Handeling 2009-2010, pag. 4370-4373

Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de armoede hard toeslaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Hoezeer grote partijen die al tientallen jaren dit land regeren, ook zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, in de praktijk en in de realiteit van miljoenen Nederlanders is het zo dat zij steeds vaker steeds meer moeite hebben om rond te komen. Door hogere ziektekosten, door een hogere energierekening of omdat het leven duurder is geworden en de lonen daarbij zijn achtergebleven, maar ook gewoon door asociaal beleid zijn de armen armer en de rijken rijker geworden. In een rijk land als Nederland werken 600.000 mensen, soms met twee baantjes, soms met drie baantjes, die niet kunnen rondkomen. Er zijn 400.000 kinderen die niet iedere dag een gezonde warme maaltijd krijgen, omdat er geen geld voor is.

De staatssecretaris vindt dit ook een probleem. Vorige week waarschuwde zij het volk dat de armoede nog harder zal toeslaan door de crisis. Er komen 1,5 miljoen armen bij, zo waarschuwt zij. 3 miljoen armen in totaal: dat is gigantisch! Wat doet de staatssecretaris? Zij waarschuwt. Gratis medeleven. Ik vraag de staatssecretaris: wat gaat u doen om de armoede te voorkomen? Gaat u in ieder geval voorkomen dat de rekening van deze crisis wordt neergelegd bij de gewone mensen? Ik zeg: laat de rijken de crisis betalen.

De staatssecretaris zegt: stem op de Partij van de Arbeid, want dan kunnen wij ervoor zorgen dat het geld bij gemeenten ook aan armoedebestrijding wordt besteed. Dat is eigenlijk logisch, want als de verkiezingen naderen, worden partijen ook weer socialer. Ik zeg tegen de staatssecretaris: u bent een staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Gaat u nu regelen dat het geld dat u hebt vrijgemaakt voor armoedebestrijding, door gemeenten daadwerkelijk aan armoedebestrijding wordt besteed en dat het ook echt bij de armen terechtkomt. U kunt hen daartoe verplichten. Ik wil daarop ook graag de reacties van de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA, want tot nu toe weigerde u dat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Vorige week is er een artikel verschenen in De Telegraaf. In dat interview heb ik inderdaad gewezen op het risico van armoede. 11% van de Nederlanders zou het risico kunnen lopen om in armoede te vervallen, als men zijn baan kwijtraakt. In een crisissituatie is dat natuurlijk eerder het geval dan wanneer er geen crisis is. Nu is het wel een heel erg relatief armoederisico, en ik hecht er heel erg aan om dat te beklemtonen. Het risico is afgemeten aan het aantal Nederlanders dat een inkomen heeft dat lager is dan 60% van het gemiddelde inkomen in Nederland. Ik wil ook graag beklemtonen dat wij behoren tot de groep landen in Europa met het laagste armoederisico. Ik vind dat wij dat echt nog eens moeten onderstrepen.

Het kabinet zet enorm in op preventie. Ik weet dat dit ook geldt voor een heel groot deel van de Kamer. Wij moeten namelijk voorkomen dat mensen in armoede terechtkomen. Als dat toch gebeurt, zorgen wij ervoor dat zij geholpen worden.

Mevrouw Karabulut vraagt: hoe kun je ervoor zorgen dat gemeenten, die het armoedebeleid natuurlijk moeten uitvoeren, dit met verve doen en hoe kun je ervoor zorgen dat je al die gemeenten daarop kunt aanspreken? Dat doen wij. De Kamer en het kabinet hebben de laatste 130 mln. bij wijze van specifieke uitkering naar de gemeenten overgemaakt. Dit betekent dat je het geld echt labelt voor de armoedebestrijding.

Bovendien zorgen wij ervoor dat er een nieuwe wet komt, aan de hand waarvan wij tegen de gemeenteraden zeggen: maak nu een plan voor de schuldhulpverlening en zorg ervoor dat de schuldhulpverlening ieder jaar opnieuw op de agenda van de gemeenteraad terecht komt.

