Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 86, pagina 6698-6725

Aan de orde is het spoeddebat over kredietverlening en zakelijke kredietverlening bij ING.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijd is, zoals bekend, drie minuten. Als u kort interrumpeert, zeg ik ook tegen de heren Weekers en Elias, dan hoeven wij daar geen afspraken over te maken. Als het lang duurt, dan moeten wij wel afspraken maken. Ik zou kiezen voor kort.

Het woord is aan de aanvraagster van het debat, mevrouw Sap van GroenLinks.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over de kredietverlening. Al tijden blijft deze kwestie hangen in een welles/nietes-discussie tussen banken en ondernemers. Ondertussen blijven nieuwe, gezonde investeringsprojecten op de plank liggen. Zo maakte de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving vandaag bekend dat de kredietcrisis wereldwijd tot een halvering van de kredieten voor duurzame innovatie heeft geleid. De sluiting van de kredietkraan heeft ernstige gevolgen. Het tast niet alleen de groene innovatie aan, maar leidt ook tot onnodig verlies van banen, van toekomstperspectief van mensen en tot een verdere aantasting van de reputatie van de banken. GroenLinks vindt daarom dat de ministers het probleem serieuzer moeten nemen dan uit de brief van afgelopen vrijdag blijkt.

Wij hebben nu te maken met de ernstigste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, maar toch gaat het volgens deze ministers redelijk met de kredietverlening door de banken, beter dan tijdens eerdere perioden van crises. Als dat werkelijk waar zou zijn, dan schreeuwt dat toch om een verklaring? Onze banken zitten nog steeds in grote problemen, hebben moeite om kapitaal aan te trekken, stellen volgens De Nederlandsche Bank ook scherpere voorwaarden, en toch verlenen ze meer krediet dan in eerdere crises? Dan moet je toch als verantwoordelijk bewindspersoon de banken en de toezichthouders bij je roepen om te doorgronden wat hier nu werkelijk aan de hand is? Wat gaat er dan schuil achter die globale cijfers over de kredietverlening? Dat moet je dan toch boven tafel willen krijgen? Nu de bewindspersonen dat zelf in hun brief van vrijdag niet doen, vind ik dat de Kamer hier aan zet is en de bewindslieden tot de orde moet roepen. Ik vind deze bewindspersonen op dit punt echt te laks in het achterhalen van de werkelijkheid.

De econoom Sweder van Wijnbergen suggereerde afgelopen maandag in de Volkskrant wat de GroenLinks-fractie al langer vreesde. Hij geeft twee verklaringen voor de kredietgroei. Bedrijven kunnen geld opnemen uit kredietfaciliteiten die al aan hen zijn toegekend, maar nog niet zijn volgelopen. Ze kunnen van de bank ook een nieuwe lening krijgen. Na de kredietcrisis hebben bedrijven razendsnel hun kredietfaciliteiten volledig opgenomen, terwijl er juist minder nieuwe kredieten zijn afgesloten, zo blijkt uit Amerikaans onderzoek. In Nederland doet zich volgens Van Wijnbergen ongetwijfeld hetzelfde fenomeen voor. Het volledig gebruiken van de bestaande kredietfaciliteiten of het laten vollopen van de bestaande kredietfaciliteiten zou de cijfers van De Nederlandsche Bank over de kredietverlening kunnen flatteren. Ik hoor graag van de minister van Financiën of dit in Nederland inderdaad het geval is, en of dat ook die schijnbare paradox kan verklaren dat wij tegelijkertijd in de zwaarste crisis ooit zitten, maar dat het toch nog lijkt mee te vallen met de kredietgroei. In de brief die wij voor de zomer nog krijgen, wil ik de uitgesplitste cijfers op dit terrein zien. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Ten slotte heb ik een vraag aan beide bewindspersonen. Vinden zij het werkelijk acceptabel dat de banken door hun kredietbeleid procyclisch werken en de crisis versterken? De fractie van GroenLinks hoopt van harte van niet, maar wij lezen dat wel in de brief van vrijdag. Graag hoor ik van deze bewindspersonen dat zij alsnog bereid zijn om na te denken over effectieve manieren om banken positief te laten bijdragen aan de economie en dat zij een eind willen maken aan de procyclische werking.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik deel een belangrijk deel van de kritiek van mevrouw Sap, maar ik mis een onderdeel in haar verhaal. Daarover hebben wij al een aantal keren in de Kamer gesproken. Misschien is er in het verleden wel te gemakkelijk krediet verleend. Dan is het niet meer dan logisch dat banken dat regime hebben aangescherpt. Daar hoor ik mevrouw Sap niet over. Hoe staat de GroenLinks-fractie daarin?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Overkreditering, dus te gemakkelijk krediet verlenen, is ook volgens de fractie van GroenLinks een van de belangrijkste oorzaken van de crisis waar wij nu in zitten. Deze te gemakkelijke kredietverlening heeft zich met name in de Verenigde Staten voorgedaan op de huizenmarkt, met de particuliere hypotheken, en in mijn visie wat minder op de bedrijvenmarkt. Uiteraard moeten banken heel goed kijken of ze te risicovolle projecten al dan niet voor hun rekening willen nemen. Wij hebben het nu over iets anders, namelijk over hardnekkig aanhoudende signalen dat banken in principe gezonde investeringsprojecten en nieuwe aanvragen niet meer willen honoreren en eigenlijk alleen nog oude kredieten laten vollopen. Dat is een tegenreactie die te sterk is en te ongewenst. Bovendien versterkt zij de crisis en dat moeten wij niet willen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wel wat mevrouw Sap zegt. Toch vraag ik mij af of de situatie in dit debat – dat kan handig zijn in een debat – niet al te zwart-wit voorgesteld wordt. Mevrouw Sap zegt dat het hierbij gaat om een antireactie van de banken. In mijn termijn zal ik nog ingaan op het spel dat momenteel gespeeld wordt. Mevrouw Sap zegt dat het probleem zich vooral op de huizenmarkt voordeed. Misschien kregen ook bedrijven vanuit een soort rozengeur-en-maneschijngedachte wel te gemakkelijk krediet. Die situatie is nu veranderd. Dat is wellicht een signaal dat het hele systeem te zwak geworden was.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat zou kunnen. De GroenLinks-fractie wil dat wij ophouden om zo speculatief te praten over deze zaken. Wij moeten eerst eens inzicht hebben in wat wij nodig hebben. Dat is ons hoofdpunt. De globale cijfers van De Nederlandsche Bank die nu beschikbaar zijn, maken het eigenlijk niet mogelijk om een goede analyse te maken van wat precies het probleem is. Ze maken het dus evenmin mogelijk om gericht te schieten en gericht aan een oplossing te werken. Ik vind dat het kabinet dat al veel langer had moeten doen. Mijns inziens moet dat op zo kort mogelijke termijn alsnog gebeuren.

De heer Tang (PvdA):

