Handeling 2009-2010, pag. 3097-3122

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 (32123 XIV).

(Zie vergadering van 2 december 2009.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. De minister deelt haar bijdrage op in een aantal blokken. Het eerste blok is een algemene inleiding. Ik stel voor om de minister de gelegenheid te geven om die inleiding af te maken. Daarna geef ik de Kamer de gelegenheid om daarover vragen te stellen, indien de Kamer dat nodig vindt. Ik spreek graag af dat we vandaag interrumperen in de vorm van een tweetrapsraket; een interruptie bestaat dus uit een vraag en een vervolgvraag. Ik verzoek de Kamerleden om, als het even kan, kort en bondig te spreken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal de Kamer inderdaad in vijf blokken antwoorden. Ik begin met een inleiding. Daarna volgt een blok over het Europees landbouwbeleid en daarna een blok over duurzame agroketens. Het derde blok na de inleiding gaat over duurzaam voedsel. Het vierde en laatste blok gaat over natuur, landschap en platteland.

Op verschillende momenten in het afgelopen jaar hebben we met elkaar gesproken over de crises waarmee we mondiaal worden geconfronteerd. Dat hebben we hier in Den Haag gedaan, maar ook in New York, bij de VN-vergadering van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling. Onlangs hebben we er nog over gesproken bij de FAO in Rome. Dit is door verschillende Kamerleden gisteren gememoreerd. Bij dit debat, over de LNV-begroting voor 2010, noem ik ze opnieuw. Ik heb er grote waardering voor dat bijna alle leden deze problematiek aan de orde hebben gesteld. Armoede en honger nemen toe in plaats van af. Het klimaatprobleem vraagt om moedige maatregelen wereldwijd. De biodiversiteit loopt snel terug en de financieel-economische crisis trekt nog steeds haar sporen. Dit gebeurt op wereldschaal en op landsniveau, maar de crisis treft mensen en gezinnen ook heel persoonlijk.

(De door de minister uitgereikte speech van de bijeenkomst van de FAO te Rome van 16 tot en met 18 november 2009 is ter inzage gelegd op het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal)

Minister Verburg:

Landbouw geeft in mijn visie antwoord op de vraag hoe we de crisis moeten aanpakken en vooral waar we moeten beginnen. Landbouw maakt deel uit van de oplossing. Dat wordt inmiddels over de hele wereld gezien en erkend, bij de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling, bij de FAO en bij de Wereldbank. Ik signaleer een opwaardering van de landbouw op diverse plaatsen in de wereld, waaronder de Verenigde Staten. Landbouw wordt niet alleen verbonden aan beleid rond voedselzekerheid, armoedebestrijding, water, energie en klimaat, maar ook aan vrede en stabiliteit.

Het is tegen die achtergrond dat we de acute financiële problemen in de land- en tuinbouwsector in ons eigen land moeten plaatsen. Diverse leden, onder wie de heer Waalkens, de heer Atsma, de heer Van der Vlies en mevrouw Snijder spraken hierover. Ik zie en ontmoet net als zij boeren, tuinders en vissers in moeilijke omstandigheden, mensen die jarenlang met hart en ziel aan hun bedrijf hebben gewerkt. Ik zie de worsteling van een boer die het familiebedrijf dat in generaties is opgebouwd bijna verloren ziet gaan.

Ik neem deel aan de strijd, door uit te gaan van hun kracht en door maatregelen te nemen die hen door deze moeilijke tijd heen kunnen helpen. Daarom heb ik dit najaar een garantstelling geopend voor overbruggingskrediet. Daarom betaal ik de toeslagrechten eerder uit, en voor 100%. Daarom heb ik de garantstelling voor duurzame investeringen verhoogd. Daarom heeft dit kabinet gezorgd voor exportkredietfaciliteiten en versnelde afschrijvingsmogelijkheden.

De lange termijn vraagt echter om meer. De crisis dwingt tot bezinnen en heroverwegen en creëert een moment voor een nieuwe keuze, een nieuwe richting. Ook agrarische ondernemers en tuinbouwondernemers moeten kiezen: kan ik mijn bedrijf voortzetten en, zo ja, hoe? Grootschalig, verbreed en gericht op natuur- en landschapsbeheer, maar in elk geval innovatief en duurzaam. Ik koers op verduurzaming voor de lange termijn, voor fundamentele crisisbestendigheid. Juist nu zijn duurzame keuzes mogelijk én noodzakelijk, met oog voor de komende generaties, de aarde en de situatie in ontwikkelingslanden. Daarom biedt deze crisis ook perspectief: voor de sector om er gezonder, sterker en duurzamer uit te komen en voor ons land om internationaal verantwoordelijkheid te nemen en bij te dragen aan de oplossing van de mondiale crises van vandaag.

Overigens zorgt het Nederlandse agrocomplex in deze crisistijd bij een oplopende werkloosheid nog steeds voor een op de tien arbeidsplaatsen en voor 10% van het nationale inkomen als tweede agro-exporteur van de wereld. Het zorgt daarmee voor een overschot op de betalingsbalans. Ook met straffe tegenwind is het Nederlandse agrocomplex dus van grote economische en maatschappelijke betekenis. Diverse leden benadrukten dan ook terecht in hun inbreng deze betekenis, onder wie de heren Atsma, Waalkens en Van der Vlies en mevrouw Snijder.

Vergeet daarbij niet het groene kapitaal in natuur, landschap en biodiversiteit dat boeren beheren. Boeren zijn ook rentmeesters en dat zijn zij al eeuwen. In dat licht vind ik de knip in de behandeling van de begrotingsonderdelen Landbouw, Natuur en Visserij weleens jammer. Ze zijn in en buiten dit huis onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De land- en tuinbouw is een belangrijke motor voor economische en duurzame ontwikkeling. De Nederlandse agrosector heeft een sterke uitgangspositie om daaraan een bijdrage te leveren. De sector is innovatief, kennisintensief, hoogproductief en heeft een stevige internationale positie, een goede kennisinfrastructuur en een vooraanstaand Research and Developmentcomplex. De heer Van der Ham maakte daar terecht een opmerking over. Sommigen, onder wie mevrouw Thieme, zeggen dat de sector vooral veroorzaker is van de crisis. Ik zeg hier vandaag dat de sector een belangrijk deel van de oplossing in zich heeft. Ik licht dat toe.

Ik wijs allereerst op het wereldvoedselprobleem. Een op de zes wereldburgers heeft honger. Dat is onacceptabel. Sterker nog, in 2050 moeten we ruim 9 miljard mensen kunnen voeden zonder de draagkracht van onze aarde in gevaar te brengen. Meer voedsel met minder milieudruk, beter dierenwelzijn en behoud van biodiversiteit, dat is onze uitdaging en onze opdracht. In het besef dat honger en armoede vandaag toenemen, is dat een uitdaging van formaat. Ik ben de leden er erkentelijk voor dat zij deze problematiek hebben benoemd; alle woordvoerders hebben erover gesproken.

Een belangrijke oplossing ligt in de productiviteitsverhoging en de verduurzaming van de landbouw, kortom: betere oogsten. De Nederlandse agrosector loopt op dit gebied voorop en biedt daarmee een deel van de oplossing. In vele delen van de wereld zijn nog grote efficiencyslagen te maken. In Ethiopië heb ik dat van dichtbij gezien. Landbouwgronden waarvan de opbrengst met een factor zeven kan stijgen door efficiënte inzet van vakmanschap en technologie, zonder de aarde uit te putten. Dat biedt perspectief. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving kan door gebruik van moderne landbouwtechnieken de opbrengst wereldwijd met 40% omhoog. Er is dus een wereld te winnen, ook op het punt van behoud en versterking van biodiversiteit. Bossen blijven gespaard en bestaande landbouwgrond wordt beter benut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, we hebben zo-even afgesproken dat we de minister de gelegenheid geven om haar inleiding te voltooien en dat we daarna de interrupties doen. Dan geef ik u ook ruim de gelegenheid.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg:

Ik constateer met de Wereldbank dat zonder investering in de landbouw de honger en armoede niet kunnen worden overwonnen. Daarom stellen we Nederlandse kennis van landbouw, watermanagement en voedselproductie graag beschikbaar voor verduurzaming en efficiencyverbetering in delen van de wereld waar de vraag naar voedsel toeneemt. Het is precies daarom dat ik samen met minister Koenders gericht 50 mln. extra wil investeren in de landbouw in ontwikkelingslanden. De heer Waalkens maakte daar terecht een opmerking over. De Kamer kent onze inzet uit de beleidsnota Landbouw, rurale bedrijvigheid en voedselzekerheid. We willen het gericht doen langs vijf sporen en met een intelligente combinatie van nieuwe technologieën en technieken en lokale en regionale ervaring en wijsheid. Natuurlijk doen we het ook duurzaam. Concreet betekent onze inzet bijvoorbeeld dat in Ethiopië de beschikbaarheid van hoogwaardig zaaizaad voor traditionele Afrikaanse gewassen wordt vergroot. In Afghanistan werken we aan de verbetering van het landbouwonderwijs. In Vietnam vergroten we de toegang tot de Europese markt en delen we Nederlandse kennis en technologie voor duurzame cacao-, vis- en koffieproductie. In Tanzania brengen we overheden en bedrijfsleven bij elkaar voor een gezamenlijke agenda. Bruggen bouwen dus. Bilaterale partnerschappen, publiek en privaat, zijn effectief. Ook in 2010 investeer ik daarin.

Daarnaast zijn plantenveredeling en bodemvruchtbaarheid cruciaal om gewassen onder moeilijke omstandigheden te laten groeien. Recentelijk heb ik 10 mln. uitgetrokken voor innovatieve veredelingsprojecten gericht op planten die minder gewasbeschermingsmiddelen of mest nodig hebben en die beter kunnen tegen droogte of juist te veel water of zout water. Het is daarom terecht dat de heer Waalkens en de heer Dibi spreken over de rol van rijke landen in de voedselcrisis. De heer Dibi vraagt daarbij of ik deze landen wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik zeg tegen de heer Dibi: dat deed ik al, dat doe ik en dat zal ik blijven doen. Hij heeft er volstrekt gelijk in dat rijke landen aangesproken moeten worden en aangesproken moeten blijven worden. Ik spreek alle landen aan op hun rol in de wereldvoedselcrisis, zowel de ontwikkelde landen als de ontwikkelingslanden zelf. Tijdens de Commissie Duurzame Ontwikkeling 17, in mei dit jaar, maar ook in Europa tijdens de Landbouw- en Visserijraad, sprak ik ontwikkelde landen aan op hun rol en hun verantwoordelijkheid om duurzame landbouwontwikkeling te ondersteunen, zowel financieel als met kennis en ervaring.

Er ligt echter ook nadrukkelijk een rol voor ontwikkelingslanden zelf. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor het ontwikkelen van een nationale voedselstrategie en een nationaal landbouwbeleid. Dat vraagt om politieke en bestuurlijke moed van een regering van zo'n land. Het vraagt om duidelijkheid en transparantie bij de nationale regering. De eigen verantwoordelijkheid is een eigen voedselstrategie, waarbij de landen een beroep moeten kunnen blijven doen op gerichte steun van donorlanden. Daarop moeten ze kunnen rekenen. Wat mij betreft, kan dat langs het vijfsporenbeleid. De heer Waalkens vraagt in dit verband hoe ik de uitkomsten van de CSD in praktische stappen zal vertalen. Dat doe ik samen met internationale partners zoals de FAO, de Commissie Duurzame Ontwikkeling zelf, de OESO en de Wereldbank. Ik ga na op welke wijze de aanbevelingen van CSD 17 kunnen doorwerken in praktische initiatieven. In dat kader heb ik de uitkomsten van CSD 17 onder de aandacht gebracht op de Ecosoc-bijeenkomst in Genève in juli van dit jaar en op de FAO-voedseltop van vorige maand. In januari 2010 voer ik in New York overleg met de nieuwe voorzitter van CSD 18 en met de VN-diensten over de verdere implementatie. De heer Waalkens heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Je kunt niet alleen een jaar lang voorzitter zijn van de Commissie Duurzame Ontwikkeling van de VN en dan zeggen: de rest is voor mijn opvolgers. Zo werkt het niet. Zo kan het niet werken. Het commitment, zowel persoonlijk als vanuit en namens Nederland, is van essentieel en cruciaal belang.

Niet alleen moeten er meer mensen worden gevoed, ook het mondiale consumptiepatroon verschuift als gevolg van stijgende welvaart. Dierlijke en plantaardige eiwitten moeten daarom duurzamer worden geproduceerd en geconsumeerd. De Kamer en ik weten dat duurzame burgers nog geen duurzame consumenten zijn. Het kabinet stimuleert daarom innovaties in de eiwitketen en wil een transitie naar een duurzame eiwitconsumptie op gang brengen, beide met niet alleen nationale maar ook internationale impact.

De heer Polderman verwijt mij min of meer dat ik de verantwoordelijkheid voor duurzaam voedsel van mij afschuif naar anderen. Tegen hem zeg ik: dat doe ik om de drommel niet, mijnheer Polderman. Ik zeg wel tegen hem dat verduurzaming van voedsel een opgave voor iedereen is, zowel voor het bedrijfsleven als voor maatschappelijke organisaties. Zij moeten niet alleen roepen, maar ook hun maatschappelijke commitment waarmaken en eens hun nek uitsteken. Het is ook een rol van de overheid en de consument zelf. Mijn ambitie in de nota Duurzaam voedsel is helder en laat zien dat ik met alle ketenspelers concreet wil investeren in verduurzaming, en zeker niet op vrijblijvende basis. Het zal toch zelfs de heer Polderman duidelijk zijn dat als ik zomaar een schakel in die keten oversla en wel zie wie er wil meedoen en daar wetgeving voor maak, het vele malen langer duurt en vele malen minder effectief zal zijn dan wanneer ik al die partners aan tafel heb. Dan kan ik concreet vragen waar ik hen in hun rol en in hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op kan aanspreken. Dat werkt vele malen beter. Ik zie dit daarom ook als mijn verantwoordelijkheid. Die is niet vrijblijvend, maar vindt plaats in binding en verbinding. Een commitment is nooit gratuit. Daarmee neem ik nationaal en internationaal mijn verantwoordelijkheid en ambieer ik inderdaad een mondiale voortrekkersrol. Het agrocluster, de hele voedselketen in Nederland dus, kan en moet op dit punt deel van de oplossing zijn.

Dan kom ik op het klimaat- en energievraagstuk. De energievraag neemt wereldwijd toe. Fossiele brandstoffen raken op en het klimaat verandert. Onder anderen de heer Dibi, mevrouw Thieme en de heer Waalkens wezen hierop. Ook de biodiversiteit loopt terug. De opgave is duidelijk: onze omvangrijke ecologische voetafdruk moet wereldwijd worden verkleind en het aandeel groene hernieuwbare grond en brandstoffen moet worden vergroot. Ook hier zie ik een prominente rol voor het agrocluster weggelegd. De agroketen kan een bijdrage leveren aan het reduceren en verduurzamen van energieverbruik, het produceren van groene grondstoffen en duurzame energie en broeikasgasreducerende maatregelen in de veehouderij. Dat laatste kan bijvoorbeeld via veevoer, stalsystemen en fokprogramma's. Ook het realiseren van regionale kringlopen komt steeds meer in zicht door bijvoorbeeld slimme agrologistiek, ontworpen door intelligente mensen, en nieuwe sectortechnologieën. De huidige zestien pilotprojecten in de agrologistiek realiseren momenteel jaarlijks een besparing van zo'n 2 miljoen ritkilometers. De potentie ligt zelfs op 5 miljoen kilometer per jaar. Kortom, een fikse reductie van brandstofverbruik en CO₂-uitstoot van zo'n 3500 ton per jaar.

Ik noem ook de mestbewerking waarmee biogas, stroom, water, kunstmest en fosfaat kunnen worden gewonnen uit dierlijke mest. Dit is veelbelovend, ook met het oog op het dreigende fosfaattekort waarop de heer Van der Vlies inging. Daarnaast wijs ik op de innovatieve ontwikkeling van grasraffinage. De heer Waalkens refereerde daar even aan. Via bioraffinage kunnen wij eiwitten, vezels en mineralen als fosfaat winnen uit gras. Dit kan bijvoorbeeld gedaan worden voor de productie van veevoer ter vervanging van geïmporteerd sojaschroot. Er ligt een enorme eiwitpotentie in onbenut gras wereldwijd. Nieuwe technologieën bieden kansen om in de toekomst daadwerkelijk regionale kringlopen duurzaam te sluiten.

Naast mitigatie kan de sector ook bijdragen aan de adaptatie van klimaatverandering via duurzaam waterbeheer en watermanagement, duurzaam landgebruik en ontwikkeling van alternatieve teelten. Overigens heeft de sector in ons eigen land bepaald niet stilgezeten, al willen sommigen anders doen geloven. De glastuinbouw realiseerde sinds 1980 62% energiebesparing. De voedings- en genotmiddelenindustrie realiseerde een besparing van ongeveer 23%. De veehouderij reduceerde de uitstoot van methaan en lachgas sinds 1990 met meer dan 17%. De landbouw bracht het gebruik van kunstmest sinds 1990 terug met 38% voor stikstof en 52% voor fosfaat. Bovendien realiseerde de landbouw sinds 1992 op zand en klei een halvering van het gemiddelde nitraatgehalte in het bovenste grondwater. Ook is de milieudruk als gevolg van het verminderde gebruik van gewasbeschermingsmiddelen sinds 1998 met 86% gereduceerd. Als een van de weinige ligt bovendien de agrosector in Schoon en Zuinig voluit op koers om de doelen voor 2020 te halen. Tegen de heer Dibi zeg ik nog met enige nadruk dat dit geldt voor alle agrosectoren en dus niet alleen voor de glastuinbouw, zoals hij gisteren veronderstelde. Goed werk, maar wij zijn er nog niet. Het Nederlandse agrocluster moet koploper worden in innovatie voor verduurzaming. Men kent bovendien mijn inzet in schone en zuinige agrosectoren naast de inzet in schone en zuinige agrosectoren in de biobased economy. Bovendien investeer ik met mijn collega van EZ in boringen naar aardwarmte, in de energieleverende kas en in het gebruik van zeewier voor veevoer en bioraffinage voor groene grondstoffen, maar bijvoorbeeld ook in inventariserend onderzoek naar de CO₂-voetafdruk van de tuinbouw en de varkenshouderij.

De klimaatproblematiek is bij uitstek grensoverschrijdend. Oplossingen zijn dat derhalve ook. Moderne landbouwtechnieken kunnen daarom een belangrijke bijdrage leveren aan de oplossing van het klimaatprobleem. Mondiaal moeten wij werken aan maatregelen die de uitstoot van broeikasgassen door de agrosector verminderen. Nieuw-Zeeland is op dit punt een interessant initiatief gestart, de Global Alliance on Agriculture Greenhouse Gas Mitigation Research. Nederland gaat in dit verband de Werkgroep Intensieve Veehouderij trekken. Samen met de Wereldbank wil ik een klimaatfonds opzetten om nieuwe innovatieve financieringsmechanismen te vinden voor adaptatie- en mitigatie-initiatieven in de landbouwsector.

Ook in ontwikkelingslanden zijn er grote stappen te zetten. Afspraken in Kopenhagen over het inzetten van klimaatgelden voor dit doel zijn daarom onmisbaar en hard nodig, want ook in Kopenhagen moet de landbouw herkend en erkend worden als deel van de oplossing voor het energie- en klimaatvraagstuk. Een paar weken geleden was ik in Ethiopië en sprak daar president Meles Zenawi. Meles Zenawi is de leider van de Afrikaanse delegatie in Kopenhagen. Hij zei het kort en kernachtig. Hij zei: geen klimaatakkoord zonder investeringen in ontwikkeling en dus ontwikkelingslanden. En hij zei: geen ontwikkeling zonder investeringen in duurzame landbouw. Ik kon dat zomaar met hem eens zijn. Ik zou daar ook een uitroepteken achter willen zetten. Mijn boodschap mag duidelijk zijn: het agrocluster is in de crisis van vandaag deel van de oplossing. En de richting van de oplossing is wat mij betreft ook duidelijk: verduurzaming voor nu en voor komende generaties.

Ik verwerp dan ook het beeld dat mevrouw Thieme schetst, dat ik in de aanpak van grote mondiale problemen alleen gericht zou zijn op de korte termijn en op economische belangen. De heer Polderman vraagt in dit verband wat ik zelf eigenlijk doe aan verduurzaming. Hij noemde mij zelfs een huisvrouw zonder invloed. Dank voor die vergelijking, mijnheer Polderman, maar als u uw klassiekers kent, weet u dat vaak vrouwen de dragers zijn van grote veranderingen in de geschiedenis en zeker van veranderingen in de richting van duurzaamheid en verduurzaming. Ik hoef alleen maar de naam van Gro Harland Brundtland te noemen en het visiestuk waaraan zij leiding gaf. Ik breng dat nog maar eens onder de aandacht. Het zou goed zijn als u zich daarin nog wat verdiept.

