Handeling 2009-2010, pag. 3198-3215

Aan de orde is het spoeddebat over de verdieping van de Westerschelde en ontpoldering van de Hedwigepolder.

De voorzitter:

U weet dat de spreektijd drie minuten per fractie bedraagt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De Hedwigepolder, het blijft een vreemd dossier. Steeds weer verrassingen. Nu is opeens gebleken dat de Raad van State ruim een week geleden behoorlijk kritische vragen heeft gesteld aan het ministerie van LNV, kritische vragen over de verdieping van de Westerschelde. De Kamer heeft de betreffende brief niet gekregen. Dat hoeft natuurlijk op zich ook niet, omdat het deel van de procedure is. Er zit echter informatie in waardoor je niet anders kunt concluderen dat een en ander kennelijk niet voldoende is voor de Raad van State. In juli werd de voorlopige voorziening getroffen. In september en oktober is gediscussieerd over de Hedwigepolder. Het kabinet besloot de polder wel onder water te zetten. Nu zijn daar kennelijk ook weer aarzelingen bij. Ik zou het dan toch wel prettig hebben gevonden om zo'n brief ook gewoon te hebben kunnen lezen. Juist hierbij speelt die brief een rol. Ook al is het kabinet strikt genomen niet verplicht om hem te geven, het zou hierbij wel hebben geholpen.

Als ik de brief zo lees, zeg ik: wat staat ons dan nog te wachten? De VVD heeft altijd gezegd: niet ontpolderen. Maar als ik zo naar de Raad van State luister, krijg ik het gevoel: wat moet er dan nog meer gebeuren? Ook krijg ik het sombere gevoel dat wij straks nog veel meer onder water moeten zetten. Dat wil je toch niet hebben? Zeker niet met Zeeland. Ik zou daar toch meer duidelijkheid in willen krijgen. Ik vind de brief uiterst kritisch. Wij moeten natuurlijk wachten tot de zitting, maar ik zou daarna toch een weging willen hebben van hoe het kabinet daar tegenaan kijkt. Ook wil ik niet dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Anders is er bij wijze van spreken al iets gebeurd, voordat er duidelijkheid is in de besluitvorming.

Dan het CDA. De heer Koppejan heeft hier altijd namens het CDA stevige woorden gesproken. Hij heeft er ook een motie over ingediend. Die woorden spraken mij aan; dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik hoop eigenlijk dat het CDA nog steeds die ferme opstelling heeft. Immers, het was: niet ontpolderen; daar gaan wij voor. Ik wilde de heer Koppejan eigenlijk vragen of hij daar nog steeds zo in zit, maar ik zie hem tot nu toe niet in de zaal. Ik hoop straks van de heer Koppejan, of van diens kennelijke vervanger, te horen hoe ferm het CDA er nog in zit. Ik hoor vooral ook graag of de motie, die is aangehouden op verzoek van de heer Koppejan, nog in stemming wordt gebracht. Aan de hand daarvan en op basis van het antwoord dat wij straks van het kabinet krijgen, zal ik erover nadenken of ik namens de VVD met een motie zal komen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Vrienden, Zeeuwen, landgenoten, leen mij uw oor. De Hedwigepolder zal ontpolderd worden. Ik ben hier om de rol van het CDA te herdenken. De waarheid leeft langer voort dan het gesponnen geraamte, geweven door spindoctors. De nobele Koppejan zei dat hij zou zorgen dat de polder niet onder water ging. Meende hij dat of speelde hij dat? Dat laatste? Maar Koppejan is toch een eerbiedwaardig man? Zo zijn zij allen toch, CDA'ers, eerbiedwaardige mannen? Maar hier sta ik bij het debat over de ontpoldering van de Hedwigepolder. Een moeilijk, maar onvermijdelijk besluit, aldus nu ook de CDA-fractie. Maar Koppejan beloofde toch dat het niet gebeuren zou en Koppejan is toch een eerbiedwaardig man?

Voor de liefhebber, dit was een licht aangepaste versie van Shakespeares Julius Caesar, de sarcastische grafrede van de Antonius over de hypocriete Brutus. Een passend stukje wereldliteratuur op deze donderdagavond. Want het is mij toch wat. Het kabinet nam eerst een gemotiveerd besluit. Het ontpolderen van de Hedwigepolder was goedkoper, natuurvriendelijker, waterveiliger en economisch rendabeler. Maar het CDA kreeg koudwatervrees en wilde er opeens niet meer medeverantwoordelijk voor worden gehouden. Er kwam een motie tegen ontpolderen; een motie die 180 mln. kostte. De motie was ongedekt en waar de regering ongedekte moties van zelfs één euro al ontraadt, greep de premier persoonlijk in om het toneelstukje door te zetten.

Maandenlang heeft het CDA de Zeeuwse bevolking voor het lapje gehouden. Aan ons zal het niet liggen, hoor! Uiteindelijk gebeurde wat iedereen al voorspelde en werd er toch ontpolderd. Een moeilijk besluit, dat erkent ook D66, maar wij waren er, overigens samen met de PvdA, de ChristenUnie en GroenLinks, tenminste eerlijk over. Het feit dat de heer Koppejan hier na al zijn zware woorden in de Zeeuwse media, maar ook na al zijn verwijten aan zijn tegenstanders niet zelf het woord voert, vind ik op zijn zachtst gezegd niet moedig! Eerlijkheid en afrekenbaarheid, dat is pas eerbiedwaardig, heren van het CDA!

Dan de regering. In april had de minister van LNV het vertrouwen dat Vlaanderen mee zou betalen en welwillend tegenover alternatieven zou staan. Daarna zei zij dat daarover geen absolute zekerheid was en ten slotte schreef zij op 9 oktober dat het zelfs onzeker was in hoeverre de toegezegde bijdragen van Vlaanderen beschikbaar zouden blijven bij het alternatieve model. Hoe zit het nu precies? Zou die zekerheid er al niet in april hebben moeten zijn, vóór de hele exercitie?

Wat heeft het onderzoek van Grontmij precies aan nieuwe feiten gebracht? Het kostenplaatje en de natuurherstelzaken waren al geschetst door de commissie-Nijpels. Wat is nu precies het verschil met alle zaken die wij al in april wisten? Wij hebben graag een toelichting.

Bij het debat op 1 oktober vroeg ik de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat naar een brief van premier Peeters van 13 augustus, met daarin zijn zorgen over de alternatieve plannen in verband met de waterveiligheid. Ik heb daarop geen reactie gekregen. Ik wil graag de inhoud van die brief weten. Aan de premier vraag ik, wat hij met de kennis van vandaag anders zou hebben gedaan met dit dossier.

Voorzitter. De Raad van State doet eind januari uitspraak. Zijn de plannen voor het middengebied toereikend? De Vogelbescherming en de Zeeuwse Milieufederatie betwijfelen dat. Het mag niet zo zijn dat wij hier over twee maanden weer staan. In 2010 moet al worden begonnen met natuurherstel. De eigenaar van dat land wil de onteigening juridisch aanvechten. Met zo'n proces is men weer twee jaar zoet. Welke gevolgen heeft dat?

Wanneer kan met het baggeren worden begonnen? Zijn er risico's dat wij schadeclaims van Vlaanderen aan onze broek krijgen? Ik heb graag op al die punten een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een dode mus, daarmee heeft het kabinet de Zeeuwen, de betreffende agrariërs en de Kamer blij gemaakt in april jongstleden, meer niet! Met het zogenaamde dubbelbesluit in april wekte het kabinet de indruk dat er serieuze mogelijkheden lagen voor alternatieven, waarmee voorkomen zou worden dat de Zeeuwse dijken moesten worden doorgestoken. Het besluit kwam als een welkome verrassing en wekte begrijpelijkerwijs veel verwachtingen bij de direct betrokkenen. Het is echter valse hoop gebleken. Achteraf blijkt die voorstelling van zaken niet te kloppen. Een in een onwaarschijnlijk korte tijd uitgevoerd vrij summier onderzoek sloeg alle hoop ras de bodem in.

Wij houden hier een nare smaak aan over. Hoe kon het kabinet tot deze misschatting komen? Waarop was in april de gedachte gebaseerd dat er serieuze alternatieven waren? Mijn fractie is ook bezorgd dat hiermee het hek wordt opengezet voor nieuwe ontpolderingen in Zeeland. De opgaven voor natuurherstel reiken volgens het rapport van de commissie-Nijpels immers veel verder. De schimmige onderbouwing, de opvallende starheid van de regelgeving voor diverse habitattypes en de vergaande consequenties van de vele natuuropgaven vragen wat ons betreft om een fundamentele heroverweging. Is het kabinet daartoe bereid? Hoe gaat het kabinet die noodzakelijke heroverweging van de natuuropgaven vormgeven? Kunnen de bewindslieden klip-en-klaar toezeggen dat nieuwe ontpolderingen in Zeeland niet aan de orde zijn?

De beslissing tot ontpoldering doet geen recht aan de destijds breed in de Kamer aangenomen motie-Van der Staaij, waarin uitdrukkelijk gevraagd werd om onverkort en blijvend van gedwongen ontpoldering af te zien. Het staat immers vast dat vrijwillige grondverwerving in de Hedwigepolder onmogelijk is. Ik roep de regering op om die motie en de daarop gevolgde Kameruitspraken te respecteren. Uiteraard kijk ik hierbij ook naar de Kamer. Juist nu komt het erop aan dat de Kamer aan de lijn van de motie vasthoudt. Ik zou zeggen: uitspraak is uitspraak!

Wij zijn en blijven tegen gedwongen ontpoldering van vruchtbare landbouwgronden. De hele gang van zaken zoals ik die zojuist summier heb weergegeven, maakt onze weerzin tegen deze actie nog groter. Het is aan de regering om Brussel ervan te overtuigen dat wij de ontpoldering niet kunnen uitvoeren, ook vanwege een totaal gebrek aan draagvlak. De EU zal moeten begrijpen dat het doorduwen daarvan slechts contraproductief werkt voor haar eigen instellingen.

Het juridische moeras is niet opgedroogd, zoals wel eens wordt gesuggereerd: ga nou maar ontpolderen en dan is alles voorbij. Integendeel! Uit een recente brief blijkt dat de Raad van State zeer betwijfelt of de derde verdieping van de Westerschelde geen natuurschade zal opleveren. Is daar door de minister al op gereageerd? Blijft die opvatting bestaan of zal dat, beter gezegd, uiteindelijk de opvatting worden? Wat zijn daarvan de consequenties voor de verdieping en de beoogde ontpoldering?

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. In het vorige debat ben ik ingegaan op de veiligheidsaspecten van de verdieping en de ontpoldering, want beide versterken elkaar op het punt van veiligheid. De vloedgolf zal nu al tot ver achter Antwerpen komen. Het verschil in getij in deze stad is nu al meer dan vijf meter. Wat er gebeurt er als het een periode flink geregend heeft en het Scheldebekken boordevol is? Dat hebben wij in Nederland zelf meegemaakt met de Maas en de Rijn. Dan slaat het weer om en krijgen we een westerstorm en een springtij, vergelijkbaar met die februarinacht in 1953. Wat gebeurt er dan in de stad Antwerpen? Bij dat scenario heb ik de minister-president op de man af gevraagd: wil hij verantwoordelijk zijn voor een New Orleans aan de Schelde? Deze vraag heeft hij de vorige keer niet beantwoord en daarom herhaal ik die.

De verdieping van de Westerschelde dient volgens mij alleen het kortetermijnbelang van de Antwerpse haven. Omwille van de afspraken in het verdrag over die verdieping, wordt nu aan de ontpoldering van de Hedwigepolder vastgehouden. Ik krijg nog bijna dagelijks berichten van verontruste inwoners van het gebied en reacties van ter zake deskundige waterbouwkundig ingenieurs, over het gevaarlijke en elkaar versterkende effect van de verdieping en het ontpolderen op deze locatie. Dit soort argumenten lijkt niet meer te tellen, omdat de regering kennelijk heeft besloten het denken even stop te zetten onder het motto: afspraak is afspraak, verdrag is verdrag. Dat vind ik niet verstandig. Ik neem de waarschuwing serieus en ik roep het kabinet daarom op om het besluit uit het oogpunt van veiligheid te heroverwegen. Is het kabinet daartoe bereid?

Er zijn ook deskundigen die mij waarschuwen voor de milieugevolgen van de schorren op dit gebied. Dr. Scheele heeft mij gewezen op de specifieke eigenschappen van deze schorren door de sponswerking. Hij zei dat je het op deze locatie niet moet doen, juist vanwege de combinatie van een haven- en industriegebied. De kritiek van dr. Scheele is dat deze argumentatie in heel de besluitvorming eigenlijk niet mee gewogen is, terwijl die informatie op zich wel bekend is. Daarom mijn vraag: kent de regering deze literatuurstudie? Ik ben graag bereid om dat rapport via de voorzitter aan de minister-president te overhandigen. Dan maakt dit ook deel uit van de Handelingen, zodat de regering niet kan zeggen: mijnheer Polderman, dat had u eerder moeten zeggen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Polderman (SP):

De spade zit nog niet in de grond en wat de SP-fractie betreft zal dat ook niet gebeuren. Ik vind "bezint, eer gij begint" daarbij een goed motto.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet is goed in het doen van dingen waar burgers totaal niet op zitten te wachten. Niemand wil dat er CO₂ onder de huizen van de inwoners van Barendrecht wordt opgeslagen, maar het kabinet zet dat plan stoïcijns door. Geen mens zit te wachten op spionagekastjes in zijn auto, maar toch weet "vader staat" straks waar je uithangt en mag je meer betalen voor in de file staan. Ontpolderen komt daar uiteindelijk ook bij. Daar wordt geen Zeeuw blij van en er is geen boer die zijn landbouwgrond kwijt wil. Toch wil het kabinet met alle geweld de dijken doorprikken om de milieumaffia te vriend te houden. Om het ministerie van LNV zit een geitenwollen sok die het luisteren naar argumenten om niet te ontpolderen onmogelijk maakt.