Feitelijk vraagt mevrouw Sap naar iets wat al is toegezegd door de minister van Financiën aan mevrouw Blanksma tijdens het vragenuurtje van één of twee weken geleden. Bij die gelegenheid is het kabinet gevraagd om te komen met een analyse van de kredietverlening. Nu vraagt mevrouw Sap hier weer om. Klopt dat? Wat kan volgens haar gebeuren om de kredietverlening beter op gang te brengen als deze momenteel te restrictief is?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn antwoord op de eerste vraag luidt: nee, dat klopt niet. De heer Tang verwijst naar de mondelinge vraag die ik zelf heb ingebracht. De minister heeft naar aanleiding van vragen van mij en van mevrouw Blanksma voor deze zomer een brief toegezegd waarbij hij nader zal ingaan op kredietregistratie. Dit specifieke punt, dus het soort krediet dat verleend wordt en de vraag of bestaande kredietfaciliteiten vollopen omdat bedrijven in de problemen zitten of omdat nieuwe aanvragen geen kans maken – dit zou verklaren waarom wij voortdurend klachten krijgen – is toen niet expliciet aan de orde geweest. Dit belangrijke punt moet mijns inziens vandaag wel aan de orde zijn. Uit de brief van vrijdag blijkt dat het probleem niet serieus genoeg genomen wordt. Ik ben er dan ook niet gerust op dat dit wel het geval is in de brief die voor de zomer is aangekondigd, tenzij wij met elkaar hard aan de bel trekken.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Sap wil een brief die nog niet verschenen is alvast amenderen; dat is prima. De GroenLinks-fractie ontvangt signalen dat er restrictief met kredieten wordt omgegaan. Wat moet er volgens haar gebeuren?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie vindt het belangrijk dat iedere kredietaanvraag op zijn individuele merites beoordeeld wordt. Naar ik begrepen heb, worden in de kredietaanvraagprocedure van banken volledige sectoren op voorhand afgeserveerd omdat ze als te risicovol gepercipieerd worden. Je kunt dus nog zo'n mooie, onderbouwde aanvraag hebben die ook gezond is in bedrijfseconomische termen, je komt er niet door omdat je toevallig in een sector zit die banken ervaren als een groot risico. Afgelopen week hebben wij in de krant kunnen lezen dat met bepaalde computermodellen wordt gewerkt die op rood staan. Dat is veel te gemakkelijk. Wij vinden dat banken een goede, individuele kredietbeoordeling moeten maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoor dat de muziek in de Statenpassage is begonnen.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is De Bollenband, een heel mooie band!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Volkskrant kopte vorige week dat banken op hun geld zitten, maar de minister ontkende dit bericht in het vragenuur. Er was niets van waar: kijk maar naar de cijfers. Ook de oorspronkelijke bron, De Nederlandsche Bank, zwakte het bericht bij nader inzien af. Eigenlijk komt het erop neer dat wij het niet weten. Wij weten dat het kredietvolume nog steeds groeit, maar niet of er minder nieuwe leningen worden verstrekt. De oorzaak van een groeiend kredietvolume kan ook liggen in het gegeven dat bedrijven voor de zekerheid meer uit hun bestaande kredietfaciliteiten opnemen, zoals mevrouw Sap al heeft gezegd. Kan de minister inzicht verschaffen in het aantal nieuwe kredietaanvragen en het aantal dat wordt gehonoreerd? Dit zou de zaak namelijk kunnen verhelderen.

De minister geeft wel in zijn brief aan dat de acceptatiecriteria worden aangescherpt. De banken zijn verworden van casino's tot op-safe-spelers. Tot voor kort kon iedereen een bank binnenwandelen voor een krediet, maar nu worden strenge voorwaarden en onderpanden geëist. De PVV wil zeker niet dat banken onverantwoord krediet verstrekken, maar ze moeten ook niet doorslaan naar kredietaversie. Banken hebben immers een maatschappelijk belang en dat was tenslotte de reden waarom wij er 80 mld. aan belastinggeld in hebben gestoken. De banken moeten nu ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen door op normale wijze kredieten te verstrekken tegen een redelijke rente. Alles wijst erop dat dit nu niet gebeurt en banken overdreven terughoudend zijn. Hiermee verergeren ze de crisis. Bedrijven gaan onnodig failliet en de huizenmarkt gaat onnodig op slot. Dit is voor de PVV onacceptabel. Daarom wil de PVV dat de minister banken die zijn overgenomen of die staatssteun krijgen, oproept om het goede voorbeeld te geven. Het vertrouwen moet tegen normale condities terugkeren in de markt. De minister moet zijn verantwoordelijkheid nemen en zich niet achter cijfers verschuilen. Hij moet opkomen voor de belangen van burgers en bedrijven, en niet alleen voor de belangen van de banken.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Banken zeggen dat bedrijven niet willen lenen en bedrijven zeggen dat banken niet willen lenen. Gek genoeg kunnen beide beweringen waar zijn. Door de economische recessie zijn de vooruitzichten van veel bedrijven niet zo gunstig en daarom zijn bedrijven voorzichtig. Voor stilvallende bedrijven zijn kredieten immers niet zo hard nodig. Banken zijn daarom ook voorzichtig, want aan omvallende bedrijven behoren geen kredieten te worden verstrekt. Tegelijkertijd kunnen banken wel eens te voorzichtig zijn. Dat is de ervaring in voorgaande recessies, met name in continentaal-Europese landen, en dat is zeker de ervaring in deze recessie. Dit is niet alleen af te leiden uit de stroom verhalen hierover van ondernemers die geen nieuw krediet kunnen krijgen of onder flauwe voorwendselen hun oude krediet kwijtraken, maar ook uit de rentestand. Zo is in Nederland de spaarrente relatief hoog. Dat werkt door in de uitleenrente. Zo is het renteverschil tussen bedrijfs- en staatsobligaties historisch hoog: 8 procentpunt is geen uitzondering.

Niet alleen banken, maar ook andere kapitaalverschaffers zijn te voorzichtig. Gisteren zag ik het jaaroverzicht van de NVP, de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen. In 2008 zijn de nieuwe participaties in omvang meer dan gehalveerd, mede door een slecht vierde kwartaal. Met name investeringen in nieuwe bedrijven hebben een klap gekregen. Ook participatiemaatschappijen zijn huiverig, in het bijzonder voor onbekende risico's.

Bedrijven zijn nu vaak niet gebaat bij nog meer schulden, gegeven de vele schulden op hun balansen. Een deel van het bedrijfsleven gaat wel degelijk onder schulden gebukt. Denk hierbij maar aan de opkoopfondsen en de praktijken die deze met zich hebben gebracht. Bedrijven zijn niet altijd gebaat bij schulden en banken niet bij nog meer onbekende risico's, gegeven de vele risico's op hun balansen, zoals de waarde van gestructureerde producten. Risicovolle tijden vragen om risicodragende vormen van kapitaal, dus eigen vermogen en achtergestelde leningen.

Ik heb drie vragen aan de ministers. Zijn zij ten eerste bereid om de kredietverlening uitgebreid in kaart te brengen? Ik steun hiermee overigens het verzoek dat mevrouw Sap eigenlijk al eerder heeft gedaan. Dit verzoek gaat verder dan alleen het volume van de kredietverlening. Het gaat ook om andere indicatoren voor de kredietverlening, zoals de rente. Ook gaat het om andere bronnen van kapitaal, niet alleen om kredietverstrekking door banken.

Kunnen zij ten tweede een verklaring geven voor de relatief hoge spaarrentes in Nederland? Kan een reden hiervoor gelegen zijn in de herfinanciering van Fortis, dat nu nog kortlopende schulden heeft bij de Staat, maar geld uit de markt moet trekken?

Zijn er ten derde manieren om het aanbod van risicodragend kapitaal te vergroten: geen schulden maar eigen vermogen voor bedrijven? Is bijvoorbeeld de minister van EZ bereid om naar Alternext te kijken? Er ligt namelijk nog een amendement van vorig jaar dat op uitvoering wacht. Is de minister van EZ bereid om te kijken naar het aantrekken van eigen vermogen via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen of via participatiemaatschappijen? Die zijn waarschijnlijk beter dan banken in staat om bedrijven te beoordelen over de uitbreiding van de groeifaciliteiten als ze niet in aanmerking komen voor de Garantie Ondernemersfinanciering.

Het meldpunt voor ondernemers is al aan de orde geweest in debatten. Ik weet dat er een meldpunt is opgezet door VNO-NCW, MKB-Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken. Mijn ervaring is dat dit meldpunt er wel is, maar dat ondernemers het niet kunnen vinden. Is het een idee om dat landelijk meer bekendheid te geven?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij weten ondernemers het meldpunt MKB Servicedesk heel goed te vinden. Dat is inderdaad een initiatief van onder andere MKB-Nederland. Ik heb echter een andere vraag. De klachten die bij het MKB Servicedesk binnenkomen, hebben vooral betrekking op het Besluit Borgstelling MKB (BBMKB). Wat vindt u ervan dat banken nog steeds stellen dat hun medewerkers onvoldoende bekend zijn met dat BBMKB waardoor zij ondernemers die een verzoek indienen voor krediet middels een beroep via SenterNovem op het BBMKB niet voldoende weten te bedienen?

De heer Tang (PvdA):

Ik hoop dat de bekendheid met de verschillende garantieregelingen toeneemt, ook omdat er net een nieuwe regeling is bijgekomen. Wij vragen dat echter aan de minister. Ik ben het in ieder geval met u eens dat die regelingen voldoende bekend moeten zijn, want als ze niet bekend zijn, zullen ze niet voldoende worden gebruikt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zitten inmiddels al driekwart jaar diep in deze crisis. Dan is het toch belachelijk dat wij nog steeds spreken over onvoldoende bekendheid van regelingen die op dit moment juist een redding kunnen zijn voor bedrijven in nood? U kunt toch net als ik niet accepteren dat het kabinet komt met het excuus, onder andere in het jaarverslag van Economische Zaken, dat de regeling nog onvoldoende bekend is bij de banken?

