Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van een rechterlijke uitspraak over de IND.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) een enorme bende. Dat blijkt keer op keer als vragen worden gesteld over bijvoorbeeld het aantal fraudegevallen, het aantal schijnrelaties of het aantal verblijfsprocedures dat een vreemdeling gemiddeld doorloopt. Op de meest cruciale vragen is het antwoord van de staatssecretaris: wij weten er eigenlijk helemaal niets van. Recentelijk bleek dat ook weer, toen de dienst een van de criminele Marokkaanse broers wilde uitzetten die als lid van de Piet Mondriaanbende Amsterdam-Slotervaart onveilig maakte. Uitzetting was mogelijk doordat deze seriecrimineel hier een tijd illegaal verbleef. De rechter oordeelde echter dat twijfel bestaat over dit gestelde illegale verblijf. De staatssecretaris heeft in haar brief van deze week bevestigd dat de IND-gegevens over verblijfshistorie niet betrouwbaar zijn. De administratieve chaos bij de IND staat dus de uitzetting van een Marokkaanse seriecrimineel in de weg. Dat is te treurig voor woorden.

Mijn eerste oproep aan de staatssecretaris is simpel: stel in 's hemelsnaam direct orde op zaken. Zorg zo snel mogelijk voor een kloppende administratie van verblijfsgegevens en stuur de ambtenaren en managers die er een zootje van hebben gemaakt gewoon de laan uit. Een deugdelijke administratie is toch wel het minste dat wij mogen verwachten van een organisatie als de IND. Zo lang de zaak niet op orde is, kunnen natuurlijk ook andere criminelen hun uitzetting ontlopen. Dat is een onacceptabele situatie.

De hoofdschuldige van het trieste feit dat wij in Nederland met veel te veel criminele vreemdelingen blijven zitten, is de staatssecretaris zelf. Zo heeft zij in het kader van het generaal pardon willens en wetens verblijfsvergunningen gegeven aan criminelen. Zelfs misdadigers die hier vier weken in de gevangenis zaten, werden door dit kabinet gewoon op verblijfsrecht getrakteerd. Dat is onbegrijpelijk. Het is ook onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris het eigenhandig tegenhoudt dat van criminele vreemdelingen sneller de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Hierdoor moeten zij wel heel veel op hun kerfstok hebben om het risico te lopen hun verblijfsrecht kwijt te raken. De staatssecretaris moest zo nodig het effect onderzoeken van aanscherpingen van de zogenaamde "glijdende schaal". De uitkomsten daarvan zouden in de eerste helft van 2009 bekend zijn, maar wij kregen deze week een brief waarin stond dat de Kamer pas na het zomerreces wordt geïnformeerd. Een daadkrachtige aanpak van criminele vreemdelingen laat dus op zich wachten. Ook dat is onacceptabel.

Dat moet anders. Ik roep de staatssecretaris op om te kiezen voor de veiligheid van onze samenleving en voor de veiligheid van de burger. Die veiligheid moet toch echt zwaarder wegen dan het belang van criminelen. Trek daarom standaard de verblijfsvergunning in van iedere vreemdeling die een misdrijf heeft gepleegd. Met deze noodzakelijke regel, was de crimineel over wie wij het nu hebben ook allang naar Marokko gestuurd. De vraag of er wel of geen ononderbroken legaal verblijf in Nederland was, doet er dan niet meer toe, net zo min als een gebrekkige IND-registratie hiervan.

Deze staatssecretaris heeft aan tienduizenden vreemdelingen een pardon verleend. Een van de voorwaarden daarbij was ononderbroken verblijf in Nederland vanaf 2001. Aangezien nu blijkt dat dit met IND-gegevens niet kan worden vastgesteld, vraag ik de staatssecretaris het generaal pardon te herzien.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Naar verluidt, heeft 80% van de criminele Amsterdamse Piet Mondriaangroep geen verblijfsvergunning. Dan vraag ik mij toch echt af, hoe het mogelijk is dat criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met een verblijfsstatus of een asielzoeker of – nog gekker – illegaal hier verblijvend, in ons land kunnen blijven rondlopen. Wat ons betreft is de boodschap aan alle criminele vreemdelingen die misbruik maken van onze vrijheid simpel. Die boodschap luidt gewoon: Eruit. Om over illegalen dan nog maar te zwijgen.

Het maakt ons daarbij niet uit hoe lang een vreemdeling in Nederland verblijft. Een gast die zich bij je thuis misdraagt, zet je ook gewoon je huis uit. Zo simpel is dat. Dat betekent wel dat de glijdende schaal op de helling moet. Dat is ook absoluut noodzakelijk. Met het huidige beleid krijgen wij het niet voor elkaar. Kijk maar naar de uitspraak van de rechtbank inzake een van de twee criminele broers die behoren tot de harde groep Marokkaanse criminelen die de Diamantbuurt onveilig maken. Mocht deze uitspraak in hoger beroep in stand blijven, moet in ieder geval de wet worden aangepast. Ik begrijp uit de uitspraak dat deze crimineel zelfs als de IND zijn zaakjes wel op orde had gehad niet zou kunnen worden uitgezet. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit wel kan.

Het blijft zorgelijk dat de administratie van de IND niet op orde is. De staatssecretaris schrijft dat de registratie die sinds 2004 bij de IND plaatsvindt wel voldoende zekerheid biedt over de verblijfsstatus van vreemdelingen. Die van voor die tijd dus niet. Bij mij roept dat onmiddellijk de vraag op hoe de beoordeling van de generaalpardonners dan heeft kunnen plaatsvinden, afgezet tegen de criteria. Als de IND-gegevens zo gebrekkig zijn dat zelfs een evident recidiverende crimineel niet kan worden uitgezet, hoe zit het dan met de gegevens die zijn gebruikt voor de beoordeling van de generaalpardonners? Graag verneem ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.

Wij hebben het al verschillende malen gehad over de IND, en dat was steeds niet positief. De IND weet niet eens hoeveel aanvragen worden ingediend zonder identiteitsdocumenten. Het is onbekend in hoeveel gevallen sprake is van misbruik of fraude. Wij weten niet in hoeveel gevallen sprake is van schijnhuwelijken. De achterstanden en de kosten lopen weer op. Het herbeoordelen van Irakezen en Somaliërs na afschaffing van het categoriale groepsbeleid kan pas een jaar na afschaffing beginnen. De staatssecretaris weet niet eens hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Dit alles tegen de achtergrond van opnieuw uit de hand lopende immigratie- en asielcijfers en opvang in tenten.

Wordt het niet hoog tijd dat de staatssecretaris nu echt ingrijpt? Om te beginnen bij de IND. De minister van Integratie heeft vorige week aangetoond wel de urgentie van het dichten van het migratiegat te begrijpen. Hij toonde wel de bereidheid te hebben om te handelen. Als de staatssecretaris de bereidheid om echt iets te gaan doen ook vandaag niet toont, zou het de VVD-fractie niet verbazen als de minister van Integratie niet slechts politiek haar portefeuille naar zich toetrekt maar dat ook nog eens een keer formeel gaat doen. Anders blijft het, zoals de minister van Wonen, Wijken en Integratie zei, dweilen met de kraan open.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De vakantie staat voor de deur, dus heel veel mensen krijgen gasten. Dat kan heel gezellig zijn. Wij verwachten altijd dat gasten zich aan onze huisregels houden, want zij zijn immers te gast. Blijven zij wat langer, dan verwachten wij dat zij een beetje meedoen en dus ook een keer afwassen, boodschappen doen en koken. Er kan wel eens wat frictie zijn. Je stoort je wel eens aan elkaar: de wc-bril omhoog, het dopje niet op de tube tandpasta. Dat is tot daaraan toe. Wordt het erger en krijg je echt last van je gast, dan is de lol eraf. Gaat je gast zich misdragen, kom je die gast daardoor met tegenzin in jouw huis tegen en voel jij je niet meer op je gemak, dan is het klaar. Zou een dergelijke persoon mijn gast zijn, dan zou ik zijn koffers inpakken, de deur open doen, zijn koffers buiten zetten en zeggen: "Ga er maar achteraan, daar is het gat van de deur!"

Het debat van vandaag gaat over niets anders dan dat. Wij spreken over gasten, namelijk over niet-Nederlanders. Wij spreken over niet-genaturaliseerde vreemdelingen die zich in onze samenleving, ons huis, misdragen en laten zien dat zij niet willen integreren. Eigenlijk willen zij alleen maar een negatieve bijdrage leveren. Die mensen hebben wat ons betreft de gastvrijheid totaal verspeeld. Als wij met tegenzin naar huis gaan en weer geconfronteerd worden met die personen die zich misdragen, zijn wij er klaar mee. Daarover spreken wij vandaag.

De staatssecretaris zal met een notitie komen over de effectiviteit van het beleid over de openbare orde. Dat wordt wel "de glijdende schaal" genoemd. Zoals ik al zei, sturen wij gasten niet weg op het moment dat zij zich irritant gedragen. Wij sturen die mensen wel weg wanneer zij zich misdragen. Graag horen wij dus van de staatssecretaris wanneer zij met concrete voorstellen kan komen over die glijdende schaal. Wanneer kan de Kamer daarover met haar spreken? Wij zijn behoorlijk ongeduldig.

Vandaag debatteren wij naar aanleiding van een zaak die onder de rechter is. Wij zullen daarom terughoudend zijn. Wij vragen ons wel af hoe de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de administratie van de IND op orde komt en blijft, opdat wij niet opnieuw worden geconfronteerd met dergelijke ernstige fouten die eigenlijk tot gevolg hebben dat wij niet bij machte zijn om zaken die wij heel ernstig vinden daadwerkelijk op te lossen. Als die administratie niet correct is, waarom is dat dan allesbepalend? Zijn er dan geen andere manieren om er achter te komen of iemand al dan niet rechtmatig in Nederland verbleef?

Onze boodschap luidt kort gezegd dat de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken van gasten die zich herhaaldelijk misdragen. Zij moeten ongewenst worden verklaard. Wij moeten die personen vastzetten en vervolgens uitzetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij ongeduldig is als het gaat over de glijdende schaal. Dat is een verrassing, want deze staatssecretaris zit er nu 2,5 jaar. Zij heeft nog geen stap gezet ten aanzien van die glijdende schaal. Integendeel, zij roept steeds weer dat er een onderzoek komt. Wij hebben weer een brief gehad waarin staat dat het wederom niet lukt met dat onderzoek. Nu schrijft zij dat het najaar zal zijn voordat dat onderzoek er komt. Wat houdt ongeduldig zijn dan in?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn daarmee helemaal niet gelukkig, maar wij willen een goed onderzoek op basis waarvan wij kunnen debatteren. Wij hebben namelijk geen zin om met een halfslachtig onderzoek aan de slag te gaan. Daarvoor is deze zaak te serieus. Het is een gegeven dat het meer dan vervelend is dat dat onderzoek niet gereed is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben heel benieuwd waarover dat onderzoek zou moeten gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat moet gaan over het beleid over de openbare orde, alsmede over de effectiviteit van de glijdende schaal. Op basis daarvan willen wij debatteren. Wij willen zeker debatteren over de glijdende schaal.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik wilde de heer De Krom het woord geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoeveel interrupties zijn toegestaan?

De voorzitter:

Normaal gesproken sta ik twee interrupties toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Normaal gesproken twee?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb er nu een gehad, want ik stelde een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik dacht dat u er twee had gehad.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is toch geen interruptie.

De voorzitter:

Ik dacht dat u er twee had gehad.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar serieus: zijn het spelregels die wij nu met elkaar afspreken dat wij twee interrupties hebben?

De voorzitter:

Die hebben wij normaal gesproken. U wilt nog een interruptie plaatsen, begrijp ik?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Gaarne voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank u. Dat onderzoek moet namelijk gaan over een nieuw voorstel over aanscherping van de glijdende schaal. Dat voorstel ligt er al vanaf 2005. Er is al een onderzoek geweest van de ACVZ. Er is al een onderzoek van Actal. De Raad van State heeft er advies over gegeven. Wat voor onderzoek wil mevrouw Van Toorenburg nog meer en wat moet dat onderzoek inhouden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen het onderzoek dat is toegezegd van de staatssecretaris ontvangen, zodat wij over het totaal van het materiaal dat dan voorligt een oordeel kunnen vellen. Dat is wat wij hebben afgesproken en wat wij willen.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg net zeggen dat criminelen eruit moeten als zij herhaaldelijk een misdrijf plegen. Als u iemand bij u thuis, in uw eigen huis, uitnodigt en hij bedreigt u met een mes, hoe vaak mag hij dan nog terugkomen bij u thuis?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als dat de indruk is die ik heb gewekt, dan is dat niet goed. Wanneer mensen ernstige misdrijven plegen, gaan zij er direct uit en wanneer het heel kleine zaken zijn na herhaaldelijke keren. Dat is nu ook zo, maar het is nu een glijdende schaal waarvan de helling wat ons betreft niet stijl genoeg is.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Waar moet die helling dan ongeveer liggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wanneer iemand hier bijvoorbeeld vijftien jaar is en één keer in de zomer een blikje cola steelt, ga ik hem er niet uit gooien. Wanneer het ernstiger zaken zijn wel.