Voorzitter. Voor verduurzaming zijn daarnaast in mijn visie nog drie specifieke elementen noodzakelijk: innovatief ondernemerschap, technologie- en kennisontwikkeling en gedeelde verantwoordelijkheid. Ik kom allereerst op het innovatief ondernemerschap. Tegen boeren, tuinders en de agribusiness in Nederland zeg ik: de duurzame oplossing die jullie in handen hebben, moet verzilverd worden. Bij die opgave is intelligent en gedurfd ondernemerschap onmisbaar. Ik stimuleer dat met subsidieregelingen voor innovatie, fiscale maatregelen, de borg- en garantstellingsregelingen en subsidies voor duurzame investeringen. Overigens constateer ik met genoegen dat in tijden van teruglopende investeringen de subsidieregelingen voor integraal duurzame stallen dit jaar fors zijn overtekend. Dat brengt mij ook iets dichter bij de vraag van de heer Van der Ham hoe ik ga garanderen dat in 2011 5% van de stallen inderdaad integraal duurzaam is. Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Ik voel daarover ook wel zenuwen, want die taak moet wel worden gerealiseerd en het gaat om een kopgroep. Ten eerste is het bekend dat als een kopgroep eenmaal een route heeft uitgestippeld, het peloton erachteraan kan komen. Ik heb daarover ook al iets gezegd in de schriftelijke beantwoording. Ten tweede is er voortgaande technologie- en kennisontwikkeling nodig die aansluit op de praktijk. Onze geschiedenis leert dat interactie tussen kennisinstellingen, praktijk en beleid, bij uitstek een kritische succesfactor is voor verduurzaming en innovatie. Ik noem het dan ook wel eens de gouden driehoek. De kennisagenda's en de kenniskamers die ik heb ingesteld, spelen dan ook in 2010 een belangrijke rol. Ten derde noem ik de gedeelde verantwoordelijkheid. Alle partijen, overheid, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en consumenten zullen een bijdrage moeten leveren. Niet op eilandjes en voor zichzelf, maar in maatschappelijke verbinding. Ik geloof in coalities en partnerschappen op mondiaal, Europees en nationaal niveau, tussen ondernemers, overheden en maatschappelijke organisaties.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. U refereerde net aan schriftelijke antwoorden. De heer Van der Ham meldt mij dat die nog niet bij de leden zijn binnengekomen. Ik weet niet of dat klopt, maar ik denk dat zij spoedig moeten komen.

Minister Verburg:

De schriftelijke antwoorden kunnen elk moment komen. Voor ik van het departement wegging, heb ik ze getekend.

De voorzitter:

Ik hoor net dat ze binnen zijn. Ze komen dus zo snel mogelijk hiernaar toe.

De heer Atsma (CDA):

Ze zijn er!

De voorzitter:

Gelukkig.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De minister vervolgt nu haar betoog. Ik hoop dat zij bijna toe is aan een afronding, want er zijn vast leden die haar dingen willen vragen.

Minister Verburg:

Ik ben bijna toe aan mijn afronding.

Voorzitter. De crises vragen om een collectieve verantwoordelijkheid. Geen land, bedrijf of organisatie kan dit alleen. Mevrouw Thieme stelt in dit verband dat polderen niet helpt. Dat bestrijd ik ten zeerste, en niet zonder reden. Ik verwijs naar de concrete resultaten rond het convenant voor tussensegmenten, het convenant Meerjarenafspraak energie-efficiency, het convenant Glastuinbouw en milieu en het convenant Schone en zuinige agrosectoren. Mevrouw Thieme, polderen helpt wel! Bovendien is mij gisteren opgevallen dat uw fractiegenoot – mevrouw Thieme is er niet, dus ik spreek mevrouw Ouwehand maar direct aan – mij eigenlijk een nieuw voorstel in de vorm van een amendement aan de hand doet, namelijk om bouwmarkten en tuincentra in te schakelen bij natuurvriendelijk tuinieren. Ik denk dat er in de fractie dus nog maar eens goed moet worden gesproken over de manier waarop je resultaten kunt bereiken.

Verduurzaming is een proces en verduurzamen een werkwoord. Stap voor stap, niet vrijblijvend, maar ook zeker niet gebaat bij een blauwdruk vanuit Den Haag, volgestort met wetten, regels en handhavingsclausules. Ik zie het als mijn taak om te agenderen, te stimuleren en waar nodig druk te zetten, om partijen bij elkaar te brengen of te houden, in een zorgvuldige belangenafweging tussen economische, ecologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Dat is de meerwaarde van een departement als LNV; de heer Van der Vlies wees daar gisteren terecht op. Ook de heer Atsma heeft daarover gesproken.

Tot slot. In de crisis van vandaag ligt een belangrijke opgave om onze productie- en consumptiesystemen te verduurzamen. Deze opgave is groot en van wereldbelang. Het is mijn stellige overtuiging dat de land- en tuinbouw een deel van de oplossing in handen heeft en kan verzilveren. Ik verwacht daarin veel van het agro- en visserijcluster, dat op dit punt ook veel van mij mag verwachten. Woorden genoeg, maar het gaat nu om daden. Hand aan de ploeg en voeten in de klei; ook in 2010 kan het agro-, het tuinbouw- en het visserijcluster op mijn volle inzet en waardering rekenen.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn inleidende opmerkingen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand stond al te springen om te mogen interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stond inderdaad in de startblokken. Over het amendement zal ik zo een aantal woorden zeggen. Het verbaast mij dat de minister geen onderscheid maakt binnen de sector waarover zij spreekt. Als zij zegt dat de landbouw een deel is van de oplossing dan kan dat waar zijn, maar alleen als je binnen die landbouwsector keuzen durft te maken, bijvoorbeeld voor een verschuiving van de vleesproductie naar de teelt van plantaardige eiwitten. Dat is niet een riedeltje dat de Partij voor de Dieren zelf heeft verzonnen. Internationale wetenschappers zeggen allemaal dat wij, vanwege voedselzekerheid en het klimaat, terug zullen moeten met de vleesconsumptie en vleesproductie. Ik kan dus best mee in de redenering van de minister dat landbouw een oplossing kan zijn, maar dan moeten wij differentiëren. Waarom doet de minister dat niet?

Minister Verburg:

Omdat ik geschetst heb dat verduurzaming in de volle breedte nodig is. U zoomt in op dierlijke eiwitten. Op dat punt moeten er een duurzamere productie en een duurzamere consumptie komen. Dat vraagt om bewustwording en om een belangrijke rol van de consument zelf. Ook de plantaardige eiwitten zullen echter moeten worden verduurzaamd. Ik heb een- en andermaal gezegd dat het niet alleen om Nederland en om nationaal beleid gaat. We zullen internationaal moeten redeneren. Ik heb geschetst dat in 2050 9 miljard monden gevoed moeten worden en dat er plaats is voor ontwikkeling. De vraag naar dierlijke eiwitten en dus naar vlees zal in bepaalde regio's van de wereld dus toenemen. Dan kunnen wij niet met een opgeheven vingertje zeggen: wij hebben altijd veel vlees gegeten, maar u mag dat niet doen omdat wij straks nog steeds een wereld willen hebben die alles kan dragen. Dat gaan we dus ook niet doen, maar het een kan niet zonder het ander. Verduurzaming van de productie moet samengaan met verduurzaming van de consumptie, nationaal en internationaal. Daar ligt een grotere opdracht dan bijvoorbeeld een dag vegetarisme afkondigen of allerlei richtlijnen voorschrijven in Nederland zelf. Dat zie ik als een uitdaging en een opdracht, zonder vrijblijvendheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb niets gezegd over vingertjes of over het aan andere landen opleggen van een moratorium op vleesconsumptie; niks van dat alles. Ik heb de minister gevraagd om op basis van de wetenschappelijke inzichten te differentiëren naar waar die landbouw een oplossing zou kunnen zijn. U weet net zo goed als ik dat de vleesconsumptie naar beneden moet en dat technologische oplossingen, alle investeringen ten spijt, onvoldoende zullen zijn. Waarom durft u dat niet aan?

Minister Verburg:

Uw bewering gaat over de landbouwsectoren: alle sectoren moeten meedoen. Dat doen ze ook, voluit. Dat is niet vrijblijvend. De heer Van der Vlies heeft daar een heel rijtje van gegeven. Alle sectoren, niet één uitgezonderd, doen mee, maar u zegt dat wij anders moeten gaan consumeren. Dat ben ik met u eens. We zullen iets anders moeten gaan consumeren, maar daar is een bewustwordingsproces voor nodig bij consumenten. Daarvoor mag een bijdrage gevraagd worden van de hele voedselproductieketen. Ook supermarkten moeten daar een rol in spelen, maar dat is iets anders dan zeggen dat wij bepaalde sectoren in de land- en tuinbouw niet meer willen. Al die sectoren doen mee en ze staan allemaal voor een grote uitdaging.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, we hadden een tweetrapsraket afgesproken. De minister heeft een flinke inleiding gehouden. Ik begrijp dus best dat u per persoon meerdere vragen hebt, omdat u op meerdere punten bent aangesproken. Laten we er nu, na deze inleiding, een drietrapsraket van maken. U krijgt van mij nog de gelegenheid. Probeert u dan allen wat korter te zijn met de inleiding van uw vragen. Dan kunt u in uw drietrapsraket meerdere vragen stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een afrondende opmerking: het is teleurstellend dat de minister het niet aandurft. De heer Polderman heeft al de vergelijking gemaakt dat de minister een huishoudster zou zijn met weinig invloed. Ik concludeer dat de minister verschillende kinderen in haar departement heeft en dat zij niet durft te zeggen dat die gewoon wat matiger moeten zijn. De vleesconsumptie en dus ook de productie zullen terug moeten. Alleen dan blijft het verhaal van de minister overeind dat de landbouw een rol kan spelen in de oplossing van de problemen. Anders heeft de minister echt niets.

Minister Verburg:

Het is jammer dat mevrouw Ouwehand zo slecht heeft geluisterd naar mijn inleiding. Dat accepteer ik, maar ze heeft zelfs niet goed geluisterd naar de heer Polderman. Zij citeert hem immers niet goed. Dat is wel jammer. Dat doet zelfs een Kamergenoot niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb met veel genoegen naar de inleiding van de minister geluisterd. Ik haak aan bij haar opmerking dat de agrosector voorop moet gaan lopen. Daarbij verwees zij met name naar de glastuinbouw. Er ligt een prachtig plan van de glastuinbouw. Als die overschakelt op ledverlichting, aardwarmte en warmtekrachtkoppeling, zou dat op dit moment al bijna twee hele kolencentrales schelen. Dat lijkt mij een geweldige kans om de voetafdruk te verkleinen. Waarom is het zo moeilijk om dat echt goed van de grond te krijgen? Heeft de minister de gelegenheid om hier in samenspraak met de minister van EZ schwung aan te geven?

Minister Verburg:

Ja, maar dit soort initiatieven begint wel bij de sector zelf. We zijn nu voluit bezig met de warmtekrachtkoppeling. Minister Van der Hoeven en ik investeren in het risico van aardwarmteboringen. Samen met de sector ben ik voluit bereid om verder te werken en om door te werken. Dan zitten wij waarschijnlijk wel met enige frictie en met de vraag of er voldoende kans is om aansluiting te realiseren. Als dat het punt is dat de heer Cramer wil maken, kan ik hem zeggen dat ook dit de aandacht heeft van minister Van der Hoeven en mijzelf. Ik vind dat als er in de agro- en tuinbouwsector, in dit cluster, energie wordt opgeleverd, of het nu gaat om nettowarmte uit kassen, om mest of om biogas, dit gebruikt moet kunnen worden. Het gaat om een belangrijke bijdrage voor huishoudens, maar ook om vergroening en verduurzaming.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de minister. Ik beschouw dit als een toezegging. Ziet zij gelegenheid om bijvoorbeeld in de loop van het voorjaar de Kamer de stand van zaken bij deze ontwikkeling mee te delen? Dan kunnen wij zien hoe dit zich verder ontwikkelt.

Minister Verburg:

Voor alle duidelijkheid: de initiatieven komen van de sector. Die sector is innoverend en creatief genoeg. Ik ben best bereid om in de loop van volgend jaar hiervan een stand van zaken te geven.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat de minister in haar inleiding nadrukkelijk het internationale perspectief centraal stelt. Dat heb ik ook gedaan in mijn bijdrage. De minister noemt een aantal projecten op waarmee zij bezig is, als uitvloeisel van de brief die zij samen met minister Koenders heeft geschreven. Ik zou graag een brief ontvangen over de voortgang, zodat de Kamer kan volgen wat is afgesproken.

De minister zegt over de eiwitproductie in Europa dat bioraffinage een uiterst interessante ontwikkeling is. Er zijn echter ook andere ontwikkelingen. Ik wil graag concreet van de minister weten welke projecten op stapel staan of in voorbereiding zijn om de eiwitproductie in Europa van de grond te krijgen. Ik doel niet alleen op gras, maar ook op andere producten. Wij moeten soja kunnen vervangen door homegrown protein.

Minister Verburg:

De eerste vraag van de heer Waalkens gaat over de voortgangsrapportage over het gezamenlijke traject van de heer Koenders en mijzelf. Dat bevindt zich in een afrondende fase. Misschien lukt het nog om dit voor de kerst naar de Kamer te sturen. Anders wordt dat toch in ieder geval januari.

De tweede vraag gaat over onderzoek en ontwikkeling van duurzaam eiwit, bijvoorbeeld lupine. Ik investeer daarin heel veel via de universiteit Wageningen. Het gaat dan om gras en grasraffinage. Er ligt op dit moment geen Europees uitgetekend plan. Het zou echter zomaar kunnen dat de nieuwe Commissie wel met dit soort plannen komt. In ieder geval ben ik voornemens om het op de Europese agenda te zetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik noteer twee toezeggingen, een over de toegangsrapportage over de LNV/OS-brief en een over de inzet voor de Europese eiwitproductie als project, ook bij de nieuwe Commissaris.

De heer Polderman (SP):

De minister heeft een lange inleiding gehouden. Zij heeft onder andere gezegd dat de agrosector belangrijk is en 10% vormt van het bnp. Zij gooit daarmee echter alles op een hoop. Zij telt dan ook de productie van bedrijven als Unilever mee en de veiling in Aalsmeer. Wie wat preciezer kijkt, ziet een andere situatie. Ik vraag haar dan ook om in te zoomen op de situatie van de primaire sector, de boeren en tuinders die de producten leveren. Daar is de werkgelegenheid aanzienlijk minder en zijn de problemen aanzienlijk groter. Het verhaal moet dus wat worden genuanceerd.

Ik sluit aan bij de vragen over transitie en eiwitten. Ik ben blij dat de minister daarover met een brief komt. Zij ziet veel in de omzet van gras in eiwit. Ik vraag haar in hoeverre dat opschiet. Is dat inderdaad een alternatief voor import van soja? Over welke orde van grootte, over hoeveel eenheden, hebben wij het dan? Het is natuurlijk een prachtig project. Het kan echter ook een druppel op een gloeiende plaat zijn. Dan schiet het niet op. Ik vraag de minister dan ook om hierop in te gaan in de aan de heer Waalkens toegezegde brief.

De minister zegt terecht dat zij verkeerd is geciteerd, want zij had het niet over een huishoudster maar over een huisvrouw. In het interview wijst zij met de beste bedoelingen op een aantal ontwikkelingen waar zij zich zorgen over maakt. Nu is de minister natuurlijk niet zomaar een huisvrouw. Ik heb haar verweten dat zij niet alleen huisvrouw is, maar ook wetgever. Daarop zegt zij dat zij met alle schakels in de ketens in gesprek is. Dat verwijt ik haar juist. In dat gesprek met de ketens meet zij zich hooguit de rol toe van mediator, terwijl zij regisseur en wetgever is. Wil de minister zich daar meer in profileren? Zij moet er niet bij staan en ernaar kijken, maar zij moet meer sturend optreden. Dan krijgt zij ook de steun van de Kamer, met name voor de transitie die zij zo belangrijk vindt.

Minister Verburg:

Ik vind dat de heer Polderman op het eerste punt zichzelf en de agrocluster tekortdoet. De voedselketen valt onder de agrosector. Het valt allemaal onder de verantwoordelijkheid van de minister van LNV en onder de controletaak van de Tweede Kamer. Wij gaan dus niet klein denken om ons vervolgens nog kleiner te maken, want dat hoor ik hem veel te vaak doen. Wij moeten ons groot maken, ook in onze verantwoordelijkheid. Wij moeten daarop aangesproken kunnen worden. Ik laat geen enkele schakel weg, want ze doen allemaal mee. Ze zitten allemaal bij mij aan tafel.

Ik vind dat de heer Polderman ook met zijn laatste punt de ontwikkelingen tekortdoet. Als hij denkt dat wij in Nederland duurzaamheid bereiken door alleen maar wetgeving over de samenleving en het bedrijfsleven heen te storten, dan heeft hij het mis. Dan bereiken wij precies het omgekeerde van wat hij en ik willen bereiken. Nederland is groot in de voedselproductie, want Nederland staat voor kwaliteit, nationaal en internationaal. Kwaliteit is onze reclame. Het is heel gemakkelijk voor bedrijven om het hoofdkantoor buiten Nederland te plaatsen. Ik ben er trots op dat ze voor Nederland kiezen vanwege de hoogwaardige kennis en research, de goede en ondernemende boeren, de professionals in de keten en de goede universiteit, waar de heer Van der Ham terecht op heeft gewezen. Wij moeten in en met de keten werken. Ik vraag de partijen in de keten waar ik hen met hun internationale portefeuille en verantwoordelijkheid op kan aanspreken. Ik heb DSM, Unilever en Ahold aan tafel zitten en daar ben ik hartstikke blij mee, want zo kun je meters maken. Met wetgeving alleen is het kruimelwerk.

Er lopen proeven met eiwitten en eiwitopschaling. Ik heb in de nota Duurzame Veehouderij geschreven dat de totale veehouderij in vijftien jaar moet zijn verduurzaamd. Dan moeten de voerkringloop en voerproductiekringloop gesloten zijn. Ik heb het dan overigens over Noordwest-Europa. Ik zie niet in dat wij in de komende jaren in Nederland voldoende kunnen produceren om die keten zorgvuldig te sluiten. Die ontwikkeling is op zichzelf goed.

De heer Polderman (SP):

Met de gedachte om in Noordwest-Europa de keten te sluiten, ben ik het van harte eens. Wij zullen daar verder over discussiëren.

De minister zegt nu dat ik het te klein maak en dat ik haar en mezelf tekortdoe. Daar gaat het alleen niet om. Het gaat erom dat wij de zaak zuiver proberen te schetsen. Wij hebben het over de voedselproductie en over de agrosector in het algemeen. Ik ben het er absoluut mee eens dat het allemaal belangrijk en interessant is, maar het gaat erom dat wij de discussie zuiver houden. Wij hebben het over voedselproductie en wij hebben het over de agrobusiness, met bijvoorbeeld de bloembollen. Dat is ook heel belangrijk, maar het zijn andere zaken. Ik wil niet zeggen dat het minder belangrijk is. Om de discussie zuiver te voeren, moet je echter gewoon zeggen waar je het over hebt.

Minister Verburg:

Moeten die sectoren dan niet meedoen in de verduurzaming?

De heer Polderman (SP):

Dat hoort u mij toch niet zeggen?

Minister Verburg:

Mensen hoeven van mij die bloembollen niet te eten. Ik ben blij dat dit niet aan de orde is. Wij hebben een taak die breder is dan alleen de verduurzaming van de voedselproductie. Dat heb ik in mijn inleiding duidelijk gezegd. Wij hebben ook een rol te spelen in de adaptatie en mitigatie van het klimaatprobleem. Dan kun je toch niets daarvan uitzonderen en het alleen over de primaire sector hebben? Je kunt de rest van de voedselproductie in Nederland toch niet achterwege laten? Daar ben ik ook verantwoordelijk voor. Anders ga ik met mijn rug naar een groot deel van mijn beleidsterrein staan. Dat wil ik niet en ik kan mij echt niet voorstellen dat de heer Polderman dat wel zou willen. Ik denk toch dat wij het een beetje eens zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb inmiddels de schriftelijke antwoorden ontvangen. De minister heeft in haar mondelinge beantwoording een toelichting gegeven op het antwoord op de vraag over de 5% duurzame stallen. Zij zal proberen om die doelstelling te behalen in 2010/2011. Wat is haar ambitie voor de langere termijn op dat punt? Kan zij een jaartal noemen waarvan zij zegt: ik streef ernaar, ook al heb ik niet alles in de hand, om met wetgeving, stimuleringsmaatregelen, afspraken en convenanten ervoor te zorgen dat in dat jaartal sprake is van een veehouderij die 100% duurzaam is, ook wat betreft milieuvriendelijkheid en dierenwelzijn?