De heer Tang (PvdA):

De regeling waarop ik doelde, is de Garantie Ondernemersfinanciering. Die is pas sinds kort gestart. Ik vind het dus niet zo vreemd dat die nog wat onbekender is dan de regelingen die al een tijd bestaan, zoals de BBMKB. Ik mag hopen dat die iets breder bekend is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het feit dat banken veel minder kredieten verstrekken, ook aan gezonde bedrijven, is ons bekend sinds de minister van Financiën daarin een aandeel heeft genomen. Toch vraagt u nu weer aan de minister om dat nog een keer in kaart te brengen. Vindt u het niet rijkelijk laat om dat nu nog te vragen? Vindt u het ook niet vreemd dat de minister nog steeds geen duidelijkheid heeft gegeven?

De heer Tang (PvdA):

Ik verzoek niet alleen om te kijken naar de kredietverlening door banken, maar ook naar andere vormen van kapitaalverschaffing. Daarbij zullen wij waarschijnlijk hetzelfde fenomeen waarnemen. Dat heeft ermee te maken dat wij nu een fenomeen zien dat wij elke recessie zien: kapitaalverschaffers worden te voorzichtig en zijn bang dat juist de bedrijven aankloppen die problemen hebben. Dat is een van de problemen. Dat is ook een van de redenen dat de kapitaalvereisten bij banken nu procyclisch zijn – ik meen dat mevrouw Sap daar ook naar verwees – terwijl die eigenlijk anticyclisch zouden moeten zijn. Dat betekent ook dat er veranderingen moeten komen in het Bazel II-akkoord. Die veranderingen moeten ertoe leiden dat kapitaal, juist in een laagconjunctuur, gemakkelijker toegankelijk is. Nu is kapitaal juist in een hoogconjunctuur heel gemakkelijk te toegankelijk. Die discussie is dus wat ingewikkelder, want dat heeft dus ook te maken met de herziening van Bazel II.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat was een lesje economie – dank u – maar het was geen antwoord op mijn vraag. Wat vindt u ervan dat banken, terwijl een lening loopt, de lening openbreken en dan de voorwaarden verscherpen?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb ook met een ondernemer gesproken die door een formaliteit zijn krediet dreigt kwijt te raken. Daar refereerde ik aan. Ik heb in mijn betoog staan: onder flauwe voorwendselen kredieten kwijtraken. Banken moeten niet op die manier met hun klanten omgaan. Daar moeten wij banken ook op aanspreken. Het maakt echter niet uit of wij die banken financieren of niet; wij moeten banken eigenlijk altijd erop aanspreken dat ze een nutsfunctie hebben die van levensbelang is voor bedrijven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U vindt ook dat de minister de banken daarop moet aanspreken?

De heer Tang (PvdA):

Ik had gehoopt dat het meldpunt partijen bij elkaar zou brengen. Het idee was om te proberen bedrijven en banken bij elkaar te brengen. Wij kunnen daar natuurlijk tussen gaan zitten. Wij kunnen proberen een en ander vanuit Den Haag te regelen. Dat lijkt mij niet nodig. Laten wij dus de partijen bij elkaar brengen en ervoor zorgen dat die klachten goed worden gemeld en serieus worden genomen. Ik meen dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Tang zei dat er op dit moment in de markt te weinig risicodragend kapitaal is. Ook wij hebben dat in een eerdere instantie met de minister van Economische Zaken besproken. Hij ziet op dit punt een rol weggelegd voor de ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Aan welke bedragen denkt de heer Tang en waar komt de dekking vandaan?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb de minister van Economische Zaken gevraagd om te bezien of hier geen mogelijkheden liggen, maar laten wij nu niet beginnen bij de moeilijkheden, maar bij de mogelijkheden. Ik denk dat er met name voor kleinere bedrijven problemen zijn. AKZO bijvoorbeeld kan nog bedrijfsobligaties uitgeven. Ze betaalt daar een hoge prijs voor, maar krijgt het geld wel binnen. Maar het zijn met name de kleine en middelgrote bedrijven die geen toegang hebben tot kapitaal en daardoor in de problemen kunnen komen. Als dat zo is, waarom zouden wij dan niet kijken naar mogelijkheden om dat uit te breiden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben het ermee eens dat het noodzakelijk is om meer risicodragend kapitaal te verschaffen aan dit soort bedrijven, maar misschien kunnen wij de minister een handje helpen.

De heer Tang (PvdA):

Wat geldt voor banken geldt natuurlijk ook voor participatiemaatschappijen. Dat zult u met mij eens zijn. Je moet geen kapitaal verschaffen aan bedrijven die op het punt van omvallen staan. Wij zijn op zoek naar die instellingen – banken, participatiemaatschappijen, enz. – die goed kunnen beoordelen wat de vooruitzichten van bedrijven zijn. Dat is eigenlijk de individuele benadering waarvoor mevrouw Sap pleitte. Ik hoop die wel te vinden bij regionale ontwikkelingsmaatschappijen en participatiemaatschappijen omdat zij waarschijnlijk beter dan banken in staat zijn om vooruitzichten van individuele bedrijven te beoordelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U doet een oproep aan de minister om erop toe te zien dat bedrijven normale kredieten verstrekken, maar verder gaat u niet. U weet toch ook dat er geluiden komen uit de markt dat met name banken die nu in handen van of geholpen zijn door de overheid heel terughoudend zijn, zelfs als het gaat om een heel simpel overbruggingskrediet? Wij hebben het nu niet over risicodragend kapitaal en investeringen, want in deze crisis zal nauwelijks iemand denken aan investeren, maar vooral over overbruggingskredieten. Vindt u niet dat de minister meer in charge moet zijn als het gaat om Fortis ABN in het verstrekken van overbruggingskredieten, zodat kleine bedrijven niet onnodig failliet gaan?

De heer Tang (PvdA):

Als u bedoelt dat de minister kredieten moet gaan beoordelen voor bedrijven, geloof ik niet dat dat de weg is, vooral niet omdat juist deze banken nog in de problemen zijn. Wij moeten niet doen alsof omdat ABN AMRO ondersteund wordt of in staatshanden is er zomaar kredieten moeten worden verstrekt. Ik begrijp juist dat er bij ABN AMRO 5000 banen weggaan. Het is dus niet het moment om een bank nog meer in de problemen te brengen door onverantwoorde risico's aan te gaan. U zult dat ook niet willen, maar men moet niet denken dat een bank die in staatshanden is beter in staat is om kredieten uit te geven. Nee, ze zijn in staatshanden met een reden, ze zijn in de problemen geraakt en wij moeten ze uit de problemen trekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U bent het toch met mij eens dat als die banken die in de problemen zijn oneigenlijk terughoudend zijn met het verstrekken van kredieten, waardoor weer bedrijven failliet gaan die hun schuld niet aan diezelfde banken kunnen aflossen, die banken alleen maar verder in de problemen komen waarvoor wij weer kunnen opdraaien en de hele economie verder in de ellende raakt? Wij moeten voorkomen dat de houding van de banken de crisis alleen maar verergert. Met wat u zegt, keurt u dat goed.

De heer Tang (PvdA):

Over het algemene principe kunnen wij het misschien nog wel eens zijn maar u hebt mij nog steeds niet duidelijk kunnen maken hoe u dat wilt bereiken. U kunt toch moeilijk zelf al die kredieten gaan beoordelen? Dat zullen wij toch echt aan de banken zelf moeten overlaten. Het gaat erom banken zo ver te krijgen dat ze op individuele basis bedrijven beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vanmorgen konden wij in de krant lezen dat ABN AMRO een kapitaalinjectie zal vragen van de Nederlandse Staat. Het bedrijf heeft niet voldoende kapitaal om te voldoen aan de eisen van de toezichthouder. Daar komen mijn eerste vragen dan ook. Leidt dit tot problemen met kredietverstrekking, speelt dit bij nog meer banken? De Nederlandse overheid heeft veel geld gestoken in de banken. Welk effect hebben de kapitaalinjecties op de kredietverlening? ING heeft bij de laatste steunoperatie toegezegd om 25 mld. extra uit te lenen. Dat was de afspraak, maar hoe staat het met deze belofte? En welk effect zal de nieuwe kapitaalinjectie voor ABN AMRO hebben op de kredietverlening?