Kortom, ik denk dat dit kabinet er alles aan doet om armoede te bestrijden. Helemaal tot slot wil ik nog opmerken dat wij naast de wetgeving en de extra middelen (wij hebben namelijk nog eens 350 mln. extra ingezet) natuurlijk vooral inzetten op participatie en werk voor mensen. Immers, dat is dé weg om uit armoede te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tot mijn grote spijt moet ik constateren dat dit wederom een optreden van gratis medeleven is van de staatssecretaris, tenzij u nu keihard kunt garanderen dat u gemeenten niet gaat oproepen, maar verplichten om de beschikbare 350 mln. ... U hebt het wel over 130 mln. extra ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het echter over de reguliere budgetten. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris de gemeenten verplicht om die budgetten daadwerkelijk voor armoedebestrijding in te zetten. Gaat zij hen daartoe verplichten? Wij krijgen signalen dat wat zij met de ene hand geeft, met de andere hand wordt afgehaald, omdat gemeenten ook moeten bezuinigen.

Ik roep de staatssecretaris daar dus nogmaals toe op. Ik wil van haar dus de toezegging dat zij gemeenten nu eindelijk ertoe gaat verplichten dat dit geld bij de armen terechtkomt en niet aan stoeptegels besteed wordt.

Graag krijg ik nog een antwoord op mijn andere twee vragen. De ene is: gaat u voorkomen dat de rekening van deze crisis bij de armen wordt neergelegd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. In mijn eerste antwoord heb ik volgens mij in niet mis te verstane bewoordingen gezegd dat het kabinet juist wil voorkomen dat mensen aan de onderkant nog dieper die onderkant in schieten. Daar doen wij dus alles aan. Daarvoor hebben wij ook veel extra geld beschikbaar gesteld.

Ik wil ook nog eens beklemtonen dat wij in de afspraken rond maart ervoor hebben gestreden en gezorgd dat de volledige WW en de volledige bijstand buiten haken zijn gezet. Dit betekent echt dat onze uitkeringen voor miljarden op peil blijven. Dat kost dus miljarden extra via de rijksbegroting. Ik vind dat ik dit ook nog eens moet beklemtonen.

Wat de rol van de gemeenten betreft, hecht ik eraan om nog eens te zeggen dat de gemeenten onze medeoverheden zijn en dat wij in gezamenlijkheid het armoedebeleid vormgeven. Ik heb dit debat al vaker gevoerd met mevrouw Karabulut. Ik vind het veel te makkelijk dat iedere keer opnieuw de gemeenten in de schoenen geschoven krijgen dat zij alle middelen zullen inzetten voor het verleggen van een stoeptegel of het plaatsen van een lantaarnpaal. Ik wil dan ook wel eens namen en rugnummers horen van gemeenten die het armoedegeld niet zouden inzetten voor datgene waarvoor het bedoeld is. Tot op heden heb ik geen namen en rugnummers gekregen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de fractie van GroenLinks is het ook helder dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, ook als het gaat om het oplossen van de crisis. Ik zou het prettig vinden, als de staatssecretaris dat nog even zou bevestigen.

Als zij het over preventie heeft, heb ik nog wel een vraag. Mij bereiken steeds meer signalen dat, als mensen hun werk verliezen, zij zowel bij het UWV als wanneer zij naar de bijstand moeten, dus bij de WWB, te lang op de uitkering moeten wachten en dat aan hen te traag een voorschot wordt verstrekt. Wij weten allemaal dat dit een grote valkuil is om in de schulden te geraken, die vervolgens weer heel moeilijk zijn op te lossen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of zij met gemeenten en het UWV dit serieuze punt wil opnemen, zodat wij dit probleem zo snel mogelijk oplossen. Hierover zijn eerder afspraken gemaakt, maar die worden nog niet overal even goed nageleefd. Dat is bijvoorbeeld ook echt een groot probleem voor mensen met een klein, tijdelijk baantje die vervolgens weer terug moeten naar de uitkering.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat probleem is inderdaad eerder aangekaart en dat hebben minister Donner en ik met het UWV en ik met de gemeenten besproken. In mijn Verzamelbrief die ik van tijd tot tijd naar de gemeenten stuur, zal ik hiervoor nog een keer de aandacht vragen, maar ik weet dat het UWV en de gemeenten nu al sneller dan voorheen voorschotten beschikbaar stellen opdat mensen niet zonder geld komen te zitten. Op dat punt wordt dus wel vast geacteerd.