De voorzitter:

Nog één aanvullende vraag, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Het gaat over ernstige misdrijven, maar wij wachten nu al twee en een half jaar op die aanpassing van de glijdende schaal. Hoe lang moeten wij wat u betreft nog wachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat over herhaaldelijke kleine misdrijven. Bij ernstige misdrijven is het wat ons betreft direct klaar. Wij willen daarover zo snel mogelijk kunnen debatteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb het stenografisch verslag nog eens nagelezen om te zien waarover wij vandaag eigenlijk spreken. De heer Fritsma wilde spreken over de onbetrouwbaarheid van de administratie van de IND. Dat is toch waarover wij vandaag eigenlijk spreken, de veronderstelde administratieve chaos die roet in het eten van uitzetzaken zou kunnen gooien? Ik wil niet in detail treden over het individuele geval, maar ik wil wel iets opmerken over de decentrale vreemdelingenadministratie tot 2004. Dat is waarover het vandaag gaat. Ik heb ten eerste een vraag aan de staatssecretaris. Zijn er eerder problemen geweest waarbij de IND door de rechter is terechtgewezen wegens soortgelijke administratieve onvolkomenheden? Hoe groot is het probleem buiten dit individuele geval nu eigenlijk? Ik vraag mij af of er aan de decentrale administratie van de IND tot 2004 nog iets kan worden verbeterd. Kunnen er nog bestanden bij elkaar worden gevoegd? Valt er nog iets te repareren? Kan de staatssecretaris nog actie ondernemen? Ik ontvang hierop graag een reactie.

De heer Fritsma spreekt er vaak over dat hij voorafgaand aan zijn Kamerlidmaatschap zes jaar bij IND heeft gewerkt. Als ik de verhalen op mij laat inwerken, dan is dat een afschuwelijke periode geweest. Ik vraag mij af hoe hij het daar zo lang heeft uitgehouden en al die jaren, zes jaar lang, onderdeel van het probleem is geweest. Daarover moeten wij misschien een keer doorpraten.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Velzen, ik begrijp uw uitlokking, maar ik hanteer over het algemeen de stelregel dat wij collega's hier niet op hun vorige functies aanspreken als zij hier het woord hebben gevoerd over een onderwerp dat zij zelf hebben aangedragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar ik zie in alle debatten die ik doorneem dat de heer Fritsma er zelf over begint.

De voorzitter:

Nee, u had net een vraag kunnen stellen toen de heer Fritsma aan het woord was, maar om hem nu zo uit te dagen om zich uit te laten over zijn eigen verleden en hoe hij zich in die functie heeft gevoeld? Ik geloof niet dat het debat daarover gaat. Gaat u door.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is in orde. Ik vraag mij het volgende af. In die tijd moet de heer Fritsma toch ook hebben gewerkt met de werkinstructie 2005/25? Dat is waarover het gaat. Die instructie zegt, ik citeer: gebleken is dat de informatie die in INDIS, dat decentrale systeem, beschikbaar is met betrekking tot de verblijfshistorie niet altijd betrouwbaar is. Die werkinstructie geeft aan dat er iets heel erg mis is met de administratie. Die werkinstructie kende de heer Fritsma. Dat neem ik tenminste aan. Ik snap daarom niet zo goed waarom hij nu zo ontzettend verbaasd en verbolgen is, alsof er plotseling een groot schandaal aan het licht is gekomen, terwijl wij spreken over een instructie die allang bekend was, ook bij hem, neem ik aan.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ja hoor.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil hierop toch reageren. Mevrouw Van Velzen heeft minutenlang over mijn tijd bij de IND gesproken. Ik ben juist de eerste die zegt dat het bij de IND de afgelopen tijd altijd een chaos is geweest. Ik zeg niet dat ik dit nu pas ontdek door die uitspraak of aan de hand van dit probleem. Als mevrouw Van Velzen gevolgd heeft hetgeen ik hierover gezegd heb, heeft zij kunnen ontdekken dat ik mij zes jaar lang wezenloos geschrokken ben over wat ik bij de IND heb aangetroffen. Dat moet veranderen. Simpel zat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Fritsma ziet er nog goed uit voor iemand die zich zes jaar lang wezenloos is geschrokken, maar dit even terzijde.

Zoals gezegd kunnen wij het vandaag niet hebben over het individuele geval. De staatssecretaris heeft terecht in haar brief aangegeven dat zij in hoger beroep is gegaan. Eigenlijk is alles wat wij vandaag over deze zaak zeggen, gewoon te veel, want daarmee lopen wij de rechter voor de voeten en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

Wel wil ik het volgende opmerken. Als een organisatie zelf in haar werkinstructies aangeeft dat de administratie op onderdelen niet deugt, in ieder geval niet volledig betrouwbaar is, dan moet de staatssecretaris toch niet verbaasd zijn als een rechter die mening vervolgens onderschrijft?

Het intrekken van verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd is onder voorwaarden nu al mogelijk. Over die voorwaarden zou ik graag een keer een goede discussie voeren met de staatssecretaris. Wat mij betreft kan dit op basis van het WODC-onderzoek over de glijdende schaal. Ik vind het net als de sprekers voor mij jammer dat dit onderzoek nog steeds niet klaar is. Er is nu opnieuw vertraging opgelopen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer wij dat onderzoek mogen verwachten.

Verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat is naar de mening van de SP-fractie ook terecht. Een verblijfsvergunning is immers geen vrijbrief voor een criminele carrière in Nederland.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dit debat ging over een man die in een wijk woont en daar voor veel overlast zorgt. Het gaat ook over drie goede besluiten. Ahmed Marcouch heeft een strak besluit genomen, de IND heeft het besluit genomen om de ongewenstverklaring in gang te zetten, en de staatssecretaris heeft vervolgens in onze ogen de goede keuze gemaakt door het hoger beroep aan te gaan. Dat zijn drie goede besluiten. Die hebben echter wel blootgelegd dat de administratie kwetsbaar is, waardoor wij zaken die voor de veiligheid in buurten belangrijk zijn, kunnen verliezen.

In de brief van 12 juni 2009 spreekt de staatssecretaris niet zozeer over de IND die de administratie niet op orde heeft, maar vooral over de overdracht van taken van de korpschef naar de IND in 2004, waarbij gegevens verloren zijn gegaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gegevens nog te herstellen zijn en wat de eventuele consequenties zijn van het niet kunnen herstellen van die gegevens. Als die gegevens wel hersteld kunnen worden, binnen welke termijn zijn de zaken naar de inschatting van de staatssecretaris dan weer op orde? Ik realiseer mij dat de staatssecretaris op achterstand stond door de foute overdracht, maar daar mogen wij niet bij blijven stilstaan.

Het laatste punt van discussie – de staatssecretaris heeft dat zelf geëntameerd – gaat over de glijdende schaal. Die discussie zal na de zomer plaatsvinden. Dat vind ik betreurenswaardig. Ik had die discussie liever nu al gevoerd, maar het is zoals het is. De staatssecretaris heeft daar eerder uitspraken over gedaan, volgens mij ook hier in de Kamer. Zij heeft gezegd dat zij bereid is om daarnaar te kijken en dat zij ook het optellen van straffen een belangrijk punt vindt om aan te passen. Dat is ook de roep van Ahmed Marcouch. Daarbij gaat het juist om de jongeren die voor veel overlast zorgen in wijken als die waar Ahmed Marcouch werkt. Ik steun de staatssecretaris in die lijn.

De heer Fritsma (PVV):

Wil de PvdA-fractie het onderzoek over de glijdende schaal afwachten? Of geeft de PvdA-fractie aan dat de glijdende schaal zoals die er nu is, bij voorbaat niet kan? Ik geef één concreet voorbeeld. Als je één dag in Nederland bent en een ernstig misdrijf pleegt, waardoor je vier weken de gevangenis in moet, mag je blijven. Vindt de PvdA-fractie dat een goede zaak of niet?

De heer Spekman (PvdA):

Ik leg me nu niet vast, omdat er tal van "appels en peren" bij die misdaden zitten, dat wil zeggen dat er een verschil is tussen wat volgens u een misdaad is en wat misschien volgens mij een misdaad is. Die discussie hebben we ook gevoerd bij het generaal pardon. Toen hebben we ook gesproken over aanrijdingen en over de vraag wanneer wel en wanneer niet schuldig. In alle zorgvuldigheid is dat ooit in een glijdende schaal vastgesteld. Wij staan open voor verandering en we doen dat na de zomer. Ik heb zojuist gezegd waar ik de staatssecretaris in steun, namelijk om te bezien of daar waar jongeren keer op keer de fout in gaan en allemaal kleine delicten plegen, deze delicten misschien gestapeld kunnen worden tot een hogere straf.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het hier over een heel concreet voorbeeld. Als je een misdrijf pleegt waardoor je vier weken de gevangenis indraait, moet je normaal gesproken heel veel gedaan hebben. Als je dat ook nog op de eerste dag doet dat je in Nederland komt, moeten we toch gewoon kunnen zeggen dat we het niet pikken? "Je bent hier een dag in Nederland en je hebt je zo misdragen dat je meteen kunt vertrekken." Daar moet de PvdA het toch mee eens zijn?

De heer Spekman (PvdA):

Wij komen daar echt op terug na de zomervakantie. Ik heb gezegd dat wij open staan voor verandering van de afspraken die wij veel eerder in de Kamer op dat gebied hebben gemaakt. Wij zien de ernst van de situatie in en zien ook dat sommige dingen veranderd moeten worden. Maar dat komt wel als het WODC-onderzoek hier ligt, omdat het niet zo simpel is als de heer Fritsma dat nu stelt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Waar moet dat WODC-onderzoek over gaan?

De heer Spekman (PvdA):

Dat onderzoek gaat over de vraag hoe eventueel een glijdende schaal aangepast kan worden, zodat mensen die te veel op hun kerfstok hebben hier niet kunnen blijven en ongewenst moeten worden verklaard. Over welke delicten spreken we dan precies? Ook daar zijn heel verschillende opvattingen en denkrichtingen over mogelijk. Ik redeneer vooral vanuit het soort buurten als waar Ahmed Marcouch werkt; iedere keer die kleine criminaliteit. Die moet misschien iets steviger in de glijdende schaal komen dan op dit moment het geval is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is nog steviger. Als wordt gezegd dat het om elke veroordeling wegens een misdrijf gaat waarop een gevangenisstraf staat? Geen appels en peren, maar een eenduidige definitie.

De heer Spekman (PvdA):

Ja, dat kunt u vinden, maar dat vind ik niet. Ik hoor hier ook verhalen dat alle mensen die iets doen überhaupt het land uit moeten. Ik ben niet van die lijn en dat zal ik ook nooit worden. Ik wil ook nooit zomaar standaard zeggen dat wat mensen gedaan hebben onherstelbaar fout is en dat dit als uiterste consequentie moet hebben dat zij het land uit moeten. Ik ben niet van de lijn dat de oplossing is dat alle mensen alleen maar het land uit moeten. Mevrouw Verdonk kan erom lachen, maar ik vind dat oprecht. Wat ik wil, is dat de terreur in sommige buurten ophoudt en dat die mensen steviger worden aangepakt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dat de heer Spekman er leuk omheen praat. Hij praat via het noorden naar het zuiden, maar ik heb nog steeds geen antwoord. U weet namelijk heel goed, mijnheer Spekman, dat er helemaal geen WODC-onderzoek nodig is. U weet heel goed dat er gewoon geen politieke wil is om een verscherping van de glijdende schaal door te voeren, niet bij u, niet bij de PvdA en ook niet bij deze staatssecretaris. Zegt u dat nu gewoon!