De milieubeweging, met de Vogelbescherming voorop, koppelt willens en wetens het ontpolderen aan de verdieping van de Westerschelde. Omdat de Vogelbescherming de lepelaar belangrijker vindt dan de patrijs moet goede landbouwgrond opgeofferd worden aan zilt water. Een schande! De constatering in de eindrapportage Natuurcompensatieprogramma Westerschelde is klip-en-klaar: de manier waarop de natuurcompensatie Westerschelde is ingevuld, krijgt de beoordeling voldoende. Buitendijks is nieuwe natuur aangelegd. Bestaande natuur is verbeterd. Binnendijks zijn nieuwe inlagen aangelegd en er zijn tal van kreken opgeknapt. Dat maakt het ontkoppelen tussen het verdiepen en het ontpolderen niet meer dan logisch. Maar Rupsje Nooitgenoeg, de milieubeweging, wil meer. Terwijl boeren de beste bewakers van hun grond zijn, moet hun grond worden ontpolderd. Hypocriet genoeg spreken tal van politici over een dreigend voedseltekort, maar schijnen diezelfde politici het geen probleem te vinden als ten faveure van zeesnot landbouwgrond onder water wordt gezet.

Het is een raar debat. Uitgelekte citaten uit de ministerraad, een geheime brief inzake veiligheid van minister-president Peeters aan minister Verburg, de Zeeuw Ad Koppejan die eerst in een motie het kabinet oproept om vast te houden aan natuurherstel zonder ontpolderen en deze motie vervolgens aanhoudt. De Zeeuwse bevolking moest daarbij spontaan aan de laatste woorden van Julius Caesar denken: ook gij, Brutus, mijn zoon.

De angst van de zuidelijke land- en tuinbouworganisatie en de Stichting De Levende Delta is terecht: het hele Westerscheldegebied is bestempeld tot Natura 2000-gebied. Dat ontwerpbesluit leidt onvermijdelijk tot een verdere ontpoldering van Zeeland. Voor de kleinste aanpassing in bijvoorbeeld Zeeuwse havens is een Nb-wetvergunning nodig. De nog komende tweede en derde beheerplanperiode zullen leiden tot veel Zeeuws verdriet en tot verdere opoffering van oer-Hollands landschap. Alsof er in 1953 niet genoeg Zeeuwse tranen hebben gevloeid! Mochten de dijken daar doorgeprikt worden, dan beloof ik hierbij zij aan zij met de Zeeuwen op diezelfde dijk te staan als ultiem middel van verzet.

Ontpolderen: nu niet, nooit niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de heer De Mos van mening dat politici zich aan bestaande wetgeving moeten houden?

De heer De Mos (PVV):

De politici zijn er om de belangen van burgers te verdedigen. Ik verdedig hier de belangen van de Zeeuwse boeren. Daar zijn politici voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Mos is vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid; die heeft altijd een grote mond over "hufters" die zich niet aan de wet houden en die in kerkers moeten worden gegooid. Ik vraag: moeten politici zich aan bestaande wetten houden, of geldt dat misschien niet voor de heer De Mos?

De heer De Mos (PVV):

Het antwoord bevalt de Partij voor de Dieren niet. Dat is haar probleem. Ik ben hier om de belangen van de burgers te behartigen. In dit geval is dat het belang van de Zeeuwse boer. Geen ontpoldering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Bestuurlijk en politiek onvermogen, was dat niet het allergrootste obstakel bij de totstandkoming en uitvoering van ruimtelijke projecten? Ik dacht van wel. Elverding, de Raad van State en talloze andere die er verstand van hebben: allemaal noemen zij als eerste de incompetentie van politiek en bestuur als oorzaak voor stagnatie. Dat zijn dus niet de natuur- en milieuorganisaties. Zij zijn niet de veroorzakers van de Westerscheldeworsteling die nu al veel te lang duurt. Nee, het is niet de natuurbeweging die het lastig maakt. Het zijn de politici, CDA-politici voorop. Maar de VVD kan er ook wat van en treurig genoeg, regelmatig ook de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. Over de PVV zwijg ik dan maar even. Zij nemen besluiten die helemaal niet kunnen en gaan tegen alle adviezen in gewoon hun eigen electorale gang. Zij deinzen er niet voor terug de samenleving op te zadelen met hoge kosten, diplomatieke spanningen, ellenlang durende onzekerheid, vernietiging van de natuur en ik hoorde de SGP-fractie zelfs spreken over dode mussen. Ja, dode mussen zijn er genoeg.

Politiek onvermogen is eigenlijk nog wat zwak uitgedrukt. "Opzettelijke frustratie" zou misschien beter zijn. Nergens laat dat politieke onvermogen zich zo zeer gelden als bij de besluiten die te maken hebben met de bescherming van onze natuur. Zijn de regels ingewikkeld? Nee. De gemaakte afspraken zijn helder. De politieke ruggengraat ontbreekt om de afspraken daadwerkelijk na te komen. En als er dan gedoe van komt, dan geven we gewoon de natuurbescherming de schuld. Dat zagen wij net nog gebeuren.

Wij hebben afspraken gemaakt over natuur. De natuur is van ons allemaal. Net zomin als dat de Waddenzee particulier viswater zou zijn, is de Westerschelde geen diepe bak water die volledig in dienst zou moeten staan van het vervoeren van containers. Het gaat om waardevolle, unieke natuurgebieden die van groot belang zijn voor honderdduizenden trekvogels. De Westerschelde is een van de laatste estuaria van Europa en het gebied is er ronduit belabberd aan toe. Er gelden Europeesrechtelijke afspraken, namelijk dat wij die belangrijke natuur gaan herstellen, bijvoorbeeld vanwege eerdere verdiepingen, en in een gunstiger staat van instandhouding brengen. Zo heet dat dan. Die afspraak kun je vervelend vinden, maar het is regelgeving waar onze handtekening onder staat. Op het moment dat je de indruk wekt dat je om die regelgeving heen gaat, of er wel omheen zou kunnen, moet je tegen de burgers die dat raakt ook eerlijk zeggen: beste mensen, wij nemen hiermee een risico; wij kunnen wel doen alsof wij de Europese natuurbeschermingsregelgeving buiten spel zetten, maar wij weten niet zeker of wij ermee wegkomen. Dus: hoe lang komen wij ermee weg, en wat gaat het uiteindelijk opbrengen? Dode mussen. De heer Van der Staaij sprak er al over.

Voorzitter. Het is politiek onvermogen dat ons in deze situatie heeft gebracht en niets anders dan dat. Op dit moment zijn twee vragen van belang. De Raad van State heeft er geen vertrouwen in dat het beginnen met baggeren geen schade zal toebrengen aan de natuur. Hoe reageert het kabinet daarop? Hoe moet ik de uitspraken van minister Verburg zien dat we niet meer gaan ontpolderen, in het licht van deze zaak en ook in het licht van andere zaken die spelen rond de Westerschelde? Een van die zaken is de vestiging van een containerterminal, waarvoor mogelijk weer ontpoldering en dus natuurcompensatie moet plaatsvinden, terwijl er alternatieven zijn waar dat niet hoeft. Graag een reactie daarop.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik ben benieuwd of mevrouw Ouwehand wel eens in dit gebied is geweest. Heeft zij zich wel eens laten rondleiden door de Hedwigepolder?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik ben niet in de Hedwigepolder geweest, maar wel op andere plekken in Zeeland.

De heer De Mos (PVV):

Dat is jammer. Dan had u kunnen zien dat de Hedwigepolder een blakend gebied is, met heel veel natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien heeft de heer De Mos niet goed begrepen hoe de Partij voor de Dieren in deze discussie staat. Wij zijn ook niet per definitie grote fans van ontpolderen, maar als er schade is aangericht aan de natuur, zal deze wel hersteld moeten worden. Die schade is van de tweede verdieping. Dat estuarium heeft onze bescherming nodig. Dat moet helaas ten koste gaan van de Hedwigepolder, het is niet anders.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Collega Van der Staaij noemde het net een dode mus waarmee de Zeeuwen zijn blij gemaakt, en het geven van valse hoop. Dat waren precies de woorden die ik heb gebruikt richting het kabinet na het besluit van april dit jaar. Deze waren ook opgenomen in mijn tekst van september. Toen kreeg ik het verwijt van collega Van der Staaij dat ik dat durfde te zeggen. Ik ben blij dat hij dat nu ook erkent.

Ik heb al eerder aangegeven dat het de ChristenUnie een lief ding waard geweest zou zijn als er een echt alternatief zou zijn. Nu dat na zoveel onderzoeken niet als haalbaar wordt beoordeeld, rest het kabinet niet veel anders dan het besluit te nemen om het oorspronkelijke plan uit te voeren. De ChristenUnie is en blijft voorstander van snel uitvoeren wat wij in de laatste Scheldeverdragen hebben afgesproken. Ook hopen we dat de natuurorganisaties dit nu accepteren, gaan meewerken aan de realisatie van de onderdelen van de verdragen en stoppen met procederen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft in het verleden ook een motie ondersteund waarvan ik zelf de eerste ondertekenaar was, dat blijvend en onverkort van gedwongen ontpoldering moet worden afgezien. Wat is het standpunt van de heer Cramer daar nu over?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie heeft alle moties, maar dan ook alle moties, gesteund om mee te werken aan de uitspraak dat er niet ontpolderd zou worden en dat we alles in het werk zouden stellen om alternatieven te vinden. We hebben ook meegewerkt aan het ratificeren van de verdragen waarin afgesproken is dat er nog een ultieme poging zou worden gedaan. Dat is het rapport van de commissie-Nijpels geworden. In een AO heeft de Kamer vervolgens geconcludeerd dat je op een gegeven moment ook een keer moet stoppen met discussiëren en een besluit moet nemen. Toen dat allemaal gebeurd was, heeft de ChristenUnie geconcludeerd dat ons niets restte dan onze nabuurplicht naar de Belgen na te komen, en ook de afspraken die in Zeeland over dit dossier zijn gemaakt. Of we het daar nu mee eens zijn of niet, die afspraken zijn gemaakt. De ChristenUnie heeft lang geaarzeld over wat wij moesten doen, maar volgt uiteindelijk, na al deze onderzoeken, de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent dat u zegt: ja, wij vinden dat ook wel gedwongen ontpoldering mag plaatsvinden, in tegenstelling tot onze handtekening van destijds voor blijvend en onverkort geen gedwongen ontpoldering.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Die conclusie is juist, maar ik kan niet anders dan beamen dat wij hebben moeten concluderen dat de opties die toen nog mogelijk leken, allemaal, stuk voor stuk, een voor een, niet haalbaar bleken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In het vorige debat over de Westerschelde, op 1 oktober, voorspelde ik al dat wij elkaar spoedig weer zouden spreken. Het heeft even geduurd, maar daar zijn we weer. Het had allemaal veel voeten in de aarde, maar het kabinet keerde op zijn schreden terug en moest nederig erkennen dat ontpoldering toch echt de enige optie is die recht doet aan de natuur, de Europese regels en de goede verstandhouding met onze zuiderburen, al zullen de Europese hoofdprijzen van de zuiderburen hun humeur vast hebben doen opklaren.

Wat dat betreft, maakt onze premier geen reclame voor zichzelf in het Westerscheldedossier. We zijn namelijk terug bij af. Ik heb er een vieze smaak van in de mond gehouden. In april nam het kabinet het onbezonnen besluit om tegen alle adviezen in nog maar eens te kijken of er nog alternatieven voor ontpoldering waren. Alles wijst erop dat LNV volledig werd overvallen door die zet. Minister Verburg noch staatssecretaris Huizinga heeft ooit een moment uitgestraald er zin in te hebben. Vervolgens gebeurde er maanden niets. Toen kwam er een gelegenheidsconsortium dat op een achternamiddag concludeerde dat toch ontpolderd moest worden, kennelijk als quasi chique aftocht voor de premier. Ik roep het kabinet en met name de premier op tot enige zelfreflectie, want deze gang van zaken kent veel verliezers. De Zeeuwen zijn blij gemaakt met een dode mus. Zij hadden meer duidelijkheid verdiend. Dat steekt degenen die zeiden dat er geen ontkomen was aan ontpoldering. Zij werden immers hard bejegend door de minister-president. De Belgen zijn deze kwestie ook nog niet vergeten. Toen minister Eurlings onlangs met sancties dreigde omdat de Belgen hun afspraken rond de hsl niet nakwamen, was hun tegenreactie hard: Eurlings heeft een grote mond. Dat zegt veel en kennelijk zit het diep.

Wat GroenLinks in het debat over de Westerschelde het meest heeft gefrappeerd, was de schaamteloze wijze waarop milieuorganisaties "gebest" zijn, zelfs door onze minister-president. De Zeeuwse Milieufederatie stelde zich constructief op en legde zich neer bij de Scheldeakkoorden. Zij vroeg niets anders dan het naleven van deze akkoorden door degenen die er met hun volle verstand hun handtekening onder hadden gezet en wees op de werking van de Europese regels. Zij kreeg gelijk van de Raad van State en uiteindelijk ook van het kabinet. Het allerergste was nog dat zij van obstructie werd beschuldigd. In Zeeland hebben Provinciale Staten nu zelfs een motie aangenomen om de Zeeuwse Milieufederatie financieel te korten. Hoe klein kun je zijn? Ik roep iedereen met een groen hart op om flink te doneren aan deze houder van de Zeeuwse natuur. Ik zou bijna zo'n dingetje onder in beeld willen met "gironummer 2982942 te Goes".

