Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 juni 2009 over de certificering van zeezeilschepen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik verkeer in onzekerheid over het regime waar ik mij aan moet houden. Is dat het kerstregime?

De voorzitter:

Dat is het kerstregime. Ik heb dat eerder aangekondigd. Ik begrijp dat u dat nog niet wist, maar ik verzoek u om het dan heel kort te houden. Uw twee minuten spreektijd gaat nu in.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de constatering dat naar het oordeel van de CDA-fractie een stukje maritiem en cultuurhistorisch erfgoed op het spel staat. Ik doel op de kwestie dat Nederlandse traditionele zeezeilschepen nu al twee jaar lang niet weten aan welke veiligheidseisen ze moeten voldoen als ze willen varen op Duitsland en Denemarken en van de havens aldaar gebruik willen maken. Die kwestie heeft mijn fractie twee jaar geleden voor het eerst aangekaart en ze is sindsdien echt te lang op haar beloop gelaten. Die stelling wordt bevestigd door de stukken en de onderliggende verslagen die wij de afgelopen week onder ogen hebben gekregen. Het is nu echt tijd dat het kabinet, en de staatssecretaris in het bijzonder, actie onderneemt tegen Duitsland en Denemarken. Beide landen moeten de Nederlandse veiligheidscertificaten gewoon accepteren, want de juridische grond waarop ze zich beroepen, te weten internationale verdragen en Europese richtlijnen, zijn onvoldoende grond. Dat is gebleken uit een parlementair onderzoek dat met steun van deze Kamer is uitgevoerd, waarna het roer van het kabinet langzaam maar zeker lijkt om te gaan. Mijn fractie vindt dat echt aan de late kant. De staatssecretaris heeft wat ons betreft een late bekering doorgemaakt. In ons beider traditie betekent dit dat de redding nog een feit kan zijn, maar voor de ondernemers over wie het gaat, is het de vraag of allemaal niet too little, too late is.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de traditionele zeilvaart op de Oostzee ernstig wordt bedreigd doordat Duitsland en Denemarken de nationale veiligheidscertificaten niet langer erkennen;

overwegende dat de Nederlandse overheid de afgelopen twee jaar volstrekt onvoldoende stelling heeft genomen tegen het van toepassing verklaren van internationale verdragen en Europese richtlijnen op zeilende passagiersschepen;

verzoekt de regering:

• - om bij de Europese Commissie aan te dringen op een spoedige afhandeling van de door de brancheorganisatie BBZ ingediende klacht en de BBZ in het proces te ondersteunen;

• - om op korte termijn afspraken te maken met Duitsland en Denemarken over de acceptatie van het nationale certificaat van deugdelijkheid in de periode tot aan de uitspraak van de Europese Commissie;

• - om opnieuw te overwegen om zelf een klacht in te dienen bij de Europese Commissie (handelingsoptie 2 uit het onderzoek van de parlementair advocaat) indien er in een Duitse of Deense haven opnieuw een zeezeilschip aan de ketting wordt gelegd dat beschikt over een nationaal certificaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Timmer en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31409).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Omdat het een beetje kerstregime is, zal ik het heel kort houden. Door het mede ondertekenen van de motie van de heer Van Hijum van het CDA geeft de PvdA-fractie aan dat zij wenst dat er door de regering daadkrachtig wordt opgetreden. De branchevereniging verdient ondersteuning. Een uitspraak van het Nederlandse parlement kan de zaak in onze ogen alleen maar goed doen. De staatssecretarissen kunnen met deze motie op zak hun gesprekken kracht bij zetten. Het laatste onderdeel van de motie is een soort stok achter de deur. Wij hopen dat wij met het ondertekenen van de motie kunnen bereiken dat de broodwinning van enkele Nederlandse ondernemers behouden kan blijven.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Hijum eens, die zegt dat er een maritieme en een cultuurhistorie op het spel staan. Twee jaar geleden, toen de heer Van Hijum dit probleem aankaartte, vond ik dat ook en vond ook mijn ministerie dat. De zaak heeft op het ministerie de voortdurende aandacht gehad en er is met man en macht aan gewerkt om ervoor te zorgen dat Duitsland en Denemarken overtuigd zouden worden van onze zienswijze dat zij juridisch geen been hebben om op te staan en dat ze onze certificaten zouden moeten accepteren. Daar is hard aan gewerkt. Ik vind het jammer – ik ken de achtergrond van de heer Van Hijum; late bekeringen maken altijd veel indruk – maar helaas is er van een late bekering geen sprake. Die bekering is nooit aan de orde geweest. Er is steeds hard aan gewerkt.