Op de eerste vraag antwoord ik graag dat ik bij uitstek vind dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Waar ik kan, zal ik dat blijven beklemtonen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft natuurlijk gelijk. Armoede moet worden bestreden. Het is alleen de vraag hoe dat moet gebeuren. De suggestie van de fractie van de Partij voor de Vrijheid is om de belastingen fors te verlagen. Dat kan vrij simpel door te hakken in een aantal linkse hobby's. Ik noem de ontwikkelingshulp. Ik noem de kosten die gemaakt worden op basis van de klimaattheorieën van Al Gore. Ik noem de enorme kosten die te maken hebben met de massa-immigratie, met het multiculturele feest. Is de staatssecretaris bereid – het hoeft niet deze week – om daaraan een einde te maken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee.

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Karabulut stelde ook een vraag aan de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA over de armoedebestrijding en de taken die dit kabinet, gesteund door onze drie fracties, op zich heeft genomen. Ik denk dat de cijfers voor zich spreken. Ondanks het enorme probleem dat armoede vormt voor gezinnen en mensen persoonlijk en ondanks de wijze waarop het hen raakt, is preventie uiteindelijk de beste manier om mensen te beschermen. De cijfers laten zien dat Nederland nog steeds de laagste werkloosheid kent. Nederland steekt op heel veel terreinen wat betreft armoedebeleid met kop en schouders boven andere landen uit. Dat moeten wij met elkaar ook erkennen. Daarnaast gelooft het CDA in de medeverantwoordelijkheid van onze lokale overheden. Deze hoeven wij niet te betuttelen en wij hoeven ze hun verantwoordelijkheid niet af te nemen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik geef ook antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. Gisteravond was ik in Boxtel bij een avond over het armoedebeleid. Daarbij is ook weer duidelijk geworden dat dit kabinet echt niemand afschrijft. Iedereen telt mee voor dit kabinet. Wij hebben miljarden geïnvesteerd om de werkgelegenheid op peil te houden. Wij hebben heel veel geld, 130 mln., uitgetrokken voor de schuldhulpverlening, omdat wij ervoor oog hebben dat mensen er soms doorheen vallen en pech hebben in het leven. Wij hebben heel veel geld, 380 mln. uitgetrokken voor de bestrijding van armoede. Dat zijn forse investeringen waarop ik trots ben, omdat ik deel uitmaak van het kabinet dat inderdaad niemand afschrijft en iedereen kansen biedt.

Voor de scherpte heb ik wel één vraag aan de staatssecretaris, mevrouw Klijnsma. Deze gaat over hetgeen wij nu doen met die investeringen. Wij hebben veel geld vrijgemaakt om te investeren in de economie, omdat wij moeten voorkomen dat mensen afglijden naar werkloosheid en dus naar armoede. Ik heb echter wel de zorg of die investeringen daadwerkelijk in klinkende munt worden omgezet. Ik wil graag van de staatssecretaris horen – dat hoeft niet per se nu – dat het kabinet nog eens zal bekijken welke investeringen wij hebben afgesproken en welke daarvan zijn omgezet in daadwerkelijke maatregelen. Zijn er ziekenhuizen verbouwd? Worden de scholen verbouwd?

De voorzitter:

Geen voorbeelden, mijnheer Spekman. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dit is een heel concrete vraag die natuurlijk het hele kabinet regardeert. Deze gaat immers over het hele pakket aan maatregelen dat in maart is afgesproken. Van tijd tot tijd rapporteert het kabinet hierover. Mijnheer Spekman zegt dat een en ander niet nu onmiddellijk hoeft. Dat doe ik ook niet, maar van tijd tot tijd komt dit hier natuurlijk weer ter bespreking voor. Weet dat het kabinet enorm hard aan het werk is om al die maatregelen uit te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mevrouw Verdonk is eerst aan de beurt.

