Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826).

(Zie vergadering van 3 juni 2009.)

De voorzitter:

De minister is iets vertraagd, maar zij kan er ieder moment aan komen. De heer Koopmans heeft er geen bezwaar tegen om alvast met zijn speech te beginnen. Verder maak ik van de gelegenheid gebruik om het Kamerlid Jacobi geluk te wensen met haar uitverkiezing tot groenste Kamerlid van het jaar. Het is aan haar kleding niet te zien. Zij buigt nu, dat is heel goed.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik allereerst de indieners en de minister danken voor de antwoorden die zijn gegeven op onze inbreng in eerste termijn? Door die antwoorden, met name van de indieners, heeft dit debat voor de CDA-fractie een veel principiëler karakter gekregen. Het gaat in dit debat natuurlijk om het initiatiefwetsvoorstel voor verbod op de nertshouderij, maar het gaat ook nog om een aantal belangrijke rechtsprincipes die te maken hebben met het begrip "eigendom" en de wijze waarop de overheid, de wetgever, daar in dit land mee omgaat. Daarom heb ik voor een tweede termijn een waarschijnlijk wat uitgebreide toespraak en vragenlijst. Wij vinden het van groot belang dat wij heel goed uitspreken op welke wijze de wetgever inperking van het eigendomsrecht mogelijk maakt.

Laat ik dit vooropstellen: wij zijn en blijven tegen een verbod op de nertshouderij. Wij voelen ons gesterkt door alle onderzoeken, adviezen van advocaten, de antwoorden in eerste termijn van de indieners en zeker ook de antwoorden van de minister. De parlementair advocaat is van mening dat een verbod een zware inbreuk is op het ongestoord genot van het eigendom van de pelsdierhouders. De indieners van de wet willen namelijk dat de overheid ingrijpt in het vrije ondernemerschap en in de economie door één bedrijfstak in Nederland geheel af te schaffen. Dit terwijl er buiten de eigen grenzen, met name binnen de Europese Unie, wel nertsen worden gehouden voor de productie van bont en dat blijft ook zo. Er is geen sprake van een beweging in Europa die leidt tot een verbod op het houden van pelsdieren. In landen waar een dergelijk verbod wel is uitgevoerd, was er geen populatie of is dat verbod tot stand gekomen door uitgebreide uitkoopoperaties. Ik kom daar in relatie tot de Europese richtlijnen nog op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans haalt terecht de parlementair advocaat aan, die zegt dat het een inbreuk is op het genot van het vrije ondernemersrecht. Dat klopt als een bus. Nu hij zelf over principes begint, zou ik willen weten of de CDA-fractie werkelijk zoveel waarde hecht aan het vrije ondernemerschap. Geldt dat voor ieder ondernemersplan, hoe verwerpelijk ook? Ik noem de wapenindustrie en andere takken van sport die de samenleving niet wil hebben. Plaatst hij het vrije ondernemerschap boven alles?

De heer Koopmans (CDA):

Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat verbaast mij een beetje.

De heer Koopmans (CDA):

Natuurlijk doen wij dat niet. Er zijn ondernemers die takken van sport bedrijven die in strijd zijn met de wet, bijvoorbeeld criminelen. Ik kom in mijn betoog uitgebreid terug op de criteria die gelden bij de toepassing van de bepalingen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er is sprake van een zware regelgeving, indien de overheid het aan de orde vindt om het eigendomsrecht in te perken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Koopmans. Volgens mij onderschat hij zijn eigen rol als medewetgever. Als het in strijd is met de wet, staan wij inderdaad geen ondernemerschap toe en dat is precies wat hier voorligt. De vraag is dus op welk vlak hij keuzes maakt: wel nertsen en geen paddo's? Dat moet hij mij even uitleggen.

De heer Koopmans (CDA):

Algemeen wordt erkend dat het gebruik van paddo's schadelijk is voor de gezondheid. Daarom heeft de wetgever besloten, de bedrijfsvoering in deze sector te beperken. Bij dat soort verboden moet je heel goed kijken naar mogelijke alternatieven. Er moet sprake zijn van een "fair balance" tussen datgene wat de overheid in het algemeen belang nastreeft en datgene wat zij in het eigendomsrecht inperkt. Welnu, de nertsenhouderij is een gezonde bedrijfstak die werkt volgens wet- en regelgeving die parlement en productschap hebben gemaakt. Ook is er geen strijd met Europees recht. Integendeel, ik denk dat een verbod in strijd is met Europees recht. Bij paddo's is een heel ander verhaal aan de orde. Vergelijking tussen paddo's en nertsenhouderijen maakt duidelijk dat het heel goed juridisch te onderbouwen is dat dit initiatiefvoorstel in strijd is met het EVRM en een paddoverbod niet.

Voorzitter. Er is sprake van een op dit moment gezonde bedrijfstak die door de voorgestelde maatregel ernstig wordt aangetast in eigendom en ondernemerschap. De sector heeft veel inspanningen geleverd op het gebied van dierenwelzijn.

Voorzitter. Nu de inhoud van het initiatiefvoorstel en de antwoorden in eerste termijn helder zijn, is het van belang om de juridische vraag uit artikel van het EVRM te beantwoorden of hier sprake is van ontneming of regulering van eigendom. Naar het oordeel van de CDA-fractie gaat het hier de facto om ontneming. Er is immers sprake van een zware inbreuk op het ongestoord genot van eigendom. Is die inbreuk rechtmatig? Wij denken van niet. Het invoeren van een wettelijk verbod op het houden van edelpelsdieren in Nederland is naar de mening van mijn fractie in strijd met doel en strekking van richtlijn 98/58/EG inzake bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren en derhalve verboden onder het Europees recht. Delen de indieners en de minister deze opvatting? Een nationaal verbod zal namelijk gevolgen hebben voor de Europese marktstructuur en invloed hebben op de prijsvorming in Europa. Een goede werking van de gemeenschappelijke marktordening in de landbouw wordt hierdoor belemmerd. Een ernstig gevolg van een nationaal verbod is ook dat dieren worden gehouden op plekken waar geen strenge regelgeving is voor het dierenwelzijn en waar geen zicht is op handhaving van die regelgeving. Men heeft daar geen ervaring op dit gebied, dus is het ook vanuit dierenwelzijnsoogpunt geen goed idee.

Delen de indieners de opvatting dat het niet mogelijk is om als lidstaat het instellen van een totaalverbod op de productie van edelpelsdieren te onttrekken aan de werking van richtlijn 98/58/EG met als argument dat een nationale maatregel een ander doel dient – bijvoorbeeld de openbare zedelijkheid – dan het doel van deze richtlijn? Ook het beroep doen op openbare zedelijkheid als aparte rechtvaardigingsgrond voor het instellen van een nationaal verbod op het gebied van de landbouw gaat niet op. De gemeenschapsrechter – en ik vraag aan de indieners om op dit arrest in te gaan – heeft in het arrest Compassion in World Farming opgemerkt dat overwegingen betreffende het welzijn van dieren geen zelfstandig beroep op de openbare zedelijkheid vormen, maar samenhangen en samen dienen te hangen met het doel van de harmonisatierichtlijn in kwestie, namelijk de bescherming van de gezondheid van dieren. Artikel 10, lid 2, van de richtlijn biedt voorts geen ruimte aan lidstaten om een totaalverbod op het houden van edelpelsdieren in te stellen.

Het uitvaardigen van nationale maatregelen die strenger zijn dan het regime van richtlijn 98/58/EG dient zich te beperken tot het stellen van voorwaarden aan de kwaliteit van de bedrijfsvoering van Nederlandsepelsdierhouders. Het instellen van een verbod op de pelsdierhouderij behoort dus niet tot de opties die openstaan voor lidstaten om uitvoering te geven aan de richtlijn. Onze conclusie is dat de initiatiefnemers ten onrechte voorbijgaan aan het doel en de strekking van die richtlijn en de consequenties daarvan voor het voorgenomen verbod.

Dan de vraag of de inbreuk een algemeen belang dient, ook een criterium dat ingevolge het Europees verdrag moet worden gewogen. Uit recente rechtspraak van het Europees Hof komt naar voren dat niet elk algemeen belang van even groot gewicht is en dat de aard van het te dienen algemeen belang van betekenis kan zijn voor de beantwoording van de vraag in hoeverre schadevergoeding aangewezen is. Wanneer de maatregel niet wordt uitgevoerd als onderdeel van een economische, sociale of politieke hervorming en er ook geen andere relevante bijzondere omstandigheden kunnen worden aangewezen, dan impliceert dat volgens de rechtspraak van het Europees Hof dat er minder reden is om geen volledige vergoeding van schade toe te kennen. Het voorliggende wetsvoorstel strekt er niet toe om een belang in voornoemde zin te dienen, hetgeen dan weer impliceert dat er eerder aanleiding is om te concluderen dat de schade ruimhartig vergoed moet worden. Delen de indieners deze opvatting? Ik zou ook van de minister op dit punt graag een reactie horen.

In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is "fair balance" een belangrijk criterium. De wetgever dient bij de invoering van dit verbod aan de belangen van nertshouders tegemoet te komen. Of er in een bepaald geval sprake is van een fair balance moet worden beoordeeld aan de hand van alle omstandigheden van het geval. Daarbij komt onder andere betekenis toe aan de aard van de maatregelen en aan het met de maatregelen nagestreefde doel en het gedrag van de overheid. De afbouwtermijn in het wetsvoorstel is bedoeld om de pelsdierhouders de kans te geven om hun schade zoveel mogelijk te beperken. Als die termijn door allerlei markt- en bedrijfsomstandigheden feitelijk het effect zou hebben van een acuut verbod zonder noemenswaardige afbouwtermijn, dan zou de totale schade van de pelsdierhouders waarschijnlijk groter zijn dan wanneer de afbouwtermijn van tien jaar geheel of in ieder geval voor een redelijk deel kan worden benut. Het beoogde wettelijk verbod zonder schadevergoedingsregeling maar met een overgangstermijn komt dus in strijd met artikel 1 van het EVRM indien de overgangstermijn niet een reële kans biedt op een fair balance. Hoe kijken de indieners en de minister hiertegen aan? Juist op dit punt zou verder onderzoek aan de orde moeten zijn dat zou moeten uitwijzen of de in het wetsvoorstel opgenomen overgangstermijn de nertsenfokkers een reële mogelijkheid geeft om de door hen gedane investeringen gedurende deze termijn met een grote mate van zekerheid terug te verdienen en met een redelijke vergoeding voor arbeid en geïnvesteerd kapitaal. Zonder een deugdelijk onderbouwde bevestigende beantwoording van deze vraag is naar het oordeel van de CDA-fractie de kans levensgroot dat de rechter zal oordelen dat het verbod in strijd komt met artikel 1 van het EVRM. De indieners hebben bij hun beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen neergelegd dat het rapport dat Deloitte heeft gemaakt in opdracht van de nertshouderij wat hun betreft geen belangwekkend rapport is en geen onderbouwing is van het feit dat die tien jaar een foute keuze zou zijn. De CDA-fractie daagt de indieners uit om zelf op dat punt onderzoek te doen, om zelf aan te tonen dat de keuze die zij maken een voldoende waarborg is voor hetgeen bepaald is in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Voorzitter. Dan het gedrag van de overheid. In 2001 heeft de regering het wetsvoorstel Verbod op de pelsdierhouderij aan de Tweede Kamer aangeboden. Dit wetsvoorstel is toen ingetrokken, maar de regering heeft de sector wel verzocht om maatregelen te nemen om het dierenwelzijn te verhogen. De sector is daarmee aan de slag gegaan. Het bestuur van het productschap heeft de verordening welzijnsnormen 2003 vastgesteld.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Koopmans daagt de indieners uit om te komen met een onderbouwing. Hoe ziet hij die onderbouwing en wat verwacht hij?

De heer Koopmans (CDA):

De indieners zeggen dat die afbouwtermijn van tien jaar afdoende is en geen schadeloosstelling nodig maakt. De sector heeft een rapport neergelegd waarin uitgebreid uiteen is gezet dat dit geen afdoende regeling is om dit verbod zonder schade in te kunnen voeren. Integendeel, de strekking van het rapport is helder: de komende tien jaar wordt door de nertshouders persoonlijk nog eens 1 mln. verloren. Dit staat los van de vermogensschade die aan de orde is. Ik vind dat het aan de indieners is om aan te tonen dat de gekozen juridische constructie hard is. Zij zullen een rapport moeten laten maken waarin heel hard staat dat een afbouwtermijn van tien jaar afdoende is en dat wat er gedurende die tien jaar gebeurt, recht doet aan artikel 1 van het Europees verdrag op het gebied van eigendom en de ontneming daarvan door de overheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik deel de gedachtegang van de heer Koopmans. De heer Waalkens heeft namens de indieners in eerste termijn uit-en-ter-na een aantal lijstjes met de verdiencapaciteit van de bedrijven opgesomd. Wat verwacht de heer Koopmans anders dan die mogelijkheden? Kan hij daar wat specifieker over zijn? Ik ben het er overigens mee eens dat de indieners hun voorstel moeten onderbouwen, maar als wij een boodschap willen neerleggen, moet helder zijn welke boodschap dat is.

De heer Koopmans (CDA):

Een wat vervelend moment in het debat was mijn opmerking via de interruptiemicrofoon, toen mevrouw Van Velzen over de financiën sprak, dat ik liever de beantwoording kreeg van iemand die meer verstand van dat onderwerp had. Mevrouw Gerkens stond toen op om te zeggen dat zij dat geen mooie tekst vond. Zij had gelijk, want de heer Waalkens, die later op hetzelfde onderwerp inging, heeft bij mij nog veel grotere twijfels opgeroepen. Hij redeneerde min of meer dat je met afschrijvingen je rekeningen zou kunnen betalen. De totale onderbouwing van de indieners die in de beantwoording in eerste termijn aan de orde is geweest, rammelt aan alle kanten en is in de ogen van de CDA-fractie volstrekt onvoldoende om bij toetsing door de rechter aan te tonen dat een afbouwtermijn van tien jaar voldoende is. Daar dient gedegen onderzoek naar te worden gedaan. De indieners kunnen er natuurlijk voor kiezen om dat niet te doen, maar dan is het welhaast volstrekt zeker dat de rechter zal zeggen dat de termijn van tien jaar niet goed is onderbouwd en zal vragen hoe men daaraan komt. Hij zal dan ontegenzeggelijk tot de conclusie komen dat schadevergoeding aan de orde is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De schadeloosstelling is cruciaal en is het hart van dit debat. Er liggen verschillende expertiserapporten over het aantonen van de schadecomponenten. Ik verwacht daarover een soort salomonsoordeel van de indieners. Ik ben het niet oneens met de heer Koopmans, maar als hij vindt dat er opnieuw onderzoek moet worden gedaan, zal ook dat weer onderhevig zijn aan twijfels. Nogmaals: ik wil helder hebben met welke boodschap wij de indieners op pad kunnen sturen.

De heer Koopmans (CDA):

Het is niet de bedoeling dat de indieners een salomonsoordeel geven. In het LEI-rapport staat wat de schade is bij een acuut verbod. Nadat de indieners het wetsvoorstel terugkregen van de Raad van State, hebben zij ervoor gekozen om de punten van het onmiddellijk stoppen van het bedrijf en de schadevergoeding eruit te halen en het voorstel om te bouwen naar een systeem met een tienjarige afbouwtermijn. Dat dienen zij te onderbouwen. Als zij dat niet doen, dan zal bij verdere rechtspraak op dit punt schadevergoeding absoluut aan de orde zijn. Ik daag de indieners dus uit op dit punt. Ik vraag dus niet om een salomonsoordeel, maar om een rapport waarin het punt wordt onderbouwd. Dat zal vervolgens dienen te worden gewogen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben bang dat wij in een werkelijkheid zijn aangeland die niet bestaat. Ik was een van degenen die heeft gevraagd om een objectief oordeel en een onafhankelijk onderzoek. Daaruit bleek – dat staat ook in het LEI-rapport – dat er na tien jaar geen vermogensschade is en ook dat het niet om een juridische onteigening gaat. Voorts heeft ook de parlementair advocaat dat verteld. Inderdaad heeft de minister als eens de escapemogelijkheid van disproportionaliteit gebruikt. Nou, niemand kan zo ver in de toekomst kijken als tien jaar, dus daar moeten we gewoon even niet over praten.

De heer Koopmans zegt dat het in de ogen van het CDA zo is. Hij kan natuurlijk van zichzelf uitgaan, maar hij kan toch niet twee onafhankelijke onderzoeken, van de parlementair advocaat en van het LEI, zomaar aan de kant zetten en de waarheid van het CDA aanvoeren? Hij gaat uit van een rapport dat de sector zelf heeft opgesteld, dus van een slager die zijn eigen vlees heeft gekeurd. Het oordeel van onafhankelijken dat de Kamer heeft gevraagd, legt hij zomaar naast zich neer.

De heer Koopmans (CDA):

Die redenering van meneer Graus gaat niet op. Natuurlijk verkondig ik hier, als onderdeel van dit wetgevingsproces, de opvattingen van de CDA-fractie. Dit is in de ogen van de CDA-fractie buitengewoon principieel. Als wij van 150 gezinnen het eigendom afnemen, dienen natuurlijk de gevolgen afdoende te worden onderzocht; dat lijkt me toch echt verstandig. Meneer Graus mag zich blijven beroepen op een rapport van de parlementair advocaat, maar Haagser moet het echt niet worden. Ik daag hem uit om zijn verstand te gebruiken, en ook zijn hart: kijk die 150 gezinnen in de ogen en laat hun weten, onderbouwd, dat die tien jaar mogelijk is. Ik vraag dit overigens ook aan de indieners. Die gezinnen hebben ons laten weten dat het niet kan en hebben daarover een rapport uitgebracht. Ik vind dat de wetgever dit moet meewegen. Daarom vraag ik de indieners om het aan te tonen. Beide indieners hebben gekozen voor de tienjaarstermijn, dus het is aan hen om daarvan een goede onderbouwing te geven, zodat er een goede wetgeving kan ontstaan. Ik ga er overigens van uit dat een dergelijke onderbouwing niet te leveren is.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans spreekt over juridische onteigening, maar uit de rapporten bleek dat het dat juist niet is. En houd me ten goede, ik ben een volksvertegenwoordiger, geen onderzoeker van Deloitte en Touche of parlementair advocaat, maar ik moet me wel op zulk onderzoek beroepen. De Tweede Kamer moet zich toch beroepen op onafhankelijke onderzoeken?

De heer Koopmans (CDA):

Een parlementair advocaat, ook al klinkt dat fantastisch, is absoluut niet onfeilbaar. Precieze lezing van het rapport leert dat de parlementair advocaat stelt dat er geen sprake is van schade indien aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Ik roep nogmaals op om aan te tonen dat daaraan wordt voldaan. De CDA-fractie denkt dat dit niet het geval zal zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De parlementair advocaat zegt dat die tien jaar een politieke keuze is. Misschien is het een politieke keuze, net zoals die van meneer Koopmans, die zegt dat de mensen in de ogen moet worden gekeken en dat we moeten luisteren met ons hard en hoofd. Hij vraagt om het te onderzoeken, maar ik vraag me af hoe je een politieke keuze met een onderzoek kunt ondersteunen.

Maar laat ik de bal bij de heer Koopmans leggen. Hij houdt een heel betoog om duidelijk te maken dat het allemaal heel anders is dan de parlementair advocaat zegt. Waarom komt hij niet met een onderbouwing door een jurist? Hij zegt dat de parlementair advocaat ook maar iemand is die een onderzoekje heeft gedaan en dat daar het nodige tegenover is te stellen, maar ik had van hem minstens één advocaat verwacht om aan te tonen dat de parlementair advocaat volledig miszit en wij hiermee een groot risico lopen. Hij noemt het niet, de minister noemt het niet. Hij heeft helemaal niks, behalve zijn eigen betoog.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb helemaal niks, behalve mijn eigen betoog? Ik ben Tweede Kamerlid en wat ik hier zeg, is voor mijn fractie van belang. We komen hier nog op terug, maar ik hoef hier niet alles door een advocaat aan te laten leveren. Mijn fractie heeft haar eigen opvattingen en ook eigen rechtsopvattingen, bestudeert rapporten en arresten, kent het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en is juist daarom ook zo geïnteresseerd in de principiële kant van dit debat. Het zal mij waarschijnlijk tijdens dit debat nog wel lukken een aantal pagina's te overhandigen van een paar gerenommeerde juristen die het verhaal van de parlementair advocaat volstrekt aan gort schrijven, om het maar eens onparlementair te zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Koopmans zegt dat hij en zijn fractie hun eigen opvattingen mogen hebben en dat hij die niet hoeft te onderbouwen. Ik vind het zeer merkwaardig dat hij van de indieners wel een onderbouwing verwacht. Zij hebben naar mijn mening ruimschoots onderbouwd dat de periode van tien jaar voldoende is. Daarvan wordt gezegd dat het een politieke keuze is. De heer Koopmans maakt een politieke keuze. Het initiatiefwetsvoorstel is natuurlijk een politieke keuze en daarover kunnen wij discussiëren. Die onderbouwing slaat echt nergens op.

