Handeling 2009-2010, pag. 2524-2526

Vragen van het lid De Roon aan de staatssecretaris van Justitie over het bericht "tbs-kliniek regelt seks op bestelling".

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Eind jaren negentig is in drie tbs-klinieken geëxperimenteerd met seks voor de daders van zedenmisdrijven. Deze experimenten zijn afgeblazen omdat hiertegen veel weerstand kwam uit de wereld van de psychiatrie, maar zeker ook van de politiek. Nu blijkt dat door medewerkers van een van de genoemde klinieken, namelijk de Pompekliniek, in een filmpje wordt gesproken over het idee om hier opnieuw mee te beginnen.

Zware criminelen moeten niet verwend worden, maar worden bestraft. De PVV ziet helemaal niets in het verwennen van criminelen, en dus ook niet in het met seks verwennen van criminelen, met welk therapeutisch smoesje van psychiaters en andere therapieverleners dat ook wordt goedgepraat. De PVV is van mening dat zware criminelen moeten worden bestraft, zwaar bestraft. Gevaarlijke criminelen moeten uit de samenleving worden gehouden. In de jarenlange en geldverslindende therapieën in tbs-klinieken zien wij helemaal niets. Wij zien er nog minder in als de gedachtegang van de therapeuten in zo'n tbs-kliniek afglijdt naar het niveau dat in de genoemde film te zien is.

Voor het geld dat een jarenlange tbs-behandeling kost kan een misdadiger ten minste driemaal langer worden opgesloten. Dat kan en dat moet ook naar de mening van de PVV.

In de film wordt ook de suggestie gewekt dat het de bedoeling is om seks op bestelling voor tbs-zedendelinquenten alleen toe te passen bij degenen die in de longstay zitten. Het gaat dan om personen wier behandeling al is opgegeven, maar die toch nog jarenlang op kosten van de belastingbetaler in een dure longstay-plaats in de tbs moeten zitten. De vraag is of dit inderdaad de bedoeling van de Pompekliniek is. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is zij van plan om daar een stokje voor te steken, of zegt zij dat het prima is dat het op deze manier gebeurt? Wat mijn fractie betreft moet dit echt stoppen.

De film heeft ook nog iets duidelijk gemaakt over andere dingen die in een tbs-kliniek gebeuren. Mensen die blowen, mensen die zeggen dat zij even de groeten doen aan degene die zij hebben gestoken, dat is allemaal verschrikkelijk.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer De Roon (PVV):

Ik stop, voorzitter.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat seks op bestelling in een tbs-kliniek menige wenkbrauw doet fronsen. In de documentaire zit een scène waarin medewerkers van een tbs-kliniek praten over de mogelijkheid om een sekswerker in te roepen om diensten te verlenen aan een tbs-gestelde. Dat is in die kliniek, de Pompekliniek, niet gebeurd. Men heeft erover gesproken, maar er is uiteindelijk niet voor gekozen om dat daadwerkelijk te doen. Sterker nog, ik heb van de directeur begrepen dat het bewuste gesprek in scène is gezet om de discussie over de mogelijkheid van seks in een tbs-kliniek bespreekbaar te maken en te laten losbarsten. Het laatste is aardig gelukt, lijkt mij.

Voor mij was er aanleiding om in alle tbs-klinieken een inventarisatie te doen van zaken die in de praktijk wel en niet gebeuren. Gebleken is dat in het afgelopen jaar één keer in een kliniek, in een intramurale setting, sprake is geweest van het verrichten van seksuele diensten door een gespecialiseerd bureau dat werkt met psychiatrische patiënten, zwakzinnigen en dergelijke. Eén keer is dit gebeurd in een transmurale setting. Het gaat dan om mensen die in principe al aan het resocialiseren zijn en in de vrije samenleving mogen wonen. Voor het laatste kan ik nog enigszins begrip hebben, want het gaat dan om mensen die tegen betaling seksuele diensten inroepen als zij aan het resocialiseren zijn en vrij zijn. Als dit echter in de kliniek gebeurt, zelfs als het gaat om één geval, doet dit bij mij niet alleen de wenkbrauwen fronsen. Ik vind het ook onwenselijk dat op het moment dat de tbs-behandeling nog gaande is, er diensten worden ingeroepen, ook al worden die diensten geleverd door een specialistisch bureau van sekswerkers.