Minister Verburg:

Ik heb al gezegd dat de koplopers voorop moeten lopen en dus ook het verste hun nek moeten uitsteken. Dit past echter in mijn beleid dat is gericht op verduurzaming van de landbouw in vijftien jaar. Ik heb dit in 2008 geschreven, dus als de heer Van der Ham met mij meerekent, weet hij dat ik wil dat dit in 2023 is bereikt.

De heer Van der Ham (D66):

Dan moet het 100% op orde zijn?

Minister Verburg:

Gaan wij over die laatste paar procenten? Op dat moment spreken wij van een duurzame veehouderij, inclusief de stalsystemen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is mooi. Daarmee herhaalt de minister wat zij al eerder heeft gezegd. Ik mis echter de tussenstappen om daar te komen. Alleen al voor de omschrijving van wat precies diervriendelijke landbouw is, de certificering enzovoorts, moeten nog veel stappen worden gezet. Daarvoor zijn nog geen afrekenbare jaartallen en doelstellingen geformuleerd. Wil de minister – in de aankomende maanden – schetsen hoe en welke stappen zij op weg naar 2023 zal zetten voor de wetgeving? Kan zij daarbij aangeven welke deadlines zij zal stellen aan de industrie, opdat zij kan ingrijpen als het bedrijfsleven het niet zelf doet? Dan kunnen er handhaafbare doelstellingen worden geformuleerd en kan het bedrijfsleven een beetje op scherp worden gesteld om ervoor te zorgen dat dit jaartal ook werkelijk wordt gehaald.

Minister Verburg:

Ik heb in de nota Naar een duurzame veehouderij geschetst wat ik wil en hoe ik dat wil bereiken. Ik meen dat wij ieder jaar daarover een keer uitvoerig van gedachten wisselen. De Kamer krijgt daarvan ook een voortgangsverslag. Daarin zal ik de vervolgstappen schetsen. Ik zal nog niet opschrijven of ik 2015 of 2016 met wetgeving kom enzovoort, maar ik zal wel een doorkijkje bieden naar de manier waarop wij in 2023 ons doel willen hebben bereikt.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom doet de minister dat niet? Waarom zegt zij niet: dames en heren van het bedrijfsleven, even goede vrienden, maar mijn insteek is gericht op convenanten en als het voor 2013 niet tot een convenant is gekomen, zal ik met die en die maatregel komen? Dan bindt de minister het bedrijfsleven ook aan voorwaarden en wordt het allemaal wat minder vrijblijvend. Overigens zouden wij liever zien dat het wat meer via de wet wordt geregeld in plaats van in convenanten.

Minister Verburg:

Het is absoluut niet vrijblijvend, want iedereen weet waar wij naar toe gaan en hoe wij de kringlopen zullen sluiten. Wij moeten echter voorkomen dat men achteroverleunt, want Den Haag komt wel met wetgeving. Dan zijn wij jaren achterop, dan komen er procedures bij de Raad van State enzovoort. Ik ben daar niet bang voor, maar het schiet niet op. Ik zeg toe dat de Kamer een rapportage krijgt met een doorkijkje naar de manier waarop wij in 2023 een volledige duurzame veehouderij zullen realiseren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil beginnen met die 1 miljard mensen in de wereld die nu honger lijden. De rijke landen hebben meer dan tien jaar geleden afgesproken dat zij dit aantal zouden halveren, maar het neemt juist toe. Dit heeft de minister ook gezegd. Zij was aanwezig bij de Voedseltop een aantal weken geleden, waarvoor complimenten. Tijdens die top zouden de rijke landen met de ontwikkelingslanden afspraken maken over de wijze waarop de honger wordt bestreden. Wat heeft de minister tijdens die top gezegd? Ik kan nergens vinden welke inzet Nederland had, welke afspraken er zijn gevraagd van de ontwikkelingslanden, hoeveel geld Nederland wilde bijdragen. Heeft de minister ook een punt gemaakt van de bijdrage die de rijke landen leveren aan de armoede in de ontwikkelingslanden bijvoorbeeld door landroof, door het opkopen van landbouwgebieden waardoor de kleine boeren en de lokale bevolking worden weggedrukt?

Minister Verburg:

Ik meen dat ik al eerder heb toegezegd dat ik de speech die ik in Rome heb gehouden, aan de Kamer zal toesturen. Dat zal ik doen, omdat ik daar heb gedaan wat ik in mijn inleiding heb gezegd. Ik heb ertoe opgeroepen dat de donorlanden langs de vijf sporen blijven investeren, maar ik heb ook gezegd: regeringen van Afrikaanse landen, u zult zelf uw nationale verantwoordelijkheid moeten nemen om een landbouwinfrastructuur tot stand te brengen. Wat heb je eraan als boeren goed uitgangsmateriaal hebben, maar zij hun producten niet kwijt kunnen? De naoogstverliezen, de postharvest losses, lopen daardoor in Afrika op tot 40% en in sommige gevallen zelfs tot 60%. Daardoor kan een land natuurlijk niet zelfvoorzienend worden en daardoor komt er ook niet voldoende voedsel in de stad, laat staan in de supermarkten. De regeringen zullen daarop aanspreekbaar moeten worden. Als deze landen tegen de rijke landen zeggen dat zij niet mogen verzaken, doen ze dat terecht. Op de top in L'Aquila heeft de minister-president verder al aangekondigd dat Nederland hiervoor 2 mld. gaat inzetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zou die speech graag nog voor de tweede termijn van dit debat ontvangen. Die speech is een aantal weken geleden uitgesproken en het moet niet al te moeilijk zijn om die naar de Kamer te sturen.

Een partijgenoot van de minister, Herman Wijffels, zei een aantal jaren geleden: de toekomst van de landbouw is duurzaam of anders is die toekomst er niet. Zo simpel is het. Volgens mij is de minister het daarmee eens en dan zou zij ook iets moeten doen aan het lot van de dieren in de intensieve veehouderij. Die dieren worden behandeld als lopendebandproducten om ze maar zo snel mogelijk in de schappen te kunnen krijgen. De minister durft daar geen probleem van te maken. Zij durft geen punt te maken van de noodzaak van herbezinning. De woordvoerder van de PvdA durfde dat gisteren nog wel.

De minister zegt dat het tijd is voor moedige keuzes. Wees dan ook een moedig leider en geef het signaal dat de vleesconsumptie omlaag moet!

Minister Verburg:

Elke veehouder, niemand uitgezonderd, zal na een gefaseerd traject in 2023 moeten voldoen aan duurzaamheidseisen en de eisen voor diervriendelijkheid, dierenwelzijn, milieu en productiemethoden. U wilt echter sturen op aantallen dieren en dat is niet mijn manier. Overigens heeft de heer Waalkens gezegd dat het niet om de schaal en de aantallen dieren gaat, maar om kwalitatieve eisen. Ik zeg het maar, want wij moeten zijn woorden wel recht doen. Ik wijs de heer Dibi er verder nog maar eens op dat uit onderzoek is gebleken dat boerderijen na schaalvergroting soms beter scoren op dierenwelzijn en duurzaamheid dan heel kleine bedrijven. Wij mogen onze ogen daarvoor niet sluiten. Tegelijkertijd zullen wij ook vast moeten houden aan de eisen voor diervriendelijkheid en duurzaamheid.

Ten slotte komt de heer Dibi weer met een opmerking over de consumptie. Ik heb al gezegd dat ik niet met wetgeving zal komen en dat ik ook niet bereid ben om een vegetarische dag af te kondigen. Ik zal mij richten op voorlichting en de bewustwording van consumenten. Verder zal ik de supermarkten aanspreken op hun rol en verantwoordelijkheid. Dat doen wij dag in dag uit.

De heer Dibi moet verder niet uit het oog verliezen dat heel veel Nederlandse consumenten geen verbinding leggen tussen vleesconsumptie en klimaat. Zij leggen die link wel met diervriendelijkheid, ook al is nog steeds niet iedereen bereid om daarvoor te portemonnee te trekken. Consumenten zien dus niet in dat hun keuzes gevolgen hebben voor het klimaat. Ik zeg dan ook tegen iedereen: u kunt drie keer per dag een statement maken. Doe dat dan ook! Als het klimaat je iets waard is, neem dan ook je verantwoordelijkheid!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vraag de minister om een statement. Het lijkt mij duidelijk dat ze dat niet durft. De minister sluit haar ogen voor de kap van enorme oppervlakten tropisch bos in Zuid-Amerika. Die bossen worden gekapt om de Nederlandse veestapel te voeden. De minister kan dat niet ontkennen en ze moet hier dan ook actie tegen ondernemen. Ik vraag mij werkelijk af hoe zij nog durft te zeggen dat ze een voorstander is van duurzaamheid als ze weigert om iets over die schaal te zeggen.

Minister Verburg:

U knoopt zaken aan elkaar op een manier die ik echt niet voor mijn rekening kan nemen. Tegen de heren Van der Ham en Polderman heb ik gezegd dat wij de kringloop moeten sluiten op Noordwest-Europees niveau. Dat gaan wij doen, onder meer met investeringen in alternatieven. Die alternatieven moeten er wel zijn.

Ik vind dat er in Kopenhagen echt afspraken gemaakt moeten worden over de bossen in Latijns-Amerika. Als wij dat serieus nemen, zullen wij er ook voor moeten zorgen dat de mensen die daar wonen een alternatief inkomen hebben. Als wij daar wereldwijd niet garant voor staan, vragen de mensen daar zich af: waarom zou ik deze bossen laten staan als ik een goede boterham kan verdienen met het kappen van de bossen, want anders kan ik toch niet iedere dag mijn familie voeden? Daarmee hebben zij een legitiem punt. De wereld zal dus ook wat dat betreft haar verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik ben daar een groot voorstander van. Nogmaals, er moet in Kopenhagen over gesproken worden. In het bossenforum van de VN wordt hier ook over gesproken; daar zijn wij vanuit Nederland en ik vanuit LNV uitermate actief in. Ik ben het zeer met u eens: er moet een eind komen aan het kappen van die bossen. Ik voeg eraan toe dat dit alleen mogelijk is als wij de mensen daar een alternatief bieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zou zeggen: een van de oplossingen is zo gauw mogelijk het hoogwaardig eiwit terug in de "cirkel". U kent mijn oproep wel. Ik kom nu toe aan mijn vraag. Natuurlijk ziet de VVD-fractie ook dat de agrarische sector oplossingen kan bieden, als het gaat om kwaliteit en verduurzaming. Realiseert u zich ook wel dat op dit moment de verduurzamingsslag even een pas op de plaats moet maken, als het gaat om investeringen? Gisteren heb ik daar ook op gewezen. Ik herhaal dat het om de concurrentiepositie gaat; ik denk aan bedrijven die nu niet alle mogelijkheden hebben om te investeren in nog weer vernieuwingen en stappen vooruit. Realiseert u zich dus dat wij dit nu heel voorzichtig vorm moeten geven?

Minister Verburg:

Ik realiseer mij dat ontzettend veel ondernemers en ondernemingen het op dit moment hartstikke moeilijk hebben. Gelukkig stijgen de prijzen weer wat, zeker in de "zuivel". Het is inderdaad ontzettend moeilijk. Als mevrouw Snijder evenwel bedoelt dat duurzaamheid en verduurzaming alleen mogelijk zijn wanneer het economisch goed gaat, vindt zij mij niet aan haar zijde. Ik denk dat deze crisis leert dat elke crisis een kans in zich heeft. De kans van deze crisis is een heroriëntatie en een bewuste keuze. Die keuze is: als wij investeren, wat ondernemers nog steeds doen, investeren wij in innovatie, voor verduurzaming. Die twee aspecten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dit is de achtergrond van al onze regelingen. Wij hebben nogal wat regelingen. Daarbij gaan wij dus helemaal tot het maximum om ondernemers die ruimte zien, maximaal te stimuleren. Onze agenda mag namelijk niet stil staan. Als wij de economische crisis belangrijker vinden dan de andere wereldcrises, maken wij de verkeerde keuzes. Daarom moeten wij de ene oplossen en de andere tegelijkertijd niet zo maar even in het keukenlaatje stoppen met de gedachte: die gaan wij wel oplossen als het economisch beter gaat. Nee, de voedsel-, water- en energiecrisis en de klimaatcrisis zijn veel fundamenteler dan de economische crisis. Vandaar dat ik zeg: en en, maar niet over de top.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is allemaal prachtig gezegd, maar er moet wel ruimte zijn om te investeren. Ik wil dat nogmaals onder de aandacht brengen. Ik vind echt dat u daar te gemakkelijk over praat. Ik krijg signalen uit het bedrijfsleven. U kunt wel zeggen "er wordt in mijn regelingen nog fors geïnvesteerd", maar dat zal voor een klein deel gelden. De druk die nu op de sector ligt, is erg groot, als wij ervan uitgaan dat eenieder die slag zal moeten maken. Ik ga ervan uit dat veel bedrijven die slag willen maken, maar de ruimte om te investeren moet er wel zijn. Ik denk dat wij het daarover eens zijn, althans dat hoop ik. Ik hoop ook dat u daar begrip voor hebt.

Minister Verburg:

Ik zie dat natuurlijk. Ik heb daar ook het een en ander over gezegd en ik houd er ook rekening mee. Tegelijkertijd vind ik het mijn verantwoordelijkheid als minister, maar eerlijk gezegd ook uw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger, om ondernemers en alle spelers in zo'n keten net een meter verder te laten springen dan zij voornemens zijn. Dat is de uitdaging. Tegelijkertijd zien wij dat innovaties en investeringen in innovaties op enig moment ook lonend worden. Kijk maar eens naar de biovergisting of naar wat tuinders allemaal hebben gedaan met warmte-krachtkoppeling. Dan krijg je win/winsituaties. Dus zeg ik dat wij daaraan moeten blijven werken en trekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is prachtig, maar dit is allemaal in 2008 gebeurd. Die grote investeringen zijn het afgelopen jaar niet echt gedaan. Wij zien ook echt de risico's voor 2010 voor een aantal sectoren. Natuurlijk delen wij dat een groot aantal ondernemers stappen wil zetten, maar de financiële ruimte bij de bedrijven moet er wel zijn. Dat benadruk ik nogmaals.

Minister Verburg:

Dan bijt het wel des te harder dat de VVD vanaf volgend jaar de bedrijfstoeslagen naar 15 mln. wil terugschroeven. In 2010, het staat echt in uw brochure. Die bedrijfstoeslagen moeten teruggebracht worden en de landbouwuitgaven moeten terug van 43 mln. naar 18 mln. De optelsom klopt niet, want komt neer op 19 mln. Het staat wel in uw nota. Dat bijt dan wel heel hard bij veel boeren.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, u wordt aangesproken, dus ik geef u heel kort het woord. Dan ga ik echt naar de heer Atsma, die staat er ook al heel lang.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Volgens mij doelt u op miljarden. En als u de brochure goed had gelezen, is het de discussie die wij willen aangaan in de richting van de heroverwegingen na 2013.

Minister Verburg:

U hebt gelijk, waar ik miljoenen zei, had ik miljarden moeten zeggen. Maar de laatste pagina van uw brochure liegt niet. Daar staat "vanaf 2010" met een heel rijtje, dat optelt tot 68, maar als je het narekent, telt het op tot 69 mld. Dan staat er voor landbouwuitgaven dat u van 43 mld. wilt naar 15,5 mld. Voor milieu en visserij in combinatie wilt u naar 3,5 mld. Dat is opgeteld tot 18 mld. Ik kom dan tot 19 mld. Ik vind dit buitengewoon teleurstellend, laat ik het maar netjes zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit desnoods nog maar even in de tweede termijn uitvecht, want anders komt u niet nader tot elkaar en duurt het veel te lang. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister wel degelijk nog uitgebreid zal ingaan op het gemeenschappelijk landbouwbeleid, want daar is dit een onderdeel van.

De voorzitter:

Dat is ook een onderdeel van de spreektekst van de minister in blok twee, dus dat komt goed.

De heer Atsma (CDA):

Naar die tweede termijn ben ik ook benieuwd, maar laten wij eerst maar even de eerste termijn afhandelen. Overigens riep collega Dibi net van alles. Voor een deel kan ik hem ook nog volgen, maar de grootste zorg van de CDA-fractie ligt als het gaat om wat er gebeurt in Afrika toch in de grote slagen die China daar op dit moment maakt. Wij houden ons hart vast wat daar op termijn de gevolgen van kunnen zijn. Dat is een andere aanvliegroute dan wat de heer Dibi zegt, maar ik neem aan dat hij die zorg ook met ons deelt.

Ik wil toch een andere verbinding proberen te maken. De minister zei in haar inleidende woorden dat de regeling voor het realiseren van duurzame stallen eigenlijk overtekend is. Zo heb ik het althans opgevat. Er zijn meer aanvragen dan kan worden waar gemaakt. Dat is op zichzelf heel positief. Dat zou ook de heer Van der Ham moeten geruststellen. Ik zou aan hem kunnen vragen of wij samen kunnen zorgen dat er voor die regeling wat meer geld beschikbaar komt.

De voorzitter:

Dat kunt u in tweede termijn doen.

De heer Atsma (CDA):

Het kan ook zijn dat hier en daar sprake is van ondertekening. Of het nu gaat om regelingen die gericht zijn op innovaties in de land- en tuinbouw, op verduurzaming van de land- en tuinbouw of op fiscale regelingen et cetera, als er sprake is van ondertekening, vraag ik de minister of wij voor de middelen die beschikbaar zijn maar niet worden benut niet kunnen zorgen dat daar een soort vangnet achter zit, zodat je ze elders kunt inzetten in de sector, zonder dat er sprake is van wat ik gisteren een Berlijnse muur noemde. Dan kunnen die ondernemers die nu buiten de boot dreigen te vallen er toch van profiteren. Ik kan veel voorbeelden noemen waar extra geld voor nodig zou zijn. Dat kan de minister denk ik ook wel. Kun je niet schuiven binnen de verschillende posten die er daarvoor zijn?

Minister Verburg:

Afgelopen voorjaar heeft het kabinet in het crisismaatregelenpakket ervoor gekozen om ondanks de moeilijke periode toch te blijven investeren. Er is ook extra geld vrijgekomen voor investeringen in duurzaamheid, verduurzaming en innovatie in de landbouw, de MIA/Vamil. Het is inderdaad zo dat daarvan aan het eind van dit jaar wat overblijft. Dat zullen wij niet allemaal kunnen wegzetten in 2009. Dat is jammer. Ik zal proberen om die mogelijkheden ook mee te nemen naar 2010, want het zou inderdaad jammer zijn om die investering in duurzaamheid – die natuurlijk ook een investering in werkgelegenheid is, want die stallen moeten wel worden gebouwd – te gaan missen.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan me in de reactie van de minister vinden. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit ook in de volle breedte, althans in overgrote meerderheid, deelt, omdat daarmee de slag kan worden gemaakt die door meerdere collega's als wens is uitgesproken. Dit gezegd hebbende, zou ik de minister nog één vraag willen stellen over het feit dat zij nu mondiaal trekker wordt van de cluster intensieve veehouderij. Zo heb ik de minister althans verstaan. Betekent dit ook dat zij mondiaal meer handvatten in handen krijgt om te pleiten voor een gelijk speelveld als het gaat om de positie van Nederland en Europa ten opzichte van de rest van de wereld?

