Handeling 2009-2010, pag. 3155-3197

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010 (32123 X).

(Zie vergadering van 2 december 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Misschien kan de minister beginnen met ons enig inzicht te geven in het verloop van zijn bijdrage, opdat wij daarop kunnen anticiperen met interrupties. Ik moet een dinerpauze houden voor half acht. Ik zou denken dat we in die tijd het antwoord van de regering in eerste termijn hebben moeten kunnen voltooien en dat wij na de dinerpauze met de tweede termijn verder gaan. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet ik wellicht een dinerpauze organiseren tussen de antwoorden van beide bewindslieden. Ik hoop echter, dat u rekening houdt met uw collega's die later op de avond nog een debat moeten voeren.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Hartelijk dank dat wij de toezegging krijgen om te mogen eten vandaag!

Ik heb de volgende indeling van mijn deel van het antwoord van de regering. Na wat inleidende opmerkingen wil ik in algemene zin iets zeggen over expeditionele krijgsmacht en de ontwikkelingen daarbinnen, vervolgens over de operaties respectievelijk in Afghanistan en Somalië, daaropvolgend over de verkenningen, daarna over de financiële problematiek in de Defensiebegroting, vervolgens over de bedrijfsvoering en ten slotte wil ik op een aantal wat lossere thema's ingaan.

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben ook heel blij met de waardering die door velen van u is uitgesproken over de inzet van onze militairen. De heer Knops heeft de vier gesneuvelden in het afgelopen jaar bij naam genoemd. Elke keer als ik die namen hoor, ben ik onder de indruk en doet het ook weer pijn. Ik dank hem dat hij op deze manier daarbij heeft willen stilstaan. De heer Ten Broeke kan ik waarderen voor zijn maidenspeech in deze zaal bij deze begroting. Ik dank hem voor zijn vitale bijdrage aan dit debat en ik verheug mij op toekomstige debatten. Mevrouw Eijsink heeft haar waardering uitgesproken en heeft daaraan, heel herkenbaar, toegevoegd de aandacht die ook het thuisfront verdient. In vergelijkbare termen hebben ook andere leden gesproken.

Voordat ik op de vragen en opmerkingen in eerste termijn inga, wil ik iets zeggen over de veranderde internationale context in relatie tot onze expeditionele krijgsmacht. Enkele weken geleden is niet zonder emotie stilgestaan bij het historische feit van twintig jaar geleden, de val van de Muur. Ook de heer Voordewind besteedde daar aandacht aan. Aan de Duitse en Europese deling kwam toen een einde. Europa werd een veiliger continent, maar vrij snel erna beseften wij dat onze veiligheidspolitieke oriëntaties daadwerkelijk zouden veranderen. De val van de Muur heeft dan ook geleid tot een herbezinning destijds op de taken en de inrichting van internationale samenwerkingsverbanden en op die van onze eigen krijgsmacht. Zo werd in Nederland op 1 mei 1997 officieel de opkomstplicht opgeschort. Hierdoor hoefden burgers niet langer militaire dienst te vervullen zolang de veiligheidssituatie dat niet vereiste. Er werd plaatsgemaakt voor het beroepsleger, een vrijwilligersleger dat steeds vaker werd ingezet bij internationale vredesoperaties. Vervolgens werd de Grondwet aangepast. Onze krijgsmacht kreeg de constitutionele opdracht ook inzetbaar te zijn voor de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde. Mede daardoor werden ook de Staten-Generaal nauwer betrokken bij het proces van besluitvorming ingeval uitzending van militairen. Artikel 100, inmiddels zeer vertrouwd, schrijft voor dat de regering de Staten-Generaal vooraf inlicht over de activiteiten van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.

Om deze internationale taken goed te kunnen uitvoeren, heb je een expeditionele, flexibele en interoperabele krijgsmacht nodig. Daarom stond het versterken van dat expeditionele karakter van onze krijgsmacht centraal in de beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar uit 2007. Die expeditionele krijgsmacht blijft ook nu, ondanks economisch moeilijke tijden, centraal staan. Een dergelijke krijgsmacht is er immers om ingezet te worden. Vooral daarom kiezen veel mannen en vrouwen voor de militaire professie.

Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik mij nauwelijks herken in de filosofie van de plannen van de PVV, gisteren uiteengezet door de heer Brinkman, die letterlijk reactionair zijn en ons een stap in de tijd terugbrengen. Tot mijn verbazing wordt nu door de heer Brinkman ook nog eens hartstochtelijk geknikt bij deze waarneming. Ik herken mij nauwelijks in zijn wereldbeeld.

Ik heb waardering voor het feit dat de PVV een defensienota heeft opgesteld, maar een ander deel gaat over het benadrukken van de binnenlandse veiligheid en het overaccentueren – dat zijn mijn woorden – van de inzet van de krijgsmacht daarvoor. Het zal de heer Brinkman toch bekend zijn dat het ministerie van Defensie al jaren een soort contract, een overeenkomst met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, kortom met het civiel bestuur, heeft om militaire bijstand te verlenen als dat nodig is. Ik bedoel: wij zijn geen vreemden in Nederland. Als het nodig is, is de krijgsmacht beschikbaar, ook voor het oplossen van problemen, rampen en erger, ook in Nederland. De minister van Defensie heeft de verplichting om standaard 4600 militairen beschikbaar te houden voor de situatie in Nederland. Het zal de heer Brinkman bekend zijn dat die de afgelopen jaren zeker niet in die vorm en die omvang zijn ingezet. Korpsbeheerders kunnen een verzoek indienen voor bijzondere bijstand door de marechaussee. Dat geldt bijvoorbeeld voor de inzet van de ME, maar ook voor recherchecapaciteit. En de bijstand die de marechaussee levert, voldoet aan de behoefte die de korpsbeheerders stellen. Dus voor zover er een probleem gesignaleerd is door de heer Brinkman, is dat allang opgelost.

Ik ga weer terug naar het expeditionaire karakter van de krijgsmacht.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brinkman wil interrumperen. De minister is nog bezig met zijn inleiding. Kunnen wij niet het eerste onderwerp erbij doen?

Minister Van Middelkoop:

Ik ben bijna klaar met dit blokje, dus de heer Brinkman kan blijven staan.

Dit was even een kleine zijsprong in het betoog over het expeditionaire karakter van de krijgsmacht. Uit het zeer hoge percentage inzetbare grondeenheden – op dit moment zijn het er meer dan zestig – en uit onze daadwerkelijke inzet wereldwijd blijkt dat wij het waarmaken. De bijdrage in Afghanistan is natuurlijk het meest in het oog springend, maar ook daarnaast, in Bosnië en de wateren van Somalië en Burundi, vertegenwoordigen onze militairen ons land.

Voorzitter. Ik denk dat het moment gekomen is dat de heer Brinkman kan interrumperen. Maar daar gaat u over.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb in mijn bijdrage een aantal kanttekeningen gemaakt. Daarbij heb ik aangehaald dat de PVV ook niet blij is met de wijze waarop korpsbeheerders omgaan met de inzet van politie. Ik heb het dilemma geschetst waarmee burgemeesters te maken hebben. Aan de ene kant zijn ze verantwoordelijk voor de openbare orde binnen de hele regio en aan de andere kant zijn ze toch ook de burgervader van de gemeente. Zij moeten bepaalde afwegingen maken. Ik snap dat allemaal wel, maar ik zie ook dat burgemeesters zelfs de huidige politie niet eens inzetten. Ze laten nog liever hun eigen politieauto's in brand steken door tuig dan dat ze optreden tegen dat tuig. Sterker nog, er worden zelfs politiebureaus belaagd. In dat kader denk ik dat het heel goed is om, als het gaat om die openbare orde, in ieder geval niet te veel vertrouwen te hebben in diezelfde burgemeesters. Dat is de reden waarom ik meer politie maar ook meer nationale aansturing, dus nationale politie wil. In dat kader moet de minister zijn zojuist uitgesproken tekst ook zien.

Minister Van Middelkoop:

Ik dank de heer Brinkman voor deze toelichting. Maar met alle respect, als er problemen zijn bij de politie van het type zoals de heer Brinkman zojuist heeft geschetst – en dat zijn de waarnemingen van de heer Brinkman, en niet de mijne – dan zou ik zeggen: zorg dan dat die problemen binnen de politie worden opgelost. Waarom moet de minister van Defensie en waarom moeten militairen opdraven als de politie feilen zou kennen? Dat zou een heel rare benadering zijn. Maar nogmaals, en dat is voor mij op dit moment het meest belangrijke, de krijgsmacht is er als het nodig is, maar ik wil geen samenleving hebben waarin op straat het militaire gezicht medebepalend is voor de oplossing van problemen van openbare orde en veiligheid. Eerlijk gezegd ken ik in de Westerse democratische wereld zo'n samenleving ook nauwelijks. Zo'n land wil ik niet. En dat moet de heer Brinkman ook niet willen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is ook juist de reden waarom ik binnen die veiligheidssector de keuze heb gemaakt om een deel vanuit Defensie naar BZK te brengen. Met andere woorden: voor de politie. Ik maak dus juist niet de keuze om soldaten de straat op te sturen. Ik hecht er meer waarde om dat gewoon blauw te laten blijven. In dat opzicht zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

Minister Van Middelkoop:

Volgens mij is het mooi dat ik de heer Brinkman de gelegenheid heb geboden om in elk geval iets aan de beeldvorming te doen, want deze was echt anders. Deze was een stuk negatiever voor de PVV. Ik maak van de gelegenheid gebruik om, evenals mijn collega van BZK gelukkig al heeft gedaan, de amendementen af te wijzen die de heer Brinkman heeft ingediend bij de BZK-begroting. Deze ging echter omhoog, terwijl mijn begroting navenant omlaag ging. Als die problemen juist zijn, zeg ik: probeer ze structureel aan te pakken en probeer de korpsbeheerders tot een beter leven te brengen, maar kies niet de gemakkelijke weg van het overhevelen van geld van mijn begroting naar die van BZK. Dat is een gemeenschappelijk kabinetsstandpunt.

2010 zal een piekjaar worden. Ik wijs daarop, want volgens mij heeft nog niet iedereen dat beeld. Wij blijven doorgaan met operaties. In Afghanistan doen wij dat nog een half jaar op het niveau waarop wij nu functioneren en daarna wordt de redeployment uitgevoerd. Ook die redeploymentoperatie zal er een zijn van een omvang die niet eerder is vertoond. Volgend jaar zullen er dus meer militairen buiten onze grenzen actief zijn dan ooit. Het is goed dat de regering en de Kamer zich dat realiseren.

In aanvulling daarop zeg ik het volgende. Mevrouw Peters vroeg of wij wel een goed gevulde missiekalender hebben voor 2010. Zij hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Naast hetgeen ik al heb opgemerkt over Afghanistan, blijven wij naar het zich laat aanzien, natuurlijk onder af en toe een voorbehoud van instemming van de Kamer, actief op de volgende plekken, waarbij ik niet de afkortingen van alle missies zal noemen: in Bosnië, op twee verschillende manieren, in Kosovo, ook op twee verschillende manieren, in Sudan, in Mali, in Burundi, in het DDR-programma in Kongo, in de NAVO-trainingsmissie in Irak en in het Midden-Oosten, waar wij al vele tientallen jaren zitten. Daarnaast blijven wij actief in de wat bekendere operatie in Somalië. Onlangs hebben wij nog een brief naar de Kamer gestuurd waarin het voornemen stond om voor het komende half jaar door te gaan met een maritieme presentie van Nederland in de wateren rond Somalië. Dat is dus een vrij gevulde kalender.

De voorzitter:

Heeft de minister dit blokje afgerond?

Minister Van Middelkoop:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Alle missies die de minister zojuist noemde, staan opgesomd in de begroting. Daarbij staat aangemerkt dat de mandaten van al die missies aflopen op allerlei momenten in de loop van 2010. Betekenen de woorden van de minister nu dat wij voor al deze missies dus artikel 100-brieven tegemoet kunnen zien volgend jaar?

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, mevrouw Peters kent toch de procedure? Deze is regulier. Neem het voorbeeld van EUFOR ALTHEA. Op gezette tijden – ik meen dat dit één keer per jaar het geval is – komt er op grond van internationale besluitvorming of een artikel 100-brief. Wij hebben met elkaar niet de afspraak dat een minister, ook niet die van Defensie, in een debat alle artikel 100-brieven toezegt. Voor nieuwe operaties kennen wij de kennisgevingsbrief met daarin een eventueel besluit. De meeste van de operaties die ik nu noemde, lopen echter al heel lang. Ik zou bijna zeggen: zij behoren tot het rustig bezit van Defensie. Daarmee heb ik een beetje aangegeven wat ik verwacht in 2010, maar de normale weg is dat wij in het kabinet een artikel 100-brief opstellen en dat deze naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik waardeer het dat het grootste deel van de uitgezonden militairen bezig zal zijn met de afbouw van de Uruzganmissie. Er wordt echter, met alle respect, ook al gesproken over de Bosniëmissie. Deze moet ooit ten einde komen, zoals alle missies ooit ten einde kunnen komen. Daar zijn dan nog 85 militairen. Alle andere missies zijn heel kleine missietjes. Het gaat daarbij om maximaal 5 militairen hier en 3 daar. Stel dat deze worden verlengd, dan is dat nog geen heel grote Defensieactiviteit. Mag ik het zo samenvatten dat, ook al gaan de kleinere missies misschien door omdat zij al zo lang lopen, de grootste activiteit van Defensie wegvalt als de Afghanistanmissie afloopt en dat dan de missiekalender leeg is?

Minister Van Middelkoop:

Dit is deels vragen naar een evidentie. Mevrouw Peters kent de besluitvorming over Uruzgan en zij weet waarover wij op dit moment in opdracht van de Kamer verder nadenken. De verwachting dat de missiekalender leeg raakt, is misschien gerechtvaardigd voor 2011, zeg ik met enige voorzichtigheid, maar wij hebben nog een aantal maanden in de tweede helft van 2010 nodig voor de redeployment. De militairen die daar naartoe worden gestuurd zijn er niet alleen om de boel te verhuizen of iets anders te doen; zij moeten ook worden beschermd. Dat is ook een missie. Sterker nog, daar is de Kamer mee akkoord gegaan in de artikel 100-brief van twee jaar geleden, want daar zat ook de redeployment bij van eind 2010. Dus in 2010 hebben wij de handen vol. In 2011 zal het ongetwijfeld minder worden, want dan hebben we echt even de tijd nodig om ons enigszins te herstellen. Ook dat weet de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Het zal de minister niet ontgaan zijn – hij zal het ook gelezen hebben op NOS Teletekst – dat zijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, geïrriteerd is over de opstelling van de Partij van de Arbeid, die trouwens ook is neergelegd in een motie, over Uruzgan. Als de regering met één mond spreekt, veronderstel ik dat de regering ook met één hoofd geïrriteerd is. Dus ook de minister van Defensie is geïrriteerd en ik zou graag willen dat hij aan de Kamer uitlegt wat zijn irritatie is over het standpunt van de Partij van de Arbeid, en met name ook over wat er in de motie staat, die breed door de Kamer gesteund is.

Minister Van Middelkoop:

De minister van Buitenlandse Zaken gaat over zijn eigen gevoelsleven en journalisten gaan over hun eigen pen. Het staatsrechtelijke adagium dat de regering met één mond spreekt, betreft natuurlijk vooral besluiten, die collectief moeten worden gedragen. Daar hoort niet het voorschrift bij dat je ook dezelfde gemoedstoestand toont. De heer Poppe weet net zo goed als iedereen hoe het ervoor staat met de besluitvorming.

De heer Poppe (SP):

De conclusie met betrekking tot de irritatie kan journalistiek zijn, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft ook dingen gezegd, ook hier in de Kamer terwijl de minister-president met zijn oren dicht zat, over doorgaan in Uruzgan. Ik wil toch weten wat het standpunt van de minister van Defensie is. Is onze krijgsmacht nog in staat om door te gaan in Uruzgan op dit niveau, of op een kleiner niveau? Daar gaat de hele discussie over. Wat gaat de minister zeggen tegen de minister van Defensie van de Verenigde Staten, als deze hem belt?

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, maar de vraag van de heer Poppe is parlementair ongepast. Het is juist de Kamer geweest die na dat debat ons heeft opgedragen om stil te zijn, na te denken en eventueel met een besluit te komen. Dat zal ik respecteren. Nu moet de heer Poppe mij niet in de verleiding brengen om die afspraken te schenden. Ik peins er niet over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met inachtneming van de artikel 100-procedure, zoals we die kennen, heb ik wel gelezen in de krant dat de minister achter het principebesluit van de EU staat om Somalische militairen te gaan trainen.

Minister Van Middelkoop:

U was er in het begin niet, maar ik heb aan de Kamer meegedeeld wat de volgorde van mijn betoog is. Ik kom nu bij de operaties, eerst praat ik over Afghanistan en dan kom ik bij Somalië.

De heer Poppe heeft gisteren op herkenbare wijze zijn zeer kritische standpunt over Afghanistan gegeven. De heer Ten Broeke heeft op een goede manier het VVD-commitment met deze operatie verwoord, en ik ben hem daarvoor erkentelijk, zeker in de nieuwe rolverdeling die we hebben. Mevrouw Peters wilde van mij horen wat ik vond van de speech van de heer Obama. Voor zover deze relevant is, zullen we deze meenemen in het besluitvormingsproces waar we zo-even over spraken. Hoe belangrijk die speech ook is voor de toekomst van Afghanistan en voor de wereldpolitiek, het lijkt me niet verstandig om nu één belangrijk element van hetgeen we als kabinet moeten wegen daaruit te halen en van commentaar te voorzien. Mevrouw Peters kan er zeker van zijn dat wij vanzelfsprekend de wereld zoals we die nu kennen, met de uitspraken van de Amerikaanse president, met de opvattingen van generaal McChrystal, zullen meenemen in een definitieve besluitvorming, maar ik loop daar niet op vooruit.

Onze mannen en vrouwen hebben zich meer dan bewezen in Afghanistan. Ze voeren opbouwtaken uit, wanneer burgers en ngo's dit om veiligheidsredenen niet kunnen, en dragen taken over wanneer dit mogelijk is. De overdracht van het PRT aan een civiele leiding in maart 2009 was een teken dat het de goede kant uitgaat. De samenwerking met de specialisten van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is bijzonder en nuttig; we leren veel van elkaar. Daarnaast werken wij met tal van projecten aan de versterking van het Afghaanse bestuur en de Afghaanse veiligheidsorganisaties. Wij trainen en begeleiden bestuurders, politieagenten en militairen en er wordt geïnvesteerd in de bouw van nieuwe politie- en legerposten. Zo scheppen wij de randvoorwaarden die de Afghaanse autoriteiten te zijner tijd in staat zullen stellen om zelf die verantwoordelijkheid te dragen. Ik doe het nu even staccato, maar de Kamer is natuurlijk middels onze stand-van-zakenbrieven ruimschoots en ook zeer gedetailleerd geïnformeerd de afgelopen jaren.

Er wordt ook gewerkt aan de opbouw van de economie in de gebieden die relatief veilig zijn. Daarmee gaan wij door, zoals eerder gezegd, tot augustus 2010. Daarna zal de complexe periode van de redeployment aanbreken. Mevrouw Eijsink heeft daar een vraag over gesteld die ik zeer wel herken, namelijk hoe het daarmee gaat en hoe het daarna zal gaan. De redeployment start op 1 augustus 2010. Het is een enorme militaire operatie, die een zorgvuldige planning vergt. Daar zijn wij nu mee bezig. Natuurlijk heeft de veiligheidssituatie in Afghanistan daar invloed op, vooral omdat een deel over de weg zal worden getransporteerd. Bovendien gaan de operaties van ISAF ondertussen gewoon door. Wie er ook zal zijn in Uruzgan, die operaties gaan gewoon door. Daarom overleggen wij op dit moment intensief met het hoofdkwartier van Regional Command South in Kandahar om alles in goede banen te leiden.

Wij zijn al vanaf september bezig met de planning van deze operatie. Momenteel wordt geïnventariseerd welk materieel terug wordt vervoerd en welk materieel kan worden afgestoten, verkocht of verschroot. Daar zijn wij al heel creatief over aan het nadenken, maar er is nog geen finale uitkomst. Dat hoeft ook nog niet op dit moment. Zoals eerder afgesproken met de Kamer, zullen wij in stand-van-zakenbrieven in toenemende mate inlichtingen kunnen geven over de redeployment. Wij zijn daar de laatste keer voorzichtig mee begonnen. Telkens als wij meer te rapporteren hebben, zullen wij dat ook doen.

De kosten hebben deel uitgemaakt van de prognoses vervat in het artikel 100-besluit van twee jaar geleden. Die waren toen op 115 mln. begroot. Dat is voor ons dus nu de richtlijn voor de redeployment. Zoals toegezegd aan mevrouw Eijsink, zullen wij daar in toenemende mate meer over kunnen zeggen en zal dat ook gebeuren.

De heren Poppe en Ten Broeke hebben iets gevraagd over de rustpauze of de periode van recuperatie erna. Het zal duidelijk zijn dat wij zo'n periode alleen al nodig hebben om bijvoorbeeld een deel van de spullen die wij thuis hebben gebracht weer te repareren en gereed voor inzet te maken. Voor sommige categorieën personeel is die rust ook echt nodig. Ik denk aan het EOD-personeel en de genisten, die echt keihard moeten werken nu met die IED-dreiging. Dat betekent echter niet – daarom ben ik de heer Ten Boeke eigenlijk wel dankbaar voor zijn vraag – dat de krijgsmacht voorlopig even niets kan. Daar is geen sprake van. Wij hebben ook nu al, naast de huidige bijdragen van de afgelopen jaren, laten zien dat er meer mogelijk is door bijvoorbeeld grondgebonden eenheden in te zetten in Tsjaad. Dat is een goede operatie geweest, die inmiddels achter de rug is. Onlangs zijn ook 40 genisten ingezet in Burundi. Daarnaast is er natuurlijk sprake van Nederlandse inzet bij de bestrijding van piraterij. De krijgsmacht kan nog een heleboel missies aan, ook al zal deze een zekere periode van rust nodig hebben.

Ik ga nu naar Somalië, die andere interessante en belangrijke missie van dit moment.

De heer Pechtold (D66):

Het is heel verstandig dat de minister even niets over een eventuele nieuwe missie zegt. Het is echter ook verstandig dat hij reageert op het feit dat er nu een nu een officieel verzoek van de Verenigde Staten bij NAVO-bondgenoten als Nederland ligt. Wat ziet hij als een acceptabel tijdpad om het Nederlandse parlement dadelijk niet ineens voor het blok te zeggen?

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, de heer Pechtold stelt vragen die hij zelf makkelijk kan beantwoorden. Dat weet hij. De verantwoordelijkheid die wij met elkaar dragen voor onze militairen vraagt ook van onze kant, gemeenschappelijk, enige zorgvuldigheid. Dat mag ik een keer zeggen als minister van Defensie. De heer Pechtold heeft zelf steun gegeven aan een motie waarin het kabinet werd verzocht om even tijd te nemen en even rustig na te denken om vervolgens te zijner tijd met een besluit te komen. De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend die de mogelijkheid geeft om tot 1 maart de tijd te nemen. Onder dat gesternte leven en werken wij thans ter zake van dit onderwerp. De heer Pechtold kan er zeker van zijn dat wij de Kamer op enig moment iets zullen melden.

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat is een heel ruime formulering: op enig moment iets. Dat is volstrekt vaag, terwijl de minister begon met de opmerking dat ik mijn vraag zelf kan beantwoorden. Daar kan ik niets mee beginnen. Ik denk dat het een zeer geëigende vraag is. We zaten al vanaf de zomer allemaal te wachten op de strategie van president Obama. Daarmee kwam hij op 1 december. De minister weet dat de Kamer op 1 maart iets wil weten. Er zitten dus drie maanden tussen. Bovendien zit daar de kerst tussen en een periode waarin de Kamer met reces is. Ik hoef niet van de minister te weten op welke datum het zal gebeuren, maar wel hoe hij het voor zich ziet, opdat wij niet opeens met een beslissing geconfronteerd worden. Wij hebben twee keer ervaren dat het minder goed ging met de relatie tussen de regering en het parlement. Ik vraag de minister niet om iets over de inhoud te zeggen, maar over de procedure, namelijk hoe hij de komende drie maanden wil inrichten.

Minister Van Middelkoop:

De heer Pechtold weet dat dit een interne zaak is. Wij richten die periode in, ook zonder dat de Kamer daarvoor opdracht heeft gegeven, door na te denken over een verstandig besluit. Er ligt overigens wel een opdracht van de Kamer. Het is onze zaak om de periode vast te stellen die wij daarvoor nodig hebben. Er ligt toevallig een Kameruitspraak met een concrete datum. Dat is een handreiking van de Kamer. Strikt genomen heb ik die niet nodig. Voor mij staat voorop dat wij een weloverwogen besluit nemen dat op draagvlak kan rekenen, ook op dat van de Kamer. Dat is altijd zo geweest als het om dit soort operaties ging. Daarmee zijn wij bezig. Verder kan ik zeggen dat de heer Pechtold gewoon even zijn geduld moet bewaren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil niets afdoen aan de bevoegdheid van het kabinet om op zijn moment besluiten te nemen, maar ik wijs er namens de Kamer op dat er wel nieuwe feiten zijn. Er is een verzoek gedaan. Dat ontkent de minister ook niet. Ik beschouw dat dan ook als bevestigd. De minister-president zei vanaf december 2008 keer op keer het volgende: "Wanneer er eventueel een verzoek aan Nederland zal worden gedaan, zal dat leiden tot een nieuw weegmoment, teneinde een eigenstandige Nederlandse reactie daarop mogelijk te maken." Dat zei hij tegen de heer Van Balen, in een debat dat wij toen over Afghanistan hadden. De afspraak met de Kamer is altijd geweest dat, als er een verzoek komt, dit moet worden gewogen en dat de Kamer daarover iets te horen krijgt. Daarbij komt dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij zeer hecht aan de internationale geloofwaardigheid. Dat hebben wij allemaal gehoord. Als Kamerlid roep ik de minister op om, ter behoud van zijn internationale geloofwaardigheid, de Verenigde Staten niet drie maanden te laten wachten. Ik roep hem op om in plaats daarvan een serieuze partner te zijn in de internationale onderhandelingsverbanden die bijvoorbeeld al in januari in Londen van start gaan. Ik doel op de Afghanistanconferentie. Ik roep de minister verder op om de Kamer over zijn appreciatie van die strategie en zijn plannen over Afghanistan op de hoogte te stellen.

Minister Van Middelkoop:

Als er iemand hecht aan internationale geloofwaardigheid, is dat onder anderen de minister van Defensie. Ik denk dat hij over de afgelopen jaren wel kan zeggen dat wij dit met onze militairen meer dan waar hebben gemaakt. Dat is genoteerd.

Voordat er een misverstand ontstaat door de opmerking van de heer Pechtold en die van mevrouw Peters dat er een concreet verzoek is gedaan waarop wij moeten reageren, zeg ik dat er sprake is van een permanente, open invitatie van de NAVO of COMISAF aan alle landen binnen de NAVO en aan de rest van de wereld om als het ware te leveren. Het gaat om 43 landen en dus niet alleen om de Verenigde Staten. Dat is altijd al zo geweest. De Amerikanen hebben daaraan in ruime mate gehoor gegeven, maar zij kunnen zich dat permitteren. Dat is zeker belangrijk. Dat leidt er volgens mij echter niet toe dat de Nederlandse besluitvorming versneld moet plaatsvinden. Eerder heb ik tegen de heer Pechtold gezegd dat wij met dit belangrijke feit binnen COMISAF, namelijk nieuwe militairen, vertrouwd zijn. Generaal De Kruif, die onlangs afscheid heeft genomen, weet wat het is om duizenden militairen onder commando te krijgen. Dat gaat nu door. Dat is interessant, ook nu. Dat zeg ik als verantwoordelijke voor Nederland als leading nation. Wij zullen een besluit nemen, rekening houdend met de omstandigheden van dat moment en niet die van een jaar geleden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, begrijp ik niet waarom de minister bijvoorbeeld niet voor die grote Afghanistanconferentie met een besluit wil komen. De internationale geloofwaardigheid zou daarbij gebaat zijn. Dat is evident. En daaraan hecht zowel de minister als ik.

Zei de minister zojuist dat er door de Verenigde Staten geen concreet verzoek is gedaan?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb het afgelopen jaar ook geen concreet verzoek gedaan aan mijn Belgische collega en evenmin aan mijn Luxemburgse collega. Binnen de NAVO zijn wij allemaal gelijkwaardige bondgenoten. Dat er uitspraken in waarderende zin, maar ook in wervende zin zijn gedaan over Nederland, is duidelijk. Ik wil echter voorkomen dat die uitspraken nu in de Kamer officieel worden gemunt als een concreet verzoek waarop de Nederlandse regering als het ware in vol ornaat zou moeten reageren. Daarvan is geen sprake. Er zijn ook andere landen die graag willen dat Nederland iets blijft doen. Dat nemen wij mee. Je bent gewend om te werken onder internationale druk of, beter gezegd, onder bondgenootschappelijke verplichtingen.

De heer Poppe (SP):

Wij nemen allemaal waar dat de Nederlandse regering door de bondgenoten, met name door de Verenigde Staten, onder grote druk wordt gezet om in Uruzgan te blijven. De president van Amerika heeft een toespraak gehouden die gericht was op zijn volk en op de rest van de wereld. Ik schat dat hij in die toespraak, die 35 minuten duurde, 40 keer het woord "oorlog" heeft genoemd. Hij heeft ook gezegd: samen hebben we daar gevochten en bloed vergoten. Ik vraag de minister van Defensie: zijn wij daar nu in oorlog, of niet? Het antwoord op die vraag is ook van belang voor de manschappen die in Afghanistan hebben moeten functioneren als militair ambtenaar. De minister heeft altijd ontkend dat wij in oorlog zijn. Hij vond dat het ging om internationaal recht, waardoor je het geen oorlog kon noemen. De president van Amerika spreekt onverbloemd over vechten, oorlog en bloedvergieten.

Ik heb een tweede vraag. In het kader van de druk op de regering heeft de ambassadeur van de Verenigde Staten bij de NAVO, de heer Daalder, vandaag een artikel in de Volkskrant laten plaatsen. Hij prijst daarin Nederland de hemel in. Het is nu zelfs zo veilig in Afghanistan, schrijft hij, dat de Nederlandse militairen op de fiets patrouilleren. Ik vraag de minister of dit propaganda is, of dat er inderdaad op de fiets wordt gepatrouilleerd. Ik zou bijna vragen: waar staan de fietsen op de begroting? Ik wil vooral dat de minister hierop reageert, omdat dit van belang is voor de manschappen die daar de oorlog moeten voeren. Het is voor hen belangrijk dat de minister erkent dat zij in Afghanistan zwaar hebben moeten vechten in plaats van hebben moeten opereren in een veilig gebied. Het laatste wordt gesuggereerd door de ambassadeur van Amerika bij de NAVO.