De Hedwigepolder is nog niet eens ondergelopen of er wordt nu al gedoken door de heer Koppejan. Dat lijkt me toch echt pijn doen. Met veel tromgeroffel heeft de heer Koppejan de afgelopen maanden geprobeerd om tegen beter weten in zijn Zeeuwse kiezers te behagen met een optreden dat bij voorbaat tot mislukken gedoemd was en uiteindelijk toch vooral voor de Bühne bestemd bleek te zijn. Waar blijft eigenlijk de stemming over zijn motie van 1 oktober, waarin hij het kabinet opriep een plan van aanpak te maken om ontpoldering te voorkomen? Deze motie was toch bedoeld om het kabinet te beïnvloeden? Hij durfde of mocht van zijn fractie de motie niet voor het kabinetsbesluit in stemming brengen en kennelijk al helemaal niet na het kabinetsbesluit. Ik denk dat het het laatste is, omdat de heer Atsma hier nu zit. Welnu, via de heer Atsma vraag ik de heer Koppejan wat er mis is met zijn ruggengraat. Ik dacht dat Zeeuwen als koppig bekend stonden. Dat geldt ook voor Friezen, dus er is nog hoop, maar daar merk ik nu niets van. Het lijkt mij meer een gevalletje van kopje onder. Het zal wel weer zo uitpakken dat de heer Koppejan straks als enige in Zeeland de grote bink mag spelen en tegen ontpoldering blijft. De rest van de CDA-fractie is om. De mensen die net "boe" riepen, moeten zich niet voor de gek laten houden. Zij moeten er niet intuinen, want zij zijn al lang genoeg voor de gek gehouden.

De voorzitter:

Ik vind dat mevrouw Van Gent het er een beetje naar maakt, maar degenen die op de tribune zitten, moeten toch proberen om niet te reageren. Dat is hier nu eenmaal de afspraak en ik hoop dat zij zich daaraan kunnen houden. Ik begrijp het echter best.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit spoeddebat is bekend. Dat is het besluit van het kabinet inzake de ontpoldering van de Hedwigepolder. Men kent de opvatting van de CDA-fractie dat zij tegen het omzetten van goede landbouwgrond in natuur is. Dat geldt dus ook voor het omzetten van goede landbouwgrond in water. Wij hebben dat een- en andermaal naar voren gebracht. Ik heb aangegeven, ook de afgelopen dagen, dat de CDA-fractie grote moeite heeft met het in het algemeen omzetten van goede landbouwgrond in natuur. Dat geldt dus ook voor de plannen die in Zeeland aan de orde zijn.

Tegelijkertijd stel ik vast dat de afgelopen maanden en jaren al het mogelijke uit de kast is gehaald om te kijken wat de opties zouden kunnen zijn om te voorkomen dat de stap zou moeten worden gezet waartoe het kabinet nu een besluit heeft genomen. Zoals ik al zei, dat was de aanleiding voor dit spoeddebat.

Als ik alles op mij laat inwerken, dan kom ik tot de volgende conclusie. Als je kijkt naar de juridische mogelijkheden om datgene wat het kabinet nu voorstelt, niet door te laten gaan, als je kijkt naar de financiële consequenties die een en ander heeft, als je kijkt naar datgene wat aan belangen op het spel staat, dan denk ik, wikkend en wegend, dat wij inderdaad op dit moment niet anders kunnen dat het kabinet volgen. In die zin zal ik ook mijn fractie dat advies de komende week willen geven.

Daarmee is natuurlijk absoluut niet gezegd dat wij hier met een blij gemoed staan. Integendeel! Bepaald niet! In die zin betekent het ook niet dat de CDA-fractie van standpunt is veranderd. Maar ik zeg wel tegen alle collega's: als je dit wilt voorkomen, dan moet je alles uit de kast halen. Ik stel vast dat het kabinet en een groot aantal fracties tot nu toe alles uit de kast hebben gehaald om te voorkomen wat er nu dreigt te gebeuren. Wij kunnen niet anders dan meegaan met het kabinetsbesluit. Veel meer heb ik daar op dit moment ook niet aan toe te voegen.

De heer Polderman (SP):

Het verbaast me dat de heer Atsma hier staat als woordvoerder van het CDA. Daar gaat natuurlijk de fractie zelf over, maar ik meen dat de vorige keer de woordvoerder de heer Koppejan, die naar ik aanneem ook namens het CDA sprak, toch een totaal ander geluid liet horen. En hij maakte daar nogal een nummer van. Hij zei, en ik neem aan dat hij toen als CDA'er sprak: wij gaan niet buigen. Dat zei hij als Zeeuw. Hij zei "luctor et emergo". Ik sta hier, en ik worstel en ontzwem. Ik neem aan dat de variatie toch is: ik worstel en ik duik. Want dat gebeurt nu eigenlijk gewoon. Hoe verklaart de heer Atsma dat de vorige woordvoerder van het CDA zo te vuur en te zwaard de ontpoldering bestreed? Hij voerde ons allemaal aan, alle mensen die tegen het ontpolderen waren. En nu ineens zegt het CDA via een andere woordvoerder: nee, we doen het toch maar.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat mijn advies aan de fractie duidelijk is. Ik heb gekeken wat de consequenties kunnen zijn. Die zijn ingrijpend. Daarom geef ik het advies aan de fractie om het kabinet op dit punt te volgen.

De heer Polderman (SP):

En wordt dat een unaniem besluit van de CDA-fractie? Of bent u daar zo ernstig over verdeeld dat dit ook nog tot uiting komt?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet hoe het binnen de SP-fractie gaat, maar als ik hier zeg dat ik het advies aan mijn fractie geef om het kabinet te volgen, dan betekent dit dat er dinsdag in de fractievergadering ook een discussie zal plaatsvinden over dit onderwerp. Dat werkt bij ons zo en ik ga ervan uit dat dit bij de meeste fracties zo werkt.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn wel wat nieuwe onderzoeken gedaan, maar al een paar maanden geleden, eigenlijk al in april, was al bekend wat wij nu weten. Het alternatief kost 180 mln. Het was niet vergelijkbaar voor de natuur, het was niet waterveiliger, het was niet goed voor de economische ontwikkeling van het gebied. Dat wisten we allemaal al. Dat wist de heer Atsma ook, en dat wist de minister van Landbouw bijvoorbeeld ook. Dat wist ze allang. Er zijn geen nieuwe feiten gekomen. Ik heb de volgende vraag. Op Omroep Zeeland is een paar maanden geleden aan de heer Koppejan – dus ook aan de CDA-fractie – gevraagd: speelt u eigenlijk niet een beetje een spelletje met de Zeeuwen; houdt u ze niet iets voor waarvan u eigenlijk al weet dat het niet kan. En toen zei de heer Koppejan: nee hoor, u kent me toch?

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag de heer Atsma om in te gaan op die klacht aan zijn adres.

De heer Atsma (CDA):

Collega Koppejan heeft tot nu gedaan wat wij allen hebben gedaan: vechten als een leeuw om te voorkomen dat er wordt ontpolderd. Het kabinet heeft besloten op basis van een aantal nadere onderzoeken. U zegt tegen mij: u hebt dat altijd al geweten. Ik vind het heel bijzonder dat u weet wat wij altijd hebben gedacht. Wij hebben gehoopt en verwacht dat er inderdaad alternatieven zouden zijn. Als die alternatieven er niet zijn – zo schat ik dat althans op dit moment in – dan vind ik dat je daarover op dit moment duidelijk moet zijn. Ik kan natuurlijk herhalen wat collega's daarover in het verleden hebben gezegd. Het is ook geen schande om dat te zeggen. De collega's van de ChristenUnie hebben na het verschijnen van het rapport van de commissie-Nijpels de conclusie getrokken dat er geen alternatief is. De collega's van de Partij van de Arbeid hebben dat enkele maanden geleden gedaan. Op basis van de stukken die ik nu zie en alles wat er ligt, is mijn conclusie dat het kabinet hetgeen doet wat volgens mij onontkoombaar is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zitten in de politiek om soms moeilijke besluiten te nemen. Die besluiten zijn ook moeilijk voor andere fracties die voorstander zijn van die ontpoldering, ook voor de D66-fractie. Daarbij is echter heel belangrijk dat je mensen recht in de ogen kijkt en eerlijk bent. U wist naar aanleiding van het rapport van de commissie-Nijpels al lang dat het niet kon en dat het 180 mln. zou kosten. Dat kon u nooit verantwoorden, ook niet tegenover de Zeeuwen. Waarom hebt u dat niet veel eerder gedaan? Nu speelt u eigenlijk een beetje een spelletje met de Zeeuwen.

De heer Atsma (CDA):

Ik maak hiertegen bezwaar. Natuurlijk wisten wij dat niet. Waarom hadden wij dan om alternatieven gevraagd? Waarom hadden wij dan zelf naar alternatieven gezocht? Waarom heeft het kabinet dan nog gezocht naar alternatieven? Als dat allemaal bekend zou zijn geweest, dan hadden wij die exercitie inderdaad niet hoeven doen. Het was echter niet bekend. U denkt dat het bekend was en dat u in onze beelden kan treden. Ik zeg één ding helder: wij hebben, overigens met het kabinet, tot het laatst toe gehoopt en verwacht dat er inderdaad een alternatief zou zijn. U weet hoe dat is gelopen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik luister met verbazing. Wij hebben maanden gehoord dat de heer Koppejan heel serieus en vol bevlogenheid heeft gesproken dat er niet moest worden ontpolderd. Dat was tot en met oktober, want toen werd die motie ingediend. Nu spreekt er een ander over een onderwerp dat heel belangrijk is voor de Zeeuwen. Er wordt gesproken in de ikvorm en er wordt gezegd: ik ga mijn fractie adviseren. Ik zou bijna zeggen: wil de echte woordvoerder van de CDA-fractie nu opstaan? Het lijkt mij immers tijd worden. Vervolgens spreekt de heer Atsma toch ineens in de wijvorm. Hoe zit het nu bij de CDA-fractie? Mijnheer Atsma, u staat hier namens de fractie. Maakt u nu eens klip-en-klaar wat u denkt en hoe die draai te verklaren is. Daarnaast wil ik weten of u die motie nog in stemming zal laten brengen.

De heer Atsma (CDA):

Ik sta hier namens de CDA-fractie. Ik adviseer de CDA-fractie komende dinsdag wat het standpunt zou moeten zijn bij de finale besluitvorming. Niet meer en niet minder. Ik hoop dat dit proces ook binnen uw fractie zo loopt. Dat mag ik althans hopen. U kunt het vervelend vinden, maar daarvoor heeft de fractie fractievergaderingen. Als de fractie een andere mening heeft dan de woordvoerder op dit moment, dan hoor ik dat wel. Ik kan dat niet anders zeggen en ik wil het ook niet anders zeggen. Dat is de gebruikelijke procedure. U zegt dat collega Koppejan in oktober nog een motie heeft ingediend. Dat klopt. Die motie is door hem aangehouden, maar deze is wel ingediend voordat het kabinet een besluit nam. Het kabinet heeft inmiddels een besluit genomen. Dat was aanleiding voor u om een spoeddebat aan te vragen. De CDA-fractie vraagt zich af hoe sterk het spoedeisende karakter was. Wij hebben er immers bijna twee maanden op moeten wachten voordat wij hierover konden spreken. Dat is uw afweging geweest. In die twee maanden tijd hebben wij niet stilgezeten. Wij hebben gedaan wat wij moesten doen, namelijk op een rij zetten of het besluit dat het kabinet heeft genomen onomkeerbaar is. Ik zeg nogmaals: wij komen tot de conclusie dat er op dit moment geen alternatief is. Hoe spijtig ook, maar wij hebben op dit moment één ding te concluderen, namelijk dat wij in 2005, toen de regeringen van beide landen het verdrag hebben getekend, scherper aan de wind hadden moeten zeilen. Toen is de eerste stap gezet, door het toenmalige kabinet, met de toenmalige Kamer erachter. U weet allen wie in het toenmalige kabinet zaten: ook het CDA.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Atsma heeft een heleboel woorden nodig, minstens vier minuten, om mijn vraag van 30 seconden te beantwoorden. Ik stal dus toch vast dat de CDA-fractie nu opeens voor een andere woordvoerder heeft gekozen en er kennelijk gewoon een draai is gemaakt.

Dan staat mijn vraag aan de heer Atsma nog open over de motie die eerder was ingediend en die is aangehouden voordat het kabinet uiteindelijk een beslissing nam: gaat u die motie nog in stemming laten brengen?