Ik wil hier de suggestie wegnemen dat het zou gaan om het op welke schaal dan ook inroepen van escortbureaus door tbs-klinieken. Daar was geen sprake van, daar is geen sprake van en daar kan ook geen sprake van zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris uitspreken dat zij het onwenselijk vindt dat deze dingen gebeuren tijdens een behandeling. "Onwenselijk" klinkt nog niet hetzelfde als het voortaan verbieden van dergelijke dingen en het ervoor zorgen dat die niet gebeuren. Bovendien heb ik de staatssecretaris ook nog niet horen responderen op de kwestie of het tijdens een longstay, als er dus geen behandeling meer plaatsvindt, wel toegestaan zou zijn. Wat mij betreft is dat niet het geval. Ik vraag de staatssecretaris om eveneens uit te spreken dat het ook dan niet mag gebeuren.

Vervolgens een opmerking over de kosten van dit soort experimenten. De belastingbetaler moet ervoor opdraaien, of de tbs'er betaalt het zelf. In het laatste geval rijst echter de vraag hoe het kan dat een tbs'er überhaupt geld heeft. Hij kost de belastingbetaler al bakken met geld en de tbs'er zou dus zelf helemaal niet meer over geld moeten beschikken. Wil de staatssecretaris eraan werken dat het voor tbs-gestelden onmogelijk wordt om nog over geld te beschikken?

De staatssecretaris merkt op dat de hele zaak in scène zou zijn gezet. Natuurlijk heb ik voorzien dat die mogelijkheid er is. Ik vind het echt een schandalige manier van de directeur van de Pompekliniek om op die manier een onderwerp op de kaart te zetten. Uiteraard geldt voor hem de vrijheid van meningsuiting, maar het gaat hier om een heel ernstige zaak, namelijk de wijze waarop wij omgaan met de daders van zware misdrijven. Het gaat dan niet aan om het hele land via een in scène gezet gesprek te foppen en op die manier een zaak op de kaart te zetten. Daar zijn heel andere manieren voor. Ik vind het buitengewoon ongepast dat deze mijnheer dit gedaan heeft. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om maatregelen tegen hem te nemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voor de duidelijkheid, in de twee gevallen waarover ik het had, heeft de tbs-gestelde zelf betaald voor de diensten. Dat was dus niet de kliniek. Zowel in de kliniek als daarbuiten is zelf betaald. Als ik zeg dat ik het onwenselijk vind om binnen de muren van de kliniek met dit soort dienstverlening te werken, is dat inclusief de longstay. Als het gaat om het in scène zetten van de scène waar we het over hebben om de discussie op gang te brengen, vind ik dat met u onverantwoord. De directeuren van de tbs-klinieken hebben meerdere contacten met het ministerie van Justitie, inclusief met mijzelf. Als zij welke discussie dan ook nodig achten over behandeltechnieken, om welke reden dan ook, dan is daar meer dan genoeg gelegenheid toe. Die kanalen hadden zij moeten gebruiken en die had deze directeur ook moeten gebruiken.

Over de documentaire als zodanig is, toen wij erachter kwamen, contact geweest met de kliniek. Wij hebben geprobeerd om de directeur ervan te overtuigen dat voorzichtigheid geboden was en dat zijn medewerking aan voorwaarden gebonden was. Hij heeft zich niet veel gelegen laten liggen aan die voorwaarden of aan onze wensen.

Als ik de documentaire zie, waarin tbs-gestelden herkenbaar in beeld worden gebracht en spreken over slachtoffers, dan is dat uit mijn oogpunt ook een onwenselijke situatie, om twee redenen. De eerste is dat je nabestaanden en slachtoffers confronteert met de daders op een manier waar zij niet op zitten te wachten. De tweede is dat behandelaars in tbs-klinieken zich ervan bewust moeten zijn dat je wanneer je mensen herkenbaar in beeld brengt, hun de mogelijkheid ontneemt om nog anoniem te resocialiseren in een omgeving waar zij op enig moment misschien naar teruggaan. Om die reden alleen al vind ik dit onwenselijk.