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar er bestaat hier geen vrijheid om wetgeving te maken die louter en alleen maar is gebaseerd op een politieke keuze. Wij moeten rekening houden met verdragen die wij hebben gesloten, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Natuurlijk kunnen wij als wetgevers een politieke keuze omzetten in wetgeving, maar daarbij hebben wij, gebonden aan de eed die wij hebben afgelegd, ons te houden aan onze wet- en regelgeving en aan de Europese verdragen. Ik toon aan dat dit initiatiefwetsvoorstel in strijd is met de Europese richtlijnen en met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, althans wat het onderdeel eigendomsontneming betreft. Het is van groot belang deze vraag in dit debat aan de orde te stellen. Het beantwoorden van de vraag is aan de indieners.

Mevrouw Gerkens (SP):

De vraag is door de indieners beantwoord met het rapport van de parlementair advocaat. De vraag die de heer Koopmans nu stelt is of de periode van tien jaar voldoende is onderbouwd. Er liggen drie rapporten: een van het LEI, een van CE Delft en een van Deloitte. CE Delft heeft de drie rapporten vergeleken en heeft mij ervan overtuigd dat die tien jaar voldoende is voor de fokkers om gecompenseerd te worden. Kent de heer Koopmans het rapport?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, ik ken het rapport. Mevrouw Gerkens vindt het rapport een voldoende onderbouwing, maar voor mijn fractie is dat niet het geval. Als de indieners willen voorkomen dat de nertsenhouders de Nederlandse Staat verantwoordelijk gaan stellen en dat de belastingbetaler mee moet betalen aan honderden miljoenen schade, hebben zij de taak dit initiatiefwetsvoorstel op dit punt voldoende te onderbouwen. Anders gaat het bij de rechter mis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom terug op de rechtsopvattingen die de heer Koopmans terecht claimt voor zijn eigen fractie. Eerder in zijn betoog zei hij dat de nertsenhouderij gewoon opereert volgens het Europees recht. Mag ik daaruit opmaken dat als zou blijken dat dit niet het geval is, de CDA-fractie een heel andere mening zou zijn toegedaan?

De heer Koopmans (CDA):

Waarop zou de opvatting dat de nertsenhouderij in strijd opereert met het Europees recht dan gebaseerd zijn? Dan pas kan ik echt antwoord geven op deze vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had gedacht dat de heer Koopmans dit wel zou begrijpen. Wij hebben Europese richtlijnen die onze natuur moeten beschermen. Die hadden wij keurig moeten de implementeren in Nederlandse wetgeving. Dat hebben wij wel gedaan, maar de heer Koopmans heeft voortdurende gezocht naar wegen om die richtlijnen niet te handhaven. Nu is de situatie ontstaan dat een groot aantal nertsenhouderijen in strijd handelt met de Europese richtlijnen en met het Europees recht, dat de heer Koopmans zegt te respecteren; hij spreekt zelfs over een eed. Hoe beoordeelt hij deze situatie en zijn verantwoordelijkheid in dezen?

De heer Koopmans (CDA):

Het moet niet veel gekker worden. Ik ken de juridische term even niet; het is een Latijnse term en die zoek ik nog wel even op. Mevrouw Ouwehand zet de onderbouwing van een initiatiefwetsvoorstel neer als reden dat mogelijkerwijs ergens een bedrijf in strijd met bijvoorbeeld Natura 2000 of de Nb-wet handelt. Stel dat dat alle nertsenhouderijen zou betreffen, dan kan mevrouw Ouwehand dat nog niet als onderbouwing voor dit initiatiefwetsvoorstel gebruiken. Dat kan natuurlijk niet. Dat is een bijzonder gevaarlijke redenering, want daar kun je echt niet aan beginnen. Wij hebben hier met elkaar te spreken over de onderbouwing van het wetsvoorstel. Nertsenhouders hebben verder natuurlijk te voldoen aan de wet- en regelgeving, maar dat is vandaag zo, dat was gisteren zo en dat zal morgen zo zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans begrijpt mij bewust verkeerd. Ik voer dat niet aan als onderbouwing van het wetsvoorstel. Ik vroeg naar zijn visie op het feit dat nertsenhouders onder zijn verantwoordelijkheid en onder zijn gezag niet voldoen aan Europese richtlijnen. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid voor eventuele schadeclaims? Als het moment komt dat wij die richtlijn moeten gaan handhaven, dan moet de regering op kosten van de belastingbetaler de portemonnee trekken. Dat komt dan wel voor zijn rekening. Hij moet dan ook niet proberen om de schuld daarvoor neer te leggen bij de indieners van het wetsvoorstel. Ik heb daar in eerste termijn al op gewezen en de heer Koopmans gaat daar bewust niet op in, omdat hij weet dat hij fout zit.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb het niet over "schuld". Ik zeg alleen maar dat ik vind dat de indieners verantwoordelijk zijn voor een goede onderbouwing.

Mevrouw Ouwehand verwijst met haar vraag naar de discussie over Natura 2000. Ik ben ervan overtuigd dat in Nederland alle nertsenhouders – met een streep onder "alle" – over een geldige milieuvergunning en een geldige bouwvergunning beschikken. Misschien zal er her en der een vergunning op grond van de Nb-wet vereist zijn. Zij kent onze opvatting daarover: de wijze waarop Nederland de Natura 2000-richtlijn uitvoert, is aan herijking toe. Gelukkig deelt de Kamer die opvatting, zie de steun voor de motie-Koopmans/Van der Vlies, waarin de regering wordt opgeroepen om voor 1 juli 2009 met een plan en zo nodig wetgeving hiervoor te komen. De huidige manier waarop met veehouders en Natura 2000-gebieden wordt omgegaan, moet daarin bestendigd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans wil dus dat al die tijd de Nederlandse wetgeving niet wordt gehandhaafd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als hij het zo belangrijk vindt dat de vergunningen op orde zijn, waarom steunt de heer Koopmans mijn verzoek aan de minister dan niet om de Kamer te laten zien of en, zo ja, waar er illegaal wordt geopereerd? U wilt gewoon niet.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet waar. Iedereen in Nederland moet zich aan de wet houden. Maar de wetgever moet wel bereid zijn om conclusies te trekken uit de manier waarop de Natura 2000-wetgeving en de Nb-wet zich hebben ontwikkeld. De Raad van State heeft zich hierover uitgesproken en dat heeft geleid tot de keuze van de Kamer om een andere koers in te slaan.

De voorzitter:

U zet uw betoog voort.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het gedrag van de overheid. De indieners beroepen zich voor de voorzienbaarheid op hetgeen er in verkiezingsprogramma's staat. Op basis van het bepaalde in de verordening hebben pelsdierhouders geïnvesteerd en zijn zij verplichtingen aangegaan. Vervolgens werd er in januari 2008 opnieuw voorgesteld om een verbod op de pelsdierhouderij, het voorliggende wetsvoorstel, te introduceren. In het eerste voorstel was wel in een schaderegeling voorzien. Er kan dus zeker niet worden gesproken over een heldere gedragslijn bij de overheid. Integendeel: er is geen touw aan vast te knopen voor de nertsenhouders.

Hoe beoordelen de indieners overigens de suggestie van het productschap dat de productschapsverordening voor dierenwelzijn mogelijkerwijs wordt ingetrokken? In deze verordening staat dat er nog een aantal stappen gezet moet worden. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op deze vraag, overigens ook naar het antwoord van de minister.

De voorzienbaarheid is een belangrijk punt in de redengeving met betrekking tot het Europees verdrag. De indieners stellen dat het verbod reeds geruime tijd te voorzien was, althans dat de sector jarenlang en dan vooral de laatste tien jaar, kritisch wordt bezien door maatschappij en politiek. Het begrip "voorzienbaarheid" is tot ontwikkeling gekomen in de rechtspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State betreffende de toepassing van artikel 49 van de WRO. In deze rechtspraak is onderkend dat bij hantering van het begrip "voorzienbaarheid" het gevaar dreigt dat hieraan naar willekeur invulling gegeven wordt, in de zin van "ach, alles is te voorzien". Het gevaar dreigt dat voorzienbaarheid zo sterk wordt opgerekt dat het begrip geen enkel onderscheidend vermogen meer heeft. In deze rechtspraak is schade voorzienbaar indien ten tijde van de koop of althans ten tijde van het aangaan van de investeringsverplichting voor een redelijk denkende en handelende koper of investeerder aanleiding bestond om rekening te houden met de kans dat de juridisch genormeerde situatie in ongunstige zin zou veranderen. Volgens vaste rechtspraak geldt als peildatum voor voorzienbaarheid bij zogenoemde actieve risicoaanvaarding de dag waarop belanghebbende zich tot aankoop/investering heeft verplicht. Indien en voor zover nertsenhouders derhalve aankoop/investering ten behoeve van een bedrijf hebben gedaan, voorafgaande aan het moment waarop van voorzienbaarheid in vorenbedoelde zin kan worden gesproken, kan hen reeds daarom geen risicoaanvaarding tegengeworpen. Delen de indieners deze opvatting?

De heer Graus (PVV):

Wij hebben als Kamerlid ook een verantwoording ten opzichte van onze burgers en onze achterban. Nu wordt voor de zoveelste keer iets gezegd wat volstrekte onzin is. De heer Koopmans zegt dat alles te voorzien is en dat onvoorzienbaarheid niet bestaat. Hoe kan en durft hij dit te zeggen als Kamerlid? Waarom heeft hij dan niets ondernomen tegen de aankomende kredietcrisis, als dat te voorzien was?

De heer Koopmans (CDA):

Dank voor deze interruptie, collega Graus. U hebt het dan niet begrepen. Ik heb juist gezegd dat "alles is te voorzien" een soort uitloper zou kunnen zijn van de redenering die ook de indieners volgen. Dat kan natuurlijk niet, dat ben ik volstrekt met u eens! Het was niet te voorzien en het is niet te voorzien. Als je in juridische zin kijkt naar de gang der dingen ... Er zijn wetsvoorstellen ingediend en ingetrokken. Het wetsvoorstel voorzag wel en niet in een schadevergoeding et cetera. Er is hierbij toch geen sprake van voorzienbaarheid in juridische zin? Mijnheer Graus, ik deel volstrekt uw opvatting, dat was juist de kern van mijn betoog: nertsenhouders hadden dit niet kunnen voorzien.

Een tweede punt van voorzienbaarheid is dat de nertsenhouders die investeerden na de intrekking van het wetsvoorstel van het nieuwe kabinet in 2001 hieraan betekenis mochten hechten en dat hun geen risicoaanvaarding kan worden tegengeworpen. De extra investeringen die door de nertsenhouders zijn gedaan om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om het dierenwelzijn te verbeteren, kunnen kwalijk geheel voor risico van de pelsdierhouders komen. Kortom, voorzienbaarheid is in dit geval niet aan de orde, volstrekt niet zelfs. De CDA-fractie wil aan de indieners en aan de minister vragen of zij deze opvatting delen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over deze voorzienbaarheid heb ik een vraag aan de heer Koopmans. Als de sector niet had kunnen voorzien dat er gevolgen zouden kleven aan de indiening van het eerste wetsvoorstel destijds, hoe beoordeelt de heer Koopmans dan dat de sector uit eigen beweging eenzijdig de welzijnsinvesteringen maar liefst acht jaar heeft laten zitten?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben bij tal van bedrijven geweest waar volop geïnvesteerd is in de uitvoering van de productschapsverordening.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, de welzijnsinvesteringen zijn eenzijdig door het productschap opgeschort. Acht jaar lang heeft men dit niet gedaan, voeg ik er nog maar even aan toe. Anders zouden wij nu al klaar zijn geweest met de welzijnsinvesteringen waar de Kamer de sector om heeft verzocht. Deze hele discussie over de compensatie voor stokjes en uitbreiding van de kooien zou dan niet aan de orde zijn. Dus nogmaals de vraag: als de sector dit niet had kunnen voorzien, hoe beoordeelt de heer Koopmans dan de eenzijdige opschorting destijds? Waar was zijn verantwoordelijkheid inzake het handhaven van de welzijnsinvesteringen die nu als een verplichting worden gebracht?

De heer Koopmans (CDA):

Hierover zijn in de afgelopen tien jaar tal van debatten in dit huis gevoerd en hierin zijn keuzes gemaakt. Uiteindelijk is de welzijnsverordening – deze bevat strenge regels bevat, strenger dan de regels in het buitenland – van kracht geworden. Op basis hiervan wordt geïnvesteerd. In alle rapporten wordt dit uitdrukkelijk onderkend. In het rapport van Deloitte wordt goed duidelijk dat voor vele tientallen miljoenen geïnvesteerd is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In het debat is voortdurend gesteld dat het verplichtend is opgelegd om dierenwelzijnsmaatregelen te treffen. Als dat het geval is, waarom is er dan niet gehandhaafd? Immers, deze welzijnsinvesteringen zijn acht jaar uitgesteld.

De heer Koopmans (CDA):

Mocht die vraag aan de orde zijn, dan moet u die stellen aan de minister, want zij heeft de AID onder zich. Ik ben bij tal van bedrijven geweest en ik heb daar gezien dat er fors geïnvesteerd is in welzijn. Ik ben ervan overtuigd dat de sector graag bereid is om, mits haar een fatsoenlijk toekomstperspectief – dat is niet dit wetsvoorstel – wordt gegeven, verder te gaan met de ingevolge de productschapsverordening vereiste investeringen op het gebied van dierenwelzijn. Dat is ook nodig. Ik zal die bedrijven daar graag met u aan houden.

De heer Graus (PVV):

Er was inderdaad een misverstand over de voorzienbaarheid. Wij zaten langs elkaar heen te praten. U hebt nu uitgelegd wat u met voorzienbaarheid bedoelt. Dat ben ik niet met u eens. Toen ik tweeënhalf jaar geleden Kamerlid werd, wisten nertsenhouders dat er iets op het spel stond. De meesten hebben gezegd: zorg dat het netjes geregeld wordt, zorg voor een voldoende lange afbouwtermijn of voor compensatie. Eerst werd er gepleit voor een langere compensatietermijn, maar naderhand bleek dat de compensatie hoger moest zijn. Daarbij was wel duidelijk sprake van voorzienbaarheid, maar op basis van feitelijkheden. Wij moeten dus wel alles helder houden.

De heer Koopmans (CDA):

Was het allemaal maar zo gemakkelijk. Het is nog maar een aantal maanden geleden als het om voorzienbaarheid gaat dat de geachte collega Graus in deze Kamer zei dat hij alleen maar een wetsvoorstel wilde steunen als er een schadevergoeding in zit. Die zit er nu niet in. Ik snap dat hij nu opstaat en naar de interruptiemicrofoon loopt, want hij vindt dit een pijnlijk puntje, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Vanuit de rechtsstaat of vanuit rechtsopvattingen gezien kunnen wij toch niet zeggen dat als een Kamerlid of een fractie iets heeft gezegd of als het in sommige verkiezingsprogramma's stond in juridische zin sprake is van voorzienbaarheid.

De heer Graus (PVV):

Ik moet hiertegen echt bezwaar maken. Al maandenlang vertelt u dit verhaal, ook in de pers. Ik heb gezegd: als er een compensatie nodig is, die toen nodig scheen te zijn bij een bepaalde afbouwtermijn, dan wil de PVV zich hard maken om te kijken hoe wij die ondernemers kunnen compenseren. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om naar dekking te zoeken. U moet wel de juiste chronologische volgorde in het oog houden. Daarna hebben wij om een onafhankelijk onderzoek gevraagd vanuit de Kamer. Het LEI is ermee aan de slag gegaan, net als de parlementair advocaat. Daaruit bleek dat financiële compensatie niet noodzakelijk is met een compensatietijd van tien jaar. Daarmee is de kous af. U moet niet iedere keer doen alsof ik gedraaid ben. Ik blijf bij het standpunt dat ik toen had, maar nu blijkt dat het niet nodig is. Dan is die tien jaar compensatie. Dus u moet er eens mee ophouden.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, daar houd ik helemaal niet mee op. Het LEI was duidelijk: er moet 0,5 mld. betaald worden. Deloitte is duidelijk: de tien jaar zijn niet goed onderbouwd en kosten de ondernemers geld. Dat is aan de orde. Ik vind dat in het debat gaandeweg steeds meer argumenten naar boven komen om te concluderen dat schadevergoeding volstrekt aan de orde is. De redenering van de heer Graus is dat wij een parlementair advocaat hebben gehad en dat daarmee het hele probleem is opgelost. Voor de 150 gezinnen is dat probleem natuurlijk niet opgelost. Zij moeten nog steeds de rekeningen betalen.

Aan de orde is of deze ontneming rechtmatig is. Zij kon niet voorzien worden, er is geen sprake van een fair balance. Voorzienbaarheid is niet aan de orde en het gedrag van de overheid is niet consistent geweest. Dit alles afwegende maakt dat de CDA-fractie het helemaal niet nodig vindt dat dit wetsvoorstel wordt ingevoerd omdat het een gezonde sector is, die op een goede manier dieren houdt, maar het ook uit juridisch en principieel oogpunt buitengewoon slecht zou vinden als dit wetsvoorstel werd aangenomen in deze Kamer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dit debat over het verbod op pelsdierhouderijen is geen gemakkelijk debat gebleken. Dat bleek net ook weer. Het verloopt met horten en stoten en de emoties lopen hoog op. Ik snap dat wel, want er staat veel op het spel. Naast levens van dieren staan er banen op het spel. De discussie die zich ontspint is die van economie versus ethiek, het leven van de nerts of de financiële positie van de fokker. Ik hoef de Kamer niet in spanning te houden, een van de initiatiefnemers komt immers uit mijn fractie: wij vinden uiteindelijk de ethische overweging belangrijker.

Dat maakt de economische positie niet iets waarover luchtig gedaan mag worden. Ik heb het debat hierover met interesse gevolgd. Zo betoogt de heer Koopmans van het CDA steeds dat wetten niet gemaakt worden op basis van verkiezingsprogramma's. Letterlijk gezien is dat waar, maar de programma's zijn wel de basis voor de stemkeuze van mensen en richtinggevend voor het kabinetsbeleid. Dat het daarna nog alle kanten op kan gaan, weten wij maar al te goed. In de formatie worden al zaken weggegeven die in de verkiezingsstrijd nog onbespreekbaar waren. Hoe het ook zij, men had wel degelijk kunnen zien dat het al dan niet komen tot een verbod een dubbeltje op zijn kant was.

Sterker nog, men heeft er bij de productschapsverordening zelfs rekening mee gehouden. In de toelichting staat letterlijk dat bij een eventueel beleid om toch de pelsdierhouderij te verbieden, ruimhartige financiële schadeloosstellingen worden gegeven dan wel dat een voldoende overgangstermijn wordt ingebouwd die aanzienlijk langer is dan tien jaren. Mijn conclusie kan dan niet anders zijn dan dat de overheid de sector nooit de indruk heeft gegeven dat een verbod van de baan zou zijn. Hooguit zou je kunnen bepleiten dat men voor de periode van de verordening de sector met rust zou laten. Daaraan wordt ruimschoots voldaan. De verordening geldt tot 2014 en het verbod gaat pas 2018 in. Dan richt de discussie zich dus op het punt van de schadeloosstelling. De sector zelf spreekt in de verordening van óf geld óf tijd; niet van en-en, maar van of-of. Met een van deze keuzes voldoen de initiatiefnemers dus aan de wens; zij kiezen voor tijd.