De heer Atsma (CDA):

Als u goed hebt geluisterd naar mij, hebt u gehoord dat ik heb gezegd dat ik de fractie zal adviseren om het kabinetsstandpunt te volgen. Als ik de fractie adviseer om het kabinetsstandpunt te volgen, dan betekent dit dat ik de fractie ook zal adviseren om de motie in te trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij wordt hier een spel gespeeld en is dit typisch een geval van van twee walletjes willen eten. De heer Atsma houdt de spanning er nog een beetje in, van: ik ga nog met mijn fractie overleggen, terwijl het natuurlijk allang een uitgemaakte zaak is. De heer Koppejan was de enige die zijn poot stijf hield, de rest van de CDA-fractie is om, de motie wordt ingetrokken en de heer Atsma kan toch nog een beetje mooi weer spelen in Zeeland. In de motie die is ingediend door de heer Koppejan op 1 oktober, in de aangehouden motie, staat dat er een plan van aanpak moet komen van het kabinet om ontpoldering te voorkomen. Mijn vraag aan de heer Atsma is: is dat plan er gekomen van het kabinet?

De heer Atsma (CDA):

Dat sluit naadloos aan op het alternatief waar het kabinet op heeft ingezet voordat het kabinetsbesluit werd genomen. Het kabinet heeft die afweging kennelijk gemaakt. Ik vind zelf uiteraard de uitkomst bijzonder spijtig, verdrietig, jammer, maar ik zie ook in dat er gezien de huidige omstandigheden geen alternatieven zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Grotere krokodillentranen heb ik bijna nog nooit gezien bij de heer Atsma, want hij kan er wat van, dat kan ik u verzekeren. Mijn vraag was een andere. Toen de motie werd ingediend, was er veel commotie in de wandelgangen. Ik heb nog nooit zoveel CDA'ers in de wandelgangen gezien als op het moment dat de heer Koppejan die motie wilde gaan indienen. Men wilde hem daarvan afhouden. In die motie stond dat er een plan van aanpak moest komen om ontpoldering te voorkomen. Dat plan van aanpak is er niet gekomen, of vindt de heer Atsma dat het er wel is gekomen? Ik wil graag helder hebben hoe dat zit.

De heer Atsma (CDA):

De alternatieven die het kabinet heeft laten bekijken en waar ook de Grontmij naar heeft gekeken, voor zover ik vandaag nog weer heb kunnen concluderen, zijn door het kabinet op een rij gezet. Tot mijn verdriet – en ik hoop ook tot uw verdriet – heeft het kabinet geen ander besluit kunnen nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb het genoegen om al van begin af aan op dit dossier mee te mogen lopen. Ik herinner mij een aantal jaren geleden een ontwikkelingsschets, waarin het CDA zei: wij zijn helemaal tegen ontpoldering voor dit doel. Toen zei de minister: ja, maar als het nu vrijwillig gebeurt, dan hoef je er toch niet op tegen te zijn? Toen ging het CDA uiteindelijk door de bocht. Een paar jaar later kregen we het verdrag voorgelegd en zei de CDA-fractie nog steeds: wij zijn tegen gedwongen ontpoldering, maar we kunnen wel voor het verdrag stemmen. Het is immers verzekerd dat gedwongen ontpoldering nooit het geval zal zijn. Nu hoor ik vandaag voor het eerst, na al die jaren, nu het er echt op aankomt, de vertegenwoordiger van de CDA-fractie zeggen, blijvend en onverkort: dat laat ik vallen. Hoe kijkt u daar zelf op terug, mijnheer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Ik wil het nog wel een keer schetsen, al heb ik dat reeds eerder geprobeerd in antwoord op wat collega Neppérus zei. De start ligt in 2005, toen we in de regering zaten. De heer Van der Staaij was met zijn partij niet in de regering vertegenwoordigd, mevrouw Neppérus met de VVD daarentegen wel. Toen is de eerste stap gezet en die bleek achteraf gezien toch wel veel in zich te hebben van een onomkeerbare stap. Dat is de conclusie die we op dit moment trekken. De onomkeerbare stap heeft consequenties die naar nu blijkt buitengewoon ingrijpend zijn, vooral voor de betrokken ondernemers, voor de betrokken boeren, voor de betrokken regio. Als je ook kijkt naar de financiële consequenties, naar de belangen van Antwerpen en Vlaanderen, dan denk ik dat je al die zaken moet laten mee wegen en dan is er op dit moment geen alternatief. Dan zeg ik nog een keer: kijkend naar de stap die in 2005 voor het eerst is gezet – we zijn nu vier jaar verder – kunnen wij nu niet anders dan het kabinet volgen in het besluit dat het heeft genomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. De heer Atsma heeft het een aantal keren over het CDA in de regering. Ik spreek echter de CDA-fractie aan in het parlement. Die is toch niet geconfronteerd met iets onomkeerbaars? Het was toch, ook een aantal jaren geleden, een zelfstandige beslissing om voor de Scheldeverdragen te stemmen? De CDA-fractie zei zelfs: het is niet eens nodig om een amendement te steunen waarin de vrijwilligheid nog eens wordt vastgelegd. Nee, de alternatieven helpen genoeg. Wij zijn en blijven onverkort tegen gedwongen ontpoldering. Waarom laat u dat nu vallen, nu het er juist op aankomt, mijnheer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Wij waren, zijn en blijven tegen het opofferen van goede landbouwgrond ten gunste van de natuur. U kent ons standpunt, mijnheer Van der Staaij. Als u vandaag en gisteren de debatten hier had gevolgd, had u dat in vele bewoordingen langs kunnen horen komen. Wij hebben inderdaad de overtuiging gehad dat de verdieping van de Westerschelde mogelijk zou zijn zonder over te gaan tot gedwongen ontpoldering. Dat hebben wij inderdaad gedacht, met vele anderen: deskundigen, juristen en bestuurders links en rechts aan beide zijden van de Belgisch-Nederlandse grens. Alles afwegende, kijkende naar de uitspraken van de Raad van State en de reden dat de Raad van State die uitspraken heeft gedaan, namelijk naar aanleiding van acties van natuur- en milieuorganisaties en weet ik veel wie allemaal, zien wij dat het op dit moment onontkoombaar is om mee te gaan in het besluit van het kabinet. Ik vind dat zeer spijtig en verdrietig en ik zal het met pijn in mijn hart komende dinsdag aan mijn fractie voorleggen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Bovenaan mijn papier staat: laatste debat natuurherstel Westerschelde. Ik schreef mijn tekst vanmorgen om 6.30 uur. Wij komen vandaag tot een afronding van een moeilijk besluit. Na ratificatie door Eerste en Tweede Kamer van de Scheldeverdragen waarin ook de 300 ha natuurherstel in de Hedwigepolder staat, is nog één ultieme poging gedaan om een alternatief te vinden. Die poging is mislukt. In het vorige debat heeft de PvdA-fractie aangegeven dat voor haar bij de beslissing cruciaal is dat zowel natuurherstel als verdieping plaatsvindt, synchroon en snel. Aan deze randvoorwaarden kan met het alternatief niet worden voldaan. Het rapport van de Grontmij heeft hierin geen verandering gebracht. Wij onderschrijven de conclusie van het kabinet dat nu tot ontpoldering moet worden overgegaan. Ik zou graag van de minister horen hoe het tijdpad eruit gaat zien. Ook vernemen wij graag van de minister hoe het overleg met de natuurorganisaties is verlopen. Zijn zij bereid zich terug te trekken uit de procedure?

Voorzitter, ik zal het kort houden. Aan de queeste is een einde gekomen en dat zal voor veel Zeeuwen een bittere pil zijn. Afspraken met de Belgen moeten echter worden nagekomen. De ontwikkelingsschets voor de Westerschelde voeren wij uit.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de bewindslieden meteen kunnen antwoorden en dat de minister van LNV daarmee zal beginnen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Met het kabinetsbesluit van 9 oktober 2009 is een veelomvattende zoektocht naar alternatieve vormen van natuurherstel in de Westerschelde zonder ontpoldering tot een einde gekomen. Ontpoldering van landbouwgrond voor natuur is een verregaande maatregel, zeker wanneer die plaatsvindt in een regio waar de eeuwenlange strijd tegen het water een belangrijk verbindend element vormt. Het kabinet is zich hiervan steeds zeer wel bewust geweest en heeft recht willen doen aan de gevoelens en emoties die ontpoldering in Zeeland oproept. Tegen deze achtergrond heeft het ook groot belang gehecht aan zorgvuldig onderzoek van alle mogelijke alternatieven die zijn aangedragen. De commissie-Maljers en de commissie-Nijpels hebben dit de afgelopen jaren grondig en diepgaand gedaan. Ik zeg tegen de heer De Mos dat geitenwollen sokken en het ministerie van LNV niets met elkaar te maken hebben.

Na het onderzoek van de commissie-Nijpels werd door de Zeeuwse waterschappen een alternatief voor buitendijkse schorren aangedragen. Dat was een voorstel dat verder ging dan de eerdere voorstellen die hierop leken, zo zeg ik tegen de heer Van der Ham en de heer Van de Staaij. Het ging om een groter gebied, om meer schorren en om een integrale aanpak waarin ook veiligheid nadrukkelijk een plaats had. Bovendien was er breed maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak in het gebied voor dit voorstel. Het kabinet heeft gemeend dat het dit voorstel zeer serieus moest nemen. Het werd dan ook in april 2009 in het Dubbelbesluit als voorkeursvariant voorop gezet. We zijn vervolgens voortvarend aan de slag gegaan met de uitvoering van dat besluit. In het debat van 1 oktober heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Deze zomer waren er evenwel diverse ontwikkelingen die invloed hadden op het speelveld. Daarmee moesten wij dus rekening houden. Ik noem in de eerste plaats de brief van de diensten van de Europese Commissie van 1 juli met kritische vragen over het natuurherstel in de Westerschelde. In de tweede plaats kwam er door de voorlopige voorziening van de Raad van State met de opschortende werking voor de baggerwerkzaamheden, een tijdklem op het dossier. Er zou immers niet gebaggerd kunnen worden. Dit was ook de directe aanleiding voor de start van de geschillenbeslechtingsprocedure door Vlaanderen. De uitspraak van de Raad van State onderstreepte nadrukkelijk het belang van een deugdelijke onderbouwing van de effecten van het beoogde natuurherstel. Ik zeg tegen de heer Van der Staaij dat het kabinet daarom heeft besloten om door het consortium, onder leiding van ingenieursbureau Grontmij, snel de validatie te laten uitvoeren op de voorkeursvariant van het Dubbelbesluit. De uitkomst daarvan is op 2 oktober aan de Tweede Kamer aangeboden en op 9 oktober heeft het kabinet de knoop doorgehakt.

Het kabinet heeft gedurende dat lange proces steeds geopereerd met in het achterhoofd twee gegevens. In de eerste plaats is het slecht gesteld met de waardevolle en de unieke getijdennatuur in het Schelde estuarium. Herstel is daarom noodzakelijk. Mevrouw Ouwehand heeft dat gememoreerd en ik ben dat met haar eens. Nederland wil de zeer waardevolle natuur behouden, ook voor toekomstige generaties. Het is hiertoe ook internationaal verplicht.

In de tweede plaats heeft Nederland in 2005 een handtekening gezet onder de Scheldeverdragen met Vlaanderen. Nederland zal de afspraken die betrekking hebben op natuurlijkheid, veiligheid en toegankelijkheid dan ook nakomen.

Op basis van het eerdere onderzoek van Maljers en Nijpels en het validatieonderzoek van het consortium onder leiding van ingenieursbureau Grontmij naar het alternatief van de Zeeuwse waterschappen, kon het kabinet slechts tot één conclusie komen: er was geen andere optie dan ontpolderen. Het alternatief van de Zeeuwse waterschappen over de buitendijkse schorren en de verlaging van delen van het Verdronken Land van Saeftinghe leidt namelijk niet tot het noodzakelijke natuurherstel in dat gebied. Ik heb al aangegeven dat natuurherstel in dat gebied noodzakelijk is. Dat zeg ik in het bijzonder in reactie op de opmerkingen die de heer Van der Staaij daarover heeft gemaakt.

De oppervlakte estuariene natuur neemt niet toe en bestaande beschermde natuur wordt aangetast voor het aanleggen van de schorren. Uitvoering van het plan zou leiden tot schending van de verplichtingen die voor dit Europese natuurgebied voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Bovendien zou dat niet leiden tot het beslechten van het geschil met Vlaanderen dat is ontstaan na de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over de derde vaargeulverruiming. Het besluit van 9 oktober was tegen deze achtergrond onontkoombaar, al was daar niet op gehoopt. De heer Cramer heeft dit alles al correct geformuleerd en ook mevrouw Roefs heeft daarover iets gezegd. Het kabinet heeft om bovengenoemde redenen een definitief besluit genomen. Dat geeft duidelijkheid en het biedt de noodzakelijke basis voor de verwezenlijking van de drieluik natuurlijkheid, veiligheid en toegankelijkheid. Dat ligt ten grondslag aan de langetermijnvisie op het Schelde estuarium.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd om geen onomkeerbare besluiten te nemen tot aan de zitting van de Raad van State. Laatstgenoemde heeft gezegd dat er niet gebaggerd mag worden totdat de uitspraak in de bodemprocedure is gedaan.

De heer Van der Staaij en mevrouw Neppérus hebben iets gezegd over een brief van de Raad van State. Het zal duidelijk zijn dat ik geen mededelingen doe over procedures bij de Raad van State.

De heer Van der Ham en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd wanneer er met het baggeren kan worden begonnen. Bij een positieve uitspraak in de bodemprocedure kan onmiddellijk na de uitspraak met baggeren worden begonnen.

De heer Van der Ham vraagt of de plannen voor het middengebied toereikend zijn. Ik heb eerder tegen de provincie Zeeland gezegd dat de plannen aan de maat zijn.

De heer Van der Ham heeft ook gevraagd wat de stand van zaken is van de Vlaamse bijdrage. Wij voeren het verdrag met Vlaanderen onverkort uit. De overeengekomen bijdrage staat dus niet ter discussie.