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet een ding: onder uw beleid, toen u verantwoordelijk was als minister, werden nul-komma-nul criminelen of illegalen uitgezet en werd de top van de Utrechtse veelplegerslijst aangevoerd door mensen waarin u geïnteresseerd was. U was erin geïnteresseerd om kinderen van asielzoekers van schoolpleinen af te plukken en die uit te zetten. Dat waren de gemakkelijke getallen. De Utrechtse top van de veelplegerslijst bestond alleen maar uit illegale criminelen. Ik zie dat onder dit kabinet 70% van die illegale criminele veelplegers wel is uitgezet. Dat vind ik resultaat en daar richt ik me op en niet alleen op dingen voor de bühne.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, ik denk dat de toon iets rustiger mag op dit tijdstip van de avond!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hier maak ik bezwaar tegen. Dit is een manier van debatteren die u als lid van de Tweede Kamer niet past.

De heer Spekman (PvdA):

Dank u wel voor de fatsoensnormen. Ik kijk alleen naar het resultaat, gewoon naar de feiten. Die kan iedereen in het openbaar natrekken: wie waren de veelplegers in de stad Utrecht in die periode onder uw bewind zijn? Zijn ze toen uitgezet of niet? Ik constateer dat ze in die periode in de cel, uit de cel, weer op straat kwamen en weer opnieuw begonnen.

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende!

De heer De Krom (VVD):

Ik was de vorige week op bezoek bij een burgemeester, die een asielzoekerscentrum binnen de gemeentelijke grenzen heeft. De politie was bij het gesprek aanwezig. Het verhaal dat ik daar hoorde, was dat het aantal geweldsmisdrijven binnen de muren van het AZC hand over hand toeneemt en dat er eigenlijk niets gebeurt, omdat de beveiliging niet deugt en er niet vervolgd wordt. Die geweldsmisdrijven worden gepleegd door mensen die om gastvrijheid vragen. Ik vond dat een schokkend verhaal, omdat ik van mening ben dat je er gewoon uit moet als je gastvrijheid vraagt en dat beloont met het plegen van misdrijven. Dan heb je het recht verspeeld om hier te zijn. Ik zou graag willen weten wat de heer Spekman daarvan vindt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb pas in een algemeen overleg gezegd hoe ik denk over asielzoekers die hier komen en die vervolgens homofoob gedrag hebben. Ik vind dat juist mensen die vluchten omdat zij worden vervolgd omdat zij anders zijn en die dat soort daden plegen, mogen worden uitgezet.

Als het gaat om geweld en asielzoekerscentra kunnen wij echt stelselmatig geweld dat daar plaatsvindt, onderscheiden. Wij moeten ons echter ook rekenschap geven van wat het betekent als wij mensen vijf tot tien jaar in een heel klein hokje met elkaar laten leven. Het is niet goed om blind te zijn voor de effecten van die situatie op mensen. Ik wil daarnaar blijven kijken. Ik wil niet doorslaan.

De heer De Krom (VVD):

Dat kan wat mij betreft nooit een excuus zijn om geweldsmisdrijven te plegen. Daarvoor kunnen geen excuses worden aangevoerd. Ik hoop dat de heer Spekman met mij tegen de staatssecretaris zegt: doe er iets aan, zorg dat waar er geweldsmisdrijven plaatsvinden door vreemdelingen, door asielzoekers, ook in asielzoekerscentra en op straat, wordt ingegrepen. Dat gebeurt niet.

De heer Spekman (PvdA):

Geweld zou ik nooit tolereren. Ik wil ook kijken naar de oorzaak van het geweld. Als geweld voortkomt uit frustratie omdat mensen te lang verveeld thuis zitten, praat ik dat niet goed, maar ik snap wel dat je om dat geweld in de toekomst te voorkomen, iets moet doen aan de ellenlange procedures. Mensen moeten niet heel lang hutjemutje bij elkaar zitten, want daardoor ontstaat het probleem. Ik vind vervolgens dat geweldsmisdrijven niet kunnen worden getolereerd. Ik ben het met u eens dat de staatssecretaris inderdaad moet zorgen dat het veilig is in een asielzoekerscentrum. Ik redeneer niet alleen vanuit de Nederlandse samenleving, maar ook vanuit de mensen die over het algemeen slachtoffer zijn in die asielzoekerscentra, namelijk andere asielzoekers.

De heer De Krom (VVD):

Een van de belangrijkste oorzaken is dat wij niet ingrijpen en dat er niet wordt gesanctioneerd. Er wordt niet gehandhaafd. Dat is een van de belangrijkste oorzaken waarom dat geweld maar doorgaat. Laten wij, u en ik, beginnen om deze staatssecretaris aan te sporen om wel te handhaven.

De voorzitter:

Dat is meer een hartenkreet dan een vraag.

De heer Spekman (PvdA):

Dat deel ik. Ik vind dat er gehandhaafd moet worden als het gaat om de veiligheid in de asielzoekerscentra, want daar zitten mensen die ons vertrouwen hebben gegeven. Wij moeten hun veiligheid bieden. Ik vind het cruciaal dat dat gebeurt en ik heb zelf mijn grens gesteld bij homofoob gedrag, dat ik echt onacceptabel vind.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit debat gaat over de onwil van de staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen om criminele vreemdelingen het land uit te zetten. De zaak van de criminele Marokkaan is er slechts een voorbeeld van. Wat mij betreft, staan er vanavond twee principiële punten ter discussie.

Ten eerste het juridisch in de watten leggen van criminele vreemdelingen. Het is niet uit te leggen dat de IND moet bewijzen dat een criminele vreemdeling wel of geen rechtmatig verblijf heeft gehad. Wat mij betreft, draaien wij de bewijslast om. De criminele vreemdeling dient zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf aan te tonen en dat geldt voor alle zaken, maar zeker voor die zaken waar het draait om het verblijf vóór het jaar 2004. Trots op Nederland wil elk risico, niet alleen het directe risico, zoals de staatssecretaris in haar brief stelt, maar elk risico uitsluiten dat er nieuwe processen worden gestart op basis van deze uitspraak.

Dan het tweede punt. In het kader van het terugdringen van criminaliteit en overlast heeft de voormalig minister van V&I op 30 september 2005 een prachtig plan gepresenteerd om de glijdende schaal aan te passen. Als een vreemdeling bijvoorbeeld in de eerste drie jaar van zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, wordt hij teruggestuurd. Er is gedegen onderzoek gedaan naar dat plan door de ACVZ. De Raad van State heeft op 31 november 2006 geadviseerd en op 13 augustus 2007 schrijft de staatssecretaris een brief aan de Kamer. Ik citeer: "Vooropgesteld geldt dat ook het huidige kabinet de doelstellingen van de voorgenomen aanscherping van 2005 ten volle onderschrijft." Fantastisch. Toch zegt de staatssecretaris in dezelfde brief dat zij de aanscherping aanhoudt, onderzoek gaat doen en dat eind 2008 – dus weer een jaar verder – het onderzoek wordt afgerond. Op 17 december 2008 schrikt zij dan wakker en stuurt een brief naar de Kamer waarin staat dat het onderzoek in de eerste helft van 2009 wordt afgerond. Gisteren kregen wij het actuele nieuws over het WODC-onderzoek, namelijk dat het in het najaar 2009 klaar zal zijn.

Ik heb een paar vragen, mevrouw de voorzitter. Waar staat dit onderzoek in de planning voor 2009 van het WODC? Ik kan het niet vinden. Welke databestanden gaat het WODC nu eigenlijk onderzoeken? Zowel uit het ACVZ-onderzoek van 2005 als uit de IND-werkinstructie 2005/25 blijkt dat de IND-informatie van vóór 2004 onbetrouwbaar is. Zelfs in de uitspraak van de rechtbank staat dat het aannemelijk is dat de registratie van historische verblijfsgegevens over de periode tot 13 april 2004, toen de registratie daarvan nog onder de verantwoordelijkheid van de Vreemdelingendienst viel, algemene gebreken vertoont. Hoe kan het WODC onderzoek gaan doen in databestanden waarvan zowel een adviescommissie als de IND als de rechter zegt dat de gegevens volstrekt onbetrouwbaar zijn? Volgens mij is de enige manier om de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal te testen, invoeren. Maak een pilot! Daar is deze staatssecretaris toch zo goed in? De pilot elektronische detentie duurt al jaren! Dit kan ook een pilot worden. Laat het WODC meekijken bij die pilot, dan kan het meteen onderzoek doen. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om een aangescherpte glijdende schaal als pilot per 1 september in te voeren.

Mijn conclusie is dat deze staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen het goed vinden dat criminele vreemdelingen overvallen plegen en mensen mishandelen en dat de staatssecretaris de Kamer al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een toegezegd onderzoek dat nog niet eens gepland is!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Nederlandse samenleving schrikt iedere keer weer van een wet of regeling die voor rechters niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Dat maakt een overheid onbetrouwbaar, want zij maakt geen goede regels.

Mevrouw Verdonk vraagt de staatssecretaris een pilot te maken om mensen uit te zetten. Zij moet zich toch realiseren dat dit juridisch helemaal niet kan en dat zij daarmee de mensen een rad voor ogen draait alsof dit het summum van een oplossing is die echter nimmer uitvoerbaar is? Het is duidelijk dat het aangescherpt moet worden en ook dat het snel moet gebeuren, maar kom nu niet aan met een pilot terwijl iedereen weet dat dit op dit werkterrein helemaal niet kan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor dit nu al jaren van het CDA. Het moet worden aangescherpt, het moet snel, het moet allemaal strenger, maar ondertussen vindt het CDA een generaal pardon goed en vindt het goed dat deze PvdA-staatssecretaris het CDA al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een onderzoek dat nooit komt. De asielzoekerscentra stromen vol, er gaat helemaal niemand meer terug en het CDA roept hier al tweeënhalf jaar: het moet wel strenger. Mevrouw Van Toorenburg!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet wel even lachen omdat mevrouw Verdonk altijd vreselijk woest wordt als iemand haar vraag niet beantwoordt. Ik zeg tegen haar: beantwoord gewoon de vraag; een pilot kan niet; beantwoord gewoon de vraag!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zal ik graag doen. Ik hoop wel dat mevrouw Van Toorenburg ook naar mijn vorige woorden heeft geluisterd. Het is toch altijd de ervaring die spreekt.

Er kan wel degelijk een pilot gehouden worden. Op dit moment kan wel degelijk worden bekeken wat het betekent als voor mensen die minder dan drie jaar in Nederland zijn geldt dat iedere veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat, kan worden tegengeworpen. Nu is dat al zo als je een dag in Nederland bent geweest. Als je dan vier weken gevangenisstraf krijgt, kun je eigenlijk al niet meer terug. Dat is precies wat de heer Fritsma net zei. Het voorstel is om dit te laten gelden voor hen die ten minste drie jaar maar minder dan vijf jaar hier zijn en een misdrijf plegen waarop één maand voorwaardelijk staat of drie keer zijn veroordeeld – en dan wordt de heer Spekman bediend– voor een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat. Dat kan zo. Weet je wat je nu moet doen? Als je nog geen vijf jaar in Nederland bent, moet je iets doen waarop twaalf maanden gevangenisstraf staat! Wanneer krijg je dat hier in Nederland? Nee, voorzitter, invoeren.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Dit debat gaat over een rechtszaak die nog aanhangig is. Ik heb gezegd dat ik tegen de gedane uitspraak in hoger beroep zal gaan. Dit spoeddebat gaat daarover, maar ik begrijp nu dat een aantal Kamerleden het debat vooral gebruikt als een platform om alle punten die zij tot nu toe in alle debatten hebben gemaakt, nog eens naar voren te brengen. Dat noodzaakt mij op z'n zachtst gezegd om het antwoord dat ik in al die debatten heb gegeven, te herhalen.

Het is natuurlijk onzin om hier te doen alsof er helemaal niks is gebeurd. Het is onzin om te zeggen dat dit kabinet helemaal niks doet aan de bestrijding van illegaal verblijf. Vorig jaar was het aantal criminele illegalen dat is uitgezet, 70% van het aantal mensen dat uitgezet moest worden. Dat is een feit.

De heer De Krom (VVD):

Deze verdraaiing van cijfers wil ik zeer weerspreken en wel op basis van hetgeen de staatssecretaris zelf aan de Kamer meedeelt. De staatssecretaris zegt in het antwoord op het jaarverslag namelijk zelf dat niet bekend is hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Die 70% gaat uitsluitend over mensen die zijn aangemeld. De staatssecretaris zegt zelf dat zij helemaal niet weet hoeveel criminele vreemdelingen er in Nederland rondlopen die zijn veroordeeld. Dat schrijft zij zelf!