Minister Van Middelkoop:

Elke keer als ik hier sta, heb ik hierover een debat met de heer Poppe. Hij heeft het recht om dat debat te voeren. De Nederlandse militairen, die overigens worden gesecondeerd door diplomaten en ontwikkelingssamenwerkers, opereren in Afghanistan onder het mandaat van de Veiligheidsraad. Dat mandaat is verder uitgewerkt in rules of engagement en in instructies. Het mandaat bevat in de kern een opdracht om Afghanistan op te bouwen en de veiligheid te garanderen. Dat is de goede formulering. Die is terug te vinden in de naamgeving van de missie. ISAF staat voor International Security Assistance Force. Dat lijkt mij de juiste terminologie. Bij die terminologie voel ik mij thuis. Eerlijk gezegd weerspiegelt die ook de werkelijkheid van de afgelopen jaren in Uruzgan.

De tweede vraag van de heer Poppe gaat over een interessant artikel van een Amerikaanse ambassadeur die ik zeer respecteer, de heer Daalder. Op dat artikel ga ik niet reageren. Het is geen propaganda als er iemand op de fiets door Tarin Kowt rijdt. De heer Poppe moet in dit verband het woord "propaganda" niet gebruiken. Hij mag het zien als een bewijs dat er nu dingen kunnen die een paar jaar geleden niet mogelijk waren. Hetzelfde geldt voor het feit dat er nu een UN-office is in Tarin Kowt, wat twee jaar geleden niet mogelijk was. De heer Poppe zal toch op zijn minst willen openstaan voor het feit dat er af en toe sprake is van vooruitgang?

De heer Poppe (SP):

Ik hoor de minister eigenlijk de president van Amerika bekritiseren, die 40 keer het woord oorlog gebruikt. Wij voeren daar een oorlog met de bondgenoten, zegt de president. Nederland hoort bij die bondgenoten. Bedoelt de minister te zeggen dat de president van Amerika het verkeerd ziet? Verder is de heer Daalder, de ambassadeur van de Verenigde Staten bij de NAVO, een toch niet onbelangrijk man. Hij zegt dat het gebied nu zo veilig is dat we daar op de fiets kunnen patrouilleren. Ik heb gevraagd of dat juist is. Op die vraag heeft de minister nog geen antwoord gegeven. Verder is zo'n uitspraak van de ambassadeur kleinerend voor de manschappen die in Afghanistan onder zware omstandigheden hun politieke opdracht hebben moeten uitvoeren. Ik vind dat niet goed. De minister moet zo'n uitspraak bekritiseren. Hij moet zeggen: dit is propaganda van de ambassadeur, die Nederland probeert te paaien om mee te doen en verder te gaan.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat de heer Daalder De Telegraaf leest. Een paar weken geleden stond in die krant namelijk een fraaie foto van een marinier op de fiets in Tarin Kowt. Veel belangrijker is echter dat het veiliger wordt in die stad en dat er daarom zo veel ngo's naartoe kunnen komen en dat daarom de VN ernaartoe kan komen. Ook is belangrijk dat wij aan het nadenken zijn over de vraag of wij in de loop van het volgende jaar de verantwoordelijkheid voor de veiligheid kunnen overdragen aan de Afghaanse autoriteiten, als het kan op de fiets.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei zo-even: de besluitvorming over het vervolg van de Afghanistanmissie is een interne kwestie van het kabinet. Daarmee ben ik het helemaal eens. Laat alle bewindslieden daarover zwijgen. Wij hebben daarover eerder debatten gevoerd. Wie schetst echter mijn verbazing dat minister Koenders in NRC Handelsblad laat weten dat maart – de datum van de motie – te laat is, dat er eerder besluitvorming over moet plaatsvinden en dat er weer gesproken zal worden over de interpretatie van de motie van de PvdA en de ChristenUnie. Hoe zit het nu met het bewaren van de interne eenheid binnen het kabinet en het niet uiten van allerlei gevoelens over het moment van besluitvorming en de inhoud daarvan.

Minister Van Middelkoop:

Ik vraag niet van de heer Van der Staaij om bewondering te hebben voor kabinetsleden die met grote regelmaat zeer nietszeggende antwoorden geven. Ik denk dat wij er in hoge mate in slagen om dat niet te doen. Er zal af en toe een accentverschil zijn. Ik reageer echter niet op wat mijn collega's opmerken. Als de heer Van der Staaij vindt dat de heer Koenders zich niet goed gedraagt, dan moet hij hem ter verantwoording roepen. Ik leg hier geen verantwoording af voor collega's.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Peters heeft zojuist vragen over die datum gesteld. Daarop zegt de minister: het is een interne kwestie en er ligt een duidelijke motie. Tegelijkertijd lees ik in de krant dat een andere minister zegt dat er eerder een besluit moet worden genomen dan in de motie staat. Dat kan toch niet? Dit is geen variatie van gemoedsuitingen van andere ministers. Ik spreek in deze minister het kabinet aan. Het kan toch niet dat iedereen zijn eigen gevoelens hierover wil uiten? Dan krijgen wij weer hetzelfde waarvan de Kamer eerder heeft gezegd: laat het kabinet zijn mond houden of duidelijkheid bieden.

Minister Van Middelkoop:

De heer Van der Staaij kent toch de inhoud van de motie-Van der Staaij? Als ik dan, voor zo ver nodig, toch voor mijn collega mag opkomen, dan moet ik toch opmerken dat die motie ons alle ruimte geeft om eerder dan 1 maart tot een besluit te kunnen komen. Ik moet een afweging maken in relatie tot redeployment en gelet op de verantwoordelijkheden die wij het komende halfjaar nog hebben. In dat kader moeten wij een besluit nemen dat tijdig bij de Kamer zal liggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb hier de oogst van 24 uur nieuws. Allereerst laat de heer Koenders de media weten dat hij van mening is dat er geen nieuwe militairen nodig zijn om de OS-operatie voort te zetten. Vervolgens vindt de heer Verhagen dat de PvdA de feiten verdraait. Hij is van mening dat als Joe Biden belt, wij de hoorn er niet op mogen gooien. Deze minister beweerde tien minuten geleden dat er een wervingsverzoek is gedaan en hij verwijst naar de motie-Van der Staaij. Ik heb die motie bij mij, ik heb haar zelfs gisteren voorgelezen. Zij begint met de overweging dat er de afgelopen tijd op basis van individuele uitlatingen van Nederlandse bewindspersonen een publieke discussie is ontstaan. Vandaag zitten wij weer in zo'n publieke discussie. Ik ben het, eerlijk gezegd, spuugzat. Ik wil dat de minister duidelijkheid biedt. Er moet nu met één mond worden gesproken. Als er een wervingsverzoek is gedaan, dan moet de minister nu zeggen dat hij een artikel 100-brief gaat sturen. Als dat niet zo is, dan moeten wij daarop wachten en dan moet de minister vooral zijn mond houden. Dat geldt dus ook voor zijn collega's.

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, maar ik heb zo-even duidelijk gemaakt dat er niet zo iets ligt als een concreet verzoek. Dat is belangrijk. Ik heb uitgelegd hoe wij met elkaar omgaan. De heer Ten Broeke moet dat niet ommunten tot een wervingsverzoek. Daar is geen sprake van. Het is volstrekt normaal dat wij elkaar binnen de NAVO oproepen om te leveren. Dat gebeurt op elke NAVO-vergadering en dat kan op tal van verschillende manieren. Dat is gisteren ook gebeurd vanuit Amerika. Daar is op zichzelf niets op tegen. Verder ben ik het eigenlijk wel met de heer Ten Broeke eens als hij zegt dat hij het spuugzat is dat er voortdurend over wordt gesproken. Als wij die kwalificatie delen, mag ik voorstellen om er nu over te zwijgen. Ik heb inhoudelijk volstrekt niets te melden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De minister geeft aan dat hij het debat dat zich de afgelopen 24 uur heeft voltrokken spuugzat is. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.

Minister Van Middelkoop:

Quote Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Unquote, maar ook uzelf. Het is toch helder dat de heer Verhagen, uw collega, aan deze Kamer in niet mis te verstane bewoordingen heeft laten weten dat hij van mening is dat als er gebeld wordt, de hoorn niet op de haak mag? Dat is ook niet gebeurd. Tegelijk zegt de heer Koenders dat het niet uitmaakt of er gebeld wordt; wij hebben geen mensen meer nodig, want wij kunnen het daar prima zelf af. U doet er dan vandaag misschien wijselijk het zwijgen toe.

De voorzitter:

U?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik spreek over de minister in ...

De voorzitter:

... derde persoon enkelvoud.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar het moet via u, voorzitter. Dat probeer ik ook.

De voorzitter:

We gaan een keer oefenen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag is of de minister van Defensie kan bevestigen dat het kabinet van nu af aan het zwijgen ertoe doet zolang er geen officieel verzoek is.

Minister Van Middelkoop:

Dank u voor de constructieve oppositie. Ik trek mij op aan het woordje "wijselijk". Wijsheid vergt dat ik nu niet meer inhoudelijk reageer. Dat deed ik trouwens toch al niet. Ik zal de heer Ten Broeke beloven – laat ik dat gebaar maken – dat ik dit debat meeneem naar de ministerraad en het gevoelen van de Kamer, hoe gedifferentieerd ook, ter zake van uitspraken van mijzelf en collega's laat wegen in de ministerraad. Verder zou ik willen vragen om het onderwerp ook niet meer tot in detail te politiseren en sensibiliseren, omdat het niet in het belang is van de ernst van dit soort beslissingen.

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet of de minister bij het blokje Uruzgan ook de gereedstelling heeft betrokken.

Minister Van Middelkoop:

Dat komt nog.

Ik ga naar Somalië. Ook onze bijdrage in Somalië onderstreept het belang van een breed inzetbare strijdmacht. De heer Knops heeft daar gisteren over gesproken, alsook vele anderen. Hij maakt een politiek interessante opmerkingen, waar wij eindeloos over zouden kunnen filosoferen, dat wij nu in enigerlei vorm samenwerken met China. Hij maakte daarbij ook een heel herkenbare, historische vergelijking. China is gedwongen om naast zijn economische expansie ook na te denken over wat dit voor de veiligheidspolitiek betekent. China wordt nu daadwerkelijk bedreigd in de corridor en onderneemt nu dan ook actie, samen met ons. Het is goed om dat een keer te benadrukken voor al die mensen die alleen maar in dreigingsbeelden willen denken. Dit gebeurt gewoon samen met in dit geval de Operatie Atlanta van de EU. Daarmee is de Koninklijke Marine opnieuw actief geworden zoals in het verleden met operaties als Enduring Freedom en Active Endeavour.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld waar hij zo-even al voor naar de microfoon kwam, namelijk over de EVDB-besluitvorming over bijvoorbeeld de training van Somalische militairen. Er komt nog een verslag naar de Kamer over de laatste EVDB-Raad van ministers van Defensie waar dit onderwerp passeerde. In dat verslag vindt hij het nodige daarover, maar kort samenvattend is de essentie de volgende. De ministers van Defensie hebben daar inderdaad over gesproken, wetende dat de echte problemen op land beginnen en niet op zee. Binnen de EVDB is er een mandatering om na te denken over verschillende planvormen die gaan over wat je aan het probleem zou kunnen doen en ook niet meer dan dat. De heer Voordewind begon al vragen te stellen over een missie en de Nederlandse bijdrage daaraan. Daar zijn wij verre van. Daar is op dit moment nog geen sprake van. Er is ook nog geen EVDB-missie in wording. Er wordt voorzichtig afgetast wat er wellicht mogelijk zou kunnen zijn. Wij zijn dus nog in de fase van bouwstenen. Er rijzen heel fundamentele vragen zoals: hoe zorg je ervoor en hoe weet je dat je niet de verkeerde militairen traint, namelijk diegenen die je later weer tegenover je ziet maar dan als vijand? Die vragen moeten worden opgelost, voordat wij in een volgende besluitvormingsfase terechtkomen.

De voorzitter:

Is het blokje Somalië hiermee afgerond?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb nog één opmerking over piraterijbestrijding. De heer Van der Staaij vroeg namelijk of de patrouilleschepen waar wij naar uitzien, zeker de mensen in Den Helder, geschikt zijn voor de bestrijding van piraterij. Die zijn bij uitstek daarvoor geschikt, want de overgang van de fregatten die een paar jaar geleden door mijn voorganger zijn verkocht, naar het plan voor nieuwbouw in de vorm van patrouilleschepen had vooral te maken met het feit dat bepaalde uitdagingen die hoorden bij de periode van de Koude Oorlog, zich nu niet meer voordoen. Die doen zich ook niet voor bij de piraterijbestrijding. Ik kan de heer Van der Staaij beloven dat het schitterende schepen zijn, want ik heb ze al gezien. De Kamer moet daar maar eens in commissieverband een bezoek aan brengen. Ik ken de gevoeligheid voor taal van de heer Van der Staaij; die schepen heten Oceangoing Patrol Vessels. Als dat een term is die de lading dekt, dan mag duidelijk zijn dat ze ook geschikt zijn voor piraterijbestrijding. Dit was het blokje Somalië.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb geleerd om niet alles aan te nemen wat in de krant staat, daarom check ik het even bij de minister. In de krant stond dat er inmiddels een principebesluit zou zijn genomen door de ministers van Defensie en dat minister Van Middelkoop achter dat principebesluit zou staan. Kan hij beide beweringen bevestigen?

Minister Van Middelkoop:

Nee. Dat zeg ik zonder kritiek te hebben op welke krant dan ook. De heer Voordewind heeft gelukkig niet gezegd in welke krant hij het heeft gelezen. Dat hoeft hij ook niet te doen. Ik vraag hem om af te wachten wat wij in het reguliere verslag van die vergadering aan de Kamer melden. Ik heb zo-even gezegd dat er besloten is om te doen aan "contingency planning", om even het jargon te gebruiken. Dat gaat over vragen als: met welke eventualiteiten moet je rekening houden en wat betekent dat voor je planning? Dan moet je ook gaan nadenken over wat je zou moeten inbrengen om iets te doen. In die fase zitten wij, maar nog helemaal niet in de fase van een concreet besluit om iets te gaan doen. Dat is de stand van zaken.

Niet alleen omdat de heer Brinkman daar het nodige over heeft gezegd, maar ook in algemene zin zou ik in dit debat heel kort aandacht willen vragen voor alles wat de Nederlandse krijgsmacht in het binnenland doet. Ik heb er al het nodige over gezegd. Ik mag graag wijzen op de structurele taken die de Koninklijke Marechaussee verricht op Schiphol. Ongeveer 1800 marechaussees zijn permanent op Schiphol aanwezig. Dat is niet niks. Ook daar staan wij verschillende civiele diensten bij. Ik gebruik ook graag het afgelopen jaar ter illustratie: ten eerste de reservisten die assistentie verleenden bij het blussen van de branden in Schoorl, ten tweede het bergen van locomotieven bij de treinbotsing in Barendrecht en ten derde het ruimen van explosieven door de EOD, Explosieven Opruimingsdienst Defensie. Dat kunnen wij en desgevraagd doen wij dat ook. Al die nieuwe uitdagingen en taken spelen er een rol in dat het bieden van veiligheid, naast die binnenlandse taken, ook vaak actie vraagt op duizenden kilometers van huis. Dat is belangrijk – dit zeg ik ook tegen de heer Brinkman – omdat daar onze belangen kunnen liggen. Een deel van de verdediging ... Wacht, dat is misschien iets te pathetisch geformuleerd. Het garanderen van veiligheid in Nederland moet elders gebeuren. Mede daarom zijn wij in Afghanistan. Wij zijn ook aanwezig voor de kust voor Somalië, omdat daar heel aanwijsbare economische belangen liggen, ook van Nederland.

Onze welvaart is, mede als gevolg van onze geografische ligging, afhankelijk van vrije handel: het onbelemmerde vervoer van goederen en de vrije toegang tot grondstoffen. Nederland is de zestiende economie ter wereld en de negende exportnatie. De heer Brinkman heeft gisteren gezegd dat Nederland een klein land is. Met deze parameters is Nederland geen klein land en zijn de belangen groot. Defensie is er, naast anderen, om de veiligheid daarvan te bewaken. Wij zijn alleen al om die reden afhankelijk van goede internationale betrekkingen, van internationale instituties, zoals de NAVO, de EU et cetera. Wij moeten ons meer dan ooit rekenschap geven van onze veiligheidssituatie. Daarom heb ik anderhalf jaar geleden het initiatief genomen tot het ontwikkelen van toekomstscenario's en beleidsopties voor de krijgsmacht van 2020, dus ook vooral voor na deze kabinetsperiode. Dat is het bekende interdepartementale project, het Project Verkenningen, waaraan vijf ministeries meedoen.

De resultaten van deze fundamentele oriëntatie op de toekomst zullen gelijktijdig en in samenhang met de brede heroverwegingen worden gepresenteerd. De heren Knops, Van der Staaij, mevrouw Eijsink en vermoedelijk ook nog anderen hebben daarbij stilgestaan. Ik herinner eraan dat – de leden kan dit zijn ontgaan – ik op 27 november een brief aan de Kamer heb gestuurd op verzoek van de vaste commissie voor Defensie. Daarin heb ik uitgelegd dat het kabinet besloten heeft om de verkenningen te voltooien conform de oorspronkelijke opdracht en daarnaast in een separaat traject een heroverweging in het leven te roepen – dat is de eerste verantwoordelijkheid van de minister van Financiën – op het gebied van internationale veiligheid. Ik heb ook meegedeeld dat de uitkomsten van de verkenningen en de brede heroverwegingen tegelijkertijd zullen worden gepresenteerd. Dat is een ander verhaal dan toen ik ermee begon, maar het mag duidelijk zijn dat in elk geval de financiële wereld inmiddels voor een heel ander beeld heeft gezorgd. Dit is de manier waarop wij de afweging van beide zaken hebben gemaakt. Wij zijn ruim over de helft van deze kabinetsperiode, een periode waarin hard is gewerkt en nog steeds hard wordt gewerkt aan een stevig fundament voor de krijgsmacht van de toekomst. Daarom zijn er ook de verkenningen.

De heren Ten Broeke en Knops hebben vragen gesteld over de ontwikkeling van het Defensiebudget. Laat ik er het volgende over zeggen. De dalende tendens van dat budget zat al in de begroting van 2007, dus die van het vorige kabinet. Ik zeg overigens tegen de heer Ten Broeke dat ik niet de gewoonte had of zal krijgen om te discussiëren over mijn voorganger. Maar dit zijn de feiten. Dit dalende budget was de uitgangspositie bij het aantreden van het huidige kabinet. In de eerste twee begrotingen die dit kabinet heeft ingediend, is dat Defensiebudget aanzienlijk verhoogd: voor de periode 2008-2012 met ruim 3,2 mld. Het betreft onder meer de beleidsmatige investeringen. Het gaat om de ophoging uit de eerste pijler van het coalitieakkoord: de bekende 500 mln. Verder gaat het om het extra budget voor materiële slijtage als gevolg van de missie in Uruzgan: 200 mln. Voorts gaat het om extra budget voor de reparatie van de operationele gereedheid: 60 mln. Daarnaast gaat het om extra budget voor de verlenging van de missie in Uruzgan: 235 mln. Tevens is er 77 mln. extra budget voor de inzet van schepen en vliegtuigen voor de Kustwacht Nederland.

In de begroting voor 2010, waarover wij nu praten, zijn de bezuinigingen uit het aanvullend beleidsakkoord verwerkt. Niettemin is er per saldo nog steeds sprake van een verhoging, onder andere door het extra budget dat beschikbaar is gesteld voor prijsstijgingen. De heer Knops vroeg naar de afname van het Defensiebudget in de periode 2008-2012, zoals in de huidige meerjarenraming zichtbaar is. Dat is dus vooral een kwestie van minder-meer. De afname ontstaat overigens – dan praat ik over de ramingen voor de termijn vanaf 2011 en daarna – mede doordat er na 2011 geen extra HGIS-budget meer is gereserveerd voor de missie in Uruzgan.

De heer Knops weet dat als Nederland volgend jaar een besluit zal nemen over welke missie dan ook, daar dan natuurlijk geld bij moet. Dan zal hij zien dat het budget weer omhoog gaat. Het is dus een beetje riskant om de actuele uitgaven die begroot zijn – de minister van Financiën is daar akkoord mee gegaan – te vergelijken met ramingen voor de nabije toekomst, waarvan wij nog niet zeker weten of daar misschien nog extra geld bijkomt omdat Nederland dan bepaalde missies zal gaan uitvoeren. Dat moeten we dus wel goed in de gaten houden.

Het Defensiebudget bedraagt in 2010 ongeveer 8,5 mld., inclusief de uitgaven voor crisisbeheersingsoperaties. Dit komt voor 2010 overeen met 1,4% van het bbp, waar de heer Ten Broeke naar vroeg.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, bent u al klaar met het blokje financiën?

Minister Van Middelkoop:

De heer Ten Broeke heeft ook nog een voorstel gedaan. Dat voorstel herken ik wel, want ik meen dat de heer Boekestijn een dergelijk voorstel ook al eens heeft gedaan. Het gaat om het voorstel van een ademende Defensiebegroting, met een vast deel en een deel dat wordt aangepast aan het beroep dat op de krijgsmacht wordt gedaan. Als dit op een dergelijke algemene manier wordt geformuleerd, is dat in feite de werkelijkheid van dit moment. Ik heb bij collega's in het buitenland gemerkt dat men jaloers is op de manier waarop Nederland budgettair met defensie omgaat, omdat ik mijn begroting niet hoef op te eten om op missie te kunnen gaan. De verdeling tussen het budget dat nodig is voor de instandhouding van de krijgsmacht en daarnaast de HGIS, waarop je een beroep kunt doen als je op missie gaat, vind ik zeer waardevol. Ik heb de heer Boekestijn beloofd – die belofte herhaal ik graag – dat ik bij de verplichte evaluatie van de missie in Uruzgan waarmee we nu bezig zijn, ook wil nadenken over wat bij HGIS kan worden ondergebracht. De investeringen die nodig zijn voor de missies moet Defensie nu zelf betalen. Ik zeg voorzichtig dat daar een zekere logica in zit, omdat je een deel van die investeringen later gewoon terug naar Nederland kunt halen en tot je reguliere bezit kunt maken. Maar er zijn ook best argumenten om hetgeen dat bij HGIS kan worden gedeclareerd, te verruimen. De ervaring die Nederland heeft opgedaan met de zwaarste missie in tientallen jaren, is volgens mij heel goed om eventueel tot een nieuwe weging te komen. Dit was het blokje financiën.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik stond hier al bij het vorige blokje van de minister en toen had ik al via u een vraag aan de minister willen stellen. Nu heb ik ook alweer een vraag over het volgende blokje. Ik probeer dat dus maar even in één vraag te doen.

Bij het vorige blokje zei de minister dat de dalende tendens ten tijde van de vorige minister van Defensie doorbroken is. Volgens mij is het zo – ik hoop dat de minister dat kan bevestigen – dat de laatste begroting van minister Kamp hoger was dan zijn voorlaatste begroting. Dan kan dat dus al niet.

Voor de rest heb ik in mijn bijdrage erkend dat de minister aanvankelijk goed is begonnen. Nu is er echter in ieder geval, ondanks extra geld van minister Bos, een forse daling ingezet. Sterker nog: voor een volgend kabinet wordt er, even uit mijn hoofd, al rekening gehouden met 8,2 mld. Klopt dat? Dat is mijn eerste vraag over de cijfers.

Zal ik meteen mijn tweede vraag stellen?

De voorzitter:

Ja mijnheer Ten Broeke, dan hebben we het maar gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja precies.

Mijn tweede vraag gaat over de andere wijze van begroten. Wat mij betreft is het buitenland daarbij niet direct de benchmark, maar is de vraag: kan het nog beter? De minister weet zelf dat het met de HGIS-gelden toch altijd goed uitkijken is. Wij hebben de suggestie gedaan om met een basisbegroting te werken en daar bovenop een meer variabele begroting. Ik kan dat nog wel verder uitleggen, maar ik denk dat de minister weet wat ik bedoel. Ik zou de toezegging van de minister graag zo willen verstaan dat hij deze systematiek bij die evaluatie meeneemt. Dan hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Van Middelkoop:

Die toezegging heb ik al eerder gedaan aan het adres van de heer Boekestijn, maar ik herhaal haar graag. Ik vind het interessante ideeën, zonder dat ik mij op dit moment tot een resultaat wil verplichten. Wij moeten er sowieso over nadenken. Het zou raar zijn als je niet zou willen leren van zo'n unieke operatie. Dat doen wij ook als het gaat over de financiële techniek en de manier waarop je budgetteert. Dus de heer Ten Broeke en ik zullen elkaar nader verstaan over dit onderwerp. Ik verheug me erop.

Wat de eerste vraag betreft: ik ga niet in debat over de budgetten van mijn voorganger. Ook hiervoor geldt dat in ogenschouw moet worden genomen dat vergelijkingen heel lastig zijn. Dat is tevens het antwoord op het laatste deel van de vraag van de heer Ten Broeke. Ik heb nu zo'n hoge begroting omdat wij zo'n geweldig grote missie moeten financieren. Dan kan ik trots door het land gaan lopen omdat ik zo'n hoog defensiebudget heb, maar ik heb het ook wel nodig. Ik zal geen enkele minister van Defensie voor of na mij verwijten dat het budget een keer wat lager is, omdat er minder missies zijn waarvoor hij verantwoordelijkheid draagt. Daarom is die vergelijking heel lastig.

De heer Ten Broeke zal begrijpen dat geen enkele minister, ook de minister van Defensie niet, gevrijwaard kan worden – het kan wel, maar het ligt niet voor de hand – van maatregelen die nu eenmaal nodig zijn om de financiële problematiek het hoofd te bieden. De VVD heeft het kabinet opgeroepen om in algemene zin nog veel meer te doen. Ik weet dat de VVD de Defensiebegroting daarbij in hoge mate wil ontzien. Dat stel ik zeer op prijs. Dank voor dit politieke besluit van deze oppositiepartij. Daarmee heb ik het echter nog niet tot kabinetsbeleid verheven. Deze drie factoren verklaren het huidige budget. Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar beslissingen kunnen nemen over heel zware en belangrijke operaties die de krijgsmacht in staat stellen om te doen waar hij goed in is en waarvoor mannen en vrouwen participeren in de krijgsmacht. Ik vind het belangrijk dat het politieke systeem dat kan financieren. Dat is de afgelopen jaren in hogere mate gebeurd dan wanneer ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de minister van Defensie bevestigen dat de systematiek die onder andere door zijn voorganger is geïntroduceerd, namelijk die 20% herinvesteringen, volledig overeind blijft? Is dat nog steeds 20%, ook in de huidige begroting?

Minister Van Middelkoop:

Ja. De heer Knops heeft daarover ook een vraag gesteld. Dat doet hij elk jaar en ik waardeer die terriërhouding op dit belangrijke punt. Het is mij een eer om mede te delen dat ik voor deze kabinetsperiode garant sta voor de vuistregel, die overigens veel ouder is, dat je ongeveer 20% nodig hebt voor investeringen wil je een krijgsmacht modern houden.

De heer Knops (CDA):

De minister gaf een aantal terechte voorbeelden van gereedstelling. Een van de redenen waarom hij extra geld heeft gekregen in de afgelopen jaren is nu juist dat rijdend materieel niet viel onder de HGIS-criteria. Slijtage en dergelijke vielen daar niet onder, dus hij moest incidenteel bijspringen. Dat heeft hij gedaan en daar heeft de Kamer hem volmondig in gesteund. Dat is geen echt defensiebudget, dat is slechts het geld dat nodig is om de defensieorganisatie op peil te houden. Op welke termijn denkt de minister hierover een voorstel te kunnen doen? Het zou immers zeer wel te verdedigen zijn om ook het rijdend materieel onder die criteria te laten vallen.

De minister heeft de Kamer een brief geschreven over de verkenningen. Ik moet eerlijk zeggen dat die brief mij niet helemaal duidelijk is. De minister heeft de verkenningen anderhalf jaar geleden ingesteld met het uitdrukkelijke doel om op de lange termijn te kijken naar de positie die defensie moet innemen. Dat koppelt hij nu aan kortetermijndoelstellingen. Kan de minister aangeven hoe hij dat precies wil gaan doen en hoe hij daar zelf tegenover staat? Wat is zijn eigen ambitie voor de toekomst ten aanzien van het percentage bnp dat ik in mijn eerste termijn heb genoemd? In het begrotingsdebat van vorig jaar heeft de minister aangegeven dat het allemaal wel meeviel, dat alles onder controle was. De huidige begroting laat echter heel duidelijk zien dat hij ook in het budget voor operationele capaciteiten moet gaan snijden.

Minister Van Middelkoop:

De heer Knops weet dat intussen wel het nodige gebeurd is. Dat is ook voor mij relevant. Wij hebben voor een operatie getekend en laten wij met enige gemeenschappelijke trots vaststellen dat wij de internationale verplichtingen daaromtrent gewoon kunnen nakomen. De financiële situatie stelt ons daartoe in staat. Ik snap ook wel dat er veel meer te wensen valt.

Dan de eerste vraag. Ik ga niet tijdens de rit de budgettaire parameters wijzigen, ook niet als de manier waarop de heer Knops deze hier met enige regelmaat bepleit, mij bevalt. Ik denk ook dat het kabinet dat nooit goed zal vinden, laat staat de minister van Financiën, maar ik zal het ook niet vragen. Hierover zijn nu afspraken gemaakt. Ik heb een HGIS-budget gekregen onder de huidige formule, die mij in staat stelt om de operatie te financieren. De ideeën van de heer Knops zijn mij bekend. Die liggen ook vast in CDA-rapporten. Die worden gelezen en ook echt betrokken bij de evaluatie waarover ik zo-even met de heer Ten Broeke sprak. Ik kan niet ineens tijdens de rit de parameters wijzigen. Trouwens, daarvoor zou het inmiddels ook te laat zijn. Ik begrijp wel de politieke ambitie van de heer Knops. Hij mag dit onderwerp geregeld onder mijn aandacht brengen.

Het zou mij ook een lief ding waard zijn geweest, ook voor de verkenningen, als er geen kredietcrisis was geweest. Dan had ik wat vrijer erin gestaan. We hebben binnen het kabinet de wat lastige afweging moeten maken hoe een brede heroverweging zich verhoudt tot datgene wat wij binnen die verkenningen al aan het doen zijn. Er zijn ideeën geweest om die verkenningen te benutten als een brede heroverweging, maar daar waren weer bezwaren tegen. Het eindresultaat van alle afwegingen binnen het kabinet is neergelegd in die brief.

De heer Knops spreekt mij aan, en dat mag hij, op mijn primaire oogmerk om de Nederlandse politiek te dienen voor de langere termijn met een veiligheidspolitieke analyse, met ideeën over een verdere inrichting van de krijgsmacht en natuurlijk ook met een doorkijkje naar de budgettaire consequenties van allerlei varianten. Die ambitie kan ik handhaven, en wel voor een veel langere termijn dan waar de heroverwegingen over gaan. Dat was een van de argumenten waarom het zo moeilijk met elkaar te vervlechten zou zijn.