Minister Verburg:

Niet zomaar langs deze lijn, want dit is een global research initiative. Het is natuurlijk wel zo dat wij daarop voluit blijven inzetten in WTO-verband. Staatssecretaris Heemskerk is daarvoor de eerstverantwoordelijke. Als het gaat om het belang van de landbouwcluster in de Doharonde van de WTO, is dit de volle inzet. Nederland is daarin ook buitengewoon actief. De Europees Commissaris mevrouw Fischer Boel heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. Ook de nieuwe Commissaris zal daarin een cruciale rol moeten spelen. Het gaat om een gelijk speelveld maar dan wel in de richting van innovatie en verduurzaming, met natuurlijk een bijzondere positie voor de ontwikkelingsperspectieven voor ontwikkelingslanden.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u kwam iets later binnen. Daarom wijs ik u, voordat ik u het woord geef, nog even op het volgende. Wij hebben hierna nog vier blokken, onder andere Europees landbouwbeleid, duurzame agroketens en duurzaam voedsel. Uw collega heeft natuurlijk al een vraag gesteld. Ik geef u nog de gelegenheid voor een interruptie, maar daarna gaan wij echt verder met het tweede blok.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hans Dagevos, onderzoeker bij het Landbouw Economisch Instituut in Den Haag, heeft vandaag in De Pers gezegd dat wij te maken hebben met een mega-urgente situatie met betrekking tot de vleesconsumptie. Op ditzelfde moment is Paul McCarthy ook in het Europees Parlement bezig om aan te geven dat wij echt naar vleesvermindering toe moeten. Nu heb ik net even het interruptiedebatje gevolgd tussen de minister en de heer Dibi. De minister gaf aan dat het allemaal nog niet leeft bij de consument. Waarom geeft het ministerie dan heel duidelijk aan dat het klimaatprobleem bij mensen op hun bord ligt? Je moet dus niet in vage termen spreken in de trant van "kijk daarnaar elke drie keer dat je eet", maar ook aangeven dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van je voedselpakket is. Waarom doet het ministerie dat niet? Het gaat mij er niet om iets op te leggen. Het gaat mij puur om informatie geven.

Minister Verburg:

Daar doen wij van alles aan. Het Voedingscentrum is in mijn opdracht en op mijn verzoek voluit met allerlei acties en campagnes bezig. Wij doen er dus wel wat aan. Overigens moet mij echt van het hart dat ik het te gek voor woorden vind om een op zichzelf lekker en gezond stukje vlees te vergelijken met roken. Wij weten allemaal dat ieder mens eiwitten nodig heeft, zij het in gepaste mate. Wij weten immers dat heel veel zaken waar "te" en "te veel" voor staat, niet goed zijn. Een stuk vlees vergelijken met roken, is niet van mij. Dat werp ik verre van mij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, dat is inderdaad van de heer Dagevos, een onderzoeker van het Landbouw Economisch Instituut. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dat aangeeft. Een vegetariër in een Hummer is milieuvriendelijker dan een vleeseter in een Toyota Prius. Hoe kan het dan dat er een inconsistent beleid is van het kabinet? Er wordt wel een kilometerheffing bepleit, terwijl men weet dat hetgeen mensen op hun bord hebben liggen, veel milieubelastender is. Het is daarom ook logisch dat de heer Dagevos van het LEI zegt dat wij niet onder een vleestaks uit kunnen. Ik vind dat u in een ontkenningsfase zit, terwijl de hele wereld al aangeeft dat wij moeten kijken naar hetgeen op ons bord ligt.

Minister Verburg:

Ik zit helemaal niet in een ontkenningsfase. Ik ben me hiervan zeer bewust. Ik agendeer dat soort dingen ook. Het is overigens goed dat én de Hummer- én de Priusrijder iets doen aan het milieu. Die zijn daar dan blijkbaar wel bewust mee bezig. Dat is heel goed. Ik voorspel dat heel veel mensen dat gaan doen. Daarvoor is van de kant van mevrouw Thieme dan wel de erkenning nodig dat die verbinding eerst moet worden gelegd. Hoe kun je zo'n verbinding leggen? Dat doe je niet door een vleestaks op te leggen, want daar snappen mensen niets van. Kijk naar de verpakkingenbelasting, en kijk naar meer belastingen waarvan mensen zich afvragen: waar is dat nou voor nodig? Ik denk dus dat je er een goed verhaal voor moet hebben, als je al bij de vleestaks uit zou komen, want dat is een zogenaamde einde-van-de-pijpoplossing. Mevrouw Thieme weet dat het voorstel betrokken wordt bij de heroverwegingsoperatie.

De heer Dibi heeft gevraagd naar de tekst van de speech die ik heb gehouden in Rome. Ik zal vragen of die gekopieerd en uitgedeeld kan worden.

Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede blok. Dat gaat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit blok in een keer afrondt, want het is een kort blok. Daarna geef ik de leden gelegenheid om te interrumperen. Ik herinner hen eraan dat dit vanaf nu in een tweetrapsraket gebeurt.

Minister Verburg:

Het afgelopen jaar hebben we bij verschillende gelegenheden en met diverse nationale en internationale stakeholders en andere lidstaten de Nederlandse visie op de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid uitgedragen en toegelicht. Dat hebben we ook gedaan voor de Europese Commissie. Voor zo'n belangrijke motor voor de Nederlandse economie als de land- en tuinbouwsector is, is een gemeenschappelijk landbouwbeleid van cruciaal belang, nu en in de toekomst. De Europese interne markt is van grote waarde en een Europees beleidskader in de vorm van het gemeenschappelijk landbouwbeleid als afgeleide daarvan dus evenzeer. En dat voor een beperkte prijs: het gemeenschappelijk landbouwbeleid kost ons, als eerste en enige exclusief communautair gefinancierde beleidsterrein, minder dan 0,5% van ons gezamenlijk Europese bruto nationaal product. Het kabinet is eensgezind van mening dat ook in de toekomst een noodzaak blijft bestaan voor Europees beleid dat specifiek is gericht op de landbouw en op het landelijk gebied.

De heer Atsma vroeg in dit perspectief mijn reactie op de VVD-notitie Betere EU voor half geld. In het persbericht behorende bij deze notitie staat dat Europa niet langer geld moet uitgeven aan inkomenssteun aan de boeren. Het kabinet deelt dit standpunt niet. Het kabinet zet zich er juist voor in dat de Europese inkomenstoeslagen in de landbouw in de toekomst meer worden gekoppeld aan het realiseren van maatschappelijke waarden, zoals innovatie voor verduurzaming, de voedselveiligheid en -zekerheid, het in stand houden van het landschap en de zorg voor milieu en dierenwelzijn. Onze inzet is dus nadrukkelijk niet het afschaffen van inkomenssteun, zoals de VVD schrijft, maar het vermaatschappelijken van die steun.

In het coalitieakkoord staat opgetekend dat de financiering van deze toeslagen dient te geschieden binnen een communautair kader. We hebben het vaak over het belang van een gelijk speelveld. Mevrouw Snijder laat geen enkele kans lopen om daarnaar te vragen. Juist voor dat gelijke speelveld is het communautaire karakter van zo cruciaal belang. Over het VVD-voorstel om de Europese begrotingen voor landbouw, visserij en milieu in 2010 al te verlagen van 43 mld. naar 18 mld. of 19 mld. kan ik dan ook kort zijn. Voor mij maakt de VVD met dit voorstel duidelijk dat zij boeren en vissers definitief in de kou laat staan. Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat voor mij de inhoud van het toekomstig gemeenschappelijk landbouwbeleid vooropstaat; eerst de inhoud en dan het bijbehorende geld, en niet andersom.

Het EU-plattelandscomité heeft vorige week unaniem ingestemd met de wijzigingsvoorstellen van POP2, het Plattelandsontwikkelingsprogramma 2, naar aanleiding van het health checkakkoord. Deze voorstellen omvatten bijna 150 mln. aan extra middelen voor plattelandsbeleid voor de komende jaren. Dat is ongeveer 100 mln. meer dan de heer Van der Ham veronderstelde. Dat betekent dat met ingang van volgend jaar extra geld beschikbaar is voor activiteiten op het gebied van hernieuwbare energie, energiebesparing, verbetering van milieukwaliteit van de landbouw, versterking van biodiversiteit door onder andere extra inzet op akkerrandenbeheer, verbetering van de waterkwaliteit en beheer van de waterkwantiteit, en breedbandinternet. Dit alles tezamen versterkt via innovatie en een intelligente combinatie van doelen de verduurzaming van ons land. De heer Waalkens heeft daar specifiek naar gevraagd. Hij ziet dat ik de middelen inderdaad inzet voor een breed scala aan maatschappelijke doelen.

De heer Atsma vraagt of ik me wil blijven inzetten voor de promotie van de afzet van dierlijke producten. De instrumenten voor de bevordering van internationale handel staan in principe open voor alle sectoren. De activiteiten van de sector vee en vlees worden voornamelijk gericht op de toeleverende industrie, waarbij het commerciële belang van de Nederlandse sector hand in hand gaat met de verbetering van de betreffende sectoren in de afzetlanden, met als gevolg een vergroting van het welzijn van dieren in die landen. EU-promotieprogramma's voor vlees stellen als eis dat vlees geproduceerd moet zijn overeenkomstig een communautaire of nationale kwaliteitsregeling. Ik ben van plan om de Europese Commissie voor te stellen om een duurzaamheidstoets op te nemen in de Europese regelgeving voor promotiecampagnes van welke sector dan ook in het agrocluster.

De heer Waalkens vroeg of de gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook worden meegenomen in de brede heroverweging. We houden ons aan de afgesproken taakomschrijving. Het gaat alleen om Nederlandse, nationale budgetten. Het gaat dus niet over Europees geld. Daarover hebben we afspraken tot 2013.

De heer Cramer vroeg naar de voordelen van liberalisering. Hij vroeg ook of het melkquotum kan blijven bestaan. Liberalisering vloeit voort uit de WTO-afspraken en de afspraken die door de EU zijn gemaakt in de onderhandelingen met derde landen over het verder openstellen van de markten voor elkaars producten. Liberalisering betekent echter niet dat we de melkproductie uitsluitend aan de markt overlaten. De EU voert een markt- en prijsbeleid waarmee we bijvoorbeeld voorkomen dat de melkprijs door de bodem zakt in een overschotsituatie. De Europese Commissie heeft dat beleid de afgelopen maanden in ruime mate en met effect toegepast in de zuivelsector. Ik heb dat beleid van harte ondersteund. We zien dat het heeft gewerkt. Ik ben blij dat boeren weer een beetje een fatsoenlijke prijs krijgen voor hun melk en ik hoop dat de zuivelprijs de komende maanden nog wat verder kan stijgen.

Nee dus, het melkquotumsysteem kan niet blijven bestaan, omdat de EU in het kader van de health check in 2008 heeft besloten om de melkquotering af te schaffen in 2015 en om daar een zachte landing voor te realiseren. Bovendien kunnen Nederlandse melkveehouders hun concurrentiepositie verbeteren, omdat ze dan niet meer hoeven te investeren in het kopen van melkquota en ook geen superheffing meer hoeven te betalen. Twijfel laten bestaan over het afschaffen van de quotering is naar mijn overtuiging niet verantwoord, omdat onze melkveehouders beslissingen moeten gaan nemen over de toekomst van hun bedrijf, en daarop hun investeringen moeten gaan baseren in de richting van wat wij met elkaar graag willen, namelijk verdere verduurzaming. Die beslissingen moeten ze zelf nemen, maar dan hebben ze er wel recht op om te weten waar wij als overheid staan wat betreft de melkquotering. Daarom herhaal ik hier dat er na 2015 naar mijn overtuiging in de EU geen melkquotum meer geldt voor de zuivel.

Voorzitter, hiermee heb ik mijn tweede blok afgerond.

De voorzitter:

Mijnheer Waalkens, u bent als eerste met een tweetrapsraket.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is maar net hoe je het perspectief ziet van de POP-gelden. In mijn beleving is het zo dat de POP-gelden voor een cyclus van vier jaar gelden. Ik hoor graag van de minister of het bedrag van 100 mln. dat zij zojuist aanhaalde, neerkomt op 25 mln. op jaarbasis. Heb ik het juist dat het GLB nog 32% van het totale budget van Europa behelst? Geldt dat voor Nederland, afgezet tegen die 100 mln., dan voor 3,2 mld., namelijk vier keer 800 mln. aan bedrijfstoeslagen?

Dan de heroverweging van GLB-gelden. Natuurlijk hebben we de afspraak gemaakt om binnen de financiële perspectieven niet te tornen aan de totale afspraken, maar de minister zegt dat alles mogelijk moet zijn binnen communautair beleid. Binnen het communautaire beleid bestaan veel meer mogelijkheden dan Nederland op dit moment benut. Is de minister bereid om in de heroverweging te bekijken of we binnen het communautaire beleid een andere verdeling en toedeling kunnen maken van de GLB-gelden, zonder te tornen aan de afspraken die we hebben gemaakt over het totale budget?

Minister Verburg:

Ik laat de rekensom even aan de heer Waalkens. Het percentage van 32 klopt inderdaad. Ik denk dat het goed is om dat cijfer ook even in te zetten. Er is in de afgelopen jaren geen budgetcategorie zo snel en zo sterk gedaald als het budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat het goed is dat wij ons dat realiseren. Wij hebben voor de komende jaren 150 mln. extra. Dat is niet pondspondsgewijs in elk jaar hetzelfde. Wij hebben dus niet ieder jaar 150 mln., maar voor de komende jaren. Wij nemen Europese budgetten inderdaad niet mee in de heroverweging. Die afspraak hebben wij gemaakt. Wij zijn ook goed voor onze stem en onze steun in Europa. Daar hebben wij dat een- en andermaal gezegd. Ik heb wel tegen de Kamer gezegd dat ik begin 2010 zou komen met nieuwe voorstellen omtrent mogelijkheden voor modulatie en voor artikel 68. Daar hebben onder anderen de heren Waalkens en Cramer om gevraagd. Ik ben nu bezig om dat voorstel voor te bereiden. Het lijkt me onverstandig en ongewenst om Europese budgetten te vermengen met de nationale heroverweging.

De heer Waalkens (PvdA):

Op het moment dat je naar de heroverweging kijkt en je via de modulatie de bedrijfstoeslagen anders gaat toedelen – dank voor de toezegging trouwens om dat mee te nemen – in de voorstellen voor 2010 ...

Minister Verburg:

Dat doe ik niet, hoor. Ik ga de bedrijfstoeslagen niet anders toedelen.

De heer Waalkens (PvdA):

U gaat moduleren. U gaat voorstellen doen.

Minister Verburg:

Nee.

De voorzitter:

De heer Waalkens maakt zijn vraag af en dan antwoordt de minister.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft gezegd dat zij gaat bekijken welke mogelijkheden er binnen het communautaire beleid zijn met betrekking tot het inzetten van artikel 68 gelinkt aan modulatie. Dat vind ik een hoopgevend signaal. Als je in de heroverweging kijkt naar het toedelen van gelden en wij daar de nieuwe ambities, die wij ook in Nederland hebben, bij pakken, spelen wij op andere terreinen geld vrij. Dat is precies mijn inzet en hopelijk ook die van de minister. Niet het totale pakket is onderhevig aan de heroverweging, maar als je anders gaat toedelen, speel je gelden vrij die nu worden besteed aan de nieuwe ambities die wij in Europa en in Nederland hebben.

Minister Verburg:

Ik wil geen misverstand laten ontstaan en zeker niet laten bestaan: wij hebben bij de health check afspraken gemaakt over de modulatie. Daar staat een percentage voor en dat percentage staat vast. Daar kom ik niet aan, al vind ik het eerlijk gezegd aan de steile kant. Die afspraak is echter gemaakt. Wij hebben daarvoor voorstellen ontwikkeld en na overleg met de Kamer hebben wij die naar Brussel gezonden. Ik heb aangegeven wat die voorstellen behelzen en dat het Plattelandscomité die heeft goedgekeurd. Dat betekent dat wij daar de komende jaren wat mee kunnen. Ik zal de Kamer daar zeer binnenkort nader over informeren, misschien is het zelfs al onderweg. Wij zijn in ieder geval blij dat het Europees Plattelandscomité die aanwendingsvoorstellen goed vindt.

Als wij daar opnieuw mee aan de slag gaan en dat anders wensen in te zetten, moeten wij wel opnieuw naar Brussel. Brussel heeft dit pakket namelijk vastgesteld. Als wij het besteden aan de genoemde doelen is men het daarmee eens. Alle veranderingen betekenen echter dat wij opnieuw met het pakket naar Brussel moeten voor een nieuwe procedure. Ik zeg het maar eventjes. Ik kom daar straks nog op terug.

Er zijn twee pijlers. Daar komen wij niet aan tot 2013. De tweede pijler behelst de modulatiegelden en POP. Over de eerste pijler hebben wij gezegd dat die de mogelijkheid biedt om te overwegen hoe wij artikel 68 nu inzetten en om te zien of er andere mogelijkheden zijn. Wij hebben daar in 2008 over gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik in 2010 bereid ben om met voorstellen naar de Kamer te komen over de vraag of en zo ja hoe wij die artikel 68-gelden anders kunnen inzetten. Dat heb ik toegezegd en dat ga ik doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als wij hier de discussie voeren, zou ik wel graag wat eerlijker zaken willen doen. Ik heb beloofd de minister gisteravond een hernieuwde versie van ons stuk te sturen. Dat heb ik gedaan. Er is dinsdag ook al uitgebreid over gesproken, ook met de minister-president. Als je een discussie wilt starten, moet het uitgangspunt wel een bepaalde begroting zijn. Laat de minister ervan overtuigd zijn dat de VVD niet komt aan het landbouwbudget tot 2013. Laat dat helder zijn. Ik vind het ook niet correct, zij heeft niet juist geciteerd. Wij gaan niet afschaffen, wij gaan afbouwen. En ook dat doet de minister waarschijnlijk. Over de ontwikkelingen na 2013 en de richting daarheen, zei ook de minister-president afgelopen dinsdagmiddag: "Ik wil hier alleen wel gezegd hebben dat je met hervormingen op een gegeven moment een begin gaat maken. Wat is de eerste mogelijkheid? Dat is 2013." Wij moeten wel met elkaar nadenken over de vraag hoe wij dat willen doen. Laat de minister ervan overtuigd zijn dat wij ons ook realiseren, ook de heer Waalkens gaf dat net aan, dat er dan nieuwe taken liggen die ook betaald moeten worden. Wij gaan er dan in principe niet meer van uit dat er zomaar inkomenssteun is, maar dat er betaald wordt voor een aantal diensten. Volgens mij zitten wij dan heel dicht bij elkaar.

Minister Verburg:

Dat hoop ik. Het is in ieder geval hoopgevend dat mevrouw Snijder zegt dat de minister-president dat gezegd heeft en dat zij zich daarbij thuis voelt. Als de minister-president ook namens de VVD spreekt, is dat voor mij inderdaad een grote geruststelling. Dan voel ik mij daar wel bij thuis. Dan zitten wij inderdaad niet zo ver van elkaar. Misschien mag ik nog wel een goed bedoeld advies geven en ik meen dat serieus. Dan zou toch echt de brochure die ik gisteren heb gezien, uit roulatie moeten worden genomen. De laatste pagina daarvan bevat echt alle mogelijkheden voor het ontstaan van grote misverstanden. Als mevrouw Snijder er in zit zoals zij nu zegt en als de VVD-fractie achter haar staat, wat ik zomaar aanneem, moet zij zelfs die suggestie niet willen laten bestaan. Maar goed, daar gaat zij zelf over.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als wij het over hervormingen hebben, hebben wij het over hervormingen. Volgens mij heeft het kabinet het ook over een richting na 2013. Als ik mij de geluiden uit het CDA en de discussies rond de EU van deze zomer herinner, was ook de inzet van het CDA 35 mld. bezuinigen op de Europese begroting. Ik weet niet welke keuzes de minister dan maakt, maar dan zal ook het CDA keuzes moeten maken.

Minister Verburg:

Ik moet mevrouw Snijder toch weer een klein beetje tegenhouden. De heer Atsma heeft het over het CDA. Ik spreek namens het kabinet. Het kabinet heeft het doel om 35 mld. structureel te bezuinigen of minder uit te geven op de nationale begroting. Daar moeten wij wel helder over zijn. Maar ik bemoei mij daar verder niet mee, ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Mevrouw Snijder stelt mij echter zeer gerust als zij zegt dat de VVD er niet aan gaat morrelen tot 2013. Dat is mooi, waarvan akte.

De heer Van der Ham (D66):

Gaat de regering, gaat de minister van Landbouw inzetten op "een drastische reductie van het Europees landbouwbudget en de op historische productie opgebouwde landbouwsubsidies af te schaffen"?

Minister Verburg:

Wij zijn bezig met de voorbereiding van de strategische perspectieven. Wij doen dat in het kabinet, niet in de Kamer. Zodra het kabinet dat heeft gedaan, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik lees het natuurlijk niet voor niets voor. Dit staat in een motie die op 2 juli van dit jaar is ingediend en is aangenomen. Die werd breed ondersteund. Ik geloof dat alleen de CDA-fractie en misschien de fractie van de ChristenUnie of van de SGP daartegen hebben gestemd. De motie is breed aangenomen. Dit moet de minister dus gewoon doen. Dit moet de inzet van de Nederlandse regering zijn. Dit is de inzet voor een modern landbouwbeleid na 2013, waarbij de minister voorop moet lopen in Europa. Ik vind zeker dat ik een aantal maanden na aanneming van de motie daarop een ja moet horen hier. Zo'n motie en zo breed! Het waren niet een paar oppositiepartijen, ook coalitiepartijen hebben de motie gesteund. Waarom zegt de minister niet gewoon dat zij het zo gaat doen? Het is een uitspraak van de Kamer.