Ik plaats een aantal kanttekeningen bij het optreden van de minister. Ik heb daar sterke bedenkingen bij. Zij citeert uit haar welgevallige rapporten en laat andere adviezen zonder onderbouwing links liggen. Haar inschatting dat de overheid grote risico's loopt op een schadeclaim, baseert zij enerzijds op het LEI-rapport, dat, zo zegt zij zelf, geen enkele juridische onderbouwing kent, en anderzijds op adviezen die wij niet kennen. Wij kennen ze niet en desgevraagd wil de minister ze ook niet openbaren. Zij zegt gewoon: ik hoef hier mijn bronnen niet te vermelden. Dat is vreemd, omdat het om een zeer cruciaal punt gaat waarover de parlementair advocaat, die nota bene aan de kokkelsanering heeft meegewerkt, tot een heel andere conclusie komt. Dan mag ik toch aannemen dat de minister haar verhaal op zijn minst kan onderbouwen met een ander juridisch advies. Zij kan niet van de Kamerleden verwachten dat wij haar gewoonweg geloven zonder enig ander argument dan haar inschatting. Kom op, minister, komt u met een juridische onderbouwing, zodat wij onze afweging kunnen maken op feiten. Indien de minister haar bewering niet met fouten wil onderbouwen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat haar aanname is gebaseerd op drijfzand.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is interessant. Als u daar belang aan hecht, dan bent u dus ook bereid om, als er een doorwrochte juridische redenering ligt die in strijd is met het wetsvoorstel, nog eens goed te kijken naar de opstelling van de SP-fractie ten opzichte van het wetsvoorstel?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij zijn te allen tijde bereid om te kijken naar alle informatie die er is. Wij hebben hier een minister die zeer stellig beweert dat wij groot gevaar lopen, zo veel gevaar dat wij het wetsvoorstel niet mogen aannemen. Zij ontraadt het bijna. Als ik haar dan naar de onderbouwing vraag, dan zegt zij: die ga ik u niet geven. Dat is vreemd en in de rechtsgang onjuist.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed om te weten dat de SP-fractie dat blijft wegen. Dank u wel daarvoor. Ik roep toch even in herinnering dat wij een procedurevergadering hebben gehad, waarin ik heb voorgesteld om de landsadvocaat hiernaar te laten kijken en daar een rapport over te laten uitbrengen. Uw fractie was daar op tegen. Ik vind het prima hoor. Ik steun dat u de minister de landsadvocaat een rapport op dit punt laat maken en dat aan de Kamer laat toesturen. Heel erg goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is fijn dat de heer Koopmans mij woorden in de mond legt die ik niet eens gebruikt heb. Ik heb de minister niet gevraagd om een advies van de landsadvocaat. Ik heb haar gevraagd, ook aan de interruptiemicrofoon, wat haar juridische onderbouwing is van het feit dat dit wetsvoorstel juridisch onhaalbaar is, dat het tot schadeclaims en tot schadevergoedingen zal leiden. Ik heb haar gevraagd wat haar juridische onderbouwing daarvan is en welke adviezen en rapporten zij heeft liggen. Zij heeft gezegd dat zij die niet openbaar ging maken. Zij heeft dus al iets. Wij hoeven de landsadvocaat daar niet naar te laten kijken. Zij heeft al iets waarop zij haar adviezen baseert. Ik wil dat gewoon zien. Niet alleen mijn fractie zal de conclusie trekken dat haar woorden op drijfzand zijn gebaseerd, ook de rechter zal op basis van deze wetsbehandeling uitspraken doen over eventuele claims. Wanneer de bewering van de minister niet onderbouwd is, zal de rechter niet anders dan negatief beslissen over schadeclaims. Sterker nog: de minister lokt met haar beantwoording uit dat de gang naar de rechter voor een schadeclaim snel wordt gemaakt, zij het niet tevergeefs, tenzij zij hier met een juridische onderbouwing komt. Nogmaals, ik daag haar daartoe uit.

En dan de financiële compensatie. Mijn fractie heeft met interesse het rapport van CE Delft gelezen. Dat heeft een heldere analyse gemaakt van de diverse rapporten en het heeft daarbij ook kritisch durven kijken naar het eigen rapport. Uit het verhaal van CE Delft blijkt duidelijk dat zelfs in het meest ongunstige scenario de pensioenvoorziening nog prima is, circa € 39.000 per jaar bovenop de AOW, dat de afbouwperiode van tien jaar in principe voldoende is, dat het welzijn van de dieren niet hoeft te verslechteren en dat een mogelijke compensatie op z'n hoogst 11 mln. zal bedragen. Ik vind het een goede analyse. De minister zegt echter dat de fokkers sinds 2003 40 mln. hebben geïnvesteerd en tot 2014 nog eens 30 mln. gaan investeren. Deze aanname is niet juist.

Ik zal het voorrekenen. In 1995 was er een plan van aanpak dierenwelzijn en er waren ongeveer 2,5 miljoen nertsen. Dat plan kende dezelfde welzijnsnormen als de huidige productschapsverordening. In 1998, drie jaar later, leefde ruim 25% van alle nertsen al volgens afspraak in beter welzijn. Dat is dus tien jaar geleden. Sinds 2003 is er de productschapverordening die qua welzijnseisen correspondeert met het plan van aanpak. In 1998 waren er 2,7 miljoen dieren, waarvan dus 25% al in nieuwe kooien leefde. Dus nog 2 miljoen dieren leefden in oude kooien. Anno 2009 zijn er bijna 5 miljoen nertsen. Volgens het LEI is daarvan 52% gehuisvest in nieuwe kooien en 48% in oude kooien. Dat betekent dat nog steeds 2 miljoen dieren in oude kooien zijn gehuisvest. De facto is de welzijnssituatie dus helemaal niet verbeterd. Sterker: de welzijnssituatie is eigenlijk alleen maar verslechterd. Behalve 2 miljoen dieren in oude kooien, zijn er ook nog eens een paar miljoen dieren in nieuwe kooien, die slechts marginaal van de oude kooien verschillen. Het blijkt dus dat de nertsenhouderij niet in welzijn heeft geïnvesteerd, maar in uitbreiding.

In het LEI-rapport wordt hierop ook gewezen. Daarin is te lezen dat het toenemende percentage gehouden in welzijnsvriendelijke stallen, vooral een gevolg lijkt van uitbreiding en nauwelijks een effect van de vervanging van de bestaande kooien door meer welzijnsvriendelijke kooien. Dat is een heel ander beeld dan de minister geeft.

Ik heb nog een andere onjuistheid gevonden in het verhaal van de minister. Er werden wel degelijk bedrijfsmatig chinchilla's gehouden, zoals ook blijkt uit het verslag over het advies van professor Wybkema op 17 januari 1995.

Het is een emotioneel debat, maar de feiten moeten overtuigen. De minister geeft antwoorden die niet kloppen of weigert haar bronnen te openbaren. Er ligt echter ook een advies van een ervaren parlementair advocaat en een heldere analyse van CE Delft van diverse aannames van de kosten. Last but not least kijkt mijn fractie naar de verordening van het productschap zelf, dat zwart op wit zegt dat het ervan uitgaat dat een verbod tot de mogelijkheden behoort. Ook in publicaties van het blad Pelsdieren houden geeft de sector zelf zeer regelmatig aan, zich bewust te zijn van een verbod. En niet te vergeten: dit wetsvoorstel kwam reeds in 2006 in de openbaarheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een vraag over de conclusie die mevrouw Gerkens verbindt aan het rapport van CE Delft. Er liggen nogal wat onderzoeken. Er is een diversiteit aan vooronderstellingen, uitgangspunten, aannames enzovoorts. Die kanttekening moet toch wel gemaakt worden bij het rapport van CE Delft ten opzichte van het LEI-rapport. CE Delft noemt zelf dat rapport. Als je dit wel zou meenemen, komt er namelijk weer een ander plaatje. Als je dat niet hoeft door te rekenen, komt er een correctie op. Zo blijven wij natuurlijk bezig.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van der Vlies doelt met zijn vraag over het CE Delft-rapport op de kosten. Het rapport van CE Delft waar ik het over heb, is dat waarin men een vergelijking heeft gemaakt van de drie rapporten: Deloitte, CE Delft en het LEI. Daarin heeft men gekeken wat de verschillen zijn. De uitgangspunten blijken niet eens zo veel te verschillen, maar wel de wijze van berekening. In het rapport van CE Delft beargumenteert men waarom men sommige berekeningen wel rechtvaardig vindt en sommige niet. Men is daarbij zo kritisch dat men zelfs het eigen rapport op sommige punten bijstelt met een betere aanname is dan men zelf heeft gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar richt mijn interruptie zich juist op. Wat is wel rechtvaardig mee te nemen en wat niet? Die vraag wordt opgeworpen, maar natuurlijk door één onderzoekscentrum beantwoord. Andere kunnen er anders over denken. Daar zouden wij met elkaar uit moeten zien te komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is een leuk verhaal, maar dan zouden wij een apart debat moeten voeren over economische aannames. Ik heb daar goed naar gekeken. Ik vind de beargumentering in het CE Delft-rapport goed, met name omdat men ook kritisch naar zichzelf kijkt. In sommige dingen geef ik CE Delft gelijk, in sommige niet. Wat ik vooral verhelderend vind, is dat men de verschillen heeft kunnen duiden tussen de diverse rapporten, zodat wij in ieder geval weten waar de verschillende berekeningen uit voortkomen.

Voorzitter: Mastwijk

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft mij uitgedaagd om datgene waarop ik mij baseer in het debat in te brengen. Ik heb dat zojuist aan de voorzitter overhandigd en zou graag zien dat dit onderdeel uitmaakt van de Handelingen. Nu het er toch helemaal in moet, vraag ik de indieners en de minister om daar volledig op te reageren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is geen vraag aan mij, maar ik neem aan dat het nu zaak is om dit aan de Handelingen toe te voegen en de vraag mee te nemen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een voortreffelijk voorstel, ik neem dat over.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de duidelijkheid van het verbod. De Kamer zou binnen korte tijd beslissen over een verbod, en desondanks zijn de fokkers na 2006 blijven investeren in uitbreidingen. Dus kunnen de fokkers niet betogen dat dit als een donderslag bij heldere hemel kwam. Vlak voor dit debat kwam er een amendement binnen van de heer Cramer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zeer genoten heb van zijn inbreng in eerste termijn, met name van het woord "pronkzucht". Het is mooi om dit woord weer aan onze vocabulaire toe te voegen. Zeker als ik uitga van de achtergrond van de partij van de heer Cramer, begrijp ik dat hij worstelt met een ethisch versus een economisch dilemma, dat ik zojuist aangaf. Het amendement werpt echter heel veel vragen op. Ik neem aan dat hij daar in zijn termijn nog op in zal gaan. Ik stip een punt aan en hoop dat hij dat verduidelijkt. Ik merk dat hij worstelt met de economische positie van de fokkers, met name met de restwaarde van het bedrijf van fokkers die aan het einde van hun werkzame leven zitten en tegen hun pensioen aan lopen. Hij probeert daar een oplossing voor te geven, maar ik vrees dat hij juist met dit amendement meer mogelijkheden voor schadeclaims biedt, omdat er de facto onteigend wordt in zijn amendement.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Ham. Ik zie dat hij er niet is; dan is mevrouw Ouwehand aan de beurt.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand schors ik de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens is iets te vroeg gestopt met haar verhaal en zet het nog even voort. Het woord is opnieuw aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik was vergeten een motie in te dienen. Ik zal het heel kort doen. In eerste termijn hebben enkele fracties opmerkingen gemaakt over de etikettering van bont. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor consumenten Gerkensvolstrekt onduidelijk is of producten die gekocht worden, bont bevatten of imitatie zijn;

constaterende dat het Textielartikelenbesluit van de Warenwet uit 1974 geen bepalingen heeft over het etiketteren van bont en dat etikettering momenteel enkel op vrijwillige basis gebeurt;

verzoekt de regering, een etiketteringsplicht voor bont in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Van Gent, Ouwehand en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30826).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mevrouw Gerkens merkte het terecht al op: het is een pittig debat. Dat verbaast mij natuurlijk niet. Ik moet u zeggen dat het ook wel eens vermakelijk is om te zien hoe er van de kant van het CDA geworsteld en gesparteld wordt in de wetenschap dat zij de strijd aan het verliezen zijn. Dat is ook wel eens leuk, want er is een Kamermeerderheid voor het verbieden van het fokken van nertsen voor hun pels en terecht.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: geniet er nog maar even van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was ik vast van plan.

Als het aan de Partij voor de Dieren had gelegen, waren wij eerder gisteren dan vandaag en, sterker nog, dan over tien jaar gestopt met het fokken van dieren voor hun pels. Dat heb ik in eerste termijn ingebracht. Wat ons betreft, zou er een warme sanering kunnen plaatsvinden met directe ingang. Maar uit de debatten daarover en de ontwikkelingen hier is gebleken dat dit zeker niet op een Kamermeerderheid kan steunen en dit initiatiefwetsvoorstel zelfs verder in gevaar zou kunnen brengen. Dat doen wij dus niet. Het is voor ons van groot belang dat er een einde komt aan het fokken van dieren voor hun pels en aan het opsluiten van wilde, niet te domesticeren dieren in kooien waarin zij hun natuurlijke gedrag nooit ofte nimmer kunnen uiten. Als dat dan over tien jaar is beëindigd, is het ook goed.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ga ervan uit dat u oprecht wilt dat de nertsenhouderij zo snel mogelijk tot een einde komt en dat dit de opvatting van de Partij voor de Dieren is. U zegt: het liefst had ik een warme sanering gehad, meteen eraf en einde. Dan zou u in uw betoog veel scherper moeten inzetten op een zodanige deugdelijke onderbouwing van dit wetsvoorstel dat het in stand blijft. Gaat u niet wat gemakkelijk verder van uw eigen redenering: het beste zou zijn met een schadevergoeding, maar als dat niet gedeeld wordt, doen wij het maar niet?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vooropstaat dat wij een einde willen aan het fokken van dieren voor hun pels. Wij vinden dat moreel verwerpelijk. Wij vinden dat wij niet het recht hebben om levende wezens die pijn, angst en stress kunnen ervaren aan zulke grote martelingen bloot te stellen, puur voor het dragen van een velletje dat zo mooi glimt. Dat vooropgesteld hadden wij graag gezien dat wij per direct stoppen met de nertsenhouderij. Daar hadden wij wel wat centjes voor over gehad en die hadden wij heel graag uit potjes van het CDA geplukt zoals voor de JSF. Wij hadden daar best wel kansen voor gezien. Desalniettemin is voor dat voorstel geen steun. Het voorstel dat wel op steun kan rekenen, betekent de overgangstermijn van tien jaar. Wij hebben ernaar gekeken en wij hebben het oordeel van de parlementair advocaat goed in onze oren geknoopt. Ik ben ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel standhoudt bij de rechter. U denkt daar anders over; dat hebt u duidelijk kenbaar gemaakt. Maar onze inschatting is dat wij hiermee binnen tien jaar een einde kunnen maken aan de nertsenfokkerij, dus zijn wij er een groot voorstander van.

De voorzitter:

Ik laat uw tijd weer doorlopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor de beantwoording in eerste termijn, waarin zij alle vragen die soms boven, maar soms ook wel beneden de gordel waren gewoon keurig hebben beantwoord. Complimenten daarvoor. Ik roep nog maar even in herinnering dat het zelfs ging over het in de knieën schieten van mensen en of we dat zouden kunnen voorzien omdat dat in de verkiezingsprogramma's van een aantal partijen staat. Ik heb de heer Koopmans die dat ter sprake bracht, er nog even aan herinnerd dat de kern van het debat niet ging over wat we zouden kunnen zien aankomen in de samenleving, maar over wat overheidsverantwoordelijkheid is gezien het ondernemersklimaat en de voorzienbaarheid en de rechtspositie van ondernemers. Dat heeft met in de knieën schieten gewoon niet zo veel te maken, tenzij de heer Koopmans doelde op de fabrikanten van wapens die de ene keer wel denken dat zij een grote afzetmarkt hebben omdat we iedereen in de knieën gaan schieten, en de andere keer weer niet. Ik kreeg toch sterk de indruk dat dit niet zijn punt was.

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Het punt is natuurlijk – en ook daar roep ik mevrouw Ouwehand in op – dat voorzienbaarheid bij de toetsing door de rechter een belangrijk begrip is. Zij moet mijn redenering niet even wegzetten alsof die niet de bedoeling was. Zij gaat er zelf als medewetgever scherp op in hoe het begrip "voorzienbaarheid" in relatie tot het wetsvoorstel gezien moet worden. Het is heel simpel hoor. Als het misgaat, gaat het ook mis bij de rechter en wordt er dik uitbetaald. Dan gaan we 0,5 mld. uittrekken. Dat lijkt mij geen goed idee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die voorzienbaarheid hebben wij goed in ogenschouw genomen maar wel gekoppeld aan het ondernemersbelang. De heer Koopmans roept hier zomaar een willekeurig voorbeeld op om die hele discussie te kunnen ridiculiseren. Ik wil de indieners een compliment maken voor de manier waarop zij keurig en professioneel hebben geantwoord en bijvoorbeeld niet hebben gezegd: houd eens op met die gekke praatjes. Misschien had ik dat laatste wel gezegd als ik in vak-K had gezeten.

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking kwijt over de opstelling ten aanzien van de principiële kwesties die de CDA-fractie heeft opgeworpen. Als de CDA-fractie af wil van een ondernemersklimaat waarin paddo's gekweekt en verkocht mogen worden, kan ik mij dat voorstellen. Dat kan een principieel uitgangspunt zijn van het CDA. Als de heer Koopmans doet alsof het gaat om ondernemersrecht, wil ik meer duidelijkheid zien in zijn betoog. Zoals wij weten heeft VWS advies ingewonnen over dat mogelijke paddoverbod. Dat luidde dat de schade niet bewezen is en dat een verbod veel te zwaar zou zijn. Het CDA koos er toch voor om van de ene op de andere dag een einde te maken aan het kweken en verkopen van paddo's. Dat mag, maar ga hier dan niet principieel zitten doen over het recht op onderneming en het genot van eigendom. De heer Koopmans had daar in zijn betoog duidelijkheid in moeten scheppen. Ik kan niet anders dan concluderen dat hij voor de ene sector wel en voor de andere sector niet een verbod wil. Zeg dat dan eerlijk en laat hij zich dan niet beroepen op ondernemersrecht.

De heer Koopmans (CDA):

Ter voorkoming van lange en veelvuldige interrupties verwijs ik naar het rapport dat net onderdeel van de Handelingen is gemaakt. In dat rapport wordt uitgebreid ingegaan op tal van casussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het gezien, maar ik wilde mijn opmerking gemaakt hebben.

Voorzitter. Ik ben blij dat er een Kamermeerderheid is voor dit wetsvoorstel. Dat is in de eerste termijn duidelijk geworden. Ik ben ontzettend blij dat de PVV haar rug rechthoudt, de dierenwelzijnsbelofte waarmaakt en dit wetsvoorstel overtuigend steunt. Ik wil wel een opmerking maken over de minister die twee weken geleden haar ware aard liet zien. Niet alleen heeft zij vanaf de eerste minuut allerlei dreigementen over de Kamer en de indieners uitgestort – er zouden rechtszaken en schadeclaims komen – maar ook weigerde zij een onderbouwing te geven voor haar veronderstellingen. Bovendien sprak zij onwaarheden. Ik herinner aan de chinchilla's waarover mevrouw Gerkens al sprak. Toen er sprake was van een verbod op de chinchillahouderij, zei de minister dat die niet bedrijfsmatig gehouden worden. Dat is wel degelijk het geval. Voordat de minister ook maar antwoord had gegeven op de Kamervragen, heeft zij voor de camera's gezegd dat zij het wetsvoorstel niet zag zitten. Zij riep daarbij zelfs: ik ben voor dierenwelzijn en als je dit zomaar verbiedt, houd je niet van nertsen. Ik denk dat de minister de opvattingen van de Kamer niet helemaal op de juiste waarde heeft weten te schatten. Ik vind dat jammer. Ik denk dat er een bescheiden en soms slechts informerende of adviserende rol is voor het kabinet waar het een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer betreft. De minister heeft zich daar niet vol overgave aan gewijd. Mevrouw Gerkens heeft ons daar vorige week ook aan herinnerd. Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel bij de minister een gevoelige snaar heeft geraakt.