De kredietverlening aan bedrijven neemt af. Volgens de minister van Economische Zaken kunnen veel bedrijven moeilijk aan krediet komen. De banken draaien de geldkraan dicht. Volgens minister Bos is er weinig aan de hand: de kredietverlening is nog steeds hoger dan vorig jaar. Op welk van deze twee inzichten wordt het beleid van het kabinet gebaseerd?

Er zijn maatregelen getroffen om de kredietverlening op peil te houden, maar de faciliteiten die de banken bieden zijn nog weinig bekend. Uiteraard is het goed dat er aandacht wordt besteed aan vergroting van de bekendheid van deze regelingen, maar wordt daarbij ook aandacht besteed aan andere mogelijkheden, zoals de European Investment Bank? Kan de minister van Economische Zaken aangeven of de banken de regelingen wel zinvol vinden? De groeifaciliteit dekt bijvoorbeeld 50% risicovol kapitaal. De andere 50% van het risico moet worden opgevangen door de banken, dus die moeten nog steeds risicovol kapitaal verschaffen. Kunnen en willen de banken dit doen en hebben dergelijke overheidsmaatregelen wel effect als de problemen van de banken zich op een fundamenteler niveau bevinden? Graag een reactie.

Banken rekenen, bovenop de standaardrentes, hoge renteopslagen. Hoe wordt hierop toezicht gehouden en, vooral, hoe wordt ervoor gezorgd dat deze ooit weer verdwijnen? Het geld dat ING extra zou uitlenen, gaat naar Nederlandse bedrijven. Ik zou dat een vorm van protectionisme willen noemen. Is de kredietverstrekking uit het buitenland gedaald? Verlenen de Nederlandse banken nog steeds kredieten aan het buitenland? Kan de minister van Financiën aangeven wat hierover is besproken op Europees niveau en bij de G20?

Het blijft onrustig in bankenland. De banken spelen een essentiële rol in de economie. Natuurlijk moeten wij voortdurend zoeken naar een evenwichtige handelwijze, maar ik vind dat we moeten blijven kijken naar welke, meer fundamentele, problemen ten grondslag liggen aan het niet-verstrekken van kredieten. De kredietverlening moet dus uitgebreid in kaart worden gebracht, zodat we kunnen weten waar de problemen zich precies bevinden en hoe we het best kunnen handelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Vandaag hebben we het over een belangrijk onderwerp: de economische crisis, die onze welvaart bedreigt. Ik noem enkele ontstellende feiten: de toename van de werkloosheid is in april verdubbeld; de algemene werkloosheid klimt al snel naar 4,6%; onze export neemt af; meer en meer Nederlandse bedrijven komen in problemen door een gebrek aan krediet. De mensen in het land hebben het zwaar en het mkb, de motor van onze economie, de motor achter de creatie van banen, dreigt stil te vallen. Dit mogen we niet laten gebeuren, maar het is precies wát er op dit moment gebeurt. De redenen zijn schandalig.

Het geld dat nodig was om banken overeind te houden, komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar moet opgebracht worden door de Nederlandse belastingbetaler. Onze staatsschuld neemt zienderogen toe, elke nieuwgeboren Nederlander wordt meteen opgezadeld met een schuld van € 21.000, een schuld die niet aan hem of haar te wijten is, maar waarvoor hij of zij de rest van zijn leven hard zal moeten werken om die af te betalen.

In de steunverlening aan banken is heel veel geld van de belastingbetaler gestoken. Met enig risico, zei de minister van Financiën, maar ook met kans op winst. Kan hij een tussenbalans geven? De ING Bank is sinds de ingreep van minister Bos een bank geworden van ons allemaal, een bank waarin wij allen een aandeel hebben. Door de vele miljarden die de minister heeft gegeven, hebben de belastingbetalers een recht verdiend: een recht op dankbaarheid van de ING en het recht dat ING zich aan de afspraken houdt. Maar wat zien we gebeuren? De banken die in leven worden gehouden van ons geld zijn conservatief en uitermate krenterig bij het verlenen van krediet. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Bij een eerdere steunverlening aan de ING was de conditie dat die bank in 2009 in Nederland 25 mld. extra krediet zou verlenen. Wat is daarvan terechtgekomen, vraag ik de minister van Financiën. Ik wil ook graag cijfers zien. Ik vraag dat nog een keer, want deze minister wil nog wel eens een vraag vergeten. Ik wil hier graag een heel helder antwoord op hebben, een antwoord met cijfers.

En dan de hypotheekrente. Inmiddels is het rentepercentage van de Europese Centrale Bank teruggebracht naar een zeer lage 1. De Nederlandse banken weigeren die echter door te berekenen aan de burgers. De ING zou voorop moeten lopen in het doorbereken van deze 1% naar huiseigenaren en starters. Edoch, dat gebeurt niet. De bank blijft op het belastinggeld zitten. Waar de ECB heldere richtlijnen geeft en aanbevelingen doet ten aanzien van kredietverlening en renteberekening aan individuele burgers en bedrijven, houdt de ING, onze bank, de hand stevig op de knip. Dat is ongelooflijk. Steeds meer bedrijven gaan failliet en steeds meer burgers komen in onoplosbare problemen.

Trots op Nederland eist van de minister dat hij met heldere richtlijnen komt en met harde maatregelen om te zorgen dat die kredietverlening door de banken in het algemeen, en door de ABN AMRO en ING in het bijzonder, weer op orde komt en weer gaat draaien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting 2009 wees de SP op de gevaren van te krappe kredietverstrekking. Minister Van der Hoeven deed de volgende uitspraken: "De overheid mag niet op de stoel van banken gaan zitten. De banken zijn bij uitstek toegerust om risico's in te schatten en wij gaan banken absoluut niet dwingen om geld uit te lenen." Dat is dus een gebrek aan visie van deze minister. De VVD meldde zelfs dat wij in een permanente kredietcrisis terecht zouden komen als wij meer toezicht zouden houden op banken om ervoor te zorgen dat zij wel voldoende krediet zouden blijven verstrekken. Nu huilt ook de VVD mee.

De afgelopen maanden was er een continu getouwtrek tussen de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Ondernemers noch Kamer weten wat het kabinet wil. De ministers zeggen in hun brief van afgelopen vrijdag dat het gebruikelijk is dat kredietverstrekking in tijden van laagconjunctuur afneemt. Is dat wel zo? Juist bij laagconjunctuur kan er ook meer behoefte zijn aan krediet voor continuïteitsfinanciering. Duidelijkheid over de mate van kredietverstrekking ontbreekt.

De ministers zeggen bovendien dat in december 2008 voor 10 mld. is gesecuritiseerd. Als De Nederlandsche Bank weet hoeveel banken hebben gesecuritiseerd, dan moet ook bekend zijn hoeveel nieuwe kredieten zijn verstrekt. Eisen de ministers van de banken dat zij aangeven welk deel van de kredieten nieuwe kredieten betrof en welk deel het vollopen van bestaande kredieten? Dat is al eerder verzocht, maar het kabinet verschuilt zich achter onvolledige cijfers.

De minister van Financiën geeft banken keer op keer het voordeel van de twijfel. De situatie rond de exportkredietverzekeringen toont aan dat hij de urgentie niet ziet. Eerst wilde het ministerie niet luisteren, men zag het probleem niet. Nu wacht het bedrijfsleven nog altijd op maatregelen. Keer op keer beloofde de minister van Financiën dat er een oplossing zou komen. Tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd. Ik heb vanochtend nog een aantal bedrijven gebeld en allemaal vroeg men hetzelfde: waarop is het wachten, minister?

Tijdens recent overleg over moeizame kredietverstrekking gaven de bewindspersonen van Economische Zaken aan dat zij het allemaal heel erg vinden en er wat aan zullen doen. Inmiddels zijn wij weer een maand verder. Wat is er eigenlijk gebeurd? Vanochtend sprak ik de MKB Servicedesk. Er is vandaag een gesprek gevoerd tussen ING en de MKB Servicedesk, waar nog steeds veel klachten van ondernemers over krediet binnenkomen. Dit gesprek heeft op initiatief van de ING plaatsgevonden. Dat is positief. Van het ministerie van Economische Zaken heeft de MKB Servicedesk intussen nog niets gehoord. Ik neem dat de minister heel erg kwalijk. Er is nog niets gebeurd! Waar wacht de minister op?