De heer Van Hijum refereerde aan stukken die hij onder ogen had gekregen. Misschien is het goed om de achtergrond van die stukken nog eens uit te leggen. Je weet dat je een scherpe mening kunt zijn toegedaan, maar als je afspraken wilt maken, zal degene met wie je de afspraak maakt ook mee moeten gaan. Het dwingend eenzijdig opleggen van afspraken kan niet. In sommige culturen kan dat wel, maar in de Europese gaat dat niet. Afspraken maak je alleen als beide kanten daarmee instemmen.

Denemarken en Duitsland hebben steeds geweigerd om in te stemmen, ondanks alle druk en ondanks alle energie vanuit het ministerie en vanuit de branche. Wij hebben in elk geval het probleem voor de branche zo klein mogelijk gemaakt, zolang er nog geen overeenstemming was. Het ministerie heeft gezegd, bereid te zijn om certificaten te verlenen op grond van de Europese richtlijn, hoewel wij vinden dat wij dat niet zouden hoeven doen omdat de schepen niet onder die Europese richtlijn vallen. Wij zijn bereid om, als zij erom vragen, die certificaten te verlenen, zodat de branche in ieder geval kan blijven varen in Denemarken en in Duitsland. Die inzet van mijn ministerie heeft ertoe geleid dat op dit moment vijf schepen moeilijkheden hebben om daar te varen. Hadden wij die souplesse en flexibiliteit niet betracht, dan zouden vele tientallen schepen op dit moment moeite hebben gehad en niet kunnen varen in Denemarken en Duitsland. Er is dus flexibiliteit van mijn ministerie om, zolang er nog geen overeenstemming is bereikt met Duitsland en Denemarken, het voor de branche zo makkelijk mogelijk te maken door een certificaat aan te bieden dat zij volgens ons niet nodig hebben, maar dat wij hun wel willen geven. Vervolgens is de inzet er voortdurend op gericht dat niet mechanisch voortbewogen schepen niet horen onder de Europese richtlijn en onder SOLAS-verdrag en dat Duitsland en Denemarken daarin zouden moeten toegeven. Ik heb er veel woorden voor nodig, maar de woorden van de heer Van Hijum zijn van dien aard dat ik het ook nodig vind om ze met kracht te weerleggen. Eerlijk gezegd, ze zijn ver bezijden de waarheid.

De voorzitter:

Dus u ontraadt de motie?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het was kerstregime, maar wij zouden het beperkt houden. Dit was mijn reactie op de inleiding van de heer Van Hijum op de motie. Ik kom nu op het dictum van de motie.

Het eerste verzoek aan de regering is om bij de Europese Commissie aan te dringen op een spoedige afhandeling van de door de brancheorganisatie BBZ ingediende klacht en de BBZ in het proces te ondersteunen. Zoals de heer Van Hijum weet, doen wij dat al; hij heeft ook de brief gezien die naar de heer Tajani is gestuurd. Dit eerste punt is dan ook volop in beweging.

Het tweede verzoek is om op korte termijn afspraken te maken met Duitsland en Denemarken. Dat is een korte samenvatting van het probleem: Duitsland en Denemarken weigeren tot die afspraken te komen. Al onze inspanningen zijn erop gericht, al twee jaar lang, om tot die afspraken te komen. Wij zetten ons volledig in op dit punt.

Het derde verzoek is om opnieuw te overwegen om zelf een klacht in te dienen bij de Europese Commissie. Ik heb in het AO aangegeven dat Nederland nog nooit een klacht heeft ingediend. In de historie van de Europese Unie is er drie keer een klacht ingediend, maar niet door Nederland. Het is dus een buitengewoon uitzonderlijk middel. Zoals u weet ligt er een klacht bij de Europese Commissie en bij de Deense rechter. Mijn ministerie ondersteunt die ten volle. U hebt net aangegeven dat de juridische positie heel sterk is. Wij hebben dan ook vertrouwen in zowel het proces bij de Deense rechter als in hetgeen de Europese Commissie zal zeggen. Ik ga ervan uit dat het indienen van een klacht niet aan de orde zal komen.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ontraad de motie.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris zegt: ver bezijden de waarheid, wij hebben flexibiliteit betoond. Ik vraag haar om in te gaan op de stelling dat door mee te denken met de eisen die Duitsland en Denemarken stellen en die voortdurend te vertalen naar nieuwe eisen waaraan de Nederlandse schepen zouden moeten voldoen veel te veel flexibiliteit aan de dag is gelegd. Klopt het dat zij pas op 14 april van dit jaar voor het eerst zelf bestuurlijk initiatief heeft genomen om een brief te schrijven in de richting van haar ambtsgenoten in Duitsland en Denemarken en dat het eigenlijk twee jaar lang op ambtelijke bordjes heeft gelegen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dit onderwerp is de afgelopen twee jaar heel regelmatig bij mij op tafel geweest, waarbij wij hebben besproken wat de beste methode zou zijn. Ik heb op dit moment niet paraat wanneer ik welke brieven heb geschreven. Maar wij hebben steeds over dit onderwerp gesproken en er is met volle inzet aan gewerkt.