Mijn ambitie om de Nederlandse politiek, de politieke partijen, ook te dienen met zo'n visie kan ik waarmaken. Ik vind het jammer dat ik om voor de hand liggende redenen nu een paar maanden, maar dat is echt een paar maanden, moet wachten met publicatie om het niet heel lastig te laten interfereren met die brede heroverwegingen. Dat kleine offertje heb ik graag willen brengen, omdat het hogere, te weten al die ambities, kan worden waargemaakt.

De heer Knops (CDA):

Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat de brede heroverweging wel eens bepalend zou kunnen zijn voor die verkenningen. Met andere woorden, het oorspronkelijke uitgangspunt van die verkenningen om een blik op de toekomst te werpen, met allerlei scenario's, zou wel eens zwaar beïnvloed kunnen worden door de heroverwegingen voor de korte termijn. Wat er ook uit die heroverwegingen komt, de consequenties ervan zullen structureel van aard zijn, voor de lange termijn. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Van Middelkoop:

Ik zou bijna zeggen dat er een structureel misverstand bestaat over die heroverwegingen. Die heroverwegingen zijn ambtelijke exercities die het kabinet in staat moeten stellen om politieke keuzes te maken. Dat komt later. Dan zal dit kabinet ook duidelijk moeten maken waar het meent vooral te kunnen bezuinigen en wat moet worden ontzien. Ik loop daar niet op vooruit. Ik neem aan dat mijn collega's die op andere dagen hier staan, dat ook niet zullen doen. Ik begeef mij ook niet in een debat dat vooruitloopt op mogelijke uitkomsten.

Wij zijn de verkenningen in het kabinet met elkaar gestart onder de belofte dat zij geen direct effect hebben op het claimgedrag van de minister van Defensie in deze periode. Zij zijn een doorkijk voor later. Naar het zich laat aanzien zullen de heroverwegingen dat wel hebben. Natuurlijk heeft het een verband met het ander, maar ik denk dat wij met dit besluit zowel het een als het ander hebben kunnen redden, zij het noodgedwongen. Het is niet beter, mijnheer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de verkenningen. In aansluiting op de vraag van de heer Knops hierover, in de brief van februari staat wat de opdracht is en vervolgens gaat deze over de aandachtsgebieden voor de verkenningen. Het mag duidelijk zijn dat Defensie net als andere departementen zal moeten bezuinigen. Dat is een fact of life; dat is gewoon zo. Maar de verkenningen hebben wel als uitgangspunt om verder te kijken dan dat. Ik ben ook nieuwsgierig hoe de minister dat gaat verbinden. In de brief staan alle aandachtsgebieden. Mijn vraag is of deze aandachtsgebieden ook gelden voor de heroverwegingen. Dat is van belang. Als de regering zegt dat zij deze aan elkaar koppelt, wil ik ook weten of de aandachtsgebieden die de verkenningen behelzen, ook aandachtsterreinen zijn voor de heroverwegingen.

Mijn tweede vraag gaat over de tegenvallende opbrengst van materieelverkoop bij Defensie. We hadden het net over het investeringsbudget en de interne financiële tegenvallers. Ik wil hierover toch iets meer horen van de minister. We hebben het constant over een investeringsbudget van 20%. We weten ook dat het al jaren ongelofelijk moeizaam is om die 20% te halen, en dat weet de minister ook. En dan zijn er nog tegenvallende opbrengsten van de verkopen die zijn aangekondigd in Wereldwijd Dienstbaar. Dat doet iets met het budget, maar ook met de planning.

Minister Van Middelkoop:

Ik verheug mij op het moment dat mevrouw Eijsink, woordvoerder van de PvdA-fractie, haar waardering uit over het feit dat deze minister erin slaagt om vier jaar lang die 20% te handhaven, in plaats van altijd maar onrust te verspreiden en twijfel te zaaien of het wel lukt. Het lukt. Als aan het eind van de periode blijkt dat dit niet het geval is, kan zij mij daarop afrekenen. Als mevrouw Eijsink de stukken heeft gelezen, en dat doet zij altijd, dan zal zij zien dat het lukt, ondanks het feit dat er inderdaad sprake is van tegenvallers. Zeker. Daar kom ik in het volgende blokje op terug. Ik begrijp dat het lastig is, maar er is geen koppeling tussen de heroverwegingen en de verkenningen. Beide kennen hun eigen traject. De Kamer weet wat de heroverwegingen zijn. Er zijn er twintig. Binnen het kabinet is daarvoor een grondslag geformuleerd en worden maatregelen bedacht voor de periode tot 2015. Die moet het kabinet in verantwoordelijkheid benutten voor concreet beleid, want we hebben te maken met een oplopend financieringstekort.

De verkenningen leiden niet tot een beleidsconclusie van dit type. Het is een bijdrage aan ons allen en dit zal ongetwijfeld een rol spelen bij de afweging welk politiek gewicht bij de ene bezuiniging en bij de andere moet worden gelegd. Nogmaals, het zijn gescheiden trajecten die ook echt gescheiden moeten worden gehouden. Ik begrijp de mogelijke verwarring en het zou mij ook een lief ding waard zijn geweest als wij met de verkenningen had kunnen doorexerceren zonder dat een heroverwegingsronde nodig was. Die werkelijkheid is er echter wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In de brief van 27 november staat dat de oorspronkelijke opdracht van de verkenningen blijft staan. Ik heb hier de oorspronkelijke opdracht van de verkenningen voor mij, namelijk van februari 2008. Hierin staan elf aandachtsgebieden voor de verkenningen. Is dit een op een te vertalen naar de heroverwegingen? Is de heroverweging wat staat in de brief van 27 november? Anders begrijp ik het echt nog steeds niet. Wat is nu verkenning en wat wordt gebruikt voor de heroverwegingen vanuit de verkenningen? Dat staat hier letterlijk.

Minister Van Middelkoop:

Er wordt niets uit de verkenningen gehaald voor de brede heroverwegingen. Nogmaals, het zijn gescheiden trajecten. Elke heroverweging start met het formuleren van een grondslag, namelijk het aanwijzen of benoemen van dat deel van het budget van een, twee of drie ministers – het gaat niet per begroting – waarnaar gekeken moet worden om die 35 mld. collectief op te leveren. Dat is iets heel anders dan de aandachtsgebieden, waarover in de verkenningen wordt gesproken. Die aandachtsgebieden zijn geformuleerd aan het begin van de verkenningen en die blijven er gewoon staan als onderdeel van die verkenningen. Daarop focussen de verkenningen zich en daarover kan de Kamer een eindrapport verwachten. Het moet ook zoveel mogelijk gescheiden worden gehouden van die ingewikkelde financiële problematiek die de heroverwegingen bevat.

De voorzitter:

Ik verzoek ook de minister niet rechtstreeks de leden aan te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister vraagt wel een bijzondere hersengymnastiek van de Kamer: twee gescheiden trajecten die zoveel met elkaar te maken hebben dat ze wel gelijktijdig gepresenteerd worden, terwijl vervolgens de ene weggedacht moet worden in de besluitvorming. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Van Middelkoop:

De formulering is van de heer Van der Staaij, maar ik denk dat hij begrepen heeft waar het over gaat. Ik ben de eerste om te erkennen dat ik het liever anders had gezien, maar ik ga niet over de kredietcrisis. Het is inderdaad een beetje ingewikkeld en ik ben altijd bereid om nader aan de Kamer uit te leggen hoe het nu precies in elkaar steekt. Ik wijs alleen al op het feit dat de verkenningen over een veel langere termijn gaan dan de heroverwegingen, want die moeten na een jaar of vijf, zes iets opleveren, terwijl de verkenningen helemaal niet onder een dergelijk beslag liggen. Daar kunnen zelfs nog plusvarianten worden bedacht. Het zijn verschillende exercities. Misschien is dat nog een handzame term.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk is er een verschillende focus en die is heel duidelijk, op de langere maar ook op de middellange en kortere termijn. Het valt toch niet te ontkennen dat ze qua inhoud met elkaar vervlochten zijn en dat een visie op de langere termijn ook wel bepalend is voor wat je op de kortere termijn gaat doen, waardoor het een toch wat kunstmatige discussie is. Of je het wilt of niet en of je het leuk vindt of niet, het is zo met elkaar verwant dat je los van elkaar toch geen besluiten kunt nemen.

Minister Van Middelkoop:

Het is geen jijbak, maar het gaat alletwee over Defensie. Daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. Het type besluitvorming waartoe wij verplicht zijn binnen de heroverweging is echter een wezenlijk andere dan die op basis van de verkenningen. Dit kabinet is niet verplicht om een besluit te nemen over die verkenningen om wat voor type krijgsmacht ook voor de toekomst te ontwerpen, maar wel is het verplicht om geld vrij te maken voor de periode tot 2015. Dat is een ander type opdracht over dezelfde materie dan bij de verkenningen.

De heer Van der Staaij verraste mij gisteren met een prachtig citaat van dominee Kesten uit 1931. Zo ken ik hem ook wel. Ik wil dat graag als volgt pareren met een ander citaat. "De overheid drage op doeltreffende wijze zorg voor de defensie des lands, beide door leger en vloot, ook al hebben zij te waken tegen tomeloze opdrijving der krijgslasten." De heer Van der Staaij zal dit citaat erkennen. Dat komt uit het beginselprogramma van de SGP, en wel het programma uit 1927.

De heer Van der Staaij weet wellicht ook wat mijn "voor-, voor- enzovoort"-collega de minister van Defensie aan het adres van dominee Kersten antwoordde in 1931. Dat was oud-minister van Defensie Deckers van de RKSP, de Rooms-Katholieke Staatspartij. Ook dat citaat is te mooi om u te onthouden. "Ik weet dat ik inderdaad krasse bezuinigingsmaatregelen heb genomen. In tijden van crises zijn crisisbezuinigingen niet misplaatst en ik zou den geachte afgevaardigden die zich hebben afgevraagd of ik met de bezuiniging niet te ver ben gegaan, willen verzoeken haar te zien in dat licht. Ik heb bij het aanbrengen van de bezuiniging uiteraard ernaar gestreefd om wat men noemt de vitale delen van de weermacht niet aan te tasten en ik meen ook nu nog dat ik daarin ben geslaagd."

Met een zekere semantische aanpassing is dat een citaat waarin ik mij ook voor dit moment heel wel herken. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn positieve prikkels. Het laat zien dat er in de geschiedenis ook een aantal zaken niet echt verandert, waaronder de lasten van de minister van Defensie.

Voorzitter. Ik ga door met de taakstellingen en de tegenvallers.

De voorzitter:

Is het blokje bedrijfsvoering daarmee afgerond?

Minister Van Middelkoop:

Nee, dat is nog niet het geval. Ik heb het ingeleid met historische citaten.

Ik heb de taakstellingen van het kabinet aangegrepen om de ontvangsten en de opbrengsten van Defensie nog eens grondig te laten doorlichten. Doorlichtingen brengen doorgaans knelpunten aan het licht, maar zo ontstaat er ook een beeld van mogelijke oplossingen. Een integrale doorlichting heeft uitgewezen welke zeilen moesten worden bijgezet. Dit jaar kregen de knelpunten natuurlijk een andere dimensie door de combinatie met de stevige kabinetstaakstelling en het onrustige financieel-economische klimaat. Wij waren daardoor genoodzaakt om extra maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht gezond deze crisis doorkomt. Wij hebben gekozen voor een totaalpakket dat zowel de kabinetstaakstellingen als de knelpunten opvangt. Daarbij stond het ontzien van operationele taken voorop. Ik vraag daar echt nadrukkelijk de aandacht van de Kamer voor. Dat was en is een bewuste keuze. De oplossingen zijn vooral gevonden door het versoberen – want het moest ergens vandaan komen – van de dienstverlening van het Commando DienstenCentra en de Defensie Materieel Organisatie. Deze soberder ondersteuning zal gevoeld worden in de hele organisatie. Ik kom daar rond voor uit. Tot het pakket horen daarnaast ook vervelende maatregelen die ik liever niet had genomen maar die noodzakelijk zijn, zoals de tijdelijke versobering van het oefenprogramma, de verlaging van het R&D-budget en het geleidelijk invullen van de organisatie. Dat zijn onderwerpen waar de Kamer al met de staatssecretaris over heeft gesproken.

Tegelijkertijd moeten wij ook in internationaal verband zuinig omspringen met onze middelen. Nederland is koploper – zeg ik met ingehouden trots – in de discussie hierover. Ik heb bijvoorbeeld de herziening van het Strategisch Concept van de NAVO aangegrepen om de werkwijze van het bondgenootschap tegen het licht te houden. De middelen waarover wij beschikken, zijn beperkt en moeten dus zo doelmatig mogelijk worden aangewend. En dat geldt ook binnen de NAVO. Daar moeten betere prioriteiten worden gesteld en er moeten harde afspraken worden gemaakt over de termijn waarbinnen projecten tot besteding moeten komen. Ik ben blij dat de NAVO dat signaal heeft opgepikt.

Ook moet er een betere afstemming komen van planningsprocessen tussen de NAVO en de Europese Unie. Een nauwere samenwerking in internationaal verband stelt ons beter in staat om de uitdagingen van de toekomst het hoofd te bieden. Ik verwacht namelijk dat Nederland in de toekomst steeds meer internationaal in de verbanden van NAVO, EU en VN zal opereren.

Ook heb ik me hard gemaakt voor het verder verbeteren van het beheer van Defensie. Dat zal ik tot het einde van deze kabinetsperiode blijven doen, zeg ik ook aan het adres van de heer Knops. Goed beheer is een voorwaarde voor een gezonde organisatie of, misschien anders gezegd, voor een niet chagrijnige organisatie. Daar ben ik mee bezig, de Kamer weet dat, en daar ga ik mee door.

Mevrouw Eijsink heeft op dat punt nog een aantal nadere vragen gesteld die ik als volgt wil beantwoorden. Mevrouw Eijsink weet net als de Algemene Rekenkamer dat de verbetering van het materieelbeheer nog jaren zal kosten. De prioriteit bij het materieelbeheer ligt bij het gevoelige materieel, zoals munitie, wapens en cryptoapparatuur. Ik verwacht op dat punt in 2010 fikse slagen te kunnen maken. Los van de uitvoering van al die verbeterplannen heeft de Algemene Rekenkamer in haar rapport bij het jaarverslag van 2008 duidelijk gemaakt welke concrete verbeteringen zij in maart 2010 verwacht in het financieel beheer en het materieelbeheer. Inmiddels wordt op diverse terreinen zichtbare vooruitgang geboekt, bijvoorbeeld bij de naleving van de EU-aanbestedingen, het terugdringen van betalingsachterstanden en het materieelbeheer in uitzendgebieden. De komende tijd wordt nog veel werk verzet om alle korte- en langetermijndoelstellingen te halen. Tenminste één maal per maand spreek ik de commandanten aan op de voortgang. Bovendien stel ik mij hiervan persoonlijk op de hoogte tijdens werkbezoeken. Dat doet de staatssecretaris natuurlijk ook. Blijvende aandacht voor het beheer van de politieke leiding, de departementale top en van alle defensiemedewerkers is van groot belang. Ik wil op dat punt echt meer orde en regelmaat in de organisatie achterlaten.

Dan kom ik op een andere vraag van mevrouw Eijsink. Deze gaat over de actuele gereedheid van de eenheden. Het hoofdproduct van Defensie is het opwerken, het gereed stellen en het beschikbaar houden van operationele eenheden alsmede de inzet van deze eenheden. De beleidsartikelen 21 tot en met 23 in de begroting beschrijven de capaciteiten van de krijgsmacht waaruit operationele eenheden worden aangewezen voor inzet. Voor het CZSK zijn dit bijvoorbeeld drie fregatten. Voor de landmacht zijn dit een brigadestaf en een stafcompagnie voor een Air Manoeuvre Brigade. Voor de luchtmacht zijn dit vijf squadrons of gevechtsvliegtuigen en voor de Koninklijke Marechaussee vier pelotons Mobiele Eenheid. Dat zijn slechts voorbeelden uit de lijst van operationeel gerede eenheden die in de begrotingsartikelen van de krijgsmachtdelen zijn opgenomen.

In die jaarverslagen wordt onder dezelfde beleidsartikelen verantwoording afgelegd over de realisatie van het aantal operationeel gerede eenheden en de inzet daarvan. Het jaarverslag is mede gebaseerd op interne maandrapportages die inzicht bieden in de geoefendheid en in personele en materiële gereedheid van afzonderlijke eenheden. In verband met de nationale veiligheid, de veiligheid van onze troepen en de veiligheid van onze bondgenoten worden de cijfers over de operationele gereedheid van afzonderlijke eenheden per maand, zoals bekend, niet openbaar gemaakt. Wij beschouwen de operationele gereedheid van individuele eenheden als vertrouwelijke informatie. Deze opvatting bestaat al zolang Defensie bestaat, zou ik bijna zeggen. In het jaarverslag wordt dus aandacht besteed aan de gerealiseerde gereedheid van de krijgsmacht, maar over de actuele cijfers geven wij om genoemde redenen geen informatie. De Kamer kan er wel van op aan dat alle eenheden die worden of zijn uitgezonden, inzetgereed zijn. Het is een deel van mijn trots dat dit, ter zake van Afghanistan, ook de afgelopen jaren het geval bleek te zijn. De Kamer kan ons bovendien afrekenen op het al dan niet waarmaken van het ambitieniveau.

Het is bekend dat er volgende week een rapport komt van de Algemene Rekenkamer over deze materie. Mevrouw Eijsink sprak daarover gisteren ook. Het is echt volstrekt toeval dat dit in de tijd bijna samenvalt. Ik stel mevrouw Eijsink voor dat wij aan de hand daarvan bezien of er verbeteringen mogelijk zijn in het informeren van de Kamer, vanzelfsprekend onder eerder genoemde voorwaarden.

Ik heb nog een paar losse vragen te behandelen.

De voorzitter:

Wij ronden eerst het onderdeel bedrijfsvoering af. Ik geef het woord aan mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb een blik mogen werpen op een nogal alarmerende brief van de Commandant Luchtstrijdkrachten. Volgens mij is het niet voor niks dat dergelijke brieven aan de Kamer worden voorgelegd. Deze brief gaat over de paraatheid van de troepen en het materieel. Vindt de minister nu werkelijk – zo interpreteer ik immers zijn woorden – dat er geen enkele reden tot ongerustheid is?

Minister Van Middelkoop:

Ik denk niet dat het goed is dat wij hier in de Kamer met elkaar discussiëren over brieven van commandanten. Ik ben afrekenbaar op stukken die wij regulier naar de Kamer sturen. De vorm daarvan kent mevrouw Van Velzen. Is er reden tot onrust? Ik houd niet van die term en ik zal uitleggen waarom. Dat er in de krijgsmacht op dit moment een heleboel zaken trager lopen, dat er gaten vallen en dat er problemen zijn, is onderdeel geweest van het besluit dat wij twee jaar geleden hebben genomen om door te gaan in Afghanistan. Daarover hebben we uitvoerig met elkaar gediscussieerd en ik heb toen uitgelegd dat de krijgsmacht dat aankan. Ik heb ook gezegd dat de garantie meekomt dat alle mannen en vrouwen die worden uitgezonden, goed getraind zijn en dat het materieel up to date is. Dat is zo en dat zal ook tot het eind toe zo blijven. Tevens is duidelijk gemaakt dat het problemen gaat opleveren in de krijgsmacht. Dat leidde tot de conclusie dat we het nog twee jaar kunnen doen op dit niveau en dat dan echt die periode van herstel nodig is waar wij al eerder over hebben gesproken. Die hebben wij nodig om de gaten weer te vullen, om te repareren of – om de taal van mevrouw Van Velzen te gebruiken – om die onrust op een vruchtbare manier weg te nemen. Wat ik nu dus aantref, is verwacht. Ik wil niet zeggen dat het gewild is, want dat klinkt een beetje raar, maar dat hebben we wel vanaf het begin geweten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het verbaast mij niets dat deze minister niet houdt van het woord "onrust". Dat snap ik wel. Ik zie echter ook dat deze krijgsmacht op een dusdanig hoog ambitieniveau zit, met relatief weinig personeel en met materieel dat slijt, dat het eigenlijk niet haalbaar is. Dat zie ik gereflecteerd in de brief waar de minister het niet over wil hebben. Het is echt een alarmbrief, waarin wordt aangegeven dat het anders is dan voorspeld was, dat het materieel er nog slechter aan toe is. Het is misschien geen reden voor ongerustheid, maar toch wel een reden om alarm te slaan dat, waar de minister zegt: we trekken het nog wel twee jaar, zijn eigen mensen zeggen: er vallen nu al gaten in. Daar wil ik graag een reactie op hebben.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Mevrouw Van Velzen gaat dat vandaag op een andere manier herhalen. Ik hoef het woord "alarm" niet te gebruiken om elke commandant een pluim te geven die naar boven meldt dat hij problemen heeft. Nog erger is een commandant die dat niet doet. Die brieven gaan wij hier niet telkens bespreken. Dat wil ook mevrouw Van Velzen niet. Het gaat mij erom dat ik goed word geïnformeerd – daar zal ook het Rekenkamerrapport volgende week over gaan – zodat ik de besluiten kan nemen om of op korte termijn, waar nodig, of op de lange termijn de boel te repareren. Tenslotte gaat het om wat wij leveren in onze missies en ik durf vol te houden dat de besluiten die wij daarover hebben genomen, zeker voor Afghanistan, maar ook voor Somalië, op een goede manier zullen kunnen worden uitgevoerd, in financiële, operationele en materiële zin. Dat is waar je ten slotte op wilt worden afgerekend als je omgaat met de krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik heb hier de brief in handen waar mevrouw Van Velzen naar verwijst. De minister zegt afrekenbaar te zijn op de resultaten, maar het zal duidelijk zijn dat, wanneer een brief als deze naar de Kamer toe komt, mensen dat uit bezorgdheid doen. Ik lees een passage voor: "op dit moment ontbreekt het mijns inziens in de gehele keten aan adequate acties die tot het gewenste resultaat moeten leiden. Ik maak mij ernstig zorgen over het voortzettingsvermogen en derhalve over de inzet van een groot gedeelte van de helikoptervloot. De regie over de gehele materieelvoorziening van in- tot uitleveren in de helikopterketen kan beter". Dit is zorgelijk. Ook ik ben verantwoordelijk, wat zeg ik: ik ben verantwoordelijk voor uitzendingen. Ik ben verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Dit is een brief van september. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert.

Mijn tweede vraag betreft de operationele inzet en gereedheid. De minister zegt dat het Rekenkamerrapport volgende week komt. Dat is planning. Daar zoek ik niets achter en daar heb ik ook niets achter gezocht. De Rekenkamer heeft een eigen opdracht in dit soort situaties. Dat zeg ik ook, want dat kennen wij. Ik heb het rapport van 2006 nog even doorgenomen hierover, dus ik ken de opdracht van de Rekenkamer. Kan ik ervan uitgaan dat de Kamer volgende week in dat rapport geen verrassende informatie ziet die de minister normaliter de Kamer al had moeten meedelen, in welke rapportage of brief dan ook?

Minister Van Middelkoop:

Om met de laatste vraag te beginnen: ik zou bijna zeggen: dat is mij formeel en misschien zelfs constitutioneel onmogelijk. De Algemene Rekenkamer is echt een Hoog College van Staat, dat volstrekt zelfstandig de uitgaven van de overheid toetst op doelmatigheid en rechtmatigheid. Dat is bekend. Daarvoor hebben we die Rekenkamer. Het zou fantastisch zijn als Rekenkamerrapporten niets verrassends bevatten, want dat zou betekenen dat wij het altijd goed doen. Ik ga hier niet vooruitlopen op de inhoud van het rapport, dat ik natuurlijk in concept ken, want ik heb erop moeten reageren, op de bekende wijze. U weet allen hoe zo'n rapport in elkaar zit. Mijn voorstel aan mevrouw Eijsink is om dat rapport rustig af te wachten. Ik kan ook niet anders en wil ook niet anders. Mijn aanbod was om op basis van dat rapport te kijken of er mogelijkheden zijn om misschien nog een wat andere informatieverhouding tot de Kamer te hebben. Verder kan ik en mag ik niet gaan.

En wat de brief betreft: ik ga niet met mevrouw Eijsink over brieven van wie dan ook spreken. Je kunt zo je gedachten hebben over het antwoord op de vraag waarom brieven naar de Kamer worden gestuurd. Dat kan uit bezorgdheid zijn, maar ik kan nog wel andere motieven bedenken. Mevrouw Eijsink speelt een beetje op mijn gemoed door te zeggen dat zij als parlementariër medeverantwoordelijk is voor de uitzending. Dat is inderdaad waar, maar dan moet zij wel goed luisteren naar wat ik bij herhaling heb gezegd, namelijk dat dit een prioriteit is en dat wij er tot het eind toe in zullen slagen om te voldoen aan de opdracht die wij met elkaar aan Defensie hebben gegeven om goed getrainde en goed opgeleide mannen en vrouwen en goed materieel naar die missie te sturen. Die verantwoordelijkheid kan zij met mij dragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat betreft het rapport van de Rekenkamer: de minister en de staatssecretaris leven volgens de regels van de VBTB-systematiek, dus daar leven wij als Kamer ook naar. Daar rekenen wij de minister op af, dus ik neem aan dat ik volgende week daardoor niets verrassends tegenkom in het rapport van de Rekenkamer, behalve de opdracht die deze heeft over doelmatigheid. De minister leeft ook volgens doelmatigheidsstellingen.

Ik lees in deze brief ook dat de Lynx helikopter nog veel langer in de lucht moet blijven dan gepland. De vorige staatssecretaris zei in 2006 al: hij is op sterven na dood. De NH90 helikopter wordt de 2010 helikopter, de 90 kunnen we inmiddels wel inwisselen. Piloten moeten veel langer getraind worden; daar zit tijd en geld en opleiding in. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar uitvoerig op in zal gaan. Dit blijft wat mij betreft een zorg.

En als laatste, ja, mensen kunnen om verschillende redenen een brief naar het parlement sturen. Maar laat ik duidelijk zijn dat deze naar velen van ons gestuurd is, ook vanwege zorgen van mensen die worden uitgezonden. Wij moeten van de minister de garantie hebben dat dit goed geregeld is.

Minister Van Middelkoop:

Ik zou het op prijs stellen dat dit soort brieven niet naar de Kamer zou worden gestuurd, maar ik zal het u niet verwijten dat u die brief in ontvangst hebt genomen. De staatssecretaris zal nog concreet het een en ander zeggen over de heli's, want natuurlijk is daar zorg over. Zij worden ongelooflijk breed ingezet, niet alleen in Afghanistan, maar nu ook op zee bij Somalië. Het is duidelijk dat we er problemen van mochten verwachten, en die doen zich nu ook voor. Hoe we dat verder aanpakken, zal de staatssecretaris straks beantwoorden.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over de stand van zaken rond het repareren van de operationele gereedstelling. Hij vroeg ook of de beschikbaar gestelde budgetten toereikend zijn. Dit is een beetje in het verlengde van het debat waar we al mee bezig zijn. Ik herken die vragen, en vind ze belangrijk. Bij de Voorjaarsnota is besloten in 2008 en in 2009 30 mln. toe te voegen aan de Defensiebegroting. Met die toevoeging, de Bos- en Van Geelgelden van vier keer 50 mln. en met een aanvullende herschikking van gelden zijn de financiële voorwaarden geschapen om na de ISAF-missie weer volledig op te leiden en te trainen. Daar moeten we de tijd voor nemen. Daarnaast brengen we nu al de materiële gereedheid weer op peil, conform de norm. Er waren problemen met de kleding, maar die zijn inmiddels opgelost. Daarnaast is er sprake van een afname van NAVO-leveringen van reservedelen. Ook de tekorten aan munitie zijn afgenomen, maar een deel van de munitiesoorten zal pas in 2011 volledig zijn aangevuld. Dat heeft te maken met de beperkte mogelijkheden op de markt en de complexe langdurige verwervingsprocessen.

De reparatie van de geoefendheid zal langere tijd in beslag nemen, dat hoef ik de heer Knops niet uit te leggen. Vooral de landmacht heeft op dit moment onvoldoende capaciteit om eenheden geheel op te werken. Er is sprake van een beperkte opleidingscapaciteit en daarnaast legt de ISAF-missie, in combinatie met de ondervulling, een groot beslag op het leidinggevende kader. Het probleem is dat we mensen die we echt hier nodig hebben voor opleiding, ook nodig hebben voor bijvoorbeeld OMLT's. Daar moeten we nog ruim een half jaar mee leven. Een echte verlichting van die druk is het komende half jaar niet te verwachten, zolang Nederland de rol van lead nation in Uruzgan blijft vervullen. Dat zullen wij doen tot 1 augustus volgend jaar. Onze verplichtingen komen niet in het gedrang en er is voldoende geld om de gereedstelling volledig te repareren. We zijn wel voor een deel afhankelijk van derden, bijvoorbeeld bij de levering van enkele munitiesoorten. Verder kunnen processen rondom de geoefendheid echt niet worden versneld. Het uitgangspunt bij de planning van de redeployment is dat de eenheden met de bijbehorende materiëlen op een veilige en beheerste wijze moeten terugkeren uit Afghanistan.

Er was ook een specifieke vraag over de Bushmasters. Die kennen we eigenlijk nog niet in Nederland, maar wel in het operatiegebied daar. Een onderdeel van mijn toezegging om de Kamer te informeren zal zijn dat er op enig moment ook duidelijk zal worden gemaakt wat wij gaan doen met de Bushmasters. Dat is een onderdeel van de besluitvorming rond de redeployment.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over zijn motie over het stemmen in het buitenland. Het is hem kennelijk ontgaan – dat is zeker geen verwijt – dat daarover al weer enige tijd geleden, namelijk op 30 oktober, een brief naar de Kamer is gestuurd door de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, te weten staatssecretaris Bijleveld. Het antwoord op de motie van de heer Pechtold was vervat in een wat bredere evaluatie van de verkiezing van de Nederlandse leden van het Europees Parlement. Staatssecretaris Bijleveld heeft de Kamer meegedeeld dat zij geen reden ziet om wijzigingen aan te brengen in de wijze waarop militairen buiten Nederland hun stem uitbrengen. De wens tot wetswijziging van de heer Pechtold wordt dus door haar niet gehonoreerd. Dat is ook haar verantwoordelijkheid.

Ik heb via staatssecretaris Bijleveld – dat is terug te vinden in haar brief – aan de Kamer laten weten dat wij bij het voorbereiden van militairen die op missie gaan uitdrukkelijker dan nu het geval is, zullen wijzen op de mogelijkheden die zij hebben om hun stem uit te brengen als zij buiten Nederland zijn en welke voorbereidingen zij daarvoor desgewenst al kunnen treffen voorafgaand aan de uitzending. Dat is misschien een te mager resultaat in de ogen van de heer Pechtold, maar het is wel een resultaat. Ik dank hem voor de prikkel. Hij heeft ons extra scherp gesteld binnen de wettelijke competenties die er zijn en die door de staatssecretaris van BZK niet zullen worden veranderd.