Bij het rondetafelgesprek over kredietverstrekking werd onlangs gepleit voor regelingen waarbij de overheid voor 100% garant staat. In feite pleiten dus de verschillende banken en bedrijven voor een nieuw aangepast achtergesteld krediet, zoals dat indertijd via de Nationale Investeringsbank door de staat werd gegeven. Op dit voorstel van de SP werd negatief gereageerd. Toch is dit volgens ons de beste oplossing om in tijden van crisis bedrijven door de zware tijden heen te slepen. In het jaarverslag van Economische Zaken werd gezegd dat de BBMKB-regeling en de groeifaciliteit in 2008 onderbenut zijn gebleven. Het is onvoorstelbaar dat men nu stelt dat banken onvoldoende bekend zijn met deze regeling. Wij zijn toch niet sinds gisteren bezig? Hoe kan het dat driekwart jaar na het uitbreken van deze crisis een excuus als dit nog altijd wordt geaccepteerd?

Ten slotte een korte vraag. Is het kabinet bereid om na te denken over een maatregel die het grootbedrijf verplicht om, zoals in Frankrijk, een fatsoenlijke termijn te hanteren voor haar betalingen aan het kleinbedrijf? Nu heeft bijvoorbeeld de HEMA een betalingstermijn van meer dan honderd dagen voor het kleinbedrijf. Daarmee draait dit bedrijf een aantal ondernemers de nek om.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Mijn mailbox puilt uit van de klachten van bedrijven over de onmogelijkheid om krediet te krijgen. Het gaat vaak om schrijnende situaties die door een alertere houding van de banken hadden kunnen worden voorkomen. Dergelijke berichten lezen wij allemaal dagelijks in de krant. Wij horen het van bedrijven, van De Nederlandsche Bank en van economen. Ook brancheverenigingen staan wekelijks bij mij op de stoep met hun pleidooi om banken aan te moedigen blijvend verantwoorde kredieten te verstrekken.

Ik geef gevolg aan dit pleidooi en ik spreek de minister hierop dan ook aan. Ik word dan echter geconfronteerd met een minister in een ontkenningsfase. Volgens hem moeten uitspraken van De Nederlandsche Bank over de krimp in de kredietverlening anders worden geïnterpreteerd. Wij zien het blijkbaar allemaal verkeerd. Ook banken zeggen dat zij blijven financieren. De vraag is echter of zij dit wel kunnen beoordelen, aangezien ze het eigenlijk helemaal niet registreren. Vanwaar die ontkenningen? Ook de heer Hermans van MKB Nederland ontkent dat bedrijven problemen hebben met het krijgen van krediet. Hoe komt hij daar toch bij?

De opengestelde extra borgstellingen van de Staat, de groeifaciliteiten en de innovatiekredieten worden op dit moment nauwelijks benut. Waarom niet? Zijn ze soms te complex? Verbinden wij er soms te veel voorwaarden aan? Deze regelingen zijn juist bedoeld om deze periode van zwaar weer te overbruggen. De minister van Economische Zaken is hiermee bekend en gaat in gesprek met de bedrijven. Ik hoop dat zij ook met de banken in gesprek gaat. Wat gaat zij eigenlijk met hen bespreken en wanneer koppelt zij hierover terug naar de Kamer? Wat vindt zij er verder van dat de minister van Financiën het bestaan van dit probleem ontkent?

De CDA-fractie is zo langzamerhand het spoor bijster. Wie heeft er nu eigenlijk gelijk? Welke cijfers kloppen? Wat is de ratio en wat is de emotie in het verhaal? Alleen als er volstrekte duidelijkheid is, kunnen wij eventueel tot actie overgaan. Deze patstelling is onwenselijk. Ook willen wij een duidelijk beeld krijgen van de typen kredietverlening door banken. De GroenLinks-fractie vraagt hier ook naar. Kredietgroei kan op twee manieren verklaard worden. Bedrijven kunnen geld opnemen uit bestaande kredietfaciliteiten of ze kunnen een nieuwe lening afsluiten. Bekend is dat bedrijven sinds de kredietcrisis razendsnel hun kredietfaciliteit volledig vol hebben laten lopen. Nieuwe kredieten werden nauwelijks afgesloten. Het vol laten lopen van kredietfaciliteiten kan cijfers echt flatteren, zeker die van De Nederlandsche Bank. Is dat hier soms ook aan de hand?

Het Financieele Dagblad kopt vandaag: ABN AMRO vraagt Bos om extra geld. De kapitaalbuffers zouden namelijk te mager zijn. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit gevolgen heeft voor de kredietverstrekking en de risicotaxaties van deze bank. Hoeveel bedrijven hebben overigens last gehad van deze houding van ABN AMRO en hoe schat de minister van Financiën de problemen in?

De voorwaarden waaronder wordt gefinancierd. Mij komen berichten ter ore dat er geen sprake is van een level playing field bij de banken onderling. Er zijn private banken, publieke banken en met publiek geld gesteunde banken. De voorwaarden en de rentes lopen soms sterk uiteen, waardoor er sprake zou zijn van oneerlijke concurrentie. Hoe beoordeelt de minister dit en wordt er op toegezien dat er sprake is van een level playing field?

De CDA-fractie heeft vorige week gevraagd om aanvullende feitelijke informatie. De minister heeft ook toegezegd dat die informatie voor de zomer naar de Kamer komt. Ik zou graag zien dat de minister hiermee haast maakt en binnen twee weken deze feiten naar de Kamer stuurt. Dan kunnen wij nog voor de zomer met elkaar een aanvullend debat over dit onderwerp hebben. Bij dit dossiers is het namelijk niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf.

Minister Cramer:

Net als bij mevrouw Sap deel ik een belangrijk deel van uw kritiek. U spreekt over het vollopen van de kredietfaciliteiten, maar u concludeert daaruit niet dat daarmee is voldaan aan een deel van de kredietbehoefte.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het gaat mij vooral om feiten en cijfers. Het geld waarover bedrijven beschikken door het vollopen van hun kredietfaciliteiten, stond die bedrijven al ter beschikking. Nieuwe leningen en nieuwe faciliteiten zijn echter nodig voor nieuwe activiteiten van ondernemingen. En ik weet niet wat de reden is dat banken die faciliteiten en leningen niet in voldoende mate verstrekken. Ik wil duidelijkheid: heeft het betrekking op het vollopen van de kredietfaciliteiten of zijn er voldoende nieuwe leningen verstrekt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kom straks ook te spreken over het feit dat wij bepaalde dingen niet weten. De stelling dat er sprake is van minder financiering kunt u echter niet hard maken. De minister zegt op basis van de cijfers die De Nederlandsche Bank gisteren heeft verstrekt dat de omvang van de totale kredietverlening op peil is gebleven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Daarom voeren wij vandaag dit debat. Het is zo onduidelijk. De bedrijven klagen steen en been over het gebrek aan kredietfaciliteit en mogelijkheden om bij te financieren. De cijfers spreken dat soms echter tegen; de ene partij zegt van wel en de andere van niet. De ING geeft heel duidelijk het signaal dat zich een krimp voordoet. Wij zijn het spoor bijster.

De heer Tang (PvdA):

Ik durf mijn vraag bijna niet meer te stellen omdat u het spoor bijster bent.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In de getalletjes hoor.

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor u zeggen dat het vijf over twaalf is, maar welke conclusie verbindt u daaraan? Dat is mijn vraag, maar die durf ik eigenlijk niet meer te stellen nu u het spoor bijster bent want nu weet u waarschijnlijk ook niet waar u heen moet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Met het spoor bijster bedoel ik: welke cijfers zijn waar? De bedrijven klagen steen en been. Als gezonde bedrijven geen financieringsfaciliteiten meer krijgen bij banken, dan is dat een feit dat boven tafel moet komen. Daarmee zit ik op de weg van de ratio. Als dat bekend is, kunnen wij actie ondernemen. Wij hebben daar faciliteiten voor. Bedrijven moeten gewoon geholpen worden.