Dan over de compensatie van de schade. In tegenstelling tot de indieners verwacht de minister wel dat sprake zal zijn van schade voor de nertsenfokkers, die zal worden verhaald op de regering. Ik vraag haar nogmaals waarop zij die verwachting precies baseert.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind dat mevrouw Ouwehand nogal badinerend doet over de bijdrage van de minister. Je kunt iets vinden over de kant die de minister inhoudelijk heeft gekozen, maar het is wel de plicht van de minister om in haar adviserende rol namens de regering te wijzen op risico's die ontstaan op het moment dat een wet wordt aangenomen. Wij kunnen van mening verschillen over de toon waarop de minister dat heeft gedaan, maar mevrouw Ouwehand veegt eigenlijk de hele rol van de minister met één gebaar aan de kant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat ben ik niet met de heer Cramer eens. Ik zeg eerlijk dat ik verbolgen was over de manier waarop we de minister in het NOS Journaal hebben mogen zien. Zij zei tegen de Nederlandse kijker: als je niet van nertsen houdt, ga je ze zomaar verbieden! Wij hechten juist wel waarde aan het welzijn van de nertsen en het was dus een volstrekte ridiculisering van het initiatiefwetsvoorstel. Dat neem ik de minister kwalijk. De heer Cramer heeft mij ook horen zeggen dat ik de minister in vak K beweringen heb horen doen, die zij niet heeft onderbouwd. Daarin zit mijn bezwaar. Als de minister in haar positie als adviseur vanuit het kabinet wil waarschuwen en mogelijke consequenties van het wetsvoorstel onder de aandacht wil brengen, verwacht ik daar een onderbouwing bij. De minister heeft die niet gegeven. Ze heeft haar ongenoegen over dit wetsvoorstel kenbaar gemaakt en op gevaren gewezen, maar ze heeft daarvoor, ook desgevraagd, geen onderbouwing geleverd.

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk "adviseur van de Kamer".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Adviseur van de Kamer, inderdaad.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand haar beweringen iets nuanceert en dat zij meer ingaat op de rol van de minister in dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand zet haar betoog voort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die rol ontken ik niet. Het ging mij om de manier waarop de minister die rol heeft ingevuld. Daar had ik wat kritiek op.

Mijn volgende punt is de compensatie van de schade. Ik vraag de minister nogmaals waar zij haar veronderstelling op baseert dat er schadeclaims zullen volgen. Ik krijg graag een onderbouwing. Over de zogenaamde welzijnsinvesteringen die zijn gedaan om te voldoen aan de eisen uit de productschapsverordening kan ik zeggen dat die eisen voor een groot deel overeenkwamen met de eisen uit het plan van aanpak uit 1995. In 2003 was al zo'n 25% van de dieren gehuisvest volgens die eisen; mevrouw Gerkens sprak daar al over. Daarnaast is een groot deel van de in Nederland gebruikte kooien pas na de invoering van de eisen aangeschaft. Ook het LEI heeft bevestigd dat de investeringen vooral een gevolg zijn van uitbreiding en nauwelijks van vervanging. Sinds het plan van aanpak in 1995 is het aantal in Nederland gehouden nertsen immers bijna verdubbeld. Heeft de minister reden om aan te nemen dat de afgelopen dertien tot veertien jaar kooien zijn aangeschaft die niet voldoen aan de eisen uit het plan van aanpak en de productschapsverordening? Zo ja, hoe is dat dan mogelijk en waarom is er niet ingegrepen?

Dan blijft er dus nog maar een deel over van de investeringen die nog moeten worden gedaan. Voor dat deel loopt de afschrijvingstermijn nog tot 2018. Zoals in eerste termijn al aan de orde kwam, lopen de berekeningen van de schade sterk uiteen. Het verbaast mij natuurlijk niet dat het CDA uitgaat van het zwartste scenario, gebaseerd op de opgave van de sector zelf. We hebben inmiddels in het rapport van CE Delft kunnen lezen dat we bij de welzijnsinvesteringen spreken over een bedrag van maximaal 11 mln. Ik wil hierbij mijn dank uitspreken aan de indieners voor de bereidheid die zij hebben getoond om open te staan voor eventuele struikelblokken in de Eerste Kamer en te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel daar in elk geval niet strandt op dit onderwerp, als het eenmaal door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik hoop dat we het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer kunnen loodsen en zonder al te grote schadeposten een eind kunnen maken aan de nertsenhouderij.

Dat het verbod voorzienbaar was, is inmiddels afdoende beargumenteerd. Toen er sprake zou zijn van een verbod heeft de sector nota bene zelf – dat zeg ik tegen de heer Koopmans – besloten om de investeringen in het welzijn van de dieren en in de kooien op te schorten. Dan kun je toch niet meer volhouden dat de sector niet zou weten wat er aan zat te komen? Ik herhaal graag wat de parlementair advocaat heeft gezegd: "Uitgangspunt is en blijft dat ondernemers er rekening mee moeten houden dat regelgeving kan wijzigen. Het is duidelijk dat de pelsdierhouders zich daadwerkelijk realiseerden dat hun toekomst onzeker was, ondanks het feit dat het eerste wetsvoorstel was ingetrokken. Gelet op de grote onzekerheid die al die jaren heerste over de toekomst van de pelsdierhouderij in Nederland hebben de pelsdierhouders met de keuze voor voortzetting van het bedrijf en het aangaan van langetermijninvesteringen ons inziens een voor hen kenbaar risico aanvaard." Ik sluit mij aan bij die analyse.

In eerste termijn refereerde ik al aan de dubbele opstelling van de ChristenUnie op dit dossier. Die partij vindt de afschaffing van de nertsenfokkerij zo belangrijk dat dit punt volgens partijleider Rouvoet terug had moeten keren in het verkiezingsprogramma. De vraag aan de heer Cramer is dan ook waar zijn voorstel voor compensatie is gebleven en wat de ChristenUnie beoogt met het amendement dat wij vanmorgen hebben gezien. Op termijn wordt het aantal nertsenbedrijven beperkt, zo lees ik in de toelichting op het amendement. Dat is toch niet waar de ChristenUnie al die jaren van uit is gegaan? De ChristenUnie wilde toch een verbod op de nertsenfokkerij? De vraag is ook of hier sprake zal zijn van feitelijke onteigening. Mevrouw Gerkens heeft daar ook vragen over gesteld. Mijn vraag is vooral wat de ChristenUnie nu wil. Wil zij ervan af of niet? Als de heer Cramer in zijn amendement schrijft dat met deze regeling is beoogd dat op termijn het aantal nertsenbedrijven afneemt, wat is dan zijn prognose? Waar kunnen wij op rekenen? Ik krijg hier graag nog een toelichting op van de heer Cramer.

Ik heb een vraag gesteld over de sloopkosten. De minister wees in haar eerste termijn op sloopkosten van onbruikbare gebouwen die overblijven na bedrijfsbeëindiging. Ik vroeg haar daarop om na te denken over een mogelijke sloopregeling, maar de minister had daar geen zin in. Dat vind ik jammer. Ik heb daar dan ook een motie over gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebouwen die nu worden gebruikt voor de huisvesting van nertsen, onbruikbaar zullen zijn na inwerkingtreding van het verbod op de nertsenfokkerij;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een sloopregeling voor het vernietigen van gebouwen en kooien van nertsenhouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30826).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd of de minister bereid is om zich in te zetten voor een Europees verbod op de nertsenfokkerij. Daar wilde zij niet aan. Ik denk dat het zinnig is om daar een motie over in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees verbod op de nertsenfokkerij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(30826).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Nogmaals iets over de vergunningen in het kader van de Nb-wet. Wat mij betreft is het relevant om te weten in hoeverre de nu bestaande bedrijfsvoering in strijd is met Europese regels en welke verantwoordelijkheid er nu al jarenlang boven de wetgevers hier in de Kamer hangt. De minister weigert daar duidelijkheid over te geven. Mocht het zo zijn dat verschillende nertsenfokkerijen niet opereren volgens de Nederlandse Nb-wet en wij dat hebben toegestaan, dan zal vroeg of laat de belastingbeurs open moeten. De heer Koopmans wierp het verre van zich dat hij de schuld nu zou neerleggen bij de indieners. Ik Ouwehandkan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat hij – de minister doet dat overigens ook – een eventuele mogelijke schadeclaim op het bordje van de SP, de PvdA en de andere partijen die dit wetsvoorstel gaan steunen, zal schuiven, zodat hij tegen de belastingbetaler kan zeggen: jammer, het geld is op, want wij hebben onverantwoorde wetgeving aangenomen en nu zullen wij moeten betalen.

De vraag voorafgaand aan dit debat is echter welke risico's er zijn dat die belastingbeurs sowieso al open moet. Dan komt het voor rekening van degenen die hier jarenlang de wetsvoorstellen hebben gesteund en de trucjes en de legaliseringsslagen om ervoor te zorgen dat een sector kan blijven opereren, terwijl het volgens Europese richtlijnen in theorie en volgens de uitspraken van de Raad van State zeer waarschijnlijk is dat dat niet kan. Dus als die beurs open moet bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid? Ik wil dat hier gememoreerd hebben.

Ik ben buitengewoon teleurgesteld dat de minister geen duidelijkheid heeft willen geven over de Nb-wetvergunningen, zodat wij het voorstel op zijn volledige merites hadden kunnen beoordelen. Het stelt mij ook buitengewoon teleur dat het CDA mij niet heeft gesteund in dat verzoek, aangezien het CDA hier nu juist heeft lopen schermen met: opereren in lijn met het Europees recht. Dan zou ik verwachten dat je dan ook op alle vlakken durft te kijken en ook wilt kijken of die Europese richtlijnen wel worden gevolgd.

De heer Koopmans (CDA):

Het betoog van mevrouw Ouwehand klopt niet. Indien een nertsenhouder zijn bedrijf zou uitoefenen zonder een Nb-wetvergunning, terwijl hij die wel nodig heeft, is het ingevolge Nederlands recht volstrekt gebruikelijk dat hij die Nb-wetvergunning kan aanvragen en dat, als hij voldoet aan de verplichtingen die in die Nb-wet staan, hij die vergunning ook gewoon krijgt. Dat is de rechtspositie die aan de orde is. Dat heeft verder niets te maken met dit wetsvoorstel en de schadeplichtigheid daarin. Het klopt inderdaad dat u, de initiatiefnemers en alle partijen die dit wetsvoorstel steunen, in politieke zin aansprakelijk zijn voor de gevolgen die hieruit ontstaan. Mocht het zo zijn dat dit wetsvoorstel als het hier is aangenomen, ook aan de overkant wordt overgenomen en ook nog wordt voorzien van een handtekening van de regering – ik heb al gezegd "heb nog maar even plezier", want ik denk dat u het lachen nog wel vergaat – bent u daar inderdaad volstrekt verantwoordelijk voor. Niemand anders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik concludeer dat alle uitspraken van de Raad van State die te maken hebben met de veehouderij en de onterechte vergunningverlening, met goedkeuring van de CDA-fractie, een situatie schetsen van rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid. Dit wordt wel een beetje een technisch debat, excuses daarvoor. U zegt dat het de normaalste zaak van de wereld is dat als een nertsenhouder een Nb-wetvergunning moet hebben, hij die aanvraagt. Dat zou het inderdaad moeten zijn, maar onder uw verantwoordelijkheid is tegen de nertsenhouders gezegd dat een milieuvergunning goed genoeg was en dat men geen vergunning hoefde aan te vragen. Het zou niet voor het eerst zijn, mijnheer Koopmans, dat wij vanwege ernstige nalatigheid in de naleving van Europese richtlijnen en de implementatie van de wetgeving en de naleving van de Nederlandse wet toch uiteindelijk rechtstreeks moeten gaan toetsen aan de voorschriften uit de Europese richtlijn ten aanzien van de natuurbescherming. U stuurt daarop aan. U laat het een beetje in het midden en denkt dat u die schadevergoedingen wel kunt wegpoetsen. Dat is een relevant feit voor dit debat. Als de belastingbeurs als gevolg daarvan open moet, ligt dat op uw bordje en niet op het bordje van degenen die nu een einde willen maken aan de nertsenhouderij.

De heer Koopmans (CDA):

Natuurlijk is de wetgever en de uitvoerende macht verantwoordelijk voor wat wij met elkaar bepaald hebben. Wij vinden echter dat wij op dat punt gewoon een andere koers op moeten. Bij een aantal bedrijven die eerder bij de Raad van State een probleem hadden met betrekking tot de onderbouwing is nu een Nb-wetvergunning verleend. Dat is recentelijk weer enkele keren gebeurd. Dat kan dus gewoon. Dan is er in gevolge het Nederlandse recht dus sprake van een volstrekt legale situatie. Wie u in elk geval niet de schuld moet geven van deze situatie en van wat u beschrijft – want dat doet u eigenlijk – zijn de nertsenhouders. Zij dragen zeker niet de verantwoordelijkheid daarvoor.

De voorzitter:

Het woord is weer aan mevrouw Koopmans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, voorzitter. Ik ben ineens helemaal van mij à propos.

De voorzitter:

Net als de heer Koopmans. Hij is er ook niet blij mee. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans geeft een verkeerde voorstelling van zaken. De CDA-fractie en het ministerie handhaven de Nederlandse Nb-wet al jaren niet. Dat is wat er aan de hand is. Daarvoor leg ik de verantwoordelijkheid per direct bij u neer, mijnheer Koopmans. Wij moeten maar zien wat daar uitkomt. Als de nertsenhouders door u en het ministerie de hand boven het hoofd gehouden wordt, treft hen in dat opzicht inderdaad geen blaam. Ik wens wel een ander verwijt aan het adres van de sector te maken. De stelling dat zij dit wetsvoorstel niet hadden kunnen voorzien is niet terecht. Het aantal nertsen is bijna verdubbeld ten opzichte van de situatie in 1995 en al die tijd wisten de houders dat er een mogelijk verbod in de lucht hing. Dat verwijt kun je niet heel hard maken, maar alles wijst erop dat er toch enige interpretatie en verwachting heeft meegespeeld dat er misschien een forse uitkoopregeling zou volgen. Ik denk dat de manier waarop de nertsensector is omgegaan met de productschapverordening, de welzijnsinvesteringen, het verbod dat boven de markt hing, het acht jaar wachten en het uitstellen van de welzijnsinvesteringen, te denken zou moeten geven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb niet de illusie dat mevrouw Ouwehand mijn mening zal delen, maar ik zou haar toch een vraag willen stellen. Wij hebben de sector gevraagd om veel te investeren in dierenwelzijn. Zou mevrouw Ouwehand zich er ergens een voorstelling bij kunnen maken dat je dan uitbreidt? Dat heet ontwikkeling. Wij zien dat in allerlei sectoren, niet alleen in de dierhouderij. Als er geïnvesteerd moet worden, moet de economische motor draaien. Dat betekent dat er ook ontwikkeld moet worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb al gezegd dat de investeringen in dierenwelzijn acht jaar zijn opgeschort. Ik ben wel blij dat mevrouw Snijder dit punt nog even aanhaalt. Volgens de VVD-fractie is het blijkbaar zo dat, als je vraagt om te investeren in dierenwelzijn – we weten overigens allebei dat het daarbij niet gaat om werkelijk welzijn, maar om een kleine beperking van de schade die je aanricht aan de dieren: een centimetertje erbij of een raampje in het dak ...

De voorzitter:

Nu het antwoord op de vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het feit dat de Kamer vraagt om welzijnsinvesteringen, meteen betekent dat het aantal gehouden dieren toeneemt omdat die investeringen anders economisch niet mogelijk zijn, laten wij dat dan vooral niet meer doen. Wij moeten het welzijn van dieren vooral benaderen vanuit het beëindigen van het houden van dieren die niet op een welzijnsvriendelijke manier te houden zijn. Dat geldt voor nertsen, konijnen en allerlei andere diersoorten waarvan bekend is dat de welzijnsschade zo groot is dat je die niet met een paar investeringen oplost.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank voor de antwoorden in eerste termijn van de indieners en de minister. Andere collega's memoreerden al dat dit een stevig debat is waarin de emoties nu en dan opspelen, maar dat is ook nodig omdat zowel het dierenwelzijn als het ondernemerswelzijn mensen aan het hart gaat.

De behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van Velzen en Waalkens kent een langdurig schema. Na de bijdragen van sommige collega's denk ik dat die langdurigheid nog wel even aanhoudt. Dat is gerechtvaardigd, gelet op de belangen die er spelen. Ik moet wel zeggen dat de hoeveelheid rapporten die in de tussenliggende periode is geproduceerd, de discussie niet makkelijker maakt. Tegenover iedere expertise wordt weer een andere gesteld. Er is geen eenduidig beeld te krijgen van de precieze gevolgen voor de nertsenhouderij. Daarom is het nodig om aan de andere kant te beginnen, dus bij de nertsen, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan.

In eerste termijn heb ik benadrukt dat de nerts een moeilijk te domesticeren dier is dat normaal gesproken solitair leeft in een groot en waterrijk gebied. De natuurlijke habitat van de nerts is echt heel anders dan de kooi waarin de nerts nu gefokt en grootgebracht wordt. Natuurlijk gedrag is niet mogelijk. De minister gaf in haar rol als adviseur aan dat de nerts prima gehouden kan worden, gelet op het feit dat de bontkwaliteit anders niet goed zou zijn. Dat is een korte vertaling van wat zij heeft gezegd. Mijn ervaring is dat de nertsen die je in een kooi ziet, speels zijn en een mooie vacht hebben, voor zover ik dat als kleurenblinde kan beoordelen. Het blijft echter een feit dat de nerts het enige roofdier is dat nog zo intensief gehouden wordt. De fractie van de ChristenUnie concludeerde daarom in eerste termijn op basis van deze overwegingen dat bij deze productiemethode de eigen aard van het dier in het gedrang is.

Naast de discussie over de wijze van het houden van de nertsen is er het doel waarvoor zij gehouden worden. Voor bont bestaan goede alternatieven. We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Gematigd gebruikmaken van wat de aarde ons te bieden heeft, betekent in dit geval dat wij de dieren niet meer houden voor hun vel alleen. De ChristenUnie steunde daarom het wetsvoorstel dat er in 2003 lag om de nertsenhouderijen te verbieden.

Ik kom nu bij het verbod op dierenhouderij. Daarmee zijn we bij het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat 2003 en de beslissingen die toen genomen zijn voor de sector, niet zomaar genegeerd kunnen worden. Betrouwbaarheid moeten wij als overheid hoog in het vaandel hebben. We kunnen niet de ene dag besluiten dat het verbod van tafel is maar wel investeringen vragen voor dierenwelzijn en dan een paar jaar later weer iets anders besluiten. Als er een verbod komt, zal dat naar onze overtuiging dus alleen kunnen met een warme sanering.

Ik ga nu ook maar gelijk in op de vraag van mevrouw Ouwehand over wat kennelijk ontbreekt in ons verkiezingsprogramma. In ons verkiezingsprogramma op bladzijde 47, artikel 3.6, onder het kopje Duurzame landbouw en zorg voor dieren staat het glashelder. Een afbouw van de sector kan alleen gebeuren via een warme sanering. Dat is de lijn die wij gevolgd hebben.

Vandaag staan wij voor de beoordeling van alles wat in eerste termijn is besproken. Belangrijk is of wij vandaag kunnen bepalen of er schade is, ook na een termijn van tien jaar, en over welke schade wij het dan hebben. Toen rolde het ene na het andere expertiserapport over ons heen. Ik zal niet alles herhalen wat er in de eerste termijn van de indieners is besproken, ik volsta met het trekken van mijn conclusies uit die debatten. De indieners voelen zich gesterkt door met name het rapport van de parlementair advocaat, die stelt dat er naar verwachting geen sprake zal zijn van schadeverhaal, indien de terugverdienperiode van tien jaar voldoende is. Het woordje "indien" is voor mij cruciaal. Ik geloof dat in de letterlijke tekst "mits" staat, maar volgens mij is er geen verschil in het Nederlands.

Daarbij wordt mijns inziens ten onrechte geen rekening gehouden met de schade die met name de oudere dierhouders – mensen die tegen de pensioenleeftijd lopen – leiden voor hun pensioen. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat de laatste nertsenfokkers worden geacht welzijnsinvesteringen te doen. Daar hebben zij echter circa vier jaar terugverdientijd voor. De laatsten zullen moeten investeren in 2014 volgens het programma, terwijl in 2018 het verbod definitief is. Zij hebben dus niet de volle tien jaar. Bijzonder is dat de minister op het laatst in haar antwoord in eerste termijn aangaf dat de Kamer die welzijnsinvesteringen niet kan afdwingen. Het zijn maatregelen die het productschap heeft uitgevaardigd, maar die kunnen, gezien de discussie in de Kamer, zo worden ingetrokken. Het perspectief voor een stoppende nertsenhouder om nieuwe activiteiten op te starten, is moeilijk. De bedrijven hebben over het algemeen geen grond, waardoor alleen een nieuwe vorm van intensieve veehouderij de vervanging kan zijn, wil het bouwblok zijn waarde weer vrijgeven. Dat heeft collega Waalkens namens de indieners gesteld.