Mevrouw Eijsink, de heer Brinkman en de heer Pechtold hebben op totaal onderscheiden wijze aandacht besteed aan het Europees veiligheids- en defensiebeleid, aan de toekomst en de ontwikkeling daarvan. In het bijzonder mevrouw Eijsink heeft vragen gesteld over de gevolgen voor het EVDB van het van kracht worden, enkele dagen geleden, van het Verdrag van Lissabon. Ik vind dat zeer relevante en ook belangrijke vragen. Ik zeg haar toe om daar voor de zomer van 2010 – ik heb echt even de tijd nodig – een notitie aan de Kamer te zenden, misschien samen met de minister de Buitenlandse Zaken, zoals wij dat anderhalf jaar geleden ook hebben gedaan op verzoek van de Kamer met een heel interessante notitie van een pagina of tien in reactie op de toenmalige Franse voorstellen met betrekking tot het presidentschap. Ik verheug mij op het debat daarover. Ik denk dat in die notitie ook een aantal vragen en ook idealen van de heer Pechtold een plek kunnen krijgen om daar een verder debat over te kunnen voeren. Ik vrees wel, zeg ik, vooruitlopend op het resultaat, dat de anti-Europahouding van de heer Brinkman en de PVV wat lastiger geaccommodeerd zal worden. Je moet echter altijd geloven in de mogelijkheid dat leden zich tot een beter standpunt bekeren. Wellicht is het ook een mogelijkheid om de heer Brinkman wat dichter bij de gemiddelde positie te brengen.

Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag gesteld – dit is mijn laatste antwoord en daarna heb ik nog een afsluitend zinnetje – over de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik erken de relevantie van de vraag onmiddellijk. Deze is echter al jaren geleden, ook door mijn voorgangers, erkend. Ik spreek over de ministers van AZ, BZK en Defensie. Zij hebben op 8 juli 2005 een convenant gesloten met als oogmerk het streven naar meer complementariteit en doelmatigheid en vooral het voorkomen van doublures. De AIVD en de MIVD hebben inmiddels veelvuldig contact met elkaar, werken met elkaar samen. In het algemeen overleg dat wij pas hadden, heb ik nog gewezen op het einde van het jaarverslag van de MIVD, waarin een aantal van die samenwerkingsconstructies wordt genoemd. De meest interessante, of misschien de meest aandacht trekkende, is die van de gezamenlijke Unit Contraproliferatie, die in 2008 is opgericht en onderzoek doet naar massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen.

Ik denk bij dit soort zaken liever in functionaliteiten dan in organisaties. Ook al zou je de twee organisaties bij elkaar brengen, zou je nog de onderscheiden functies, te weten het zorg dragen voor de veiligheid in het binnenland en voor die rond de krijgsmacht, ergens moeten adresseren binnen die organisatie. Er is ook een grens aan hetgeen je kunt doen met een verdergaande samenwerking. Wij zijn er dus wel mee bezig.

Ter afronding: mevrouw Eijsink vroeg gisteren op wervende wijze aandacht voor het recent verschenen boek Task Force Uruzgan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zal ik het u geven, minister?

Minister Van Middelkoop:

Ik zal even met u concurreren, mevrouw Eijsink. Ik heb het namelijk ook. Het is inderdaad een fascinerende literair product met de ervaringen en reflecties van militairen die hebben gediend in Uruzgan. Dat de wereld van de krijgsmacht soms bijna letterlijk literatuur is en was, is bekend, maar het is mooi dat die nu op deze wijze is vormgegeven. Ik sluit mijn betoog daarom af met een korte passage uit dat boek die mij zeer aanspreekt: "Alweer bijna tweeënhalf jaar geleden had ik vanuit het operatiecentrum in ons departement een telefonisch gesprek met toenmalig commandant van de TFU, kolonel Hans van Griensven. In dat gesprek deed hij mij verslag van de gebeurtenissen voor, tijdens en na de slag bij Chora. Dat gesprek zal ik nooit vergeten."

In het genoemde boek staat een artikel van kolonel Van Griensven over diezelfde gebeurtenissen en meer in het bijzonder over de afwegingen die hij toen als commandant moest maken. Dat blijft indrukwekkend om te lezen. Ik citeer de woorden van kolonel Van Griensven: "De vraag is simpel: shall we stay, or shall we go. Als we blijven en het gaat mis, kost dat mogelijk veel collega's het leven. Als we ons nu terugtrekken, kunnen we hopelijk iedereen er veilig uit krijgen. Chora valt dan in handen van de Taliban, met alle gevolgen van dien. We weten waartoe ze in staat zijn. Ik kijk en luister naar mijn adviseurs. De meningen zijn verdeeld. De adrenaline komt mijn neusgaten uit en ik besluit: we blijven! Ik realiseer me later dat dit waarschijnlijk de belangrijkste, in ieder geval de zwaarste beslissing, in mijn leven is geweest tot nu toe." Van Griensven sluit deze passage af met de woorden: "failure is no option."

Die beslissing toen, en natuurlijk niet alleen die, moest worden genomen, omdat wij als politiek verantwoordelijken deze kolonel en zo veel andere militairen op missie hebben gestuurd. Zij zijn gegaan, omdat wij hen daartoe hebben geroepen. Het was dan ook goed om in deze zaal even naar een van hen te hebben geluisterd.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn terug bij het onderwerp waarover ik toch graag even met de minister wil doorpraten, namelijk Afghanistan. Wij spreken over de begroting van Defensie. Als je de Nederlandse bevolking op dit moment vraagt om iets over Defensie te zeggen, zullen zij spreken over Afghanistan en Uruzgan. Ik erger mij eraan dat wij vandaag met een minister te maken hebben die niets zegt, dat wij een vicepremier hebben, de heer Bos, die ondertussen de media te woord staat over Afghanistan en dat we een kwartier geleden op de Twitter van minister Verhagen lazen dat twintig landen inmiddels extra troepen hebben toegezegd en dat veel bondgenoten al net zo veel of meer doen dan Nederland. De coalitie, zowel Kamerleden als ministers, zijn de hele dag bezig om ons – ik doel vooral op de burgers – te informeren over Uruzgan en ik voer een debat met de minister van Defensie die zegt: wacht u maar rustig af. Dat kan niet! Wat is het tijdpad van deze regering? Dat is het minst wat wij haar kunnen vragen. Gaat zij de Kamer betrekken bij het besluit, voordat de grote Afghanistantop begint? Zeggen dat ik maar rustig moet afwachten en zelfs niet toezeggen dat de Kamer voor 1 maart iets hoort, kan niet als er de hele dag gecommuniceerd wordt, er ruzie wordt gezocht en de zaak door dit kabinet op de spits wordt gedreven. Dat gebeurt niet voor de eerste keer, niet voor de tweede keer, maar voor de derde keer.

Minister Van Middelkoop:

Op het gevaar af dat ik beschuldigd word van hovaardij, zeg ik dat ik één ding voor heb op de heer Pechtold, namelijk dat ik geen verstand heb van Twitteren. Dat wil ik zo houden. Anders gezegd, ik ga hier niet op uurbasis reageren op wie dan ook. Dat heb ik eerder in dit debat overigens uitvoerig uitgelegd en verantwoord. De heer Pechtold kan mij echt niet verleiden tot het doen van uitspraken over een besluit dat nog niet genomen is en dus ook niet over het moment waarop wij daarmee naar buiten komen. Met name de heer Pechtold – ik zeg het een beetje plagend – vraag ik, met een kleine verwijzing naar het verleden, dit kabinet de ruimte te geven om in alle zorgvuldigheid een besluit te nemen. Daartoe werd het opgeroepen door de Tweede Kamer. Probeer mij en mijn collega's niet uit te lokken tot het zeggen van dingen. Als wij iets zeggen, zal de heer Pechtold straks de eerste zijn die ons daarvoor op de vingers tikt. Ik doe dat niet!

De heer Pechtold (D66):

Ik lok niet uit. Ik heb zelfs in het openbaar gezegd dat we moeten leren van het verleden. Het was uw partij, de ChristenUnie, die een motie indiende met het verzoek om nu al, voordat het kabinet iets heeft gedaan, een spaak in het wiel te zetten. Het is uw partij die ook niet ingrijpt op het moment dat de PvdA en het CDA over elkaar heen, maar vooral over de Kamer heen, communiceren over een eventuele verlenging. Ik zou dus heel graag willen dat de minister op zijn minst iets zegt over de procedure. Ik vraag niet om een besluit. Mevrouw Peters en anderen hebben terecht gevraagd naar de procedure die u gaat "lopen". Laat u ons en de rest van Nederland, inclusief uw troepen, drie maanden wachten? Vandaag hebben al twintig landen toegezegd, waaronder de door de heer Van Dam verfoeide Italianen. Zij zegden duizend man toe. Zegt de minister nu nog niet dat wij het recht hebben om te weten dat het voor die Top gebeurt, of voor kerst. Als de minister zo'n uitspraak deed, zou dat winst zijn. Dat zou zeker winst zijn als hij dat deed tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie.

De voorzitter:

Maar u spreekt wel via de voorzitter, mijnheer Pechtold. Ik heb hier geen begroting.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, voorzitter. Ik zal meer uw kant op kijken. Heel terecht hebt u ons dat zojuist nog aangeraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik werd aangesproken. Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Misschien kunnen wij eerst naar de minister luisteren. Die werd volgens mij als eerste aangesproken.

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect voor de Kamer zeg ik dat zij dat recht niet heeft. De Kamer heeft er recht op dat wij dit type besluiten nemen conform de afspraken die al vijftien jaar geleden zijn gemaakt en waarop wij met elkaar trots mogen zijn. Volgens die afspraken komen wij op enig moment met een kennisgeving. Die is op een wat curieuze manier al wel gekomen. Vervolgens komen wij binnen het kabinet, conform de richtlijnen van het toetsingskader, tot een besluit of eventueel niet tot een besluit. De Kamer gebruikt deze periode om dit rustig af te wachten. Dat is standing practice. Dat wil ik graag zo houden. Te zijner tijd kunnen wij een besluit nemen.

De heer Pechtold moet mij niet zeggen dat wij helemaal niet over Afghanistan spreken bij de behandeling van de begroting van Defensie. Ik heb zeer uitvoerig gesproken over Afghanistan, maar dan wel over de lopende verantwoordelijkheden die wij met elkaar hebben en over de operatie die loopt. Die verantwoordelijkheden zijn zodanig zwaar dat het mij een lief ding waard zou zijn als ook de heer Pechtold daar wat meer aandacht aan zou besteden. In plaats daarvan houdt hij zich alleen maar bezig met de politisering van de toekomst.

De heer Pechtold (D66):

Dat zou mij een lief ding waard zijn. Zou de minister daarvoor dan echter zijn geachte collega's kunnen oproepen om te stoppen met het de hele dag communiceren, zelfs terwijl de Kamer hierover een debat voert? Daartegen maak ik bezwaar. Ik zou het prima vinden als het kabinet zei: u hoort vóór 1 maart van ons. Het kabinet moet ondertussen dan wel gewoon de mond houden. Coalitiepartijen, ministers, de vicepremier communiceren hierover voortdurend. Nu doet minister Verhagen dat weer. Het Twittert er maar op los. In zo'n situatie staat de minister van Defensie in zijn hemd, niet ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik de heer Pechtold eraan herinneren dat hij het was die in NOVA een voorschot nam op de missie in Uruzgan en ervoor pleitte om daar door te gaan? Over mijn eigen motie, die mede ondertekend is door de Partij van de Arbeid, zeg ik dat het dictum heel netjes en in staatsrechtelijk zin juist is geformuleerd. Daarin staat dat het kabinet nu aan zet is. Wij wachten nu de artikel 100-brief af.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind heeft zijn punt gemaakt. De heer Pechtold kan hierop niet nog eens reageren. Nadat de minister hierop eventueel heeft gereageerd, gaan wij hiermee stoppen. Ik zie dat de minister geen behoefte heeft om erop te reageren. De heer Knops wil een vraag stellen.

De heer Knops (CDA):

Ik sluit mij van harte aan bij de citaten uit het boek die de minister noemt. Volgens mij raken die de kern van waar het over gaat voor de mensen die ter plaatse aan het werk zijn. De minister zei in zijn betoog dat de geoefendheid van groot belang is. Tegelijkertijd heeft de minister voorgesteld om 5 mln. te bezuinigen op de oefeningen. Hoe ziet hij deze maatregel in het licht van wat hij zojuist beschreef? Trainers worden steeds belangrijker bij moderne missies. Heeft dat gevolgen voor de toekomst van Defensie? Moet de nadruk liggen op meer trainers?

Minister Van Middelkoop:

Er was inderdaad nog een vraag van de heer Knops en naar ik meen ook van mevrouw Eijsink. Excuses voor het feit dat ik vergeten ben om die vraag te beantwoorden. Ik begin met het laatste. Het is een probleem van alle tijden dat je voortdurend het risico loopt dat je de toekomst plant op grond van het verleden. Alexander de Grote had hiervan al last. Als wij niet uitkijken, herhalen wij als het ware voortdurend de laatste oorlog. Ik ben mij daarvan erg bewust. Wij moeten nu enorm veel energie steken in Afghanistan. Daardoor lopen wij een erg groot risico dat wij de toekomst in die termen gaan zien. Een van de redenen om met verkenningen te komen, is dat zij ons de ruimte bieden om breder te denken. De huidige 3D-benadering is een heel specifieke benadering. Zij past bij een heel specifieke context en er is een heel specifieke relatie met ontwikkelingssamenwerking. Men mag ervan uitgaan dat deze 3D-benadering zich voorlopig niet meer zal herhalen. Er zullen zich heel andere uitdagingen voordoen. Een van de dingen waarop ik ontzettend trots ben, is dat in het bijzonder de landmacht dit in de afgelopen periode heeft kunnen klaren. Bij de landmacht ging men er tien jaar geleden ook niet van uit dat men ergens midden in de woestijn in Afghanistan een kamp zouden moeten bouwen. In je planning moet je dus met allerlei eventualiteiten rekening houden. Je moet er vooral voor zorgen dat je niet als het ware aan het verleden gebonden blijft. Voor zover dat een waarschuwing is, is die aan mijn adres zeer wel besteed.

Ik kom op de operationele gereedstelling en het oefenen. Op dit punt ligt ook een amendement. Ik zal dit onderwerp behandelen door mijn reactie op het amendement te geven. Het kost mij geen moeite om sympathie op te brengen voor de gedachte achter het amendement. Ik kan mij voorstellen dat je het niet prettig vindt als in de stukken leest dat er minder wordt geoefend. Als de Kamer dat wil repareren, heeft dat mijn sympathie. Ik zal uitleggen wat de feiten zijn en wat mijn probleem met het amendement is. Misschien kunnen wij er met elkaar uitkomen. Voor het komend jaar is het oefenprogramma belegd en dat is niet zo maar te wijzigen. Ik kan aan de Commandant der Strijdkrachten vragen of hij nog wat extra geld kan gebruiken van de 5 mln. uit het amendement. Maar het is lastig om een bedrag van 5 mln. op die termijn even weg te zetten in een programma dat al klaar is. Het probleem voor de Kamer is dat de begroting niet verder dan tot volgend jaar loopt.

Dan de dekking, waar de staatssecretaris ook het nodig over kan zeggen. Er wordt geld weggehaald bij de werving, terwijl wij daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Met behoud van mijn zeer gemeende sympathie voor dit amendement, wil de ik de Kamer het volgende vragen. Als de Kamer het amendement aanvaardt – men mag in mijn stem horen dat het mij een lief ding waard is als het bedrag wordt verlaagd, want dan is het amendement makkelijker uit te voeren – vraag ik haar om ons de ruimte te geven om te bezien in welke mate wij dat bedrag kunnen inzetten. Ik zal het niet over de balk smijten. Als wij dat bedrag maar ten dele kunnen besteden, dan vraag ik of het mogelijk is om de dekking te verlagen. Formeel gezien, mag ik dat, als ik comptabel redeneer, om het maar even zo te zeggen. Een amendement op de begroting is een mandaat om bepaalde uitgaven te doen, maar geen opdracht. Als het amendement wordt aangenomen, mandanteert de Kamer mij om 5 mln. voor oefening en gereedstelling uit te geven. Ik wil voorkomen dat ik de Kamer later moet verrassen met de mededeling: hartelijk dank voor het geld, maar ik heb er niets mee gedaan. Er kan wel iets mee worden gedaan. Het is mij een lief ding waard als wij zo'n afspraak kunnen maken.

De voorzitter:

Het is een ingewikkeld onderwerp, maar ik verzoek u toch, wat beknopter te antwoorden.

De heer Knops (CDA):

Het gaat natuurlijk om de gedachte achter het amendement. Het oefenbudget is van groot belang voor de gereedstelling van alle eenheden en niet alleen van die in Uruzgan. Dat budget is door het begrotingsvoorstel aangetast. Dat wil de Kamer repareren. De minister zegt dat het oefenprogramma voor het komend jaar is vastgelegd. Hij heeft een voorstel aan de Kamer gestuurd, maar de Kamer stelt de begroting uiteindelijk vast. Binnen die kaders kan de minister aan de slag. Ik vraag de minister of hij de gedachte achter het amendement, namelijk het op peil houden van de geoefendheid, onderschrijft. In zijn betoog heeft de minister benadrukt hoe belangrijk dat is. Als wij het over de uitvoering gaan hebben, kan het heel technisch worden. Het lijkt mij niet zo handig om dit hier allemaal te moeten bespreken. Mijn principevraag is van groot belang. Daar krijg ik graag antwoord op.

Minister Van Middelkoop:

Het kost mij geen enkele moeite om die vraag met "ja" te beantwoorden. Het is meer to the point als u een motie indient waarin u dit vastlegt voor een langere termijn dan een begrotingsjaar. Een amendement op de begroting heeft maar een werking van een jaar; het is niet anders. De uitvoering van die sympathieke gedachte kost meer tijd dan een jaar.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Als Amerika belt en twintig landen zeggen meteen toe, dan ik vind ik het echt van Haags provincialisme getuigen dat Nederland niet zegt: natuurlijk proberen wij ook voor de grote Afghanistanconferentie te zeggen wat wij kunnen doen en hoe wij mee willen doen. Als Nederland niet kan zeggen dat dit op zijn minst de inzet is, dan wordt de geloofwaardig van het Afghanistanbeleid opgeofferd aan een coalitieruzie. Zo simpel is het.

Wij zien graag meer trainers van de Koninklijke Marechaussee in Afghanistan. In de schriftelijke beantwoording staat dat de Koninklijke Marechaussee maximaal 153 mensen kan uitzenden. Dat is het gevolg van het ambitieniveau. Dat aantal is op een gegeven moment een keuze geweest. Hoe is het aantal van 153 tot stand gekomen? De minister zegt daarmee momenteel aan de behoefte te kunnen voldoen. Hij ziet geen aanleiding voor uitbreiding. De minister weet net zo goed als ik dat men voor de Europese politiemissie in Afghanistan nog 100 mensen tekort komt. Dit staat in de laatste brief met de stand van zaken. Er is internationaal grote behoefte aan politietrainers. Waarom heeft de minister daar niet aan gedacht toen hij zei dat er genoeg trainers zijn?

Minister Van Middelkoop:

Ik begrijp de achtergrond van de vragen van mevrouw Peters omdat die heel goed passen in de filosofie van GroenLinks. Daar is natuurlijk ook helemaal niets op tegen. Dat mag mevrouw Peters hier bepleiten. Als ik tussen de eerste en tweede termijn nog aanvullende antwoorden op dit punt kan geven, zal ik dat doen, maar ik moet nu even improviseren. Onder mijn voorganger is destijds al besloten tot het oprichten van de buitenlandbrigade, die een bijzondere specialiteit kent bij uitzendingen. Inmiddels hebben wij gemerkt dat wij die ook nodig hebben. Wij hebben dus ook een beeld van de behoefte. Op grond daarvan en in de wetenschap dat de operatie in Afghanistan in de omvang zoals wij die nu kennen zijn eindigheid kent, heb ik geen reden om die brigade groter te maken dan nu. Mevrouw Peters mag er gelijk in hebben dat er nog een heleboel behoefte is bij EUPOL, maar, met alle respect, Nederland is niet het land dat de gaten van alle landen vult. Daarmee zijn wij weer terug bij het onderwerp dat wij al zo vaak met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Als ik nog een nadere toelichting kan krijgen op die 153, ontvang ik die heel graag. Er was nog een andere schriftelijke vraag van mij op dit punt onbeantwoord gebleven. Ik begrijp dat de Europese politiemissie moeilijkheden kent, onder andere bij het opereren, omdat zij voor haar beveiliging afhankelijk is van ISAF. Kan de minister dat bevestigen? Is er ooit nagedacht over de optie dat internationale politiemissies zelf voor hun veiligheid zorgen in plaats van daarvoor van anderen afhankelijk te zijn?

Minister Van Middelkoop:

De situatie in Afghanistan is op dit punt in transitie. EUPOL, de EU-missie, was voor haar bescherming aangewezen op de NAVO. Inmiddels zijn er besluiten genomen om binnen de NAVO een trainingsmissie in het leven te roepen die enigszins vergelijkbaar is met die in Irak, waar Nederland ook nog altijd een bijdrage aan levert, en die men in vergaande mate wil laten samenwerken met EUPOL. Er is ook een soort verdeling van werkzaamheden. EUPOL zorgt voor de training van de wat hogere echelons binnen de Afghaanse politie. De bulk van de opleiding wordt verzorgd door in het bijzonder CSTC-ALFA, de Amerikaanse eenheid die onderdeel uitmaakt van Enduring Freedom en die de bijzondere taak heeft om het Afghaanse leger en de politie op te leiden. Dit alles is echter in transitie en ik stel voor om dit verder met elkaar te bespreken in de stand-van-zakendebatten die wij met elkaar voeren.

De voorzitter:

Ik vraag van allen de medewerking zodat wij op een redelijke tijd het laatste debat van deze dag kunnen beginnen.

De heer Poppe (SP):

Wij zijn in dit debat getrakteerd op mooie historische citaten tussen de mannenbroeders uit eigen kring.

Minister Van Middelkoop:

Zo oud is de SP inderdaad niet.

De heer Poppe (SP):

Maar het citaat dat vanavond toch voortdurend boven de Kamer blijft hangen, is "Should we stay or should we go?" Dan is de vraag: met welke regering debatteren wij? Minister Koenders bedient de PvdA en andere delen van de Kamer, minister Verhagen kiest de aanval en de minister van Defensie, de niet meest onbelangrijke in dezen, draait om de hete brij heen. Zou het daarom niet beter zijn dat de minister van Defensie de hoornblazer van het regiment verzoekt de aftocht te blazen?

De voorzitter:

Nou, dat is ook ingewikkeld.

Minister Van Middelkoop:

Tja, wat moet ik hiermee? Dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Het was een retorische vraag van de heer Poppe, laten wij dat vaststellen.

De heer Poppe (SP):

Nee, het was een echte vraag. Ik zie de minister namelijk in zijn beantwoording worstelen. Dat worstelen kunnen wij niet hebben als wij in tijden van oorlog zijn en het over zulke belangrijke dingen gaat. Er moet klaarheid komen en de minister van Defensie staat hier om die aan ons te geven.

De voorzitter:

Maar voor zover ik het bijhoud, hebben wij dit onderwerp voor de derde keer zien langskomen. Het is ook niet de bedoeling van onze debatten dat wij elkaar herhalen. Was u van plan dat ook nog een keer te doen, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u mij direct aanspreekt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik mag dat. Ik ben de enige die dat hier mag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ben ik de enige of u?

De voorzitter:

Ik ben de enige die u rechtstreeks mag aanspreken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Goed.

Aan dit debat dringt zich een buitengewoon moeizame werkelijkheid buiten dit debat op. Het kabinet komt Twitterend en spinnend tot ons en hier spreken wij uit dat wij het spuugzat zijn.

De voorzitter:

Dat hebben wij net allemaal besproken en de minister heeft daar een klip-en-klaar antwoord op gegeven. Dat gaan wij niet herhalen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had een andere vraag.

De voorzitter:

Dat is een goede zaak. Gaat uw gang of was mevrouw Eijsink eerst? Ik zie al dat zij u voorlaat. Zij is elegant in alle opzichten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is zeker zo. Dat bevestig ik via u, voorzitter. Zij is ook buitengewoon op de hoogte. Zij was ook eerder, maar als u mij als eerste de gelegenheid geeft, maak ik daar gebruik van.

Ik had een vraag gesteld over de opleidingen. In het schriftelijk antwoord dat wij vanmiddag mochten ontvangen van de minister, schrijft hij dat het onwenselijk is om, ondanks de grote ervaring die is opgedaan in de uitzendingen met het aantal mensen dat daarvan terugkeert, die mensen in te zetten voor die opleidingen. Ik kan mij daar eerlijk gezegd zo weinig bij voorstellen als er zo veel ervaring is opgedaan en als er zo veel mensen terugkomen. Kennelijk ligt het eraan dat met name veel onderofficieren zouden moeten worden weggehaald. Maar het moet toch mogelijk zijn om meer opleidingscapaciteit in te ruimen op het moment dat er zo veel ervaring wordt opgedaan bij alle missies die wij op dit moment ondernemen?

Minister Van Middelkoop:

Dit is een buitengewoon reëel punt. Ik maak een algemene opmerking, en verder verwijs ik naar de staatssecretaris. Zolang wij met deze missie bezig zijn in Afghanistan, zullen we de mensen die ik ook kan gebruiken om in Nederland voor de opleidingen te zorgen, ook nodig hebben in Afghanistan. Dat is een spanning waar wij even niet uit komen. Dat is echt een probleem. Het zal in de loop van de tijd moeten worden opgelost. Voor verdere details verwijs ik graag naar de staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom terug op het oefenprogramma. De feiten van de staatssecretaris zijn bepaald niet mijn feiten. Ik noem er twee. In de eerste plaats hebben wij in september 2006 het rapport van de commissie-Staal gekregen. Daarin was een van de bevindingen, ook van de voormalige CdS, als ik het even zo mag zeggen, dat training en oefening juist voor de jongeren die in de huidige tijd bij Defensie binnenkomen, van groot belang zijn. Het verzoek was om de training en de oefening in de opleiding uit te breiden. In de tweede plaats zie ik dat Defensie jongeren enthousiast binnenhaalt via wervingsspotjes, of het nu landmacht, luchtmacht of marine is. Wij werven op allerlei manieren jongeren. En wat gebeurt er dan? De jongeren komen om de hoek van Defensie kijken, zij gaan dan voor het echie, en dan is er in de oefeningen gesneden. Dan krijgen wij militairen die minder getraind aan de startstreep komen voor het opwerkprogramma Afghanistan, die minder geschoten hebben, die minder dagen getraind zijn in omstandigheden die elders ter wereld gelden. Daar gaan oefeningen over. Ik verzoek de bewindslieden met klem om hier echt op te reageren. Want hoe kan het dat er dan staat: er wordt tijdelijk versoberd? "Tijdelijk" is nog iets, daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar wat wordt er nu "versoberd"? Er staat hier helemaal niets over in de feitenrelazen die de bewindslieden in de afgelopen jaren zelf aan de Kamer hebben gegeven, en ook niet in de Opleidingsnota. Daar wachtten wij ook al twee jaar op. Die heb ik ook weer eens goed gelezen. Er staat niets over in! Hoe kan het dat het dan dat de bewindslieden de Kamer nu wel hiermee verrassen en dat zij vervolgens zeggen: het spijt ons, u kunt er niet zo veel meer over zeggen, want de planning is al gedaan. Waar hebben wij het dan over?

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw Eijsink keek vanzelfsprekend al naar de staatssecretaris. Het is echt zijn dossier. In algemene zin heb ik er antwoord op gegeven. Als mevrouw Eijsink van het ministerie van Defensie en de krijgsmacht eist dat ze elke dag de eis van perfectie kunnen doorstaan, moet ik haar teleurstellen. Voor de overige punten verwijs ik naar de staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met een opmerking als "de eis van perfectie" kan ik helemaal niet leven. Ik verwijs gewoon naar uw eigen opleidingsnota's. Ik verwijs naar het rapport-Staal, dat heel veel aandacht hiervoor heeft gehad. Het ministerie van Defensie heeft hier zelf over gezegd: dit is belangrijk; dit voeren wij door voor de komende jaren. Er is 80 mln. voor gereserveerd. Ik wil graag het departement serieus nemen en ik wil graag de begroting serieus nemen. Daar staan wij hier voor.

De voorzitter:

De minister verwijst naar het antwoord van de staatssecretaris. Na de zeer korte dinerpauze gaan wij daarnaar luisteren.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik wijs erop dat de tijd vliegt. Ik wil echt om half tien kunnen beginnen met het debat over de Westerschelde. Daar gaan we voor.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal mijn bijdrage als volgt onderverdelen. Ik behandel eerst de onderwerpen over personeel, dan materieel en ten slotte een aantal diverse onderwerpen, waaronder motorcross.

De minister sprak over de ambities van Defensie en haar missies. De zaken die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zijn voorwaardenscheppend. Het gaat daarbij om vragen als: hoe krijgen we goed gemotiveerd en opgeleid personeel? Hoe zorgen we voor het beste materieel, zodat het personeel het ambitieniveau van Nederland kan waarmaken? Daar komt bij dat Nederland met die missies een zware verantwoordelijkheid heeft. In het WGO personeel is dat nadrukkelijk aan de orde geweest. Defensie heeft de dure plicht om ervoor te zorgen dat het personeel een goede opleiding krijgt, maar evenzeer goede zorg ontvangt. Het gaat dus zowel om kwaliteit als kwantiteit.

Ik begin met de kwantiteit van het personeelsbeleid. Mevrouw Eijsink heeft in het WGO personeel al terecht opgemerkt dat er natuurlijk sprake is van een bezuiniging, maar dat die niet alleen een financiële oorzaak heeft. Defensie zit ook met het feit dat er nu al meer dan 2000 mensen extra in opleiding zijn. Willen we de ambitie van volledige vulling in 2011 waarmaken, dan zouden we nu 9000 mensen per jaar moeten opleiden. Dan stuiten we op het probleem van het absorptievermogen en het aantal instructeurs dat daarvoor nodig is. Kortom, het is een bezuiniging, maar die heeft ook te maken met de realiteit van wat Defensie op dit moment aankan.

Ook de ontwikkeling van de opbouw van het personeel in de komende jaren is besproken. Onder andere de CDA-fractie wees terecht op de vergrijzing, de middensommen en de effecten die er straks door de pensioenleeftijdsverhoging zullen ontstaan. Die verhoging zal er natuurlijk ook bij Defensie toe leiden dat mensen twee jaar langer blijven werken.

De Kamer heeft in eerste termijn een aantal suggesties aangereikt hoe er misschien dan toch nog iets extra's met het personeel gedaan kan worden. Nederland heeft nu namelijk een overschot op de arbeidsmarkt, maar in de toekomst zal er toch ook krapte zijn. De fractie van de ChristenUnie stelde voor om iets te doen met personeel uit andere landen. Dat is voor militair personeel buitengewoon lastig, want je moet aan het Nederlanderschap voldoen en je moet de taal goed kunnen spreken. Kortom: Defensie ziet echt een beperking om mensen uit het buitenland te halen om het Nederlandse probleem op te lossen. Bij burgerpersoneel is dat iets gemakkelijker. We zien dat op dit moment ook al wel gebeuren, zeker bij het onderhoudspersoneel.