Minister Verburg:

Ik loop lang genoeg rond in Den Haag en kom ook vaak genoeg in de Kamer om te weten dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid en de Kamer controleert. U weet als Kamerlid dat de regering in de bepaling van het beleid gewoonlijk mee weegt wat de opvattingen in de Kamer zouden kunnen zijn of zijn. Ik zeg u echter dit: op het moment dat het kabinet een positie heeft bepaald, wordt de Kamer over die positiebepaling geïnformeerd en wordt die ook met de Kamer besproken.

De heer Polderman (SP):

Ik mag toch aannemen dat u rekening houdt met de motie die de heer Van der Ham zo-even voorlas. Laat ik het voorzichtig zeggen. Het is wel heel buitengewoon dat u zegt dat het kabinet nog wel eens zal zien hoe het met de motie omgaat. Ik steun in dit opzicht zeker het pleidooi van de heer Van der Ham die zegt dat dit het beleid moet zijn. Wij hebben het natuurlijk wel over het beleid na 2013. U zegt eigenlijk: eerst beleid en dan geld. Maar daarbij neemt u het geld zoals het nu is tot uitgangspunt. Dat lijkt mij onlogisch. Gezien ook de motie die vrij breed door de Kamer is aangenomen, zou u moeten zeggen: eerst beleid en wat er dan aan geld komt is niet het uitgangspunt zoals het nu is; integendeel, de Kamer draagt u op om het met minder te doen.

Ik wil het nog even hebben over de melkquotering. U zegt dat op dat punt nu eenmaal besloten is, en dat u blijft bij het afgegeven signaal. Ikzelf denk dat er na het aannemen van de Lissabonagenda een nieuwe situatie is ontstaan in Europa. Ook het Europees Parlement zal daarover wat gaan zeggen. U weet hoe het protest in Europa was, met name in de grote landen Frankrijk en Duitsland. Acht u het denkbaar dat de discussie na inmenging van het Europees Parlement anders gaat lopen dan u wellicht zou willen?

Minister Verburg:

Mijn reactie op het eerste punt is soortgelijk als mijn antwoord aan de heer Van der Ham. Ik wijs de heer Polderman er wel op dat moties in deze Kamer de regering iets verzoeken en niet iets opdragen. Ik denk dat dit ook past binnen de fatsoenlijke en respectvolle omgangsvormen. Als de heer Polderman dat ook wil doen, dan stel ik dat in ieder geval op prijs. Ik heb antwoord gegeven op wat de heer Van der Ham heeft gezegd.

Inderdaad gaat het Europees Parlement daarover in codecisie meespreken. Ik denk dat het Europees Parlement daarover best opvattingen heeft, maar tegelijkertijd hebben wij daarover in Europa vrij stevige afspraken gemaakt. Ik heb al gezegd dat de overheid – en dat geldt niet alleen voor de Nederlandse overheid – wel moet staan voor gemaakte keuzen. Voor burgers en ondernemers in dit land moet het duidelijk zijn welke koers wij uitzetten en dat wij die ook gaan varen. Maar iedereen weet wel dat na 2013 een nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleidsperiode start, waarover zowel inhoudelijk als financieel nog zal moeten worden gesproken en besloten.

De heer Polderman (SP):

Ik ken de minister als iemand die de democratie hoog heeft zitten. Nu zegt zij iets als: de regering wordt verzocht en dan zien wij nog wel eens. Ik zou dat toch iets zwaarder willen aanzetten. Het parlement bepaalt uiteindelijk toch wel hoe het moet gaan. Als de regering niet wil luisteren naar het parlement, krijg je wel een probleem. Wij zullen afwachten of het Europees Parlement zijn tanden gaat laten zien. Ik wil een pleidooi houden voor enig democratisch begrip en dat hoog houden. Als de minister zegt dat de Nederlandse regering wel zal kijken wat zij met de moties van het parlement doet en dat de Europese Commissie wel zal kijken wat zij met de inspraak van het Europees Parlement doet, dan is dat mijns niet een echt goede interpretatie van de democratie.

Minister Verburg:

Ik acht de democratie hoog en ga graag democratisch te werk, maar ieder in zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de heer Polderman enigszins bijvallen. De Kamer doet natuurlijk geen vrijblijvende verzoeken aan de regering. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat er na 2013 een drastische reductie moet zijn van het Europees landbouwbudget. Kunt u motiveren waarom het kabinet naar aanleiding van deze motie nog niet een brief aan de Kamer heeft gestuurd, waarin wordt uitgelegd hoe de regering de motie uitvoert?

Minister Verburg:

Dat heb ik ook in mijn antwoord aan de heer Van der Ham al gezegd. In het kabinet komen wij nog te spreken over onze strategische positie met betrekking tot prioriteiten na 2013. Wij gaan in het kabinet eerst de inhoud van de prioriteiten voor de nieuwe periode bespreken en vervolgens komen wij met een financiële inzet. Het een na het ander; eerst de inhoud, dan de euro's.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik wil graag van de minister weten wanneer de Kamer zal worden geïnformeerd over de uitvoering van deze motie. Staat de minister ook achter het dictum van de motie? Ik ben daar benieuwd naar. Vindt zij ook dat wij een omslag moeten maken naar het betalen van boeren meer op basis van hun maatschappelijke verdiensten dan alleen op basis van de historische budgetten?

Minister Verburg:

U kent het regeringsstandpunt dat op voorstel van mij is aangenomen door het kabinet. U kent dus precies mijn inzet en de kabinetsinzet voor de komende periode. Maar ik geef u aan dat deze afweging in het kabinet moet worden gemaakt. Ik kan u niet precies zeggen wanneer de Kamer zal worden geïnformeerd over de uitvoering van de motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Na het reces, vóór het zomerreces?

Minister Verburg:

Ik weet het niet precies.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u hebt twee keer de gelegenheid gehad. U gaat zichzelf ook een beetje herhalen ten opzichte van anderen. Gebruikt u uw interrupties dus een beetje slim.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in, voorzitter, maar is een vraag naar een tijdpad niet een heel normale vraag?

De voorzitter:

Daar hebt u al naar gevraagd. De minister heeft gezegd dat zij dat nog niet kan aangeven.

Minister Verburg:

Ik zal tussen de eerste en de tweede termijn nagaan of daarvan al een indicatie te geven is. Als daarvan een indicatie te geven is, zal ik die in tweede termijn geven. Ik vind de vraag van de heer Dibi immers terecht, maar ik weet het even niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vraag de minister of mijn vraag over het natuur- en landschapsbeheer in relatie tot het POP bij dit blokje hoort of dat zij die liever behandelt in het blokje over landbouw en natuur.

Minister Verburg:

Ik geloof dat dat later komt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan stel ik graag een andere vraag die wel met dit blokje te maken heeft. Die vraag gaat over de WTO. De minister kiest een ferm standpunt over de afschaffing van het melkquotum. Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht. In die zin is dat ook te waarderen. Volgens mij is er echter wel veel veranderd. De minister refereert aan het feit dat er een beschermingsbeleid is met interventies om niet door de bodem te zakken. Dat is volgens mij een probleem, want die interventies kunnen we niet eindeloos vasthouden, want dan krijgen we weer een melkberg, een boterberg et cetera. Dat is nou precies mijn punt. Als wij de markt die wij beschermen, iets flexibeler maken op het punt van de quotering – daar zitten wel degelijk een aantal haken en ogen aan – zijn die interventies naar mijn stellige overtuiging helemaal niet meer nodig. Dit kunnen wij niet tot het einde volhouden. De minister wil geen twijfel laten bestaan over de afschaffing. Dat wil ik ook niet; ik wil die afschaffing gewoon niet.

Minister Verburg:

Toch hebben wij dat besluit met elkaar genomen. Daar hebben wij ook een- en andermaal met de Kamer over gesproken en we hebben er in WTO-verband afspraken over gemaakt. Wat de interventiemogelijkheden betreft: u weet hoe wij op dat punt sturen. Het uitgangspunt is: zo snel en zo lang als nodig, maar zo kort als mogelijk, zodanig dat je niet te veel voorraden opbouwt. Het in de markt zetten en dus het afbouwen van die voorraden moeten op een zodanig moment gebeuren dat de net aangetrokken prijzen niet worden verstoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wat die afbouw betreft, refereert u eraan dat de prijs voor de boeren nu weer goed is. Dat is in mijn ogen een toevallige omstandigheid. Als de prijs weer onderuit gaat, zijn we de voorraden nog niet kwijt en moeten wij opnieuw ingrijpen. Dan gaat dat wel ontstaan. Voor dat gevaar wil ik waarschuwen.

Minister Verburg:

Heel eerlijk gezegd zijn de perspectieven voor de middellange termijn en de langere termijn goed. De vraag was alleen wanneer de melkprijs weer wat zou aantrekken. Alle internationale rapporten wijzen erop dat de Europese zuivel op dat punt een heel behoorlijke kans heeft. Ik hoop overigens dat de zuivelprijs nog een beetje doortrekt, want die is nu een stuk beter maar er kan nog wel een tandje bij.

De heer Graus (PVV):

Het gaat wederom om iets waartegen ik al drie jaar strijd, namelijk het niet uitvoeren van aangenomen moties. In de catacomben van het ministerie liggen er meer dan 20. Daar zitten er trouwens ook een paar van EZ tussen. Die moties worden niet uitgevoerd. De minister heeft een punt als zij zegt dat het gaat om een verzoek, maar zij weet ook heel goed hoe de parlementaire democratie in elkaar zit. De regering gaat door met oor- en oogkleppen op. Er wordt totaal niet naar de Kamer geluisterd. Dit is geen parlementaire democratie. Dit is de doodsteek voor de parlementaire democratie. De regering heeft ten opzichte van de Kamer de souplesse van een zeecontainer. Geloof me dat de kiezer hier keihard mee afrekent.

Minister Verburg:

Ik geloof dat de heer Graus de regering nu toch een beetje tekortdoet. Ik zou dat willen tegenspreken. Als in de Kamer een motie wordt aangenomen, telt die heel zwaar voor het kabinet. Er worden heel veel moties aangenomen. Veruit de meeste worden uitgevoerd, want dat is een goed gebruik. Het kan zijn dat de regering zegt: alles overwegende vinden wij het om die en die redenen op dit moment niet verstandig om deze motie uit te voeren. Dan heeft de regering de verantwoordelijkheid om dat met redenen omkleed aan de Kamer te laten weten. Als uw Kamer daar prijs op stelt, kan daar opnieuw over gedebatteerd of overlegd worden en kan dat nader worden toegelicht, maar veruit de meeste moties worden dus uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Graus nog een keer. Ik stel voor dat we daarna stoppen met het punt van de moties en verder gaan.

De heer Graus (PVV):

Ik vraag de minister om één van mijn moties uit te voeren. Daar zitten echt een paar sympathieke tussen. Bijna de hele bevolking steunt die. Ik noem het alarmnummer voor dieren. De minister zegt mij elke keer dat dit functioneert via 112. Dat functioneert echter voor geen meter. Ik ben er een dossier over aan het opbouwen. Ik ben zelf ook stromannetje geweest. Niemand is bereikbaar voor noodhulp voor dieren. De minister voert de motie echter niet uit en doet dat totaal ononderbouwd. Laatst is weer gebleken dat in het weekend niemand bereikbaar is voor dierennood. De minister weigert echter om de motie uit te voeren. Mensen en dieren schreeuwen er echter om. Bovendien steunen politie en LID het ook nog eens. Heel veel mensen binnen die sectoren vinden dat dit nummer er moet komen. Alleen de minister zegt: nee, het hoeft niet. Ik noem dus een sympathiek voorbeeld, waarop niemand tegen kan zijn. Iedere minister behoort zo'n motie uit te voeren.

Minister Verburg:

Wij hebben het hierover vaker gehad. Het is in de eerste plaats de eerste verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb dat de heer Graus ook laten weten. Minister Ter Horst heeft navraag gedaan. Zij heeft van alle hulpverleningsinstellingen, dus ook bij 112, begrepen dat die ook dieren in hun meldingen meenemen. Als de heer Graus onderbouwd aangeeft dat dit niet goed is, vind ik dat minister Ter Horst op dat punt moet rappelleren bij de organisatie achter dit centrale alarmnummer. Dat is wat ik hem aanbeveel.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Snijder sprak mijn fractie aan op bezuinigingen op het Europees budget. Oud-collega Van de Camp, nu prominent Europarlementariër, heeft driekwart jaar geleden inderdaad aangegeven dat er miljarden kunnen worden bezuinigd. Hij doelde niet op het landbouwbudget. Hij heeft gezegd dat onmiddellijk gestopt moet worden met de gekkigheid van Straatsburg. Er moeten substantieel minder ambtenaren in Brussel komen te werken. Ook moet er beter toezicht worden gehouden op btw-controles et cetera. Kortom, het bedrag van meer dan 30 mld. heeft mevrouw Snijder goed. De vertaalslag is echter fout. Ik wil van de minister graag weten wat de consequenties zijn van de ambitie die de VVD hier heeft neergelegd, ook in relatie tot de houtskoolschets van de minister en het doorkijkje na 2013. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de ambitie is. Deelt de minister de angst dat als wij hierin meegaan renationalisatie van het landbouwbeleid op de loer ligt en dat dit het slechtste is wat wij in Nederland kunnen hebben?

De voorzitter:

Dit moet iets bondiger.

De heer Atsma (CDA):

Mijn slotvraag betreft de geleidelijke afbouw richting 2013. Ik heb al eerder gezegd dat ook gekeken kan worden naar de zachte landing en het instrument van de superheffing. Is het niet mogelijk om verder te praten over verevening van de superheffing en afbouw van de superheffing? Geprobeerd moet worden om de middelen die via de superheffing afgedragen worden in eigen land te gebruiken voor versterking van de melkveehouderij. Frankrijk mag de heffing gebruiken om op te kopen.

De voorzitter:

Interrupties in eerste termijn moeten echt korter.

Minister Verburg:

Ik ben een beetje voorzichtig. Ik begrijp dat de brochure die ik gisteren heb bekeken van tafel is. Dat betreft wel mijn grote zorg. Ik ga nu even af op wat mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt. Ik geloof haar en ik zie graag een nieuwe brochure op enig moment. Dat zou niet alleen mij geruststellen, maar ook heel veel agroclusterondernemers. De heer Atsma legt wel precies de vinger op de zere plek. Als wij na 2013 geen nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid ontwikkelen, belegd met Europese maatregelen, ook voor het gelijke speelveld, en terugvallen naar renationalisatie, kunnen wij een terugslag in de positie van ons agrocluster verwachten. Wij zijn dan volstrekt het gelijke speelveld verloren waarop mevrouw Snijder-Hazelhoff terecht tamboereert. Ik zou graag hier zeggen: laat de VVD daar ook over nadenken. Ik ben het zeer met mevrouw Snijder eens dat er een gelijk speelveld moet zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat dit ook na 2013 kan blijven bestaan. Zij knikt ja, dus ik hoop dat zij haar fractie, niet alleen hier maar ook in het Europees Parlement, mee krijgt. Ik wens haar veel succes daarbij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Hierover is dinsdag uitgebreid gediscussieerd in het kader van de financiële perspectieven en de Staat van de Unie. Wij realiseren ons terdege dat er een gelijk speelveld moet zijn. Dat is helemaal geen punt van discussie. Ik word het een beetje zat. Dit is zo insinuerend. Die afbouw gaat over de financiële perspectieven, ook in relatie tot wat hier nu ligt. Dat heeft niets te maken met het landbouwbeleid. Zeker realiseert de VVD zich dat er een eerlijk speelveld moet zijn. Zeker moet een aantal zaken goed geregeld zijn op Europees niveau en op wereldniveau. Wij kunnen echter wel spreken over heroverwegingen in de financiële perspectieven en volgens mij is er een Kamermeerderheid die daar zo over denkt. Dat staat los van het inhoudelijke punt dat de minister net noemt.

Minister Verburg:

Mevrouw Snijder stelt mij helemaal gerust.

De voorzitter:

U komt nu bij het blok duurzame agroketens. Dat is een lang blok, met diverse onderdelen. Ik zoek naar een slimme, inhoudelijke knip, waarna ik een aantal interrupties kan toestaan. Anders moeten de leden wel heel lang wachten. Dat zou kunnen na perceelsregistratie. Dat is ongeveer halverwege.

Minister Verburg:

Laten wij dat doen, voorzitter. Dank voor uw voorstel.

Mevrouw Snijder vraagt waar de stimulansen blijven om de agrosector overeind te houden. Zij wijst daarbij op lastenvermindering, werkgelegenheid en concurrentiepositie. Ik help mevrouw Snijder herinneren aan de specifieke maatregelen die ik in deze tijd heb getroffen voor de agrosector: de extra stimulans van 500 mln. voor investeringssteun, voor duurzame stallen, luchtwassers, de biobased economy, het opruimen van verspreid liggend glas en een algencentrum. Ik wijs op de garantieregeling voor overbruggingskrediet voor werkkapitaal tot 100 mln. Ik wijs op de steun voor bedrijfsadviezen aan bedrijven met liquiditeitsproblemen. Ik wijs op de verhoging van de garantstelling voor duurzame investeringen van 1,2 mln. tot 2,5 mln. per agrarisch bedrijf. Het garantieplafond is in dat kader met 60 mln. verhoogd tot 115 mln. Ik wijs op de versnelde procedure in de Crisis- en herstelwet, onder andere voor covergisting en gebiedsontwikkeling in de tuinbouw. Ik wijs graag op de vervroegde uitbetaling van de toeslagrechten voor 100%.

Daarnaast heeft het kabinet een aantal algemene maatregelen getroffen, die ook ten goede komen aan de agrarische sector. Ik wijs op verlaging van het mkb-tarief, de verruiming van de regeling willekeurige afschrijving, de verhoging van het budget 2010 voor de energie- en milieu-investeringsaftrek en de Vamil, met in totaal 167 mln. De inschatting is dat de agrosector daarvan voor ruim 15 mln. gebruik kan maken. Ik wijs op een soepeler omgang door de Belastingdienst van bedrijven die door de economische crisis in liquiditeitsproblemen zijn gekomen en een betalingsachterstand hebben. Ik wijs ook op de tijdelijke intensivering van de afdrachtsvermindering voor speur- en ontwikkelingswerk: 150 mln. in 2009 en 150 mln. in 2010. Ik concludeer dat ik samen met het kabinet in deze crisistijd een fors pakket aan maatregelen voor lastenverlichting en investeringssteun en -stimulans heb neergelegd, ook specifiek voor het agrocluster.

De heer Atsma vraagt in dit verband naar de stand van zaken rondom de betaling van toeslagrechten en hij vraagt of het werk bij de Dienst Regelingen efficiënter kan. De heer Atsma zie ik niet, maar hij luistert vast mee. Ik wist dat hij zou verschijnen, wanneer ik zijn naam noemde. Ik ben trots op de Dienst Regelingen en ik zal toelichten waarom. De Dienst Regelingen is er in Europa als enige in geslaagd om voor 1 december van dit jaar 70% van de boeren 100% van de toeslagregeling uit te betalen. Het gaat dan om 448 mln. tot nu toe. Ik ga daarin verder dan alle andere lidstaten, want geen enkel ander Europees land betaalt 100% uit voor 1 december. De doelstelling – die heb ik een en ander maal gemeld – is daarmee ruimschoots behaald. Ik verwacht ook de betaalplanning van december te halen.

Overigens heb ik in september al laten weten hoe de Dienst Regelingen de betaling zou uitvoeren. Door efficiencymaatregelen bij de Dienst Regelingen kunnen de identificatie en de registratie van tarieven voor ondernemers in 2010 worden verlaagd met 7,5%. Bij de gecombineerde data-inwinning 2009 heeft ruim 70% van de boeren de aanvraag elektronisch ingediend. Nederland zit hiermee in de kopgroep in Europa. De investering in elektronische dienstverlening betaalt zichzelf uit, want die leidt tot verlaging van administratieve lasten en tot minder fouten in de aanvragen. Die vermindering van het aantal fouten in de aanvragen is substantieel. De klanttevredenheid is dit jaar dan ook gestegen van een 6,4 naar een 6,8 en de elektronische dienstverlening wordt zelfs met een 7 gewaardeerd. Kortom, in een veranderende en dynamische omgeving slaagt de Dienst Regelingen erin om een hogere klanttevredenheid te realiseren tegen lagere kosten. Als dat geen efficiency is. Ik geloof toch dat de heer Atsma niet helemaal geïnteresseerd is, maar ik zeg het toch.

