Handeling 2009-2010, pag. 4023-4026

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Bij de regeling van werkzaamheden van vanmiddag is door de heer Pechtold verzocht om een debat over de ontstane situatie met betrekking tot het rapport van de commissie-Davids. Toen is, ik dacht bij monde van de heer Van Haersma Buma, aanvullend gevraagd om een brief. Aan dat verzoek is ook steun gegeven. De bedoeling van de leden was volgens mij om het debat vanavond te houden. Wij hebben nog steeds geen brief. Ik heb zojuist contact gehad met de minister-president. Hij heeft mij verteld dat men heel erg druk in overleg is om te komen tot de brief, maar hij kan mij op dit moment nog geen indicatie geven van het moment waarop de brief hier zal zijn. Ik wil ook eigenlijk wel een beetje een beroep doen op het gezonde verstand van de leden. Dit is echt een heel belangrijke kwestie. Ik vind dat de minister-president en de ministers de tijd moeten hebben om een verstandige brief aan ons te schrijven.

Ik laat graag het oordeel aan de heer Pechtold, als aanvrager van het debat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. "Een verstandige brief"; het was misschien verstandiger geweest om gisteren een verstandige verklaring af te leggen. Dat is nu inmiddels ruim een dag geleden. Waar wij de ochtend begonnen met verwarring over het standpunt van de premier, hebben wij nu verwarring over de status van het kabinet. U schetste zojuist goed dat wij wachten op een brief. Ik vind dat wij uiterlijk om 20.30 uur een brief moeten hebben, zodat wij om 21.00 uur kunnen debatteren. Wij hebben vanmiddag weliswaar geen precies tijdstip vastgelegd, maar 20.30 uur moet toch lukken, zodat we om 21.00 uur het geplande debat kunnen voeren. Dat verzoek werd unaniem door de Kamer gesteund.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Zoals u weet, heeft het kabinet zichzelf in de nesten gewerkt. Het is nu de hele dag bezig met een brief en de Kamer wil debatteren. Ik steun het voorstel van de heer Pechtold: 20.30 uur, uiterlijk. Dat is anderhalf uur en dan, met of zonder brief, hiernaartoe dat kabinet en debatteren met de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik steun het verzoek ook, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat men nu alle pogingen doet om de puin te ruimen die men gisteren zelf heeft veroorzaakt, maar ik vind toch eigenlijk dat we, voordat we naar bed gaan, moeten weten of we nog een kabinet hebben. Anders kan ik heel moeilijk slapen, hoor.

(hilariteit)

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal niet zeggen of dat is van teleurstelling of van opwinding!

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. U vraagt terecht om zorgvuldigheid. Ik wijs de collega's er echter op dat dit geknoei gisteren in het kabinet is begonnen. Dit is niet de schuld van Davids, dit is de schuld van het geknoei in het kabinet. Het kabinet ligt met zichzelf op ramkoers. Het lijkt mij heel redelijk dat, nu dit 24 uur aan de gang is, de Kamer uiterlijk 20.30 uur vanavond – ik steun het voorstel van collega Pechtold – de brief krijgt en om 21.00 uur het debat kan voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Net zoals anderen zie ik natuurlijk dat het gevaar dreigt dat dit een rituele oppositiedans gaat worden, maar ik breng wel in herinnering dat vanmiddag Kamerbreed ook is gezegd dat de brief geen reden mocht zijn voor vertraging van het debat. Ik zie nu ook dat de coalitiepartijen plotseling blijven zitten. Voordat wij besluiten nemen over de procedures, wil ik van hen weten of zij nog de uitspraak van vanmiddag gestand doen dat er een debat plaatsvindt vanavond, ongeacht het verschijnen van een brief. Ik zie dat zij ondertussen zijn gaan staan, ik zou willen zeggen "als de donder", maar dat mag niet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij. Niet dat hij van de coalitie is, maar hij stond iets eerder bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn verzoek is dus om eerst het oordeel van de coalitiepartijen te vragen.