De indieners weigeren antwoord te geven op de mijns inziens belangrijkste vraag van de parlementair advocaat, namelijk of die termijn van tien jaar voldoende is. Dat kwam net ter sprake in het interruptiedebat met de heer Koopmans. Ik ben het met hem eens. De terugverdienonderdelen, zoals het verkopen van het bouwblok, de agrarische bestemming, de inventaris en de gepleegde herinvesteringsreserveringen zijn naar mijn mening onvoldoende om daaraan de conclusie te verbinden dat dit voldoende capaciteit is. Ook de minister in haar rol van adviseur namens de regering heeft dat naar mijn idee niet volledig gedaan. Zij verweert zich met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In tegenstelling tot de indieners geeft zij aan dat er naar haar overtuiging sprake is van disproportionaliteit tussen de geleden schade van de nertsenhouders en het maatschappelijke belang. Daarom zou er sprake zijn van schadeverhaal. De minister onderbouwt deze bewering niet. Zij toont bijvoorbeeld niet aan hoe groot die disproportionaliteit is.

Daarmee is naar mijn overtuiging het uitgangspunt van de wet, namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die bedrijven maken terug te verdienen waardoor er geen sprake is van excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd. Ondernemers van wie verwacht mag worden dat zij welzijnsinvesteringen doorvoeren, hebben daarvoor in het slechtste geval nog maar vier jaar de tijd. Ondernemers die een ruimere afschrijving dan tien jaar hanteren, hebben bij inwerkingtreding van deze wet al geen tien jaar meer voor de boeg. De datum in de wet genoemd, ligt al ruim achter ons. Mocht de wet straks van kracht worden, dan is het volgens mij al meer dan twee jaar.

Het opgebouwde pensioen voor met name oudere houders verdampt op het moment dat deze wet van kracht wordt en dat wordt naar mijn mening ten onrechte niet meegenomen in het beeld van de geleden schade. Ik heb die stellingen tijdens de debatten met de indieners en de voorstanders van deze wet een en andermaal besproken en ik betreur het dat zij geen gehoor hebben gegeven aan die conclusies. Ik betreur het ook dat zij mij dat in de schoenen proberen te schuiven. Dat doet naar mijn overtuiging onrecht aan zorgvuldige wetgeving, waarmee de indieners gestart zijn.

Dan komt de vraag naar meer berekeningen naar voren. De heer Koopmans vroeg ernaar en ik aarzel om hem daarin te steunen. Kunnen wij meer helderheid krijgen door meer berekeningen? Als ik alle rapporten naast elkaar leg en ook de samenvatting van CE Delft, dan ben ik bang dat een nieuwe expertise of een nieuwe conclusie uiteindelijk wel tot de gewenste helderheid zal leiden. Ik houd daarom maar even vast aan de geest van de tekst van de parlementair advocaat dat – misschien parafraseer ik nu enigszins vrijmoedig – het een politiek oordeel is of die tien jaar voldoende is. Naar mijn overtuiging is dat dus niet het geval. Het is althans niet aangetoond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag van u willen weten hoe u oordeelt over de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan bij de welzijnsinvesteringen. In 1991 is de motie-Swildens aangenomen en vanaf dat moment heeft de sector eenzijdig besloten om het plan van aanpak op te schorten. Pas in 2004, toen de verordening van kracht werd, heeft de sector het hervat. Zou dat niet gebeurd zijn, dan zouden wij nu al klaar zijn geweest met de welzijnsinvesteringen. Ik zit daarmee in mijn maag, omdat keer op keer lijkt dat je nooit tot een verbod kunt komen. Dat kan toch ook niet de wens zijn van de ChristenUnie? Telkens doemt weer een nieuwe moeilijkheid op, terwijl er wel verantwoordelijkheden zijn aan te wijzen en een van de belangrijkste knelpunten wordt gevormd door de welzijnsinvesteringen die tot 2014 zouden moeten lopen. Als de sector het plan van aanpak had gevolgd vanaf het moment dat het was aangenomen, zou die discussie er niet zijn geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Ouwehand zegt: als de welzijnsinvesteringen niet waren opgeschort, zouden wij nu klaar zijn. Ja, dat zou kunnen, maar we hebben te maken met de situatie van de jaren 90 waarin de sector dacht dat de welzijnsinvesteringen minder hard nodig waren dan eerst werd gedacht. Daarom heeft de sector die investeringen niet gedaan. Toen in 2003 duidelijk werd dat de Kamer bereid was verdergaande maatregelen te subsidiëren, heeft de sector er vervolgens serieus werk van gemaakt, ook al kan het wat meer en completer. Dat zal ik niet ontkennen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de ChristenUnie niet van mening dat er een verplichting rust op de wetgever? Als het plan van aanpak was gehandhaafd, zouden wij nu een andere discussie hebben gehad. Heeft de wetgever nu niet de morele plicht om dit tot een goed einde te brengen door middel van een verbod en een financiële tegemoetkoming aan de pelsdierhouders?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens: als er een verplichting is, moet je die handhaven. De ChristenUnie heeft altijd veel moeite gehad met de gedoogcultuur in situaties waarin kennelijk onvoldoende maatschappelijk draagvlak is voor een verplichting. Maar ik stel nu eenmaal vast dat de situatie van handhaven en opschorten van investeringen in de jaren 90 lag zoals die lag. Daar heb ik nu geen oordeel over, dat is gebeurd. Anno 2009 moeten we zien hoe we verder kunnen komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had verwacht dat de ChristenUnie vanuit haar eigen wens om te komen tot een verbod op de nertsenhouderij met een voorstel zou komen met betrekking tot aanvullende vergoedingen en de termijn van tien jaar. Dan hadden de indieners ernaar kunnen kijken. Het amendement dat u in plaats daarvan hebt voorgesteld, lijkt daar geen recht aan te doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daar kom ik nog op terug.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De heer Cramer en ik hebben een lange tijd opgetrokken in dit dossier, maar op een gegeven moment is hij bij mij weggegaan. Legt hij de rapporten van het LEI, CE Delft en van de parlementair advocaat dat er geen vermogensschade is na tien jaar, naast zich neer? Ik vind niet dat dit een politieke beslissing mag zijn. We moeten ons kunnen beroepen op die onafhankelijke rapporten.

Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Cramer. Voor zover ik weet, heeft hij zelf goedkeuring gegeven voor die onafhankelijke onderzoeken, maar nu zegt hij: ik verwacht niet dat het zo zal gaan. Wat heeft het dan voor zin gehad om om die onafhankelijke onderzoeken te vragen? Hij beroept zich nu blijkbaar liever op een slager die zijn eigen vlees keurt, namelijk een anoniem rapport zonder bronvermeldingen van Deloitte en Touche. Die gelooft hij eerder dan alle onafhankelijke onderzoeken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb goedkeuring gegeven aan die rapporten, omdat het mij na de eerste termijn in de Kamer duidelijk was dat het voorliggende wetsvoorstel op het punt van de zorg over de omvang van de schade die kan worden geleden, uitgaande van het oorspronkelijke LEI-rapport, op zijn minst een herwaardering behoefde anno 2009. Ik heb geen conclusie getrokken uit die rapporten. Ik acht mij niet competent om een oordeel uit te spreken. In de samenvatting van CE Delft zie ik een aanknopingspunt waarmee wij misschien tot een schadeverhaal kunnen komen, maar ik heb de omvang van die schade niet in beeld, ook niet na het lezen van het rapport van CE Delft. Ik verwacht ook niet dat ik in staat ben om daar een definitieve conclusie uit te trekken over de omvang van die schade. Dat zijn mijn punten van zorg en kritiek in dit debat. De indieners hebben die niet aangetoond en de minister ook niet.

De heer Graus (PVV):

Mag ik hieruit afleiden dat de heer Cramer het woord ontoereikend niet gebruikte om te zeggen dat hij de compensatie ontoereikend vindt, maar om te zeggen dat hij de rapporten ontoereikend vindt? Hij had dit dan duidelijker moeten stellen. Hij sprak over ontoereikend of mogelijk niet toereikend, ik weet niet precies hoe hij het heeft gezegd, maar het was wel iets van die strekking.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het uitgangspunt van de wet, namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die bedrijven maken te kunnen terugverdienen waardoor er geen sprake is van excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd is. Dat is mijn conclusie.

Als de voorzitter het toestaat, wil ik mijn antwoord aan de heer Graus nog complementeren. Ik ga dan even terug naar het verhaal van de parlementair advocaat waar de heer Graus ook mee schermt. Hij is bij het lezen van de eerste zin van artikel 5 gestopt bij de komma. Hij slaat het deel over waar staat: "... mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken." Hij citeert alleen het eerste deel van de zin: "Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen ..." Dat is de geest van wat de parlementair advocaat zegt. Hij pelt dit als het ware af om tot een juridische beoordeling te komen. Hij zegt dat er geen sprake is van ontneming, maar van regulering van het recht. In de artikelen 5, 6, 8 en 42 tot en met 45 van zijn rapport schrijft de parlementair advocaat dat indien er sprake is van schadevergoeding, het de vraag is hoe je daar dan naar zou moeten kijken. Hij laat dit in zijn verhaal open, want dat is zijns inziens een politieke beoordeling. In artikel 45 – even checken voor de Handelingen, want anders ga ik ook nat – schrijft hij: Het is door ons niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve termen maximaal mag zijn wil geen sprake zijn van "an individual and excessive burden", ofwel een excessieve schade. Het gaat uiteindelijk om een "fair balance" en dat is een zorgvuldige afweging die de wetgever moet maken. De parlementair advocaat legt dus de bal bij ons en ik constateer dat die afweging niet is gemaakt, niet door de indieners, niet door de ministers, en dat dit niet is onderbouwd met cijfers.

De heer Graus (PVV):

De heer Cramer kent mij en hij weet heel goed dat ik dit zorgvuldig heb gelezen. Dit werd ook door de minister aangehaald, het woord disproportionaliteit is zelfs gebruikt. Ik heb toen in een interruptie gezegd dat je daarmee tien jaar vooruitloopt. Over tien jaar bestaan er misschien nog maar enkele nertsenhouders, want vele nertsenhouders die ik heb gesproken, zijn al op zoek naar een andere economische activiteit en sommigen hebben die al gevonden. Het heeft geen zin om tien jaar vooruit te denken. Wij moeten nu uitgaan van de huidige situatie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom terug op wat de heer Cramer voor deze interruptie zei over de schadevergoeding. Zijn amendement bevreemdt mij. Als je het amendement op de keper beschouwt, betekent het een nog wat langzamer dood van de hele sector. Het verbaast mij dat de heer Cramer het in zijn amendement niet in de schade heeft gezocht, want ik hoor hem steeds worstelen met de schadevergoeding. Eigenlijk proef ik uit zijn betoog dat het voorstel niet kan doorgaan zonder een schadevergoeding. Ik zou daarover graag een wat explicietere opmerking van zijn kant willen horen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zou mijn betoog graag voortzetten, want ik ben toe aan de behandeling van mijn eigen amendement. Als mevrouw Snijder mijn toelichting onvoldoende vindt, hoor ik dat graag.

Mijn conclusie is dat er bij het voorliggende wetsvoorstel op zijn minst behoorlijke twijfels zullen zijn over het schadeverhaal. Daarmee zou een stem tegen het voorstel voor onze fractie voldoende zijn.

Het wetsvoorstel is onvolledig: het bevat een verbod, maar een gedegen uitwerking van consequenties en eventuele schade voor de betrokken ondernemers ontbreekt. Ik kom nog eens terug op mijn betoog in eerste termijn, dat ik nog eens compact heb herhaald in deze tweede termijn. De ChristenUnie is van mening dat je een nerts, gezien zijn aard, niet kunt houden en ook niet hoeft te houden omdat er geen sprake is van het voorzien in een eerste levensbehoefte. Naar die geest hadden wij het initiatiefvoorstel kunnen steunen.

Ik heb lang geaarzeld en gezocht naar een manier om onze visie duidelijk vorm te geven. De ChristenUnie kan niet instemmen met een verbod zoals dat in het voorliggende wetsvoorstel staat, maar wil wel voorkomen dat het aantal in Nederland gehouden nertsen zich blijft uitbreiden, zoals dat de laatste jaren flink is gebeurd.

Ik heb een amendement ingediend om uitbreiding van het aantal dieren te voorkomen en om een natuurlijke afbouw van de nertsenhouderij te bevorderen. Nertsenhouders krijgen rechten toegekend overeenkomstig het huidige aantal dieren. Toename van het totale aantal dieren kan niet, omdat er niet meer rechten te verkrijgen zijn. Natuurlijke afbouw wordt geregeld door slechts een deel van de aanwezige dieren van een bedrijf dat stopt beschikbaar te stellen aan de markt. Zo wordt enerzijds ruimte gegeven aan een gezonde bedrijfsvoering van andere bedrijven en anderzijds doelbewust gewerkt aan vermindering van het aantal nertsen. Omdat er geen nieuwe bedrijven meer bij mogen komen, zal de nertsenfokkerij uiteindelijk stoppen. Dat kan lang duren. Het amendement betekent echter een wezenlijk andere route dan die van het voorstel waarbij bedrijven in 2018 de nek wordt omgedraaid. Het aannemen van dit amendement betekent ook een regulering van het budget maar geen beknotting, aangezien er ruimte is voor een beperkte groei van de overgebleven bedrijven. Wanneer het amendement wordt aangenomen en de indieners het willen verdedigen, hoop ik dat ook de Eerste Kamer een positief oordeel zal geven over de compleetheid van een mogelijk schadeverhaal of het voorkomen van schadeverhaal. Op deze manier is er immers een betere balans tussen het maatschappelijke belang en de rechten van de ondernemers.

Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nu eerst een aantal vragen willen beantwoorden.

Mevrouw Gerkens vraagt naar de economische positie en het feit dat er mogelijk sprake is van ontneming. In de juridische advisering die wij bij het opstellen van ons amendement hebben gekregen, zijn twee teksten in dit verband relevant. Ik wil ze hier graag noemen.

Naar het oordeel van de juristen zijn er goede argumenten voor de opvatting dat de voorgestelde introductie van het stelsel van nertsrechten is te beschouwen niet als een vorm van ontneming van eigendom, maar als een vorm van regulering. Er wordt verwezen naar eerder gevoerde procedures die uiteindelijk hebben geleid tot het arrest van de Hoge Raad van 16 november 2001. Degenen die daarin geïnteresseerd zijn, kan ik de code daarvan geven. Over de afroming van de varkensrechten bij transacties is geoordeeld dat de effecten van de bestreden maatregelen van de Wav niet zodanig ingrijpend zijn dat die maatregelen als een ontneming van eigendom als bedoeld in de tweede volzin van artikel 1 van het eerste protocol moet worden aangemerkt. Het is wel een sterke regulering.

De tweede tekst is de beoordeling van het amendement als geheel in relatie tot het wetsvoorstel. Het amendement voorziet in een verbetering van de positie van de meeste nertsenhouderijen, omdat deze niet na een vaste overgangstermijn van tien jaar hun bedrijfsactiviteiten zullen hoeven staken, maar hun bedrijfsactiviteiten in beginsel ongestoord, gebonden aan het aan de Wm-vergunning gekoppelde plafond voor het aantal nertsen, kunnen blijven uitoefenen. In zoverre zal de kans op schade of nadeelcompensatieclaims van nertsenhouders ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel naar verwachting afnemen.

Laat ik het verschil tussen dit wetsvoorstel en mijn amendement nog even samenvatten in jip-en-janneketaal. Naar mijn overtuiging is er geen sprake van ontneming, maar van regulering. Er is dus een wezenlijk verschil tussen het wetsvoorstel, met zijn verbod in 2018 met 100%-ontneming van eigendom maar een terugverdientijd om de schade te beperken van, in theorie, tien jaar, maar in het slechtste geval dus vier jaar, en mijn voorgestelde amendement met pas een verbod bij bedrijfsbeëindiging met een ontneming van 60% van het eigendom, waarbij de terugverdientijd niet aan een bepaalde periode is gekoppeld en er dus 40% extra verhandelbare rechten zijn, met een aantal uitzonderingen voor bedrijfsvoortzettingen binnen de familie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De heer Cramer zei dat hij de nertsenfokkerij wil stoppen, maar niet kan zeggen hoelang het duurt voordat er kan worden gestopt. Maar met zijn uitzonderingen maakt hij het mogelijk dat sommige bedrijven in theorie nog heel lang kunnen doorgaan. Ook wil hij uitzonderingen maken voor bv's en nv's, maar niet voor maatschappen en vennootschappen onder firma. Met name de maatschap is in de nertsenfokkerij een heel bekende bedrijfsvorm. Met wat juridische trucjes zouden bedrijven kunnen worden gekoppeld en wordt het amendement onwerkbaar.

En wat kost ons dit? Ik denk dat er wel sprake is van onteigening. Misschien zouden wij daarover nog juridisch advies moeten vragen, maar ik vind dat risico groter. De heer Cramer verwijst naar de uitspraak over de varkens, maar dat was 10%. En naar mijn beste weten was daarvoor toen ook een compensatieregeling, met een deel financiële compensatie. En op een ander moment waarop is gereguleerd door de overheid, met de nulquota, zijn daar ook kosten uit voortgevloeid.

Ik vind dit eigenlijk een vrij destructief amendement, bijna een wetsvoorstel. Waarom kiest de heer Cramer niet voor die compensatie?

De voorzitter:

Ik verzoek alle leden om eraan mee te werken dat we het volgende debat op de afgesproken tijd kunnen beginnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Gerkens stelt behoorlijk fundamentele vragen. Het amendement is niet destructief bedoeld. De ChristenUnie kijkt altijd op de volgende manier naar wetsvoorstellen: als zij een wetsvoorstel niet kan steunen in de voorgestelde vorm, maar wel de naar de geest ervan, ziet zij het als haar plicht om mee te denken en mee te werken door middel van amendementen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gerkens denkt aan een destructief amendement als zij "2018" ziet en "ooit" denkt te kunnen lezen, maar daarvoor heb ik nu eenmaal gekozen. Toch werkt mijn amendement wel degelijk toe naar een daadwerkelijke afbouw.

Hoelang gaat het duren? Mijn grootste kritiek in eerste termijn blijft na alle rapporten overeind. Ik vind dat ten onrechte niet is gekeken naar het probleem met betrekking tot pensionering en de waarde die in de bedrijven zit. Ik verschil hierover dus fundamenteel van inzicht met indiener Waalkens. Er zit wel degelijk waarde in die bedrijven. Er hoeft niet gelijk van "goodwill" te worden gesproken, maar veel nertsenhouders, bijvoorbeeld door een jongere die in een maatschap treedt, zorgen voor een jaarlijks inkomen voor uitgetreden ouderen. Dat kunnen lange perioden zijn. Dat verdampt in het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm en ik kan dat niet over mijn hart verkrijgen.

Verder beschouwt mevrouw Gerkens het als ontneming van rechten, maar in materieel opzicht is er volgens mij een behoorlijk verschil tussen het oorspronkelijke voorstel, namelijk in 2018 100% afnemen met een terugverdienperiode van tien – en in het slechtste geval vier – jaar, en mijn voorstel, dat inderdaad een wat langere periode biedt, maar ook de mogelijkheid om met het nodige ondernemerschap wel een verantwoorde situatie te bereiken. De situatie van de maatschap is inderdaad buitengewoon juridisch. Ik zal eerlijk bekennen: ik ben geen jurist. Ik heb mij er blind op gestaard en mij goed laten voorlichten. Het juridisch advies zegt dat alle rechtsvormen, zoals bv, nv of maatschap, in de ingediende versie vallen onder die definitie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mag ik een schorsing voorstellen na deze termijn?