Perceelsregistratie, daar moet hij in geïnteresseerd zijn. Diverse leden onder wie mevrouw Jacobi, mevrouw Snijder, de heer Atsma en de heer Cramer hebben gevraagd naar de perceelsregistratie. In mijn brief van 27 november jongstleden schrijf ik dat de Dienst Regelingen momenteel aanpassingen in het perceelsregister doorvoert. Deze aanpassingen betreffen het verbeteren van de actualiteit en het splitsen van de subsidiabele oppervlakten en landschapselementen als sloten, bomenrijen en houtwallen. Dit is noodzakelijk na de audits van de Europese Commissie in 2007 en 2009. Ik benadruk dat agrarische ondernemers op grond van de Europese en de Nederlandse regelgeving er zelf verantwoordelijk voor zijn om bij de aanvraag van steun of subsidie alleen de beteelbare oppervlakte op te geven. In het verleden heeft het ministerie van LNV de bruto perceelsoppervlakte verstrekt aan de boer, dus de beteelbare grond mèt landschapselementen, en de boer moest dan zelf rekening houden met deze landschapselementen bij de opgave van de oppervlakte. Die elementen mogen namelijk niet worden meegeteld bij de beteelbare oppervlakte. Dit wordt ook gesteld in de brochure bij de verzamelaanvraag.

De Dienst Regelingen is bij het uitvoeren van controles uitgegaan van de bruto oppervlakte als de boer dit niet heeft aangepast. De Europese Commissie heeft Nederland aangesproken op deze systematiek en werkwijze. Naar aanleiding van de bevindingen van de Europese Commissie heb ik besloten om de landschapselementen in beeld te brengen en vervolgens de bruto oppervlakte hierop te corrigeren. Na zorgvuldige afweging is gekozen voor de systematiek van luchtfoto's. Zowel het Kadaster als andere lidstaten gebruiken deze beproefde techniek. Er wordt gebruikgemaakt van luchtfoto's uit 2008 en 2009.

Op dit moment is de helft van alle percelen opnieuw ingetekend. Hieruit blijkt dat de beteelbare percelen op bedrijfsniveau gemiddeld – sommige zijn precies hetzelfde gebleven, andere niet helemaal – 2,6% kleiner zijn. 70% van de boeren heeft te maken met een afwijking op bedrijfsniveau van minder dan 5%. In waterrijke gebieden waar sloten tot nu toe waren ingetekend, kunnen de percentages echter hoger uitpakken.

Bedrijven kunnen sinds 2007 zijn gewijzigd als gevolg van ruilverkaveling, de aanleg van wegen of het dempen van sloten. Ondernemers kunnen die wijzigingen en correcties telefonisch doorgeven aan het LNV-loket. Als blijkt dat de referentiepercelen onjuist zijn geregistreerd, zal de Dienst Regelingen deze correcties vastleggen en in januari aanstaande verwerken. Alle correcties zullen op 1 april volgend jaar zijn verwerkt. Bij het opgeven van de percelen in de reguliere GBI-periode die op 1 april 2010 start, is het ook mogelijk om de laatste correcties door te voeren, als dat nog nodig is.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Minister Verburg:

Tevens kunnen ondernemers vanaf medio 2010 zelf wijzigingen in de perceelsregistratie doorgeven via Mijn dossier. Om de kwaliteit en de dienstverleningen de komende maanden nog verder te verbeteren zal de Dienst Regelingen onder meer gebruik gaan maken van een nieuwe luchtfoto van medio 2009. Boeren bij wie de aanpassingen het grootst zijn, zullen met voorrang worden behandeld.

In mijn brief van 19 oktober heb ik aangegeven dat landbouwers bij hun aanvraag van de bedrijfstoeslagregeling 2009 geen rekening konden houden met de geactualiseerde perceelsgegevens. Ik heb verder aangegeven dat de financiële gevolgen van deze aanpassing voor de hoogte van de bedrijfstoeslagregeling 2009 niet door de landbouwers dienen te worden gedragen. Ik zet mij daar in het lopende overleg met de Europese Commissie ten volle voor in.

Mevrouw Snijder vraagt mij om de brief van de Commissie alsnog naar de Kamer te sturen, desnoods vertrouwelijk. In mijn brieven van 27 november en 2 december heb ik de redenen genoemd waarom ik verstrekking van deze brief op dit moment niet verstandig vind. Op grond van de Europese wetgeving dient overleg met de Europese Commissie plaats te vinden over het inzage verlenen in correspondentie van de Commissie. De suggestie van mevrouw Snijder om de Kamer de brief vertrouwelijk te verstrekken wil ik in overweging nemen, na afronding van het overleg met de Europese Commissie. Ik kies daarvoor, omdat ik, zoals ik in de brieven heb geschreven, thans in overleg ben met de Europese Commissie en openbaarmaking van brieven de onderhandelingspositie van Nederland zou kunnen schaden.

De heer Cramer noemt de aanpassingen twee keer contraproductief voor ons cultuurlandschap. Ik ben het daar niet mee eens. Ik zou willen zeggen: integendeel. Het is zelfs twee keer productief! Boeren die mooie landschapselementen realiseren, verdienen steun en krijgen die ook. Bomen zijn als landschapselement subsidiabel. Ik heb met de provincies afgesproken dat de vergoeding van landschapselementen als bomen met de invoering van het subsidiestelsel voor natuur- en landschapsbeheer zal stijgen. Het SNL gaat overigens per 1 januari in. Bij rijen bomen op de grens van het perceel is de landbouwgrond onder de kruin van de boom beteelbaar en dus ook subsidiabel.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje. Ik heb met uw ambtsvoorganger afgesproken dat wij hier even een break zouden maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Vlies.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De heer Van der Vlies (SGP):

De perceelsregistratie vereist maatwerk. Om dat maatwerk mogelijk te maken moeten betrouwbare gegevens worden aangeleverd. De minister zegt dat de gemiddelde afwijking 2% bedraagt. Dat moge zo zijn, ik word geconfronteerd met veel grotere afwijkingen. Die komen vooral voor in gevoelige gebieden, bijvoorbeeld waterrijke gebieden. Hoe gaat de minister de onrust die hierdoor in de sector is ontstaan, wegnemen en hoe gaat zij ervoor zorgen dat deze boeren de zekerheid hebben dat zij hun bedrijfsvoering op een normale manier kunnen voortzetten? Als de grondgebonden bedrijven op de omvang van hun productiepercelen worden genormeerd en afgerekend, dan luistert het erg nauw. Wij zullen dan ook alles op alles moeten zetten om deze onrust en onzekerheid weg te nemen.

Minister Verburg:

Ik ben dat geheel met de heer Van der Vlies eens. Ik zet mij daar, net als de Dienst Regelingen, volledig voor in. Het is een belangrijk traject. Ik moet eerlijk zeggen dat wij na de audit door de Europese Commissie in 2007 op het goede spoor dachten te zitten. Dit jaar bleek echter dat de Commissie nog niet akkoord was. Dat is ontzettend jammer. Het dwingt ons wel om actie te ondernemen, want wij hebben nu twee gele kaarten gekregen en de Europese boetes zijn bovendien niet mals. Mijn verzoek aan de heer Van der Vlies is of hij bereid is om de informatie waarover hij beschikt vertrouwelijk met mij te delen. Ik zeg toe dat die mensen door de Dienst Regelingen zullen worden benaderd, als zij al niet benaderd zijn, want wij nodigen ook via de Dienst Regelingen iedereen uit om te communiceren. Ik ben het zeer met de heer Van der Vlies eens, want ik ben hier zeer op gebrand en ik stuur er ook heel sterk op dat dit hele traject uitermate zorgvuldig plaatsvindt. De Dienst Regelingen is hiermee bezig. Het is onontkoombaar, want wij zullen ook tegen elkaar moeten zeggen dat de afgelopen jaren boeren toeslagen hebben gekregen voor delen van hun percelen of landschapselementen waarvoor dat eigenlijk niet mocht. Voor 2009 zeggen wij dat boeren hiervan geen effecten mogen ondervinden, maar wij moeten dit natuurlijk wel corrigeren. Dat doen wij uiterst zorgvuldig. Ik verzoek dus niet alleen de heer Van der Vlies maar alle Kamerleden: als u informatie hebt, wilt u die alstublieft vertrouwelijk met mij delen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank voor dit antwoord, maar mijn onrust is dat er juridisering komt van het proces. Wanneer houdt dat een keer op en wanneer is de maat de maat? Dat kan eindeloos doorgaan en er kan een geweldig conflict over ontstaan. Dus ik denk toch dat in het systeem iets moet worden bedacht waarin een samenspraak ontstaat dat het een zeker draagvlak krijgt, zeker waar de verschillen groot blijven, ook na alle redeneringen. Dit kan voor de bedrijfsvoering geweldige consequenties hebben. Dus ik vraag zeker prudentie en een overgangstermijn of zoiets, waar nodig.

Minister Verburg:

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het ergens moet ophouden. Dat is ook een van de punten die ik met de Europese Commissie bespreek. Op een gegeven moment moet worden gezegd: dit is het en zo gaan wij het ook doen. Andersom zal de heer Van der Vlies het toch ook met mij eens zijn dat wij er allemaal wel begrip voor kunnen opbrengen dat het bij water gaat om niet-subsidiale percelen, want op water kunnen geen koeien grazen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil even voortborduren op wat de heer Van der Vlies inbracht. Ik heb u ondertussen voorbeelden doen toekomen waarin een afwijking zat van 82%, 42% en 30%, allemaal bij een en dezelfde boerderij. Graag krijg ik een reactie van de minister op wat er dan nog onder correctie moet worden verstaan, want dit lijken mij wel grote extremen. Dit is een boerderij waar heel veel wordt gedaan aan goed weidevogelbeheer en waar men intussen ook plasdras heeft ingevoerd. Ik ben op zichzelf heel erg voor goede registratie. Het zou wel heel vreemd zijn dat je via deze kant – laat ik het maar juridisering noemen – weer boeren demotiveert om mee te werken aan agrarisch natuurbeheer als het deze uitwerking krijgt. Graag krijg ik van de minister een reactie hoe wij hier de demotivatie voor agrarisch natuurbeheer kunnen corrigeren.

Minister Verburg:

Ik ken de situatie niet, dus ik ben mevrouw Jacobi erkentelijk dat zij met die voorbeelden komt. Dat moet dan zeer waarschijnlijk gaan om vrij kleine oppervlakken of om buitengewoon waterrijk gebied. Dat moeten wij dan met elkaar ook kunnen zien. Controles ter plekke zijn ook mogelijk. Wij leveren vanuit de Dienst Regelingen maatwerk en wij zorgen dat het overal ook op orde komt, want een ding is zeker: het moet wel op orde komen.

Ik heb net al tegen de heer Cramer gezegd dat wij 1 januari wel het subsidiestelsel natuur en landschap gaan invoeren, waarin op een eenvoudige manier het landschaps- en weidevogelbeheer handen en voeten kan krijgen in de pakketten die er zijn. Ik mag zomaar aannemen dat de bewuste ondernemer ook heeft ingetekend voor die pakketten. Anders roep ik ondernemers daartoe graag op via deze microfoon. Maak daar gebruik van. Als deze ondernemer inderdaad plas en dras toepast, zit hij blijkbaar al in een programma. Laat hij dan ook gewoon de kansen benutten, want dat past in het rijtje van boeren ook belonen voor hun bijdrage aan landschapsbeheer en biodiversiteit.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Op zich snap ik heus wel waar de minister naartoe wil, maar laten wij vaststellen dat het traject van het meten op dit moment communicatief slecht valt. Daardoor ben ik heel bang dat veel boeren contracten niet meer zullen willen tekenen. Ik wil daarom graag dat de minister nog even met het IPO en met andere belanghebbenden goed kijkt hoe het vertrouwen van de boeren kan worden teruggewonnen. Het komt slecht uit.

Minister Verburg:

Ik communiceer heel graag. Ik doe dat ook regelmatig met het IPO. Het IPO is voluit gemotiveerd om met het SNL te starten in 2010. Wat mevrouw Jacobi bedoelt, begrijp ik heel goed. Vaak moet je dit op provinciaal niveau doen. Waar nodig zal ik dat doen. Voor mij is echter allereerst uiterst cruciaal dat er tussen de boer en de Dienst Regelingen een zorgvuldig contact is. Dat is het belangrijkste. Ik begrijp inderdaad de onzekerheid. Die onzekerheid moeten wij zo snel mogelijk maar ook zo zorgvuldig mogelijk wegnemen om te voorkomen dat wij na deze fase nog weer een nieuwe fase krijgen. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat hiernaar vanaf half januari in de een-op-eencontacten kan worden gekeken, mocht dat nodig zijn. De ondernemer, de aanvrager, de boer kan kijken in "Mijn dossier" en kan daarin aanpassingen doen. Dan ontstaat er controle. Ik zeg toe dat de boeren hiervan gedurende deze periode geen schade zullen hebben. Dit heb ik overigens ook al tegen de ondernemers zelf en tegen de organisaties uit het maatschappelijk middenveld gezegd. Wij zullen er ook voor zorgen dat er tot 1 april alle aandacht is om dit netjes op orde te krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

U hebt twee vragen, mevrouw Snijder, één op het gebied van percelen en één op het gebied van concurrentievermogen. Ik stel voor dat wij eerst het blok "percelen" afmaken, straks ook met de heer Cramer en de heer Polderman. Daarna kunt u nog de vraag stellen over het concurrentievermogen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ondersteun wat mevrouw Jacobi zei. Er mag best nog het een en ander gecommuniceerd worden in de richting van de provincies. Ook mijn fractie krijgt signalen dat daarin dingen niet echt goed lopen. Daarnaast stel ik de volgende inhoudelijke vraag. Realiseert de minister zich dat hierdoor een geweldige administratieve druk ontstaat? De luchtfoto's zijn wat betreft de kruinen van de singels zo groot! Dat moet naar mijn gevoel allemaal worden herzien, want daaronder gebeurt wel degelijk iets. Is de minister ervan overtuigd dat de Europese Commissie akkoord gaat met de wijze waarop wij dit aanvliegen? Er moet hersteld worden, naar mijn gevoel. Kan de minister aangeven op wat voor termijn dat gebeurt, zodat wij dan ook vertrouwelijk inzage in de stukken kunnen krijgen?

Minister Verburg:

Ik ben het zeer eens met mevrouw Snijder. Er moet hersteld worden. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarom is er én het traject van Dienst Regelingen met de desbetreffende ondernemer én het traject in de richting van de Europese Commissie. Eens moeten wij natuurlijk ook zeggen: dames en heren, dit is het. Daarin vertrouwen wij elkaar ook. Wij houden dit bij. Dit kan per jaar natuurlijk veranderen, bijvoorbeeld als er reconstructie is, als er een sloot wordt gedempt of juist een sloot wordt gegraven. Dit zul je dus wel dynamisch moeten onderhouden. Er moet echter duidelijkheid zijn en daarop is mijn volle inzet gericht. Zoals ik heb gezegd, wil ik overwegen om de Europese Commissiebrief na afloop van het traject vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik ben ook graag bereid om de Kamer te rapporteren over de afronding van het hele traject. Geef mij, geef Dienst Regelingen, geef mijn mensen, geef ons de ruimte om dat traject zorgvuldig in te gaan. Ik geloof dat iedereen daarmee is gediend. Daarnaast wil ik graag een algemene oproep doen in de richting van de provincies. Dat is geen enkel probleem. Dat wordt wel tamelijk algemeen. Als ik provincies in het bijzonder moet benaderen, doe ik dat graag met een telefoontje; daartoe ben ik eigenlijk veel meer geneigd. Maar ik ben ook best bereid om een briefje in algemene zin te schrijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zou nog graag horen langs welk tijdpad dit gaat gebeuren om zo snel mogelijk zekerheden in te bouwen voor ondernemers.

Minister Verburg:

Ik heb dat geschetst. Ik zeg het graag nog een keer, omdat herhaling de kracht van de boodschap is. Dienst Regelingen is nu bezig om alles te verzenden naar de ondernemers. Vanaf half januari kunnen de correcties verwerkt en besproken worden. Van half januari tot 1 april loopt het traject om alles op orde te krijgen. Dat moet in die periode kunnen gebeuren.

De heer Polderman (SP):

We zijn het erover eens dat de landschapselementen buitengewoon belangrijk zijn voor de aantrekkelijkheid van het agrarisch landschap. In hoeverre kunt u ons garanderen dat deze operatie niet contraproductief werkt? U zegt dat agrariërs in uw dossier kunnen bekijken wat de correcties zijn. Het gevaar bestaat natuurlijk dat de boer op basis van die informatie van de landschapselementen af wil. U zegt dat de boer subsidie moet aanvragen, maar het subsidiebedrag kan zo klein zijn dat een boer niet aan die administratieve rompslomp wil beginnen. Hij deed het uit aardigheid, omdat we het maatschappelijk allemaal zo belangrijk vinden. Welke garantie kunt u geven dat het niet zo uitpakt, dat wij een vermindering van de landschapselementen zien, in plaats van de vermeerdering die wij allemaal zouden willen?

Minister Verburg:

Ondernemers zijn ervan op de hoogte. Dit is in goed overleg met alle agrarische natuurverenigingen en alle betrokkenen bij het huidige agrarische natuurbeheer besproken en ontwikkeld. We hebben het nu over de SAN, die overgaat in SNL. Alle elementen zijn subsidiabel in het nieuwe stelsel. Daar is juist op ingezet. Deze overgang wordt zorgvuldig bewaakt. Eerlijk gezegd verwacht ik dat boeren het jammer zullen vinden dat het zo moet, omdat dit hun veel onrust en onzekerheid geeft. Maar boeren zullen zich realiseren dat zij niet alleen beteelbare percelen moeten opgeven, maar dat zij ook goed zijn als rentmeester en in die hoedanigheid een bijdrage willen leveren. De boeren die ik erover spreek, zeggen ook wel trots te zijn op de landschapselementen in hun percelen. Ik kan geen garanties geven. Het is afhankelijk van een ondernemersbeslissing, maar ik vind dat je boeren ook niet tekort moet doen.

De heer Polderman (SP):

Het is terecht dat de boeren er buitengewoon trots op zijn dat het er mooi en netjes uitziet. Maar ik wil van u, als beleidsverantwoordelijke, horen dat wij u erop kunnen afrekenen als het landschap door deze operatie verslechtert. Als u dat durft te zeggen, ben ik gerustgesteld. Als het landschap na deze operatie erop achteruitgegaan is, hebben we op dit punt wel een probleem met u.

Minister Verburg:

Dit is wel het laatste punt waarop u mijn politieke hoofd op het hakblok zou moeten willen zien. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Zoek er iets anders voor. Daar kan ik tegen en daar kunt u tegen. Dit komt elk debat wel een keer langs. Ik vind het allemaal prima, maar laten we ons er nu alsjeblieft voor inzetten om dit in orde te krijgen en hierover het vertrouwen bij de boeren als landschapsbeheerders niet verloren te laten gaan. Het moet gebeuren. Ik vind het ook niet leuk, maar het zal wel moeten, op straffe van ingrijpen door de Europese Commissie, wat niet mals is. Dat loopt nogal stevig op. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Laten we proberen het in orde te maken. Laten we een beroep doen, zowel op de boeren als landschapbeheerders en rentmeesters als op de provincies. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat het allemaal netjes gaat en dat we op 1 april kunnen terugkijken op een lastige operatie, die we niettemin tot een goed einde hebben gebracht.

De heer Atsma (CDA):

Ik deel de zorgen van de heer Polderman wel. Landschapselementen zullen nu waarschijnlijk sneller aan de kant worden geschoven. U kunt zeggen dat u op de boeren vertrouwt, maar laten we eerlijk zijn. Toeslagrechten zijn vaak gekoppeld aan de bedrijfsomvang. Ik heb inderdaad boeren gehoord die vertelden dat hun bedrijf in een keer een paar hectare achteruitging, wat een stukje verlies van hun inkomen betekent. Nederland heeft enkele jaren geleden besloten om de historische rechten erbij te betrekken. Nu hebben we de bedrijfsomvang, uitgedrukt in het aantal hectares, gekoppeld aan hetgeen een boer vroeger produceerde. Is het nu niet zaak om toch even te bekijken hoe de verhoudingen in 2003 en 2004 waren? Zou je niet van de toenmalige toeslagrechten en productierechten uit moeten gaan voor de herberekening? Nu wordt veel bedrijven letterlijk iets afgenomen zonder dat de boer er part noch deel aan heeft. Dat kan niet onze bedoeling zijn en dat kan niet uw bedoeling zijn. Ik begrijp dat in Frankrijk en Engeland het bedrag dat moet worden ingeleverd, nog vele malen hoger is dan in Nederland. Dat is positief, maar het is wel een schrijnende troost. Misschien is het iets om via de Raad aan te kaarten, want dit kan niet.