De heer Knops zei: pas op dat je niet extra veel geld aan personeel kwijt bent, doordat mensen die zijn vertrokken via een draaideur terugkomen als zzp'er. Je betaalt daarvoor dan veel extra. Ik zeg tegen de heer Knops dat de mensen die vertrekken, twee jaar lang niet op grond van dezelfde deskundigheid opnieuw voor Defensie mogen gaan werken. Daarnaast is van belang dat we afgelopen jaar met de bonden hebben afgesproken dat de Balkenendenorm toegepast wordt, gelet op het wachtgeld en het nieuwe salaris dat men verdient. Er kan geen sprake van zijn dat Defensie veel wachtgeld betaalt, terwijl mensen daarnaast via een adviesfunctie extra geld verdienen. Kortom, er is een buffer en er is een extra buffer bijgekomen om het draaideureffect waar de heer Knops het over had te voorkomen.

De heer Knops vroeg of binnen het personeelsbeleid niet verstandiger moet worden omgegaan met rotatiesnelheden. Om beter veranderingen tot stand te kunnen brengen, zouden mensen hun functie wellicht iets langer moeten blijven uitoefenen. Dat is een sympathiek idee. In het wetgevingsoverleg over personeel hebben we afgesproken om de wat meer integrale visie op personeelsbeleid in de eerste P-rapportage wat uitgebreider aan de orde te stellen. Daarbij kunnen we de consequenties van de AOW-plannen en van dit soort voorstellen in kaart brengen.

De heer Brinkman en mevrouw Eijsink vroegen naar het verschil tussen de vulling van Defensie en de inzetbaarheid. Daarvoor zijn twee oorzaken aan te wijzen. De eerste oorzaak heb ik al genoemd. Er zijn 2200 mensen meer in opleiding dan wij eigenlijk in de organisatie hebben. Verder hebben wij nog te maken met "herplaatsers" en zieken: dat zijn 1100 mensen. Als je die aantallen omrekent naar een percentage en dat aftrekt van het percentage van de vullingsgraad, kom je op dat verschil tussen de vulling op papier van 95% en het inzetbare aantal van 90%. Mevrouw Eijsink sprak hier ook over. "Vulling" wil niet altijd zeggen dat dit ook inzetbaar personeel is. Zij heeft er volstrekt gelijk in dat er verschillen zijn tussen defensieonderdelen. Als de Koninklijke Marechaussee een hoog vullingspercentage heeft – de heer Brinkman had het daarover – en je mag naar een totaalpercentage van 93 toe groeien, dan zal de vullingsgraad op andere onderdelen iets minder zijn.

De VVD-fractie heeft de suggestie gedaan om de ervaring uit Afghanistan beter te benutten, om meer instructeurs te hebben om meer mensen te kunnen opleiden. De minister heeft er al iets over gezegd. Wij benutten die mogelijkheid wel degelijk, alleen hebben wij die personen vaak ook nodig in operationele functies, juist omdat de inzet in het buitenland doorgaat. Wij hebben wel een extra maatregel genomen: wij kunnen ook korporaals versneld inzetten als instructeurs door hun uitzendervaring. Conform de suggestie van de VVD-fractie benutten wij personeel dat al vertrokken is. Bij de roc's bijvoorbeeld, waar wij nu steeds meer mensen opleiden, worden FLO'ers via het onderwijs betaald en ingezet als instructeur. Kortom, die creatieve ideeën worden wel degelijk benut.

Kunnen wij in de toekomst ook nog meer doen met reservisten? De CDA-fractie vroeg of niet meer ambitie mogelijk is. Het percentage dat wij inzetten bij de missies willen wij verhogen van 1,3 naar 2,5. Dat is bijna een verdubbeling. Ik vind dat een forse ambitie. In 2010 willen wij 400 mensen in de flexpool zetten. Dat is een uitdaging om waar te maken. Ik deel met de CDA-fractie de wens om uiteindelijk nog meer met reservisten te doen, maar laten wij nu eerst onze doelstellingen voor 2010 realiseren. De Kamer mag me houden aan de voorstellen die ik nu heb gedaan om de doelstellingen te bereiken van een verhoging van 1,3% naar 2,5% en een inzet van 400 mensen in de flexpool. Verdergaande ambities kunnen wij daar dan in de toekomst aan koppelen.

Dan kom ik op de hoge kosten voor onze verplichting jegens en zorg voor veteranen. De heer Poppe heeft daar niet alleen in het wetgevingsoverleg, maar ook in dit debat veel woorden aan gewijd. Mevrouw Eijsink spitste dat toe op de vraag of wij eigenlijk niet toe moeten naar een zorgplan post-Uruzgan. Wat ik feitelijk zie en wat ik heb mogen meemaken in de afgelopen twee jaar, is dat juist de ervaringen in Uruzgan leiden tot veel veranderingen in de zorg, zowel voorzorg als nazorg, voor onze militairen en veteranen. Het feit dat wij er volstrekt van overtuigd zijn geraakt dat wij zelf een hospitaal moeten houden, dat wij zelf een militair revalidatiecentrum moeten houden, heeft alles te maken met de ervaringen in Uruzgan. Het feit dat wij nu een landelijk zorgnetwerk hebben, zodat zorg op maat overal dichtbij is, heeft te maken met de ervaringen in Uruzgan. Wij hebben van de nazorg geleerd om adaptatie te doen op Kreta; wij hebben meer aandacht gekregen voor de problematiek van PTSS; de Kamer heeft er terecht op gewezen om meer te doen met families in het zorgstelsel. Dat heeft alles te maken met de ervaringen in Uruzgan. Kortom, als de Partij van de Arbeid zegt dat er een Uruzganplan moet komen, dan zeg ik dat Uruzgan feitelijk al de insteek en aanleiding is voor alle veranderingen waar wij nu mee bezig zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de verzekeringen. Wij hebben al toegezegd dat het MGGZ-onderzoek naar de uitzendzorg, waar de PvdA-fractie ook naar vroeg, zal worden betrokken bij de evaluatie van de missie in Uruzgan.

De voorzitter:

U stopt met praten, staatssecretaris. Is dit het eind van een blokje?

Staatssecretaris De Vries:

Sorry, voorzitter. Ik stopte even omdat ik zag dat mevrouw Eijsink naar de interruptiemicrofoon liep. Hiermee heb ik wel het zorgplan-Uruzgan afgerond.

De voorzitter:

U zou uw betoog in blokjes houden.

Staatssecretaris De Vries:

Mijn blokje zorg is nog niet afgerond.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat blokje even afrondt.

Staatssecretaris De Vries:

Akkoord.

De heer Poppe heeft voorgesteld om de onderdeelsarts meer in te zetten, ook als de betrokkene thuis is. Mevrouw Eijsink heeft in het debat met de heer Poppe al aangegeven wat wij in het wetsgevingsoverleg bespraken, namelijk dat dit feitelijk fysiek onmogelijk is. Een onderdeelsarts is er voor de militair. Voor het gezin is er een huisarts. Ons bedrijfsmaatschappelijk werk is er nadrukkelijk wel ten behoeve van de gezinnen. Daar is meer aandacht voor. Ik heb conform de vraag in het wetgevingsoverleg nog eens geïnformeerd of er voldoende capaciteit is bij het bedrijfsmaatschappelijk werk om ook beschikbaar te zijn voor gezinnen. Dat is gelukkig wel degelijk aan de orde.

Ten slotte bij het onderdeel zorg is zowel door de heer Poppe als door mevrouw Eijsink gevraagd naar de Basis en de verantwoordelijkheid die de overheid moet hebben voor zorg. Dat zal toch niet afhankelijk zijn van een loterij? Ik ben het volstrekt met hen eens. Wij zijn niet afhankelijk van een loterij. Wij waren afhankelijk van het Veteranenfonds, dat daar zijn middelen vandaan haalde. Dat valt weg. Het is voor ons een werkelijkheid dat zij daarmee gaan stoppen. Wij blijven verantwoordelijk voor het voorzien in die maatschappelijke zorg en zullen vanwege de veranderde omstandigheden moeten kijken wie daarin de beste aanbieder is. Dat zullen we conform de regels moeten aanbesteden. De vraag waar we nu voor staan, is niet of we die zorg gaan leveren en of we deze als overheid zelf gaan betalen, maar hoe we dat gaan doen. De harde toezegging die men in deze termijn wilde, dat de overheid garant staat voor de financiële middelen voor de maatschappelijke zorg, beantwoord ik met een volmondig ja. Dat was het blokje zorg.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik blijf toch vragen om een nazorgplan post-Uruzgan. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat we dit nog nooit hebben meegemaakt. Dit is een nieuw soort missie, met 20.000 militairen. In antwoord op vragen naar aanleiding van de uitzending van NOVA op 20 augustus schrijft de staatssecretaris dat we heel veel zaken nog niet weten. We weten van een heleboel syndromen, zoals het posttraumatisch stresssyndroom. De staatssecretaris geeft aan dat hij nog geen cijfers heeft. Hij zegt: ja, maar ik heb het militaire hospitaal, ik heb dit, ik heb dat, dat heeft Uruzgan bewezen. Nee, volgens de feiten is dat niet zo.

Ik vraag met klem om mee te nemen dat ik om de volgende reden om dat plan vraag. Wij weten allemaal, en de staatssecretaris als geen ander, dat we nu nog zitten met een inhaalslag van bijna 1000 dossiers die er nog liggen. Er wordt hard aan gewerkt, met druk van de Kamer, maar zij zijn jaren blijven liggen. Laten wij ervoor zorgen dat dit nooit meer voorkomt. Daarom wil ik een plan. Als de staatssecretaris er over een paar jaar niet meer zit, en wij ook niet, dan moet er een uitgewerkt plan zijn, zodat een inhaalslag nooit meer nodig is. Daar zijn alle redenen voor.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat mevrouw Eijsink en ik het volstrekt met elkaar eens zijn dat de zorg die nodig is, er altijd moet zijn. We weten geen van beiden wat uiteindelijk de effecten zullen zijn van deze missie, die inderdaad sinds Korea de meest gewelddadige is die Nederlandse militairen meemaken. We hebben in verschillende debatten geconstateerd, juist als het ging over schadeloosstelling, dat PTSS zich na een jaar, na vijf jaar, na tien jaar of na nog veel meer jaar kan voordoen, zoals we bij de Libanongangers zien. Kortom, het is heel moeilijk voorspelbaar wanneer er een bepaalde zorgbehoefte is.

Het moet echter duidelijk zijn dat wij die zorg beschikbaar moeten hebben, op het moment dat die zorgbehoefte er is. Dan moeten we goede regelingen hebben qua financiering, pensioenen en schadeloosstelling, waarover ook een discussie loopt. Het moet goed geregeld zijn op het moment dat die behoefte er is, maar mevrouw Eijsink kan niet voorspellen dat het 10% zal zijn. Ik kan niet voorspellen dat het 5% zal zijn. Dat weten wij niet, omdat het in de loop der tijd zichtbaar en duidelijk kan worden.

Mevrouw Eijsink zegt dat zij een plan wil om heel precies te weten wat er op ons afkomt. Dat zullen wij niet weten, maar we moeten wel afspreken dat de zorg kwalitatief en kwantitatief voldoende is, maar dat zal ook in de evaluatie van deze missie en in het MGGZ-onderzoek zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ook ik kan niet vooruitkijken. Ik heb het niet alleen over PTSS, maar ook over re-integratie en andere zaken die niet vastliggen. Er is geen basisbehoefte gecreëerd. Daarom blijf ik aandringen op zo'n plan. In de tussentijdse evaluatie van Afghanistan in 2008 staat niets over nazorg. Op een A4-tje wordt de procedure beschreven, maar die ken ik inmiddels. Er staat niets in de tussentijdse evaluatie over de nazorg, terwijl wij dat besproken hebben toen wij de artikel 100-brief vaststelden, in december 2007. Ik blijf hierop aandringen of anders kom ik er in tweede termijn op terug. We kunnen gewoon een plan maken wat je tussendoor bijstelt. Daarom pleit ik voor een plan voor nazorg na Uruzgan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat wij evenzeer de verantwoordelijkheid hebben voor iedere andere missie waarvoor een militair nu wordt uitgezonden. Laten we dan concretiseren waar naar uw gevoel onvoldoende voorzieningen zijn en kijken naar de voorzieningen die wij hebben. Zowel qua medische voorzieningen, nazorgvoorzieningen, pensioenen, invaliditeitsuitkeringen als schadeloosstellingen heeft Nederland het gelukkig echt goed geregeld. Ik wil dan graag horen waar het naar de mening van mevrouw Eijsink onvoldoende is voor de mensen die niet naar Uruzgan gegaan zijn. Waarin schieten we tekort? Dan kunnen we een concrete vraag van de Kamer beantwoorden. Dit is te weinig concreet om een plan te maken, omdat het een plan is met het etiket Uruzgan. Er worden heel veel plannen geschreven, terwijl feitelijk de zorg natuurlijk geldt voor iedere militair die wordt uitgezonden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Naar de smaak van de VVD-fractie gaat het niet om de vraag tekort, teveel, meer of voldoende. Het gaat erom dat onze mannen en vrouwen in dienst en buiten de dienst topzorg verdienen, omdat zij topprestaties leveren en bereid zijn het ultieme offer te brengen. Die topzorg moet boven alles verheven zijn. Daarom zou het goed zijn als de staatssecretaris hier aangaf dat de zorgplicht door de Staat wordt erkend, zeker ook omdat hij bezig is met een wetsvoorstel. Ik spreek bewust over de "Staat", omdat ik daarmee de volle en brede verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid meeneem. Nogmaals, het is niet de bedoeling van de VVD om de militair te hospitaliseren, maar er moet topzorg zijn voor onze mannen en vrouwen binnen en buiten de dienst. Dat zou de staatssecretaris als zijn verantwoordelijkheid moeten zien.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben dat helemaal met de VVD-fractie eens. Gelukkig is het voor de actieve militairen goed geregeld. Met het wetsvoorstel veteranenwet wordt dat ook helder en goed vastgelegd, zodat de zorgplicht die wij als overheid en als ministerie van Defensie hebben ook voor de veteranen goed geregeld wordt. We doen inderdaad meer dan voor de gemiddelde burger in dit land geldt. Via de AWBZ en via de Wmo heb je de zorgverzekeringswet. Wij zetten daar iets bovenop en terecht, vanwege die dure plicht die wij hebben door het bijzondere dat iemand kan doen, namelijk zijn leven wagen voor ons land.

De heer Ten Broeke (VVD):

De staatssecretaris stelt mij maar zeer ten dele gerust. Wij zullen zijn wetsvoorstel bekijken, maar hij spreekt heel nadrukkelijk over actieve militairen. Ik zou graag zien dat hij dit uitbreidt naar militairen die de actieve dienst reeds hebben verlaten.

De voorzitter:

Dat zei hij ook. Hij sprak over veteranen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan dus de veteranen binnen en buiten de dienst, dus ook zij die nog in actieve dienst zijn maar een missie hebben afgerond.

Staatssecretaris De Vries:

De VVD-fractie en het kabinet zijn het op dat punt inhoudelijk volstrekt met elkaar eens. We gaan er met dat wetsvoorstel voor zorgen dat het ook goed vastligt.

De heer Poppe (SP):

Het is natuurlijk goed dat de staatssecretaris de grote zorgplicht van de overheid benadrukt voor de mensen die door de politiek worden uitgezonden op gevaarlijke missies. Ik heb gesproken over de nazorg van actief militair dienenden, dus degenen die van een missie terugkomen. Ik heb dat omschreven. Die nazorg is niet naar mijn zin, die is te afstandelijk. Die staat te ver af van de menselijkheid. Ik heb voorgesteld om de onderdeelarts, die toch de eerstelijnszorg binnen Defensie onder zijn hoede heeft, contact te laten opnemen met de mannen en vrouwen die terugkomen en dat hij dat ook bijhoudt. Dat is fysiek niet te doen, door de omvang, zo wordt gezegd. Maar dan zijn er te weinig legeronderdeelartsen. Dan moeten er per legeronderdeel geen duizenden mensen na een missie terugkomen, maar moet het aantal voor een legerarts behapbaar zijn. Dat moet de staatssecretaris mij dan maar eens uitleggen. Daarbij heb ik ook nog in het debatje gesteld dat de legerarts, als hij persoonlijk contact heeft met de mensen en niet door middel van zo'n afstandelijk formulier, ook iets kan merken wat nog niet zo duidelijk is en daar bijvoorbeeld de huisarts over kan inlichten. Daar komt zowel de familie als het personeelslid zelf. Als er wat is, zal hij naar de huisarts gaan. Zo wordt de thuissituatie ook goed in beschouwing genomen. Daar heb ik voor gepleit. De eerstelijnszorg moet verbeterd worden, moet menselijker worden en minder afstandelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg hierover uitgebreid met de heer Poppe gesproken. Ik blijf er bezwaar tegen maken dat hij onze nazorg verengt tot enkel en alleen een formulier. Dat is namelijk niet het geval en de heer Poppe weet dat. Hij weet dat er tijdens een missie al begeleiders zijn en dat er een adaptatieprogramma is op Kreta. Hij weet dat iedereen een gesprek krijgt met het sociaal-medisch team zodra hij terugkomt. Het evaluatieformulier wordt pas na zes maanden gebruikt. We hebben het overigens veel toegankelijker gemaakt, zodat er meer respons op komt. Er is ook bedrijfsmaatschappelijk werk om voor de gezinnen beschikbaar te zijn. De heer Poppe verengt zijn stellingname door alleen het formulier te noemen en dat als "kil" te bestempelen, terwijl er met iedereen die uit Uruzgan terugkomt persoonlijk contact is. Dat is de werkelijkheid. De heer Poppe weet dat en hij doet daar met zijn interruptie geen recht aan.

De heer Poppe (SP):

Ik ben er niet van overtuigd. Mijn informatie is namelijk anders. Natuurlijk, Kreta, twee dagen. Dat zijn kameraden onder elkaar. Je komt van een zware missie. Dat is een heel andere situatie. Daar kom je niet met je problemen, als die er al zijn. Die zijn er op dat moment waarschijnlijk nog niet. Problemen – en de staatssecretaris weet over welke problemen ik het heb – kunnen bij een aantal mensen op termijn optreden. Ik vind dat de eerstelijnszorg, en dat is de legerarts, de taak heeft om dat bij te houden, om bijtijds de eerste mogelijke problemen te zien en daar maatregelen op te nemen, zodat het niet erger wordt en een heftige situatie kan ontstaan. Die eerstelijnszorg acht ik te mager. Daar heb ik over gesproken. En daarbij kan ook de huisarts van de familie een rol spelen. Dat geeft de mensen het gevoel van erkenning en ook het gevoel van vertrouwen. En dat is belangrijk.

Staatssecretaris De Vries:

Op het moment dat de heer Poppe de adaptatie op Kreta beschrijft als twee dagen gezellig onderling, doet hij geen recht aan wat daar gebeurt. Daar zitten gespreksleiders bij, zowel met een personele achtergrond als met uitzendervaring. Daar komen dus wél problemen op tafel. Daarnaast is er vervolgens als men terugkomt in Nederland het gesprek met een sociaal medisch team. Er is dus met iedereen een gesprek en persoonlijk contact. Iedereen wordt letterlijk in de ogen gekeken. Dat is in het belang van de militair zelf, maar ook in het belang van onze organisatie. Wij willen geen mensen op uitzending sturen op het moment dat er een probleem zou zijn. Wij hebben daarin nog een extra rol aan de commandant gegeven, juist om te blijven monitoren hoe iemand functioneert. Wij delen de zorg over wat er kan gebeuren in een missie en het effect daarvan, maar wij verschillen van mening over de kwaliteit van de nazorg. Op het moment dat de heer Poppe concrete voorbeelden heeft van iemand die terugkomt uit Uruzgan en geen gesprek heeft gehad, dan hoor ik dat graag buiten dit debat. Dan kijken wij ernaar.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vond de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Eijsink toch niet helemaal bevredigend. Eigenlijk zegt hij: er mag geen zorgplan zijn met het etiket Uruzgan erop; alle militairen die terugkomen uit Uruzgan kunnen gebruikmaken van de standaardzorgvoorzieningen. Is de staatssecretaris het met me eens dat de omstandigheden waarin Nederlandse militairen in Uruzgan vechten, uniek zijn? Die zijn van een omvang, met een gevechtsintensiteit en onder klimaatomstandigheden die wij sinds de Koreaanse oorlog niet meer hebben gekend. Is de staatssecretaris met me eens dat die omstandigheden uniek zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik ook precies zo gezegd. Wij zijn een lerende organisatie en hebben dus ons zorgaanbod de afgelopen jaren enorm aangepast en uitgebreid, juist vanwege die ervaringen in Uruzgan, juist vanwege het feit dat het sinds Korea de meest ingrijpende militaire actie is van het Nederlandse defensieapparaat. Mijn stelling is dat wij niet verschillen over de inhoud van de zorg, maar dat de zorg nu geënt wordt, juist vanwege de werkelijkheid van Uruzgan. Op het moment dat er een veronderstelling is dat daar iets aan ontbreekt, moeten wij het daarover hebben. Maar wij moeten het niet hebben over de stelling: u hebt blijkbaar nog geen idee wat Uruzgan oplevert en u hebt daar geen zorg voor. Dat hebben wij juist wel.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De staatssecretaris draait de zaken om. Het is niet aan ons om te stellen waar de hiaten zijn. Het is aan hem om de Kamer gerust te stellen dat er een zorgplan is dat aan deze unieke situatie en de unieke behoeften die daaruit voortvloeien tegemoetkomt. Hoe kan het dan dat er bijvoorbeeld in de evaluatie van de ISAF-missie die wij volgende week gaan bespreken, met geen woord over wordt gerept? Daar staat geen woord in over het zorgplan. Natuurlijk zijn wij dan niet gerustgesteld, natuurlijk vragen wij ons dan af of de staatssecretaris wel met oog voor het unieke karakter van de Afghanistanmissie zijn zorgplan heeft geschreven.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben eerder met elkaar gecommuniceerd, via brieven en overleggen, wanneer de MGGZ het onderzoek ten aanzien van de zorg voor de missie in Afghanistan gereed zal hebben. Mevrouw Peters weet dat dit niet in de brief staat die volgende week wordt besproken. Voor mij staat overeind dat wij er alles aan doen, omdat wij dat een dure plicht vinden, om de zorg zo goed mogelijk te regelen voor de mensen die nu uit Uruzgan terugkomen. Ik houd hier de stelling staande dat die zorg goed is en niet tekortschiet. En als die zorg in de toekomst, vanwege klachten die zich later openbaren, meer en uitgebreider moet zijn, dan zullen wij de eersten zijn om die te leveren.

Voorzitter. Er resteert nog een punt bij het onderdeel personeel, omdat dat ook gerelateerd is aan veteranen. Dan heb ik het natuurlijk over Wageningen. Ik ben daarover het overleg aangegaan met de burgemeester en de commissaris van de Koningin. De commissaris van de Koningin is van belang omdat hij ook de voorzitter is van dit comité voor de herdenking van de capitulaties. Wij hebben ook gezegd: oké, we halen de druk van die bezuiniging eraf. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij zeker in 2010, het jubileumjaar, een mooie herdenking zullen organiseren. Wij houden op dat moment een evaluatie zoals aanvankelijk ook was afgesproken. Wij kijken daarna verder. Nu wordt al gezegd: ongeacht de evaluatie trekken wij de grens drie jaar verder, zonder dat wij weten wat die evaluatie oplevert. Ik ben er dus niet tegen dat de uitkomst van het overleg met de commissaris van de Koningin is dat het nog drie jaar zal duren, maar wij moeten de inhoud van de evaluatie er wel bij betrekken. Wij kunnen dat dan ook in de Kamer bespreken. Kortom, de motie kan worden beschouwd als een extra steuntje in de rug vanwege het belang dat de Kamer aan die herdenking hecht, maar wij moeten elkaar niet vastpinnen op de precieze termijn, omdat dit uiteindelijk toch bepaald moet worden op grond van het voorstel van het comité dat het organiseert zelf op basis van een evaluatie.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap werkelijk niet waarom dit zwaard van Damocles jaar in, jaar uit boven zoiets moet blijven hangen. Ik hoef u niet te vertellen dat dit een uniek defilé is. Het is het enige moment waarop ook verzetsstrijders in Nederland nog geëerd worden. Dat zijn hoogbejaarde mensen. Waarom moeten wij nu elke keer dat gedonderjaag hebben dat de subsidie weer slechts met een jaar of twee jaar doorloopt? Weet u dat het defilé in Wageningen georganiseerd wordt voor een tiende van het communicatiebudget dat u uitgeeft aan dat andere defilé? Bij de hoogtepunten van het defilé van Wageningen zijn 5000 veteranen aanwezig en staan 100.000 mensen langs de kant. Dat is drie keer zo veel als de hele bevolking van dat stadje. Kijk nou eens naar België, Frankrijk en Duitsland, waar op iedere rotonde aandacht hiervoor is. Het zou zo chic zijn als u gewoon zegt: zolang er draagvlak is binnen de gemeenschap Wageningen en het komt voort uit de gemeenschap, mag dit een horizon hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herinner de heer Pechtold eraan dat juist hij, omdat hij goed kennis heeft van dit dossier, mij eraan herinnerde dat de afspraak was om pas na 2010 te evalueren. Kortom, ik doe nu precies waartoe hij mij eerst opgeroepen heeft. Ik heb hem en de Kamer ook eerder uitgelegd dat de discussie helemaal niet gaat over die subsidie. Die kunnen wij rustig geven in de drie jaar waarover in deze motie wordt gesproken. Wij moeten echter ook naar de inhoud kijken. De discussie bij ons is niet gestart vanwege de financiële bijdrage aan het defilé, maar vanwege de inzet van troepen die op een bepaald moment ook elders nodig kunnen zijn. Daarbij heb ik het bijvoorbeeld over redeployment. Er is een goed gesprek met het organiserend comité gepland om er helder naar te kijken hoe wij dat in 2011 zullen doen. Ik heb geen probleem met de motie die er nu ligt, maar wij moeten wel naar de inhoud kijken en, conform de afspraak waaraan de heer Pechtold mij gehouden heeft, de evaluatie benutten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dit kan wat opleveren, want dit vind ik goed. Evalueren vind ik prima. Zaken mogen niet verworden, omdat zij nu eenmaal ooit zijn begonnen. Dat is slecht. Het defilé moet een zekere kwaliteit houden. Ik hoor u goed zeggen dat spreken over een jaar of over drie jaar, geen indicaties zijn dat u ermee stopt. Zegt u dat wij gewoon doorgaan en dat wij daarna evalueren en bekijken wat er daarna gebeurt? Dat vind ik namelijk belangrijk. Het is belangrijk om ook steun te behouden in zo'n gemeenschap. Door die bezuiniging voor te stellen, trekt u wel een beetje lokale sponsors en andere partners onderuit. Ik ben helemaal gelukkig als u nu zegt: oké, vergeven en vergeten, wij evalueren gewoon, de subsidie loopt door en als uit de evaluatie blijkt dat het minder is of dat het door zijn knieën zakt, dan denken wij aan de financiën. Dan houd je ook het draagvlak in die gemeenschap om gewoon enthousiast te blijven organiseren en meerjarenplanningen te maken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb geen enkel probleem met de duiding die de heer Pechtold nu geeft aan de motie. Ik beschouw de motie dan als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mogen wij misschien ook weten welke motie dit is? Het is misschien een wandelgang-Plein 4-motie, maar zij is niet ingediend en mij niet bekend.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb uit de eerste termijn opgemaakt dat er een motie zou komen die als strekking heeft de regering ertoe op te roepen om na 2010 nog drie jaar door te gaan met de herdenking in Wageningen.

De voorzitter:

Het is allemaal verwarrend, mevrouw Van Velzen, maar ja, het is al laat.

Staatssecretaris De Vries:

Sorry. Er is aangekondigd dat er een motie over ingediend zou worden. Ik heb hier geen motie liggen, maar slechts het fiche over Wageningen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is goed om in dit debat vanavond toch te constateren dat er in elk geval op één punt nog enige afstemming is tussen de regering en de coalitiepartners, namelijk op het gebied van de motie die nog moet worden ingediend inzake het defilé in Wageningen. Maar daarover heb ik voor de duidelijkheid toch een vraag. De afspraken die tussen de staatssecretaris en de voormalige burgemeester van Wageningen bestaan zijn mij niet bekend. Kan ik hieruit opmaken dat de staatssecretaris zich inderdaad niet gebonden acht aan de periode van drie jaar die straks mogelijkerwijs in die motie wordt genoemd en dat de financiering in feite zal doorlopen zolang de behoefte aan een dergelijk defilé zal blijven bestaan?

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het probleem voor mij niet ligt bij wat een aantal fracties in eerste termijn hebben voorgesteld, namelijk om het na 2010 nog drie jaar financieel te steunen. Ik wil graag met de Kamer spreken – dat ga ik met het Comité ook doen – over de evaluatie die wij na 2010 maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Ik wil hem vragen om bij de evaluatie ook de landelijke Veteranendag mee te nemen en dus niet alleen Wageningen te evalueren, maar ook de landelijke Veteranendag. Het geluid van veel mensen uit Wageningen is toch dat velen het gevoel hebben dat de landelijke Veteranendag voor de bobo's is. Ik zou hier willen oproepen om er in de Ridderzaal volgend jaar op de landelijke Veteranendag voor te zorgen dat de mensen uit Afghanistan plaatsnemen op de eerste rijen en dat wij Kamerleden helemaal achterin worden geplaatst. Dan kan de minister-president direct onze mensen in de ogen kijken die op missie zijn geweest. Ik zou graag willen dat de landelijke Veteranendag wordt meegenomen bij de evaluatie. Er is te veel protest uit Wageningen dat de landelijke Veteranendag een beetje voor de bobo's is.

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt ieder jaar gekeken naar de Veteranendag, ook in evaluatieve zin. U weet ook als u de bladen leest dat dit een stijgend succes is. Ik wil de discussie die ik heb met het Comité over Wageningen niet gaan vermengen met de landelijke verantwoordelijkheid die wij hebben voor Veteranendag. We kunnen best over Veteranendag spreken. Dat doen we ook ieder jaar in het notaoverleg dat we hebben, maar het is geen onderdeel van de evaluatie van Wageningen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het landelijke Veteranen Platform heeft ons allemaal een brief gestuurd hierover. U zegt tegen de Kamer dat zo'n 80% van de veteranen is aangesloten bij het platform. In alle andere situaties houdt u ons voor dat u graag naar het Veteranen Platform luistert, waar de meeste organisaties, tientallen, meer dan 40, bij aangesloten zijn. Dan lijkt mij dat u het platform in dit geval toch ook serieus zult nemen. Dat doet u toch zeker?

Staatssecretaris De Vries:

We nemen het platform buitengewoon serieus, net zoals we Veteranendag serieus nemen. Mijn stelling was dat we die twee dingen niet met elkaar moeten vermengen.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het tweede blok, namelijk materieel.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u was er net toch al geweest?