De voorzitter:

Dat had ik wel gehoord, maar de heer Van der Staaij stond er eerder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Namens de SGP-fractie vind ik het reëel dat de Kamer opnieuw vraagt of de brief er kan komen en of die er om 20.30 uur kan zijn, zoals de heer Pechtold al heeft voorgesteld. Dat gebeurt in feite immers ook in andere gevallen waarin wij om een brief hebben gevraagd die er niet komt. Dan zeggen we ook dat we die brief op dat en dat tijdstip graag echt willen zien.

De voorzitter:

Een rappel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een rappel met een tijdstip als wens van de Kamer is mijn voorstel, in aansluiting op de heer Pechtold.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil graag eerst een reactie van de coalitiepartijen, dus ik wacht even met mijn oordeel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Dam. Ik heb gezien dat hij er al eerder stond.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek namens mijn fractie. De andere coalitiepartners spreken, neem ik aan, ook voor zichzelf. Mijn fractie heeft behoefte ...

Mevrouw Kant (SP):

Dat blijkt wel, ja.

De heer Van Dam (PvdA):

...

De voorzitter:

Gewoon op mij letten.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn fractie heeft vanmiddag al aangegeven behoefte te hebben aan een brief van het kabinet. Die behoefte hebben wij nog steeds. Het heeft wat ons betreft niet zo veel zin om een debat te voeren zolang die brief er niet is. Wat ons betreft, krijgen wij graag vanavond nog een brief van het kabinet en wordt ook vanavond nog het debat gevoerd.

De voorzitter:

We gaan niet nog een rondje doen. Ik ga op uw verzoek ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben nog geen oordeel gegeven. We wachten ook nog op de heer Van Haersma Buma, die vanmiddag heel uitgesproken was over de noodzaak van een debat vanavond, met of zonder brief.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het is niet vaak dat mevrouw Halsema speciaal op mij wacht, maar nu is dat dan toch het geval. Inderdaad heeft het onze voorkeur om vanavond een debat te voeren. Ik heb alleen niet gezegd of dat met of zonder brief moet. Als ik onder de huidige omstandigheden waarin er nog geen brief is, moet kiezen, dan heeft het mijn grote voorkeur om een debat met brief te voeren. Ik kies dan voor de normale gang van zaken en voor de zorgvuldigheid van het vragen om een brief, om daarna zo spoedig mogelijk het debat te voeren.

De voorzitter:

Ik zie ook de heer Voordewind nog staan. Er zitten drie partijen in de coalitie ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie vindt het belangrijk dat er eerst een brief komt en dat daarna zo spoedig mogelijk het debat volgt. Dan moet die brief echter wel tijdig komen.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. We zullen het stenogram natuurlijk doorgeleiden, maar ik zal ook bellen en aangeven dat de Kamer er zeer aan hecht om de brief uiterlijk om 20.30 uur te ontvangen. Ik stel voor dat we dan weer bij elkaar komen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals met u afgesproken, heb ik via de griffier laten weten dat wij graag een brief willen om 20.30 uur. Er is echter nog geen brief. Er is ook geen indicatie wanneer de brief er zal zijn.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat mensen zich afvragen wat er aan de hand is. Ik heb een uur geleden gezegd: wij hadden een probleem over een onderzoek en een verklaring van de premier, en nu lijkt het alsof wij een probleem hebben met het kabinet. Het gaat mij erom, en dat is de ernst van de situatie, dat de premier gisteren namens het kabinet een verklaring heeft afgelegd waar vervolgens niet het hele kabinet achter bleek te kunnen staan. Daar moeten wij op de spoedigste termijn helderheid over krijgen. Als u geen uitzicht hebt op een termijn, stel ik voor dat de premier uiterlijk om 21.30 uur in de Kamer verschijnt om een verklaring af te leggen over de staat waarin we nu verkeren en over het proces dat hij met de Kamer in wil.