Staatssecretaris Albayrak:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het debat over het jaarverslag, dat afgelopen maandag is gevoerd, hoeven wij niet over te doen. Als de woordvoerders dezelfde argumenten gebruiken als afgelopen maandag en de staatssecretaris doet dat ook, dan kunnen wij daarover bezig blijven, maar dan ga ik liever terug naar het onderwerp van vanavond.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal hier kort over zijn.

Ik verdraai helemaal geen feiten. Als ik spreek over 70% van het aantal criminele illegalen, dan zijn dat de criminele illegalen die bij ons bekend zijn en die in aanmerking komen voor uitzetting. Daarover zeg ik dat er steeds meer worden aangemeld omdat wij ons via een persoonsgerichte aanpak vooral richten op de draaideurcriminelen, de criminele illegalen die soms vijftien jaar of zeventien jaar lang de binnensteden van de grote steden in Nederland herhaaldelijk onveilig maken. Die mensen hebben wij via de vreemdelingenpolitie in beeld gekregen. Wij hebben hen via een persoonsgerichte aanpak op een lijst geplaatst, die nu van boven naar beneden wordt aangepakt. Daar zitten mensen bij die al zeventien jaar niet uitzetbaar waren. Die mensen zet dit kabinet uit.

De heer De Krom (VVD):

Ik geef toch een klein citaat uit de antwoorden. "Het is niet mogelijk de informatie over het aantal criminele vreemdelingen in 2008 te genereren." De staatssecretaris blijft maar herhalen dat 70% wordt uitgezet. Dat is echt flauwekul.

De voorzitter:

U praat langs elkaar heen. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Ik denk dat de heer De Krom gelijk heeft als hij citeert en ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij citeert uit het wel bekende aantal. Ik wil dit debat daar nu echt mee sluiten.

Staatssecretaris, ik wil dat u doorgaat naar een volgend punt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht het wel.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik begon met te zeggen dat dit een spoeddebat is over het hoger beroep dat ik voornemens ben in te stellen. Ik heb daar nog tot 1 juli de tijd voor. Wij zijn nu de zaak rond aan het krijgen. Ik stel het zeer op prijs dat alle Kamerleden getoond hebben zich er bewust van te zijn dat hoe meer wij over de details van deze zaak en mijn gronden voor het hoger beroep praten, hoe zwakker die zaak tegenover de rechter wordt. Ik dank hen voor het feit dat zij daarover niet al te veel vragen hebben gesteld. Over de specifieke zaak kan ik dan ook kort zijn. Ik bericht u dat ik werk met de beperkingen die reeds eerder in de rechtszaak zijn aangetoond. Het niet hebben van een deugdelijke registratie in de situatie voor 2004 is helaas een erfenis die voor mij een feit is. Die gebrekkige administratie maakt dat wij in deze zaak al een afwijzing hebben van de standpunten die ik heb aangedragen in een poging om tot een uitzetting te komen. Daar leg ik mij niet bij neer. Ik ga dus in hoger beroep.

De heer Fritsma (PVV):

Het is wel heel makkelijk om nu te zeggen dat deze erfenis een feit is en dat u helaas met een ondeugdelijke administratie zit. Zo gaat het natuurlijk niet. U bent er verantwoordelijk voor om die administratie kloppend te maken. Wat hebt u in de afgelopen tijd gedaan om die administratie kloppend te maken?

Staatssecretaris Albayrak:

Er zijn twee dingen. Een is de situatie voor 2004, toen de overdracht is geweest van de decentrale registratie van vreemdelingengegevens aan de IND. Wat ik na 2004 heb gedaan, kunt u lezen in alle rapporten die zijn verschenen, maar u kunt ook het oordeel lezen van de Ombudsman over hoe het er nu voorstaat met de IND. U kunt de rapporten lezen van de Algemene Rekenkamer, die nauw met ons meekijkt of de IND inderdaad de beloofde verbeteringen waarmaakt. Ja, we maken die waar. We hebben het hier over het feit dat ik de registratie van persoonsgegevens over 2004 graag op orde wil hebben. Ik wil graag alle informatie ontvangen die mogelijk voor deze zaak een aanvulling kan zijn, onder andere van de korpschef van het desbetreffende korps. Daar heb ik de korpschef ook naar gevraagd. Wij zoeken naar stukjes informatie om deze individuele zaak scherp te maken. Daarnaast is het een feit dat ik de registratie bij de Vreemdelingendienst en bij de korpsen niet met terugwerkende kracht op orde kan krijgen. U weet dat wat er bij de IND gebeurt, een forse verbetering is. Ik raad u aan om de IND niet te beoordelen vanuit de werkelijkheid in uw tijd bij de IND of de situatie voor 2004. Als u de moeite zou nemen om zich daadwerkelijk te verdiepen in de huidige situatie bij de IND, zou u tot een andere conclusie komen. Eerlijk gezegd, denk ik dat u dat best weet, maar dat u dat helemaal niet wilt weten.

De heer Fritsma (PVV):

We zitten nu met de treurige situatie dat de administratie van historische verblijfsgegevens gewoon niet klopt tot 2004, maar u kunt toch niet zeggen dat u er niets aan kunt doen en dat u het erbij laat? We zien nu wat voor gevolgen dat heeft. Dat is in het voordeel van criminele Marokkanen die niet uitgezet kunnen worden. U moet de handschoen oppakken en zeggen dat u ervoor zorgt dat die historische verblijfsgegevens wel kloppend zijn. Grabbel wat mij betreft alle oude archiefkasten leeg, maar zorg ervoor dat die administratie deugdelijk is. Nogmaals, dat is het minste wat wij van een organisatie als de IND mogen verwachten. U kunt hier niet zeggen: sorry, de administratie deugt niet, ik kan er niets aan doen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Beste mijnheer Fritsma, ik kan die informatie toch niet uit mijn duim gaan zuigen of verzinnen? Natuurlijk hebben wij daarnaar gezocht.

De heer Fritsma (PVV):

U moet die informatie boven water krijgen.

Staatssecretaris Albayrak:

Natuurlijk is ernaar gezocht. Ik heb ernaar gevraagd omdat ik de registratie op orde probeer te krijgen, maar als er nergens een registratie is ... Dat is in deze individuele rechtszaak al gebeurd. Dan is dat toch al gebeurd? Kunt u mij met al uw ervaring bij de IND een vindplaats van informatie geven, waarvan u denkt dat er een stukje registratie is waarnaar ik zou moeten kijken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou eens in Winschoten gaan kijken. Daar is het centraal archiefsysteem gevestigd. Daar zijn heel veel dossiers opgeslagen. Die moeten allemaal boven water komen. Daar moeten alle relevante gegevens uitgevist worden om die administratie deugdelijk te maken. Dat hebt u niet gedaan. U hebt geen enkele poging ondernomen om dat te doen. U zegt nu: sorry, het klopt niet, ik kan er niets aan doen. Zo makkelijk komt u er niet mee weg. Die dossiers zijn toch niet in rook opgegaan?

Staatssecretaris Albayrak:

Mag ik mij beperken tot dat wat wij in deze individuele zaak precies doen? We zoeken naar alle stukjes informatie die er zijn, om die bij elkaar te leggen om die hogerberoepszaak kloppend te maken. Dat is het onderzoek bij de IND en mijn onderzoek bij de korpschef. Ik hoop inderdaad dat dit ertoe leidt dat wij de gronden voor het hoger beroep zo kunnen maken dat wij deze zaak kunnen winnen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om die hele administratie kloppend te maken? Dat is wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Die vraag leggen wij nog even voor aan de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris doen?

Staatssecretaris Albayrak:

Voor zover die informatie kloppend te krijgen is, kan de heer Fritsma ervan op aan dat wij dat ook doen. Maar als ik zeg dat er geen informatie was op delen, dan is die registratie ook niet op orde te krijgen op een manier zoals hij en ik dat zouden willen. De stukken en de beetjes die wij wel boven tafel krijgen, komen boven tafel. Deze individuele zaak heeft in ieder geval de beperkingen aangetoond van wat op dit moment voorhanden is en wat wij via de zoektocht in deze individuele zaak tot nu toe boven tafel hebben kunnen krijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de informatie van voor 2004 niet meer kloppend te krijgen is. Het WODC moet onderzoek gaan doen naar de effecten van de glijdende schaal vanaf 2002. Hoe kan de staatssecretaris het WODC onderzoek laten doen naar informatie die zij zelf al beschrijft als "niet kloppend"?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is een wat ander type onderzoek. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de vertraging in dat onderzoek. Ik zal daar later nog veel meer over zeggen. Die vertraging komt onder andere door het feit dat het eerste onderzoek van het WODC dat ons de informatie moest geven, niet boven tafel kreeg wat nodig was om überhaupt conclusies te kunnen trekken. Wat hebben wij toen gedaan? Wij zijn bestanden gaan vergelijken. Wij zijn handmatig dossieronderzoek gaan doen om te kijken of mensen ongewenst zijn verklaard en of mensen op basis van die ongewenstverklaring zijn uitgezet.

Wij hebben een redelijk strak beleid in Nederland als het gaat om het uitzetten van mensen die strafbare feiten plegen en die een verblijfsvergunning hebben. Er kan nu al vreemdelingrechtelijk worden opgetreden tegen mensen die crimineel zijn, en wij doen dat. Toen dit kabinet aantrad, was mijn handicap dat wij op geen enkele manier konden nagaan of de middelen die er waren, zijn gebruikt. Ik heb het WODC gevraagd om dat boven tafel te krijgen. Vervolgens heeft het WODC gezegd: wij kunnen dat niet boven tafel krijgen; wij moeten handmatig in dossiers gaan duiken om dat allemaal uit te zoeken. Daarom is die vertraging er gekomen. Ik heb inmiddels aangegeven dat wij dat onderzoek in ieder geval zeer binnenkort afronden.

Wat ik de Kamer in het najaar heb toegezegd, is een visiestuk, dus een nota die veel breder is dan alleen dit onderzoek. Die nota gaat ook over alle andere aspecten van openbare orde. Dit gaat alleen over de vraag: zijn mensen die ongewenst verklaard moesten worden, in de afgelopen jaren ook daadwerkelijk ongewenst verklaard en zijn zij vervolgens ook uitgezet, omdat zij als ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland strafbaar waren? Ik ben dus met veel meer aspecten bezig, die ook een beetje buiten de orde van dit debat zijn. Dat is deels ook niet het geval. Een nieuw element is dat wij nu aan het bekijken zijn hoe wij met nieuwe creatieve ideeën kunnen zoeken naar mogelijkheden om mensen die al zeer langdurig in Nederland zijn maar die zich herhaaldelijk schuldig maken aan strafbare feiten – dat zijn dus de mensen van wie Ahmed Marcouch in Amsterdam zo'n last heeft – vaker en sneller uitgezet kunnen worden. Dat is dus een aanvulling op het onderzoek dat ik al had aangekondigd. Ik heb het onderzoek dus nog eens verbreed en ik kan vertellen dat ik ook al ideeën heb over de weg waarlangs dat eventueel zou kunnen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij moet niet u daar ideeën over hebben, maar het WODC. Als u zulke antwoorden gaat geven, dan weet ik al voldoende. Zo goed ken ik u. Toegezegd is dat het WODC een onderzoek zal doen naar het functioneren van de glijdende schaal vanaf 2002. Ik neem aan tot 2005, maar misschien wel tot nu, want die belachelijke glijdende schaal geldt nog steeds, omdat u die niet durft te veranderen. Dat WODC-onderzoek wordt gedaan vanaf 2002. Hoe kunt u het WODC onderzoek laten doen naar databestanden die niet kloppen? U zegt: wij zijn begonnen met de databestanden en wij hebben ook handmatig dossieronderzoek gedaan. Hartstikke mooi! Als dat gebeurd is, dan houdt het een keer op want dan is er niet meer informatie. Dus waar vindt het WODC dan nog meer informatie?

U hebt in uw brief van augustus 2007 gezegd dat het onderzoek eind 2008 klaar zou zijn. Vervolgens zei u eind 2008: O, jee, we redden het niet, want er zijn ineens nieuwe databases ontdekt. Waar haal je ineens nieuwe databases vandaan, uit Winschoten? Of lagen die ergens op een plank? Hoe kunt u het WODC vanaf 2002 onderzoek laten doen naar de glijdende schaal terwijl u zelf zegt dat de cijfers en de gegevens van die tijd niet kloppen?