De voorzitter:

Nee, ik verzoek u nu snel aan het werk te gaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Cramer zegt dat er geen sprake is van onteigening, terwijl volgens mijn eigen informatie hier een grote kans bestaat dat er wel sprake is van onteigening, met kans op een juridische procedure. De kosten die hieraan zijn verbonden, zijn dermate hoog dat ik mij afvraag waarom de heer Cramer niet kiest voor een compensatieregeling die veel meer zekerheid biedt. Ik verwijs nogmaals naar eerdere gevallen. Wij hebben hier een juridische constructie, maar weten niet eens of de nertsfokkerij ooit stopt. Zij zou nog wel eens tot sint juttemis kunnen doorgaan. Het doel is niet bereikt en het gaat de Staat misschien heel veel geld kosten. Het is allemaal heel goed bedoeld, maar het amendement schiet zijn doel volledig voorbij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een verschil van taxatie en dat mag in dit debat. Naar mijn overtuiging is er geen compensatie nodig, omdat het niet is gebonden aan een eindige periode. De bedrijfsbeëindiging is een keuze van de ondernemer. Daarnaast heeft hij de bedrijfsvoering zelf in de hand, zodat hij geen schade hoeft te leiden. Dat is een belangrijk verschil met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Er wordt verwezen naar de varkensrechten. Ik ben niet exact op de hoogte, maar voor zover ik weet, werd toen 10% direct uit de markt genomen. De bedrijven leden direct schade. Hier ziet men de schade aankomen. Als een bedrijf stopt, gaat er 60% weg. Men kan daar met de bedrijfsvoering rekening mee houden en 40% overhouden, dat later verkocht kan worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom terug op de vraag waarom het amendement is ingediend en waarom niet is gekozen voor schadevergoeding. Dat is de essentie van het verhaal van de heer Cramer. Waarom heeft hij die keuze gemaakt? Hij is daar niet duidelijk over, ook nu niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben daar glashelder over. Ik heb de standpunten van de minister goed beluisterd en ben van mening dat wij nooit een eenduidig helder beeld zullen krijgen van de werkelijke schade voor de ondernemers. De meningen verschillen. Ik verwijs naar de verschillen tussen de rapporten van CE Delft en het LEI. Ook Deloitte geeft weer iets anders aan. Wij krijgen nooit een compleet beeld van de schade. Dat overdenkende, heb ik gezegd dat ieder schadeverhaal een slag in de lucht is. Er is pas sprake van schade op het moment dat men naar de rechter stapt. De bedoeling van mijn amendement is dat er duidelijkheid komt voor de ondernemers en dat de gang naar de rechter niet nodig is. Er moet ruimte zijn voor het doorzetten van het bedrijf in de familielijn. Ik realiseer mij dat dit langer duurt dan het voorliggend initiatiefwetsvoorstel beoogt, maar het zal meer schade voorkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat betekent dus dat de fractie van de ChristenUnie niet principieel durft te kiezen, omdat er onzekerheden zijn over de schade die zou kunnen ontstaan. De heer Cramer blijft dan maar liever zoeken naar andere wegen en maakt geen principiële keuze. Dat verbaast mij, omdat hij bij al zijn andere afwegingen wel heel principieel is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit initiatiefwetsvoorstel is volgens mij zo principieel als de ChristenUnie maar kan zijn. Ik constateer dat er geen duidelijkheid is over het schadeverhaal. In de eerste termijn van de heer Koopmans heb ik glashelder gezegd dat mijn fractie op dit moment niet bereid is om 0,5 mld. uit te trekken voor een warme sanering. Daar ben ik heel helder in geweest. Tijdens die worsteling ben ik gekomen tot dit amendement, omdat het naar mijn overtuiging perspectief biedt aan bedrijven. Ik verwijs hierbij naar de opmerking van de heer Waalkens over de Verelendung die wij hebben gezien bij de chinchilla's en de vossen, toen daar sprake was van een uitsterfconstructie. Hier is nog steeds ruimte voor bedrijven om bedrijfseconomisch goed bezig zijn, wat men ook verder van de nertsenhouderij vindt. Het amendement is volledig in lijn met wat ik altijd betoog. Wij hebben oog voor dierenwelzijn en willen daadwerkelijke stappen zetten. De fractie van de ChristenUnie heeft echter ook altijd oog voor het belang van de ondernemers. Zoals het nu gaat, is het in 2018 Schluss voor de ondernemers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Cramer zei dat uitbreiding ook mogelijk is en daardoor is het mij eigenlijk niet duidelijk welke schaal hij voor ogen heeft voor de bedrijven die kunnen blijven bestaan. Ik vraag dat, omdat de welzijnseisen die de sector zelf heeft geïntroduceerd, eigenlijk teniet zijn gedaan door de schaalvergroting waarmee het gepaard ging. Schaalvergroting maakt domesticatie immers alleen maar moeilijker. Ziet de heer Cramer in zijn voorstel ruimte voor welzijnsverbeteringen die wel zoden aan de dijk zetten?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als mevrouw Ouwehand met zo veel woorden vraagt of het een perfect voorstel is, dan luidt het antwoord: nee, ook aan dit voorstel kleven nadelen. Zo zou het wel eens mogelijk kunnen zijn dat er één bedrijf overblijft met 700.000 moederdieren. In theorie is dat mogelijk. Als mijn voorstel het haalt, dan bereiken wij daarmee echter wel een aanmerkelijke reductie van het aantal nertsen in Nederland. Als dat laatste bedrijf stopt, houdt daarmee overigens natuurlijk wel de hele nertsenhouderij in Nederland op te bestaan.

De sector heeft in 2003 op verzoek van de Kamer geïnvesteerd in welzijnsverbeteringen. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand dat beoordeelt. Ik laat mij er nu niet over uit, maar eerder heb ik geconstateerd dat het een verbetering is ten opzichte van de oude situatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben niet voor een bedrijf met 700.000 nertsen, ook al zijn het er 4 miljoen minder dan op dit moment.

De heer Cramer gaat voorbij aan de problemen met de domesticatie, problemen die hij zelf naar voren heeft gebracht. De schaalvergroting doet daarmee de welzijnsinvesteringen eigenlijk teniet. Ik had gedacht dat hij met een oplossing hiervoor zou komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb laten zien hoe mijn fractie hiermee heeft geworsteld. Wij hebben geprobeerd om een oplossing te vinden voor onze zorgen over het houden van deze dieren, zonder dat de gemeenschap daarin 0,5 mld. hoeft te stoppen en zonder dat wij daarmee ondernemers, die hun pensioen zien verdampen, met een lekke hartklep het ziekenhuis in jagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel heel sterk aangezet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb veel ondernemers gesproken en veel e-mails van hen ontvangen en met deze woorden spreek ik wel degelijk in de geest van wat zij tegen mij hebben gezegd. Deze mensen maken zich buitengewoon veel zorgen en sommigen kunnen er echt niet van slapen.

Ik heb lang geworsteld met dit probleem en geprobeerd om een goede keuze te maken, een keuze die moet leiden tot het doel dat een deel van de Kamer nastreeft.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Cramer is een oprecht mens. Ik ben er dan ook van overtuigd dat zijn amendement een manmoedige poging van de ChristenUnie is om de pijn te verzachten. Ik heb echter nog wel de nodige vragen.

De systematiek van het amendement is volstrekt vergelijkbaar met de systematiek van de Wet herstructurering varkenshouderij. En de heer Cramer kan zich vast en zeker nog herinneren dat zijn fractie destijds een principieel tegenstander was van deze wet. De fracties van ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer hebben dan ook tegen deze systematiek gestemd. Ik vraag hem om nog een goed na te lezen waarom de ChristenUnie destijds tegen was.

De heer Cramer refereert aan het oordeel van de Hoge Raad. In de Wet herstructurering varkenshouderij was echter voorzien in een korting met 25% en niet met 60% zoals in zijn voorstel. Zou dit hogere percentage niet tot een volstrekt ander oordeel van de Hoge Raad kunnen leiden? Het maakt immers nogal wat uit of je je bedrijf een klein beetje moet inperken of met 60%.

Kan de heer Cramer zich nog het exacte aantal knelgevallenregelingen herinneren dat destijds na de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij door de Kamer is bedongen? Het waren er 22. Wij hebben 22 categoriale – dus niet individuele – knelgevallenregelingen gemaakt en bedongen na de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Ik ben er echt van overtuigd dat de inbreng van uw fractie oprecht is, maar zou uw voorstel niet, op zichzelf en horende bij de uitzonderingen die eraan vast zullen komen te zitten, leiden tot een soort juridische gatenkaas, waardoor wij over 1000 jaar nog volop nertshouderijen in Nederland hebben? Ik denk eerlijk gezegd dat dat aan de orde is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begin maar even bij de laatste opmerking van de heer Koopmans. Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om helderheid te bieden, omdat het, als het wetsvoorstel doorgaat in de vorm die de indieners nu hebben neergelegd, naar mijn overtuiging juist juridische gatenkaas wordt als het gaat om schadeverhaal. Wij zijn er ook met juridische adviezen nadrukkelijk mee bezig geweest om helderheid voor de sector te bieden en voor een toekomstperspectief te zorgen. De heer Koopmans maakte de vergelijking met de herstructurering van de veehouderij. Ik ben daar niet helemaal ingedoken, ik hoop dat hij dat kan billijken. Ik snap zijn bedoeling wel en die kan ik ook waarderen. Voor mij was het in de voorbereiding evident dat het verschil met de genoemde herstructurering is dat het daarbij ging om een onmiddellijke sanering. Een principieel verschil met het wetsvoorstel is dat het daarin in 2018 schluss is en dat je dan 100% van je beesten kwijt bent, terwijl je in mijn voorstel de tijd zelf in de hand hebt. Je kunt daar je management op afstemmen. Dan ben je 60% van de dierenrechten kwijt, maar 40% is alsnog verhandelbaar. Waarmee er voor andere bedrijven perspectief bestaat. Dat was bij de herstructurering van de varkenshouderij niet het geval.

Wij praten hier over 164 bedrijven. Er zullen uitzonderingen zijn, die ik naar eer en geweten heb proberen in te schatten. Het zijn er vier. Als het er meer zijn, zullen wij moeten kijken of het amendement op dat punt moet worden aangepast. Er zit ook een slotartikel in, waarin staat dat de nadere uitwerking van de condities de bevoegdheid zal worden van de minister. Dat zullen wij als Kamer dus nog meemaken. Daarmee heb ik gepoogd, het raamwerk te bieden dat helderheid biedt aan de ondernemers en tegelijk handvatten te bieden om dat goed en deugdelijk te doen zonder dat er schadeverhaal voor ondernemers ontstaat.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Cramer kent net als ik het begrip "boerenslimheid". Denkt hij niet met mij dat de 160 ondernemers die kunnen kiezen met een handige interpretatie van wat er voorligt – of door erfopvolging alleen al, dat is al een automatisch ingevolge dit amendement gegeven recht – zullen zorgen dat er nooit of te nimmer één bedrijf is dat hierdoor zal worden gekort? Lijkt dat de heer Cramer niet volstrekt voor de hand liggend? Het gaat om zulke grote bedragen en belangen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Boerenslimheid zou kunnen worden geduid als iets wat verwerpelijk is. Ik heb in mijn ervaring met de agrarische sector geleerd dat dat een gezonde en goede ondernemersgeest is, die ik kan waarderen. Je kunt één ding niet van onze sector zeggen, namelijk dat zij niet innovatief zou zijn en niet zou nadenken over de manier waarop zij de bedrijfsvoering het meest efficiënt kan doen. Ja, er zou een handige interpretatie kunnen komen. Als het gaat om bedrijfsvormen hebben wij geprobeerd in de formulering zo compleet mogelijk te zijn dat wanneer er sprake is van bedrijfsbeëindiging, ook in een bv, een nv, een maatschap of in welke vorm dan ook, die afroming plaatsvindt. De heer Koopmans denkt – dat was een beetje zijn suggestie – dat wij een soort nertsenbruiden gaan krijgen om te zorgen dat er via de familielijn vererving gaat plaatsvinden. Ik sluit dat niet uit. Maar ook dan zal er toch een keer – misschien zitten wij dan inderdaad aan 1000 jaar – eindigheid optreden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er is volgens mij geen twijfel over dat de heer Cramer boerenslim is. Ik spreek mijn waardering uit dat de ChristenUnie zelf met voorstellen komt. In mijn beleving geeft de heer Cramer eerst eigendomsrechten, waarvan ondernemers 60% moeten teruggeven bij beëindiging. Op dat moment is er inbreuk op het eigendomsrecht. Terwijl het initiatiefwetsvoorstel, door uitspraken van de parlementair advocaat, juist geen ontneming van eigendom behelst, gaat de heer Cramer die invoeren. Mij ontgaat daarvan echt de logica. Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zal een poging doen. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is dat wij op dit moment een plafond aanbrengen op het aantal te houden nertsen. Als wij dat niet doen en die rechten dus niet geven, kunnen wij wel zeggen dat bij bedrijfsbeëindiging wordt afgeroomd, maar dan weet je nooit over over welk aantal je praat. Het is dus een keuze – en volgens mij is dat een gedwongen keuze – dat wij nu het plafond vaststellen. Zoals ik heb betoogd, constateer ik dat het volgens het wetsvoorstel in 2018 schluss is en dat dan 100% van de dieren eraf gaat. Volgens mijn voorstel daarentegen stopt het bedrijf in tweeduizend ooit, waarna 60% wordt afgeroomd, een aanmerkelijk kleiner percentage. Het lijkt mij goed om dit nog eens te benadrukken. En ja, er is nog steeds sprake van een regulering van het eigendom. Dat heb ik nooit ontkend.

Voorzitter. Ik ben er duidelijk over geweest hoe de fractie van de ChristenUnie tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij vinden de wijziging in ons amendement dermate belangrijk dat de ChristenUnie, als dit amendement verworpen wordt, niet anders kan dan tegen dit wetsvoorstel stemmen

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar dit is een tweede termijn. Aan het begin van een tweede termijn spreek je altijd je dank uit aan degenen die in eerste termijn een wetsvoorstel verdedigd hebben, of dit nu een bewindspersoon is of een collega, een initiatiefnemer. Deze dank moet uitgesproken worden. Ik meen het ook, want in de verdediging klonk door dat de initiatiefnemers voor hun overtuiging staan en het wetsvoorstel vanuit die overtuiging indienen. Dat recht bestaat volstrekt en ik respecteer en waardeer het, hoewel ik het niet in alle opzichten en misschien in het geheel niet met het ingediende voorstel eens ben. Daarover kom ik te spreken. Ik dank ook de minister voor het door haar uitgesproken advies in de richting van de Kamer.

Mijn conclusie is dat de indieners op enkele belangrijke aspecten helaas nog geen duidelijkheid hebben gecreëerd. Laat ik beginnen met de ethische argumentatie. Die moet altijd zuiver zijn. In de memorie van toelichting en in het debat tot nu toe lopen twee lijnen door elkaar op dit punt. De eerste is een verbod omdat het productiedoel, luxe bont, het houden en doden van pelsdieren an sich niet rechtvaardigt. De tweede is een verbod omdat de welzijnsaantasting bij deze dierhouderij onvermijdelijk is en het productiedoel deze aantasting niet rechtvaardigt.

Wat betreft de eerste lijn wordt uitdrukkelijk verwezen naar opiniepeilingen. De bewijskracht daarvan voldoet voor mij niet, want zulke peilingen zijn altijd subjectief. Natuurlijk zijn ze indicatief, maar ze zijn ook subjectief. Er is meer nodig dan peilingen aanvoeren waarin een meerderheid aangeeft dat het productiedoel er niet toe doet als het welzijn goed is. Ik wil erop wijzen dat ook de Europese Commissie heeft gevraagd om meer bewijsmateriaal voor de morele rechtvaardigingsgrond. Ik verwijs naar de opmerkingen van de Europese Commissie naar aanleiding van de de notificatie van het betreffende wetsvoorstel.

Wat betreft de tweede lijn merk ik op dat wetenschappelijke adviezen al lange tijd tegenover elkaar of, vriendelijker gezegd, naast elkaar staan. Ze divergeren. Mijn voorstel op dat punt zou zijn: wacht de afloop van de welzijnsverordening in 2014 af en laat de Wageningen Universiteit dan opnieuw kijken naar het welzijnsaspect, zoals dat in het verleden ook is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel een korte vraag over de opmerking van de heer Van der Vlies over de opiniepeilingen. Die doet onvoldoende recht aan de morele overtuiging die een groot deel van onze samenleving aanhangt dat het fokken, houden en doden van dieren voor hun pels, zeker gezien het welzijn, niet door de beugel kan. Ik had van de heer Van der Vlies, die zelf politiek bedrijft op basis van overtuigingen, verwacht dat hij die overtuiging niet zou afdoen als een opiniepeiling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er niet badinerend over gesproken. Natuurlijk neem ik opiniepeilingen serieus. Ik heb alleen de vraag opgeworpen of daar nu zo veel gezag aan kan worden toegekend dat er een ethische discussie mee wordt beslecht. Daarvan heb ik gezegd: nee, dat is ontoereikend, omdat opiniepeilingen altijd subjectief zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij hebben de indieners zich niet louter gebaseerd op opiniepeilingen. Ik vind dat u onvoldoende recht doet aan de overwegingen die ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

U trekt een conclusie die niet de mijne is en die ik ook niet herken als zodanig.

De indieners hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder compensatie. Cruciaal element is de veronderstelling dat tien jaar voldoende is om een redelijk deel van de investeringen, met behoud van ook nog eens een keer een redelijk inkomen gedurende diezelfde tijd, terug te verdienen. Daarbij wordt verwezen naar het rapport van oud-collega Van Noord, het advies van de Raad van State en wat de parlementair advocaat heeft geschreven. Als je daar scherp naar kijkt, dan kan toch niet ontkend worden dat het altijd gaat om een als-danredenering? Als aan dit of dat is voldaan, dan ... enzovoorts. De heer Van Noord heeft de nodige voorbehouden gemaakt voor de financiële schade. Dat blijkt helder uit zijn rapport. Hij hield wel rekening met een investeringstraject voor dierenwelzijn. Het advies van de Raad van State neemt aan dat de veronderstelling dat een overgangstermijn van tien jaar voldoende is om investeringen met een redelijk inkomen terug te verdienen, juist is, maar dat moet dan wel onomstotelijk vaststaan. De parlementair advocaat stelt dat er een grote kans is dat de rechter geen reden ziet voor schadevergoeding, mits vast komt te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Dat laatste vindt ook de parlementair advocaat een belangrijk aspect. Dat zou ook volgens hem onbetwist vast moeten staan. De indieners hebben tot nu toe onvoldoende bewijs geleverd of kunnen leveren dat daaraan inderdaad wordt voldaan. Sprekers voor mij hebben daar ook de vinger op gelegd.

Wat betekent het voor de komende tien jaar sowieso? De infrastructuur rond de pelsdierhouderij zal het geen tien jaar volhouden; zie het rapport van Deloitte. Bedrijven zullen eerder dan over tien jaar moeten stoppen en dan zouden ze ook nog moeten investeren in dierenwelzijn, een programma waarover commitment over bestaat, moeten aflopen. Nou, vergeet het maar, zeg ik dan.

De heer Graus (PVV):

Ik ken de heer Van der Vlies als een bijzonder zorgvuldig Kamerlid en de SGP als een bijzonder zorgvuldige partij. Hij baseert zich echter ook op een anoniem rapport zonder duidelijke bronvermelding. Dat is het rapport van Deloitte namelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dit in eerste termijn al ingebracht. Laten wij nuchter zijn. Het valt mij tegen dat met name mensen die het boerenbedrijf van huis uit kennen, dat niet begrijpen. Als je weet dat je over tien jaar het hek op de dam moet sluiten, dan blijf je toch niet die tien jaar nog investeren in dierenwelzijn? Dat houdt op. Ook de aanvoerlijnen van diervoer enzovoorts stagneert op een gegeven moment. Naarmate de afzet krimpt, zal er minder belangstelling zijn om te blijven leveren en de prijs toenemen. Dat is toch een heel simpel mechanisme? Ik ben geen boer of boerenzoon, maar zelfs ik begrijp dat.

De heer Graus (PVV):

De heer Van der Vlies beroept zich op het rapport van Deloitte en Touche, dat een anonieme bronvermelding heeft. Ik denk dat hij doelt op de dierenwelzijnsinvesteringen van 2014, zijnde 36,6 mln.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

De heer Graus (PVV):

Stel dat die niet hoeven te worden gedaan, omdat het aan de ene kant niet zo veel voorstelt en aan de andere kant de meesten daar al in hebben geïnvesteerd. Bovendien maken die paar vierkante centimeters ook niet veel uit voor die dieren. Heel veel nertsenhouders kunnen ook eerder stoppen, bijvoorbeeld in 2015 of 2016 en zijn niet gedwongen om tot het laatst door te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

In 2003 is een plan van aanpak afgesproken. Daar is al eerder over geschreven. Dat loopt tot 2014. Ik heb uit diverse signalen begrepen dat er nog een heleboel te doen valt en dat afgesproken is dat dit gaat gebeuren. Die afspraak ligt er toch nog? Het is toch niet reëel om van ondernemers te blijven vragen om investeren te doen, als zij weten dat een paar jaar later het doek valt, economisch gesproken!

