Handeling 2009-2010, pag. 4362-4367

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitlatingen van de minister van Verkeer en Waterstaat over de kilometerheffing en de ANWB.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden welkom.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wie regeert er nu eigenlijk? Wat voor democratische opvattingen heeft minister Eurlings? Als minister word je aangesteld om problemen te signaleren en om plannen te maken en die uit te voeren, bijvoorbeeld om de files te verminderen, om de lasten van automobilisten eerlijker te verdelen en om het wegverkeer schoner te maken. Natuurlijk luister je naar adviezen, maar je houdt wel vast aan je opdracht. Daarnaast is er een Tweede Kamer, gekozen door het volk. Zij controleert de regering en probeert de plannen van de minister beter te maken. Sommige partijen zeggen dat er na de hele procedure zelfs een referendum moet kunnen komen.

Wat ik nu zo'n beetje vertel, is basic staatsrecht. Ik hoop dat de minister een paar aantekeningen hiervan maakt, want die schijnt hij nodig te hebben. Wat doet de minister namelijk? Hij zegt dat de mening van de ANWB de doorslag geeft bij de besluitvorming. Hij zei: ik wil niet een minister zijn van de Tweede Kamer, ik wil een minister zijn van en voor de automobilist in Nederland.

Voorzitter. Wat krijgen we nu? Nog los van hoe je denkt over de kilometerheffing, of je nu voor bent of tegen of er nog over twijfelt, dit soort taal past een minister niet. Natuurlijk, een minister en ook Kamerleden moeten goed luisteren naar adviezen en oor hebben voor wijzigingsvoorstellen – wij zijn een open democratie – maar de minister is niet alleen maar een minister van en voor automobilisten. Dan kan hij beter voorzitter worden van de ANWB! De minister moet alle belangen wegen van 16 miljoen inwoners. Dat vindt zelfs de heer Van Woerkom, de huidige voorzitter van de ANWB.

Wat was precies het motief om dit zo te zeggen? Was het een uitglijder? Zat er misschien iets kwaadaardigs achter? Waren het bibberaties? Is het project een maatje te groot voor de minister? Was het een opwelling van coalitiezuur?

Voorzitter. Ik wil dat de minister zijn woorden terugneemt, vooral die woorden over het parlement. Ik wil dat hij belooft om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen en hier te verdedigen. Laat de minister staan voor zijn zaak en hier in een open en democratisch debat zijn plannen verdedigen. Graag een toezegging.

Ten slotte stel ik een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en democratie; zij gaat ook over inspraak. Is zij het eens met minister Klink, die afgelopen zondag in Buitenhof zei dat een peiling niet de doorslag mag en kan geven?

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik heb met enige verbazing kennisgenomen van de grote ophef ...

(hilariteit)

Minister Eurlings:

Ja, maak er maar een kermis van!

Ik heb met enige verbazing kennisgenomen van alle ophef en berichtgeving van de laatste dagen. Het is goed dat de heer Van der Ham hier uitleg vraagt over hoe het nu precies zit, zodat ik helder kan zeggen hoe ik in dit dossier sta en hoe ik in dit dossier stond.

Voorzitter. Vanaf dag één heb ik twee principes heel helder voorgestaan. Het eerste principe was eerlijkheid. Ik heb er hard voor geknokt om met een wetsvoorstel te komen waarin alle bestaande autobelastingen verdwijnen, waarin de overheid geen euro extra ophaalt en waarin een meerderheid van de automobilisten minder gaat betalen dan zij nu betaalt. Ik heb mijn nek uitgestoken voor het voorstel dat die principes omarmt.

Ik doe dat, omdat ik aangenomen ben om files te bestrijden. Ik bouw sneller dan ooit tevoren: twee keer zo veel als alle kabinetten hiervoor. Dat is mijn doel! Maar al maak ik van het hele land een grote bouwput, het zal onvoldoende zijn om de files structureel te kunnen verminderen. Zeker als de economie weer gaat aantrekken, hebben wij een beprijzingssysteem nodig. Ik steek hiervoor mijn nek uit. Maar je nek uitsteken, wat ik hier de laatste maanden continu heb gedaan, zoals de Kamer mij kent, wil niet zeggen dat je je ogen sluit en je oren dichtstopt.