De voorzitter:

U mag nog één poging doen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil twee dingen zeggen. Ik ben begonnen met een registratie zodat mijn opvolger niet met een soortgelijke erfenis zit. Die registratie komt nu dus op orde. Er wordt geregistreerd hoeveel mensen er ongewenst worden verklaard en hoeveel mensen worden aangepakt met het VRIS-protocol.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vanaf 13 april 2004 is het allemaal goed op orde en dat was in de periode van uw voorganger.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u hebt niet het woord. U hebt een vraag gesteld en de staatssecretaris geeft daar antwoord op.

Staatssecretaris Albayrak:

Als dat het geval was, had ik dat WODC-onderzoek niet nodig gehad. Het WODC heeft een eerste onderzoek gedaan. Het WODC is een wetenschappelijk instituut. Dat zegt: wij kunnen geen conclusies trekken, wij moeten dossiers handmatig nagaan, wij moeten bestanden vergelijken om die informatie boven tafel te krijgen en daarom duurt het allemaal zo lang. Dat is punt één. Ik heb niet alleen dat onderzoek uitgezet, maar ik breng ook de registratie op orde. Punt twee is het volgende. Met alle gebrekkige informatie die het WODC heeft, kan het wel degelijk onderzoek doen, bijvoorbeeld door in individuele dossiers te kijken. Als het in een dossier een ongewenstverklaring tegenkomt, dan kijkt het verder naar wat er vervolgens met zo iemand is gebeurd. Dan stelt het zich de vraag: is die persoon nog in Nederland? Dat bleek helaas nog te vaak het geval te zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris nu door te gaan met het beantwoorden van de vragen die haar in dit debat zijn gesteld.

Staatssecretaris Albayrak:

De individuele zaak wil ik verder laten rusten. Voor 1 juli moet ik besluiten over het hoger beroep. Ik heb aangekondigd dat ik hoger beroep zal instellen, maar wij zijn nu nog in gesprek met onder andere de landsadvocaat en de korpschef om alle informatie bij elkaar te krijgen. Daar zal ik de Kamer uiteraard nog nader over berichten.

Dan kom ik op de administratie van de IND. Alle kritiek die is geleverd op het functioneren van de IND, inclusief de kritiek op de registratie van voor 2004, is voor een belangrijk deel terecht, ook in mijn ogen. Daar is vanuit de Kamer door alle fracties regelmatig aandacht voor gevraagd. Maar ik zeg het volgende nog één keer. Neem alstublieft de moeite om je te verdiepen in de veranderingen die sindsdien bij de IND zijn doorgevoerd. Kijk naar wat de Nationale ombudsman nu zegt over diezelfde organisatie. Kijk naar welke veranderingen er zijn doorgevoerd in het kader van "IND bij de tijd" en naar welke verbeteringen dat oplevert om niet alleen deugdelijk te registreren, maar ook op te treden als bijvoorbeeld criteria worden overschreden. Wat fraude- en misbruikbestrijding en handhaving betreft, zijn wij bij de IND dus nu tot veel meer in staat dan ooit het geval was.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, houdt u het heel kort.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, heel kort. Staatssecretaris, hoe kunt u dit zeggen? Als wij heel cruciale informatie willen hebben over het aantal fraudegevallen, over het gemiddelde aantal procedures dat vreemdelingen doorlopen of over het aantal schijnhuwelijken, dan is het antwoord altijd: wij weten het niet. Er is dus helemaal niets op orde. Nu blijkt ook bij de historische adresgegevens dat het helemaal niet op orde is. Nogmaals: wat is er de afgelopen jaren, sinds uw aantreden, concreet gebeurt om die historische verblijfsgegevens kloppend te maken? U zegt nu wel: wij zijn bezig om wat stukjes en beetjes boven water te krijgen, maar wat is er nu concreet gebeurd?

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wij beperken het tot uw vraag: wat heeft deze staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan? Daar geeft zij nog één keer kort antwoord op en dan gaan wij verder met het debat van vandaag.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit klopt werkelijk niet.

De voorzitter:

Nee, die vraag wordt u niet gesteld. U wordt de vraag gesteld wat u hebt gedaan de afgelopen jaren. Gaat u daarop in en gaat u daarna verder met het debat van vanavond.

Staatssecretaris Albayrak:

De eerste stelling is: dingen kloppen niet, en dan volgt de vraag: wat hebt u gedaan om het op orde te krijgen? Ik bestrijd dat dingen niet kloppen. De Kamer krijgt immers regelmatig de rapportage vreemdelingenketen toegezonden. Daarin staan ontzettend veel cijfers, gegevens over aantallen en gegevens over wat de IND wel en niet registreert. De Kamer gaf in het laatste debat aan dat die rapportage haar niet aanstond. Daarom heb ik de Kamer gevraagd om mij suggesties te geven over welke informatie zij nog meer in die rapportage zou willen hebben. Daar heeft de Kamer vooralsnog niet op gereageerd. Als de informatie in de rapportage onvoldoende is, dan vraag ik nogmaals om aan te geven wat daar volgens de Kamer nog meer in moet staan. Ik bestrijd echter dat de IND niets op orde heeft, dat er nergens een registratie van is en dat de cijfers die de Kamer vraagt, niet voorhanden zijn.

De voorzitter:

Ik wijs even op de laatste procedurevergadering, waar de vaste commissie voor Justitie uitgebreid heeft stilgestaan bij deze vragen. Het is de taak van de Kamer om te formuleren welke extra vragen er zijn. Ik wil dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt, want anders komen wij geen stap verder.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De suggestie is dat wij criminaliteit beter kunnen bestrijden als de administratie kloppend wordt gemaakt, zoals de heer Fritsma en anderen verzoeken. Ik wijs de Kamer erop dat, als de administratie voor 100% boven tafel te krijgen zou zijn, dit ook in het voordeel van de vreemdeling zou kunnen zijn, omdat vreemdelingen dan kunnen aantonen dat er bijvoorbeeld geen verblijfsgaten waren. Wij moeten dus niet doen alsof dit het wondermiddel is om ervoor te zorgen dat wij criminelen kunnen aanpakken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is dus niet waar, want in de werkinstructie waarover het gaat, staat met betrekking tot de administratieve puinhoop dat, als niet is aan te tonen dat een vreemdeling door de gebrekkige administratie van de IND wel of niet in Nederland is geweest, het voordeel van de twijfel aan de vreemdeling wordt gegeven. Dat staat er letterlijk in. In deze zaak gaat het juist om een Marokkaanse crimineel, van wie de uitzetting mislukt, omdat de gegevens niet op orde zijn. U moet het dus niet omdraaien, want het kan helemaal niet omgedraaid worden, omdat u vreemdelingen juist het voordeel van de twijfel geeft, als u de zaak omdraait.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik doe u de suggestie om de werkinstructie in de volgende commissievergadering aan de orde te stellen. Die staat nu niet op de agenda, dus die gaan wij nu ook niet behandelen.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat om een zaak waarin een verblijfsstatus is ingetrokken, omdat wij meenden dat er verblijfsgaten waren.

Daarmee heb ik voldoende gezegd over de puinhopen van de heer Fritsma, althans over de vermeende puinhopen bij de IND waarover de heer Fritsma het had.

Dan kom ik nu aan de belangrijkste vraag van vandaag. Ik denk dat ik klip-en-klaar ben geweest in mijn antwoord op de mondelinge vragen die nog niet zo lang geleden zijn gesteld door de heer De Krom. Het mag inmiddels voldoende duidelijk zijn waar ik sta. Het komt hem niet uit, dat snap ik, maar ik vind dat je criminele illegalen ook door middel van het vreemdelingenrecht moet kunnen aanpakken. Daaraan heeft het kabinet zich gecommitteerd. Wij maken er ontzettend serieus werk van, met meer dan genoeg resultaten. Ik hoor dan ook met stijgende verbazing degenen aan die zeggen: criminele illegalen worden niet aangepakt, zij worden met rust gelaten en zij lopen maar rond. Sta mij toe om in het kort op te sommen wat dit kabinet allemaal heeft gedaan. Criminele illegalen en draaideurcriminelen worden door middel van een persoonlijke aanpak effectief uitgezet. De ISD-maatregel, die niet openstond voor illegalen, staat nu wel open voor illegalen, dus: uitzetten of vastzetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou graag een punt van orde maken. De voorzitter doet terecht een beroep op ons om ons te houden aan het onderwerp van vanavond. Ik denk niet dat wat de staatssecretaris nu doet, binnen het onderwerp valt. Dit is het lijstje dat zij in elk debat opnoemt, maar het is altijd alleen maar een lijstje. Er hangt nooit een concreet resultaat onder. Nu gaat het weer op dezelfde manier. Ik maak daartegen ernstig bezwaar.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik heb gehoord dat een van uw collega's de vraag stelde of de staatssecretaris eens wilde ingaan op wat zij gedaan heeft. Dat doet de staatssecretaris nu. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat heel kort kon, maar laten wij elkaar wel de gelegenheid geven om vragen die gesteld zijn, beantwoord te laten worden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil de suggestie niet onweersproken laten dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken van criminele illegalen, omdat dit kabinet, meer dan welk kabinet dan ook, met concrete maatregelen ook resultaat bereikt. Vorig jaar is 70% uitgezet; dat is echt geen sinecure. Ik zou graag alle credits voor mijzelf persoonlijk hebben, maar het zijn de mensen van de Vreemdelingenpolitie, de KMar, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek die hier dagelijks werk van maken. Ik ben trots op al die mensen die dit dagelijks weer doen en bereiken.

De ISD is een maatregel waarmee je mensen die veelpleger zijn en die dus herhaaldelijk crimineel zijn, twee jaar lang kunt opsluiten, zelfs als het gaat om een herhaling van kleine delicten. Die maatregel stond niet open voor illegalen. Die hebben wij opengesteld voor illegalen. Voorts vond ik het niet te verkopen dat het kabinet criminele illegalen zonder een tbs-maatregel liet rondlopen, met alle consequenties van dien voor de samenleving. Wij hebben gezegd: ook als je illegaal bent, moet je de tbs-maatregel opgelegd kunnen krijgen, als dat vanuit het oogpunt van de veiligheid van de samenleving nodig is. Wij hebben gezegd dat Europese veelplegers, die tot op heden niet aangepakt konden worden, ook uitgezet moeten worden middels een ongewenstverklaring, ook al zijn het onderdanen van de EU. Wij hebben er nog een flinke kluif aan om dat voor elkaar te krijgen, maar wij zetten daar wel op in en wij gaan daarmee door.

Wij hebben de opsporingsbevoegdheden van de vreemdelingenpolitie uitgebreid. Nu mogen de politieagenten die een illegaal in een huis aanhouden, ook in de kasten en laden kijken of zij een paspoort aantreffen. Dat kon tot nu toe niet. Dat heeft het vorige kabinet gewoon glashard laten liggen. Het is toch niet te begrijpen dat je een illegaal kunt aanhouden, maar vervolgens niet in het huis waar die persoon is aangetroffen, mag kijken of er in de kast een paspoort ligt? Die bevoegdheid heeft dit kabinet geregeld.

Wij hebben gezegd dat wij criminele illegalen en illegalen überhaupt ook willen uitzetten zonder documenten. Dat was tot nu toe een van de grootste hindernissen. Als mensen geen paspoort hebben, kun je ze niet uitzetten. Wij willen vaker proberen om het ook zonder documenten voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met een EU-document waar de nationaliteit op staat. Dat lukt ook steeds vaker en steeds meer. Wij hebben voorts gezegd dat wij het gebruik van ongewenstverklaringen willen intensiveren.

Iedereen die dit hoort, moet maar lef hebben om hier te zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken en bestrijden van criminele illegalen in Nederland.

Ik heb al iets gezegd over het WODC-onderzoek. Ik hecht eraan – dat meen ik echt – dat wij in het najaar een stevig debat hebben over het openbareordebeleid in het algemeen. Toen dit kabinet aantrad, lag er één voorstel: alle veroordelingen binnen de eerste drie jaar laten leiden tot uitzetting. Ik zeg het even heel kort. Dat was het voorstel dat er lag. Dat zou groteske gevolgen hebben. Aan de ene kant wist ik niet of de instrumenten die wij al hadden, voldoende gebruikt waren. Wie de vraag stelt, geeft eigenlijk ook het antwoord: ik ben begonnen met het intensiveren van het gebruik van ongewenstverklaringen, omdat ik het vermoeden had dat dit instrument niet voldoende werd gebruikt. Dat was dus één. De instrumenten die we hadden, moeten we nu eindelijk een keer gaan gebruiken, want we kunnen al heel veel in Nederland.