De heer Polderman heeft het gehad over een rapport. Hij vraagt of dat is meegenomen bij de besluitvorming. Bij de benodigde MER voor het rijksinpassingsbesluit voor de ontpoldering van de Hedwigepolder zijn alle relevante milieuaspecten gewogen.

De heer Van der Staaij en de heer De Mos hebben het gehad over de Tweede Kamer die zich heeft uitgesproken tegen gedwongen ontpoldering. Het kabinetsbesluit is helder; er is geen alternatief voor ontpoldering van de Hedwigepolder. Dat alternatief is er juridisch niet en ecologisch niet. Het kabinet is in het algemeen van mening dat gedwongen ontpoldering het ultimum remedium is.

De heer Polderman vraagt of het kabinet bereid is om het besluit te heroverwegen vanwege de veiligheid. Dat is niet het geval. De veiligheid is meegenomen in de afweging en de drieluik natuur, veiligheid en toegankelijkheid. Ook door de heer Nijpels is dit aspect mee gewogen.

De heer Van der Staaij vraagt naar onder water zetten in de toekomst. Ik heb de Kamer al eerder gezegd, namelijk tijdens het wetgevingsoverleg Natuur, dat ik vind dat wij in de toekomst alles op alles moeten zetten om alternatieven te vinden voor het onder water zetten van landbouwgrond enkel ten behoeve van de functie natuur. Ik heb de provincies gevraagd om een inventarisatie te maken van plekken waar dit zou spelen.

Mevrouw Roefs heeft gevraagd naar het tijdpad. Wij zijn voluit bezig met de benodigde procedures. Afhankelijk van eventuele gerechtelijke procedures zou binnen twee jaar de dijk daadwerkelijk kunnen worden doorgestoken. Ik hoop dat de eigenaar van de Hedwigepolder vrijwillig wil verkopen. Ik heb hem daartoe uitgenodigd voor een gesprek.

Mevrouw Roefs heeft naar ik meen verder geen vragen gesteld. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn termijn.

De heer Polderman (SP):

Ik wil een vraag stellen aan de minister van Natuur. Ik neem aan dat zij het beste wil voor het herstel van het estuarium. Wat dat betreft heb ik haar hoog zitten. Ik geloof echt dat de minister daarvoor haar best gaat doen. Zij zegt dat er lang over is gediscussieerd, dat er veel rapporten over zijn verschenen en dat men niet over één nacht ijs is gegaan. Hoe was het, ondanks dat, dan toch mogelijk dat er na de besluitvorming van de commissie-Nijpels weer een nieuw rapport kwam, in dit geval van Rijkswaterstaat, over een ander alternatief? Er blijkt nog steeds nieuwe informatie te komen. Ik heb zojuist een rapport, een literatuurstudie aangedragen. De minister stelt dat alles in de MER is meegenomen. De kritiek van de schrijver van dit rapport is nu juist dat dat niet zo is. Met name dit punt is volgens hem nog niet meegenomen. Zijn conclusie is dat door de specifieke eigenschappen van schorren, namelijk de sponswerking, het ongewenst is om in de directe nabijheid van een vervuild haven- en industriegebied een schorrengebied aan te leggen. Hij concludeert dat als dat gebeurt, er gifbelten ontstaan die de omgeving besmetten. Ik ben geen toxicoloog. Naar ik aanneem heeft de schrijver hiervan verstand, want het is zijn vak, hij doet een literatuurstudie en hij heeft dit onderzocht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Polderman?

De heer Polderman (SP):

Mijn vraag is de volgende. De minister gaat ervan uit dat binnenkort de spade in de grond zal gaan, omdat de heer De Cloedt, de eigenaar van deze polder, misschien toch wel zal meewerken. Ik kan de minister vertellen dat dit vies zal tegenvallen. Wij hebben dus nog alle tijd. Daarom vraag ik de minister of zij dit type elementen alsnog wil meenemen en wil bezien of dit toch een reden is om hiervan af te zien.

Minister Verburg:

Dat gaat het kabinet niet doen en dit ga ik de Kamer vanavond niet toezeggen. Ik heb gezegd dat alle relevante gegevens en alle relevante informatie omtrent het milieu zijn mee gewogen in de MER. Ik heb ook gezegd dat en Maljers, en Nijpels dit hebben meegenomen. Ik heb bij het latere traject gezegd waarom het kabinet dit in overweging heeft genomen. Het is namelijk een voorstel dat verder ging dan de eerdere voorstellen. Er was namelijk sprake van meer schorren, een groter zoekgebied en een integrale aanpak. Wij zijn echter nu aan het einde. Ik denk dat de heer Atsma het goed heeft geformuleerd en ook de heer Cramer en mevrouw Roefs hebben daaraan gerefereerd: wij moeten nu duidelijkheid geven. Dat doet het kabinet ook.

De heer Polderman (SP):

De minister heeft tijd. Dat zal ongetwijfeld blijken. Zij trekt het juridisch moeras in, zoals de heer Nijpels over het andere besluit zei. Ik geef haar echter op een briefje dat dit juridische moeras, dat wordt veroorzaakt door de halsstarrige opstelling van de heer De Cloedt, haar ook de tijd zal geven. Ik vind het buitengewoon raar dat de minister zegt: van alle nieuwe gegevens die alsnog worden aangedragen, neem ik geen kennis, want het besluit is nu eenmaal genomen. Dat lijkt mij niet de manier waarop het kabinet dient te regeren.

Minister Verburg:

Wij hebben dit een- en andermaal gewikt en gewogen. De commissie-Maljers en de commissie-Nijpels zijn er niet voor niets geweest. Wij stoppen er een keer mee. De heer Polderman zegt zelf al een of twee keer in zijn bijdrage en zegt het nu weer: het gaat over een literatuurstudie. Alles is erbij betrokken. Iedereen heeft alle alternatieven kunnen aandragen. Op enig moment moet je een besluit nemen, want ik voorspel dat er anders volgende week nog eens 100 varianten liggen. Het is belangrijk om nu helderheid te geven. Dat heeft het kabinet met het besluit op 9 oktober gedaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De minister zei naar aanleiding van vragen van mij en van de heer Van der Staaij over een brief met kritische vragen van de Raad van State dat zij daar niet op reageerde, aangezien die brief nog onder de rechter is. De werkelijkheid is echter wel dat aan die brief aandacht is besteed in de regionale media en dat iedereen die daar interesse in heeft, die heeft kunnen lezen. Daar staan kritische vragen in, voor zover ik het kon nagaan. Dan lijkt het mij voor de helderheid vanavond goed dat de minister mijn volgende vraag beantwoordt. Kan dat nog gevolgen hebben en eventueel tot vertraging leiden? Ik zit namelijk niet te wachten op weer een spoeddebat. En iedereen, ook de Zeeuwen, heeft toch recht op dat stukje duidelijkheid van de minister?

Minister Verburg:

Het spijt mij voor zowel mevrouw Neppérus als de heer Van der Staaij, maar zoals zij al in haar eerste termijn zei, kennen wij die brief niet en mogen wij die ook niet kennen. Dat soort brieven hoort dan ook niet bij een regionale krant terecht te komen, als dat al zo zou zijn, wat ik niet kan bewijzen en ook niet doe. Maar in het belang van de procedure gaan wij niet met de Kamer communiceren over de onderlinge correspondentie tussen het ministerie van LNV, het ministerie van V&W en de Raad van State. Dat is trouwens een heel normale gang van zaken. Op 18 december is de zitting. Daarna komt de uitspraak. Wel doen wij er alles aan om tot een positieve uitspraak van de Raad van State te komen, hetgeen wil zeggen dat er zou kunnen worden gebaggerd.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik word niet goed geciteerd. Ik heb gezegd dat ik mij op zich kan voorstellen dat de minister een stuk niet naar de Kamer stuurt, maar daarna heb ik haar in eerste termijn gevraagd wat zij daar wel van vond. Daarom wil ik graag wel een antwoord hebben, want daarmee zou de duidelijkheid in dit toch al zo zware proces alleen maar worden geholpen.

Minister Verburg:

Mevrouw Neppérus heeft mijn antwoord: zij krijgt het niet. Ik vind dat niet verantwoord. Het behoort niet tot de procedure. Dat soort communicatie tussen departementen en de Raad van State hoort ook niet op straat te liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vroeg de minister of het hek niet van de dam is nu wordt ontpolderd voor natuurdoeleinden. Daarop antwoordde zij zo-even: nee, want ik ga zeggen dat wij alles op alles moeten zetten om ontpolderingen voor dit doel te voorkomen. Maar dat antwoord is toch weinig vertrouwenwekkend als ik de minister ook bij dit onderwerp in het verleden telkens de tekst "wij gaan alles op alles zetten om dit te voorkomen" heb horen uitspreken? Met ander woorden: wat zijn de waarborgen dat het wel gaat helpen om ontpoldering van andere gebieden te voorkomen?

Minister Verburg:

De heer Van der Staaij laat even achterwege dat wij in deze hele procedure vanaf 2006 hebben gediscussieerd over mogelijke alternatieven. De heer Atsma heeft dat treffend gezegd en ik meen dat de heer Van der Staaij daar zelfs over heeft geciteerd uit een Kamerdebat van dat jaar met mijn ambtsvoorganger. Wij zijn nu aan het end van deze procedure. Zoals ik heb geschetst heeft de regering er alles aan gedaan, ook rekening houdend met de gevoelens en emoties in Zeeland, die wij allemaal begrijpen. Op enig moment moet je echter zeggen: nu zijn wij aan het eind van dit verhaal, hier zijn geen alternatieven voor en Nederland is ook goed als rentmeester en staat voor zijn woord, ook als het gaat om natuurherstel. Bovendien is het afgesproken in het verdrag met Vlaanderen. Je moet dan op enig moment zeggen: hierover gaan wij helderheid scheppen. Ik heb ook al vaker gesproken over het alleen ontpolderen voor natuur. Soms zijn er alternatieven. Soms heb je ontpoldering nodig voor waterveiligheid of voor andere doelen. Wij hebben ook het advies van de commissie-Veerman. Tevens mogen wij niet uit het oog verliezen dat wij de komende tijd met heel veel watermanagement te maken zullen krijgen. Ik heb de provincies gevraagd om dat te inventariseren, opdat wij dat onder ogen kunnen zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent inventariseren. Kan dit dan net als in dit geval er ook weer toe leiden dat wij zeggen: wij doen ons best voor alternatieven, maar die zijn niet te vinden en dus moeten wij weer doorgaan met het ontpolderen?

Minister Verburg:

Regeren is soms wel keuzes maken, ook als die moeilijk zijn. Je moet daar niet willens en wetens voor weg blijven lopen. Je moet dan op enig moment een keuze maken, ook al realiseer je je dat die heel moeilijk is. Ik heb gezegd dat wij alles op alles gaan zetten. Dat is de reden waarom ik die vraag heb gesteld aan de provincies. Wij gaan alles op alles zetten om ontpolderingsvoornemens louter voor natuur te voorkomen. Wij gaan bekijken of daar andere vormen van natuurherstel of -compensatie voor mogelijk zijn. Daar mag de Kamer mij aan houden. Ik ga mij daar vol voor inzetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook over dit voornemen van de minister een vraag gesteld in eerste termijn. Mijn vraag gaat over de precieze reikwijdte van die inventarisatie. Gaat deze over projecten waarbij nu al natuurschade heeft plaatsgevonden en waarbij ontpoldering nog zou moeten plaatsvinden als een van de alternatieven om natuurherstel te kunnen realiseren, of gaat deze dan ook over besluiten die nog moeten worden genomen en waarbij mogelijk ontpoldering als een van de herstelposten wordt opgenomen? De concrete casus die ik daarbij voorleg, is de discussie over de containerterminal, ook in de Westerschelde, daarom noem ik hem vandaag. Een van de varianten die voorligt, zou behelzen dat er wordt ingepolderd en dat er ontpoldering moet plaatsvinden ter compensatie, terwijl er ook een variant is waarbij daarvan geen sprake is. Ik wil graag weten hoe de minister daar tegenaan kijkt en of zij ook dit soort besluiten meeneemt in de inventarisatie.

Minister Verburg:

Ik ga vanavond niet in op die casuïstiek. Ik heb dit bij het wetgevingsoverleg Natuur aangekondigd. Ik ben daarover bezig met de provincies. Ik schrijf daar de provincies zeer binnenkort een brief over. Ik zal uw Kamer die brief doen toekomen, zoals ik dat meestal doe met communicatie. U kunt zich op basis daarvan een oordeel of een beeld vormen. Maar vanavond ga ik niet allerlei gebieden, plekken en voorbeelden langslopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat kan ik mij indenken, maar ik zou toch graag willen weten of het dan niet ook zou moeten gaan – en daar wil ik de minister eigenlijk toe oproepen – om besluiten die nog moeten worden genomen. Als provincies zich geconfronteerd zien met een besluit waar een natuurherstelcomponent in zit, zouden wij dit dan ook niet alvast moeten weten en zouden wij daarbij dan ook niet alvast de wens moeten neerleggen dat wij in principe die ontpoldering niet zien zitten en dus de voorkeur geven aan andere besluiten?