Het tweede principe is namelijk draagvlak. Ook dat principe is essentieel. Ik kan het mezelf heel gemakkelijk maken door hier, in dit halfrond, de koppen te tellen. Ik heb hier een comfortabele meerderheid. Laten we het vandaag aftikken, dan hebben we in de komende maanden snel die wet! Wij moeten ons alleen realiseren dat dit een proces is dat veel langer duurt dan vandaag. Het duurt veel langer dan de wetsbehandeling. Zelfs in een volgende regering zullen nog besluiten moeten worden genomen rond "go/ no go": gaan we ermee verder? Juist omdat het nog zo'n lange tocht is, is het mijn stellige overtuiging dat je al die maatschappelijke organisaties moet vasthouden tot de laatste dag, van de natuurbeweging tot aan de werkgevers en zeker ook, last but not least, de ANWB, die als een van de grondleggers de principes heeft gevormd. Dat was mijn oproep aan de ANWB: blijf staan voor die kernprincipes; ga daar niet in bewegen. Ik ben blij dat de heer Van Woerkom zaterdag nadrukkelijk heeft uitgesproken dat hij trots is dat de principes waarvoor de ANWB heeft gestreden in de wet staan. Hij zegt letterlijk: de wet kilometerprijs is gebouwd op een aantal principes die wij omarmen. Dat is belangrijk. Je hebt de ANWB erbij nodig van het begin tot het eind.

Nu komt kort de andere kant van de werkelijkheid. Draagvlak betekent ook dat je niet met je rug naar de samenleving gaat staan, dat je ook tijdens de wetsbehandeling open blijft staan voor goede ideeën. Dat heb ik willen zeggen. De peiling is voor mij daarom zo belangrijk, omdat het geen simpel ja/nee is. Het is echt doorvragen. Wat vindt u goed? Waarover hebt u zorgen? Wat zou u liever anders zien? Ik heb vanaf de dag van de persconferentie bij het wetsvoorstel gezegd dat ik geheel open sta voor kritische geluiden uit de samenleving. Ik heb in het debat met de Kamer in november in een discussie met de heer Van der Ham gezegd – ik kan de quotes erbij halen – dat het draagvlak essentieel is en dat we daaraan moeten blijven werken.

Mevrouw de voorzitter, als ik heel eerlijk ben, denk ik dat uw Kamer dat eigenlijk heel erg met me eens is. Het was namelijk negen dagen voordat ik mijn uitspraken deed dat uw Kamer het hoofdlijnendebat, het eerste debat rond de kilometerprijs, heeft uitgesteld, onder andere om te wachten op de resultaten van de peiling van de ANWB. Ik denk dus dat we het eigenlijk heel veel meer met elkaar eens zijn dan de heer Van der Ham hier zegt. Draagvlak is een sleutelwoord; daaraan moet blijvend worden gewerkt.

Mijnheer Van der Ham, op uw laatste vraag kan ik zeggen dat ik met geen enkele uitspraak, werkelijk met geen enkele uitspraak, heb gezegd dat ik de Kamer niet serieus neem. Sterker nog, u vraagt mij het wetsvoorstel in te dienen, maar ik heb het allang ingediend! Het ligt te uwer besluitvorming voor en ik heb op geen enkel moment gezegd dat ik het zal intrekken. Ik heb alleen gezegd: we zijn nu verder dan we in 20 jaar waren; we zijn verder gekomen dan ooit; willen we dit keer wél de eindstreep halen, dan zullen we in draagvlak moeten blijven investeren; dan hebben wij die organisaties nodig. Het is echter geen draagvlak tegenover de Kamer, maar een discussie in de Kamer waarbij wij het draagvlak maximaal proberen te behouden.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham voor zijn vervolgvraag.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, we hebben nog een minister van Binnenlandse Zaken!

De voorzitter:

Pardon, ik ben te haastig. Excuus, minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Van der Ham heeft mij in één zin een geheel nieuwe portefeuille gegeven, namelijk die van Binnenlandse Zaken en democratie. Mijn portefeuille heet Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties maar inderdaad, ik voel mij absoluut de hoeder van de democratie. De heer Van der Ham heeft mij concreet gevraagd of ik de uitspraken die door collega Klink zijn gedaan, kan onderschrijven. De uitspraak die minister Klink heeft gedaan is dat een peiling de doorslag niet kan geven. Het kabinet spreekt met één mond; ik onderschrijf de uitspraken van minister Klink dus sowieso. Ik wil daar nog aan toevoegen dat peilingen voor dit kabinet natuurlijk van belang zijn en dat zeker de vertegenwoordiger van D66 het kabinet niet zal ontzeggen om rekening te houden met de mening van de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:

Ik geef nu dan toch echt het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zegt een minister die voortdurend alle referendumvoorstellen van de Kamer ontraadt; dat mag ik althans zo proeven uit haar opvattingen. Maar goed, daar gaan we het vandaag niet over hebben.