Het is in dit geval niet gelukt om deze directeur hiervan te weerhouden. Die ruimte had hij ook. Inmiddels hebben wij de regels naar alle klinieken gecommuniceerd over de grenzen die wat ons betreft zitten aan de contacten met media wanneer mensen herkenbaar in beeld worden gebracht. Ik heb in januari een bestuurlijk overleg met GGZ Nederland. Tijdens dat bestuurlijk overleg zal ik zowel het punt van de seksuele dienstverlening door specialistische bureaus als de mediacontacten via de voorzitter van GGZ Nederland met alle directeuren bespreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat deze seksuele handelingen tijdens de tbs niet kunnen en niet mogen, dat dit gewoon niet waar is en dat de belastingbetaler er ook niet voor betaalt. Tegelijkertijd heeft zij gezegd dat wij daarover een discussie kunnen voeren. Daar ben ik ook erg blij mee, want we kunnen hier allemaal ongenuanceerd roepen, zoals de PVV, zonder dat we feiten hebben. Ik heb hier wel twee vragen over. Wat de tbs-kliniek heeft gedaan, is eigenlijk belletje trekken en weglopen. Zij zeggen: er is een behoefte, daar moeten wij wat mee, en vervolgens: tot ziens. De eerste vraag is hoe de staatssecretaris tegenover die discussie staat. De tweede vraag is hoe het kan dat deze tbs-kliniek en deze bestuurder, die zo goed op de hoogte is van de gevoeligheden, toch zo'n bericht de wereld in helpen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Zoals ik al zei, als het doel was om de discussie hierover op gang te brengen, is dat aardig gelukt. De vraag is of dit de discussie zoals die gevoerd zou moeten worden, ten goede komt. Ik denk dat de directeur van de Pompekliniek uiteindelijk ook niet blij is met dit type aandacht voor zijn kliniek. Dat betreur ik zonder meer. Belletje trekken en weglopen had niet gehoeven, want wij hebben op menig moment contact met elkaar. Dat heb ik ook persoonlijk met deze directeur. Hij had dit onderwerp op alle mogelijke manieren met mij kunnen bespreken, maar dat heeft hij niet gedaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dit nepgesprek is hier toch weer beloond met mondelinge vragen. Dat roept bij het CDA een aantal vragen op. Wij vinden dat betaalde seks in tbs-klinieken niet hoort. Het hoort ook niet in het gevangeniswezen. Hoe zorgt u ervoor dat de afspraken die u daarover met de klinieken maakt, ook gehandhaafd worden? Dat geldt ook voor die documentaire. Blijkbaar zijn de contacten met de kliniek daarover niet goed gelopen. Ik maak me daar zorgen om. Hoe zorgt u ervoor dat de klinieken en het ministerie op één lijn zitten?

Staatssecretaris Albayrak:

Allereerst de feiten. Het komt niet op grote schaal voor. Het is in het afgelopen jaar één keer voorgekomen in een kliniek. Blijkbaar voelde een kliniek de vrijheid om deze seksuele diensten ook in te kunnen roepen, misschien omdat er nog niet expliciet over was gesproken. Ik geloof dat de situatie en de positie van de staatssecretaris na dit vragenuurtje wel duidelijk zijn. Wij moeten ook niet doen alsof het aan de orde van de dag is. Dat is het niet. Het gebeurt niet. Ik heb alle klinieken gevraagd of het gebeurt. Het antwoord was "nee". Het past dus ook niet in een soort behandelvisie of iets dergelijks. Wij moeten ook niet doen alsof het aan de orde van de dag is. Dat is niet het geval. Mijn ervaring is dat klinieken vanuit hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de behandeling zelf heel terughoudend zijn in contacten met de media. Dat juich ik toe. De afspraken die wij gemaakt hebben, zal ik in januari nogmaals bevestigen als wij met GGZ-Nederland spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