Minister Verburg:

Ik heb aangegeven dat de SAN nog niet van toepassing is op de landschapselementen en dat boeren daar dus een vergoeding voor krijgen. In de meeste gevallen wordt het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer wel van toepassing. Dat gaat per 1 januari in. De nieuwe vaststelling geldt niet voor alle boeren. Ik heb de boeren die het aangaat voor 2009 voor de bedrijfstoeslagregeling gevrijwaard. Wij moeten wel komen tot de juiste vaststelling. Die moet heel zorgvuldig plaatsvinden. Het andere punt van de heer Atsma betreft de omrekening van 2003. Ik kan niet overzien of die al heeft plaatsgevonden. Ik zeg toe dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

De heer Atsma, kort!

De heer Atsma (CDA):

Het is goed om de koppeling van de historische referentie en de bedrijfsomvang te bekijken. Ik heb al gezegd dat de boer er part noch deel aan heeft. De minister zegt dat de boeren voor 1 april hun eigen visie moeten indienen bij de Dienst Regelingen. Betekent dat niet dat je toch nu alvast de voorziening moet treffen dat de toeslagen ook in 2010 buiten beschouwing worden gelaten, omdat daar nog veel discussie over is?

Minister Verburg:

Dat lijkt mij niet correct. Voor 2009 willen we er geen enkel effect op hebben, dus niet voor SNL, niet voor de mestrechten en niet voor de bedrijfstoeslagregeling. We zijn er echter wel aan gehouden om het voor 1 april 2010 allemaal netjes rond te hebben. Boeren kunnen intekenen, de communicatie moet zorgvuldig zijn. De menuoptie Mijn dossier is een goede communicatiemogelijkheid. Boeren weten trouwens de Dienst Regelingen heel behoorlijk te vinden. Ik denk dat onze inzet moet zijn om op 1 april tegen elkaar te kunnen zeggen: dit is het, zo is het duidelijk en zo gaan we het ook doen. Ik geloof dat we ons niet langer onrust en onzekerheid op de hals moeten willen halen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister noemt een aantal investeringsregelingen. Dat is allemaal prachtig, maar ik doelde natuurlijk op een aantal lastenverzwaringen dat er het komend jaar aan zit komen waarvan wij ons afvragen of dat nu nodig is. Over de VWA zegt de minister dat zij vanwege de economische situatie besloten heeft om tot 1 juli 2010 pas op de plaats te maken met de retributieverhoging. Dat is in ieder geval een klein stapje. Wat betreft de derogatie: om welke bedragen gaat het op de totale begroting? De betaling voor derogatie is zowel administratief als financieel belastend voor ondernemers. Het gaat om € 200. Dat is misschien niet veel, maar het moet geïnd, betaald en gecontroleerd worden. Dat levert een grote administratieve druk op. Waarom is het nodig? De minister fietst er wel heel gemakkelijk overheen: "Achtergrond van het doorberekenen van monitoringskosten is dat de derogatie een individueel toerekenbaar profijt oplevert ..." De minister kan ervan op aan dat als zij geen stappen zet, ik zal proberen om het via een amendement te regelen.

De voorzitter:

U moet wel tot een vraag komen nu.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vraag de minister of zij bereid is tot die stappen. Ik heb de minister ook verzocht om een analyse te maken van de zaken die andere Europese lidstaten doen, niet zozeer om te weten welke maatregelen zij nemen voor de sector, maar om zicht te krijgen op wat zij voor het bedrijfsleven betalen. We weten dat de doorgerekende kosten in Nederland soms wel erg ver gaan en dat een aantal andere lidstaten kosten niet doorberekenen. De minister is niet op mijn verzoek ingegaan. Is zij bereid om een analyse te maken?

Minister Verburg:

Over de derogatie kan ik het volgende zeggen. Mevrouw Snijder weet als geen ander dat we tot de nieuwe derogatie zijn gekomen door te onderhandelen en te overleggen op het scherpst van de snede, niet alleen in Brussel maar ook hier in Nederland. Zij weet ook dat de derogatie niet aan alle sectoren ten goede komt. Sterker nog, de varkenssector moppert een klein beetje en zegt: Waarom moet dat wel ... Nu ja, mevrouw Snijder kent dat, maar het is een feit. In haar antwoord staat ook dat het profijt per bedrijf ongeveer € 7500 is. Dat is letterlijk toe te rekenen. Nu gaat het om de kosten die je moet maken voor monitoring. Die bedragen € 200. Vindt mevrouw Snijder het nu echt ongerechtvaardigd om die kosten ook toe te rekenen aan het individuele bedrijf als het daar € 7500 voordeel bij heeft? Ik vind dat heel eerlijk gezegd niet te veel gevraagd. Daar komt bij dat het geld mij ook niet op de rug groeit; ik zeg dat vandaag toch ook maar een keer. Ik heb dus zorgvuldig te balanceren, daarom zeg ik ook dat de VWA-tarieven alleen worden geïndexeerd en niet worden verhoogd. Daar houden we rekening mee, maar dan vind ik dit toch geen onredelijke toerekening.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, laatste maal.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Waarom heb ik dit voorbeeld eruit gehaald? Ik had ook de spoelplaatsen willen noemen, want ook daarbij vraag ik de minister niet om alles van tafel te vegen. Ook wij staan ervoor dat er goede zaken worden geregeld. Ik vraag de minister echter om het ondernemersvriendelijk te maken. Het gaat mij ook niet om de € 200. Het gaat om een deel van de bedrijven; dat weet ik ook. Het gaat misschien om 1 mln. op de begroting, maar de minister moet zich realiseren wat een administratief gedoe dit overhoophaalt. Hoeveel kost het wel niet om deze € 200 te innen?

Minister Verburg:

Dat gaat erg meevallen. Als dat de ongerustheid is bij mevrouw Snijder wil ik die graag wegnemen. Ten aanzien van de spoelplaatsen weet mevrouw Snijder dat ik in de preventieregeling heel ver ben gegaan met de sector. De sector en de maatschappij mogen mij er echter ook op aanspreken dat ik zorg draag voor een goede preventieregeling. Ik zeg dan op enig moment: hier ligt voor mij de grens. De sector zegt dan vervolgens ook: akkoord, wij begrijpen dat en ook wij hebben onze maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. In ons land, waar heel veel mensen wonen en we heel veel dieren houden, wat heel goed gaat, kan dat alleen maar bij de gratie van elkaar serieus nemen, strenge regels hebben en er bij elkaar van op aan kunnen dat je je daaraan houdt.

De voorzitter:

De minister heeft in dit blok nog twee punten, te weten prijsvorming en overig. Daarna is er weer een interruptieronde en dan pauzeren we voor de lunch.

Minister Verburg:

De heer Atsma en de heer Cramer bepleiten een meer transparante prijsvorming in de keten. Een goede verdeling van de marges tussen de verschillende schakels in de keten is een voorwaarde voor het goed functioneren van de sector, van de hele branche van het agrocluster, ook op de langere termijn. Het is ook een belangrijke voorwaarde om tot een duurzame en innovatieve land- en tuinbouw te komen. Dit is echter in onze marktgeoriënteerde economie primair een zaak van de ketenpartners, waarbij de overheid ook een rol speelt. De overheid speelt een belangrijke rol om de transparantie in de ketens te bevorderen en pertinente misstanden te bestrijden, nationaal, Europees en internationaal. Voor onze exportgerichte land- en tuinbouw is een Europese aanpak van het beter functioneren van ketens essentieel. Dat vraagt gezamenlijke actie van de Commissie, de lidstaten, de nationale mededingingsautoriteiten en de stakeholders in de keten. Ik ben daarom blij met de mededeling van de Europese Commissie van eind oktober over het functioneren van de agrarische ketens en de voedselketens.

Ook voor de High Level Group, die zich buigt over de situatie in en de toekomst van de zuivelsector, vormt transparantie in de keten een van de thema's in het belang van consumenten en producenten. Ik sta hier even bij stil, omdat dit eigenlijk op Europees niveau de eerste keer is dat het niet alleen gaat om de prijsvorming in het belang van consumenten, maar ook om de prijsvorming in het belang van producenten. Ik juich dat van harte toe. Wij hebben daar ook vanuit LVN sterk op aangedrongen en aan bijgedragen, want wat doe je met eisen rond verduurzaming die alleen maar gerechtvaardigd scherper worden als dat ook niet zichtbaar wordt in de prijs die je als boer, tuinder of visser krijgt voor je product? Dan is duurzaamheid mooi, maar het betekent wel dat het jezelf als ondernemer en als ondernemersgezin langzamerhand de keel snoert.

Bijna alle leden hebben gesproken over een duurzame veehouderij in Nederland. De invalshoek varieerde daarbij van de concurrentiepositie tot het drastisch verminderen van de veestapel. Ik noem maar even de uitersten van de heer Atsma en de heer Dibi. De heer Waalkens vraagt naar een concurrentieonderzoek en een fundamentele herbezinning op de ontwikkelingen in de dierhouderij in Nederland en wijst daarbij specifiek op diertransporten en langeafstandstransporten. In mijn toekomstvisie op de duurzame veehouderij, waar de heren Dibi en Van der Ham ook over hebben gesproken, heb ik een beeld geschetst van de gewenste duurzame ontwikkeling van de veehouderij in de komende vijftien jaar. Mijn inzet is een veehouderij die produceert met respect voor mens, dier en milieu, waar ook ter wereld. Samen met het bedrijfsleven, de ketenpartners en maatschappelijke organisaties zal ik een slag maken in verduurzaming. Ik heb de heer Van der Ham al toegezegd dat ik in mijn volgende rapportage een doorkijkje zal geven hoe wij dat denken te bereiken. Die kan rekenen op een breed draagvlak in de samenleving. Ik verwijs naar de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij en het Convenant marktontwikkeling verduurzaming dierlijke producten die wij het afgelopen jaar hebben ondertekend.

Het transport van dieren is daarbij nadrukkelijk meegenomen. Voor ons is daarbij vooral de Europese context van belang. Er worden bijvoorbeeld veel levende biggen getransporteerd, maar ongeveer tweederde van deze export gaat over een beperkte afstand richting Duitsland, België en Luxemburg. De Kamer kent mijn inzet in Europa voor een maximale reistijd van acht uur. Voor de kalversector geldt dat de import in toenemende mate uit Duitsland komt en slechts in beperkte mate uit de Baltische staten en Roemenië, waar de heer Waalkens naar verwijst. Ik heb bovendien de transportsector gevraagd om te komen met een plan voor verbetering van de condities op de vrachtwagens voor langeaf­standstransporten. Van de vleeskalversector heb ik hiervoor een eerste aanzet ontvangen. De overige sectoren, waaronder de kalverhouderij, hebben nog een flinke slag te maken.

Een aantal leden, onder wie de heer Atsma en mevrouw Snijder, sprak over de investeringen waar de varkens- en pluimveesector voor staan als gevolg van welzijnsregelgeving en vragen om heroverweging. Ik begin met de pluimveesector. Voor de legpluimveehouderij merk ik op dat het legbatterijverbod voor alle legpluimveehouders in Europa zal gelden en dus niet alleen voor Nederlandse pluimveehouders. Ik heb ook een- en andermaal in de Kamer toegezegd dat ik daar bij de Europees Commissaris op zal aandringen. Ik zeg graag toe dat ik die boodschap ook zal meenemen van de huidige naar de nieuwe Europees Commissaris. De Tweede Kamer heeft met de motie-Cramer/Atsma een verzocht om een verbod op de verrijkte kooi in Nederland en in plaats daarvan de zogenaamde koloniehuishouding als kooihuisvesting toe te staan. Ik heb deze motie uitgevoerd. Voor de ongeveer dertig bedrijven die al geïnvesteerd hebben in verrijkte kooien, heb ik aangegeven dat er een overgangstermijn zal worden vastgesteld. Ik vind het namelijk gewenst om desinvesteringen bij deze kleine groep bedrijven zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb eind vorig jaar een naar mijn mening evenwichtig voorstel gedaan voor een overgangstermijn tot 2021. De Kamer heeft mij bij motie verzocht de overgangstermijn terug te brengen tot 2017. Vervolgens heb ik op verzoek van de Kamer het LEI de economische schade van het verbod op de verrijkte kooi laten berekenen. Dat rapport heb ik recentelijk aan de Kamer gestuurd. Het is nu aan de Kamer om in het kader van de nahangprocedure van het besluit tot wijziging van het Legkippenbesluit de gevolgen af te wegen.

Wat betreft de varkenshouderij zijn dierenwelzijn en milieu voor mij belangrijke waarden voor een verdere verduurzaming van deze sector. Bij welzijn gaat het specifiek om meer ruimte voor de varkens. Genoeg ruimte is een belangrijke welzijnsbehoefte. Afgelopen maandag was ik in Raalte. Daar hebben wij het project-ComfortClass afgerond. Daar hebben wij veel mooie voorbeelden gezien hoe het kan. Het mooie was dat daar ook vertegenwoordigers van de supermarktketens Ahold, Jumbo en Super de Boer waren. Zij gaven aan, met name de vertegenwoordigster van Jumbo, dat zij zaten te springen om varkens uit stallen als de ComfortClassstal. Daar wenkt dus ook perspectief. Ik zal zeer binnenkort de supermarkten aan mijn tafel vragen om met hen te bespreken hoe zij dit gaan verzilveren. De varkenshouders willen wel. Sommigen willen heel graag, maar zij moeten dan ook wel een verantwoord toekomstperspectief hebben. Dus moet er wel een ruime toezegging zijn, ook van de supermarkten in dit land die met hun supermacht zorgvuldig moeten omgaan, om die garantie en dat toekomstperspectief ook te bieden.

De voorzitter:

Ik weet dat men staat te popelen. Ik laat de minister dit even afmaken. Zij heeft niet veel tekst meer volgens mij. En dan krijgt men ruim de gelegenheid.

Minister Verburg:

De welzijnsverbetering en het terugdringen van de ammoniakuitstoot hebben een financieel effect. Zoals in de brief van de minister van VROM bij de aanbieding van het actieplan ammoniak van 1 december jongstleden is aangegeven, laat ik op dit moment de financiële impact van de welzijns- en milieumaatregelen voor het inkomen en de investeringsruimte in de varkenshouderij door het LEI onderzoeken. Ik verwacht begin 2010 de resultaten en zal de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Ouwehand roept in haar betoog het beeld op van de visserijsector als een niets ontziende sector. Dat beeld vind ik echt onjuist. Natuurlijk liggen er grote opgaven die veel vragen, maar ik werk met een sector die bezig is om zich aan te passen en in te spelen op de strikter wordende maatschappelijke eisen – gerechtvaardigde eisen, maar zij worden wel strikter – en de veranderende economische realiteit. Dat geldt overigens voor alle sectoren in de agro-, tuinbouw- en visserijketen. Daarnaast verwijs ik mevrouw Ouwehand naar mijn inzet bij de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid, waarover wij later deze maand nog komen te spreken.

De heer Atsma vraagt naar een Nederlandse versie van de Grüne Woche. Ik deel de opvatting dat de land- en tuinbouw het waard is om in de schijnwerpers te staan. Ook deel ik de opvatting dat wij met de Floriade in 2012 een parel in ons land binnenhalen en dat het van belang is om de land- en tuinbouw met de stad te verbinden. Of dat moet gebeuren door een jaarlijkse landbouwexpositie is voor mij de vraag. Die vraag zal primair door het bedrijfsleven zelf moeten worden beantwoord. De Grüne Woche en de Salon International de l'Agriculture worden volledig op commerciële basis georganiseerd. Ik zeg toe dat het bedrijfsleven bij mij een open oor zal aantreffen, mochten daarvoor initiatieven zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waar haalt de minister het vandaan, te zeggen dat de varkenshouders wel zouden willen? Uit de media en van maatschappelijke organisaties komt net naar voren dat varkenshouders lobbyen om af te komen van een afspraak die al in 1998 is gemaakt, waarbij het ging over meer ruimte voor varkens. Wij hebben het nog niet eens over het kunnen wroeten of uiten van ander natuurlijk gedrag, het gaat alleen maar om een stukje meer ruimte in een betonnen hok. Zelfs dat willen de varkenshouders niet meer. Hoe reageert de minister daarop? Zij heeft het elke keer weer over vertrouwen in de sector, terwijl die niet eens de afspraken nakomt.

Een andere vraag gaat over het zogenaamde vertrouwen dat wij zouden moeten hebben in de diertransporteurs, ook wat betreft de stahoogtes. Uit wetenschappelijk onderzoek is duidelijk gebleken dat die stahoogtes kunnen worden gedefinieerd: 20 cm boven de kop bij runderen en 15 cm boven de kop bij varkens, schapen en geiten. De minister zegt echter dat er geen wetenschappelijke basis is en dat het WUR het nog een keertje moet onderzoeken. Wanneer kunnen de dieren die worden getransporteerd echt rekenen op steun van de minister?

Minister Verburg:

Ik neem aan dat u de brief van 1 december die de minister van VROM mede namens mij heeft gestuurd, hebt gelezen. Dan hebt u dus ook de beleidsvoornemens van het kabinet, van mevrouw Cramer en mij gelezen. Ik zou zeggen: trekt u zelf uw conclusie, en doe dat dan ook openhartig.

Ik ben afgelopen maandag bij de afronding geweest van het project Varkens in ComfortClass. Daar heb ik met de vertegenwoordigers van de supermarkten en van de varkenssector gezeten. Als het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel of een aantal supermarkten zegt dat men dit vlees in de winkel wil, dan moeten wij contracten afsluiten met de varkenssector. De mevrouw van Jumbo zei zelfs dat zij niet kon wachten; het kon haar niet snel genoeg gaan. Een ComfortClass of een strooiselstal, of wat er ook aan mogelijkheden is waardoor varkens kunnen wroeten en spelen, zou heel mooi zijn. Het zou een geweldige win-win-winsituatie zijn. Varkenshouders kunnen vooruit; zij kunnen dan investeren en hebben toekomstperspectief. Dat willen zij graag; zij zitten daarom te springen. Supermarkten kunnen er goede sier mee maken en consumenten kunnen een verantwoorde keuze maken voor een heerlijk stukje vlees.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat was totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg u wat u ervan vindt dat varkenshouders zich niet houden aan een afspraak die in 1998 al is gemaakt om een vierkante meter te gunnen aan een varken. Ik wil daaraan nog een vraag toevoegen, want ik vind het onterecht dat u daaraan voorbijgaat en de eagerness van een Jumbo supermarkt als maatgevend beschouwt. Het is heel belangrijk dat de Jumbo graag diervriendelijk vlees wil verkopen, maar het gaat erom dat de overheid de norm aangeeft. U weet ook dat varkenshouders zich niet eens aan de afspraak houden om een vierkante meter te gunnen aan een varken. Bovendien blijkt uit onderzoek dat varkens moeten wroeten, willen zij een betere gezondheid hebben en meer dierenwelzijn. Ik vind dat u die eagerness van al die supermarkten die graag diervriendelijk willen zijn, moet gebruiken om aan de boeren duidelijk te maken binnen welk kader zij hun varkens moeten houden. En afspraak is afspraak. Gaat u de varkenshouders houden aan de afspraak om in 2013 aan de varkens een vierkante meter ruimte te geven?

Minister Verburg:

Mevrouw Thieme, zal ik u ten minste één keer blij maken vandaag? Ik kan niet wachten tot ik die supermarkten aan tafel heb, samen met de primaire varkenshouders. Daar gloort namelijk iets moois. Mevrouw Meijer zei dat zij niet kan wachten en dat zeg ik haar na, maar dan op mijn manier. Dat betekent dat ik hen nog voor het eind van deze maand uitnodig bij mij aan tafel. Dan kunnen we daar afspraken over maken. Dat zou een geweldige kans zijn. Met betrekking tot wat u daar verder over zei: lees de brief die mevrouw Cramer en ik hebben neergelegd. Daar staat volgens mij geen woord Spaans in. Het zou een heleboel problemen oplossen en het zou bovendien bijdragen aan de door ons allen zo gewenste verduurzaming van de veehouderij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme. Dit is echt een uitzondering en daarna gaan we echt naar de heer Dibi.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er is in 1998 een afspraak gemaakt met de varkenshouders. Gaat de minister hen daaraan houden?