Eerst een opmerking over de zaken die minister Eurlings heeft ingebracht. Hij zegt in zijn interviews van de afgelopen dagen dat hij niet iets erdoorheen wil rammen als er geen draagvlak is. Ik ben het met u eens dat er niet geramd moet worden. Ja, er moet gezocht worden naar draagvlak. Het is te prefereren, zo hebt u dat ook gezegd in allerlei debatten, dat er zo veel mogelijk draagvlak is. U hebt letterlijk gezegd dat de uitslag, het weggevallen draagvlak – dat nog niet eens is gebleken – voor u doorslaggevend zal zijn en dat dit voor u een reden kan zijn om het wetsvoorstel niet in behandeling te nemen. Ik heb hier de citaten van BNR Nieuwsradio voor mij. Ik citeer: ik ben iemand die alleen op basis van draagvlak een voorstel tot wet wil maken. Met andere woorden, u hebt het wel ingediend, maar gaat u, als er straks een wat kritischer peiling is van de ANWB, het hier ook verdedigen? U bent verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel. U moet dat hier verdedigen in de Tweede Kamer, opdat wij ook in staat worden gesteld om amendementen in te dienen, omdat wij ook luisteren naar de geluiden uit de samenleving. Daarom vraag ik uw toezegging.

Minister Eurlings:

Voorzitter. De heer van der Ham zegt twee verschillende dingen. Hij zegt dat ik gezegd zou hebben dat ik een wetsvoorstel niet in behandeling wil nemen. Daar gaat u eerstens over. Ik heb het wetsvoorstel ingediend en ik heb daar mijn nek voor uitgestoken. Ik heb daarvoor in de wind gestaan, al maandenlang. En ik sta ervoor, want ik ben vanuit Brussel terug naar Nederland gekomen om files op te lossen. Ik bouw twee keer zo snel, ik bouw twee keer zo veel als in heel wat VVD-kabinetten na elkaar is gebeurd. Wij zullen de maat opnemen aan het eind. Maar het is een waarheid als een koe dat je met heel veel bouwen nooit genoeg kunt bouwen om de files echt terug te drukken, dus wij hebben beprijzing nodig.

Wat ik wel gezegd heb, en dat is het goede citaat, is dat ik alleen op basis van draagvlak een wetsvoorstel tot wet wil maken. Dat betekent dat ik er tot het uiterste voor ga om het voorstel zo goed mogelijk te maken. Dat heb ik bij de persconferentie gezegd, dat is mijn drive en dat is ook wat ik in de Tweede Kamer met u heb uitgewisseld. Ik weet dat u beprijzen serieus neemt; vandaar dat ik het u in alle ernst zeg, mijnheer Van der Ham. Twintig jaar lang zijn wij bezig in dit land, twintig jaar lang veel plannen en nooit is er iets gelukt. U weet het. Maar als u uw klassiekers kent, dan weet u enerzijds dat wij verder zijn dan ooit tevoren, en weet u anderzijds ook waar het mis kan gaan. Als een grote organisatie zoals de ANWB om goede redenen, bijvoorbeeld als wij niet openstaan voor goede argumenten – daar gaat het om – zou afhaken, en zegt: wij worden van een groot voorstander een groot tegenstander; dan kan ik hier de wedstrijd nog wel winnen. Ik heb namelijk een meerderheid in de Kamer. Ik kan het mijzelf gemakkelijk maken. Maar de vraag of wij dan de meerderheid structureel houden in de jaren die nog voor ons liggen, en zelfs in een volgend kabinet, bij al die besluiten die nog moeten vallen, houdt mij bezig. Ik ben niet alleen bezig om hier parlementair een wedstrijdje te winnen. Als ik zoveel energie in zo'n verhaal steek, wil ik dat het er aan de eindstreep, over een X aantal jaren ook echt komt. Dat is mijn bewuste zorg die ik uitsprak, en mijn drive. Daarom neem ik die peiling serieus. Als er goede verbetervoorstellen komen, wil ik daarmee omgaan. En nogmaals, uw eigen Kamer doet er eigenlijk heel constructief aan mee, want u hebt zelf de behandeling uitgesteld, onder andere om de resultaten van de peiling van de ANWB af te wachten, zoals in de procedurevergadering is gezegd; niet om het af te schieten, zeg ik u, maar om het voorstel waar nodig te verduidelijken en te verbeteren. Zo sta ik erin, zo wil ik minister van Verkeer zijn en zo kent u mij ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek u wel allemaal om altijd via de voorzitter te spreken. Ik hoor u elkaar steeds rechtstreeks aanspreken, maar dat is niet het gebruik in dit huis. Ik verzoek u eraan mee te werken om dat zo te houden.