De heer Van Hijum vraagt of het meedenken niet voedsel heeft gegeven aan de weigering van Denemarken en Duitsland. Ik denk het niet. Er zijn twee mogelijkheden. Je kunt zeggen: koppen tegen elkaar, wij zijn het niet eens en de branche moet zo lang maar aan de kant blijven. Wij hebben gezegd dat wij, om de branche in elk geval te faciliteren, willen meewerken aan het geven van certificaten waarvan wijzelf vinden dat wij ze niet hoeven te geven. Dat is de reden waarom er nu vijf schepen niet kunnen varen. Hadden wij dat niet gedaan, dan hadden er nu vele tientallen schepen niet kunnen varen, want Duitsland en Denemarken hebben aan de belangen van onze branche geen boodschap. Ik heb die wel.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris weet ook dat volgend jaar een veel groter deel van de vloot dat probleem zal hebben. Men heeft zich neergelegd bij de principiële stellingname dat hier internationale verdragen op van toepassing zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat zij in de brief van 15 april aan de collega's in het buitenland passages opneemt waarin wordt gesteld dat de discussie in Nederland is gesetteld, dat met certificering begonnen kan worden en dat men alleen nog wat geduld moet hebben voordat de zaak op orde is. Dat is geen principiële stellingname in deze discussie, zodat ik mijn motie staande houd.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U noemt deze zaken niet in het juiste verband. Er is geen sprake van dat de koers van het ministerie is gewijzigd, noch in uw richting, noch ervan af. De koers van mijn ministerie is steeds loodrecht en principieel geweest, met oog voor de belangen van de branche waarom het gaat. Wij zien echter dat wij niet tot elkaar kunnen komen, en daarvan willen wij de branche niet het slachtoffer laten worden. Dat heeft niets met een principiële wending te maken.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris is opeens heel flink en krachtig. Zij vindt wat collega Van Hijum heeft gezegd ver bezijden de waarheid, maar dan zit ik ook ver bezijden de waarheid, want hij heeft ook namens mij de motie ingediend. Ik vond het niet eens nodig om nog het woord te vragen. Ons probleem is juist dat de kracht die de staatssecretaris tegenover een brede Kamermeerderheid toont, niet wordt getoond tegenover Duitsland en Denemarken. Zij heeft wel brieven ondertekend, maar heeft zij gesproken met haar ambtgenoten van Duitsland en Denemarken? Is de staatssecretaris op pad gegaan om de belangen van Huizinga-Heringade betrokken ondernemers te behartigen? Of het er nu 50 of 5 zijn, wij willen gewoon krachtig optreden, waarom in deze motie wordt gevraagd. Wat is nu het bezwaar tegen deze motie? Alleen het dreigement van een klacht kan al helpen. Waarom haalt de staatssecretaris niet alles uit de kast om voor deze ondernemers op te komen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan hetzelfde zeggen als daarnet: wij hebben alles uit de kast gehaald, er ligt een klacht bij de Commissie die door ons volledig wordt ondersteund. Verder ligt er een klacht bij de Deense rechter. Ook daar biedt het ministerie alle mogelijke ondersteuning. Wij treden daar heel krachtig op. Duitsland en Denemarken zijn er volledig van overtuigd dat de schepen moeten worden gecertificeerd. Soms is alle kracht niet voldoende om mensen op andere gedachten te brengen. Vandaar dat nu met de genoemde klachten juridische hulp wordt ingeroepen. Ik verwacht dat dat voldoende zal zijn. Een klacht van Nederland zal daaraan niets toevoegen. Dat is besproken in het algemeen overleg hierover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de ingediende motie.