De voorzitter:

De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie vindt dat een onrechtvaardige en onbetrouwbare redenering, die de overheid niet moet vasthouden richting betrokken gezinsbedrijven. Ik heb dit ook in eerste termijn gezegd. Ik was erbij betrokken. Er is daarover een motie die mijn naam draagt ingediend. Daar is heel veel op afgekomen en er is veel gebeurd, maar toen is gezegd dat wij de sector de kans moeten geven als wij die kunnen overhalen voor dit plan van aanpak. Sommige Kamerleden wijzen op de verkiezingsprogramma's uit diezelfde tijd, maar die zijn niet doorslaggevend. Het plan van aanpak is het signaal uit de politiek dat later weer door andere Kameruitspraken is ingehaald. Ik ontken dat natuurlijk niet, maar ik vind de overheid onbetrouwbaar, als zij zo kort daarop een schaduwwolk boven de sector hangt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb de heer Van der Vlies in mijn tweede termijn verteld dat de productschapverordening zelf al rekening houdt met een mogelijk verbod. De heer Van der Vlies zegt wel dat het als een donderslag bij heldere hemel komt, maar men heeft zowel in de productschapverordening als in het eigen blad deze optie al een aantal malen, nog voor 2006, opengehouden. Zo erg onverwacht was het niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mevrouw Gerkens meedelen dat ik gedurende al die jaren een redelijk contact met de sector heb gehad. Ik weet dat men het spektakel hier altijd met grote zorg heeft gadegeslagen. Die donkere wolk hing er. Als mevrouw Gerkens in haar termijn in hetzelfde verhaal – met respect gesproken – zegt dat de sector rust krijgt tot aan 2014, omdat pas daarna het verbod begint, dacht zij dan werkelijk dat de sector, dit tot 2014 allemaal gadeslaand, een rustige tijd heeft? Natuurlijk niet! Dat is heel helder.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb niet gezegd dat de sector tot 2014 rust zou hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met rust gelaten zou worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Inderdaad, met rust gelaten zou worden. Het verbod gaat niet eerder in dan in 2018. Het leven met de donkere wolk verandert niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik geef het u te doen om tot 2018 te leven op een bedrijf met of zonder donkere wolken die wij met elkaar hebben gecreëerd. Dat kan niet ontkend worden. Dat is een heel ander verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Graag voorzitter. Ik leg daarom het volgende voorstel voor om eruit of erdoorheen te komen. Voor de definitieve afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel stel ik voor om een echt onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren, waar wij allemaal ja tegen zeggen, naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade te beperken, rekening houdend met de verplichte welzijnsinvesteringen en de specifieke infrastructuur rondom de sector. Graag krijg ik een heldere reactie van de initiatiefnemers op deze suggestie. Als ik er straks een motie over indien, reken ik op voorhand al op de steun van collega Graus, die ook oog heeft gehad tot nu toe voor de positie van de gezinsbedrijven in deze sector. Dat vind ik terecht.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik hoor graag van de heer Van der Vlies door wie dat onafhankelijk onderzoek zou moeten worden gedaan, indachtig de onderzoeken die wij al hebben gehad. Kan hij ook iets specifieker aangeven wat dat allemaal dan precies moet inhouden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vraag is op zichzelf terecht. Ik heb er niet over nagedacht wie dat dan moet doen. Dat erken ik. Daar moeten wij dan maar uit zien te komen. Waar moet het over gaan? Ik heb zojuist bij interruptie al gezegd en geconstateerd dat, als je de onderzoeken tot nu toe naast elkaar legt – CE Delft heeft daar recentelijk de vinger bij gelegd – het inderdaad gaat om de vraag: wat stop je er aan de voorkant in en hoe komt het er achteraan uit in het verhaal? Dat is cruciaal. Daarover zijn verschillen: wat neem je wel mee en wat niet? Daarop moet je een onafhankelijk onderzoek zetten, waarbij je alle aspecten meeneemt die op enigerlei wijze gelden: inkomen, vermogen, pensioen en al die dingen meer. Dan zou er een gezaghebbend resultaat kunnen komen. Dan weten wij tenminste een keer waar wij aan toe zijn, want op deze manier komen wij er niet uit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Alle rapporten die wij op dit moment al hebben, waaraan ook gerenommeerde mensen hebben gewerkt, laten behoorlijke verschillen zien. Wat geeft de heer Van der Vlies de zekerheid dat die gezaghebbende uitslag er zal komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die zekerheid, die garantie heb ik niet. Dat erken ik. Dat is altijd het geval als je aan het begin van zo'n traject staat. Mijn idee is toch altijd geweest dat je het als volwassen mensen toch een keer met elkaar eens moet kunnen worden over feiten. Wij zijn het met elkaar totaal oneens. Dat is heel helder. Vanuit dat perspectief vind ik dat er toch een keer een resultaat in de samenleving moet kunnen worden neergelegd dat meer eenduidig is en niet al deze discussies laat voortduren.

Voorzitter. Ik heb nog een enkel ander punt. Ik beloof u dat ik kort zal zijn. De heer Waalkens heeft gesproken over de herinvesteringsreserve die nertsenhouders via de fiscus opbouwen. Zie ik het goed, dan gaat hij daarbij ervan uit dat zij deze reserve kunnen steken in nieuwe bedrijfsactiviteiten. Dat waag ik te betwijfelen. Ik krijg het signaal van belastingadviseurs dat dit alleen mogelijk is bij economisch gezien dezelfde functies. De overstap van een nertsenhouderij op bijvoorbeeld een varkenshouderij valt hier niet vanzelfsprekend onder, zo is mij bericht door deskundigen uit de belastingsfeer. Nog los van planologische perikelen zoals nieuwe vergunningen zou je ook daarop stuiten. Daarnaast blijft het pensioenverhaal liggen, maar dat is al aan de orde gesteld.

Ik sluit mij trouwens aan bij de beschouwingen en vragen van de heer Koopmans hoe een overheid kan en mag omgaan met de eigendom van particulieren.

Wat de voorzienbaarheid en risicoaanvaarding betreft, geeft de vaste rechtspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State aan dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de aankoop of de investering een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Het is jammer dat de parlementair advocaat hierop niet is ingegaan. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma's, naar een politieke discussie inclusief moties en naar nog niet geaccordeerde wetsvoorstellen voldoet daarbij formeel niet. Dat is een kwetsbare zaak. Dit geeft ook de minister aanleiding om te vrezen voor eventuele claims.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Cramer aanvaard ik als een serieuze poging om eruit te komen. Het voortbestaan van de nertsenhouderij wordt hier gereguleerd. Er zit een afroomconstructie in die op lange termijn leidt tot het slinken van de sector. Er zitten zorgvuldige elementen in. Wat betekent dit echter op de middellange en lange termijn voor een gezond bedrijf dat om zich heen allerlei collega-bedrijven ziet wegvallen? Hoe gaat het dan met de infrastructuur die toch nodig is om ook deze sector overeind te houden? Dat zou nog een vraag aan de heer Cramer zijn.

Ik rond af. De SGP-fractie vindt de vraag legitiem of de pelsdierhouderij past binnen een Bijbels genormeerd rentmeesterschap, maar pleit voor een zorgvuldige ethische afweging met een duidelijk en breed kader. Zij vindt de ethische basis van dit wetsvoorstel nog onvoldoende en vindt de voorgestelde afbouwtermijn zonder compensatie onrechtvaardig. Daarom zal mijn fractie het wetsvoorstel zoals het er nu ligt niet steunen. Om een uiterste poging te doen om er op deugdelijke en door onafhankelijk deskundigen geverifieerde gronden uit te komen, dien ik mede namens enkele collega's de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel voor een verbod op de pelsdierhouderij een overgangstermijn van tien jaar is opgenomen zonder schadevergoeding, in de veronderstelling dat pelsdierhouders hiermee voldoende tegemoet gekomen wordt;

overwegende dat de parlementair advocaat in zijn advies aangeeft dat het waarschijnlijk is dat de rechter geen schadevergoeding zal toekennen, mits de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de schade als gevolg van het voorgestelde verbod te beperken;

overwegende dat de kans groot is dat de betreffende bedrijven eerder dan over tien jaar al zwaar in de problemen komen omdat de sectorspecifieke infrastructuur rond deze bedrijven, waaronder de voederindustrie, eerder inzakt;

overwegende dat pelsdierhouders binnen de voorgestelde overgangstermijn van tien jaar verplicht zijn om uitvoering te geven aan de Verordening welzijnsnormen nertsen (2003) die loopt tot 2014 en niet de gelegenheid krijgen om betreffende investeringen à 36,5 mln. geheel terug te verdienen;

overwegende dat de rapporten van het Landbouw Economisch Instituut en CE Delft onvoldoende ingaan op voornoemde aspecten en het rapport van Deloitte maar een tipje van de sluier oplicht;

van mening dat het onduidelijk is in hoeverre pelsdierhouders daadwerkelijk de gelegenheid krijgen om gedane investeringen terug te verdienen en de financiële schade te beperken;

verzoekt de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en/of de regering, onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de vraag of de overgangstermijn van tien Van der Vliesjaar pelsdierhouders daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade als gevolg van het voorgestelde verbod te beperken, rekening houdend met de verplichte welzijnsinvesteringen en de specifieke infrastructuur rond de sector, en de resultaten voor de definitieve afronding van de behandeling van het wetsvoorstel aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30826).

Ik wil de leden erop wijzen – ik vraag echt uw medewerking – dat wij om kwart over twee het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven en het afscheid van de heer Van Baalen hebben geagendeerd. Dat is de reden dat ik probeer u allen te bewegen om de interrupties in deze behandeling, die zeer ruim is voor een tweede termijn, te beperken. Wij brengen anders heel veel andere mensen in de problemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik billijk uw drang, maar ik hoop dat u het de Kamer niet kwalijk neemt dat waar tussen de eerste en de tweede termijn zo veel meer materiaal aan de orde is gekomen, in de tweede termijn een zorgvuldige afweging moet kunnen plaatsvinden. Ik vind dat u door uw woordkeuze de Kamer een druk oplegt die naar mijn gevoel onrecht doet aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling en die in gevaar brengt. U bent ruimhartig, maar van de drang die u nu legt bij de laatste sprekers, krijg ik ineens een natte rug.

De voorzitter:

Dat hoeft nu ook weer niet; u bent een flinke jongen. Laten wij maar gauw gaan luisteren naar mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wat mij betreft sluit het initiatiefwetsvoorstel aan bij de wetgeving waarmee wij in de afgelopen decennia al werken. In de jaren negentig is besloten de vossen- en chinchillafokkerijen te sluiten – dat heeft trouwens ook tien jaar geduurd – en in het afgelopen jaar is het importverbod op zeehondenbont en zeehondenproducten ingesteld. Ook verwachten wij nog een importverbod voor katten- en hondenbont. In dit licht is voorzienbaarheid dus op haar plaats.

De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel is in oktober 2008 opgeschort, omdat het onderzoek van het LEI naar de kosten en de afhandeling door het BOR discutabel werd geacht. Er werden vraagtekens geplaatst bij de onderbouwing van veel van de berekeningen van het LEI. Vervolgens heeft de Kamer juridisch advies gevraagd aan de parlementair advocaat, die onder andere concludeerde dat tien jaar een redelijke termijn is voor uitfasering. Dat was in de eerste termijn nog niet zo helder. De parlementair advocaat concludeerde ook dat er juridisch geen financiële compensatie noodzakelijk is. Het is een heel belangrijk gegeven dat er dus geen sprake is van ontneming van eigendom. Vervolgens kwam Deloitte met de bevinding dat er wel compensatie nodig is. Na die laatste ontwikkeling heeft de minister van LNV de wet ontraden, omdat zij verwacht dat er schadevergoedingszaken zullen komen.

We bevinden ons in een vreemde situatie. De minister staat tegenover de parlementair advocaat. Hoe dan te handelen als lid van de Tweede Kamer? Wat de PvdA betreft, is de termijn van tien jaar een redelijke termijn om gedane investeringen terug te verdienen, hoewel sommigen zich afvragen wat eigenlijk de onderbouwing van die termijn is. Als wij hierover nog willen discussiëren, denk ik dat het zo langzamerhand tijd is om het onderwerp in een volgende fase door de rechtspraak te laten onderzoeken. Uit de geschiedenis blijkt overigens wel dat tien jaar altijd een redelijke termijn is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben totaal verbaasd over de bijdrage van mevrouw Jacobi. Zorgvuldige wetgeving is dat wij hier bepalen wat de kaders zijn. Wij kunnen de behandeling van een wetsvoorstel niet sluiten met: nu ja, als wij het niet meer weten, doet de rechter wel een uitspraak. Dat zegt mevrouw Jacobi echter wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zeg niet dat wij het niet meer weten. Ik constateer dat hier nog steeds discussie is. De heer Koopmans, uzelf en de heer Van der Vlies hebben gezegd dat tien jaar geen redelijke termijn is. De parlementair advocaat heeft gezegd dat er juridisch geen sprake is van ontneming van eigendom. De termijn van tien jaar wordt redelijk geacht. Daar schaar ik mij achter. De heer Cramer hoeft dus niet verbaasd te zijn. Ik zeg dat hier nog verschil van mening over bestaat en dat ik niet meer bereid ben om de zaak in het luchtledige te laten hangen. Als er nog discussie moet zijn, is dit daarvoor niet meer de plaats, maar moet die discussie elders worden gevoerd. Het moet een keer stoppen. Overigens heeft ook de minister dat gezegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is echt heel raar. Het gaat er niet om dat mevrouw Jacobi niet meer bereid is om iets te doen. Zij is wetgever! Wij moeten er in dit huis uitkomen. Als we tijdens de behandeling van het wetsvoorstel het gevoel hebben dat het proces incompleet is, dan kan het niet naar buiten toe. We kunnen er dan niemand mee opzadelen. Het geeft geen pas om te zeggen: nu ja, dan regelt de rechter het wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb dat gewoon als een soort slotconclusie achter mijn betoog geplaatst. Ik zeg niet dat de termijn ter discussie staat. Ik schaar me achter het advies van de parlementair advocaat.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Jacobi heeft het perfect samengevat. Zij heeft de Kamer laten weten dat het hele wetsvoorstel met de onderbouwing die erbij zit, een rommeltje is dat slechts zal leiden tot juridische procedures bij de rechter. Ik dank haar voor de samenvatting.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is uw conclusie, mijnheer Koopmans. Ik heb hooguit een uitspraak gedaan over de termijn van tien jaar, die u discutabel acht en ik niet. Het is een van de heikele punten in dit verhaal. Ik schaar me achter de initiatiefnemers en u doet dat niet. Daar komen wij ook nooit uit. Wij kunnen hier nog 33 jaar gaan discussiëren, maar wij zullen hier op een gegeven moment gewoon een punt achter moeten zetten. Ik heb hooguit de conclusie getrokken dat het jammer is dat wij niet met een duidelijke lijn kunnen komen. U wilt gewoon niet accepteren dat die tien jaar een redelijke termijn is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is nu net het cruciale punt. De parlementair advocaat zegt dat de rechter hoogstwaarschijnlijk geen reden ziet voor schadevergoeding, mits komt vast te staan dat ... Dat is nu de open vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voor mij niet, maar voor u nog wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een terechte vraag. U kunt de parlementair advocaat niet aan uw kant plaatsen, want dit is het letterlijke citaat. Ik heb zorgvuldig geciteerd. Dit is dus een als-danconstructie. Er moet eerst aan de voorwaarden worden voldaan, wil de zaak zijn zoals de parlementair advocaat zegt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Aan de rechterkant vindt, behalve de heer Graus, iedereen, de heer Van der Vlies, de heer Koopmans en mogelijk straks ook de VVD – dat was in de eerste termijn ook al zo – een overgangsperiode van tien jaar niet redelijk. De rest vindt dat echter wel. Ik heb geen argumenten gehoord waarom die termijn niet redelijk zou zijn. Ik zet er echter op een gegeven moment een punt achter. Men moet dit niet degene die de conclusie trekt kwalijk nemen, maar men moet mogelijk zelfreflectie plegen.

Ik wil tot slot nog kort ingaan op het component welzijn en de welzijnsinvesteringen. Die zijn in principe vastgelegd in de productschapsverordening. Ik wil een oproep aan de minister doen om het productschap vast te laten stellen dat, ook al gaan wij naar een afbouwfase, men wel moet voldoen aan de zaken die in de verordening zijn vastgelegd.

De heer Koopmans (CDA):

Kan mevrouw Jacobi ook nog ingaan op het amendement van de heer Cramer?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat heb ik min of meer al bij interruptie gedaan. Ik vind het een risico dat eerst rechten worden weggegeven en dat die rechten daarna in een schadevergoeding worden omgezet. Ik vind dat geen goede zaak, omdat dat heel veel schadevergoedingsaanvragen oproept. Daarnaast geldt natuurlijk ook: lessons learned. U sprak over de knelpuntenregelingen bij de varkens. Voor zover ik weet, waren er 184 knelpuntenregelingen bij de melkquota. Wat dat betreft vind ik het jammer dat wij dat amendement niet zullen gaan steunen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De laatste zin die de heer Van der Vlies citeerde uit het rapport was: mits komt vast te staan dat... Daar gaat de PVV niet van uit, want die zekerheid heeft niemand. Laten wij het eens vergelijken met wat er bij de handkokkelvisserij is gebeurd. Het is misschien minder goed te vergelijken, maar laten wij ook eens kijken naar wat er met de horecaondernemers is gebeurd. Zij moesten binnen een paar maanden overschakelen naar rookvrije ruimtes. In iedere sector gebeurt er wel eens iets en niemand heeft zekerheid. Zelfs een Kamerlid of een politieke partij heeft geen zekerheid. Wij moeten daar dan ook niet van uitgaan. Misschien kan iemand hier in de plenaire zaal mij aangeven of er iemand is die langer dan tien jaar zekerheid heeft. Ik zou het niet weten.

Verder heb ik niemand erover gehoord dat wij een parlementaire democratie hebben. De PVV is daar bijzonder trots op. De stem van ons volk heeft gesproken! De meerderheid van het volk wil het en dat is democratie. Daar hoor ik hier niemand over. Er wordt alleen mannetjespolitiek bedreven, vooral door de heer Koopmans en het CDA. Ik hoor niemand over onze trots, de parlementaire democratie. Bovendien zijn wij bezig met het lijden dat men vreest, maar dat vaak niet eens op komt dagen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Is het de heer Graus bekend dat ik en andere fracties daar in de eerste termijn uitvoerig aan hebben gerefereerd? Wat hij zegt, is niet helemaal terecht.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk was ik toen net een gevulde koek aan het halen. Dat heb ik net ook gedaan namelijk. Af en toe loop ik even drie minuten de zaal uit voor een glaasje water en een gevulde koek. Mogelijk heb ik dat net in die drie minuten gemist.

De PVV is echt een partij voor boeren en vissers. De heer Koopmans weet dat heel goed, want wij trekken daarin vaak samen op. Maar van de nertsenhouderij – niet van de nertsenhouders – wilden wij van begin af aan af. In een uitzending van NOVA ging ik in debat met de heer Verhagen, de spreekbuis van de nertsenhouders, en hij zei dat de PVV altijd voor een verbod is geweest. Voor die uitspraak heb ik hem na de uitzending ook bedankt. De heer Koopmans heeft gedaan alsof ik gedraaid ben. Het is leuk dat de nertsenhouders één ding van mij kunnen zeggen, namelijk dat ik altijd consequent en consistent ben geweest. De heer Koopmans zegt dat ik gedraaid ben, terwijl de nertsenhouders zelf zeggen dat, hoewel ze het niet met me eens zijn, het wel duidelijk is dat ik dit altijd heb gezegd en ik nooit gedraaid ben. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik ga het nogmaals zeggen, ook voor de mensen thuis: altijd leuk. Een nerts is een solitair levend roof- en waterdier dat volstrekt niet geschikt is voor de dierhouderij. Dit in tegenstelling tot runderen, kippen en varkens. Dat zijn groeps- en kuddedieren die een primaire levensbehoefte dienen. Zij worden niet voor een elitair goed als bont gehouden. Het is al gezegd, ik meen door de heer Cramer, dat er heel goede alternatieven bestaan. De PVV-fractie vindt het abject dat dieren worden gehouden en gedood voor bont.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag me af waarom de PVV, die zich graag neerzet als een soort buitenparlementaire partij, in dit debat eigenlijk maar twee dingen naar voren brengt. Ten eerste zou de heer Graus niet gedraaid hebben. Wat is dat voor een Haagse discussie? Ten tweede wordt alleen de parlementair advocaat neergezet als een soort redengever voor het beleid van de PVV. Ik ben daar echt verbaasd over. Haagser en kaasstolperiger kan het niet, mijnheer Graus. Deelt u die opvatting?

De heer Graus (PVV):

Volstrekt niet. U weet ook dat de PVV verre van kaasstolperig is. Dat is een van de successen van de PVV die wij momenteel doormaken. Wij spreken juist namens het volk. U beroept u op een anoniem rapport zonder bronvermeldingen. Wij hebben ons beroepen op rapporten van het LEI waarin staat dat er over tien jaar geen vermogensschade is. Ik ben zelf een van de aanvragers geweest van een advies van de parlementair advocaat. Die zegt dat het geen juridische onteigening is en dat die tien jaar voldoende compensatie is. In de krant heeft gestaan, met een fotootje van u en de heer Hessels van het CDA erbij, dat de PVV weer gedraaid was, terwijl wij nooit gedraaid zijn. U bent gedraaid bij het AID-debat. De heer Hessels heeft mij in de steek gelaten bij het OPAC-debat.