De heer Poppe (SP):

Ja, maar ik heb nog een opmerking over dit blokje, en wel over een schriftelijk antwoord dat wij te elfder ure gekregen hebben. Ik heb sergeant De Beer aan de orde gesteld en ik heb gezegd dat ik die manier om jongeren tussen de 11 en 16 jaar te benaderen, onverantwoord vind. De staatssecretaris antwoordt: wij werven niet onder jongeren, terwijl ik het niet over werven heb gehad. Ik had het over jongeren in contact brengen met de landmacht. Ik vind dit van een kabinet dat zegt: "fatsoen moet je doen" een onfatsoenlijke manier om jeugdigen via internet te benaderen en om ze spannende missies te laten doen waar ze punten mee kunnen verdienen, terwijl de nadelige gevolgen van missies wegblijven. Ik vind dat het andersom moet. De overheid moet jongeren oproepen om niet achter de computer te zitten met dit soort spelletjes, maar om te gaan sporten, muziekles te nemen, drumles bijvoorbeeld, dan kun je altijd nog staatssecretaris worden.

De voorzitter:

Ik heb net een oproep gedaan om het korter te doen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dat schandelijk en ik verzoek de staatssecretaris om het geld dat daaraan uitgegeven wordt, voortaan te besteden om jongeren op te roepen, aan sport te gaan doen of om drumles te nemen, dan kunnen ze staatssecretaris worden, en ik roep de staatssecretaris op om die website uit de lucht te halen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het niet met de heer Poppe eens. Er is vandaag een prachtig onderzoek verschenen, waaruit blijkt dat jongeren van tegenwoordig hun informatie echt allemaal van internet halen. Toen ik op de lagere school een spreekbeurt wilde houden over de militaire dienst, kon ik gewoon nog bij mijn vader terecht die in militaire dienst was geweest. Tegenwoordig is dat de jongeren niet meer gegeven. De site www.oranjebaretten.nl voorziet precies in een behoefte. Jongeren die daar een spreekbeurt over willen houden, kunnen hun informatie gewoon van internet halen. Dat is informatievoorziening en heeft niets te maken met onheuse werving voor defensie van te jeugdigen.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar daar gaat het niet over! Het gaat hier om deelname aan spannende missies en om belangrijke uitzendingen. Dit is helemaal geen invulling van vragen.

Staatssecretaris De Vries:

Mijnheer Poppe, met alle respect: het is een interactieve site. Zo werkt dat tegenwoordig als je jongeren wilt bereiken. Er zitten ook spelelementen in, maar wel op een zeker niveau en met een insteek. We zouden mogen hopen dat jongeren allemaal dit soort spellen spelen op internet, want die zijn heel wat minder gewelddadig dan de andere spellen die ze onder ogen krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu we het blokje personeel afronden, herhaal ik een vraag die ik al in eerste termijn had gesteld, en wel over pogingen om personeel in te huren waar wij tekorten hebben. De staatssecretaris zei, als ik het goed heb begrepen, dat dit wat lastig ligt omdat het mensen met buitenlandse paspoorten zouden zijn. Van mijn bronnen heb ik begrepen dat dit wel mogelijk is en dat dit waarschijnlijk ook wel een optie kan zijn. Ik wil het scherp hebben omdat ik een motie heb geformuleerd op dit punt ter aanmoediging van het kabinet om daar verder onderzoek naar te doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat dit bij burgers veel gemakkelijker kan en dat dit ook gebeurt. Ten aanzien van onze militairen vereisen wij wel het Nederlanderschap en de regering is niet voornemens om van dat criterium af te wijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Klopt mijn informatie dan niet dat dit ook het geval kan zijn bij militairen, dat militairen van buiten Nederland kunnen worden ingehuurd, specifiek voor functies waar wij tekorten in hebben?

Staatssecretaris De Vries:

Er vinden heel veel uitwisselingen plaats. Het is in Afghanistan een keer voorgekomen dat een Amerikaanse piloot is ingevallen op een Chinook. Een structureel systeem zoals u dat voorstelt om personeelstekorten bij Defensie op te lossen, in militaire zin, met buitenlandse militairen, past niet binnen de wijze waarop wij een en ander in Nederland georganiseerd willen hebben.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Voordewind. U hebt al twee interrupties gehad.

Staatssecretaris De Vries:

Het tweede blokje gaat over materieel. Ik kom allereerst bij het onderwerp waar wij reeds twee debatten over hebben gevoerd, namelijk het Joint Logistic Support Ship (JSS). De eerste vraag is of deze nog voor een lagere prijs gebouwd kan worden. In het debat hebben wij besproken dat er al flink onderhandeld is. Een argument dat in de eerste termijn van de Kamer is gebruikt, is dat er toch een bepaalde ontwikkeling zou zijn in prijzen die niet is meegenomen in deze onderhandeling. Ik wijs de Kamer erop dat de eerste offerte dateert van december 2008. De tweede offerte stamt echter van juni 2009. Toen zaten wij echt al midden in de economische crisis, niet meer in de hoogconjunctuur. De prijseffecten waren dus wel degelijk al aanwezig. De Kamer heeft ook kunnen zien in de commercieel vertrouwelijk bijdrage dat er tussen die twee offertes flink is gesneden in de prijs. Dat is het antwoord op de vraag of er wel rekening is gehouden met nieuwe ontwikkelingen vanwege de laagconjunctuur. Mijn antwoord daarop is dus ja.

Een tweede punt dat is gemaakt in de eerste termijn, betreft de vraag hoe wij omgaan met onderaannemers en subcontracten en of daar geen marges in zitten. In het wetgevingsoverleg en in het algemeen overleg heb ik aangegeven dat het de voorkeur heeft van Defensie om met één partner een contract te sluiten en niet met allemaal partners apart. Wij kunnen uiteraard voor de motor en de aandrijfas aparte, eigen, contracten sluiten, maar qua operationele gereedstelling maakt dat het niet makkelijker. Het zou misschien dan een tandje goedkoper kunnen, maar het heeft niet onze voorkeur.

Mijn stelling in de vorige debatten is geweest dat als mij wordt gevraagd om te heronderhandelen om de prijs omlaag te krijgen, dat alleen kan door in de operationele mogelijkheden van dit schip beperkingen aan te brengen. Dan komen wij op de lastige discussie van reserveonderdelen. Dan komen wij op het feit dat wij misschien het canon ervan af moeten halen. Dan gaat die tweede laadkraan ook nog verdwijnen. Daarmee komen wij steeds verder af te staan van hetgeen wij als Kamer en kabinet wensten bij de marinestudie. Als de Kamer mij vraagt om te heronderhandelen voor een lagere prijs, hoor ik graag of dit ten koste mag gaan van de operationele mogelijkheden van het schip want andere mogelijkheden zie ik niet.

Er is ook uitgebreid gesproken over het verschil met Roemenië. De CDA-fractie heeft er terecht op gewezen dat ook daar de lonen stijgen. Wij hebben in het algemeen overleg besproken dat er nog wel een stevig verschil zit in de lonen, namelijk € 30 tot € 40 per uur, dus dat het nog steeds loont om een deel in Roemenië te doen. Dat bewijst zich ook in het feit dat een van de onderdelen van de prijsverhoging, namelijk 15 mln., te maken heeft met het feit dat er meer werk naar Nederland is gekomen. Dat is van belang voor de kwaliteit, maar daarmee is ook het bewijs geleverd dat het duurder is. Meer doen in Nederland kost meer geld.

De heer Pechtold vroeg of dit ten koste gaat van bepaalde projecten. Ik wijs erop dat er een Kamerbrief over is verschenen, waarin ik hopelijk duidelijk heb gemaakt hoe het werkt met projecten die verschuiven en dat er voor 2010 geen sprake is van een verdringingseffect omdat wij in 2010 juist minder voor dit schip uitgeven dan oorspronkelijk was begroot. Dit voor wat betreft de JSS.

Het tweede hoofdpunt bij materieel was de JSF. Er waren vragen van de SP-fractie over met name de business case. Daarover heeft de Kamer inmiddels een brief ontvangen van de minister van Economische Zaken, die daar feitelijk over gaat. Ik hoop dat daarmee ook de vragen over de berekeningen zo veel mogelijk zijn beantwoord.

Een vraag van de SP-fractie die er nog ligt, is of de Staat een uitspraak van arbitrage kan voorleggen aan een rechter. Er is een mogelijkheid om een uitspraak van arbitrage ter vernietiging voor te dragen aan de rechter. Dat kan de Staat doen, of de industrie. De ervaring leert en uit de jurisprudentie blijkt dat nagenoeg geen rechter dat zal doen.

Gevraagd is waarom de Kamer nog niet het gehele eindvonnis heeft gekregen. Wij hebben haar zo snel mogelijk na het vonnis geïnformeerd. Nadere informatie over het vonnis en de inhoud daarvan krijgt zij nog. Die informatie zal de Kamer vertrouwelijk ter beschikking worden gesteld. Zoals is aangekondigd in de brief van de minister van EZ, zullen wij dat doen op het moment dat de onderhandelingen met de industrie zijn afgerond.

Het derde punt van het onderdeel materieel zijn de helikopters en de brandbrief van de CLSK. Gevraagd is hoe het mogelijk is dat enerzijds wordt aangegeven dat er voldoende inzet is voor een missie en dat er anderzijds problemen zijn met de gereedstelling van helikopters. Dat heeft te maken met het simpele feit dat we in Afghanistan vier of vijf Apaches inzetten, terwijl wij er 29 hebben. Je kunt dan best laag scoren op gereedheid van die helikoptersoort, terwijl die helikopters die in Afghanistan staan, voldoende zijn. Er zijn inmiddels extra reserveonderdelen besteld voor de Chinook en de Cougar. We gingen met de Amerikanen samenwerken voor het onderhoud van de Apaches. Een deel van de Appachehelikopters hebben we in Duitsland in onderhoud gegeven. Dat zijn allemaal maatregelen om er juist in reactie op de brandbrief van de CLSK voor te zorgen dat het aantal helikopters stijgt dat materieel gereed is. Ik zeg nogmaals dat de materiële gereedheid van de helikopters voor de missie gegarandeerd is.

Ik kom op de UAV-capaciteit waar de ChristenUniefractie naar heeft gevraagd. Het blijft een sympathiek onderwerp. We hebben met elkaar betreurt dat wij de MALE UAV niet konden doorzetten, maar dat is wel de werkelijkheid. Daarvoor zijn nu namelijk geen budgetten beschikbaar. Wij gaan natuurlijk wel de Sperwer vervangen. Dat is het enige wat we gaan doen. Die vervanging is een meer short range technical UAV, weer niet één met Central. Dan zit je weer meer in het MALE UAV-programma. Daarvoor hebben we nu geen geld, maar ik deel de ambitie om er bij te blijven, zodat wij kunnen aanhaken op het moment dat wij het geld hebben. Onlangs hebben wij een bezoek gebracht aan Amerika. Wij onderzoeken of het mogelijk is dat mensen van ons daar meelopen om de kennis te verzamelen. Dan kunnen wij eventueel snel aanhaken. De ChristenUnie­fractie wijst er namelijk terecht op dat het een relevante ontwikkeling is waarop ook wordt gewezen in de visie van de CLSK.

De PvdA-fractie vroeg naar de sourcing. Defensie is daarvan zeker geen principieel tegenstander. Zij heeft ook de sourcing toets. Per onderdeel wordt nagegaan of outsourcing mogelijk is. Wij zijn wel aangelopen tegen het probleem dat je de garantie moet hebben dat het bedrijf dat het onderhoud doet, komt opdagen. De PvdA-fractie heeft concrete voorbeelden genoemd. Ik meld haar dat bijvoorbeeld voor Paresto de sourcing toets wordt opgeleverd. Dan wordt gekeken hoe wij daarmee verder gaan. Daarnaast kijken we naar de DCHR, alsmede naar onderdelen op het terrein van de ICT. Kortom, van sourcing wordt binnen Defensie wel degelijk werk gemaakt. Het is niet juist dat zij dat niet wil.

Het hoofdpunt bij materieel is de bezuiniging bij TNO en innovatie. Daarover hebben de meeste fracties een vraag gesteld, wat ik goed begrijp. Kennisontwikkeling en innovatie zijn speerpunten van het kabinet. Gevraagd is hoe ik deze bezuiniging verklaar. Primair verklaar ik die met het feit dat wij geld moesten vinden. Het gaat er dan om of er een alternatief is om dat te doen. De GroenLinksfractie heeft gezegd dat het vervoerspark een alternatief is. In reactie op de woorden van de heer Boekestijn heb ik destijds gemeld dat die dekking al onderdeel was van de bezuinigingen van het CDC. Dat bedrag kan dus niet opnieuw worden uitgegeven. Belangrijker is dat, juist als het gaat om het DIS-programma waarop mevrouw Eijsink wees, de ontwikkeling van de technologie en daarmee de bescherming van ons personeel – daarop wees de SGP-fractie terecht – niet ter discussie staan. Het gaat louter om de onderzoeken die betrekking hebben op kennisvermeerdering. Het gaat dan om datgene wat mogelijk in de toekomst interessant kan zijn. Die onderzoeken zijn ook interessant, maar we moeten eveneens kijken naar de andere mogelijkheden die dit kabinet biedt, onder andere met het FES-fonds en de innovatiebox van collega De Jager. Een aantal onderzoeken willen wij bovendien door de NLDA laten doen. Het stopt dus niet, maar niet alles zal via TNO lopen. Het is een lastige en vervelende keuze, maar ik denk dat die verdedigbaar is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Over met name het schip, de JSS, hoor ik een compleet consequent verhaal. Wij krijgen dezelfde antwoorden als in de twee debatten hiervoor. Volgens mij ligt nu de bal bij de CDA-fractie. Die moet nu laten weten of men daarmee tevreden is. Dat hoor ik graag zo.

Over het vliegtuig, de JSF, hebben wij inderdaad tijdens de beraadslagingen al een brief gekregen van de minister van Economische Zaken. Die brief is mede geschreven namens de staatssecretaris van Defensie. Daarin schrijft de minister dat de belastingbetaler 145 mln. extra moet betalen. Dat geld is er namelijk door de arbiter uitgesneden. Waar komt dat geld vandaan? Ten koste van wat steken wij nu 145 mln. extra in deelname aan de ontwikkeling van de JSF? Tegen de fractie van de PvdA zeg ik dat er in de motie-Hamer duidelijk staat dat de uitkomst van de arbitrage een onderdeel is van het nemen van een besluit over de JSF. Ik vraag mij af hoe de fractie van de PvdA dat weegt.

De voorzitter:

Dank u. Daarvoor hebben wij een tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

De brief van de minister van Economische Zaken heeft mijns inziens een aantal dingen duidelijk gemaakt. Wij hebben met elkaar gekozen voor arbitrage. Dat heeft de overheid dus ook gedaan. Daarmee is de beslissingsbevoegdheid bij arbiters gelegd en is dit geen onderdeel van een politiek debat; het is voor ons nu een gegeven. De arbiters hebben een aantal argumenten gebruikt. Zij hebben gezegd: de overheid heeft ten onrechte een dollarkoers gehanteerd die hoger ligt dan gerechtvaardigd is, omdat de dollarkoers van 2002 echt niet te vergelijken is met de koers waarmee de industrie nu wordt geconfronteerd. Daarom komen de arbiters tot een lager bedrag dan waarop de overheid aanvankelijk uitkwam. De arbiters hebben ook gezegd dat er een aantal voordelen zijn van participatie in het JSF-project, onder andere vanwege de deelname aan de testfase waarmee 200 mln. is gemoeid. De facto hebben de arbiters dus geoordeeld dat er voor de belastingbetaler geen nadeel is als de arbiters het bedrag verlagen en dus ook het percentage. Dit is puur een herhaling van de argumentatie van de arbiters, die voor ons een gegeven is. Ook de uitspraak is voor ons een gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een arbiter kan van alles zeggen. Feit is echter dat er nu een gat in de begroting zit. Ons is beloofd dat deelname aan de ontwikkeling van de JSF de belastingbetaler geen cent extra zou kosten. Nu blijkt de uitkomst te zijn dat het 145 mln. extra gaat kosten. Dat geld heeft de staatssecretaris namelijk uitgegeven in termijndollars. Dat geld komt niet terug van de industrie. De staatssecretaris mag nu de belastingbetaler gaan uitleggen hoe wij dit op gaan lossen. Hij erkent toch dat er een gat in de begroting is geslagen en dat de medefinancieringsovereenkomst niet is opgevolgd door de arbiter?

Staatssecretaris De Vries:

Dit is lastig, want het gaat hierbij om een uitspraak van arbiters die wij niet kunnen bediscussiëren. Het gaat om de argumentatie van de arbiters. Al eerder hebben wij in de debatten gewisseld dat de ontwikkeling van de dollarkoers de overheid ook wel degelijk een voordeel oplevert. Voor ons wordt een aantal zaken daardoor namelijk goedkoper. Dat is onder andere gebleken bij de aanschaf van het eerste testtoestel. Daarbij is al sprake van een voordeel van 13 mln. vanwege een dollarverschil. Kortom, de dollarontwikkeling levert een voordeel voor de Staat op en een nadeel voor het bedrijfsleven. In de MFO die wij hebben afgesloten staan ook de criteria redelijkheid en billijkheid. Op grond daarvan hebben arbiters geoordeeld. Ook zien de arbiters andere voordelen van de participatie in dit project die goed zijn voor de belastingbetaler. Vanwege de Nederlandse deelname mag Nederland bijvoorbeeld meedoen aan de testfase, hetgeen testen veel goedkoper maakt. De arbiters hebben het bedrag van 200 mln. genoemd. Men heeft op grond daarvan geoordeeld dat dit geen nadeel is voor de belastingbetaler. Er staan immers voordelen tegenover.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom terug op de JSS. Wij hebben vorige week gesproken over de 100 mln. Dat bedrag blijft voor ons een graat in de keel. Ik snap eigenlijk niet goed waarom de staatssecretaris zo afhoudend is. Niet alleen de fractie van zijn politieke kleur vroeg hem namelijk of er nog wat mogelijk was, maar ook de fractie van de SP is bereid om in te stemmen met dit schip, als de staatssecretaris maar toezegt dat hij nog iets wil heronderhandelen. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over de extra kosten voor de belastingbetaler. Nu heb ik even opgezocht wat in Roemenië de inflatiecijfers zijn. In 2007 was de inflatie daar 4,8%. De inflatie is daar nu 5,3%. De inflatie daar is dus hoger dan de inflatie in Nederland. Het loont dus om toch nog eens even te bekijken of er misschien wat van het bedrag valt af te pingelen. Op die manier krijgt de staatssecretaris heel veel fracties mee en kan het schip misschien toch nog worden gekocht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen krijgt kort het woord omdat zij vindt dat zij verkeerd wordt geciteerd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is absoluut zo. Wij hebben hierover gisteren een interruptiedebatje gevoerd. Ik heb gezegd dat wij wat mij betreft gezamenlijk beginnen aan het vormen van een meerderheid die er voorstander van is om het schip gewoon af te bestellen. De heer Ten Broeke zegt nu dat ik de aanschaf van het schip steun. Dat is niet het geval, maar ik wil hem wel graag aan een meerderheid helpen om te gaan heronderhandelen. Ik zal daarover straks een motie indienen. Als de heer Ten Broeke die mee wilt tekenen, dan stel ik dat op prijs.

Staatssecretaris De Vries:

De VVD-fractie wijst nu op de prijsontwikkeling in Roemenië, maar die hebben wij in het debat besproken. Sterker nog, wij hebben het gehad over een loonkostenstijging van 50% in Roemenië. Die heb ik ook niet ontkend. Ik heb echter voorgerekend dat er zelfs met die loonkostenstijging een verschil blijft van € 30 à € 40 per uur. Dat was voor de heer Ten Broeke het belangrijkste argument om de CDA-fractie aan te vallen dat zij het de belastingbetaler niet aan kon doen om dat in Nederland te laten doen. In die zin ben ik graag consequent, maar de heer Ten Broeke is dat niet, gezien zijn inbreng in het vorige debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

De staatssecretaris begrijpt mij niet, want hij beantwoordt een vraag die de CDA-fractie heeft gesteld. Ik zeg dat er met die hoge inflatie wellicht nog iets mogelijk is in de onderhandelingen. Een hoge inflatie betekent dat er in Roemenië wellicht lagere prijzen betaald behoeven te worden. Misschien kan de staatssecretaris wellicht nog wat van dat bedrag afpingelen. Dan is het zelfs mogelijk om een aantal fracties achter dat besluit te krijgen die dat misschien anders niet zouden hebben gedaan. Zo heb ik het interruptiedebatje begrepen, mevrouw Van Velzen. Ik zou zeggen: staatssecretaris, grijp die kans met beide handen aan!

Staatssecretaris De Vries:

In het debat zoals ik dat heb beleefd, was de VVD-fractie ervan overtuigd dat heronderhandelen geen zin had. De VVD-fractie heeft vervolgens de CDA-fractie voorgehouden: wilt u dat nu toch volhouden na deze uiteenzetting van de staatssecretaris? Ik heb vandaag consequent mijn verhaal herhaald. Als er heronderhandeld moet worden, gaat dit ten koste van de operationele capaciteit. Dat wil ik gezegd hebben voordat de Kamer mij die opdracht geeft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de bezuinigingen bij het Commando DienstenCentra. Samen met D66 en de VVD heb ik een amendement ingediend om de bezuiniging op wetenschappelijk onderzoek voor defensiedoeleinden ongedaan te maken. Daarvoor wordt dekking gezocht in het wagenpark van het Commando DienstenCentra. Deze dekking is goedgekeurd door Bureau Wetgeving. Hetgeen de staatssecretaris daar zo-even over gezegd heeft, kan ik niet rijmen met de wijze waarop het Bureau Wetgeving dit ziet.

Staatssecretaris De Vries:

In het WGO Materieel heeft de heer Boekestijn dezelfde dekking voorgesteld om TNO te helpen. Ik heb toen helder gemaakt dat die dekking wel naar het correcte artikel verwees en betrekking had op een bedrag op onze begroting, maar dat diezelfde post al onderdeel uitmaakt van de bezuinigingen van het Commando DienstenCentra. Mevrouw Peters stelt dus voor om te bezuinigen op een post waarop al bezuinigd is. De ene euro wordt niet verdubbeld als die voor de tweede keer in een amendement wordt opgenomen. Kortom, de dekking is al benut voor de bezuinigingen die Defensie zelf heeft voorgesteld.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er zijn twee onduidelijkheden. Er is maar één amendement dat de bezuiniging op TNO ongedaan probeert te maken. Wat zit er dan wel in het potje wagenpark van het Commando DienstenCentra?

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik zo een, twee, drie niet paraat. Die gegevens zullen wij voor de tweede termijn aanleveren. In het WGO Materieel was al geconstateerd dat deze dekking niet kan vanwege de CDC-bezuinigingen van Defensie, maar bij dat WGO was mevrouw Peters niet aanwezig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De staatssecretaris is niet op mijn vraag ingegaan om ten aanzien van TNO geen onomkeerbare besluiten te nemen omdat wij de brief pas donderdag hebben gekregen. Ik vind dit erg lastig zo. Ik heb gevraagd hoe dit zit in relatie tot de verkenningen.

Mijn tweede vraag gaat over de helikopterinzet, zoals verwoord in de brief van september jongstleden. De staatssecretaris gaat daar wel heel makkelijk overheen. Er is een bepaald aantal Apaches en als er een aantal daarvan in Uruzgan of Kandahar is, is de gemiddelde inzetbaarheid lager. Dat kan ik ook bedenken. Die brief gaat over heel veel meer dan de staatssecretaris nu zegt. Er staat bijvoorbeeld dat de Commandant Landstrijdkrachten meerdere malen heeft aangegeven dat de getraindheid van zijn eenheden negatief wordt beïnvloed door de lage inzetbaarheid. Zo staat er nog een aantal zinnen. De brief gaat over de ketenbenadering, waar de staatssecretaris eerder over gesproken heeft. Ik verzoek hem, de vragen van de Kamer serieus te nemen niet te zeggen dat zij het niet goed begrijpt omdat de gemiddelde inzetbaarheid negatief wordt beïnvloed. Die vragen hebben allemaal te maken met de operationele inzetbaarheid. Ook de Kamer draagt in dezen een verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris De Vries:

Ik neem de Kamer zeker serieus. Daarom heb ik proberen uit te leggen, maar ik herhaal het graag nog een keer voor mevrouw Eijsink, dat er een garantie kan zijn, zoals verwoord door de minister, dat er met de operationele inzet van helikopters in Afghanistan niets mis is, terwijl het CLSK daarnaast terecht een probleem kan constateren voor het totaal van zijn helikopterbestand. Als je namelijk 29 Apaches hebt en je er in Afghanistan 5 heel goed up-to-date hebt vliegen, dan is er in de totaalscore een te lage materiële gereedheid als die andere het niet goed zouden doen. De prioriteit wordt echter gelegd bij de helikopters in Afghanistan, waar je desnoods onderdelen voor benut van helikopters die in Nederland staan. Je kunt dus in Nederland wel degelijk een materieel probleem hebben. Dat heeft het volgende te maken met de opmerking van de Commandant Landstrijdkrachten. Doordat er prioriteit wordt gegeven aan de Chinooks in Afghanistan kun je minder luchtmobiele oefeningen in de traditionele zin van het woord uitvoeren met helikopters die nog in Nederland beschikbaar zijn. Die twee zaken sluiten elkaar dus niet uit.

Verder vraagt mevrouw Eijsink feitelijk of de Kamer nog eens rustig over TNO kan nadenken. Het antwoord is: nee, dat kan natuurlijk niet. Dit is immers het begrotingsdebat en wij gaan hier de begroting vaststellen, inclusief de bezuinigingen die wij voorstellen. Tenzij de bezuiniging met een amendement ongedaan wordt gemaakt, is het dus een werkelijkheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij stuurden op 9 oktober feitelijke vragen hierover. Wij vroegen heel keurig: staatssecretaris, kunt u ons uitleggen welke taken en welke projecten niet meer worden gedaan? Die vraag werd niet beantwoord op 29 oktober bij de feitelijke vragen. Wij bespraken op 9 november het materieel. Wij vroegen de staatssecretaris: kunt u alstublieft invulling hieraan geven, zodat wij er tijdig naar kunnen kijken? Wij kregen die antwoorden vorige week donderdag aan het eind van de dag. Zo mogen wij ons als Kamer hierop voorbereiden, voor de zoveelste keer. Dat is mijn bezwaar. Ik heb het niet eens over de inhoud. De staatssecretaris vraagt ons een besluit te nemen voor de langere termijn. Daar ben ik verantwoordelijk voor en de informatie komt weer eens veel te laat binnen om die verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, het gaat om besluitvorming voor de begroting van 2010, die de technologieontwikkeling nadrukkelijk niet raakt. Over de vraag wat de consequenties zijn voor 2011 en 2012 komen wij nog te spreken. Dat zal worden herijkt. Dat mevrouw Eijsink een bepaald deel van de begroting nu niet wil vaststellen, namelijk de bezuinigingen op TNO voor 2010, kan dat feitelijk niet, want die ligt hier wel voor. Als er dus geen amendement ligt om die bezuinigingen ongedaan te maken, dan vinden er in 2010 voor een deel bezuinigingen plaats bij TNO. Ik kan goed begrijpen dat mevrouw Eijsink de informatie graag eerder had willen hebben, maar daar verander ik op dit moment niets meer aan.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tegen zo'n antwoord maak ik bezwaar. Wij vragen hier op 9 oktober al om en nu zegt de staatssecretaris met veel omhaal dat ik iets ongedaan wil maken. Nee, hij moet ons die informatie tijdig geven! Dan gaan wij in gesprek met de staatssecretaris. Wij hebben een hele dag een wetgevingsoverleg over materieel gehad, van 10.00 uur tot 17.00 uur. Als hij de week daarop de informatie aan de Kamer had gestuurd, dan hadden wij een normaal debat kunnen voeren. Ik weet nu niet precies wat de staatssecretaris gaat doen, maar hij vraagt wel een ja voor zijn begroting.

De heer Knops (CDA):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de investeringsquote. De minister heeft daar zojuist een en ander over gezegd. Volgens onze vraagstelling zou die in 2013 dalen naar 18%. Hoe verhoudt zich dat tot eerdere uitspraken van de minister? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de JSS ...

De voorzitter:

Stel uw vraag maar.

De heer Knops (CDA):

Ik stel gewoon een vraag aan de minister en nu krijg ik al non-verbale signalen vanuit vak K. Ik weet niet wat er allemaal gebeurt.

De voorzitter:

Dat heb ik niet in de hand.

De heer Knops (CDA):

Ik ook niet.

De voorzitter:

Als u naar mij kijkt, doen wij net of wij het niet zien.

De heer Knops (CDA):

Ja, ik kijk naar u. U ziet er trouwens hartstikke mooi uit vandaag.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Knops (CDA):

Ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris over de JSS, in het bijzonder over de versobering waar hij over spreekt. De Kamer heeft een aantal malen gevraagd om prijsonderhandelingen. Hij zegt echter dat dit ten koste zou gaan van de operationele capaciteit. Is dat ten koste gaan van de operationele capaciteit aanvaardbaar? Waar praten wij dan over? Gaat het dan over zaken waardoor het schip minder inzetbaar is of gaat het om luxeartikelen?

Staatssecretaris De Vries:

De minister heeft heel helder aangegeven dat wij de investeringsquote bepalen over de kabinetsperiode en dat wij dus staande houden dat wij een gemiddelde hebben van 20%. Daar heb ik niets aan toe te voegen of aan af te dingen. Daar staan wij voor en die afspraak hebben wij met de Kamer. Waar praten wij over als het gaat over operationele capaciteit? Ik heb daar net een aantal voorbeelden van genoemd. Dat betekent dat wij een aantal kanonnen van het schip zullen afhalen, alsook de kraan, die erop zit. Dat zijn concrete voorbeelden over het schip van zaken waar wij aan tegemoet moeten komen als de Kamer zegt dat er echt iets van de prijs af moet. Dat zijn dus zaken die uiteindelijk ingrijpen op datgene waar het schip eigenlijk voor was bedoeld. Ik zou dat dus zeer betreuren.

De voorzitter:

De staatssecretaris maakt zijn betoog af. Er wordt alleen aan het eind geïnterrumpeerd, en alleen als het echt nodig is.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ten slotte een enkel divers punt. Ik begin met de motie-Vermeij: hoe gaat het nu in het overleg tussen VROM en Defensie over radarwaarneming in relatie tot windturbines? Wij hebben daar goed overleg over met de minister van VROM. Een aantal projecten hebben wij ook opnieuw bekeken en dat heeft ertoe geleid dat die alsnog door konden gaan. Wij zijn bezig met TNO om tot een nieuw rekenmodel te komen, opdat wij daarmee een uitkomst bieden. Wij hebben nu ook overleg met VROM om te bekijken hoe wij radars in ons land anders kunnen plaatsen om op die manier windturbineparken beter mogelijk te maken. Daarbij betrekken wij onder meer de vervanging van de Medium Power Radars.