De voorzitter:

U stond er echt eerder, mijnheer Ulenbelt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Verdonk. Het is haar dag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Uitstekend. Het is inderdaad mijn dag.

De voorzitter:

Het is nog geen 14 februari, maar wellicht is dit al in het kader van de aanloop ernaartoe. Het is een soort Valentijnsgedrag van de heer Ulenbelt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat staan mij dan nog goede dagen te wachten!

De voorzitter:

Die wens ik u toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Zij weet natuurlijk ook dat ook gemeenten hun geld maar één keer kunnen uitgeven. Kunnen gemeenten er niet beter voor kiezen om geen geld meer uit te geven aan de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers? Kunnen zij niet beter zeggen: wij geven dat geld aan de mensen in Nederland die in armoede leven? Mijn tweede vraag gaat over de gemeente Amsterdam. Ook daar wonen veel mensen die in armoede leven en naar de voedselbank moeten. Er heeft zich een ernstige ramp in Haïti voorgedaan en ik ben blij dat Nederlanders daarvoor zo veel hebben gegeven. Maar hoe kan het dat de gemeente Amsterdam € 850.000 heeft geschonken aan Haïti?

Staatssecretaris Klijnsma:

De afwegingen die gemeentebesturen maken bij de besluiten die zij nemen over hun eigen algemene middelen worden aan de collegetafels en in de gemeenteraden gemaakt. Dat is een democratisch gelegitimeerd proces; dat weet mevrouw Verdonk ook vanuit haar verleden. Op 3 maart zullen wij weer allemaal ons steentje bijdragen aan dat proces. Een en ander geldt voor alle afwegingen die gemeenteraden maken. Zij zijn immers democratisch gelegitimeerd om hun colleges goed te controleren. Dat geldt dus, ongeacht de vraag of het gaat om middelen voor uitgeprocedeerde asielzoekers of om middelen die beschikbaar worden gesteld voor een ramp van heb ik jou daar. Het is uiteindelijk aan de gemeenteraad om die beslissingen te accorderen. Ook vanuit mijn verleden wil ik daaraan niet tornen. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenteraden daartoe in staat worden gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, bent u al zover? Ik zie aan u dat dat zo is.

De heer Ulenbelt (SP):

Ieder jaar trekt de Tweede Kamer veel geld uit voor armoedebestrijding. Dat geld gaat naar de gemeenten. Zij kunnen echter beslissen om dat geld niet te besteden aan het gezin waarin kinderen in armoede opgroeien, maar aan andere dingen. Dat vindt de staatssecretaris allemaal goed? Nee, dat vindt zij niet goed. Zij zegt immers tegen de gemeenten: doe dat nu niet! In zo'n geval moet zij toch gewoon een wet maken? Dan moet zij toch gewoon zeggen: dat geld voor armoedebestrijding wordt alleen maar besteed aan armoedebestrijding, en niet aan lantaarnpalen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze discussie wordt nu weer opnieuw gevoerd. Deze argumenten heb ik al vaker gewisseld, ook met de heer Ulenbelt. Ik benadruk dat gemeenten ook hun eigen plan moeten trekken bij de vraag wat voor hun burgers essentieel is. Dat vind ik belangrijk. Als gemeenten de afweging maken om geld voor armoedebestrijding beschikbaar te stellen uit algemene middelen, dan juich ik dat uiteraard zeer toe. Ik spreek daarbij dus niet over gelabeld geld dat gemeenten van het Rijk ontvangen. Ik moet zeggen dat ik er heel blij om ben dat in de afgelopen vier jaar erg veel gemeentebesturen waaraan zowel de SP als de PvdA deelnamen, hebben besloten om niet alleen de middelen die het Rijk beschikbaar stelde voor armoedebestrijding, daarvoor aan te wenden, maar daarenboven geld voor armoedebestrijding beschikbaar te stellen vanuit de algemene middelen. Ik vind oprecht dat je het gemeentebestuur, dus de gemeenteraad en het college, en de democratische legitimatie ervan, bloedserieus moet nemen Dat heb ik ook gezegd in antwoord op vragen van andere geachte afgevaardigden. Dit betekent per definitie dat je ervoor moet zorgen dat je niet al het geld gelabeld naar de gemeentebesturen stuurt, want als je dat doet, is de gemeente alleen nog een uitvoeringsorganisatie. Daarvoor zijn gemeenten mij te kostbaar.