"De scène is in scène gezet." Ik hoop dat de directeur ermee wegkomt bij Sinterklaas. Ik heb een vraag. U praat de hele tijd over seksuele diensten door gespecialiseerde diensten verleend. Dit komt heel zelden voor. Hoe vaak worden er echter gewoon prostituees ingehuurd?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb gezegd dat het in het afgelopen jaar in een kliniek één keer is voorgekomen dat een medewerkster van een specialistisch seksbedrijf – ik zeg het gewoon maar zoals het is – vanuit een speciale opleiding daarvoor omgaat met psychiatrische patiënten en mensen die zwakbegaafd zijn. Dit komt in psychiatrische klinieken voor etc. Dat kan in het kader van een behandeling zijn. Dat kan ook in het kader van een behandeling van zedendelinquenten zijn. Ik vind echter dat het niet in de tbs-klinieken hoort. Dat is één keer gebeurd. Voor zover daar onduidelijkheid over was, is die duidelijkheid nu gegeven. Het is iets anders als mensen inmiddels aan het resocialiseren zijn en bijvoorbeeld transmuraal verlof of proefverlof hebben of voorwaardelijk zijn vrijgelaten. Dat zijn dan mensen in de vrije samenleving. Als zij tegen betaling een prostituee willen inhuren, is dat aan hen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is niet mijn vraag. Het ging mij om gesloten klinieken. Hoe vaak komen daar prostituees binnen?

De voorzitter:

Dat antwoord is gegeven. Er is gezegd: één keer.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb natuurlijk naar aanleiding van de aankondiging dat hier mondelinge vragen gesteld gingen worden een inventarisatie gedaan. Dat was een belronde langs alle tbs-klinieken. Ik leg de nadruk op "alle". De vraag was of men gebruikmaakte van seksuele diensten van welk bureau dan ook, of dat nu een escortservice of een specialistisch bureau is. Het antwoord was dus in alle gevallen "nee", behoudens één. Daarover heb ik u bericht. Dat is de informatie waarover ik beschik op dit moment.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik mij een beetje verbaas over de manier waarop u zich beklaagt over de Pompekliniek. Ik kan mij wel voorstellen dat klinieken die te maken hebben met een heel weerbarstige realiteit en met een discussie die niet uitgaat van feiten als prioriteit, behoefte hebben om hun werkelijkheid naar voren te brengen. Kunt u zich dat niet voorstellen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, maar die werkelijkheid is dus niet dat behandelaars in tbs-klinieken en masse vinden dat seksuele diensten mogelijk moeten zijn in het kader van een behandeling. Dat is dus niet de realiteit. Het is in een uitzonderlijk geval een keer voorgekomen. Tbs-klinieken mogen elke discussie voeren en ook elke discussie met mij voeren. Daarvoor hebben wij ook vele malen per jaar contacten. Daar hoort dit. Er zijn effectievere manieren om inhoudelijke zorgen bij de staatssecretaris te brengen dan het aanzwengelen van deze discussie in een documentaire.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb afgelopen weekend inderdaad die waardeloze documentaire gezien. Daarin wordt door daders in tbs-klinieken over "slachtoffers" gesproken. Waardeloos! Ik heb ook gezien dat er iemand blowend voor de camera zit. Dus het drugsbeleid in tbs-inrichtingen is nog niet zo succesvol. Er wordt flink geblowd. Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat echter over iets anders. Het was weer de Pompekliniek en weer de directie van de Pompekliniek die iets anders doet dan de staatssecretaris wil. Is dit niet een reden om bij een dalend aantal tbs-patiënten maar als eerste eens wat minder zorg in te kopen bij de Pompekliniek, als die zo omgaat met de aanwijzingen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak:

Over de consequenties van deze documentaire voor de kliniek beraden wij ons nog. Ik denk dat wij met heer Teeven nog genoeg momenten krijgen om over die consequenties van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.