De voorzitter:

Het spijt me, maar wij gaan nu verder met het onderwerp.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans verwijt mij dat ik draai, terwijl ik nog nooit gedraaid ben, zolang als ik hier sta. Dat kunnen alle collega's bevestigen en alle mensen thuis ook. Dion Graus draait nooit.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank collega Graus voor de bevestiging van mijn stelling. Ik roep hem op om in één zin of in een kort betoog aan de nertsenhouders op de tribune – 150 gezinsinkomens – te zeggen wat de positie van de PVV voor hen betekent. Leg dat eens uit.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans staat meteen weer als een terriër bij de microfoon. Ik ben net begonnen en heb nog maar één klein kaartje met aantekeningen doorgenomen. Ik kom daar zo op. Hij moet niet vergeten dat ik ook contact heb met enkele nertsenhouders. Niet meer zo veel als twee jaar geleden, maar ik heb ook contacten. Als zij in de toekomst naar een andere economische bedrijvigheid overgaan, zullen zij ons aan hun zijde vinden. Sommigen worden nu al belemmerd door gemeenten en provinciale wet- en regelgeving. Daarin zal ik die mensen ter zijde staan en mogelijk kunnen wij daarin gezamenlijk optrekken. Ik heb ook gezinnen bezocht en ik heb ook gezien dat er heel nette en hardwerkende gezinnen bij zitten. Dat neemt niet weg dat wij tegen het houden en doden van dieren voor bont zijn, vooral als het een solitair levend waterroofdier is. Houd me ten goede, het is geen rund of varken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als de heer Graus zegt dat hij niet draait, moet ik toch even een stukje van het verslag van 9 oktober 2008 voorlezen.

De heer Graus (PVV):

Dat heeft de heer Koopmans twee weken geleden al gedaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar we hebben nu het debat. "De bedrijven hebben geïnvesteerd en moeten een financiële compensatie hebben. Daarom kunnen wij niet instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. Vooral de mensen die wel in dierenwelzijn hebben geïnvesteerd, mogen wij natuurlijk nooit straffen." Dat zijn uw woorden. Is de parlementair advocaat zo machtig dat hij u zo'n draai kan laten maken en dat u het woordje "mits" niet goed leest? Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat de PVV erg gedraaid is.

De heer Graus (PVV):

Volgens mij is mevrouw Snijder-Hazelhoff tien gevulde koeken gaan halen. Ten eerste hebben we twee weken geleden al over dit verhaal gediscussieerd. Bovendien heb ik dit zojuist aan de interruptiemicrofoon helemaal uitgelegd. Ik weet niet waar u toen was. Toen het debat begon – toen waren er nog geen objectieve onderzoeken; daar heb ik in een procedurevergadering nota bene om gevraagd – heb ik gezegd: als een compensatie nodig is, is de PVV bereid om naar een dekking voor die compensatie te gaan zoeken. Dat was ook zo; dat hebben we in de fractie besproken. Nu blijkt dat twee onafhankelijke onderzoeken aantonen dat die tien jaar genoeg compensatie is. De handkokkelvissers hebben dat bijvoorbeeld niet eens gehad. De nertsenhouders krijgen dus al meer kans. Dat is voldoende. Dan kan de PVV toch niet als sinterklaas met publiek geld gaan smijten en toch die compensatie geven? Het is toch aangetoond dat dit niet noodzakelijk is? Hoe kunt u het dan hebben over "een draai"? Ik heb gezegd dat wij, indien dat noodzakelijk is, bereid zijn om naar een dekking te zoeken. Dat is een heel ander verhaal dan een draai. Die onderzoeken kwamen immers pas naderhand naar buiten.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, dit stukje debat hebben wij echt al een keer gehad.

De heer Graus (PVV):

Al twee keer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben niets gaan halen. Ik heb het dus allemaal zelf gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben ook niets gaan halen. Wat de heer Graus hier nu uitkraamt, slaat echt werkelijk nergens op. In de onderzoeken die wij hebben laten doen door het LEI en Deloitte, wordt aangegeven dat er een schadevergoeding moet komen; ze komen alleen uit op verschillende bedragen. Het gaat alleen om de discussie over de parlementair advocaat. De heer Graus moet eens goed nakijken wat daar staat. Hij gaat voorbij aan het woordje "mits". Zijn uitleg van het antwoord van de parlementair advocaat past hem misschien in dit debat om nu toch die draai te maken. Die uitleg past ons toevallig helemaal niet; laat dat helder zijn.

De heer Graus (PVV):

Laat de beledigingen van de VVD maar komen. Gisteren werden wij nog voor "dom" versleten; noem het allemaal maar op. In 2011 zal het volk beslissen wie er dom is en wie fout is geweest. Dat zien wij dan wel. Bovendien begon ik met het zinnetje dat de heer Van der Vlies even voor mij aan de interruptiemicrofoon had geciteerd uit het rapport van de parlementair advocaat: "mits komt vast te staan dat". Daar gaan wij ons niet op beroepen, want dat is koffiedik kijken. Dat kan niemand, ook u niet. Als u zegt dat u dat wel kunt, houdt u de nertsenhouders voor de gek. Ik kan dat niet; ik ben eerlijk tegen die mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Die "verdraaiingen", dat zeggen jullie. Van het CDA heb ik daarvan zelfs twee keer een "bewijs" gekregen. De heer Koopmans kwam met het "bewijs" dat ik gedraaid ben, maar dat bewijs heeft hij niet. Het is leuk om dat in de krant te zetten en zo, maar de mensen trappen daar niet in.

De voorzitter:

U moet via de voorzitter praten, u moet "u" zeggen en u moet doorgaan met uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook "u" gezegd. Ik zeg altijd "u" tegen mijnheer Koopmans.

De voorzitter:

Dan is het goed.

De heer Graus (PVV):

Niet alleen tegen mijnheer Van der Vlies zeg ik "u", maar zelfs tegen mijnheer Koopmans.

Ik vervolg mijn betoog. De nertsenhouders wisten wat hun te wachten stond, want toen ik hier als groentje – als brugklassertje – begon, heb ik enkele nertsenhouders bezocht, nota bene met de heer Verhagen. Toen ging het ook al meer om hoe het zou gaan, want er was een meerderheid in de Kamer. Ik heb zelfs gezegd: "Als ik nu tegen een boom aan rijd, zou er toch nog een meerderheid in de Kamer zijn." Dat heb ik zelfs ook nog in dat gesprek gezegd. Het ging meer om de compensatie. Daar is het altijd om gegaan. Alle mailtjes die wij hebben gekregen, gingen over de compensatie, niet over het verbod. Laat ook dat heel duidelijk zijn.

Ik heb de tien jaar afbouw genoemd. Ik verwijs niet alleen naar het LEI, maar inderdaad ook naar de parlementair advocaat. Ik vind het heel erg dat de parlementair advocaat en het LEI nu worden afgedaan als "subjectief", terwijl de Kamerleden nota bene zaten te kijken als molletjes die net uit de grond komen. Ze hebben er allemaal mee ingestemd en nu ineens eisen heel veel Kamerleden een nieuw onderzoek. Ik vind dat onzinnig, want dat wordt een derde of vierde onderzoek. Waar gaat dat naartoe? Bovendien betreft het geen juridische onteigening; ook dat moeten wij niet vergeten.

De PVV heeft enkele maanden geleden voor die onafhankelijke onderzoeken gepleit. Mevrouw Snijder was mij voor, maar in mijn betoog staat ook dat wij altijd hebben gezegd: als compensatie nodig is, komt die er. Die chronologische volgorde is door het CDA moedwillig ondersteboven gehaald om ons te bashen. Nu schijnt het niet nodig te zijn. Dan is het einde oefening. Dan is die tien jaar de compensatie. Maar ik kom straks met een mogelijke oplossing.

Er was eerst altijd sprake van voordeel. De nertshouders hebben dus altijd gepleit voor een zo lang mogelijke afbouwtermijn, maar daar zijn zij naderhand op teruggekomen. Dat moet ook gezegd worden. Ik ben degene geweest die heeft gepleit voor een afbouwtermijn van vijftien tot zeventien jaar. Dat zal iedereen onthouden hebben. Naderhand bleek dat dit ongunstig was. De nertshouders hadden hier echter in den beginne wel om gevraagd.

Ik kom bij de investeringen. Nu komt er mogelijk een handreiking. Wij blijven bij dat verbod. Wij draaien dus niet, geachte afgevaardigden Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Wij blijven bij ons standpunt. In 2014 moet er nog een dierenwelzijnsinvestering worden gedaan van 36,5 mln. Dat is een verordening van het productschap. Over dat punt moeten wij praten. Ik krijg graag een reactie van de indieners en van de minister. De bedrijven die ik heb bezocht, hebben die investeringen vaak al gedaan. Bovendien gaat het om een verruiming van enkele vierkante centimeters. Zo'n dier heeft water nodig en een heel groot gebied. Dat bereik je daar toch niet mee. Kunnen wij niet iets doen aan dat bedrag van 36,5 mln.? Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn bij het productschap van de nertshouders. Wij willen sowieso van die verschrikkelijke productschappen af. Kan de minister daar geen invloed op uitoefenen, indien nodig met steun van de Kamer? Dan is de motie van de heer Van der Vlies misschien niet eens nodig. Ik denk dat dit een belangrijk punt voor de heer Van der Vlies zal zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Nu begint er geen draai, maar een Weense wals te ontstaan. Beseft u wel wat u doet, mijnheer Graus? U brengt niet alleen de nertshouderij ten einde, maar u draait het dierenwelzijnsbeleid dat wij in dit land hebben vastgesteld ook nog de nek om. Dat is vanuit uw perspectief toch een reuzendraai?

De heer Graus (PVV):

Nee, dat is geen draai. Wij hebben ook gevraagd om een langere afbouwtermijn voor het verbod op de pelshouderij. Wij wilden meedenken over een verbod, dus ik heb nooit gedraaid. Bovendien is er geen dierenwelzijnsprobleem. Nertsen horen niet in draadgazen kooitjes. Je helpt die dieren niet als je er een paar centimeter bij doet. Het zijn roofdieren die solitair leven, dus je moet ze niet bij elkaar gooien. Bovendien hebben de nertshouders zelf gezegd dat die dierenwelzijnsnorm gunstig is, omdat zij meer dieren per kooi kunnen houden. Waar zijn wij mee bezig? Wij willen komen tot een verbod op de nertshouderij, dus wij gaan duidelijk voor het dierenwelzijnsaspect.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Er staat nog iemand bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik neem aan dat de heer Graus dit voorstel mede baseert op de gegevens van de Animal Science Group. Die gegevens tonen aan dat die welzijnsinvesteringen aan de ene kant wellicht positieve effecten hebben, maar aan de andere kant juist negatieve effecten. Die schaalvergroting maakt de domesticatie namelijk moeilijker. Dat betekent dat het per saldo niet zoveel oplevert. Is dat de grond voor u om de welzijnsinvesteringen toch niet verplicht stellen?

De heer Graus (PVV):

Precies.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Misschien mag ik heel kort reageren. Ik vind die welzijnsinvesteringen een wassen neus. De meeste nertshouders hebben die investeringen al gedaan. Bovendien help je de dieren daar niet mee.

De voorzitter:

Dat hebt u al een paar keer gezegd.

De heer Graus (PVV):

Ik wil dat toch duidelijk gesteld hebben.

De voorzitter:

U mag uzelf niet herhalen. Dat mag niemand. U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Het is af en toe nodig, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, echt niet.

De heer Graus (PVV):

Dat blijkt wel.

Ik heb contact met enkele nertshouders die al bezig zijn met een andere economische activiteit. Waar zit het probleem? Provincies en vaak ook gemeenten frustreren die mensen. Ik heb bijvoorbeeld ook een mail ontvangen waarin staat dat de Belastingdienst die mensen frustreert in verband met een eventuele investeringsaftrek. Dan moeten wij die mensen van dienst zijn. Dat zal ik ook doen, vooral de mensen die welwillend zijn. Met alles wat ik heb, zal ik mij inzetten om die mensen te helpen in hun strijd met die verstikkende gemeentelijke wet- en regelgeving.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal afronden, want ik zie dat u nerveus begint te worden en dat wil ik niet. Ik wil het graag hierbij laten.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Graus ingaan op het amendement van de heer Cramer?

De heer Graus (PVV):

Een van de sterke kanten van de PVV is dat zij een ontzettend grote fractiediscipline heeft. Ik ga hier niet over een amendement praten zonder daarover te hebben overlegd met de andere fractieleden. Ik hoop dat u dat respecteert.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank de beide indieners en de minister voor hun antwoorden. Eerdere plannen voor een verbod op de pelsdierhouderij zijn ingetrokken. De sector is aan de slag gegaan. Er zijn afspraken gemaakt om het dierenwelzijn te verbeteren en dat geregeld te hebben in 2014. Dan zouden de normen moeten zijn gehaald. In 2009 zou de helft van de sector dat bereikt moeten hebben. Uit de signalen die ik heb gekregen, kan ik niet anders dan concluderen dat de sector zich aan die afspraken heeft gehouden. De sector ligt zelfs op schema.

Het LEI heeft becijferd dat er 80 mln. is geïnvesteerd en dat die investeringen niet binnen tien jaar kunnen worden afgeschreven. En dan nu toch dit verbod! De heer Waalkens heeft ons bovendien in eerste termijn voorgehouden dat er tot 2014 geïnvesteerd moet blijven worden in het plan van aanpak. Men wil ook dat dat wordt gecontroleerd. Maar hoe kan je dat nu neerleggen bij een sector die in 2018 moet stoppen? Voor ons blijft dat de grote vraag. Het kan niet waar zijn dat je van ondernemers vraagt te investeren, terwijl ze niet de tijd krijgen om hun investeringen terug te verdienen.

Ook over het advies van de juridisch adviseur verschilt mijn fractie van mening met de indieners. De adviseur schrijft: dat neemt niet weg dat de inbreuk op het eigendomsrecht van de pelsdierhouders aanzienlijk is. Ook schrijft hij: "Wij zouden denken dat het hier weliswaar niet gaat om een de facto ontneming, maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit." Ik kan niet anders zeggen dan dat het hier gaat om een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht van de pelsdierhouders. Deze inbreuk moet naar mijn gevoel worden bezien in het licht van het principe dat burgers recht hebben op een ongestoord genot van hun eigendommen.

Voorzitter. Een groot reëel risico is dat via juridische procedures schadevergoedingen worden afgedwongen. Ik heb hierover al gesproken in een interruptiedebatje met de heer Graus, waarin het woordje "mits" centraal stond. De heer Koopmans refereerde aan het advies van AKD Prinsen Van Wijmen, een advies dat door een aantal vooraanstaande juristen is opgesteld. Zij schrijven: ook concluderen wij dat het advies van de parlementair advocaat voor zover het betreft de beantwoording van de vraag of de inbreuk rechtmatig is te achten, onvoldoende is gemotiveerd en ten onrechte voorbij gaat aan het doel en strekking van richtlijn 98/58/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren en de consequenties daarvan voor de mogelijkheden van het voorgenomen verbod. Ik roep dit nog maar even in herinnering.

Voorzitter. Daarnaast kwam er een brief van de Europese Commissie aan het kabinet, ondertekend door de vicevoorzitter Gunther Verheugen. In die brief staat dat er enige bezorgdheid bestaat over de eventuele gevolgen die de genotificeerde maatregel kan hebben voor de intracommunautaire handel waar het gaat om grensoverschrijdende handel in levende dieren, export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en over de handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. In verband met het bovenstaande worden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent materiaal te overleggen, in aanvulling op materiaal dat er al is. Ik wil graag van de minister weten of dit inderdaad gebeurd is. Deze gegevens zouden specifiek betrekking moeten hebben op de algemene morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren.

Voorzitter. Wij moeten concluderen dat de enige reden voor de indieners voor het verbod moet worden gezocht in de morele publieke moraal. Wij blijven van mening dat volledig voorbij wordt gegaan aan het dierenwelzijn, terwijl dat naar onze mening volledig moet worden meegewogen. Daaraan gaan de indieners en ook de meerderheid van de Kamer voorbij. Aldoor wordt verwezen naar een onderzoek dat zou uitwijzen dat de Nederlandse burgers van mening zijn dat je dieren niet voor hun vacht mag houden. In het kader van een ander onderzoek is die burgers de volgende stelling voorgelegd: het maakt niet uit voor welk doel men dieren mag houden, mits het welzijn van dieren is gegarandeerd. Een meerderheid van de bevolking zei daarop "ja". Ik trek hieruit de conclusie dat het voor het Nederlandse volk het belangrijkste is hoe dieren worden gehouden. Uit het antwoord van de heer Waalkens blijkt dat bedrijven naar andere Europese lidstaten zullen gaan, onder andere Griekenland. Daarmee zet je echter het dierenwelzijn op het spel.

Voorzitter. Het lijkt wel een rituele dans te worden om de nerts van morgen. Wij zitten allemaal min of meer in de loopgraven, er worden geen handreikingen gedaan. Een groot aantal fracties worstelt met de vraag of bij een verbod moet worden overgegaan tot een volledige schadeloosstelling of in ieder geval een schadevergoeding. Wij wensen in ieder geval niet dat bedrijven worden verplaatst met alle negatieve gevolgen van het dierenwelzijn van dien. Wij wensen daarom niet in te stemmen met het initiatiefvoorstel zoals het er nu ligt en ook niet met het amendement van de ChristenUnie.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt uw handtekening gezet onder de motie van de heer Van der Vlies. Het BOR zegt: zoveel rapporten, zoveel smaken. CE Delft zegt: het verschil tussen al die rapporten betreft vooral de economische methodiek. Denkt u echt dat u met een nieuw rapport de juiste cijfers krijgt? Zouden wij niet eerst in de Kamer moeten discussiëren over de vraag welke economische methodiek dient te worden gehanteerd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik verbaas mij over de opmerkingen die mevrouw Snijder maakt over de brief die wij hebben gekregen van eurocommissaris Verheugen. Waar doelt zij op als zij het heeft over verplaatsing van de productie? Het is nota bene Griekenland dat te kennen heeft gegeven er last van te zullen krijgen en misschien ook te moeten krimpen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Snijder zegt dat een meerderheid van de bevolking voor het houden van dieren is, mits wordt voldaan aan dierenwelzijnseisen. Als echter wordt gevraagd of solitair levende roofdieren en waterdieren mogen worden gehouden voor een abject goed als bont, blijkt meer dan 80% tegen te zijn. Ik denk dat zij dat ook weet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat de bevolking helder is: het dierenwelzijn staat boven alles.

In de brief waarop ik doel, wordt niet gerefereerd aan Griekenland. De brief is gericht aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën. Ik vraag nu aan de minister of al is voldaan aan het verzoek dat in die brief is neergelegd. Zo simpel is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik reageerde ook op de opmerkingen die mevrouw Snijder daarna heeft gemaakt. Zij veronderstelt dat de productie zich gaat verplaatsen naar het buitenland, maar zij onderbouwt niet hoe dat gaat gebeuren. Wat betreft Europa zijn er stukken waaruit valt af te leiden dat de bedrijven niet naar andere EU-lidstaten zullen gaan. Daarvan had zij ook kennis kunnen nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die conclusie lees ik niet in de stukken. Ik denk aan Griekenland. De indieners gaan er zelfs van uit dat met enige subsidie de fraaie Nederlandse kooien de grens over kunnen gaan. De heer Waalkens hoopt dat dat voor een aantal nertsenhouders nog geld in het laatje zal brengen.

De vraag van mevrouw Gerkens ben ik vergeten.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt de motie van de heer Van der Vlies ondertekend waarin om een onderzoek wordt gevraagd. CE Delft wijst op het gebruik van verschillende methodieken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als u daar een debat over wilt, mag dat wat mij betreft, maar wij willen zoeken naar een oplossing. U hebt een punt als u zegt dat er verschillende methodes worden gehanteerd, vandaar ook de verschillende schadevergoedingen. Wij vinden dat daarnaar nog kritischer moet worden gekeken en dat wij het niet mogen afdoen zoals nu gebeurt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat zal op een later moment worden vervolgd. Ik wens de initiatiefnemers wederom veel succes bij de voorbereiding van hun antwoord in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun medewerking. Wij kunnen nu om 14.15 uur luisteren naar de voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.