Het tweede was dat dit voorstel onder andere tot gevolg zou hebben dat een Amerikaan – ik heb het voorbeeld eerder genoemd – die een verkeersongeval veroorzaakt met dodelijke afloop, uitgezet zou kunnen worden als hij daarvoor veroordeeld zou zijn. Het zou ook tot gevolg hebben dat een vrouw die middels gezinshereniging naar Nederland is gekomen, die hier inmiddels een kind heeft en die een diefstal heeft gepleegd, eveneens uitgezet zou kunnen worden, als de diefstal ernstig genoeg is. U kunt dat terecht vinden. Wij kunnen dat proberen. Maar als een vrouw hier een Nederlandse partner heeft en een kind in Nederland dat Nederlands staatsburger is, dan moet u wel van heel goede huize komen om dat gezin op basis van een diefstal van elkaar te scheiden. Er zijn internationale verdragen waar Nederland vol overtuiging, wat mij betreft, een handtekening onder heeft gezet – het EVRM, artikel 8 – en ik heb dus geen zin om met dit soort window dressing mijn ambtenaren bezig te houden met allemaal individuele zaken die voor het Hof zullen dienen, waarvan ik de afloop al kan voorspellen. Die energie zet ik veel liever in voor het bestrijden van criminele illegalen die wij middels mijn motto "uitzetten of vastzetten" nu eindelijk een keer wel aanpakken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik moet wel lachen om de voorbeelden waar de staatssecretaris mee komt. Een Amerikaan die een auto-ongeluk veroorzaakt, terwijl heel Nederland wordt geterroriseerd door Marokkaans tuig. Het is uw verantwoordelijk, staatssecretaris, om die criminele vreemdelingen er gewoon uit te zetten. En nogmaals: waar hebt u in hemelsnaam een onderzoek voor nodig naar de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal, als het niet meer dan logisch is dat het in het belang van een veilige samenleving is om criminele vreemdelingen er gewoon sneller uit te gooien? Weg is weg, toch? Wat is daar zo moeilijk aan? Waarom moet dat onderzocht worden? Die effectiviteit staat al lang vast: hoe meer criminele vreemdelingen eruit gaan, hoe beter het is.

Staatssecretaris Albayrak:

Weet u wat het verschil is tussen u en mij is, mijnheer Fritsma? U wilt een maatregel invoeren die in mijn ogen meer nadelen heeft dan voordelen. Wij blijven daarmee eerder weg van het aanpakken van het echte probleem dan dat wij er dichterbij komen. Binnen de eerste drie jaar na binnenkomst alle veroordelingen laten leiden tot uitzetting, gaat inderdaad ook over een Amerikaan die wordt veroordeeld voor het veroorzaken van een ongeval met dodelijke afloop. Dat kunt u niet ontkennen. De aanleiding van dit debat betreft mensen met een verblijfsvergunning die hier soms al vijftien of zestien jaar zijn, die hier als kind zijn gekomen, en die hier bij herhaling strafbare feiten plegen. Als wij die willen aanpakken, is dat niet de oplossing. Sterker nog, die brengt ons verder van de oplossing. Ik heb zelf ideeën over hoe wij het probleem van de Ahmed Marcouchen van deze wereld wel kunnen oppakken en kunnen oplossen. Dat is waar de brief die ik de Kamer in het najaar zal sturen over zal gaan.

Ik zal zeggen waar ik concreet aan denk. Dat is geen geheim, want dat heb ik ook al gezegd in antwoord op mondelinge vragen van de heer De Krom. Nu bestaat de regel – die is altijd blijven gelden en is ook door het vorige kabinet niet gewijzigd – dat bij mensen die tot vijf jaar in Nederland verblijven en bij herhaling strafbare feiten plegen, de straffen op die feiten mogen worden opgeteld. Die straffen mogen worden gestapeld en als die worden opgeteld tot zwaar genoeg, raken zij hun verblijfsvergunning kwijt als dat een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is, dus tot vijf jaar. Na vijf jaar mag dat niet meer. Na vijf jaar mag je die strafbare feiten niet meer stapelen. Ik weet niet waarom. Ik ben nu aan het kijken – dat is onderdeel van de brief die ik heb aangekondigd – of wij ook na vijf jaar mensen die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, maar die een ongelooflijke overlast zijn voor deze samenleving, ondanks hun stevige verblijfstitel kunnen aanpakken middels het vreemdelingenrecht. Wij kunnen dan zeggen: misschien zijn de feiten op zich niet heel ernstig, maar als wij ze bij elkaar optellen, veroorzaak jij zo'n grote overlast voor welke stad dan ook dat wij ook jou, ondanks je stevige verblijfsstatus, willen aanpakken.

De voorzitter:

Dat debat gaan wij in het najaar verder voeren als de concrete maatregelen bij de Kamer. Dat redden wij niet voor vanavond 23.00 uur.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil even ingaan op die twee voorbeelden. Als die Amerikaan dronken was toen hij dat verkeersongeluk veroorzaakte, is het terecht dat hij wordt teruggestuurd. Wat betreft dat gezin: er is niet gezegd dat die moeder met dat kind en die vader alleen hier gelukkig kunnen zijn, dat kunnen zij ook zijn in het land van herkomst. Ik weet niet of u ook het ACVZ-onderzoek hebt gelezen hebt wat betreft de glijdende schaal, staatssecretaris. Daarin kunt u zien dat er allerlei mogelijkheden zijn. Er staat in dat bij een verblijf van minder dan drie jaar elke veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat kan worden tegengeworpen. U weet precies wat dat betekent, of misschien ook niet. Dan wordt er heel serieus gekeken door de IND in welk geval dat wel gebeurt en in welk geval niet. U zou daar alvast mee kunnen beginnen in plaats van iedere keer te zeggen: en dan ga ik dit doen en dan ga ik dat doen. Er ligt een heel mooi voorstel. Voer het in.

De voorzitter:

Wat wij gaan doen, komt op het moment dat de staatssecretaris haar brief aan de Kamer heeft gezonden. Zij gaat nu verder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die brief gaat over dat onderzoek. Mijn vraag gaat niet over het onderzoek, maar over het nu invoeren van de aanscherping die er al vier jaar ligt.

De voorzitter:

Ik geloof dat wij weer langs elkaar heen praten. Ik zou graag door willen met het onderwerp van vanavond en niet alvast vooruitlopen op maatregelen die in de brief worden opgenomen die nog komt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris weet heel goed wat zij heeft gedaan toen zij vlak voor dit debat, namelijk gisteren, een brief stuurde over de aanscherping van de glijdende schaal. Dat onderwerp heeft direct te maken met de zaak waarover wij vandaag spreken. Die brief heeft zij gestuurd. Dat zou je in elk geval uitlokking kunnen noemen, want de staatssecretaris weet heel goed dat zij daarom vanavond vragen krijgt over de glijdende schaal. Zij presteert het nu om gewoon op vraag vijf of vraag zes geen antwoord te geven.

De voorzitter:

Het zou ook heel goed gekund hebben dat de Kamer had verzocht om brief die gisteren is gestuurd aan de agenda toe te voegen. Dat is niet gebeurd, dus die komt apart in de procedure. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik weet niet hoe veel concrete punten ik hier vanavond moet noemen ...

De voorzitter:

Niet zo heel veel meer.

Staatssecretaris Albayrak:

... voordat mevrouw Verdonk overtuigd is van wat er allemaal wel gebeurt, niet alleen als voornemen, maar als actie en als actie met resultaat.

Eigenlijk ben ik door de onderwerpen die ik in het algemeen wilde behandelen heen. Er is nog een aantal vragen dat ik niet heb beantwoord. De heer Fritsma en de heer De Krom vroegen naar de concrete verbeteringen sinds het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb reeds geantwoord dat dit verbetertraject al vanaf 2006 loopt en dat dit volgens planning eind 2008 is afgerond. Misschien is de grootste garantie die ik de Kamer kan geven dat de Algemene Rekenkamer kritisch zal blijven toezien op de verbeterprocessen bij de IND. Nu wij het einde van dat verbeterproces naderen onder de strakke leiding van het hoofd IND, Peter Veld – helaas gaat hij ons verlaten – zal de Algemene Rekenkamer opmerken dat er daadwerkelijk sprake is van verbeteringen. Niet alleen de registratie is verbeterd, maar ook alle andere werkprocessen bij de IND.

Mevrouw Verdonk vroeg of ik de glijdende schaal, zoals die werd voorgesteld door het vorige kabinet, alsnog per direct middels een pilot wil invoeren. Ik meen dat ik zojuist in voldoende mate duidelijk heb gemaakt wat de nadelen zouden zijn van het onverkort invoeren van die pilot. Er wordt nu beter gebruik gemaakt van de mogelijkheden om criminele illegalen aan te pakken. In het najaar komt dit punt terug.

Er werd een vraag gesteld die mij behoorlijk intrigeerde. Dat bewijst wel dat in dit debat alles door elkaar loopt. Gevraagd is hoe ik 27.500 mensen een vergunning kan geven op basis van de pardonregeling, ondanks dat ik niet eens zicht heb op de registratie en de verblijfsrechtelijke positie van de betreffende personen voor 2004. Wij hebben de personen die aan de criteria voldeden een verblijfsvergunning gegeven. Zij hadden aanvragen ingediend voordat de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad. Dat was dus vóór 1 april 2001. Dit soort informatie zou ik niet eens met de Kamer moeten delen, want ik ga er altijd van uit dat die zeker bij de specialisten goed bekend is. De pardonregeling heeft betrekking op aanvragen voor een asielvergunning. De administratie van asielaanvragen lag en ligt bij de IND. Dat was ook vóór 2004 het geval. Dat viel dus onder ons en dat is nog steeds het geval. Voorheen lag het dossier met reguliere aanvragen bij de decentrale korpsen, dus de vreemdelingenpolitie. Het betreft aanvragen van huwelijksmigranten, aanvragen voor gezinshereniging enz. Dat dossier is in 2004 overgegaan naar de IND. De Kamer zou dit eigenlijk gewoon moeten weten.

De heer De Krom (VVD):

Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Volgens mij is dit bij ons allemaal heel goed bekend. De staatssecretaris heeft gelijk als zij over de registratie van asielzoekers die uiteindelijk een vergunning kregen op basis van de pardonregeling, zegt dat zij de Kamer kan garanderen dat de administratie daarvan wel correct was, ook in 2003 en 2004.

Staatssecretaris Albayrak:

De reguliere administratie bij de vreemdelingenpolitie waarover wij vandaag spreken, die de basis vormde voor de uitspraak van de rechtbank, was gebrekkig. Het voordeel van de pardonregeling was dat die betrekking had op dossiers die bij ons niet alleen bekend waren maar die herhaaldelijk beoordeeld waren. Dat weet de Kamer, want daarover hebben wij urenlang gedebatteerd. Ik zag die dossiers liggen. Het waren enorme pakken papier in de kasten van de IND. Dat zijn de dossiers waarmee deze dienst aan de slag is gegaan. De IND kon snel werken, omdat die dossiers zo goed bij ons bekend waren. Dat gehele proces heeft de Kamer maandenlang samen met mij gevolgd en daarover hebben wij debatten gevoerd. Het zijn dus mensen die bij de IND bekend waren en beoordeeld zijn. Voor het deel dat bij ons niet bekend was en inmiddels uit de systemen is verwijderd, hebben wij de burgemeesters verzocht om een verklaring te sturen met als doel om aan te tonen dat die mensen gedurende het gehele jaar 2006 in de betreffende gemeenten hebben gewoond.

De voorzitter:

Ik kan niet helemaal beoordelen wat de relevantie hiervan op dit moment is.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik geef aan hoe de registratie van de generaalpardonners plaatsvond.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft het over de dossiers van de asielzoekers, maar de staatssecretaris heeft het over de generaalpardonners.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Dat komt misschien omdat u niet zo gespecialiseerd bent in dit dossier.

De voorzitter:

Ik hoor het met enige regelmaat langskomen.