De heer Roemer (SP):

In de politiek is niks toevallig. Zeker bij deze minister is iedere uitspraak die hij doet heel bewust gekozen. Ook deze uitspraak is bewust gekozen, daags voordat de enquête van de ANWB online kwam. Hij heeft daar dus een bedoeling mee. Wat Nederland nu bezighoudt, is de vraag wat de bedoelingen van deze minister zijn. Waarom wil hij op deze manier invloed uitoefenen op het resultaat van die ledenpeiling van de ANWB? Is dat omdat hij als Kamerlid zelf al tegen was, is dat omdat hij nu denkt: dat draagvlak is er helemaal niet; laat de ANWB dat maar aantonen; of is dat omdat de minister zelf al ernstig begint te twijfelen aan zijn eigen wetsvoorstel? De minister zegt terecht – laat ik dat helder zeggen – dat het draagvlak onder de bevolking cruciaal is. Daarin steun ik de minister. Maar hoe gaat hij dat meten? Meet hij het alleen naar aanleiding van de ANWB of ook naar aanleiding van de enquête van De Telegraaf of wil hij ook de enquête invullen op www.sp.nl, waarbij ook 84% heeft aangegeven tegen te zijn?

Minister Eurlings:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben heel consistent in mijn benadering. Ik geef twee korte citaten. Toen ik het wetsvoorstel lanceerde, zei ik bij de persconferentie: ik leg het wetsvoorstel nu graag ter discussie open richting de samenleving en de Tweede Kamer; ik sta open voor alle kritiek. Dat is die bestuursstijl waarover ik het vrijdag had. Als je dit proces anders dan in de voorgaande twintig jaar dit keer wel tot een goed einde wilt brengen, moet je jezelf kwetsbaar durven opstellen. Je moet tegen alle bedenkers van dit plan – een organisatie als de ANWB is een van de grondleggers, samen met milieuorganisaties, de transportsector en de werkgevers – durven te zeggen dat als zij nog verbeterpunten zien, wij daarvoor openstaan en niet arrogant zijn. Dat is de Kamer naar mijn stellige overtuiging ook niet.

Mijnheer Roemer, ik heb willen zeggen dat ik de inhoudelijke uitkomst van de peiling – het is geen ja/nee-peiling – de inhoudelijke kritieken en de conclusies die het hoofdbestuur van de ANWB kiest voor verbeterpunten, serieus neem. Stelt u zich eens het tegenovergestelde voor dat ik als minister de ministerraad was uitgelopen en had gezegd: "We zullen het wel zien, het interesseert mij eigenlijk helemaal niks. Ik heb een voorstel ingediend, wij drukken het er lekker door. Ik heb een comfortabele meerderheid. Holadijee!" Dan had ik het hier misschien gered, maar dan had ik het draagvlak in de samenleving voor deze zo belangrijke stelselwijziging heel veel kwaad gedaan. Als je dit keer wel het einddoel wilt halen – u wilt dat niet – zul je je kwetsbaar moeten durven opstellen en moeten blijven openstaan voor kritiek.

Dan het draagvlak. Dat zit niet in een simpele ja/nee-peiling. Ik zag de peiling van De Telegraaf en ik moet zeggen dat als ik de vraag zie "wilt u elke kilometer gevolgd worden?" – ik ben de heer Aptroot even voor – dan zou ik misschien ook nee zeggen. Als daarbij echter staat dat totaal gegarandeerd is dat niemand anders dan uzelf ooit aan die informatie komt, denk ik dat dit een heel ander verhaal is. Ja/nee-peilingen zijn heel simpel, maar het gaat erom of er een beter systeem is om files aan te pakken. Ik denk het niet. Dat is één. Ten tweede betekent draagvlak voor mij dat al die organisaties die dit plan mee ontworpen hebben en aan de wieg daarvan gestaan hebben, in dit proces blijven tot aan de eindstreep over een X aantal jaren als het systeem er uiteindelijk is. Dat is voor mij draagvlak. Dat is de kracht van dit voorstel en daarom is dit voorstel zo anders dan heel veel andere beprijzingen in binnen- en buitenland die er zijn geweest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zie het als volgt gebeuren. Minister Eurlings is in het weekend wat aan het mediteren. Hij denkt aan de gemeenteraadsverkiezingen, hij denkt aan de Tweede Kamerverkiezingen en hij denkt: het CDA krijgt ontzettend veel tegenstand en veel minder stemmen als ik dat akelige kilometerkastje moet doorvoeren. Weet je wat? Tom Poes, verzin een list: de ANWB! Wij laten een peiling houden en wij weten van tevoren al wat daar uitkomt. De Telegraaf doet dat nog eens dunnetjes over en het is duidelijk wat eruit zou komen. Die uitslag was inderdaad negatief. Terecht! De minister verschuilt zich dus. Het CDA verschuilt zich wederom, is weer aan het draaien en durft niet voor zijn eigen principes te blijven staan. Klopt dat?