Ik ga in op het gebruik van Defensieterreinen. Alle militaire terreinen, op twee na, vanwege munitie, zijn al open voor recreatie: wandelen, fietsen, excursies, picknicken en noem maar op. Ze zijn niet allemaal toegankelijk voor lawaaisporten; daar heeft de heer Knops weer gelijk in. Maar er zijn er voldoende waarbij wij nu goed geregeld hebben dat dit mogelijk is. De voorbeelden heb ik in de brief genoemd. Die crossactiviteiten kunnen op die terreinen ook gewoon doorgaan. Ik denk dat dit ook goed werkt in de praktijk. Ik heb niet het signaal dat daar extra overleg met de motorsportbond voor nodig is. Wij willen de terreinen waar dat kan, gewoon in stand houden en er goed in blijven voorzien. Hiermee heb ik de vraag van mevrouw Peters beantwoord: op twee na zijn de terreinen toegankelijk voor wandelen en excursies.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat er helemaal aan het eind mag worden geïnterrumpeerd.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Mevrouw Peters heeft verder gevraagd of Defensie iets doet met biobrandstoffen. In het kader van duurzaamheid doen wij mee aan het project van het kabinet op het terrein van energiebesparing, duurzaam inkopen en milieumanagement. Wij zijn nog bezig met een aantal onderzoeken naar het gebruik van biobrandstoffen. Je kunt die namelijk niet klakkeloos in defensiematerieel gooien; de boel komt dan gewoon niet meer vooruit. Het is wel degelijk een van de zaken in het kader van onze duurzaamheidsnota die wij willen onderzoeken om ook daar in de toekomst zeker meer gebruik van te maken.

Ten slotte ga ik in op het gebouw van de marechaussee op Schiphol en het belang ervan om daar een aantal voorzieningen te hebben voor school, schieten en sport, de zogenaamde 3S-variant. Het doel ervan is om het makkelijker te maken om te werken op Schiphol. De Kamer weet dat wij nu gelukkig weer goed bezig zijn om het contract te sluiten, zodat het gebouw er nu eindelijk komt. Er is inderdaad nog een tekort voor een aantal van die voorzieningen, maar wij kijken ook of wij die zaken toch mogelijk kunnen maken, omdat wij zien dat deze van belang zijn voor het werkplezier van de mensen op Schiphol. Wij zitten nog midden in dat onderhandelingstraject.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de toegankelijkheid van de oefenterreinen voor recreatie. Ik weet niet precies welke soorten oefenterreinen er allemaal bestaan. Sommige zijn van Defensie, sommige zijn verpacht. Als de staatssecretaris zegt dat de terreinen op twee na open zijn voor recreatie, is het wel heel toevallig dat ik nu net naast een gesloten defensieoefenterrein woon. Wij hebben vanmiddag even contact gehad met de wandelaarsbond en de Fietsersbond. Die bevestigen het beeld ook niet dat men zo makkelijk als de staatssecretaris het schetst, die prachtige natuurgebieden van Defensie in kan. Zou de staatssecretaris wat meer kunnen specificeren hoe open oefenterreinen voor fietsers, wandelaars en recreateurs zijn? Ik dank hem voor zijn steunbetuiging aan het belang van onderzoek naar biobrandstof en duurzaamheid. Dat is nu precies waarom wij straks dat amendement indienen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik verzoek mevrouw Peters om een paar concrete voorbeelden te noemen van terreinen waar men niet op kan. Ik wil en kan dan graag voor haar uitzoeken waarom het daar niet lukt met recreëren. Ik ken ze ook niet allemaal uit mijn hoofd, moet ik eerlijk bekennen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Wij gaan snel verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mij is verzocht om u aan de tijd te houden. Ik ga kijken hoe ver ik kom met u.

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het huidige nazorgbeleid ontoereikend is;

constaterende dat 58% van de aangeschreven militairen na een uitzending niet reageert op het nazorginvulformulier;

overwegende dat:

• - aandacht voor gevolgen van een uitzending door persoonlijke benadering het gevoel van erkenning en vertrouwen bevordert;

• - mogelijke gevolgen van een uitzending voor de gezondheid in een zo vroeg mogelijk stadium onderkend moeten worden;

• - daarbij de onderdeelarts, en zijn collega de huisarts van de militair, in samenwerking een belangrijke eerstelijnsrol kunnen vervullen;

verzoekt de regering, als nazorgbeleid de onderdeelarts militairen en zijn/haar naasten na terugkeer van een uitzending regelmatig persoonlijk te laten benaderen en de huisarts, bij eventuele zorgelijke bevindingen, te informeren en te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Basis voorziet in een belangrijke maatschappelijke behoefte maar door bezuinigingen gekort dreigt te worden;

overwegende dat:

• - de Basis voor het maatschappelijk werk en de nuleerstelijnszorg, voor een groot deel indirect wordt bekostigd uit de Nationale Postcode Loterij;

• - het Nationaal Fonds voor Vrijheid en Veteranenzorg per 1 januari 2011 stopt;

van mening dat er spoedig duidelijkheid moet komen over de financiering van de Basis;

verzoekt de regering, de financiële basisvoorziening van de Basis te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie met tv-spots mensen wil werven voor defensie waarbij het werk bij Defensie eenzijdig belicht wordt;

overwegende dat:

• - tv-spots veel geld kosten;

• - het aantal openstaande vacatures nog altijd groot is en er vooral specialistisch personeel gevraagd wordt;

van mening dat Defensie gerichter dient te werven op vakbekwaamheid en vakspecialismen;

verzoekt de regering, te stoppen met tv-spots en slechts via advertenties gericht op gewenste vakgebieden personeel te werven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militairen een specifieke opleiding krijgen, zogenaamde skills en drills en onder zware omstandigheden vaak langdurig op elkaar zijn aangewezen;

overwegende dat militairen na het verlaten van de dienst, terug in de burgersamenleving, de militaire structuur en onderlinge kameraadschap kunnen missen en daardoor aanpassingsproblemen kunnen krijgen;

van mening dat een verblijf van twee dagen op Kreta niet volstaat;

verzoekt de regering, een plan uit te werken om militairen, voor ze de dienst verlaten, een demilitariseringtraject te laten volgen om hen te helpen met de overgang naar het gewone burgerbestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongvolwassenen vanaf 18 jaar mogen worden uitgezonden op missie naar crisis- en beheersoperaties en oorlogsgebieden;

overwegende dat:

• - volgens de EU-richtlijn "vakbekwaamheid voor beroepschauffeurs" (nr. 2003/59/EG) mensen 21 jaar moeten zijn voor het beroep van buschauffeur op grond van de grote verantwoordelijkheid voor de passagiers;

• - dat dit ook voor jonge militairen zou moeten gelden;

dringt er bij de regering op aan, de leeftijd waarop militairen mogen worden uitgezonden vast te stellen op 21 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tieners tussen 11 en 16 jaar via de site oranjebaretten.nl door de landmacht de gelegenheid geboden krijgen om deel te nemen aan "belangrijke operaties en spannende missies";

van mening dat het benaderen door de overheid van tieners vanaf 11 jaar op deze wijze en met het doel, hen voor het leger te interesseren maatschappelijk onverantwoord is;

dringt er bij de regering op aan, de site oranjebaretten.nl onmiddellijk van internet te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van veteranen in gevangenissen;

overwegende dat de kans aanzienlijk is dat er sprake kan zijn van het in aanraking komen met justitie als gevolg van maatschappelijke ontwrichting door een posttraumatisch stress syndroom opgelopen door uitoefening van het beroep;

constaterende dat de politieacademie is verzocht, een onderzoek in te stellen;

verzoekt de regering, de Kamer binnen drie maanden te informeren over onderzoeksresultaten en geboden zorg en behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(32123 X).

Uw tijd is om, mijnheer Poppe, maar u was niet te onderbreken. Ik heb mijn best gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het mag duidelijk zijn, deelname aan de ontwikkeling van de JSF heeft de belastingbetaler nu al 145 mln. gekost. Deze staatssecretaris vergelijkt appels met peren. In de brief van de minister van Economische Zaken staat dat de hele testfase niet relevant is voor het ontstane tekort. Ik zal hierover een debat aanvragen als alle gegevens op tafel leggen en inderdaad voorstellen, bedankt voor de suggestie, om het vonnis ter vernietiging voor te leggen aan de rechter.

Om een draai van het CDA te voorkomen, dien ik een heel duidelijke motie in over de JSS.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget voor het JSS-project met 98,5 mln. is overschreden;

roept het kabinet op, opnieuw te gaan onderhandelen met de producent met als doel de definitieve prijs voor het JSS te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(32123 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Helaas is mijn vraag aan het kabinet om ten aanzien van clustermunitie en landmijnen toch nog een stapje vooruit te zetten, alleen schriftelijk beantwoord. Dat antwoord luidde dat er in diplomatieke kringen nog wel het een en ander gebeurt. Maar ik vind het goed om bij dit soort positieve processen een brede steunbetuiging mee te geven aan het kabinet, zodat er ook daadwerkelijk resultaten bereikt worden bij andere landen. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel NAVO-landen het verdrag van Oslo inzake het verbod op het gebruik van clustermunitie nog niet hebben getekend;

verzoekt de regering, tijdens NAVO-bijeenkomsten het verdrag van Oslo op de agenda te zetten en er bij deze landen op aan te dringen, het verdrag van Oslo inzake het verbod op het gebruik van clustermunitie te tekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Eijsink, Peters, Pechtold en Voordewind.

Zij krijgt nr. 64(32123 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Colombia wordt overlegd over het verdrag van Ottawa en hoe de laatste 39 landen te overtuigen dit verbod op het gebruik van landmijnen te tekenen;

constaterende dat ook onder het nieuwe presidentschap de Verenigde Staten Iijken te volharden in hun afwijzing van dit verdrag;

verzoekt de regering, er bij de Amerikaanse regering op aan te dringen, het verdrag van Ottawa inzake het verbod op landmijnen te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Eijsink en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(32123 X).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik was geenszins van plan om enig rumoer te veroorzaken, maar dat gebeurde toch spontaan toen ik het had over de investeringsquota.

Een ding is duidelijk geworden: deze Defensiebegroting is in een ander perspectief te plaatsen dan de vorige. Het perspectief is beduidend pessimistischer. We wachten op de verkenningen en de heroverwegingen. Ik heb gevraagd hoe ik die in relatie tot elkaar moet zien. De minister stelde voor dat ik de hersengymnastiek van de heer Van der Staaij eens moet proberen. Dat heb ik gedaan, maar het is mij toch niet helemaal duidelijk geworden. Ik vraag beide bewindslieden daarom over dat punt een verhelderende brief aan de Kamer te sturen.

Dan de geoefendheid en de staat waarin de krijgsmacht verkeerd. De CDA-fractie heeft een- en andermaal aangegeven dat de operationele capaciteit gehandhaafd moet blijven. Daarbij hoort ook een goede geoefendheid. De CDA-fractie zal dan ook op dat punt een amendement indienen.

Dan de dreiging die Nederland de komende jaren te wachten staat. De CDA-fractie heeft in de beantwoording van beide bewindslieden gezien dat men bezig is met zaken ten aanzien van cyberdreiging. Op dat punt dien ik een motie in om het kabinet nog verder aan te sporen om daarbij een aantal zaken op te pakken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cyberaanvallen op computersystemen en netwerken een nieuw type bedreiging vormen;

overwegende dat deze dreiging niet alleen uitgaat van de georganiseerde criminaliteit of terroristische organisaties, maar potentieel ook van krijgsmachten van andere landen;

overwegende dat diverse NAVO-landen speciale afdelingen opgericht hebben voor digitale oorlogsvoering, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en daarbij ook offensieve capaciteiten ontwikkelen;

overwegende dat in cyberwarfare met defensieve capaciteiten alleen niet volstaan kan worden;

constaterende dat cyberwarfare in de Defensiebegroting 2010 ontbreekt;

verzoekt de regering, in interdepartementaal verband een cyber security strategie te ontwikkelen, actief bij te dragen aan de gedachtevorming over cyberwarfare binnen de NAVO en de Kamer hierover uiterlijk 1 maart 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(32123 X).

De heer Knops (CDA):

Over het personeelsbeleid hebben wij in het WGO over personeel veel van gedachten gewisseld. Om die reden is het in dit debat wat minder aan de orde gekomen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer een integrale visie op het personeelsbeleid zal doen toekomen. Daarvoor dank. Wij wachten dat af.Knops

De staatssecretaris heeft ook heel duidelijk aangegeven dat het draaideurbeleid zeer restrictief wordt toegepast. Met andere woorden: feitelijk niet, tenzij er heel goede redenen zijn.

Er liggen een aantal uitdagingen als het gaat om de vulling van de organisatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat de inzet van reservisten wordt verdubbeld. Dat is feitelijk juist, maar van 1% naar 2% kun je nauwelijks ambitieus noemen. Wij dienen dan ook de volgende motie in om de regering verder aan te sporen het reservistenbeleid vorm te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Defensieorganisatie nog steeds kampt met forse ondervulling;

overwegende dat werving en behoud van personeel voor Defensie voor de lange termijn een uitdaging blijven, in het licht van de vergrijzing en ontgroening;

overwegende dat reservisten een groter deel uit moeten gaan maken van het personeelsbestand van de krijgsmacht voor een volledige vulling van de organisatie en uitvoering van het ambitieniveau;

overwegende dat de huidige conjuncturele crisis en de toenemende werkloosheid goede kansen zouden moeten bieden om de personeelsbehoefte bij de krijgsmacht te vervullen;

verzoekt de regering om het momentum van de crisis aan te grijpen om langetermijncontracten met werkgevers te sluiten voor het ter beschikking stellen van reservisten aan Defensie, om zo ook ten tijde van hoogconjunctuur verzekerd te zijn van invulling van de personeelsbehoefte, en de Kamer hierover uiterlijk 1 maart 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten Broeke, Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(32123 X).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dan ga ik nu in op het verwervingsbeleid van Defensie, in het bijzonder op de verwerving van het JSS. Onze fractie heeft een kritische houding aangenomen ten aanzien van dit dossier. Wij hebben gezien dat een forse overschrijding heeft plaatsgevonden van bijna 100 mln. en dat het DMP niet is gevolgd op de wijze waarop het gevolgd had moeten worden. Wij hebben een- en andermaal de vraag gesteld of er ruimte is voor onderhandelingen in de prijs. Onze fractie heeft voor de finale keuze gestaan: of je loopt het risico dat je operationele kwaliteiten en capaciteiten die voor het schip van groot belang zijn, kwijtraakt, of je accepteert deze overschrijding om daarmee te voldoen aan de grote behoefte aan het schip, die ook gebaseerd is op een marinestudie. Ik heb gisteren al beloofd dat ik er vandaag op terug zou komen. Uiteindelijk kan onze fractie instemmen met de verwerving van dit schip. Uiteraard heb ik daar geen blij gezicht bij, mijnheer Ten Broeke, maar als ik de keuze moet maken tussen uitstel en misschien wel afstel aan de ene kant en de snelle verwerving van dit schip aan de andere kant, dan wil ik dit laatste doen. Ik heb op dat punt ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer door de vertraging van het project "Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)", in combinatie met de samenvoeging van de B, C en D-fasen van de DMP-procedure, gedurende lange tijd niet geïnformeerd is over het JSS;

constaterende dat het projectbudget voor het JSS 98,5 mln., ongeveer 37% van het projectbudget, hoger is uitgevallen dan aanvankelijk geraamd;

overwegende dat de lange periode van afwezigheid van informatievoorziening, in combinatie met de forse overschrijding van het oorspronkelijke projectbudget en het tijdschema dat Defensie gevraagd heeft voor de parlementaire behandeling van de B/C/D-brief, niet voor herhaling vatbaar zijn in de toekomst;

overwegende dat de B, C en D-fasen van het DMP-proces in beginsel niet behoren te worden samengevoegd, tenzij daarvoor goede redenen zijn;

verzoekt de regering, de DMP-procedure onverkort toe te passen en, als daartoe aanleiding bestaat, buiten de bestaande rapportagemomenten van het DMP om de Kamer te informeren over belangrijke ontwikkelingen bij materieelprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(32123 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat een ongelooflijke schijnvertoning! Er wordt een totaal overbodige motie ingediend, nadat wij uren hebben mogen debatteren omdat collega Algra met wat stoere woorden kwam. Hij heeft de staatssecretaris herhaaldelijk opgeroepen om te gaan heronderhandelen. Nu vertelt de staatssecretaris precies het verhaal dat wij al tig keer hebben gehoord en plotseling draait de CDA-fractie weerom. Ik vind het echt een enorm schijnheilige vertoning. Ik stel namens de heer Knops voor om dan in ieder geval collega Algra een rapportcijfer te geven. Dat mag van mij wel minder dan een 5 zijn. Ik neem aan dat de heer Knops mijn motie – heronderhandelen – die hij tot nu verwoordt, zal wegstemmen. Nou ja, ik heb er eigenlijk geen woorden voor, laat ook maar.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb er wel een paar woorden voor. Dit is dus de manier waarop het CDA de begrotingsbehandeling van Defensie ingaat: grote woorden bij een wetgevingsoverleg en een 5 voor deze secretaris. Ik geef hem een 8, want hij weet er zo prachtig omheen te praten, dat het echt een 8 waard is. Hij krijgt van mij nu zelfs een 9. Want zelfs de heer Knops geeft hem een 5, maar accepteert gewoon alles! Hij accepteert alles, komt met een flutmotie aanzetten en verbindt geen consequenties aan die 5. Waar blijft de heer Knops nou? Hij is oud-militair en zelfs nog steeds verbonden aan Defensie. Waar is die voortvarendheid? Mijnheer Algra, huppetee, met zijn grote woorden. Waar is dat? Ik zie daar helemaal niets van terug.

De heer Knops (CDA):

Het beeld dat hier wordt neergezet, namelijk dat onze fractie zou gaan draaien, is volstrekt niet juist. Wij hebben een aantal vragen gesteld. In het debat, in het algemeen overleg en in het wetgevingsoverleg, zijn wij zeer kritisch geweest over dit project. Mag ik u eraan herinneren, mijnheer Brinkman, dat de Kamer onder andere door die kritische houding meer informatie heeft gekregen dan zij anders zou hebben gekregen? Wij hebben geconcludeerd dat de pijnpunten zijn blootgelegd doordat wij dit aan de orde hebben gesteld. Maar op het einde moet je wel een keuze maken, en daar gaat het om. Ik heb gisteren in het debat aangegeven dat wij het van groot belang vinden dat het schip er komt. De motie geeft heel duidelijk aan dat in het proces dingen niet goed zijn gegaan. Dat willen wij voorkomen, maar we zitten er anders in dan de SP-fractie, die dit schip helemaal niet wil. Dat is hun goed recht, maar wij willen het schip wel. Dat is de weging die uiteindelijk plaatsvindt. Je moet daar een keuze maken. Ik heb gisteren gezegd dat ik daar vandaag antwoord op zou geven. Je moet uiteindelijk wegen of het verminderen van operationele capaciteiten, waar de staatssecretaris vandaag een aantal concrete voorbeelden heeft genoemd, opweegt tegen die prijsverhoging. Of ik hier blij van word, is een ander verhaal, dat weet de heer Brinkman ook.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil dat schip ook, maar niet voor dat geld. U zegt dat u nieuwe dingen hebt gehoord van de staatssecretaris en dat u daardoor tevreden bent. Wat hebt u concreet voor nieuwe informatie gekregen? Kunt u mij verzekeren dat die informatie zo nieuw is dat ik deze niet ergens tussen de papieren kan weghalen, omdat deze al eens genoemd is?

De heer Knops (CDA):

Toen dit punt gisteren en in het WGO over materieel aan de orde kwam, heeft mijn fractie ermee geworsteld dat er aan de ene kant een overschrijding is en dat wij aan de andere kant dat schip graag willen. Daar zijn we het met zijn allen over eens, althans wij wel en u ook. Dan gaat het over de prijs. Wij hebben de bewindslieden in dit debat uitgedaagd om daar informatie over te geven, bijvoorbeeld over die kanonnen en die laadsystemen. Dat zijn inderdaad zaken die van groot belang zijn voor het functioneren van zo'n schip. Dan moet je uiteindelijk een keuze maken. Wij hadden ook de keuze kunnen maken om er niet mee akkoord te gaan. Dat had ook gekund. We hadden de bewindslieden terug kunnen sturen om te onderhandelen en we hadden kunnen zeggen: u komt maar ergens mee thuis, of met niets. Uiteindelijk hebben wij de afweging gemaakt om dat niet te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vorige week hebt u heel hoog ingezet. U hebt met een soort oranje vlag voorop gelopen en gezegd dat 100 mln. een schande is voor de belastingbetaler en dat het dus naar Nederland moest. Toen kwam de heer Algra erachter dat het in Nederland nog duurder zou zijn. Dat wilde hij niet erkennen, ook niet aan het einde van het debat, maar nu gaat u wel door de pomp. U gaat ook niet heronderhandelen. De staatssecretaris blijft bij zijn punt. De heer Brinkman heeft volkomen gelijk. Het is niet huppetee, het is slappe thee. Wat een watjesmotie! Ongelofelijk.

De voorzitter:

Ik hoor geen nieuwe argumenten. U hebt nog twintig seconden.

De heer Knops (CDA):

Ik wil de heer Ten Broeke nog wel even antwoorden. Wij zijn kritisch geweest en wij hebben duidelijke taal gesproken, ook in die algemene overleggen, en uiteindelijk maken wij een afweging. De heer Ten Broeke en anderen zeggen dat dit een draai is, maar dat is niet het geval. We zijn kritisch geweest, maar uiteindelijk moeten we wel een keuze maken. Nogmaals, die keuze valt uit voor een schip en ook voor een betere procedure in de toekomst.

Mijn laatste punt betreft het maatschappelijk draagvlak voor Defensie. Dat is belangrijker dan ooit. In debatten is daarover het een en ander gewisseld. De staatssecretaris heeft daarop een aantal antwoorden gegeven en gezegd: daag mij maar uit en geef aan waar allerlei dingen niet meer kunnen. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat op een aantal plekken dingen inderdaad niet meer kunnen. Hierover hebben wij de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een maatschappelijke rol voor Defensie weggelegd is in het recreatief medegebruik van defensieterreinen;

overwegende dat het gebruik van defensieterreinen voor de motorsport, wandelaars, fietsers en andere recreanten voorziet in een maatschappelijke behoefte en bovendien bijdraagt aan het voorkomen van wildcrossen, waardoor kwetsbare natuurgebieden worden ontzien;

constaterende dat het kabinet in het kader van het Structuurschema Militaire Terreinen uitgesproken heeft dat het historisch gegroeide gebruik voor recreatie kan worden voortgezet zolang er geen (toenemende) strijdigheid optreedt met belangen van natuur, milieu en andere recreatie;

spreekt uit dat het recente beleid om desondanks het recreatief medegebruik van defensieterreinen zo veel mogelijk te beëindigen, onwenselijk is en aanpassing behoeft;Knops

verzoekt de regering om het bestaande historische gebruik van defensieterreinen voor motorsport en het verpachten van gronden ten behoeve van recreatie voort te zetten, alsmede meer gebruik voor wandelaars en fietsers op andere terreinen mogelijk te maken, en hierover in overleg te treden met de betreffende belangenverenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind, Peters en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(32123 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog een vraag over die motie. Begrijp ik het goed dat u camping De Oase gaat redden, maar de belastingbetaler opzadelt met 100 mln. extra voor een marineschip? Is dat de juiste conclusie?

De heer Knops (CDA):

Ik heb het woord "camping" helemaal niet gebruikt. Ik zou evenzeer een waardeoordeel kunnen geven over de diarree aan moties van de SP, maar dat doe ik niet. Dit is een heel belangrijk punt en we hebben daarover ook in het WGO Materieel gesproken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en zeker ook voor hun vriendelijke woorden aan het begin daarvan. Laat ik het zo zeggen, als het om Defensie gaat, zijn wij in ieder geval Hare Majesteits meest loyale oppositie. Om die reden mijn eerste motie, juist in het belang van Defensie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een groeiende kloof tussen de financiële middelen die het kabinet beschikbaar stelt voor en de reële behoeften op materieel en personeel gebied van de Nederlandse krijgsmacht;

verzoekt de regering, ten behoeve van de krijgsmacht in 2010 een extra bedrag aan de Defensiebegroting toe te voegen van 60 mln. en daarvoor de VVD-tegenbegroting als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(32123 X).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga ervan uit dat de minister van Defensie heeft toegezegd de mogelijkheid van een basisbegroting en een variabel deel te onderzoeken, waarbij de slijtage van materieel die ten gevolge van uitzending in het variabele deel is inbegrepen, wordt betrokken. Ik zeg dat nog eens heel duidelijk en zal daarover geen motie indienen.

Over het defilé in Wageningen wil ik wel een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het 5 meidefilé in 2010 voor de laatste keer in Wageningen te doen plaats vinden;

overwegende dat dit het enige defilé is waarin verzetsstrijders uit de Tweede Wereldoorlog participeren;

verzoekt de regering, mee te werken aan het traditionele 5 meidefilé in Wageningen, zolang daaraan de behoefte bestaat vanuit de veteranengemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(32123 X).

De heer Ten Broeke (VVD):

De staatssecretaris weigerde tot twee keer toe mijn vraag inzake de JSF te beantwoorden, door mij de rekenfout van de CDA-fractie in de schoenen te schuiven terwijl die voor het verplaatsen naar Nederland pleitte. De VVD pleitte ervoor het werk in Roemenië voort te zetten juist omdat wij geloven dat het goedkoper blijft, zoals de staatssecretaris ons immers zelf had verzekerd. Omdat inflatiecijfers nu eenmaal sterk fluctueren in deze tijd, zou een tweede gesprek met de Roemeense vrienden nog wel eens wat kunnen opleveren. Nu de SP helaas aangeeft sowieso te streven naar niet-aanschaf vind ik haar motie op zijn zachtst gezegd wel wat ongeloofwaardig worden. We zullen kijken wat we daarmee doen.

De minister van Defensie sprak eerder tijdens dit debat, dat vooral gekenmerkt werd door allerlei informatie die van buiten deze zaal naar binnen kwam, de volgende woorden uit: "Should I stay or should I go?" Dat is een nummer van de band The Clash, afkomstig van hun album Combat Rock. Of dat nu zo'n gelukkige vergelijking is, weet ik niet. In ieder geval dien ik de volgende motie in, die wij de motie-Spuugzat kunnen noemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leden van deze regering bij voortduring buiten deze Kamer uitlatingen doen over een mogelijke verlenging van de Nederlandse missie in Uruzgan;

voorts constaterende dat de minister van Defensie dit spuugzat is;Ten Broeke

verzoekt de regering, met één mond te spreken en de Kamer binnen een week te informeren hoe men hieraan denkt te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Pechtold en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(32123 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Wat nog niet is beantwoord, komt nog aan de orde. Ik dank de bewindslieden ook voor het feit dat zij ruim hebben toegezegd het boek Taskforce Uruzgan binnen de krijgsmacht en naar mijn mening ook velen daarbuiten met de Kerst cadeau te geven. Het is een waardevol boek. Het is indringend en indrukwekkend. Dank aan onze militairen dat zij hun emoties en ervaringen op die manier met ons hebben willen delen.

Met het oog op de tijd wil ik de volgende motie direct indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris de Kamer pas op 26 november jongstleden heeft geïnformeerd over zijn concrete voornemens hoe te bezuinigen op onderzoeksprogramma's bij TNO als gevolg van de korting op de centrale R&D-budgetten;

van mening dat hierover nog nader overleg met de regering gewenst is;

verzoekt de regering, inzake het onderzoeksprogramma bij TNO ook voor 2010 vooralsnog geen onomkeerbare stappen te zetten voordat de Kamer zich ook over de resultaten van de herijking van de gehele kennisportfolio heeft kunnen buigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(32123 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn volgende motie gaat over een afwikkelplan voor materieel. Ik had gevraagd om een plan met het bedrijfsleven op te stellen voor maart 2010. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de instandhouding van defensiematerieel met name in het licht van de talrijke internationale missies waarin onze krijgsmacht participeert, een hoge prioriteit dient te hebben;

overwegende dat de in gebruik zijnde systemen steeds complexer worden en de beschikbare kennis en ervaring op het gebied van onderhoud en logistiek schaars zijn;

tevens overwegende dat veel materieelsystemen nieuw binnenstromen of terugkomen uit Afghanistan;

verzoekt de regering, een gezamenlijk plan van aanpak met het bedrijfsleven op te stellen gericht op het in stand houden van deze materieelsystemen, en de Kamer daarover uiterlijk 1 maart 2010 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink, Knops, Ten Broeke en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(32123 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan de motie over het defilé Wageningen die de staatssecretaris al heeft goedgekeurd zonder dat hij haar gezien heeft. Dat is toch een heel prettig gevoel, dat dat zelfs gebeurt in deze Kamer. Het is fijn dat de staatssecretaris op basis van een krantenberichtje in ieder geval al een toezegging doet. Ik lees toch de motie nog even voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het 5 meidefilé in 2010 voor de laatste keer in Wageningen te doen plaatsvinden;

van mening dat de gemeente Wageningen meer tijd gegeven moet worden om zelf een alternatieve invulling te geven aan de herdenking van de bevrijding in de eigen gemeente met de eventuele betrokkenheid daarbij van het verzet en veteranen;

verzoekt de regering, nog drie jaar na 2010 mee te werken aan het traditionele 5 meidefilé in Wageningen en daarna de actieve betrokkenheid te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Voordewind en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(32123 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn laatste motie gaat over een onderwerp dat ik heb besproken in het wetgevingsoverleg over materieel van 9 november: een fonds voor veiligheidssystemen. De staatssecretaris heeft dat toen omarmd. Ik heb er een creatieve motie van gemaakt, die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de Defensie Industrie Strategie wel focus is aangebracht in de ontwikkeling van technologiegebieden, maar dat er op dit moment nog geen geschikt kader is voor het ontwikkelen van producten voor de nationale en internationale markt;

van mening dat bedrijfsleven en overheid hiervoor een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben en de internationale positionering daarbij van met name het mkb versterking en onderlinge samenhang behoeft;

verzoekt de regering, over te gaan tot de instelling van een fonds voor het ontwikkelen van militaire producten door mkb-bedrijven, gericht op het fiftyfifty dragen van de kosten door overheid en bedrijfsleven, waarvoor van overheidszijde in 2010, 2011 en 2012 in totaal 5 mln. aan middelen ter beschikking zijn, die niet ten koste gaan van het bestaande overheidsbudget voor R&D en te bewerkstelligen dat de royalty's na succesvolle introductie op de internationale markt voor een evenredig deel terugvloeien naar het fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(32123 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking en nog een vraag die niet beantwoord is. Ik wil graag nog even terugkomen op het plan van samenwerking voor de MIVD en de AIVD. Ik ben uiteraard op de hoogte van de samenwerking die in 2005 is vastgelegd, maar mijn vraag ging toch ook over de heroverwegingen en over het feit dat beide diensten enorm uitgebreid zijn en dat dit ook een heroverweging rechtvaardigt. Wij zijn vier jaar na dato. Dat was mijn vraag, uiteraard vanuit het oogpunt van doelmatigheid en vanuit de wens om geen doublures te hebben. Ik verzoek nogmaals om voor de zomer van 2010 een plan daarvoor op te stellen. Of ik wil de garantie dat het meegenomen wordt bij de heroverwegingen. Ik wil dus in dit geval wel met de minister meebewegen. Het gaat dus om het opnieuw bezien van de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD.