Minister Verburg:

Hoe vaak moet ik het nog zeggen? Lees de brief van 1 december.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil gewoon simpel een antwoord.

Minister Verburg:

Lees de brief van 1 december; dan hebt u het antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik ga over naar de heer Dibi. Ik begrijp dat u niet tevreden bent met het antwoord, maar dat is het antwoord dat u krijgt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb op vele vragen geen antwoord gekregen, want ik vroeg de minister ook om te reageren op het feit dat er opnieuw onderzoek wordt gedaan naar stahoogtes. Ik vind echter echt dat de minister niet kan verwijzen naar een brief. Zij kan hier gewoon simpelweg "ja" of "nee" zeggen. Gaat zij de varkenshouders houden aan hun afspraken?

Minister Verburg:

Het spijt me echt enorm. U gaat over uw vragen – dat accepteer ik allemaal en ik accepteer ook uw betogen; ik heb overigens waardering voor de penhouder van uw bijdrage van gisteren, want ik vond dat een mooi staaltje en geef daar mijn complimenten voor – maar mag ik zelf over mijn antwoorden gaan? Wat de stahoogte betreft: wij houden ons aan de Europese regels. Het zal u deze week niet zijn ontgaan dat dieren qua schofthoogte iets groter worden of iets kleiner. De Nederlandse koeien zijn de afgelopen 25 jaar qua schofthoogte nogal wat groter geworden. Daar is op zich niets mis mee, maar dat betekent wel dat je je moet afvragen of wij nog met de standaarden uit de voeten kunnen. Die standaarden moeten Europees zijn. Wij houden ons aan de Europese standaarden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister wel antwoord durft te geven op mijn vraag. Hoe duurzaam is de landbouw onder deze minister? Ik zet een paar feiten op een rijtje: bijna 100 miljoen kippen in 2009, meer dan 12 miljoen varkens in 2009, bijna 4 miljoen stuks rundvlees in 2009, meer dan 1,1 miljoen schapen in 2009 en 70 miljard kilogram mest per jaar. Staarten, tanden, snavels, lellen en hoorns worden onverdoofd afgeknipt of zelfs weggebrand, om maar te zwijgen over de bizarre en barbaarse slachtmethoden in de pluimveehouderij en in de varkenshouderij. Van de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen wordt 15% tot 20% veroorzaakt door de Nederlandse landbouwsector. De kans op infecties doordat het vee zo dicht bij elkaar wordt gehouden, is enorm groot, met alle gevolgen voor de volksgezondheid. Tot slot: het bizarre is dat 70% van de Nederlandse dierlijke productie wordt geëxporteerd. Mijn vraag is: gaat de minister ook iets doen aan de omvang van de veehouderij? Komt zij in haar volgende rapportage op dit punt terug of durft zij ook op dit punt geen stappen te nemen?

Minister Verburg:

Ik constateer opnieuw – daar moeten we dan maar mee leren leven – dat de heer Dibi en ik een andere kijk hebben op hoe je duurzaamheid en verduurzaming kunt bereiken. "Verduurzamen" is een werkwoord. Als u vraagt of de Nederlandse land- en tuinbouwsector op dit moment 100% duurzaam is, zeg ik "nee", maar wijs mij één sector aan in Nederland die dat wel is. Dat is geen enkele sector. Betekent dit dat wij niets moeten doen? Integendeel: dit betekent dat wij ontzettend veel moeten doen en dat wij een ontzettend grote ambitie hebben. Die ambitie heb ik. Als u vraagt waaruit dat blijkt, zeg ik: kijk naar de nota Duurzame veehouderij. Ik heb gezegd dat de Kamer op dat punt een voortgangsrapportage krijgt. Ik zal daarbij mijn doorkijkje geven, ook over hoe wij West-Europees de kringloop van veevoerproductie enzovoorts gaan sluiten. Ik wijs ook naar mijn nota Dierenwelzijn. Op dat punt is er een uitvoeringsrapportage. Dat is in dit land nog nooit vertoond. Ik wijs ook op een aantal andere dingen. Het is eigenlijk te veel om op te noemen. Ik stuur niet op aantallen, omdat je het doel daarmee niet dichterbij brengt. Ik stuur op investeren in kwaliteit, innovatie en verduurzaming. Daar spreek ik de sector en de ketenpartijen, maar ook de maatschappelijke organisaties op aan, want we moeten stappen maken. Als de heer Dibi dat bedoelt, ben ik het daar zeer mee eens. Ik vind zelfs dat wij de komende jaren sprongen moeten maken. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

De heer Dibi, voor de tweede en laatste maal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Op het gebied van onderwijs en zorg praten wij over schaalverkleining. Bij de landbouw legt de minister daarop echter een taboe. Ik vind het prima. Ik stelde de vraag echter omdat ik een alternatief heb. Er gloort immers hoop door de biologische landbouw in het toekomstige gemeenschappelijke landbouwbeleid. Naar verwachting zal die landbouw in de periode 2013-2016 een impuls krijgen door toekenning van een milieuvergoeding. Die werkt door in de kostprijs van biologische producten. Een lagere kostprijs betekent een lagere winkelprijs en meer marktvraag. Ik haal dit uit een studie die eerder dit jaar is verschenen en die ik de minister graag wil meegeven. Het betekent dat een subsidie van € 10.000 per bedrijf in de biologische sector in tien jaar tot een vraagtoename van circa 50% kan leiden.

De voorzitter:

Korter, dit is een vervolgvraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister bij een volgende rapportage terugkomt op deze belangrijke ontwikkeling. Hoe denkt zij de biologische landbouw te versterken in het toekomstige landbouwbeleid? Wat betreft schaalverkleining hoeven wij van deze minister immers niks te verwachten.

Minister Verburg:

Biologische land- en tuinbouw heeft mijn warme aandacht. Wij hebben een plan voor de komende jaren. Wij investeren er per jaar in. Afgesproken is een groei van het aanbod van 10% per jaar. Dat halen wij ook al. Ik zeg erbij dat biologische productie ook biologische vraag betekent. Dat is cruciaal. Ook daar hebben supermarkten, retail en cateraars hun rol te spelen. Iedere producent, boer en tuinder maakt een eigen afweging. Op het gebied van biologische en gangbare landbouw vind ik overigens dat die veel meer van elkaar moeten leren. Die staan nu nog te veel met de ruggen naar elkaar. Die moeten naar elkaar toe draaien en bekijken wat zij van elkaar kunnen leren. Ook dat past helemaal in mijn verduurzamingsagenda.

De heer Graus (PVV):

Voordat ik een vraag aan de minister stel, heb ik een vraag aan de heer Dibi. Die sprak over het barbaars slachten van varkens in Nederland. Hij is echter voor ritueel slachten. Dat is pas echt barbaars. Dat is de meest barbaarse vorm van slachten die er bestaat. Ik vraag mij af hoe de heer Dibi het woord "barbaars" in de mond durft te nemen, terwijl hij voor het ritueel afslachten van onze dieren is. Dat vind ik te gek voor woorden. Gekker moet het niet worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks accepteert dat dieren gehouden en gedood worden voor onze consumptie. Wij hebben al vaak gezegd dat religie niet gebruikt mag worden om levende wezens geweld aan te doen. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Wij zijn voor verdoofd ritueel slachten. Ik weet dan ook niet waarom de heer Graus zich steeds tot mij richt.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, wij stoppen hiermee. De griffier fluistert mij in dat dit in eerste termijn al uitgebreid is behandeld. Ik sta het dus niet toe.

De heer Graus (PVV):

Ik heb niets tegen de heer Dibi als persoon. Hij sprak van barbaars slachten. Daar reageer ik op. De meest barbaarse vorm van slachten is ritueel slachten. Dat is verschrikkelijk.

De voorzitter:

Wij stoppen met deze discussie. Die is al uitgebreid in eerste termijn gevoerd. U mag een vraag aan de minister stellen.

De heer Graus (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw de minister over diertransporten. De PVV heeft daar vaker tegen geageerd, samen met verschillende partijen. Er zijn ook heel ernstige zaken gebeurd. Wij hebben gevraagd om karkasvervoer in te voeren op lange afstanden. Onze varkensboeren zijn immers de beste en meest welwillende boeren van heel Europa, ook al kan er natuurlijk altijd iets verbeterd worden. Wij hebben de beste dierenartsen en de beste stallen van Europa. Vervolgens transporteren wij varkens dagenlang, zonder goede eet- en drinkvoorzieningen. Die worden op een erbarmelijke wijze gelost en geslacht in landen zoals Roemenië, terwijl wij de beste boeren hebben. Onze varkens, met een hoog dierenwelzijn, worden op een beestachtige manier afgeslacht in Roemenië. Waarom pleit de minister niet voor karkasvervoer? Wij hebben al vaker gezegd dat dieren in Nederland op een zo goed mogelijke manier aan hun einde moeten komen. Geen verschrikkelijke transporten naar landen zoals Roemenië dus. Dat zijn gewoon barbaren met dieren. Onze dieren moeten daar niet meer gelost en geslacht worden.

Minister Verburg:

Ik heb deze discussie eerder gevoerd met de heer Graus. Ik vind dat dieren zorgvuldig moeten worden vervoerd, of het nu gaat om transport voor leven of voor slacht. Ik voer deze discussie ook met de sector. Ik ben het op zichzelf eens met de redeneerlijn van de heer Graus. Waarom geen vlees van geslachte varkens transporteren? Dan is geen drinkvoorziening of stro nodig, maar alleen een koelwagen en de plicht om je aan de rij- en rusttijden en de maximale snelheid te houden. Dat kan veel problemen oplossen. De Europese wetgeving is alleen niet toereikend om dat helemaal te verbieden. Men moet wel een vergunning vragen van de Voedsel en Waren Autoriteit. Wij leggen dus extra eisen op en dat vind ik niet meer dan terecht. Verder stuur ik erop dat de transporttijden in Europa worden gemaximeerd op acht uur. Er is geen vrachtwagencombinatie die in die tijd naar Roemenië kan rijden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb een vraag over de pluimveehouderij, met name de legkippen. De minister verwijst nadrukkelijk naar de motie die indertijd is ingediend met de horizon van 2017. Zij weet ook wat ons standpunt toen was. De Kamer heeft haar in meerderheid toen min of meer gedwongen om er 2017 van te maken. Inmiddels ligt het LEI-rapport er en op basis van de cijfers in dat rapport blijkt dat het misschien toch verstandiger is om er 2021 van te maken. Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat het haar een lief ding waard zou zijn als wij dat doen. Proef ik dat goed uit haar woorden?

Minister Verburg:

De Kamer heeft mij dat toen verzocht in die motie. Die motie is aangenomen. De regering pleegt dat soort verzoeken uit te voeren, tenzij er heel zwaarwegende redenen zijn om het niet te doen. Nu is er inderdaad een probleem met afschrijvingsmogelijkheden. Hoe geef je een ondernemer die zwaar moet investeren de kans om zijn afschrijvingen op orde te houden? Om die reden heb ik indertijd voor 2021 gekozen. Dat heb ik weloverwogen gedaan en dat heb ik ook toegelicht. De Kamer heeft toen in meerderheid gezegd dat het 2017 moest zijn. Als de Kamer tot een nader inzicht komt, dan hoor ik dat graag.

De heer Polderman (SP):

Verduurzaming is natuurlijk ook een kwestie van maatvoering. De minister wil de kringloop sluiten en daar ben ik erg blij om. Is die kringloop echter wel te sluiten gezien de maatvoering die wij hebben? Wij hebben in Nederland een enorm grote veehouderij. Dat de veehouderij te groot is, blijkt wel uit het mestoverschot. Is de minister bereid de oplossing voor het probleem van het mestoverschot te zoeken in vermindering van de veestapel? Wil zij daar onderzoek naar laten doen?

Minister Verburg:

Dat lijkt mij niet de meest aangewezen weg. Ik ben een groot voorstander van sturen op maatregelen. Dat geldt ook voor het einde van de quotering. De milieu- en de mestwetgeving is helder genoeg. Daar hebben veehouders zich aan te houden. Ik verwijs ook naar de innovaties op het gebied van mestverwerking, bijvoorbeeld verwerking tot biogas. Ik denk ook aan de mogelijkheid die wij nu onderzoeken om mest zodanig te verwerken dat die erkend kan worden als kunstmest. Verder is er nog de fosfaatterugwinning. Dat zijn allemaal initiatieven die zeer de moeite waard zijn om te onderzoeken. Dan kunnen wij straks ook spreken van het bruine goud, in de zin van hernieuwbare en groene energie.

De heer Polderman (SP):

Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister voor die denkrichting kiest. Ik denk dat het beter zou zijn voor Nederland als het een keer minder zou kunnen. Als wij de file willen bestrijden, moeten er minder auto's op de weg komen. Als er te veel is, moet het op een gegeven moment minder worden. Dat is een algemeen geaccepteerd idee. Hetzelfde geldt voor de vee-industrie. Maar dan zegt de minister dat dit absoluut niet aan de orde is. Ik betreur dat.

Minister Verburg:

U moet mij maar vertellen hoeveel auto's er dan minder zijn in Nederland. Volgens mij worden het er steeds een beetje meer.

De heer Polderman (SP):

Daarom wordt het probleem niet opgelost.

De heer Van der Ham (D66):

De minister had net een debatje met mevrouw Thieme over de problemen met de varkenshouderij. Zij verwees daarbij steeds naar de brief van 1 december. Wij hebben die brief er snel bij gepakt en daarin staat dat het LEI onderzoek gaat doen naar de effecten van investeringen die de varkensbedrijven moeten doen voor stalmaatregelen ten gevolge van de wettelijke eisen op het gebied van ammoniak en dierenwelzijn op de ontwikkeling van de sector. Met andere woorden, zij gaat bekijken of de wettelijke verplichtingen ten koste gaan van de sector. Zo'n onderzoek doet de minister natuurlijk niet voor niets. Dat neem ik tenminste aan. Stel dat een paar bedrijven dat niet aan kunnen en failliet gaan. Is zij dan bereid om de wettelijke eisen af te zwakken of de periode te verruimen?

Minister Verburg:

De Kamer vraagt vaak om transparantie; wat betekent dit voor de bedrijfsvoering, wat betekent dit voor stappen die gewenst zijn en moeten worden gezet? Bovendien hadden de sector en ik er behoefte aan dat de effecten in kaart worden gebracht. Daar is niets mis mee. Wij laten heel veel onderzoeken door het Landbouw Economisch Instituut en dat doet dat snel en gezaghebbend.

De heer Van der Ham (D66):

De wetgeving ligt er al een tijdje. Heel veel bedrijven houden zich daaraan en zijn er hard mee bezig. Stel je voor dat er op het lijstje van het LEI een aantal bedrijven voorkomt dat zich niet op tijd heeft aangepast en moord en brand schreeuwt. Dat mag toch geen reden zijn om de wetgeving aan te passen? Wij mogen de minister toch houden aan wetgeving die al lang geleden is afgesproken? Ik wil van haar de verzekering dat het jaartal van de inwerkingtreding staat. Dat zij misschien hier en daar nog eens wat bijklust om het verlichten, is prima, maar de datum van inwerkingtreding blijft zoals die is. Die toezegging vraag ik aan de minister.

Minister Verburg:

Onder de brief aan de Kamer staat de handtekening van de minister van VROM. In de eerste zin staat dat zij die brief mede namens mij schrijft. Minister Cramer is goed voor haar handtekening en dat ben ik ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Verduurzaming is een prima thema en wij moeten daar allemaal aan werken. Voor innovatie geldt hetzelfde. Daar hoort hernieuwbare energie bij, hoor ik de minister zojuist weer eens zeggen en terecht. Hoe kan worden verklaard dat bij bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling, covergisting enzovoort, de zaak niet echt optimaal verloopt? Gisteren kreeg ik een signaal van een bedrijf dat echt een goed plan heeft, maar dat is uitgeloot in het kader van de SDE-regeling. Er is geen ruimte meer. Dat is natuurlijk frustrerend. Wil de minister haar collega daar nog eens op aanspreken? Ik heb dit al vaker gevraagd. In het verleden is dit ook wel eens gebeurd, maar het loopt nog altijd niet goed. Dat is frustrerend.

Minister Verburg:

Ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat dit het meest direct werkt, als hij dit in een rechtstreeks debat met de minister van Economische Zaken naar voren brengt. Zij is de eerstverantwoordelijke. Ik heb zeer recent nog een rapportage ontvangen over de mede-investeringen van de agrosectoren in het kader van de SDE-regeling. Er kunnen verschillende categorieën worden onderscheiden. De bedrijven in het agrocluster zijn buitengewoon actief. Ik ben daar trots op, want dit betekent dat zij willen investeren in innovatie en verduurzaming. Dan begint mijn hart een beetje te gloeien, want dit zijn stappen in de goede richting. Ik heb niet de indruk dat agrobedrijven daar te weinig van profiteren. Dit neemt niet weg dat het budget uitgeput kan zijn; de centen kunnen maar een keer worden uitgegeven. Ik vraag de heer Van der Vlies om deze zaak ook in een overleg met minister Van der Hoeven naar voren te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister geeft mij een goed advies, maar ik had dat al op voorhand opgevolgd. Het wordt ook daar ingestoken. Maar in de politiek is het wel eens nuttig als je van een paar kanten duwt in dezelfde richting. Dan maak je jezelf en elkaar sterker. Dat is de intentie. Ik zal de minister overigens het voorbeeld toespelen dat ik gisteravond kreeg aangereikt.

Minister Verburg:

Dank u wel.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage een pleidooi gehouden voor een herbezinning op de dierhouderij over de volle breedte. Ik heb gesproken over de kwetsbaarheden en de minister heeft daarop gereageerd. Zij heeft gesproken over de negen miljoen biggen die naar het buitenland gaan en de 650.000 kalveren die in Nederland worden ingevoerd. Ik heb gevraagd om een onderzoek naar de concurrentiekracht van met name de intensieve veehouderij. Van daaruit moet worden bezien of de herbezinning drastische dan wel minder drastische gevolgen zou moeten hebben voor de maatregelen en het pakket. Daarover heb ik de minister niet gehoord. Een jaar of zes, zeven geleden is het concurrentiemodel langs de lat gelegd en afgezet tegen het model van de "diamant van Porter". Daar kwam toen een "ranking" uit van de verschillende sector. Daarover heb ik de minister niet gehoord. Wil je die herbezinning funderen, dan moet je kijken naar de concurrentiekracht. In mijn bijdrage heb ik niet voor niets gezegd dat wij op dit moment eigenlijk alles faciliteren, zonder dat wij goed zicht hebben op onze concurrentiekracht. Die concurrentiekracht schatten wij wellicht goed in, maar ik zou toch graag een reactie krijgen van de minister. Het is namelijk wezenlijk voor het debat over een aantal in mijn ogen zorgelijke ontwikkelingen.

Minister Verburg:

In de schriftelijke beantwoording is de heer Waalkens volgens mij al aangegeven dat er van tijd tot tijd zo'n analyse wordt gemaakt, de zogenaamde Porteranalyse. Deze analyse verschijnt een keer per twee jaar. In de top tien van de laatste Porteranalyse stonden zeven branches die direct of indirect aan het Nederlandse agro- en tuinbouwcluster zijn gelieerd. Wij staan dus heel sterk. Laten wij echter niet doen wat wij ieder jaar al aangereikt krijgen.

In mijn inleiding heb ik gesproken over het verduurzamingsinitiatief van Nieuw-Zeeland om te komen tot een global research initiative. Wij zijn daarvoor inmiddels benaderd en wij doen daar graag samen met de universiteit van Wageningen aan mee. Ik kan de heer Waalkens toezeggen dat ik het in dat verband zal proberen mee te nemen. De heer Waalkens maakt hiervan terecht een punt en het zou dan ook goed zijn als wij bij dit project kunnen aanhaken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik krijg echter nog wel graag een appreciatie van het kabinet van de uitkomsten van de meest recente Porteranalyse. Die appreciatie kunnen wij dan gebruiken voor het diepgaandere debat over de ontwikkelingen binnen de intensieve veehouderij.

Minister Verburg:

Voordat ik iets toezeg, wil ik weten voor wanneer de volgende Porteranalyse gepland staat. Ik zal die analyse naar de Kamer sturen en dan kunnen wij alsnog bezien of en hoe wij die twee zaken kunnen verbinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is de minister gekomen aan het einde van haar derde blokje. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Vervolgens gaan wij verder met blok vier en vijf.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.