De heer Pieper (CDA):

In het interview lees ik dat de staatssecretaris bij de bestrijding van armoede erg veel belang hecht aan vrijwilligersorganisaties zoals kerken en het Leger des Heils. Daaraan hecht mijn fractie ook belang. Wij geloven erin dat de overheid niet tot in de haarvaten van de samenleving kan doordringen en dat wij dit middenveld nodig hebben om mensen echt te bereiken. Bevreemdt het de staatssecretaris daarom niet dat allerlei colleges de subsidies stopzetten van juist dit type organisaties, die wij bij de bestrijding van dit soort problemen zo ontzettend hard nodig hebben? Bevreemdt het haar niet dat organisaties als het Leger des Heils bijvoorbeeld in Amsterdam geen subsidie meer kunnen krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor bepaalde dingen krijgt het Leger des Heils in Amsterdam nog wel subsidie, bijvoorbeeld voor de opvang van dak- en thuislozen. Daarbij speelt ook weer dat de gemeenten zelf deze afweging moeten maken. Als je ergens geld moet vinden, kijk je daarbij uiteraard ook naar de subsidies die je uitkeert. Ik ben echter met de heer Pieper van mening dat alle mensen een vette pluim verdienen die zich om niet inzetten om anderen die in de schulden zijn geraakt, er weer bovenop te helpen. Daarbij gaat het niet altijd om geld, maar ook om waardering door ons.

De heer Meeuwis (VVD):

Aan armoedebeleid moet ook volgens de VVD-fractie een hoge prioriteit worden gegeven. In het artikel waar deze Kamervraag op is gebaseerd, laat de staatssecretaris een hoge mate van politieke sensitiviteit zien door te stellen dat er na de verkiezingen op 3 maart meer rechtse colleges in de gemeenten zullen zijn. Zij stelt dat dit mogelijk een bedreiging is voor de continuïteit van het armoedebeleid. Dat lijkt mij op zich heel bijzonder, zeker daar de staatssecretaris ook weet dat de VVD van mening is dat armoede het beste bestreden kan worden door mensen gewoon aan het werk te krijgen. Dat heeft op lange termijn het beste effect en zorgt ervoor dat mensen deelnemen aan de maatschappij. Het probleem echter, en dat heeft niets te maken met rechtse, maar met vooral links georiënteerde colleges ...

De voorzitter:

Had u ook een vraag, mijnheer Meeuwis?

De heer Meeuwis (VVD):

... is dat er allerlei drempels opgeworpen zijn en worden om mensen aan het werk te krijgen. Belangrijk in het oplossen van het armoedevraagstuk is om juist die financiële drempels weg te nemen waardoor mensen in armoede aan de slag zouden moeten.

De voorzitter:

Het lijkt alsof u niet alleen de vraag, maar ook het antwoord had.

Het was niet echt een vraag, maar de staatssecretaris kan toch antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat vind ik wel fijn, want hoe raar het ook klinkt, ik ben blij met deze opmerking van de VVD, omdat ook voor het kabinet geldt dat het graag de armoede wil bestrijden door alle mensen aan betaald werk te helpen. Mensen die dat niet op eigen kracht kunnen, moet je echter blijven helpen om mee te kunnen blijven doen in onze samenleving. Daar sta ik voor, en met mij, denk ik toch – hoe zal ik het netjes zeggen? – diegenen die net iets meer links van het midden zitten dan degenen die net iets meer rechts van het midden zitten.

De voorzitter:

Dank u wel.