Minister Eurlings:

Daarover moet ik eens even heel goed nadenken; zo'n gewetensvraag vroeg in de week.

De voorzitter:

Minister, deze vraag biedt de mogelijkheid voor een kort antwoord.

Minister Eurlings:

Ik sta niet bekend als een minister die niet staat voor zijn zaken. Ik steek mijn nek uit voor dit plan. Ik vecht ook tegen spookverhalen en ik zal u precies zeggen waarom ik dat doe. Dat doe ik niet eens zozeer omdat uzelf met het VVD-verkiezingsprogramma naar de kiezer ging waar diezelfde kastjes instonden. U was daarvan namelijk een voorstander toen u kandidaat was voor de laatste Kamerverkiezingen. Zo is het.

De voorzitter:

Minister, graag via de voorzitter spreken. Ik wil u echt vragen om korte antwoorden te geven die gericht zijn op de vragen en zo zakelijk mogelijk worden geformuleerd.

Minister Eurlings:

Excuus. Ik zit er gepassioneerd in.

Het tweede punt is dat ik nog niet weet hoe wij anders de files in Nederland echt kunnen terugdringen. Als wij een systeem hebben waarin voor de meerderheid van de mensen de kosten lager worden gemaakt dan nu en de files met de helft worden teruggedrongen, dan is dat een systeem waar ik als minister van Verkeer en Waterstaat achter sta en waarvoor ik graag mijn nek uitsteek.

De heer De Mos (PVV):

Er is een ware volksopstand ontstaan. De kilometerheffing moet met pek en veren de stad uit. Niemand zit daarop te wachten. Wanneer draait de minister het rekeningrijden nou eindelijk eens de nek om?

Minister Eurlings:

Als ik een peiling houd met de vraag "bent u ervoor dat de files even groot blijven als zij nu zijn?", voorspel ik dat 100% nee zegt. Stel dat de economie weer groeit en ik vraag: vindt u dat de files mogen toenemen? Dan zegt 100% nee. Ik denk dat heel veel mensen te winnen zijn voor een eerlijk systeem waarmee de kosten niet worden verhoogd. De overheid haalt geen euro extra op, anders dan bij veel andere systemen waarmee de files heel erg worden teruggedrongen. Je ziet bij veel peilingen dat het er op dit moment ongeveer om hangt; er zijn bijna evenveel voorstanders als tegenstanders. Ik vind het een dure opdracht voor ons allemaal om het draagvlak de komende tijd verder te vergroten, door al die organisaties erbij te houden en niemand te laten weglopen. Dat was ook het signaal dat ik aan de ANWB wilde geven aan de vooravond van de start van hun ledenraadpleging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Verkeer en Waterstaat zei de afgelopen vrijdag luid en duidelijk voor alle camera's dat de enquête door de ANWB doorslaggevend was voor het voortbestaan van de kilometerheffing. Daarmee gaat deze minister twee keer de mist in. De heer Van Woerkom heeft dat ook beaamd: het was een uitglijder van deze minister. De peiling bij de ANWB is geen ja/nee-peiling, maar inventariseert vragen bij ANWB-leden. Het belangrijkste is echter dat het een peiling is onder "maar" 4 miljoen ANWB-leden. Waar zijn die miljoenen andere Nederlanders? Waar mogen zij hun stem uitbrengen? Waar wordt hun draagvlak gemeten? Onder de kiezers van GroenLinks waren er in 2006 0,5 miljoen – een draagvlak van 94% – voor de kilometerheffing. Daar kan de heer Paradijs van De Telegraaf nog een puntje aan zuigen. Als deze minister het draagvlak echt wil meten, kan hij zich niet verlaten op de ANWB. Het raakt aan zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Uiteindelijk gaat hij met de Tweede Kamer over de kilometerheffing. Als hij het volk toch het woord wil geven, verwacht ik nu steun van deze minister voor de initiatiefwet van PvdA, GroenLinks en D66 om het referendum in te voeren. Dan kunnen we het de burgers vragen. Zo doen we dat in dit land. Zolang die referendumwet er niet is, gaan deze minister en wij erover en niemand anders. Graag krijg ik hierop een reactie.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Wij werken in Nederland niet met referenda, maar met maatschappelijke organisaties. Zo hebben wij op sociaaleconomisch vlak de Stichting van de Arbeid en de partners in werkgevers en werkgevers. Bij het openbaar vervoer hebben wij het Locov, dat we heel zwaar laten adviseren. En bij dit verhaal hebben wij al die organisaties die dit samen hebben bedacht.