De heer Rutte (VVD):

Nederland vraagt zich überhaupt af of er op dit moment nog een kabinet is. Het lijkt mij zorgvuldig dat we dit zo doen, nu er geen brief kan komen. We moeten ten minste van de minister-president horen of er nog een kabinet is en hoe hij denkt het debat over deze crisis met de Kamer te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij steunen het verzoek van de heer Pechtold. Het gaat erom dat wij vandaag weten hoe de vlag erbij hangt bij het kabinet, zodat we zo snel mogelijk met de inhoud verder kunnen gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

We hebben niet te maken met een kabinet dat een diepgravend inhoudelijk verschil van mening heeft over de historie van de Irakoorlog, maar met een kabinet dat elkaar al anderhalve dag bevecht over een eerste, oppervlakkige persverklaring. Dat is ernstig. Dat maakt zo'n instabiele en kwetsbare indruk dat het verzoek van de heer Pechtold volstrekt legitiem is. Ik wil het dan ook steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat ze er bij de oorlog in Irak in 45 minuten uit waren, zonder allerlei mensen erbij. Dit duurt nu 24 uur. Ik begrijp gewoon niet wat hier aan de hand is. Ja, ik begrijp het wel; er is ruzie in het kabinet. Blijkbaar is de discussie nu al losgebarsten over de implicaties van het ernstige feit dat de commissie-Davids heeft vastgesteld. Laat de minister-president hier vertellen dat daar een groot verschil van mening over bestaat. Dan weten we waar we aan toe zijn en of we nog een kabinet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is duidelijk dat het kabinet er nog niet uit is en dat de brief die de Kamer had gevraagd niet gekomen is. Ik vraag me af of het zin heeft om de minister-president hier te laten melden dat hij nog niets te melden heeft. Kunnen we hem dan niet beter tot morgenochtend 9.30 uur de gelegenheid geven om met een brief te komen? Dan kunnen we daarna gaan debatteren of een regeling van werkzaamheden houden. Als die brief er dán nog niet is en het kabinet er dán nog niet uit is, moeten we ons zo langzamerhand afvragen of het niet uit is met het kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij is het allang uit met het kabinet, alleen weet het dat zelf nog niet. Daar kunnen wij natuurlijk niet zo heel veel aan doen. Ik snap niet veel van het voorstel van de heer Pechtold, want ik wil gewoon een debat. Ik wil niet een minister-president die hier een nietszeggend praatje komt houden. Er moet gewoon een debat komen; dat hebben we eerder ook afgesproken. Er is geen brief. Volgens mij waren er 30 leden voor een spoeddebat. De minister-president moet zoals afgesproken naar de Kamer komen voor een spoeddebat vanavond.

De heer Pechtold (D66):

Waar het mij om gaat, is dat de verklaring die gisteren om 16.30 uur is uitgesproken door de minister-president, die geen verklaring namens het kabinet was, van tafel gaat. Die moet van tafel zolang er geen andere brief met een verklaring is. Daarom is het van belang dat de premier terugneemt wat hij gisteren in de persconferentie heeft gezegd, of dat nu in een debat is of in een verklaring. Dat is nu namelijk de splijtzwam waar we naar zitten te kijken.

De voorzitter:

Ik wil nu even een stap verder maken. Er zijn nu twee voorstellen. Er ligt een voorstel van de heer Pechtold en er ligt een aanvullend voorstel van de heer Van der Staaij. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie­fractie houdt vast aan de komst van de brief. Wij hopen dat die zo spoedig mogelijk alsnog naar de Kamer komt. Mocht dat niet gebeuren, dan steunen wij het voorstel van de heer Van der Staaij.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik geloof dat het alle collega's bekend is dat mijn fractie gisteravond al – in dat geval nog via de media – heeft gevraagd om een reactie van het kabinet naar aanleiding van de persconferentie waaraan de heer Pechtold refereert. Dat hebben wij vandaag herbevestigd in ons verzoek om een brief van het kabinet. Die brief gaat uiteraard over meer dan alleen de persconferentie, namelijk over de kijk van het kabinet op het rapport-Davids en de lessen die men daaruit trekt. Het lijkt mij zeer relevant dat de Kamer die brief heeft, want daar zou het debat over moeten gaan. Er is bij mijn fractie op dit moment geen behoefte aan het naar de Kamer halen van de minister-president om toe te lichten dat men in druk overleg is daarover. Er is ook geen behoefte om nu al te besluiten tot uitstel tot morgenochtend. Mijn fractie houdt vast aan de eerder vandaag ingenomen lijn, namelijk het verzoek aan het kabinet om een brief. Hopelijk krijgen wij die zo spoedig mogelijk vandaag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De CDA-fractie sluit zich daarbij aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is verrassend. Ik zou er alleen op willen wijzen dat het verzoek van de vrijwel voltallige oppositie om met de premier te kunnen spreken in een kwetsbare en rumoerige situatie, niet geboycot zou moeten worden door de coalitie. Het lijkt mij een helder verzoek en het lijkt mij ook gewoon een kwestie van wellevendheid dat je de oppositie daartoe in staat stelt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was er zojuist misschien niet geheel duidelijk over, maar ik hecht er wel aan dat wij hier vanavond nog over debatteren. Het kan afgedaan worden met een verklaring van de minister-president. Het hangt van de aard van die verklaring af of er daarna een debat moet volgen. Het spijt me wel, maar wij hebben wel over mindere zaken midden in de nacht moeten debatteren. Dit gaat nogal ergens over. Ik hecht eraan om dat vanavond te doen. Als de coalitiepartijen denken dat één nachtje extra slapen de gemoederen tot rust brengt en dat wij dan misschien verder kunnen met het kabinet, is er des temeer reden om deze nacht nog dat debat te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Hebt u een indicatie? Ik hoor zowel de CDA- als de PvdA-fractie spreken over vanavond. Wij moeten onszelf ook serieus nemen als Kamer. Ik zou wel graag een indicatie van de coalitie en het kabinet krijgen van de termijn vanavond. Ik vind het prima om er weer een uur bij op te tellen, maar ik neem aan – en u gaat over de orde – dat er nog wel een normaal debat gevoerd moet kunnen worden.