De heer Tang (PvdA):

U weet het niet. U mist de feiten maar u weet wel dat het vijf over twaalf is. Dat weet u dan wel, gelukkig. Ik ben er blij om dat u nog enige houvast heeft. Welke conclusie verbindt u daaraan? Welke conclusie verbindt de CDA-fractie aan de stelling: het is vijf over twaalf en er moet dus wat gebeuren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij moeten erachter komen waarom banken een risicoaversie hebben ontwikkeld in relatie tot het verstrekken van financiering aan bedrijven. Als bedrijven die toekomstperspectief hebben geholpen zijn met een actievere houding, dan is dat de eerste oplossing voor het in stand houden van een gezond MKB.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ga even door op dezelfde voet als de heer Tang. Het is mij ook niet duidelijk wat de CDA-fractie wil. Als het alleen maar gaat om het vollopen van kredieten en de CDA-fractie wil dat er nieuwe kredieten worden verstrekt, wat stelt zij dan voor? Wat moeten wij doen om ervoor te zorgen dat nieuwe kredieten wel verstrekt worden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben groeifaciliteiten, onder meer een duidelijke MKB-regeling. Dergelijke regelingen worden op dit moment niet of nauwelijks gebruikt. Ik vind dat wij banken moeten aansporen om een maatschappelijke positie in te nemen en verantwoordelijkheid te tonen door bedragen onder die garantiestellingen uit te zetten en ervoor te zorgen dat het MKB weer aan financieringsfaciliteiten komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik dan denken aan een checklist van banken voor ondernemers, waarvoor MKB Servicedesk bij het rondetafelgesprek heeft gepleit, zodat ondernemers van tevoren genoeg inzicht hebben in de voorwaarden waaraan zij in elk geval moeten voldoen om mogelijk in aanmerking te komen voor krediet? Dat is geen garantie, maar in ieder geval iets.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U zegt al dat dat geen garantie is, maar mijn fractie pleit in elk geval voor transparantie. Banken moeten heel duidelijk aangeven onder welke voorwaarden al dan niet gefinancierd kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben erg nieuwsgierig en ga daarom graag door op de lijn van de heer Tang. Als u zegt dat het vijf voor twaalf is, dan heeft u wel degelijk een idee van wat er precies mis is. Anders zeg je dat niet. Welke opdracht geeft u mee, behalve de vraag naar een onderzoek over de cijfers, om ervoor te zorgen dat bedrijven wel krediet krijgen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij kunnen in dit kader denken aan de afdelingen bijzonder kredietbeheer binnen de banken. Ons is ter ore gekomen, ook tijdens het rondetafelgesprek, dat veel bedrijven bij banken in het bijzondere kredietbeheer zitten. Die afdelingen worden op dit moment zo ongeveer dubbel bemand. De bedrijven die in die categorie vallen, moeten niet per definitie afgebouwd worden. Er moet ook gekeken worden of bedrijven vanuit bijzonder beheer weer naar een gezonde situatie kunnen worden gebracht. Met het realiseren van een goede turn around kan weer een plek in de economie worden gekregen. Ik ben dus voorstander van banken aansporen om ervoor te zorgen dat bedrijven toekomstperspectief krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het probleem is dat wij niet op de stoel van de banken kunnen gaan zitten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt, maar wij kunnen banken wel aanspreken op hun verantwoordelijkheid om verantwoord te financieren in plaats van niet financieren als gevolg van risicoaversie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is heldere taal van de CDA-fractie: "het is vijf over twaalf, wij spreken de minister aan". Dat is ook de enige die wij hier echt kunnen aanspreken. U zegt dat er een onderzoek moet komen, maar volgens mij hoeft dat niet, want uw mailbox zit vol met mailtjes van ondernemers die duidelijk vertellen wat er aan de hand is. Wanneer wilt u nu duidelijkheid van de minister van Financiën? Wanneer moeten die cijfers er liggen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Over twee weken. Ik wil, als de cijfers duidelijk zijn, voor de zomer hierover een debat om te kijken hoe wij actie kunnen ondernemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U zegt: als de cijfers duidelijk zijn. U verwacht dus – ik zet het maar even scherp neer – voor 1 juni 2009 glasheldere cijfers van de minister over de kredietverlening aan de banken en informatie over de vraag voor hoeveel geld er krediet is verleend en wat de redenen zijn waarom er geen krediet is verleend.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteraard. Dat is ook toegezegd, maar wij willen er voor de zomer een debat over hebben. Wij hebben nog maar vijf weken en dus moeten de cijfers binnen twee weken bekend zijn, waarna wij een debat kunnen voeren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De termijn van twee weken ondersteun ik van harte. Het is belangrijk dat wij op basis van echt inzicht tot goede volgende stappen komen.

Dan kom ik bij de transparantie die door mevrouw Blanksma wordt benadrukt. De GroenLinks-fractie vindt het ook heel belangrijk dat transparant is onder welke voorwaarden banken al dan niet krediet verlenen, maar vindt ook dat je een stap verder moet gaan en moet kijken of die voorwaarden acceptabel zijn. Ons is ter ore gekomen dat banken als onderdeel van die voorwaarden grofmazig hele sectoren afserveren, waarin zij een te hoog risico ervaren. Vindt mevrouw Blanksma dat acceptabel? Vindt zij het voldoende als de voorwaarden transparant zijn of is zij bereid om zo nodig ook te kijken of wij als wetgever voorwaarden aan die voorwaarden moeten stellen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat wij niet op de stoel van de banken moeten gaan zitten. Dat is niet de bedoeling. Banken moeten wel kunnen uitleggen waarom zij wel of niet financieren. In iedere sector zitten ook gezonde bedrijven en ik ga ervan uit dat banken hun positie kennen en die gezonde bedrijven blijven financieren. Ik ga echter niet op de stoel van de banken zitten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Natuurlijk wil ik ook niet dat mevrouw Blanksma op de stoel van de banken gaat zitten. Er zijn echter heel sterke signalen dat banken niet kijken naar de individuele positie van een bedrijf, maar op globale criteria, vaak met computermodellen, de kredietkraan dichtdraaien. Wat zou mevrouw Blanksma vanuit de CDA-fractie willen doen om te garanderen dat banken op een reële manier kijken naar individuele aanvragen en niet groepsgewijs afwijzen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als dat boven water komt in de analyse die de minister ons doet toekomen, dan zullen wij de minister daarop bevragen om te kijken hoe wij banken kunnen aansporen om vanuit hun positie als bankier en als financier van het bedrijfsleven hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Hebben de banken de kredietkraan nu wel of niet dichtgedraaid? Dat is de hamvraag van dit spoeddebat. De signalen die wij vanuit het bedrijfsleven ontvangen, sporen namelijk niet met de update kredietverlening die beide ministers ons vorige week hebben toegestuurd. Niet voor niets heeft de VVD-fractie rondom dit thema het initiatief genomen tot een hoorzitting, iets waaraan andere sprekers ook al hebben gerefereerd. De banken en het kabinet willen ons doen geloven dat de kredietverlening nog steeds toeneemt, maar ondernemers klagen steen en been. Nog voor zij binnen zijn bij de bank, wordt hen al de deur gewezen, zo wordt ons gemeld.

Ik denk dat dit allemaal waar is. Bedrijven met bestaande kredietfaciliteiten hebben hun kredietlijnen helemaal leeg getrokken en dat geld elders geparkeerd. Het wordt niet gebruikt voor nieuwe investeringen. Als de kraan voor nieuwe leningen wordt dichtgedraaid, kan per saldo de totale kredietverlening nog wel op peil blijven. Macro lijkt er dan niets aan de hand te zijn, maar micro kunnen de signalen bijzonder alarmerend en terecht zijn.

Siemens Nederland zei gisteren in Het Financieele Dagblad dat een flink aantal bedrijven heel moeilijk aan krediet kan komen en is daarom zelf voor bank gaan spelen. Ik vraag beide ministers in te gaan op het macrobeeld en de micronarigheid.

Ook wil ik opheldering over de kredietverstrekking van ING aan particulieren en bedrijven. ING heeft bij gelegenheid van de tweede steunoperatie toegezegd om 25 mld. additioneel, dus extra krediet, aan Nederlandse bedrijven en particulieren te verstrekken. Minister Bos heeft bij brief van 18 februari aan de Kamer toegezegd hierover met ING in gesprek te blijven en de Kamer over de voortgang te blijven informeren. Ik vraag de minister om openheid van zaken te geven en zijn toezegging in elk geval gestand te doen.

In een ander artikel in Het Financieele Dagblad lees ik dat ING zich beklaagt over te weinig concurrentie. Men geeft aan dat andere spelers zich uit de markt terugtrekken. Als ING wel door wil omdat het om een goede klant gaat, moet de bank een grotere lening op zijn boeken nemen, simpelweg omdat een andere bank zich terugtrekt. Linksom of rechtsom gaat dat ten koste van andere ondernemers die om krediet komen vragen. Concreet wordt in hetzelfde artikel gezegd dat alleen de Rabobank concurrent is. Graag een reactie van de minister van Economische Zaken, omdat met slechts twee spelers in de markt toch niet van een goede marktwerking kan worden gesproken. Ook graag een reactie van de minister van Financiën wat dit betekent voor het financiële systeem en hoe ik nu de positie moet zien van staatsbank Fortis/ABN AMRO.