Ik wil voorts nog even ingaan op het nazorgplan post-Uruzgan. Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris gezegd heeft. Ik begrijp ook wat hij daarmee bedoelt. Maar zoals al vaker is opgemerkt door mij en anderen: 20.000 militairen in vier jaar, lid van taskforce Uruzgan. Dat verdient een speciale nazorg. De staatssecretaris weet zelf dat de zorg in 2006 een andere was dan de slag bij Chora in 2008. En dat de zorg in 2009 een andere is, en die in 2010 weer. Natuurlijk is Defensie een lerende organisatie. Het zou te gek voor woorden zijn als dat niet zo was. Het enige wat ik echter wil waarborgen is een plan. Hoe lang hebben wij er immers niet over gesproken? Het plan-Tiesinga was van 1998. De Kamer heeft er tien jaar over gedaan voordat de veteranenregistratie ingebracht werd. Dat was nota bene pas in 2007. Het plan-Tiesinga was tien jaar oud. Ik heb het nog eens doorgelezen en ook mevrouw Tiesinga dacht toen dat het allemaal niet nodig was. Ik wil gewoon borgen. Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris. Hij hoeft het niet altijd zo verongelijkt naar zich toe te trekken. Nee, ik complimenteer hem telkenmale, maar mogen wij zaken ook politiek vastleggen en de verantwoordelijkheid nemen voor de jaren dat wij hier niet meer zitten? Het mag niet zo zijn dat de veteranen denken: o ja, het was een politiek besluit en die nazorg, ach, dat komt wel weer. Ik wil voorkomen dat het weer een inhaalslag wordt voor een volgende Kamer.

Ik maak nog een laatste opmerking over de noodremprocedure. Dat heeft alles met die JSS te maken. Ik wil graag dat de staatssecretaris ons voorstel omarmt om eens goed na te denken over dat hele Defensie Materieel Proces en om opnieuw te bedenken wat nu raming en bandbreedte is, ook met betrekking tot die A-fase. Dat is immers ook hier in feite vandaag de crux geweest.

Ik sluit mij zeker aan bij de opmerking van de heer Knops over het oefenprogramma. Wij blijven dat steunen. Ik steun ook het verzoek om een brief om de verkenningen eens beter uit te leggen. Ik wil weten of die 11 aandachtsgebieden voor de verkenning die erin staan dezelfde zijn als voor de heroverweging, want ook ik begrijp het nog steeds niet. Sorry.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die altijd redelijk en kritisch is. Dat vind ik een mooie combinatie van eigenschappen. Het is nu echter wel opvallend stil met betrekking tot de JSF. Wij hebben een brief gekregen die zij ook heeft gelezen. Zij heeft ook geconstateerd dat er een tekort is van 145 mln. Haar partij stond altijd vooraan om te zeggen dat deelname aan de ontwikkeling van de JSF de belastingbetaler geen cent extra mag kosten. Wat vindt zij van 145 mln. extra?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Van Velzen verwijst naar een brief die wij aan het eind van gisteren hebben gekregen. Ik heb de achterliggende stukken nog niet kunnen lezen. Zij mag ervan uitgaan dat ik hierop redelijk, maar ook kritisch zal blijven. Ik vind wel dat ik de stukken daarvoor door moet lezen, of het nu gaat om de JSS, de JSF of iets anders. Zij weet net zo goed als ik dat er een tussenvonnis was op 26 juni. Dat zijn vertrouwelijke stukken. Die heb ik ook ingekeken. Ik wil zaken met elkaar kunnen vergelijken en daarna zullen wij hierover een goed debat voeren. Ik wil echter eerst die informatie zelf goed hebben doorgenomen. Zij kent mij ook als iemand die redelijkerwijs hierover niet uit de heup schiet. Daarbij wil ik het dus deze keer laten. Wij zullen hierover zeker nog een uitvoerig debat voeren.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben twee wetgevingsoverleggen en een begrotingsbehandeling over twee dagen gehad. Wij hebben alles bij elkaar ruim meer dan een dag met elkaar gedebatteerd, maar wij zijn er nog lang niet uit. Wij krijgen immers nog een aantal heel belangrijke beslismomenten. Wij hebben het namelijk niet echt gehad over de zaken waarover het zou moeten gaan. Wij hebben het niet echt gehad over Afghanistan. Wij hebben het niet gehad over de JSF. Natuurlijk hebben wij allemaal onze zorgen uitgesproken en hebben wij heel veel vragen gesteld, maar – laten wij heel eerlijk zijn – wij hebben geen antwoorden gekregen. Daarom heb ik mij ook niet met die discussies bemoeid. Ik wacht die debatten graag af, want die betreffen hetgeen de komende periode zal gebeuren en waarover het uiteindelijk echt gaat.

De zorgen van de PVV-fractie zijn op het punt van Defensie helaas niet minder geworden. Wij zien een verschil in ambitieniveau en uiteindelijk in de prestaties van dit kabinet. De PVV heeft daar een duidelijk oordeel over en heeft er ook een duidelijke keus in gemaakt, vandaar dat wij die nota hebben gepresenteerd. Daar kan men van vinden wat men wil, maar wij maken een duidelijke keuze. Ik maak daarover nog twee opmerkingen. Ik herhaal dat wij niet tegen internationale operaties zijn. Dat zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, met name tegen de minister. Wij hoeven echter niet altijd haantje de voorste te zijn en dat zijn wij op dit moment duidelijk wel. Wij zijn ook niet tegen samenwerking binnen Europa, maar wij zijn absoluut wel tegen een Europees leger. Wij willen onze eigen soevereiniteit bewaren. Wij gaan niet ons leger inzetten onder bevelvoering van een of andere Poolse generaal.

Dat gezegd hebbende, maak ik nog een aantal opmerkingen en dien ik een motie in. Binnen een andere portefeuille van mij, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, speelt op dit moment een grote zaak betreffende de politie, u allen wel bekend. De pers is heel druk bezig met allerlei WOB-procedures en weet daarmee bij de overheid onverkwikkelijke informatie weg te halen. Mij heeft het bericht bereikt dat men ook bezig is met de voorbereiding van WOB-procedures tegen Defensie. De top van de politie staat gigantisch onder druk. Ik wil daarvan uiteraard als portefeuillehouder het naadje van de kous weten, maar ik zou het erg vervelend vinden als wij straks hetzelfde krijgen met defensie en als er via een WOB-procedure allerlei informatie naar buiten komt, waarvan ik eigenlijk vind dat wij die hier in de Kamer hadden moeten hebben. Ik vind dan ook dat het ministerie van Defensie ons die informatie moet verstrekken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alle informatie betreffende toelages en bijzondere beloningen van de top van Defensie openbaar te maken en deze te verstrekken aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(32123 X).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ten slotte. Ik heb met collega Knops een amendement ingediend, waarmee wij een deel van de commandoposten van de Staalgelden willen gaan reserveren voor de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Ik kan u vertellen dat wij het bedrag in dat amendement hebben gewijzigd. Het is naar beneden gehaald. Het zijn de overgebleven bedragen van een heel kleine portie binnen die Staalgelden, namelijk de commandoposten. Dat is in totaal 4,1 mln. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij onze zorg wat betreft de KMar op Schiphol in ieder geval deelt. We willen de staatssecretaris graag de helpende hand bieden door alvast de dekking te vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik moet zeggen: terwijl wij dit debat voeren, voel ik ook met de oppositie mee. Ik voel zelf ook wel dat het natuurlijk raar is als wij berichten krijgen van andere bewindslieden die hun mening nog een keer geven over een eventuele verlenging van de missie in Afghanistan of waar dan ook. Dat is niet wat we hier hebben afgesproken met de motie Voordewind/Van Dam. Ik hoop dat het kabinet zich daar verder echt aan gaat houden en dat wij op een gegeven moment gewoon een onderbouwd voorstel krijgen van het kabinet.

Dat vooraf gezegd hebbende, heb ik in mijn bijdrage centraal gesteld het belang van de veiligheid voor onze troepen. In dat kader heb ik aandacht gevraagd voor de Mercedes jeeps. Ik begrijp uit de schriftelijke beantwoording dat de minister heeft gezegd: we kunnen niet verder beveiligen dan we nu doen, omdat die jeeps anders te zwaar zouden worden. Ik constateer echter dat men in Duitsland wel een stap verder is gegaan en dat men daar met name de bepantsering heeft laten bestaan uit Dyneemakwaliteit, wat toch weer een hogere kwaliteit is dan wij hebben. Ik vraag de minister of de staatssecretaris daar nog een reactie op.

Dank ook voor de positieve reactie en het onderkennen van het belang van de UAV-capaciteit door de staatssecretaris. Natuurlijk zouden wij graag ook die Predator aanschaffen. Ik hoop dat het ervan komt terwijl wij nog in het kabinet zitten. Zolang dat niet het geval is, zal ook de opvolging van de Sperwer nog aan de orde komen. In de tussentijd doet het kabinet er goed aan, de technologische kennis rondom UAV verder te versterken. Dat zou niet uit het defensiebudget betaald hoeven worden, want daar hebben we ook nog een innovatiefonds voor. Ik dien een motie in om de bewindslieden daartoe aan te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geavanceerde sensoren een essentieel onderdeel vormen bij de beveiliging van ons territoir en dat er ook een behoefte aan deze hoogwaardige technologie bestaat bij de bestrijding van drugssmokkel, piraterij en bermbommen;Voordewind

overwegende dat er in Nederland een sterke technologische basis is op het gebied van sensoren en dat de overheid sensoren als een van de zes prioritaire technologie gebieden heeft aangewezen;

overwegende dat deze technologische basis ook vele mogelijkheden biedt voor civiele toepassingen;

overwegende dat defensie participeert in de Maatschappelijke Innovatie Agenda Veiligheid;

spreekt uit dat defensie in de MIA Veiligheid hoge prioriteit toekent aan de ontwikkeling van een vliegende radar die zowel boven land als boven zee functioneert en over de mogelijkheden tot financiering hieruit de Kamer uiterlijk 1 april 2010 informeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(32123 X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan rest mij met veel respect onze troepen die nu op missie zijn in onder andere Afghanistan, Burundi en Bosnië veel sterkte en succes te wensen en ook een veilige thuiskomst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Dit lijkt wel de bende van Balkenende. Twintig landen hebben gereageerd op het Amerikaanse verzoek en Nederland komt daar, als het aan de fracties van het CDA en de PvdA ligt, in maart als spuit elf achteraan. Er is een eigenstandige doordachte visie nodig van dit kabinet op de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan na 2010. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president heeft aangegeven dat "wanneer er eventueel een verzoek aan Nederland zou worden gedaan, dat zal leiden tot een nieuw 'weegmoment' teneinde een eigenstandige Nederlandse reactie daarop mogelijk te maken";

constaterende dat zo'n verzoek er nu ligt en al meer dan twintig landen er een reactie op hebben gegeven;

overwegende dat wachten tot maart met een reactie de Nederlandse geloofwaardigheid niet ten goede komt;

verzoekt de regering, de Kamer vóór de internationale Afghanistanconferentie op 28 januari 2010 van haar eigenstandige reactie op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(32123 X).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij spraken over Security Sector Reform en de behoefte aan politietrainers. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer kennis heeft genomen van het Nederlandse SSR-beleid dat met het interdepartementaal SSR-Team van de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking gestalte krijgt;

overwegende dat Nederland binnen de EU tot de top behoort als het gaat om kwaliteit van politietrainers voor buitenlandse missies;

overwegende dat er wereldwijd, ook in Nederland, een gebrek is aan SSR-specialisten, met name politietrainers;

overwegende dat de recente herinrichting van de Brigade Buitenland Missies van de Koninklijke Marechaussee een stap in de goede richting lijkt;

verzoekt de regering, de Kamer in een nota te informeren over de mogelijkheden om binnen het Nederlandse veiligheidsbeleid in te zetten op intensivering van SSR-activiteiten bij buitenlandse missies met een focus op politietraining, en daarbij in elk geval in te gaan op de volgende punten:

• - uitbreiding van aantallen uit te zenden trainers van onder andere de KMar;

• - opleidings- en planningscapaciteiten;

• - internationale coördinatie en samenwerking teneinde een coherent SSR-beleid te kunnen uitvoeren;

• - beveiliging van de SSR-specialisten en -activiteiten;

• - het benodigde budget voor intensivering van SSR-activiteiten;

verzoekt de regering, de Kamer deze nota toe te sturen voor 1 februari 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(32123 X).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik bespeurde gegiechel toen ik gisteren over klimaatverandering begon. Ik beloof dat ik mijn collega's en de minister en de staatssecretaris met iets op papier daarover zal verblijden. Inmiddels is ook een gewijzigd amendement over TNO rondgedeeld.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Velzen. Het spijt mij, ik sta geen interrupties meer toe. Het is al laat en kijkt u eens hoeveel mensen er al zijn voor het volgende debat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij moeten wel stemmen over de moties.

De voorzitter:

Het spijt mij, mevrouw Van Velzen. Ik vraag uw begrip voor andere belangen die ook tellen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij praten vandaag over de begroting van Defensie voor 2010, maar wij weten niet wat de troepen gaan doen in Uruzgan, wij weten niet wat wij met de JSF gaan doen en wij weten ook nog niet wat die boot kost. Een toezegging dat het defilé in Wageningen in elk geval doorgaat is daarbij een schrale troost voor de oud-burgemeester van die plaats, maar het blijft een schrale. Defensie gaat uiteindelijk om democratie. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het plaatsen van stembussen buiten het Koninkrijk niet is geregeld in de Kieswet, en dat kiezers buiten Nederland op grond van deze wet hun stem alleen per brief of per volmachtverlening kunnen uitbrengen;

constaterende dat de Kieswet ruimte biedt om buiten het Koninkrijk stemlokalen in te richten via zogenaamde "stembriefbureaus" op ambassades en consulaten, maar dat in bepaalde situaties het oprichten van deze bureaus geen voordeel oplevert in verband met de afstand tot militaire bases;

constaterende dat meerdere landen hun onderdanen die deel uitmaken van een militaire missie de mogelijkheid bieden bij een stembus op locatie te stemmen, erkennende dat het uitoefenen van het stemrecht op locatie van praktisch en symbolisch belang is voor het functioneren van de democratie;

verzoekt de regering, bij substantiële missies de mogelijkheid te creëren om niet alleen op ambassades en consulaten, maar ook op militaire bases stembriefbureaus te verwezenlijken voor Nederlanders die deel uitmaken van een van de genoemde missies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(32123 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Natuurlijk dank ik de minister van Defensie ook voor zijn prachtige verwijzing naar de reactie van de toenmalige minister van Defensie op de bezwaren van dominee Kersten van destijds. Vanzelfsprekend ben ik nagegaan wat dominee Kersten in tweede termijn antwoordde. Dat zou wel eens een tip voor de voorzitter kunnen opleveren. Die tweede termijn is namelijk niet gehouden, omdat de voorzitter tijdens de behandeling van de begroting in die tijd de volgende bekende woorden sprak: Met het oog op de tijd stel ik voor, niet te repliceren. Daarmee ging de vergadering akkoord.

De voorzitter:

Had u dat maar eerder gezegd!

De heer Van der Staaij (SGP):

Toen was er wel een Kamerlid die zei: ik verenig mij daar zeer gaarne mee, omdat ik in eerste termijn het woord niet heb gevoerd. Hij kreeg toen alsnog het woord, maar dat terzijde.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Knops over de verhouding tussen de verkenning en de heroverweging. Hij gaf daarop overigens een verhelderende toelichting.

De woorden over de besluitvorming ten aanzien van een eventuele vervolgmissie in Afghanistan waren mij ook uit het hart gegrepen. Van de andere ministers mag wat dat betreft buiten deze zaal wat meer terughoudendheid worden verwacht, om maar weer eens een beladen begrippenpaar te gebruiken.

In eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over de formuleringen met betrekking tot aids. Tevens heb ik verzocht om die kwestie te betrekken bij de beraadslaging van het kabinet over de motie-De Pater-van der Meer. Ik meen dat ik op dat verzoek nog geen reactie heb gehad.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de regering in staat is om in tweede termijn direct te antwoorden. Daarvoor ben ik haar zeer dankbaar. Tot mijn grote verdriet deel ik de Kamer mee dat ik tijdens het antwoord van de regering geen interrupties zal toestaan. Het woord is aan de regering.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de meeste moties hebben betrekking op de terreinen waarmee de staatssecretaris zich bezighoudt.

Ik ben de heer Knops een antwoord verschuldigd op zijn vraag over de ontwikkeling van de investeringsquote op de langere termijn, dus die na deze kabinetsperiode. Die staat inderdaad op iets meer dan 18. Ik vind dat het de opdracht is van welke minister dan ook om ervoor te zorgen dat het niveau hoger wordt. Volgens mij zijn de middelen die daarvoor nodig zijn, tegen die tijd wel beschikbaar.

Ik zeg de heer Ten Broeke toe dat wij zijn ideeën over een basisbegroting en een variabel deel zullen betrekken bij de evaluatie die te zijner tijd zal verschijnen.

Met het schaamrood op mijn wangen moet ik tegenover de heer Ten Broeke bekennen dat ik op het terrein van de popmuziek nooit verder ben gekomen dan de Rolling Stones en dat ik vervolgens op Bach over ben gegaan. Combat Rock is voor mij dus onbekend, maar ik zal mij laten voorlichten door deskundigen die thuis wel ergens te vinden zijn.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de AIVD en de MIVD. In een tussenzinnetje zei zij dat er veel geld bij is gegaan. We hebben de MIVD – ik spreek nu even over die dienst – dan ook hard nodig. Ik noem in dit verband de commissie-Dessens en de beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar. Mevrouw Eijsink vroeg mij of ik de garantie kan geven dat haar ideeën over een verdergaande samenwerking kunnen worden meegenomen bij de heroverweging. Die garantie mag en kan ik niet geven. Wij moeten echt niet beginnen met het politiek beïnvloeden van het heroverwegingsproces. Dan weet ik er nog wel een paar, ook in een andere richting. Alles wat hier wordt gezegd, zal ongetwijfeld worden gehoord en gelezen, maar ik kan met dat verzoek niet akkoord gaan.

Ik kom op het amendement-Knops c.s. over de korting op het oefenprogramma. In eerste termijn heb ik daarover het nodige gezegd. Ik heb begrepen – ik redeneer als het ware een beetje naar mezelf toe – dat ik mag rekenen op enige welwillendheid van de heer Knops c.s. wat de uitvoering betreft. Ik heb de indieners gemeld wat de praktische problemen zijn, maar ik heb sympathie voor de achterliggende gedachte. Ik laat het daarom aan de Kamer over om haar oordeel over dit amendement uit te spreken.

Mevrouw Van Velzen heeft twee moties ingediend. Strikt formeel hebben die betrekking op terreinen waarmee de minister van Buitenlandse Zaken zich bezighoudt. Kennelijk liet mevrouw Van Velzen tijdens de begroting van Buitenlandse Zaken wat kansen liggen.

Ik begin met de motie-Van Velzen c.s. op stuk nr. 64 over het clusterverdrag. Dat wat daarin staat, vind ik, met alle respect, een gotspe. De regering, in het bijzonder de heer Verhagen en ik, wacht al meer dan een halfjaar op de Kamer die eens de moeite moet nemen om het wetsvoorstel in behandeling te nemen. Toch zouden wij de rest van de wereld moeten oproepen om deel te nemen aan dit verdrag. In het verdrag staat overigens al dat de regering haar best zal doen om andere landen die dat niet hebben ondertekend, te laten meedoen. In die zin is de motie dus volstrekt overbodig.

De motie-Van Velzen c.s. op stuk nr. 65 over de landmijnen ligt helemaal op het terrein van mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kennen het standpunt van de Amerikaanse regering over het nog niet tekenen van dat verdrag. Dat betreuren wij. Ik ga ervan uit dat Nederlandse diplomaten elke kans zullen benutten om er bij de Amerikanen op aan te dringen, dit belangrijke verdrag ook te onderteken. Dit geldt overigens voor de ondertekening door de Amerikanen van meer verdragen. Ik meen dat ook deze motie overbodig is.

De heer Ten Broeke moet ik complimenteren voor zijn creativiteit. Die leidt tot een aangename kennismaking met Hare Majesteits meest loyale oppositie. Met zijn eerste motie voegt hij aan onze begroting 60 mln. toe. Helaas doet hij dat via een motie en niet via een amendement. Ik adviseer de VVD-fractie om voor de motie te stemmen en de rest van de Kamer om ertegen te stemmen wegens gebrek aan dekking.

De motie van de heer Ten Broeke op stuk nr. 72 gaat over het met één mond spreken door de regering. In de motie wordt geconstateerd dat leden van de regering voortdurend uitspraken doen over een eventuele verlenging van de missie. Ik neem daarvan kennis en reageer daar niet op. Ook wordt geconstateerd dat de minister van Defensie dat spuugzat is. De term is mij aangereikt door de heer Ten Broeke zelf; laten wij dat niet vergeten. In de motie wordt de regering verzocht om met één mond te spreken enzovoorts. Mag ik de motie als volgt uitvoeren? Ik beloof dat ik de motie morgen in de ministerraad voorlees. Ik heb daarvoor ook argumenten.

In de motie op stuk nr. 77 van de heer Brinkman wordt de regering gevraagd om alle informatie over toelages, en in het bijzonder over de beloningen van de top van Defensie, openbaar te maken en deze informatie te verstrekken aan de Kamer. Met deze motie heb ik geen probleem. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, ontvangt de Kamer de gevraagde informatie. Als de motie niet wordt aangenomen, kan de heer Brinkman bij mij langskomen, want dan krijgt hij de informatie ook.

In de motie van mevrouw Peters op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht om nog vóór de Afghanistanconferentie een eigenstandige reactie op te stellen over de vraag hoe het nu verder moet met Uruzgan en dergelijke zaken. Ik mag daarvoor de eerder gebruikte kwalificatie gebruiken, namelijk dat ik dit een motie vind die parlementair ongepast is. De Kamer roept ons op om vóór 1 maart onze mind op te maken en gunt ons de tijd om op een zorgvuldige manier tot een besluit te komen. Daarom vind ik het uiterst vreemd dat wij volgens deze motie ineens vóór 28 januari met een reactie moeten komen. Ik ontraad de Kamer daarom zeer om deze motie aan te nemen.

Ik kom op de motie-Peters/Kops op stuk nr. 80 over de buitenlandpool van de Koninklijke Marechaussee. Het aannemen van de motie in haar huidige vorm moet ik de Kamer ontraden, hoewel de materie mij sympathiek is, wat ook geldt voor mevrouw Peters. Zij vraagt om het aantal uit te zenden trainers van de KMar uit te breiden. Er wordt gesproken over 153 trainers. In de praktijk moet dan worden gedacht aan een veelvoud daarvan. Als zij worden ingezet, moeten zij kunnen roteren. Dat leidt dus tot een behoorlijk zware belasting. In de praktijk zijn wij gelukkig nog niet aan de 153 toegekomen. Een verzoek om dit aantal uit te breiden, vind ik op dit moment daarom echt niet opportuun en niet nodig. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter, de minister heeft de motie verkeerd gelezen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Peters, er wordt niet geïnterrumpeerd. Komt u maar even naar mij toe. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Middelkoop:

Ik kom op de motie van de heer Pechtold. Ik waardeer zijn vasthoudendheid. Toch vraag ik de heer Pechtold in de eerste plaats om zijn zegeningen te tellen. Wij hebben op grond van zijn eerdere motie een gebaar willen maken. Dat heb ik zo-even voorgelezen. Vervolgens moet ik zeggen dat wat hij in deze motie vraagt, wettelijk niet kan. Voor wat hij wil, moet de Kieswet worden gewijzigd. Daarvoor moet hij zich verstaan met de staatssecretaris van BZK. Die heeft hierover al eerder een oordeel gegeven. Er ligt een evaluatie bij de Kamer van de Europese verkiezingen. Daarin wordt het een en ander gezegd over de zaak die ons hier nog gescheiden houdt. De heer Pechtold is dus bij mij echt aan het verkeerde adres.

De heer Van der Staaij kan ik zeggen dat wij zijn opmerking over de eed zullen meenemen bij de uiteindelijke afweging binnen het kabinet over de motie-De Pater.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. In het besef dat de mensen op de publieke tribune ongetwijfeld voor de premier komen en niet voor de staatssecretaris van Defensie, dank ik de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn en zal ik in staccato de moties doornemen.

Over de onderdeelsarts ben ik helder geweest. Ik ontraad het aannemen van de motie daarover.

Ik kom op de motie over de Basis. Ik heb de garantie gegeven over de zorg, niet over de voorziening. In de motie wordt de regering verzocht om de Basis als voorziening te garanderen. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie-Poppe/Van Velzen (32123-X, nr. 58) wordt de regering opgeroepen om tv-spots af te schaffen. Daar ben ik ook niet voor, daarom ontraad ik deze motie evenzeer.

In de motie-Poppe/Van Velzen (32123-X, nr. 59) wordt een voorstel gedaan voor een demilitariseringstraject. Dat is uitgebreid besproken in het WGO. Derhalve ontraad ik deze motie.

In de motie-Poppe/Van Velzen (32123-X, nr. 60) wordt de regering ertoe opgeroepen om de leeftijd waarop militairen mogen worden uitgezonden vast te stellen op 21 jaar. Daar hebben wij ook vaker over gesproken. Die ontraad ik dus ook.

In de motie-Poppe/Van Velzen (32123-X, nr. 61) wordt de regering verzocht om oranjebaretten.nl van het internet af te halen. Ik blijf dat een prachtige site vinden en daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Poppe/Van Velzen (32123-X, nr. 62) gaat het over het onderzoek van de politieacademie. De onderzoeksresultaten daarvan krijgt de Kamer toegestuurd zoals ik dat heb voorgesteld. Dat zal echter niet binnen drie maanden gebeuren, dus deze motie kan ik niet waarmaken. Ik ontraad haar dan ook.

In de motie-Van Velzen/Peters (32123-X, nr. 63) wordt de regering verzocht om opnieuw te onderhandelen over de JSS. Het zal mevrouw Van Velzen niet verbazen dat ik die motie ontraad.

De motie-Knops c.s. (32123-X, nr. 66) gaat over het ontwikkelen van een cybersecuritystrategie. Het kabinet heeft al kenbaar gemaakt dat te willen doen. Die motie beschouw ik dus als ondersteuning van het beleid.

De motie-Knops c.s. (32123-X, nr. 67) gaat over het ter beschikking stellen van reservisten door werkgevers. Wij gaan eerst bij de reservist zelf beginnen, maar wat in de motie wordt gesteld, zie ik als een extra ambitie, een aansporing voor het vervolg van het beleid. Derhalve beoordeel ik deze motie positief; ik zie haar als ondersteuning van het beleid.

In de motie-Knops (32123-X, nr. 68) gaat over de procedure rondom de JSS en wordt gesteld een en ander anders en beter moet. Ik heb erkend aan de Kamer dat het bij de JSS in de procedure fout is gegaan. De constatering dat het anders en beter moet, is terecht. Die motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid.

In de motie-Knops (32123-X, nr. 69) wordt de regering verzocht om opnieuw met iedereen te gaan praten over recreatief gebruik van Defensieterreinen. Mijn stelling is dat het best goed gaat met het recreatief gebruik. Ik ben beschikbaar om met de GroenLinks- dan wel de CDA-fractie over ieder specifiek probleem te spreken, maar niet om weer met alle organisaties om tafel te gaan zitten. Derhalve ontraad ik deze motie.

De motie-Ten Broeke (32123-X, nr. 71) over het 5-meidefilé is een andere dan de motie die zo meteen aan de orde komt. Deze zou ik willen ontraden omdat er geen eindigheid in zit.

Ik kom op de motie-Eijsink (32123-X, nr. 73) over TNO. Ik wil haar het volgende voorstel doen, indachtig het feit dat informatie laat bij de Kamer was. Wij moeten wel de begroting met de taakstelling vaststellen. Dat geeft ons echter de ruimte om nog te overleggen over de specifieke invulling van de taakstelling zolang wij nog de mogelijkheid hebben om de taakstelling te realiseren. Als ik de motie zo mag uitleggen, heb ik er geen probleem mee.

In de motie-Eijsink c.s. (32123-X, nr. 74) wordt de regering verzocht om gezamenlijk met de industrie een plan van aanpak op te stellen voor het onderhoud. Tijdens het WGO over het materieel hebben wij gezegd dat dit onze intentie is. Dat doen wij bijvoorbeeld nu al met de Bushmaster. Daarom beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

De motie-Eijsink (32123-X, nr.75) gaat over het 5-meidefilé in Wageningen. Daar had ik al iets over gezegd in eerste termijn. Dat zal in tweede termijn niet veranderen. Ik beschouw haar als ondersteuning van het beleid.

In de motie-Eijsink c.s. (32123-X, nr. 76) wordt de regering verzocht om een fonds in te stellen voor het ontwikkelen van militaire producten. Daar hebben reeds over gesproken tijdens het WGO over materieel. Daar moet nog wel naar worden gekeken en met het bedrijfsleven over worden overlegd. Voor ons is de fiftyfiftyvoorwaarde namelijk echt een bepalende voorwaarde. Dat is dus ook een ontbindende voorwaarde wanneer het bedrijfsleven niet zou willen leveren. Dat gezegd zijnde, blijf ik gestand doen wat ik in het WGO over materieel heb gezegd, namelijk dat het een sympathieke gedachte is en dat wij ons daar hard voor gaan maken. Met die bepaling door de motie heb ik dan ook geen probleem.

De motie-Voordewind/Eijsink (32123-X, nr.78) gaat over de UAV's en de Maatschappelijke Innovatie Agenda Veiligheid. Wij hebben natuurlijk niet de garantie dat het gaat lukken om de tweede verdeling van de gelden erin te krijgen. Als het niet om een resultaatsverplichting gaat maar om een inspanningsverplichting – ik zie de heer Voordewind nu knikken – dan kan ik daarmee leven.

Ik kom op het gewijzigd amendement-Brinkman/Knops (32123-X, nr. 53). Ik ben het eens met de doelstelling van de heer Brinkman inzake de voorzieningen van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Dat wil ik echter graag uit andere budgetten halen dan de budgetten die de heer Brinkman voorstelt. Om redenen van de dekking en niet van het doel ontraad ik dus dit amendement.

In het gewijzigd amendement-Peters c.s. (32123-X, nr. 51) heeft zij het nu heel erg verbreed. In plaats dat het enkel en alleen over vervoer gaat, zegt zij nu: haal het dan maar bij CDC weg. Wij hebben al gezegd dat die al een forse taakstelling hebben. Met wat wij nu doen met de motie van mevrouw Eijsink, kijken wij daar nog een keer zorgvuldig naar. Derhalve ontraad ik dit amendement.

Ik dank de Kamer voor het debat over de begroting van Defensie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik spreek nogmaals mijn spijt uit dat er niet kon worden geïnterrumpeerd. Dat was helaas niet anders.

Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.