Minister Verburg:

U loopt op de zaken vooruit. U was bij het wetgevingsoverleg Natuur, dus u hebt mij dat horen zeggen. Ik heb gezegd dat wij dit heel zorgvuldig moeten doen. Het gaat louter om ontpoldering voor natuur. Met andere aspecten moeten wij goed rekening houden. Zelfs de heer Van der Staaij zag ik hierbij instemmend knikken. Wij hebben immers die wateropgave de komende decennia. Ik ga er niet op vooruitlopen. Ik formuleer het heel zorgvuldig in de brief. U hebt gelijk dat het nauw luistert. Dat vind ik dus ook. Het moet heel zorgvuldig. U krijgt de brief en wij kunnen daar later met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Ik verzoek alle deelnemers aan het debat om via de voorzitter te spreken, dus in de derde persoon over elkaar.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb gevraagd aan de minister hoe het overleg met de natuurorganisaties is verlopen en of zij bereid zijn, zich terug te trekken uit de procedure.

Minister Verburg:

Ik moet zeggen dat het overleg met de natuurbeschermingsorganisaties heel plezierig is verlopen. Wij hebben de afspraak dat na afloop van dit debat drie van de vier natuurbeschermingsorganisaties bereid zijn, hun bezwaar en beroep bij de Raad van State in te trekken. Dat vind ik uitermate verheugend.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U gaat geen naam en toenaam noemen?

Minister Verburg:

Nee. Als u dat niet erg vindt, niet. Het gaat om vier natuurbeschermingsorganisaties. Ik hoop dat de vierde zich daarbij aansluit. Daar werken wij nog aan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb nog wat vragen over hoe het allemaal zo gekomen is. Op 9 oktober schrijft u dat het onzeker zou zijn in hoeverre de toegezegde bijdrage van Vlaanderen beschikbaar zou blijven. In september zei u dat er geen absolute zekerheid over was.

De voorzitter:

U zegt steeds dat ik iets schrijf, maar dat doet de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Ik probeer het in de derde persoon te doen.

De voorzitter:

Dat is moeilijk, hé?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is ontzettend moeilijk, zeker op dit tijdstip.

Voorzitter. De minister schrijft op 9 oktober, dat het onzeker zou zijn in hoeverre de toegezegde bijdrage van Vlaanderen beschikbaar zou blijven. In september zei de minister dat er geen absolute zekerheid over was, maar in april schreef zij dat Vlaanderen welwillend tegenover alternatieven zou staan. Ik vind die verschillende duiding van de positie van Vlaanderen wel een uitleg waard.

Ik heb in het vorige debat met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gevraagd naar de brief van premier Peeters van 13 augustus. Ik wil graag een antwoord van de minister via de voorzitter. Doe ik zo goed?

De voorzitter:

Helemaal, geweldig en zo laat!

Minister Verburg:

Voorzitter. Wil de heer Van der Ham mij aanwijzen waar in mijn brief van oktober staat dat het onzeker is wat Vlaanderen doet? Met het besluit van 9 oktober bevindt het kabinet zich namelijk weer volstrekt binnen de afspraken van het verdrag met Vlaanderen. Dat betekent dat wij ervan uitgaan dat Vlaanderen zich ook aan de verdragsafspraken houdt, inclusief de financiële afspraken.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat niet over het huidige besluit, maar over het hele proces bij de ontwikkeling van het alternatief. De minister zei in april dat Vlaanderen welwillend was om mee te kijken. In september zei de zij dat het niet helemaal zeker was en in haar laatste brief schrijft de minister dat de regering er ook van afgestapt is omdat de medefinanciering niet helemaal zeker was. Er is een verschil in weging en daarover wil ik graag uitleg.

Minister Verburg:

Ik begrijp nu wat u bedoelt, mijnheer Van der Ham. Ik heb al eerder dan 17 april naar aanleiding van een verzoek van de Eerste Kamer om het zoekgebied van de commissie-Nijpels nog verder uit te breiden, minister-president Peeters daarover gebeld. Ik heb hem gevraagd of hij welwillend en constructief – ik geloof dat dit de formulering was – wilde meedenken en meekijken naar eventuele alternatieven en of hij bereid was om daarover met ons het gesprek aan te gaan. Dat heeft hij toen beaamd. Na het onderzoek van de voorkeursvariant zijn wij daarmee aan de slag gegaan en wisten wij dat wij daarover nog zouden moeten spreken met Vlaanderen. Dat zouden wij inderdaad gedaan hebben, maar dat was niet meer aan de orde na het besluit van 9 oktober.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de brief van minister-president Peeters van 13 augustus over de waterveiligheid.

Minister Verburg:

Die brief is niet openbaar. Dat betekent dat ik u daarover geen mededeling doe.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Minister Verburg heeft toegelicht hoe het kabinet op 9 oktober tot een besluit is gekomen. De voorgeschiedenis is u bekend. De regering heeft naar aanleiding van de weerstand onder de bevolking van Zeeland inzake ontpoldering en het gebrek aan draagvlak in de Kamer op 17 april van dit jaar besloten om de haalbaarheid van een buitendijkse variant voor natuurherstel te onderzoeken. Dit was het zogenaamde dubbelbesluit waarover wij veel hebben besproken en waarover de Kamer op 17 april is geïnformeerd.

Een consortium heeft de mogelijkheden van buitendijksnatuurherstel in het Westerscheldegebied onderzocht. In het onderzoeksrapport staat dat varianten van buitendijksnatuurherstel mogelijk zijn, maar dat het onvoldoende is om het vereiste natuurherstel te realiseren. Uit het onderzoek blijkt voorts dat binnen het Westerscheldegebied onvoldoende locaties beschikbaar zijn voor aanvullend natuurherstel, zodanig dat wél aan de eisen kan worden voldaan. De provincie Zeeland heeft daarnaast een voorstel ingediend om een aantal hectare aan natuurbescherming te geven ter compensatie van de derde verdieping van de Westerschelde. Dit voorstel is echter evenmin voldoende om het natuurherstel dat nodig is, te realiseren. Het onderzoeksrapport constateert dat de onderzochte alternatieven geen risico inhouden voor de veiligheid, maar dat wij juridisch zeer kwetsbaar in beroepsprocedures nationaal en internationaal, omdat de natuurherstelopgave niet wordt bereikt. Het kabinet heeft op grond van deze uitkomsten geconcludeerd dat het alternatief van buitendijks natuurherstel niet haalbaar is. Het kabinet rest dus niets anders dan te kiezen voor de terugvaloptie. Dat betekent dat in lijn met het besluit van 17 april 2009 is besloten om alsnog tot ontpoldering over te gaan. Die mogelijkheid is ook nooit uitgesloten.

In reactie op de opmerkingen van de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent, zeg ik dat het kabinet heeft gedaan wat van verantwoordelijke bestuurders verwacht mag worden. Alle opties zijn zorgvuldig bekeken en uiteindelijk is de knoop doorgehakt. Wij weten echter dat het algemeen belang soms kan botsen met deelbelangen. Het kabinet kent de gevoelens die in Zeeland leven en evenzeer de opvattingen in deze Kamer. Het kabinet kan echter niet weglopen voor onvermijdelijke conclusies die het algemeen belang dienen.

Het kabinet is zich ook ervan bewust dat een meerderheid van de Kamer bij herhaling heeft aangedrongen op het afzien van ontpoldering. Dat was de reden dat in april werd besloten om alsnog een alternatieve variant te onderzoeken. De alternatieven zijn nu grondig onderzocht en de uitkomst laat de regering geen andere keuze dan nu gemaakt is. Ik hoop dat alle partijen daarvoor begrip kunnen opbrengen. Ik reken ook op de steun van de Tweede Kamer bij de uitvoering. Het is belangrijk dat wij nu snel voortgang boeken en ik vertrouw erop dat de verdieping van de Westerschelde snel tot stand kan komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft een vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nu mijn twee interrupties achter elkaar gebruiken. Kan dat?

De voorzitter:

Ja, dat kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan kan ik nu even rustig een aantal vragen stellen aan de premier.

De premier geeft aan dat het kabinet zich heeft gedragen als verantwoordelijk bestuurder. Daarover gaat mijn eerste vraag. Een verantwoordelijk bestuurder weet toch ook, op het moment dat er een Westerscheldeakkoord ligt waar vele partijen bij betrokken zijn, dat je daar toch niet op terug kunt komen? Dat vind ik namelijk niet verantwoordelijk besturen. Wat is de reactie van de premier daarop?

Minister Balkenende:

Tijdens de hoorzitting heb ik vernomen hoe er in deze Kamer over ontpoldering werd gedacht. Daarom vind ik dat een kabinet er alles aan moet doen om te onderzoeken of er alternatieven mogelijk zijn. Dat is besproken in het kabinet. Dat is één. Ten tweede zijn we niet in isolement opgetreden. Voordat wij het besluit hebben genomen, hebben minister Verburg en ik gesproken met minister-president Peeters van Vlaanderen. We hebben toen een besluit genomen en we hebben gezegd: we onderzoeken de eerste variant, de buitendijkse oplossing, maar als het op grond van juridische aspecten onmogelijk is, is er een tweede variant, de terugvaloptie ontpoldering. We hebben alles gedaan wat nodig is om te onderzoeken of het alternatief mogelijk is. Ik vind dat passen bij goed bestuur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met alle respect, maar ik vind dit toch een beetje om de hete brij heen draaien van de minister-president. Er lag een Westerscheldeakkoord dat niet op een achternamiddag op een kladpapiertje tot stand is gekomen. Bij dat akkoord waren vele partijen betrokken, ook de Nederlandse regering. Dat was een moeizaam tot stand gekomen akkoord. Voor alle betrokken partijen was het geven en nemen. Dan had de minister-president toch ook de keuze kunnen maken, als hij zo verantwoordelijk bestuurt, om daar pal voor te gaan staan. Met een beetje gezond verstand had de minister-president kunnen aanvoelen dat het opnieuw ter discussie stellen van het moeizaam tot stand gekomen Westerscheldeakkoord tot grote problemen zou leiden. Dat is ook gebeurd. Daar wil ik graag een reactie op van de minister-president. Verantwoordelijk besturen kent namelijk meerdere kanten.

Minister Balkenende:

Natuurlijk is het verdrag destijds gesloten zoals het gesloten is. Mevrouw Van Gent weet ook dat er in de jaren daarna een hele discussie is gevoerd in deze Kamer en in Zeeland. Dan is het geen schande dat een kabinet zegt: zeker, we hebben dit afgesproken, maar laten we kijken of er nog mogelijkheden zijn en laten we dan ook maar zo ver mogelijk gaan om dat uit te zoeken. Dat hebben we gedaan in overleg met de minister-president van Vlaanderen. We moeten kunnen vaststellen dat het niet is gebeurd, maar ik vind dat er ook een taak is voor bestuurders om te bekijken of het mogelijk is om dat alternatief te vinden. Dat hebben we vorige keer uitgebreid met elkaar besproken en die discussie hoeven we niet nog eens over te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou ja, Vlaanderen was "not amused". Maar goed, dat weet de minister-president net zo goed als ik.

Minister Balkenende:

Dit weerspreek ik. Dit beeld moet niet worden opgehouden. Wanneer is het probleem ontstaan? Niet vanwege het dubbelbesluit, maar omdat er een uitspraak was van de Raad van State waardoor er niet uitgediept kon worden. Dat was het probleem. We moeten de discussie wel goed voeren. Het probleem is niet ontstaan op 17 april. Daar was immers over gesproken. Het probleem is ontstaan toen men in Vlaanderen zag dat door de uitspraak van de Raad van State plotseling gevaar dreigde ten aanzien van de uitdieping van de Westerschelde. Dat is er aan de hand.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat kwam omdat de Nederlandse regering opnieuw het Westerscheldeakkoord ter discussie ging stellen, zodat de partijen die zich daaraan hadden verbonden – terecht, volgens mij – een aantal stappen hebben gezet.

Minister Balkenende:

Voorzitter, mag ik even?

De voorzitter:

U moet om de beurt spreken.

Minister Balkenende:

Nee, voorzitter, er zijn grote woorden gebruikt door mevrouw Van Gent. Er wordt een beeld ...

De voorzitter:

Ja, maar u krijgt zo het woord. Eerst maakt mevrouw Van Gent haar zin af en dan krijgt u het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat een bepaalde voorstelling van zaken wordt gegeven, om die woorden te gebruiken. Dat is natuurlijk gebeurd nadat de minister-president zelf acties heeft ondernomen, waardoor het Westerscheldeakkoord onder druk kwam te staan. Nu kan hij daar anderen wel verwijten over maken, maar het is onder zijn verantwoordelijkheid gebeurd, waardoor de ontpoldering en het nakomen van de afspraken met Vlaanderen onder zware druk kwamen te staan en vertraging hebben opgelopen. Dat was mijn punt.

Laat ik daar nog twee vragen aan koppelen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u hebt nu een vraag gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is dat ook mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Nee, daar was u allang aan begonnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is nu de zelfreflectie van dit kabinet hierover? Zijn deze en andere kwesties helemaal bijgelegd met de Belgen? Daar ben ik toch wel heel erg benieuwd naar.

Minister Balkenende:

De interventie van mevrouw Van Gent verbaast mij ten zeerste. Ik denk dat zij er in haar bejegening van het kabinet op onderdelen naast zit. De Raad van State had ook de uitspraak kunnen doen: op grond van internationale verplichtingen zal moeten worden uitgediept. Daarnaast speelde het vraagstuk van natuurherstel een rol. Daarop mag een kabinet worden aangesproken. Stel dat de Raad van State in juli een ander besluit had genomen. Stel dat men had gezegd dat wel mag worden uitgediept, maar dat dit de verantwoordelijkheid van de regering om te voorzien in natuurherstel onverlet laat. Dan hadden wij hier niet op deze manier gestaan. Dan hadden wij meer tijd gehad voor de discussie rondom de vraag of wel of niet moet worden ontpolderd. Die twee zaken zijn door de uitspraak nu nadrukkelijk met elkaar in verband gekomen.