De heer Vendrik heeft gelijk: ook die andere kant van de waarheid is van belang. Inderdaad ging het om 94% van de GroenLinks-stemmers, veel mensen die het milieu allen een warm hart toedragen. Het ging ook om de verladers en de de vervoerders. Maar die organisaties hebben zich ook carrément voorstander verklaard van dit wetsvoorstel, met een paar plussen en minnen. Mijn opmerking was niet dat de kilometerheffing niet wordt ingevoerd als die peiling op de een of andere manier negatief uitvalt. Ik heb gezegd dat ik opensta voor de resultaten van de peiling. Het is geen ja/nee-peiling, het is een inhoudelijke peiling. Ik heb gezegd dat ik mij weinig illusies maak als de ANWB gedurende dit proces uit de kar zou springen. Ik heb letterlijk gezegd dat de kans heel erg klein wordt dat dit systeem er uiteindelijk komt als hij van een groot voorstander – een grondlegger zelfs – een groot tegenstander zou worden. Dat gaat verder dan de dag van vandaag. Voor al die jaren die nog komen, hebben wij al die organisaties nodig, dus ook de ANWB.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft heel letterlijk gezegd dat de Tweede Kamer voor hem niet genoeg was.

Zojuist ontstond een kleine file bij de interruptiemicrofoons, maar ik zag de woordvoerder van de CDA-fractie niet uit de bankjes komen. Ik wil toch wel weten wat de CDA-fractie van de uitspraken van de minister vindt. Ik breng graag even in herinnering dat de CDA-fractie geen voorstander van een referendum is en er zelfs schande van sprak dat verschillende fracties in het debat over het referendum over de Europese grondwet hebben verklaard zich van tevoren neer te leggen bij de uitslag van het referendum. Dat was een grote schande, want in onze parlementaire democratie kennen wij immers geen bindende referenda. Nee, een peiling van de ANWB de doorslag laten geven: dat staat gelukkig wel in onze Grondwet! Ik verwacht van de CDA-fractie dezelfde kritische houding ten opzichte van deze minister als destijds ten opzichte van de partijen die voor een referendum pleitten en daar ook een conclusie aan verbonden.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik bleef zitten omdat ik vanaf vrijdagmiddag drie dagen in touw ben geweest om antwoord te geven op alle vragen. Laat ik het heel simpel zeggen: ik sluit me volstrekt en volledig aan bij de woorden die de minister van Verkeer en Waterstaat alsook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier gesproken hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik ga er maar niet op in dat de minister probeert weg te draaien van zijn uitspraken van afgelopen vrijdag, want wij hebben ze allemaal goed gehoord. Ik ben er ook niet van onder de indruk dat hij bijna staat te schreeuwen. Hij praat heel hard, maar het maakt geen indruk op mij. Zelfs als hij straks gaat stampvoeten, zeg ik: och, arme, gewoon even bij de les blijven!

Ik heb drie korte vragen. Was de minister of het ministerie van tevoren bekend met de vragen van de ANWB? Heeft daarover overleg plaatsgevonden?

Erkent de minister dat door de vraagstelling van de ANWB er een goede inventarisatie is van vraagpunten, discussiepunten, twijfels, kritiekpunten, maar dat het geen peiling is of mensen wel of geen kilometerheffing willen?