De VVD-fractie was vanochtend buitengewoon onaangenaam verrast dat zij uit de krant moest halen dat ABN AMRO minister Bos om extra geld heeft gevraagd. Nog tijdens dit spoeddebat, gedurende het betoog van voorgaande sprekers, heeft ons een brief van de minister bereikt waarin hij schrijft dat hij geen besluiten tot kapitalisatie zal nemen zonder de Kamer volledig in te lichten. Ik vind dat een belangrijke toezegging, maar ik zou nog een stap verder willen gaan. Het is niet alleen maar inlichten, maar het is ook met elkaar in gesprek gaan. Voor de VVD-fractie is belangrijk om hoe veel geld het gaat, waar het voor nodig is, welke andere mogelijkheden er zijn en wat het allemaal betekent voor de kredietverstrekking aan ondernemers. De Kamer gaat weliswaar niet over de strategie van banken, maar wel over belastinggeld.

Dat banken voorzichtiger zijn, is te begrijpen. Dat is ook verstandig. Ook zullen zij hun kapitaalpositie moeten verbeteren. Daar staat tegenover dat wij voor honderden miljarden aan faciliteiten hebben geboden om te voorkomen dat de kredietkraan dichtgaat. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is of deze faciliteiten wel optimaal worden benut. In hoeverre is het vertrouwen tussen banken onderling hierdoor terug? Waar zitten nog concrete knelpunten die de bewindspersonen gaan oplossen? Ik denk dan in het bijzonder aan het ophogen van de Nationale Hypotheek Garantie. Dat geeft namelijk ruimte op de balans van banken, niet alleen voor de hypotheekmarkt maar daarmee ook voor de zakelijke kredietverlening. Ik denk ook aan pensioenfondsen, waaronder die van de sector metaal die voor zichzelf een rol ziet in de kredietverschaffing, maar tegen specifieke knelpunten zegt aan te lopen. Graag een reactie daarop.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn van die dagen dat je het ook allemaal niet meer precies weet. Vandaag is er eentje van. Aan de ene kant word je overspoeld door mails en krantenberichten dat de kredietverstrekking stokt. Aan de andere kant blijft de minister roepen dat er niets aan de hand is, sterker nog, dat de kredietverstrekking zou zijn toegenomen. In de brief die de minister vorige week stuurde, onderbouwt hij deze stelling nog eens. Maar zoals hij zelf ook al stelt, is het vaststellen van kredietverstrekking geen sinecure. Er kunnen allerlei oorzaken zijn die de cijfers vertekenen en zoals de heer Van Wijnbergen stelt, is er ook nog eens een keer verschil tussen krediet en krediet.

Voorzitter. Volgens mijn fractie wordt het tijd om echt helderheid te scheppen. Wij staan hier – ik zeg het ietwat gechargeerd, dat weet ik – week na week te debatteren over zaken die niet helder worden. Er is onrust in de samenleving, onrust in het bedrijfsleven en daarmee ook in de economie. Daar is niemand bij gebaat. Ik vraag de minister dan ook om nog voor het zomerreces met een overzicht te komen van ontwikkelingen op het gebied van nieuwe kredieten in Nederland, uitgesplitst naar sector en grootte van de onderneming. Daarmee kan allereerst de discussie worden beslecht of er nu alleen maar bestaande kredieten worden opgenomen of dat het echt om nieuwe kredieten gaat, en er kan vastgesteld worden of de kredietverlening over het geheel wel goed gaat, maar misschien in bepaalde sectoren juist niet. Deze informatie moet wat mij betreft ter verificatie ook worden voorgelegd aan belangenorganisaties van ondernemers, zodat je niet alleen maar het geluid vanuit de bankenwereld hebt, maar ook dat van de consument. Is de minister bereid deze informatie te verstrekken?

Voorzitter. Voorts constateer ik dat allerlei maatregelen zijn aangekondigd om de kredietverlening op gang te brengen of te houden, zoals de afspraak met de ondersteunende bank om kredieten te blijven verstrekken, de garantieregelingen die vanuit EZ zijn opgetuigd en de mogelijkheid om goedkoop geld te lenen bij onder andere de EIB. Wat is volgens de minister nu het effect van al deze maatregelen? Heeft hij het idee dat het werkt? Daarover hoor ik graag niet alleen het standpunt van de financiële wereld, maar ook van de zakelijke wereld en de consumenten. Voldoet het aan de doelstellingen van het kabinet?

Ik kijk daarbij ook naar de minister van EZ, omdat ik geluiden hoor dat garantiemaatregelen onduidelijkheid in de hand werken voor ondernemers, maar ook voor bankkantoren. De regelingen zouden complex zijn. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling van een maatregel die ondernemers juist zou moeten helpen. Graag een reactie daarop en een toezegging dat de regeldruk zo laag mogelijk wordt gehouden en dat de kennis van die regelingen op peil wordt gebracht bij die instellingen die de middelen moeten verdelen.

Tot slot zou de minister van EZ nog de garantieregeling scheepsbouw aanpassen en wij zouden daarover eind april informatie ontvangen. Voor zover ik weet hebben wij die informatie nog niet gekregen. Kan zij aangeven of de garantieregeling al is aangepast?

De voorzitter:

Dank u wel. Nu valt de afronding van de eerste termijn van de kant van de Kamer prachtig samen met het verzoek van de bewindslieden om een schorsing van een kwartier. Dat betekent dat u allemaal kunt komen luisteren naar de Bollenband van Bertus van Leeuwen, die direct in de Statenpassage gaat optreden. Dat is ook het allerbeste, want ik heb ze net horen oefenen en vrees dat wij hier in de zaal enige moeite zouden hebben om zelf verstaanbaar te blijven. Ik nodig u dus allen van harte uit om met mij mee te gaan naar de Statenpassage.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.50 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen. In de aanloop naar en ook tijdens dit debat wordt de suggestie gewekt dat wij met elkaar een keuze te maken hebben. Het is de vraag of de statistieken over de kredietverlening van De Nederlandsche Bank kloppen, of dat het klopt dat bedrijven klagen over het uitblijven van voldoende kredieten. Ik ben van mening dat het geen kwestie van keuze is, want beide stellingen zijn waar. Wij hebben geen enkele reden om te twijfelen aan de statistieken van De Nederlandsche Bank. Wij moeten wel met elkaar goed begrijpen wat die wel en niet aangeven. Er is ook geen enkele reden om te twijfelen aan het gegeven dat veel ondernemers in Nederland er op dit moment knap de pest in hebben over het feit dat zij graag krediet zouden willen krijgen, maar die wens vervolgens niet gehonoreerd zien door hun bank.

Dat is ook steeds de positie van het Nederlands kabinet geweest. Het heeft nooit beweerd dat er niets aan de hand is, noch dat er geen terughoudendheid bestaat bij banken noch dat ondernemers niet ontevreden zijn met de honorering van hun kredietaanvragen. Wat ons steeds heeft beziggehouden, is de vraag of die terughoudendheid, waarvan ontegenzeggelijk sprake is bij de banken, al dan niet onredelijk is in het licht van de huidige omstandigheden. Wij houden graag met de Kamer de vinger aan de pols.

Sommige woordvoerders lijken de overtuiging te hebben dat de statistieken van De Nederlandsche Bank niet deugen, maar deze gedachte spoort niet met de huidige situatie waarin wij ons vandaag de dag bevinden. Af en toe lijkt het besef in deze zaal niet aanwezig dat wij op dit moment de grootste krimp in de Nederlandse economie meemaken sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Wij hebben zojuist de kwartaalcijfers gezien van het CBS die nooit eerder zijn gepresenteerd in termen van economische teruggang. Wij hebben het volgens de laatste inzichten over een economische krimp van 3,5% gedurende 2009. Dit gaat waarschijnlijk richting de 5% als wij met elkaar de balans opmaken. Wij hebben het over faillissementscijfers die laten zien dat meer dan twintig bedrijven per dag failliet gaan. Wij spreken over werkloosheidscijfers die de komende anderhalf jaar richting de 9% of 10% gaan. In dat licht is het toch niet vreemd dat het voor bedrijven moeilijker is om aan krediet te komen en dat banken terughoudender zijn bij het verlenen van krediet?