Nu kom ik bij het punt dat mevrouw Van Gent noemt. Natuurlijk willen wij dat de verhouding met Vlaanderen goed is. Om die reden hebben wij voordat wij het besluit namen, op 17 april, gesproken met de minister-president van Vlaanderen. Om die reden hebben wij ook contact gehad nadat de Raad van State uitspraak had gedaan. Vervolgens hebben wij het besluit genomen, nadat wij de andere variant hadden onderzocht, om te kiezen voor ontpolderen. Steeds is daarover contact geweest met de regering van Vlaanderen. Er is een goed contact met premier Peeters. Hij heeft de stap die wij op 9 oktober hebben gezet, beschouwd als een belangrijke stap. Zij weten dat wij het probleem willen oplossen omdat zij verder moeten kunnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik, want de minister is op zijn schreden teruggekeerd. Het is ook heel goed dat dit is gebeurd. Er was natuurlijk geen enkele andere uitweg en dat wist de minister al van tevoren. De Raad van State wist dat ook. De minister wist ook dat natuurcompensatie moest plaatsvinden. Er waren allerlei rapporten waarin behalve ontpoldering geen alternatieven werden gegeven. De minister kan wel zeggen dat het allemaal pais en vree is en dat het allemaal geweldig ging, maar dat was in de nazomer niet zo. Mijn vraag aan de minister is heel indringend, en ik wil dat helemaal niet in een kissebisserige sfeer doen ...

Minister Balkenende:

Dat valt mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

... waar is nou de zelfreflectie van het kabinet als het gaat om deze kwestie van de Westerscheldeakkoorden en hoe kijkt de minister daarop terug? Daar moet de minister-president toch ook wel een beetje zelfkritisch op terug kunnen kijken? Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Balkenende:

Ik vind dat de regering en ikzelf datgene hebben gedaan wat gedaan moest worden. Tijdens de hoorzitting was helder hoe deze Kamer erover dacht. Dan heb je na te gaan welke mogelijkheden er zijn om niet te hoeven overgaan tot ontpoldering. Dat is mijn oprechte instelling geweest en die van het kabinet. Dat hebben wij verkend. Dat is ook besproken met Vlaanderen. Het probleem bij Vlaanderen zat niet in het vraagstuk ontpolderen ja of nee. Vlaanderen wilde doorgaan met de uitdieping, want dat is in het belang van de haven van Antwerpen. En dat begrijp ik ten volle. Ik vind dat een kabinet ook moet kijken of er alternatieven zijn. Dat hebben wij gedaan. Het dubbelbesluit omvatte de mogelijkheid van het alternatief, maar was tegelijkertijd een optie als dat niet mogelijk zou blijken. Wij hebben gedaan wat gedaan moest worden.

De heer Van der Ham (D66):

Als een lid van de oppositie een motie indient – maar misschien geldt het zelfs ook voor een lid van de coalitie – die 180 mln. kost terwijl er geen dekking is, dan wordt meestal door de regering gezegd, ook door de minister-president: dat is leuk, maar als er geen dekking is, gaan wij dat niet doen, dat gaan wij niet eens onderzoeken. Dat is hier wel gebeurd. Als de minister-president nu terugkijkt op dit dossier: ruzie met Vlaanderen en gedoe in het kabinet. Dat weten wij natuurlijk officieel allemaal niet, maar dat hebben wij wel kunnen ervaren. Er is ook gedoe rond Zeeland, dat heel lang in onzekerheid heeft verkeerd. Er was ook gedoe over de financiën in het kabinet. Wat voor lessen trekt de minister-president dan namens het kabinet uit dit dossier?

Minister Balkenende:

De financiën hebben wij de vorige keer met elkaar besproken. Natuurlijk zou die buitendijkse oplossing duurder zijn geweest. Ook dat hadden wij met elkaar onder ogen moeten zien, als dat mogelijk zou zijn geweest. Wij hebben te maken met een buitengewoon gevoelig onderwerp. Dat raakt ook de kwestie met Vlaanderen. De heer Van der Ham zegt dat er ruzie met Vlaanderen was, maar Vlaanderen en de minister-president van Vlaanderen weten zeer goed hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Iedereen weet wat 1953 betekent en hoe de gevoelens liggen, dus in Vlaanderen begreep men zeer goed dat ook een regering wil bekijken of er alternatieven denkbaar zijn. Dat is de inzet geweest van het besluit op 17 april. Als de heer Van der Ham vraagt of ik nog eens terug wil kijken, dan zeg ik: ja, we hebben gedaan wat gedaan moest worden. Ik zou er geen vrede mee hebben gehad en het kabinet zou er geen vrede mee hebben gehad, als wij zo voorbij zouden zijn gegaan aan de gevoeligheden hier in de Kamer en in Zeeland. Dat is het wezen geweest van het dubbelbesluit en daar sta ik nog steeds achter.

De heer Van der Ham (D66):

Als er een alternatief was geweest dat bijvoorbeeld 180 mln. of laten we zeggen de helft, 90 mln., had gekost, zou het dan mogelijk zijn geweest voor het kabinet om de financiering voor zo'n alternatief te vinden? Wees nu eens eerlijk. De minister-president kan hier niet met droge ogen beweren dat zo'n dure alternatieve oplossing überhaupt ooit financieel een optie had kunnen zijn.

Minister Balkenende:

Dat blijft erg speculatief, want het gaat ten diepste om het volgende vraagstuk. Als je gaat ontpolderen, ligt dat in Zeeland buitengewoon gevoelig. De achtergronden daarvan zijn bekend. Dat ligt hier in de Kamer gevoelig. Dan vind ik dat je ook gehouden bent om te kijken naar de alternatieven, zeker omdat er duidelijk een meerderheid in de Kamer aanwezig was die zich keerde tegen ontpoldering. Daarom hebben we dit ook naar voren gebracht. Alle vraagstukken hoe het precies juridisch en financieel zit, zouden natuurlijk aan de orde zijn gekomen, maar na het consortiumonderzoek hebben we gezegd: dat doen we niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het veel te veel een mooiweershow. Zorgvuldig besturen, prachtige woorden, maar de minister-president belicht maar één kant van de zaak. Die Scheldeverdragen lagen daar. Die derde verdieping hing nauw samen met de situatie van een ontpolderde Hedwigepolder. Daar was ook de MER-beoordeling op gebaseerd. Als de minister-president spreekt over zorgvuldig besturen, wil ik weten wat de juridische analyse is geweest van de risico's die het kabinet kennelijk welbewust bereid was te nemen door alsnog een alternatief te laten onderzoeken. Ik hecht eraan om nog even te memoreren dat twee onderzoekscommissies al hadden geroepen dat dit het niet ging worden.

Minister Balkenende:

Ik betreur het dat mevrouw Ouwehand spreekt over een mooiweershow. Ik leg hier gewoon uit hoe het kabinet is gekomen tot een standpunt en wat de motieven waren. Ik neem afstand van een aantal kwalificaties die hier naar voren zijn gekomen.

Dan het inhoudelijke aspect. Mevrouw Ouwehand vraagt naar de juridische kant van het geheel. Dat begrijp ik heel goed. De vorige keer in het debat, maar het vervelende is dat je dat debat overdoet, is nog eens aan de orde geweest wat het verschil was tussen de laatste varianten die naar voren zijn gekomen en wat daarvoor aan de orde is geweest. Ik herinner mij nog heel goed dat minister Verburg heeft aangegeven wat de nieuwe elementen waren die in de hoorzitting naar voren zijn gekomen. Dat is de reden geweest om te zeggen dat wij dat uitgezocht wilden zien. Uiteraard hebben wij te maken met de uitspraak van de Raad van State. Men weet ook dat het vraagstuk ontpoldering formeel los staat van de uitdiepingskwestie, maar materieel gezien liggen er verbanden. Dat hangt samen met het verdrag dat in het verleden is gesloten. Wetend hoe alles is geweest in het verleden, heb je je te vergewissen of er mogelijkheden zijn, en dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik krijg geen helder antwoord op de vraag wat dan precies de juridische inschatting is geweest, als de minister-president erkent dat er materieel wel degelijk een verband lag. Dat klopt. Het kabinet heeft zelf bij de MER-beoordeling de situatie geschetst van een Hedwigepolder die al onder water stond. Ga je daarvan afstappen, dan creëer je weer een geheel nieuwe situatie, terwijl het al niet zo makkelijk was om die verdragen te sluiten. Heeft die juridische risicoanalyse plaatsgevonden, ja of nee?

Minister Balkenende:

Natuurlijk wordt er steeds met elkaar gesproken over de juridische aspecten. Dat is de vorige keer ook aan de orde geweest. Natuurlijk bekijk je hoe het zit met die zaken, maar in april ging het erom hoe de Kamer dacht en wat voor besluit wij konden nemen. Voor ons stond dat juridische punt wel vast, want in het dubbelbesluit is nu juist gesproken over Europeesrechtelijke aspecten. We hebben ook gezegd dat als er problemen zouden zijn met de voorkeursvariant, ook Europeesrechtelijk, dat wij dan terug konden naar die terugvaloptie. Alleen al het feit hoe het juridische besluit van de regering is geformuleerd, geeft aan dat wij ons bewust waren van de juridische aspecten.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil de minister-president toch nog een vraag stellen, ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Van Gent. Is de minister-president het met de PvdA eens dat de milieuorganisaties wel het recht hadden om naar de Raad van State te gaan?

Minister Balkenende:

Natuurlijk! Dat heb ik toch nooit weersproken?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kreeg straks de indruk dat de minister-president de schuld van de situatie naar de milieuorganisaties wilde schuiven.

Minister Balkenende:

Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb niet gesproken over "schuld". Ik heb alleen wel geconstateerd dat we een ander type gesprek hadden gehad als geen bezwaren waren ingediend en wij de discussie over de uitdieping niet hadden gehad. Ik heb altijd gezegd dat in een rechtsstaat organisaties het recht hebben om dat te doen. Ik heb ook aangegeven dat wij een uitspraak van de Raad van State hebben te respecteren, net zo goed als wij een oplossing hebben te vinden voor het probleem dat voorlopig niet kan worden uitgediept.

De heer Polderman (SP):

De minister-president gaat nu voor de tweede keer voorbij aan een rechtstreekse vraag die ik hem via u, mevrouw de voorzitter, gesteld heb. Recht op de man af: minister-president, wilt u de minister-president zijn die verantwoordelijk is voor een New Orleansscenario in de Schelde? Voorzitter. Ik heb weinig gemeen met deze minister-president maar een ding wel: wij komen uit dezelfde streek.

Minister Balkenende:

Dat laatste schept een band!

De heer Polderman (SP):

Alleen ben ik van voor 1953 en de minister-president van erna, maar we zijn allebei wel opgevoed met de betekenis van 1953. Ik vraag hem nadrukkelijk: wil hij de minister-president zijn die daarvoor de verantwoordelijkheid neemt? Mevrouw Verburg sprak zojuist over het rapport-Veerman en de minister-president weet net zo goed als ik dat de Westerschelde in dat advies een witte plek is, een zwakke plek. Minister-president, bent u degene die de verantwoordelijkheid neemt voor dit soort scenario's? Het is geen fantasiescenario. Ik weet dat het af en toe regent, ook in België ...

De voorzitter:

Via de voorzitter!

De heer Polderman (SP):

De minister-president weet dat het af en toe regent, ook in België. Als het Scheldebekken vol staat, zoals we dat een aantal keren hebben meegemaakt in onze eigen Rijn- en Maasdelta, het weer omslaat en we daar een storm krijgen zoals in februari 1953, wat gaat er dan gebeuren?

Minister Balkenende:

De heer Polderman spreekt over het scenario van New Orleans. Dat heb ik goed verstaan. Hij heeft ook gesproken over het verschil in getijden dat zich manifesteert in de Schelde en ook in Antwerpen zelf. Op grond van de verdragen die wij hebben gesloten, hebben we ons wel verplicht om de Schelde uit te diepen. Dat hangt samen met de economische betekenis van de belangrijke haven van Antwerpen. Daar willen we recht aan doen. We hebben na de verschrikking in 1953 niet de keuze gemaakt om de Westerschelde af te dammen, wat wel gebeurd is met andere zeearmen. Dat weet de heer Polderman; dat kan niet anders. Wetend dat we deze zeearm wilden openlaten op grond van de economische belangen van Antwerpen heb je maar een ding te doen en dat is ervoor zorgen dat de kwaliteit van dijken steeds overeind wordt gehouden. Veiligheid zal steeds voorop moeten staan. Wat de heer Polderman nu zegt, betekent feitelijk dat we niet verder moeten gaan met uitdiepen. Hij wijst op de risico's daarvan, maar dat is een keuze die jaren geleden had moeten worden gemaakt en dan had hij zich in ieder geval moeten keren tegen uitdiepen. Die keuze heeft de regering noch de meerderheid in het parlement gemaakt.

De heer Polderman (SP):

Het gaat om de vraag hoe lang wij doorgaan met het uitdiepen. Ik weet niet of de minister-president wel eens in Antwerpen komt, maar het water staat ongeveer een halve meter onder de kade als het gewoon normaal vloed is.

Minister Balkenende:

Maar dat ken ik wel.