De minister heeft het over draagvlak en praat over organisaties. Is hij het met de VVD eens dat het niet gaat om de vraag of een paar organisaties, een paar bestuursleden, een paar mensen die op de achterbank van een auto met chauffeur zitten iets vinden, maar dat het gaat om wat de mensen in het land vinden? Maurice de Hond heeft gepeild. Bij De Telegraaf hebben 200.000 mensen gereageerd. Het is volstrekt duidelijk. Zou de minister zijn woorden willen waarmaken? Er is geen draagvlak. De minister moet consequent zijn. Hij moet nu zijn wetsvoorstel intrekken. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Bij de vliegtaks heeft de minister ook niet geluisterd en daardoor zijn duizenden banen op Schiphol verdwenen.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Wat was het toch een gek verkiezingsprogramma van de VVD bij de laatste verkiezingen. De heer Aptroot heeft zijn stemmen binnengehaald met precies diezelfde kilometerprijs die ik hier sta te verdedigen. Zo simpel is het. Er zijn veel retorische wolken nodig om de draai te verhullen, maar dit zijn de feiten.

Nu de inhoud. De kracht van dit voorstel zit in alle organisaties. Ik heb nooit gezegd dat ik het wetsvoorstel intrek als de peiling iets negatief uitpakt. Ik daag de heer Aptroot uit om met één quote te komen waarin ik zeg dat ik mijn voorstel terugtrek. Ik sta voor dit voorstel.

De voorzitter:

Als u uitdaagt om met een quote te komen, suggereert dat een mogelijkheid van debat die wij nu niet hebben. Ik verzoek u dergelijke uitdagingen niet te doen.

Minister Eurlings:

Ik kan u geruststellen: er komt geen antwoord op deze vraag, want zo'n quote is er niet.

De voorzitter:

Nee, nu onderschat u de voorzitter. Dat moet u niet doen.

Minister Eurlings:

Excuus.

Er zijn organisaties die hier hard voor gewerkt hebben. Paul Nouwen, oud-voorman van de ANWB, heeft dit bedacht, omdat hij het eerlijk vond, omdat het mensen niet meer kost, omdat het de files effectief bestrijdt. Zo'n organisatie moeten wij erbij houden. Net als, zo zeg ik tegen de heer Vendrik, al die andere organisaties die in het spel zitten. Bij de ANWB was het even de vraag: hoe moeten wij het waarderen? Daarom heb ik het signaal gegeven: ANWB, blijf in de wedstrijd. Als jullie je er echt tegen keren, dan maak ik mij, met twaalf jaar ervaring met dit soort dossiers, weinig illusies. Dan lijdt het misschien later ergens schipbreuk. En dan is mijn overwinning in het parlement – ik heb hier een comfortabele meerderheid – een pyrrusoverwinning. Dat was het signaal richting de ANWB. Ik heb gezegd dat ik geheel opensta voor kritiek, voor verbeteringen, voor voorstellen om het op een iets andere manier te doen, om het beter uit te leggen, om meer garanties te creëren. Ik vind het goed dat het een inhoudelijke peiling is; ik complimenteer de ANWB daarmee. Als het hoofdbestuur vindt dat sommige dingen beter kunnen, dan doe ik dat als vanzelfsprekend via de koninklijke weg: dan kom ik met wijzigingsvoorstellen op de ingediende wet en dan komen wij daarover te spreken. Ik heb de Kamer op geen enkele manier willen desavoueren.

De voorzitter:

Minister, er is ook gevraagd of u de vragen van tevoren kende.

Minister Eurlings:

Ik heb de vragen van tevoren niet gezien en ik heb dat bij de interviews aan het lijntje gezegd. Ik heb daar iets bij gezegd: ik ben zelf ANWB-lid en ik zal de enquête gewoon gaan invullen.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft wel heel veel woorden nodig om zijn draai hier goed te praten. Ik ben geen verkeerswoordvoerder, maar ik ben wel een democraat en parlementariër die serieus genomen wil worden. Vrijdag zei de minister: een meerderheid in de Tweede Kamer is niet genoeg. Ik hoop hem vandaag heel duidelijk te horen zeggen dat wij natuurlijk luisteren, maar dat een meerderheid in de Kamer beslist. Zou de minister dat gewoon met "ja" kunnen beantwoorden? Zou hij gewoon zijn 180 gradendraai kunnen toegeven?

Minister Eurlings:

Dat is een waarheid als een koe. Ik heb nooit anders beweerd. U kunt nu theatraal weglopen, maar ik zal u één citaat geven. In al die debatten, waar u inderdaad niet bij was ...

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken!