De voorzitter:

Dat is ook een beetje mijn zorg. Ik hoor allerlei geluiden, maar net zo zeker als u het niet weet, weet ik het ook niet zeker. Ik kan u geen indicatie geven. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het ook eigenlijk geen aanlokkelijk perspectief vind om hier om 21.30 uur en om 22.00 uur en om 22.30 uur weer bij elkaar te komen. Dat vindt niemand aanlokkelijk. Ik zeg het u dus toch maar: ik zou het voorstel van de heer Van der Staaij niet verkeerd vinden. Dat is iets wat mensen heel goed begrijpen. Laat ons nu gewoon even geduld oefenen. Om 9.30 uur morgenochtend is die brief er, of niet, en wij gaan hoe dan ook om 10.15 uur een debat hebben.

De heer Pechtold (D66):

Het zijn ook twee coalitiepartijen die er, overigens al dagen, op aandringen dat er vanavond duidelijkheid moet zijn. De heer Van Haersma Buma deed dat vanmiddag nog op verzoek van mevrouw Halsema en de heer Van Dam zei het vanavond tweemaal. Inmiddels is er een veelvoud van termijnen verstreken van wat wij gisteren hebben meegemaakt. Er is toch wel enige hoffelijkheid om ons iets te laten weten over de termijn? Wat mij betreft: 21.30 uur de brief, 22.00 uur debat.

De voorzitter:

Ik wil het verzoek namens u overbrengen. Dat zal ik doen en dan komen wij hier om 21.30 uur bij elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben hier echt om veel minder midden in de nacht debatten gevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik heb het echt goed gehoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag me echt af wat de belangen zijn om het morgenochtend te doen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant, ik bedoelde 21.30 uur vanavond.

Mevrouw Kant (SP):

Dat snap ik wel, maar er is blijkbaar geen meerderheid om dan alsnog een debat te voeren. Wij willen dat, maar de coalitie heeft blijkbaar belangen om niet vanavond, maar morgenochtend dat debat te voeren. Ik wil graag weten waarom dat zo is. Ik heb wel een vaag vermoeden. U denkt dat, als wij er een nachtje over geslapen hebben, de gemoederen dan misschien wat bedaard zijn. Maar ik vind het echt te belangrijk om hier nog een nachtje over te slapen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er zijn nog geen duidelijke voorstellen gedaan die meteen op een Kamermeerderheid kunnen rekenen. Het zou interessant zijn als van de kant van de coalitiefracties nog een concreet voorstel werd gedaan. Het perspectief om te wachten of er vanavond misschien nog een keer een verklaring komt, vind ik weinig aanlokkelijk. Dat was ook de reden, die u terecht aanhaalde, waarom ik daar ook niet naar uitzag. Wij hebben dat wel eens eerder meegemaakt. Dan staan wij hier elk uur onze hele avond te verdoen en daar schiet niemand iets mee op.