De heer Polderman (SP):

Ja, maar daar neemt u dus gewoon geen verantwoordelijkheid voor. U schetst terecht de economische belangen van de haven om te zeggen dat de verdieping maar doorgaat. U weet ook dat door de verdieping de vloedgolf ver tot achter Antwerpen reikt. Ondanks dat zegt u dat we maar doorgaan.

Minister Balkenende:

Wij zijn verantwoordelijk voor de Nederlandse kant van de Westerschelde. Wij zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van dijken om Zeeland te beschermen tegen de kracht van het water. België is evenzeer verantwoordelijk voor de kwaliteit van dijken en voor de veiligheid daar. Wanneer de heer Polderman spreekt over de hoogte van het water is dat ook de verantwoordelijkheid van de autoriteiten in Antwerpen. Op dat punt kan ik heel goed invoelen wat de heer Polderman daarover zegt. Maar als het alternatief zou zijn dat niet verder kan worden uitgediept, hebben we verdragsrechtelijk een probleem. Ik vind het bovendien niet fair ten opzichte van Antwerpen, want het zou betekenen dat zij zeer belemmerd zou worden in haar economische activiteiten. Die verantwoordelijkheid willen wij niet dragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Polderman nog een keer wil interrumperen. Mijnheer Polderman, voor u geldt hetzelfde als voor iedereen. Wij zijn nu echt aan het eind van de eerste termijn gekomen. Tja, het is niet anders.

Ik constateer dat er bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik vraag aan degenen die een motie indienen, om dat meteen te doen en in de tijd die dan nog rest, eventueel die motie toe te lichten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik zal dan, na de bewindslieden bedankt te hebben voor hun antwoorden ,beginnen met mijn motie. Daarna wil ik nog een enkele opmerking maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gevoelens die onder de Zeeuwse bevolking leven ten aanzien van de gedwongen ontpoldering in het algemeen en die van de Hedwigepolder in het bijzonder, in acht genomen dienen te worden;

overwegende dat natuurherstel in het Westerscheldegebied wenselijk is;

van mening dat er onverkort vastgehouden dient te worden aan natuurherstel in het Westerscheldegebied zonder gedwongen ontpoldering en dat het alternatief voor ontpoldering dient te voldoen aan de Europese regelgeving;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2010 een uitgewerkt plan van aanpak gereed te hebben voor de realisering van natuurherstel zonder gedwongen ontpoldering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus, Polderman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(30862).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking.

De voorzitter:

Daar hebt u geen tijd meer voor. Het spijt me.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan blijf ik zitten met mijn punt. Ik vind dit hoogst ongebruikelijk.

De voorzitter:

U mag nog één zin uitspreken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan blijf ik toch zitten met het punt waarover ik mij grote zorgen maak. Hoe gaan wij verder met dit land als wellicht toch weer een moeizame uitspraak van de Raad van State te verwachten is? Hoe ver moeten wij dan nog verder ontpolderen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Alles wat wij nu weten, wisten wij eigenlijk ook al in april. Ik heb net een suggestie richting de premier gedaan. Ik zei: stel je voor dat het alternatief nu 90 mln. had gekost, stel je voor dat het misschien 45 mln. had gekost, had de minister van Financiën dan een extra bedrag overgemaakt naar het ministerie van LNV om dat te financieren? Nee, natuurlijk niet! We moeten 35 mld. bezuinigen. Met andere woorden: wij hebben hier de afgelopen maanden, onder aanvoering van het CDA, één grote charade opgehouden richting de Zeeuwse bevolking. Als je een moeilijk besluit moet nemen, dan moet je de bevolking recht in de ogen kijken en zeggen: jongens, het is hartstikke lastig, heel moeilijk, maar we moeten het doen. Dat heeft het CDA nagelaten en dat neem ik ze zeer kwalijk. Ik hoop ook dat de Zeeuwse bevolking ook door dat toneelstukje van het CDA heen kijkt.

Ik heb nog een vraag aan de minister van LNV. Ik heb gevraagd naar de brief van minister-president Peeters van 13 augustus. Zij heeft gezegd dat die niet openbaar mag worden gemaakt. Kan zij toezeggen dat de Kamer die in vertrouwen kan inzien? Ik ben namelijk erg benieuwd wat daarin staat over de waterveiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil er geen doekjes om winden: hier staat een teleurgesteld mens. De prachtige Hedwigepolder wordt onder troebel Scheldewater gezet. Agrariërs moeten van hun grond. Er is een Kamermeerderheid voor dit kabinetsbesluit door de slappe knieën van onder meer de fracties van het CDA en van de ChristenUnie. Dat is de trieste werkelijkheid. En waarom? Om de soortenrijkdom van vogels te vergroten. Als volksvertegenwoordiger vind ik dat een treurige uitkomst. Rentmeesterschap is beslist serieus te nemen, maar wat we hier zien, is een technocratisch gedicteerd natuurbelang dat door allerlei mistige juridische constructies automatisch voorrang heeft. Ik hoop dat daar nog eens op gereflecteerd gaat worden.

Er is een paar keer het woord "onvermijdelijk" gevallen. Maar dan zeg ik er wel bij: iemand die te veel gedronken heeft, kan onvermijdelijk een waggelende gang krijgen, maar het is hem wel aan te rekenen dat hij te veel gedronken heeft. En die parallel is ook hier door te trekken. Het is wel aan te rekenen wat er in het verleden aan afspraken en toezeggingen is gedaan dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft.

Is nu het hek van de dam? De minister heeft aangegeven dat wij voor de toekomst alles zullen doen om te voorkomen dat verder ontpolderd moet worden voor louter natuurdoeleinden. Maar begrijp ik het goed dat dit in feite toch boterzacht is?

Ik wil tot slot een laatste zin uitspreken. Ik heb op 1 oktober 2009 mede namens mevrouw Neppérus een motie ingediend die vervolgens is aangehouden. Ik wil die graag alsnog laten plaatsen op de stemmingslijst. In de motie wordt gevraagd om vast te houden aan dat eerdere besluit en af te zien van ontpoldering.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (30862, nr. 31) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Hier staat niet alleen een teleurgesteld man, maar ook een ongerust man. Ik ben met name niet gerust over de veiligheid en over de combinatie van de verdieping en de komwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De PoldermanKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel veel maatschappelijke discussie is over nut en noodzaak van de omzetting van agrarische grond in "nieuwe natuur", waaronder zeker ook "nieuwe natte natuur";

constaterende dat over het concrete voorstel om deze Hedwigepolder te ontpolderen de weerstand in Zeeland bijzonder groot is en nut en noodzaak in brede kring in twijfel worden getrokken;

constaterende dat eveneens niet overtuigend is aangetoond dat de nieuwe natuur die hier geschapen wordt het verlies aan natuurwaarden veroorzaakt door de verdiepingen van de vaargeul zal kunnen compenseren;

constaterende dat de regering zelf eerder bij brief van 17 april als haar mening gaf dat het de voorkeur verdiende, deze Hedwigepolder niet te ontpolderen;

constaterende dat er alternatieven ontwikkeld zijn voor verbetering van de ecologische kwaliteit van het estuarium anders dan het ontpolderen van deze Hedwigepolder;

verzoekt de regering, het plan voor ontpoldering van de Hedwigepolder te schrappen en andere mogelijkheden voor herstel van natuurwaarden van het estuarium te bewerkstelligen waaronder het stoppen met de verdieping van de hoofdgeul,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30862).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Alvorens over te gaan tot actie op de dijk dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voldoende argumenten zijn om de verdieping van de Westerschelde en elke vorm van ontpoldering te ontkoppelen;

constaterende dat de manier waarop de natuurcompensatie van de Westerschelde is ingevuld een "voldoende" als beoordeling krijgt;

constaterende dat de Zeeuwse bevolking helemaal niet op ontpoldering zit te wachten;

verzoekt de regering, definitief af te zien van ontpoldering van de Hedwigepolder, Het Zwin of enige andere polder in Zeeuws-Vlaanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30862).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wie geen zin heeft in ontpoldering, moet ophouden met het kapotmaken van kwetsbare ecosystemen. Zo simpel is het. Wij hebben in Nederland nog maar 15% over van de oorspronkelijke biodiversiteit, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Ik vind het onvoorstelbaar dat een partij met rentmeesterschap in de annalen zich zo laatdunkend kan uitlaten over "die paar vogels". Het is het laatste estuariene natuurgebied in Europa. Laten wij daar zuinig op zijn.

Ik vraag aan de minister van LNV om de inventarisatie die zij heeft toegezegd uit te zetten bij de provincies en daarbij nadrukkelijk aandacht te vragen voor het voorkomen van dit soort discussies. Als er besluiten voorliggen waarvan ontpoldering mogelijk een van de elementen moet zijn, laten wij die besluiten dan niet nemen en laten wij die activiteiten niet uitvoeren. Laten wij bijvoorbeeld bij een containerterminal kiezen voor een variant waarbij er niet ingepolderd en niet ontpolderd behoeft te worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou hier bijna "breaking news" willen aankondigen, want als ik dit debat zo overzie, dan lijkt het erop dat de Tweede Kamer onder water dreigt te lopen door de grote hoeveelheid krokodillentranen van met name de CDA-fractie, maar ook wel van de minister-president, over de ontpoldering van de Hedwigepolder. Je zou bijna zeggen dat het zo spoedig mogelijk dweilen wordt. Het valt mij erg tegen dat de zelfreflectie afwezig lijkt. Ook de minister-president wijst naar anderen en probeert de hele kwestie rondom de Raad van State en de vertraging enigszins in de schoenen te schuiven van de milieuorganisaties. Dat werp ik verre van mij. Ik zou de minister-president daarover in tweede termijn graag nog eens willen horen. Het zijn namelijk niet de milieuorganisaties die de Westerscheldeakkoorden ter discussie hebben gesteld. Het zijn niet de milieuorganisaties die tegen beter weten in deze akkoorden terzijde dreigden te schuiven. Dat vind ik geen sterke beantwoording. Ik daag de minister-president uit om in zijn tweede termijn daar sterker op terug te komen.

Wat de natuurcompensatie betreft, zou ik willen zeggen: eind goed, al goed. Ik begrijp best dat dit niet voor iedereen gemakkelijk is, maar toch. Ook hier geldt weer het bekende spreekwoord: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De voorzitter:

Mevrouw Roefs wenst het woord niet meer te voeren. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer. Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Er zijn nog enkele vragen gesteld. In de eerste plaats de vraag van de heer Van der Ham naar de brief van 13 augustus. Dat is een brief van de minister-president van Vlaanderen aan de regering van Nederland. Dat is een vertrouwelijke brief en die moet ook vertrouwelijk blijven. Dat betekent dat die ook niet ter inzage wordt gelegd.

Mevrouw Ouwehand heeft een opmerking gemaakt over de brief naar de provincies. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer die brief zou doen toekomen. U hebt allen gehoord wat ik heb gezegd: we gaan er een mooie brief van maken en we gaan in het proces met de provincies en met de Kamer bezien hoe we ontpoldering louter voor natuur zoveel als mogelijk kunnen tegengaan.

Dan kom ik bij de moties. Er zijn er drie ingediend. De eerste door mevrouw Neppérus en de heren Van der Staaij en Polderman. Die motie verzoekt de regering om voor 1 januari 2010 een uitgewerkt plan van aanpak gereed te hebben voor de realisering van natuurherstel zonder gedwongen ontpoldering. Ik heb op verzoek van een van de Kamerleden aangegeven wat het vervolg van de procedure zal zijn. Mevrouw Roefs heeft dat geloof ik gevraagd. We gaan proberen om de polder minnelijk te verwerven, maar we kunnen onteigening niet uitsluiten, reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad.

De tweede motie is ingediend door de heer Polderman en verzoekt de regering, het plan voor ontpoldering van de Hedwigepolder te schrappen en andere mogelijkheden voor herstel van natuurwaarde van het estuarium te bewerkstelligen, waaronder het stoppen met de verdieping van de hoofdgeul. De heer Polderman vraagt daarmee eigenlijk naar de bekende weg. Hij weet ook dat ik deze motie zal ontraden en dat heeft hij dan goed, want ik ontraad de aanneming van deze motie inderdaad.

De heer De Mos heeft ook een motie ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om definitief af te zien van de ontpoldering van de Hedwigepolder, het Zwin of enige andere polder in Zeeuws-Vlaanderen. Ook de heer De Mos weet dat ook dit geen optie is, gelet op wat er is gebeurd, wat wij in een en ander debat hebben toegelicht en hoe wij de Kamer hebben geïnformeerd. Dat is de reden waarom ik ook de aanneming van deze motie ontraad.

Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord en ik heb de moties van een oordeel namens de regering voorzien.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Voor mij resteert alleen één opmerking van mevrouw Van Gent betreffende de milieuorganisaties. Ik ontzeg de milieuorganisaties totaal niet het recht om bezwaar in te dienen. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Dat is één ding.

Het tweede is dat hier twee discussie met elkaar in verband zijn gebracht, namelijk de discussie over de uitdieping en het vraagstuk van het natuurherstel. Het ware mij liever geweest dat we die zaken ook werkelijk hadden gescheiden, dat we nu hadden kunnen zeggen dat de uitdieping was doorgegaan, want dat is goed tegenover Vlaanderen en gezien de gemaakte afspraken. Op het ogenblik zijn die zaken echter feitelijk wel met elkaar in verband komen te staan. Dat is het punt dat ik naar voren heb gebracht. Niet meer en niet minder. Waar mevrouw Van Gent zegt: "eind goed, al goed", beschouw ik het meer als een onvermijdelijke keuze. Mijn taxatie is dus anders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.47 uur