Minister Eurlings:

Ik zal één citaat noemen om dit te larderen. Wij kunnen hier een stemming winnen, maar het is een pyrrusoverwinning als wij later het draagvlak verspelen. Hier komt het citaat in een discussie die ik met D66-verkeerswoordvoerder de heer Van der Ham had ...

De voorzitter:

Nee minister, wij kunnen echt allemaal zelf de verslagen lezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De verwarring is ontstaan doordat de minister heeft gesuggereerd dat voor zijn politieke steun aan de kilometerheffing draagvlak bij organisaties als de ANWB niet alleen wenselijk, maar ook strikt noodzakelijk is. Begrijp ik het goed dat hij zegt: die indruk is onjuist, ik heb het meer als een voorspelling gehanteerd dat wij het uiteindelijk zonder die steun niet zullen redden? Zegt hij dat het politieke primaat voor hem onaangetast is en voorop blijft staan?

Minister Eurlings:

Ik heb nooit iets anders beweerd. Ik heb alleen gezegd dat ik het serieus wil nemen, juist omdat u en de heer Pechtold zulke voorstanders van het systeem zijn. Als je wilt dat er niet alleen nu een meerderheid in de Kamer is, maar dat die meerderheid ook voor alle jaren overeind blijft, dan moet je al die verenigingen, en dus ook de ANWB, erbij houden. Letterlijk heb ik gezegd dat ik mij anders, op basis van alle ervaring, weinig illusies maak. Dan is de kans dat het aan de eindstreep komt heel erg klein. Dat was het signaal dat ik wilde geven: ANWB blijf staan voor die principes. De andere kant van het verhaal is: ik sta open voor verbeterpunten, net zozeer als ik dat bij de milieuorganisaties en anderen doe. Dat was het dubbele signaal. Ik heb dit altijd krachtig bepleit, niet alleen toen ik de wet lanceerde, maar ook bij de behandeling in de Kamer waarbij ik toen heb gezegd dat, mocht het draagvlak er niet zijn, mijn inschatting is dat het systeem er uiteindelijk niet komt. Ik koppel dus de kortetermijndiscussie hier in het Haagse even los van de grotere uitdaging om het draagvlak ook over alle jaren overeind te houden. Dat is wat ik wilde zeggen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Natuurlijk is draagvlak van groot belang, zoals de minister zegt, maar dat betekent ook dat de minister zich extra gemotiveerd moet voelen om de kritische opmerkingen van de maatschappelijke organisaties zoals de ANWB, en van de Kamer van een goed antwoord te voorzien. Ik ga ervan uit dat de minister zich daarvoor dan ook heel stevig gaat inzetten en het nog even loskoppelt van een mogelijke uitslag van die enquête. Graag krijg ik daarvan een bevestiging. De minister gebruikte de woorden "in alle ernst", maar als er in deze zaal één is die deze woorden mag gebruiken, dan ben ik dat. Daarom vraag ik de minister om zijn eerdere opmerking te bevestigen dat de indruk is weggenomen dat de mening van de ANWB belangrijker is dan de mening in deze Kamer en de uiteindelijke besluitvorming.

Minister Eurlings:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb die indruk nooit willen wekken. Ik heb ook geen citaat gehoord dat aantoont dat ik het echt zo hard gezegd zou hebben. Ik heb gezegd dat, om het verhaal na twintig jaar echt tot een eind te brengen en ervoor te zorgen dat het dit keer wel lukt – wij zijn verder dan ooit tevoren – wij het niet kunnen hebben dat een organisatie die mede aan de wieg heeft gestaan van dit verhaal, er uitspringt. Dat was het signaal dat ik wilde afgeven: blijf erbij. Want anders kan het op termijn moeilijk worden. Een meerderheid in de Kamer nu kan op dit moment een overwinning voor mij zijn, maar kan later in het proces een pyrrusoverwinning blijken te zijn. Het is goed dat mij om uitleg is gevraagd; zo heb ik er altijd in gestaan. Ik kan de Kamer tientallen citaten van mij uit de laatste jaren voorleggen, waarin ik precies of bijna woordelijk hetzelfde heb gezegd. Het komt nu alleen samen met die peiling. Er is veel ophef ontstaan en ik ben blij dat ik hier nog eens nadrukkelijk heb kunnen zeggen hoe ik erin stond, hoe ik erin sta en hoe ik erin zal blijven staan. Ik heb mijn nek ver uitgestoken, maar dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit en mijn oren dichtdoe. Ik blijf luisteren naar de samenleving; dat is de enige manier om hiervan een succesvol project te maken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.