De voorzitter:

21.30 uur, is mijn voorstel nu. Steunt de coalitie dat voorstel of hebt u een alternatief voorstel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou er een toevoeging bij willen maken: om 21.30 uur een verklaring en dan niet opnieuw zitten wachten, maar hoe dan ook een debat, met een verklaring of zonder een verklaring. Ik vind het eerlijk gezegd echt wel tijd worden dat de premier komt uitleggen waarom het kabinet ook na twee dagen niet in staat is tot een eerste persreactie op het rapport-Davids.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dit is toch een zeer redelijk verzoek. Wij zitten hier nu al meer dan 24 uur met zijn allen, heel Nederland kijkt nu al 24 uur naar dit circus van een uit elkaar vallend kabinet. Het minste wat wij toch kunnen verwachten, is duidelijkheid geven aan het land of dit kabinet er nog zit. Dat betekent inderdaad: of een brief en daarop een debat en anders een debat zonder die brief. Het moet echt vanavond duidelijk worden.

De voorzitter:

Om 21.30 uur zal ik u nader informeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Het verzoek was volgens mij aangescherpt en daar wil ik een helder besluit op. Het verzoek is: om 21.30 uur moet er een verklaring zijn en om 22.00 uur is er een debat met of zonder verklaring. Is er geen verklaring, dan komt de premier uitleggen waarom het kabinet ook na twee dagen niet in staat is tot een eerste oppervlakkige persverklaring die eenduidig wordt vastgesteld.

De voorzitter:

Ik proef een meerderheid in de Kamer die zegt: laten wij tot 21.30 uur wachten. Ik heb nog niet een meerderheid die zegt dat er dan een verklaring moet zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het zal toch niet zo zijn dat in zo'n precaire situatie, waarin er een kabinetscrisis dreigt en de oppositie er helderheid over wil hebben wat er de afgelopen 24 uur gebeurd is en hoe wij ervoor staan, wij als oppositie straks om 21.30 uur genoodzaakt zijn om over te gaan tot het vragen van een spoeddebat? Dat zou ik echt onwaardig vinden. Ik hoop dat de coalitiepartijen zich bezinnen en begrijpen dat er nu over gesproken moet worden. Anders weet ik zeker dat wij om 21.30 uur een spoeddebat vragen, dus het debat komt er.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie steunt uw voorstel om gewoon te wachten tot 21.30 uur. Als het dan nog later wordt, dan wordt het later. Maar wij willen graag een debat voeren op basis van een brief.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Idem steun voor uw voorstel om te wachten. Het is een kwestie die de gemoederen al lange tijd bezighoudt ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zes jaar.

De heer Van Dam (PvdA):

Juist. En het mag niet verbazen dat het kabinet tijd nodig heeft om te komen met een beleidslijn naar aanleiding van de gebeurtenissen van gisteren. Ik ga er gewoon van uit dat men vanavond daarin zal slagen. Elk halfuur bij elkaar komen om te zeggen "men is er nog niet uit" doet volgens mij geen recht aan de ernst van het onderwerp.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ook ik steun het voorstel dat door u is gedaan.

De voorzitter:

Dan hebben wij een meerderheid om te wachten tot 21.30 uur. De heer Pechtold kan daarmee instemmen. Ik snap dat ik niet iedereen gelukkig maak, maar ik heb ook niet de illusie dat ik dat vanavond zal doen. Aldus besloten.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Er komt een inhoudelijke brief. Die kan hier binnen enkele minuten zijn. Wij zullen hem zo snel mogelijk verspreiden. Ik denk dat wij om 22.00 uur of 22.15 uur het debat kunnen aanvangen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik zou ook de eerste spreker de mogelijkheid willen geven om de brief te bestuderen. Zouden wij kunnen zeggen: het debat begint twintig minuten na ontvangst van de brief?

De voorzitter:

Dat is een heel goed idee. Twintig minuten na ontvangst van de brief, maar ik bepaal het moment van ontvangst.

(hilariteit)

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.15 uur geschorst.