Staatssecretaris Albayrak:

Exact, als voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Krom had het over de dossiers van de asielzoekers. Ik verzoek hem om zijn vraag heel kort nogmaals aan de staatssecretaris te stellen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zegt zij dat de verklaringen van de burgemeesters van belang, en zelfs essentieel waren, om aan te tonen dat iemand onder de generaalpardonregeling zou vallen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ja.

De heer De Krom (VVD):

Mijn vraag aan de staatssecretaris luidde of zij ons kan garanderen dat de administratie van IND zodanig op orde was, dat het voor deze dienst mogelijk was om op grond van de aanwezige gegevens te beoordelen of iemand aantoonbaar of niet-aantoonbaar in Nederland had verbleven.

Staatssecretaris Albayrak:

De administratie die wij nodig hadden was zodanig op orde, dat wij konden toetsen aan alle criteria van het pardon. Kortheidshalve zal ik die nu niet herhalen. Het belangrijkste deel bestond uit de dossiers die nog bij ons in de kasten lagen. Ten aanzien van het deel dat met onbekende stemming was maar wel voor 1 april aantoonbaar een aanvraag had ingediend, hebben wij de burgemeesters gevraagd of zij ons konden verklaren dat deze mensen gedurende het hele jaar 2006 in hun gemeente hadden gewoond. Daarop hebben wij nauwgezet gecontroleerd.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris wil het nu doen voorkomen alsof er heel secuur is gevolgd waar deze generaalpardonners waren geweest. De waarheid is echter dat het haar niet eens interesseerde waar de generaalpardonners tussen 2001 en 2006 waren geweest. Het enige criterium waarnaar zij heeft gekeken, was het verblijf in 2006 en asielverzoek voor 1 april 2001. Zij weet niet wat in de tussenliggende periode is gebeurd. Zij heeft van de generaalpardonners niet eens gevraagd om te bewijzen dat zij deze periode in Nederland zijn geweest. Zij heeft alleen maar gezegd dat zij onder de regeling vielen als zij in 2006 hier waren geweest. Er is dus helemaal niet getoetst. Dat gebeurde waarschijnlijk niet omdat de staatssecretaris het niet kon.

De voorzitter:

Ik meen dat wij dit debat vanavond al een paar keer hebben gevoerd.

Mevrouw Verdonk wil een vraag stellen over hetzelfde onderwerp.

Staatssecretaris Albayrak:

Het blijft ontzettend lastig voor de heer Fritsma dat het generaal pardon zo'n succes is geworden. Dat snap ik.

De voorzitter:

Het blijft helemaal lastig. Mevrouw Verdonk stelt haar vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitters. Als de asieldossiers zo goed op orde zijn, kan het WODC bij het onderzoek naar de glijdende schaal daarmee toch meteen beginnen? Is dat deel van het onderzoek al wel klaar?

Staatssecretaris Albayrak:

Welke informatie boven tafel is gekomen en hoe wij deze hebben gebruikt voor de conclusies die ik eraan ga verbinden, zal in het najaar aan de Kamer worden gemeld.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik meen ook alle meer specifieke vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Gaan wij naar een tweede termijn, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Dat was een heel korte vraag, namelijk waarom het onderzoek niet op de jaarplanning voor 2009 van het WODC staat.

Staatssecretaris Albayrak:

Omdat dit onderzoek vorig jaar is gestart.

De voorzitter:

Het staat dus op de planning van 2008.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarop staat het ook niet. Dat is punt één. Daarop staat het alleen maar als bedoeling om te gaan doen. Het staat daar niet ingepland. Het is normaal dat een onderzoek dat doorloopt ook is opgenomen in de planning van het jaar dat loopt en dat is 2009. Het vergt namelijk capaciteit. Dus waarom staat het er niet op?

Staatssecretaris Albayrak:

Wat probeert Verdonk hier nu te beweren? Dat het onderzoek niet loopt?

De voorzitter:

Nee, dat het niet op de planning staat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Staat het op de planning?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil dat punt graag voor mevrouw Verdonk uitzoeken, maar ik kan haar garanderen dat dit onderzoek al sinds 2007 loopt ondanks de erfenis waarbij ik herhaaldelijk heb stilgestaan en hoewel ik steeds weer van het WODC vernam: wij kunnen niet zoveel, wij moeten nog dieper in dossiers gaan. Dat is het gesprek dat ik zelf regelmatig voer met het WODC. Dat komt nu echt tot een afronding. Die zult u in het najaar ontvangen met de conclusies van het kabinet.

De voorzitter:

En u gaat nog na of het wel of niet op de planning stond. Mevrouw Van Velzen heeft het woord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat krijg ik in de tweede termijn nog even, voorzitter? Dank u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil drie heel korte vragen stellen.

De voorzitter:

Kan dat in de tweede termijn?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, alles kan. Ik ben als was in uw handen.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen een tweede termijn van één minuut wil.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is wel uitlokking. Wat gaan wij doen?

De voorzitter:

Ik denk wel dat het zo gaat.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, het is bij de IND een chaos. Op cruciale punten weet de dienst helemaal niets en nu zitten wij dus met de situatie dat ook de administratie van verblijfsgegevens niet klopt. Dat kan heel nadelige gevolgen hebben, zoals wij nu zien bij het mislukken van de uitzetting van een crimineel. De staatssecretaris heeft wel aangegeven dat er wellicht nog iets te achterhalen valt, maar zij was niet concreet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) de historische verblijfsgegevens van vreemdelingen al jarenlang niet op orde heeft;

overwegende dat dit ernstige gevolgen kan hebben zoals het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen en de Kamer op de hoogte te brengen van de wijze waarop dit gebeurt en van de voortgang hierin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1279(19637).

De heer Fritsma (PVV):

Ook viel op dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan nu bekijken hoe wij de situatie kunnen verbeteren, maar er is al jarenlang bekend dat dit een probleem was. Er hebben mensen zitten slapen. Er zijn mensen bij de IND heel erg laks geweest. Zij hebben gezien dat de informatieoverdracht van de VD niet deugde en hebben niets ondernomen. Die laksheid is onacceptabel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de historische verblijfsgegevens van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben zoals het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;

overwegende dat men bij de IND zwaar tekort is geschoten in het op orde brengen van de chaotische administratie;

verzoekt de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1280(19637).

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb hiermee een probleem. Zelfs als het slecht presterende medewerkers zijn, is de staatssecretaris verantwoordelijk en niemand anders. Ik vind dat het een beetje begint te lijken op een persoonlijke vendetta die de heer Fritsma voert binnen de IND. Dan vind ik het wel ter zake dat hij een verleden heeft bij deze organisatie. Ik zou willen dat hij daarmee terughoudend is. Als hij de staatssecretaris uitmaakt voor dergelijke zaken, vind ik dat prima want het is verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Maar ik vind het fout dat hij dat constant doet ten opzichte van de medewerkers van de IND. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kijk naar de feiten. Als de Kamer aan de staatssecretaris cruciale vragen stelt, namelijk om na te gaan hoeveel fraudegevallen de IND heeft geregistreerd, hoeveel schijnrelaties de IND heeft geregistreerd, hoeveel procedures een vreemdeling gemiddeld doorloopt, hoeveel partners een gemiddelde vreemdeling uit het buitenland laat overkomen en als dan steevast het antwoord luidt: geen idee, dan is er iets aan de hand. Dan moet er worden opgetreden. Simpel zat.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer FritsmaSpekman.

De heer Spekman (PvdA):

Als er binnen de IND zaken moeten verbeteren, ben ik de bondgenoot van de heer Fritsma. Ik heb dat enkele keren gezegd over fraudegegevens. Ik heb dat gezegd over gegevens over de criminaliteit. Wij hebben misschien ook wel samen een bondgenootschap bij het verkorten van de procedures, waarin de IND ook een rol heeft. Maar primair rust de verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Ik vind het fout van de heer Fritsma dat hij de IND-medewerkers constant wegzet en op dat terrein een soort vendetta voert, misschien vanuit zijn verleden.

De heer Fritsma (PVV):

Daar ligt een verantwoordelijkheid, dat kan niet ontkend worden. Ook daar moet de staatssecretaris naar kijken. Hoe gaan deze managers om met verantwoordelijkheden? Dat hoort er ook bij.

Ten slotte. Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris vorig jaar een immigratierecord heeft gebroken: 140.000 vreemdelingen zijn erbij gekomen. De staatssecretaris is erg goed in het toelaten van mensen, maar zij is helaas minder goed in het weer eruit gooien van kwaadwillenden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse samenleving bijzonder veel last ondervindt van criminele vreemdelingen;

van mening dat de aanpak van deze criminelen ernstig tekortschiet en ook nog eens wordt bemoeilijkt door het functioneren van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND);

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde wordt ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1281(19637).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris oprecht meent dat zij heel goed bezig is, maar aan het eind van het liedje zitten wij nog steeds met een recidiverende zware crimineel, die niet eens een Nederlands paspoort heeft en die wij niet kunnen uitzetten. Hoe je het ook wendt of keert, linksom of rechtsom, dit blijft iets wat ik niet kan uitleggen. Zolang dit het geval is, is er toch echt iets mis in de wetgeving en in het beleid. De staatssecretaris kan wel heleboel rijtjes opnoemen met zaken waar zij mee bezig is, maar het punt is – dat zou ik bijna willen toeteren – dat niemand er iets van merkt. Zij is trots op de medewerkers van de IND, de Vreemdelingenpolitie, de COA en de marechaussee. Ik denk dat zij daar terecht trots op kan zijn. Maar toen ik mij heb ingewerkt in dit dossier, ben ik bijna overal geweest en heb ik veel medewerkers gesproken. Veel van die medewerkers zijn gefrustreerd. Als zij mensen oppakken, krijgen die mensen een taakstrafje en lopen zij snel weer vrij rond. Zij worden justitieel niet aangepakt, niet ongewenst verklaard en niet uitgezet. Dat is de realiteit, niet alleen de realiteit van die medewerkers, maar de realiteit van de mensen die last hebben van de zware criminelen die de straten onveilig maken. In de praktijk verandert er niets, mevrouw de staatssecretaris. U moet iets doen.

Ik had een motie voorbereid, maar ik dien die niet eens meer in. Het is moeilijk om niet moedeloos te worden van dit verhaal, want wij horen dit elke keer weer en in de praktijk verandert er weinig. Ik heb mij aangesloten bij twee moties die collega Verdonk aanstonds zal indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben over veel onderwerpen gesproken die niet op de agenda stonden. Dat mag van mij; daar heb ik geen problemen mee, maar ik wil toch even terug naar het eigenlijke onderwerp, te weten de administratieve chaos bij de decentrale administratie tot 2004. Ik blijf zitten met de vraag hoe groot het probleem is. Hoe vaak heeft een rechter gezegd dat een illegale crimineel niet kon worden uitgezet vanwege deze gebrekkige administratie? Daar wil ik graag inzage in hebben.

Daarnaast wil ik vanavond in ieder geval de zaal kunnen uitlopen met een concrete datum waarop het WODC-onderzoek afgerond zal zijn. Ik denk dat de staatssecretaris dit na al die tijd wel aan de Kamer kan melden. Dit is iets waar wij de staatssecretaris op kunnen afrekenen. Ik wil heel graag de discussie aangaan over de glijdende schaal, maar wel graag op basis van het visiedocument dat de staatssecretaris heeft toegezegd. Graag hoor ik van haar wat precies de planning is. Kunnen wij dat document bijvoorbeeld in de eerste week na het reces van haar ontvangen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het aantal asielzoekers is in een jaar met 50% toegenomen. Het aantal importbruiden is met 100% toegenomen. De terugkeer komt niet van de grond en de financiën zijn een bodemloze put. De medewerkers staan voor gek ten opzichte van de vreemdelingen. Als het gaat om concrete resultaten, constateer ik dat de staatssecretaris drie favoriete werkwoorden heeft: ik zal, ik wil en ik ga.

Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het WODC-onderzoek. Waar is de planning? Ik heb bovendien twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot 2004 de data van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn en dat dit heeft geleid tot vrijspraak in de zaak van een criminele Marokkaanse vreemdeling;

overwegende dat dit gegeven ertoe kan leiden Verdonkdat vreemdelingen die voor 2004 ons land zijn binnengekomen en een misdrijf hebben gepleegd, in deze uitspraak grond kunnen zien om hun vertrek uit te stellen c.q. te voorkomen;

overwegende dat de bewijslast van het rechtmatig verblijf in ons land bij de Nederlandse overheid ligt;

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang deze bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1282(19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet de veiligheid van onze burgers hoog in het vaandel heeft en als doel heeft de criminaliteit te verlagen;

overwegende dat het onwenselijk is dat vreemdelingen criminele activiteiten ontplooien;

overwegende dat een harde aanpak van deze activiteiten geboden is en dat een aanscherping van de glijdende schaal, zoals voorgesteld door het voorgaande kabinet, een adequaat middel hiervoor is;

overwegende dat het onderzoek naar de effectiviteit van deze maatregel veel te lang op zich laat wachten en er onmiddellijk actie geboden is;

verzoekt de regering, het door het vorige kabinet aangenomen voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot de verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1283(19637).

Ik verzoek de staatssecretaris, de twee concrete vragen van mevrouw Van Velzen en mevrouw Verdonk kort te beantwoorden en daarna op de moties in te gaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk vraagt waarom het lopend WODC-onderzoek niet op de planning van het WODC staat. Op de site van het WODC is te lezen dat dit onderzoek loopt. Dat is de registratie die daar in ieder geval wel klopt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik nu ook op die site hebben gekeken en laat het er helemaal niet op staan! Ik zou graag op schrift hebben waar het precies staat in de planning van het WODC.

Staatssecretaris Albayrak:

Prima.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Albayrak:

Of het wel of niet op de site staat, doet overigens niets af aan het feit dat het onderzoek loopt. Ik zeg u dat het onderzoek loopt.

De voorzitter:

Dat is de vraag niet. De vraag is waar het staat.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Van Velzen vraagt wanneer het onderzoek concreet kan worden verwacht. Ik heb gezegd dat de Kamer niet alleen het onderzoek krijgt, maar een integrale visie op openbare orde. Ook de vragen die vandaag in dit debat zijn opgeworpen, worden meegenomen, zoals hoe wij veelplegende criminelen middels het vreemdelingenrecht kunnen aanpakken. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de aangekondigde brief die de Kamer in het najaar zal krijgen. Er is gevraagd dat concreet te maken. Het najaar volgt op de zomer, dus de brief zal zo snel mogelijk na het reces komen. Dat is mijn streven. Met zicht op de stand van zaken van het WODC-onderzoek, dat een belangrijk element van de brief zal vormen, kan ik u zeggen dat dit gaat lukken.

Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak door de administratieve chaos iemand niet uitzetbaar is gebleken. Op die manier wordt er niet geregistreerd. Wij hebben geen registratie waarin met terugwerkende kracht de gronden voor het niet uitzetten van iemand zijn geregistreerd. Het zijn allemaal individuele zaken. Op het moment waarop deze zaken spelen, kijken wij niet alleen naar de registraties die er bij de vreemdelingendiensten waren, maar ook naar wat bijvoorbeeld in de GBA-gegevens staat. Wij proberen alle stukken van de puzzel in alle individuele gevallen boven tafel te krijgen. Die worden echter vervolgens niet allemaal apart geregistreerd. Dat lijkt mij ook een heel vergaande detailregistratie.

De heer Fritsma heeft een motie ingediend om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen. Dat is een resultaatsinspanning en ik vat die op als een resultaatsverplichting. Dat kan dus gewoon niet. Je kunt administratie die er niet is, niet alsnog met terugwerkende kracht regelen. Ik heb gezegd dat ik zal proberen om in alle individuele zaken die lopen, maar ook in het algemeen, delen van de administratie die er zijn, bij elkaar te vegen om het zo veel mogelijk kloppend te krijgen. Ik kan deze motie feitelijk niet uitvoeren.

De heer Fritsma (PVV):

Dan is de situatie nog schokkender dan ik dacht. De administratie is er niet. Kun je nagaan! Als in het bedrijfsleven wordt gezegd: sorry, wij weten niet hoeveel geld er tot 2004 is verdiend en wij weten ook niet waar het geld is gebleven, is dat natuurlijk een onacceptabele situatie. Dit is precies wat de staatssecretaris nu zegt. Wij hebben geen idee waar de administratie is tot 2004. Zij kan de situatie dus niet verbeteren. Het resultaat is dat criminele vreemdelingen er voordeel bij hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de motie aanhoudt en dat de staatssecretaris de motie ontraadt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik houd mijn motie zeker niet aan. Ik breng de motie in stemming, want het is de plicht van de staatssecretaris om de administratie deugdelijk te maken. Het maakt mij niet uit al zet zij duizend medewerkers in de archiefkasten van het centraal archiefsysteem in Winschoten. De staatssecretaris moet die administratie deugdelijk maken.

De voorzitter:

De staatssecretaris ontraadt de motie en gaat naar de volgende motie.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest.

De heer Fritsma verzoekt in zijn tweede motie de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan. Ik heb veel moties van de heer Fritsma langs zien komen, maar misschien is deze motie wel de allerflauwste ooit! Er is maar een politiekverantwoordelijke voor alle ambtenaren die bij de IND werken en dat ben ik. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de periode waarin niet ik persoonlijk verantwoordelijk was maar mijn voorgangers verantwoordelijk waren; dus ook voor alles wat vóór 2004 gebeurd is. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de overdracht van de administratie van de vreemdelingenpolitie naar de IND in het jaar 2004. Als de heer Fritsma het een grote chaos vindt waarbij hij zich niet kan neerleggen, had hij hier maar een motie vanavond moeten indienen, namelijk een motie van wantrouwen jegens de politieke persoon die op dit moment verantwoordelijkheid draagt voor de IND. Een motie waarmee u mij vraagt om managers bij de IND te ontslaan, die kan echt niet, mijnheer Fritsma.

De voorzitter:

Die moet u dus ontraden. Zijn dat de woorden die u wilt gebruiken?

Staatssecretaris Albayrak:

Van harte.

De heer Fritsma (PVV):

Die motie kan echt niet volgens de staatssecretaris. Wij zitten hier wel met een situatie dat mensen evident hebben zitten slapen. Er worden in 2004 gegevens overgedragen naar de IND. Die gegevens kloppen niet. Niemand trekt aan de bel, iedereen blijft zitten waar hij zit met de opmerking: wij kunnen het niet veranderen, laat maar. De staatssecretaris zegt niet voor de eerste keer dat bekeken zal worden wat er nog boven water gekregen kan worden. Al die mensen hebben niet de verantwoordelijkheid genomen om hun werk goed te doen. De staatssecretaris moet dat monitoren. Natuurlijk, de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk. Het is goed dat zij dat even benadrukt. Dat neem ik natuurlijk mee. De staatssecretaris moet ook kijken of de mensen bij de IND hun werk goed doen. Daarvoor is zij ook verantwoordelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u vraagt een uitspraak van de Kamer. De motie komt op de stemmingslijst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Er is maar een verantwoordelijke en dat ben ik. Die motie had de heer Fritsma tegen mij moeten indienen en niet tegen de IND.

Er is nog een motie van de heer Fritsma waarin de regering wordt gevraagd om de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde in te trekken. Ik ben hierover in het debat voldoende duidelijk geweest. Je kunt dat niet te allen tijde doen zonder te kijken naar het type misdrijf en of uitzetting zich verhoudt tot de straf. Ik heb verwezen naar de Amerikaan met het verkeersongeval. Ik moet deze motie met diezelfde argumenten ontraden.

In de motie van mevrouw Verdonk en de heer De Krom wordt de regering verzocht om met onmiddellijke ingang de bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen. Als argument wordt daarbij gegeven dat in 2004 door een fout die ligt bij de overheid de registratie en de overdracht van de administratie niet deugdelijk waren. Ik vind dat een selectieve rechtstaat waarvoor ik niet wil tekenen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht bij de vreemdeling de consequenties neerleggen van een fout die door de overheid is gemaakt. Ik moet die motie ontraden, voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het gaat om de periode tot 13 april 2004. Het kan niet zo zijn dat mensen die vanaf 1990 of nog eerder ons land binnengekomen zijn toen de gegevens nog niet allemaal op orde waren, een beroep kunnen doen op een verschoning op het feit dat zij een tijd illegaal in Nederland geweest zijn of op een tijd dat zij legaal in Nederland geweest zijn zonder bewijsmateriaal. Dat moet toch niet mogelijk zijn? Dan moet je toch kunnen zeggen, dat wat voor 2004 gebeurd is, de verantwoordelijkheid van de vreemdeling is?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft haar oordeel al gegeven.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ontraad deze motie. Ik vind dit een verkeerde manier van opereren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat vóór 2004 de registratie niet zodanig was dat die deugdelijk kon worden overgedragen van decentraal naar de IND. Die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht zeggen dat alle vreemdelingen die niet kunnen aantonen dat zij toen rechtmatig in Nederland waren, hun verblijfsvergunning verliezen. Wij kunnen wel in individuele zaken waarin wij een verblijfsgat constateren, kijken of dit moet leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over criminele vreemdelingen.

Staatssecretaris Albayrak:

De motie van mevrouw Verdonk waarin de regering wordt verzocht om het voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te voeren. In het debat heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat de gevolgen daarvan – ik denk hierbij ook aan de vrouw die hier door middel van gezinshereniging is gekomen en uitgezet dreigt te worden – zodanig kunnen zijn dat zij het probleem van Nederland op het gebied van het bestrijden van criminaliteit en criminele illegalen eerder groter maken dan kleiner. Daar ben ik echt van overtuigd. Het aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is nou net waar ik moedeloos van word. Dat staat immers helemaal niet in die aanscherping. De staatssecretaris weet niet eens wat daarin staat. Daarin staat namelijk "kán worden tegengeworpen". Nu mag de staatssecretaris het woord "kan" eens gebruiken, maar nu gebruikt zij het niet. Nu gebruikt zij stoere taal die helemaal niet in die aanscherping staat. Dat weet zij heel goed.

Staatssecretaris Albayrak:

Oké, misschien is het uw reputatie die mij de kanbepaling niet voorop doet stellen. Ik heb dat debat indertijd natuurlijk goed gevolgd. Ik weet precies wat de aanscherping beoogde te doen. Eigenlijk geeft u zelf al aan waarom het helemaal geen slim idee is om dit door middel van een kanbepaling in te voeren. Als je die onduidelijkheid creëert, krijg je ontzettend veel procedures over de vraag of de afweging tussen het belang van het individu en het belang van de Staat der Nederlanden voldoende is gemaakt toen van de kanbepaling gebruik werd gemaakt. Dat is heel veel juridische techniek, maar ik heb gezegd dat ik liever mijn IND's en alle andere mensen bezig laat zijn met het daadwerkelijk aanpakken van criminele illegalen. Door middel van dit soort procedures ben je alleen maar dagen, maanden en jaren bezig met de verkeerde dingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het zou de staatssecretaris sieren als zij eens gewoon zou luisteren naar haar medewerkers zodat zij weet wat er echt aan de hand is op de werkvloer.

Het is bijna reces. Er ligt een fantastische brief van 30 september 2005, met een geweldig onderzoek van de ACVZ. Volgens mij heeft de staatssecretaris er niks van begrepen. Ik wil haar aanraden deze brief in haar vakantie nog eens te lezen.

Staatssecretaris Albayrak:

Waarschijnlijk heeft mevrouw Verdonk in de vakantie genoeg tijd. Ik raad haar aan om mijn brief te lezen waarin wordt aangegeven waarom ik deze aanscherping van de glijdende schaal een risico vind voor de bestrijding van criminaliteit en criminele illegalen in Nederland. Ik heb deze argumenten in de IIlegalennota herhaald. Ik heb gezegd dat het mij veel handiger lijkt om de mogelijkheden die wij hebben – niemand kan zeggen hoe zij zijn gebruikt om criminele illegalen aan te pakken of hoeveel mensen er zijn uitgezet – nu eens tot resultaat te laten leiden. Dat is wat dit kabinet doet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb alle brieven verzameld, maar de brief waar de staatssecretaris nu over spreekt, de brief met deze inhoud, heb ik niet kunnen vinden. Graag hoor ik nog even welke brief dat is, want dan kan ik hem opsnorren.

De voorzitter:

Dat kunnen wij misschien ook hier in huis.

Staatssecretaris Albayrak:

Hierover hebben wij zelfs twee debatten gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn aan het eind gekomen van het debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben een mooi dossier, maar daar zit die brief niet bij. Ik ben heel benieuwd op welke brief de staatssecretaris doelt.

De voorzitter:

Dat zullen wij intern bekijken.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik doel vooral op de Illegalennota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag worden geplaatst.

Sluiting 23.10 uur