De situatie van economische teruggang waarmee wij te maken hebben, hebben wij sedert de jaren dertig van de vorige eeuw niet meer meegemaakt. Dan moeten wij de situatie ook niet beoordelen alsof er helemaal niets aan de hand is en zeggen dat er gewoon kredieten moeten worden verleend. Wij moeten niet zeggen dat elke ondernemer die klaagt het per definitie bij het rechte eind heeft en te maken heeft met een onredelijke bankier. Dat is niet het geval.

Wij proberen bij de beoordeling of er sprake is van redelijkheid of onredelijkheid van de kant van de bankiers, de vraag te betrekken wat een en ander vraagt van ondernemers en van bankiers. Wij moeten ons realiseren dat zich in een situatie van laagconjunctuur een aantal zaken voordoet bij banken.

Allereerst worden banken in een situatie van laagconjunctuur zoals die zich nu voordoet, gedwongen om fors af te schrijven op hun bezittingen als gevolg van het toenemend aantal faillissementen en het toenemende aantal wanbetalingen. Dat verslechtert hun kapitaalbasis.

Bij een laagconjunctuur is er vervolgens ook nog minder kapitaal om uit te lenen. De heer Tang heeft terecht gewezen op het feit dat het niet alleen een kwestie van kredietverschaffing is, maar dat het ook gaat om de gehele breedte van kapitaalverschaffing en om het eigen vermogen. Bij een laagconjunctuur is iedereen in de markt terughoudender met het ter beschikking stellen van kapitaal. Dat hoort erbij.

Die twee aspecten samen tasten natuurlijk de dekkingsgraad van een bank aan en maken het moeilijker om op hetzelfde niveau van voor de crisis kredieten uit te blijven zetten. Daarbij komt dat de risico's die kleven aan investeringsmogelijkheden ook toenemen. Het is voor een bank anders om krediet te verlenen aan een bedrijf met eindeloos toenemende winsten en omzetverwach­tingen omdat de markt groeit en er niets aan de hand is, dan aan een bedrijf dat te maken heeft met een krimpende markt en tegenvallende winstcijfers en omzetverwachtingen. Het is ook logisch dat dat invloed heeft op beslissingen van banken.

Daarbij komt dat het type laagconjunctuur, het type economische teruggang waarmee wij nu te maken hebben, ook nog eens veroorzaakt is door een probleem in het hart van het financiële systeem zelf, namelijk dat wij te maken hebben met vervuilde bankbalansen, met de onzekere aard van activa en soms met giftige activa. Daardoor is er veel wantrouwen binnen het financiële systeem tussen banken en financiële instellingen onderling. Ook uit dien hoofde ontstaat niet alleen een rem op de onderlinge funding, de onderlinge kredietverlening, maar kan ook de neiging ontstaan tot het opleggen van allerlei risico-opslagen op rentetarieven in de markt. Ook op die manier treedt dus een vertraging op, een rem zo u wilt, in de kredietverlening aan bedrijven en consumenten.

Ik wil maar zeggen, los van wat zich vandaag de dag afspeelt in Nederland en in de Nederlandse economie: wie literatuur of ervaringen bestudeert uit het verleden met betrekking tot wat je redelijkerwijs kunt verwachten in een situatie van laagconjunctuur – en al helemaal als de problemen in die laagconjunctuur nog eens een keer ontstaan zijn en versterkt worden door problemen binnen het financiële systeem – weet dat daarbij hoort dat banken terughoudender worden met kredietverlening.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is niet vreemd dat er moeilijker aan krediet te komen is, zegt deze minister, maar het moet niet onmogelijk zijn. Moeilijker is een grijs gebied. Uiteindelijk krijgt een ondernemer gewoon een ja of een nee. Dan hebben wij het niet over moeilijk, maar over mogelijk of onmogelijk. De vraag is dus eigenlijk: wat is de regering bereid te doen om ervoor te zorgen dat in die terechte gevallen waarin een ja – u krijgt krediet – in principe terecht zou zijn dan ook een ja is, en dat er zo min mogelijk sprake is van een nee? Het gaat dus niet over moeilijker, maar over ja of nee. In dit stadium spreken bedrijven ons erop aan dat zij ook in terechte kredietaanvragen te vaak een nee krijgen.

Minister Bos:

Dan ben ik wel benieuwd welke capaciteiten mevrouw Gesthuizen bezit waardoor zij op de stoel van de bankier kan zitten en kan beoordelen wanneer er sprake is van een terechte kredietaanvraag en wanneer niet. Ik vind dat de politiek ten principale niet de afweging hoort te maken of een individuele kredietaanvraag terecht is of niet. Dat zijn rendements- en risicoafwegingen waar je als politicus niet in hoort te treden. Wat je wel als politicus moet doen, is zorgen dat banken dat wel doen, dat zij transparant zijn, en dat er ook een goede situatie van mededinging is op de bancaire markt, zodat er niet via kartelvorming afspraken zijn waardoor uiteindelijk iedereen buiten de boot valt. Nee, de situatie zou zodanig moeten zijn dat als er banken zijn die onredelijke tarieven opleggen of die onredelijke kredietbeslissingen nemen er elders een bank is die daarin een andere afweging kan maken, en dat men daar naartoe kan. Het is dus ook niet voor niets dat er de afgelopen tijd al financiële instellingen zijn geweest die bij de NMa langs zijn gegaan en hebben gezegd "wij weten niet helemaal zeker of de markt op dit moment functioneert zoals zij moet functioneren". Het is ook niet voor niets dat de capaciteit die de Nederlandse Mededingingsautoriteit heeft vrijgemaakt om de mededingingssituatie op de financiële markten op orde te houden verdubbeld is in de afgelopen tijd. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste instrumenten die wij met elkaar in handen hebben om te zorgen dat banken niet structureel weg zouden kunnen komen met onterechte kredietbeslissingen.

Overigens begon mevrouw Gesthuizen haar vraag met de opmerking dat dit een grijs gebied is, maar dat het niet zo moet kunnen zijn dat het antwoord aan het eind van de rit altijd nee is. Dat moet dus wel zo kunnen zijn. Ik vind dat er geen enkele reden is om als politici te garanderen dat elke ondernemer onder elke omstandigheid altijd krediet zou moeten kunnen krijgen. Nee, dat zijn bedrijfsmatige beslissingen waarop risicoafwegingen gemaakt worden. Sommige verzoeken – dat zou ook mevrouw Gesthuizen moeten erkennen – zijn gewoon apert onterecht. Sommige verzoeken zijn terecht. Wat onze taak nu is, is om te zorgen dat terechte kredietaanvragen gehonoreerd worden, dat daar niet via kartelachtige situaties op de financiële markten geen ruimte voor is en dat anderszins – als men toch in het hart van de financiële markt niet terecht kan – in ieder geval elders faciliteiten worden aangeboden waar men wel terecht kan. Daar zijn via de begroting van Economische Zaken faciliteiten voor aanwezig, waarover minister Van der Hoeven straks het een en ander zal zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat was een heel verhaal. Wij zijn het in de kern met elkaar eens dat een "nee" altijd mogelijk moet zijn, maar ik sprak de minister aan op het volgende. Hij noemt het logisch dat het moeilijker is om krediet te krijgen. Dan denk ik: ja, moeilijker. Een examen kan moeilijk zijn, maar uiteindelijk slaag je of zak je. Als de minister zegt "moeilijker", dan laat hij in principe in het midden welk oordeel hij uitspreekt over het feit dat op dit moment goede bedrijven, bedrijven die in de kern gezond zijn, zoals hij zelf pleegt te zeggen, nul op het rekest krijgen. Wij krijgen die signalen; alle Kamerleden krijgen die signalen. Goede bedrijven met gezonde plannen krijgen nul op het rekest. Er wordt niet eens naar gekeken. Hoe ver is de regering, de minister van Financiën bereid te gaan om ervoor te zorgen dat dit "nee" zo vaak mogelijk toch een "ja" kan zijn?

Minister Bos:

Mag ik een tegenvraag stellen? Waarom zou een bank een krediet weigeren aan een gezond bedrijf met gezonde vooruitzichten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daarover worden in de pers allerlei analyses gegeven. Die zijn de minister ongetwijfeld ook bekend.

Minister Bos:

Ik stel de vraag nu. Waarom ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt zelf dat sprake kan zijn van een ongezonde risicoaversie. Er kan sprake zijn van de redenering: laten wij dat geld maar niet uitlenen, want wij hebben dat zelf nodig om te laten zien dat wij onze eigen financiële situatie voldoende oppoetsen. Er kunnen allerlei redenen zijn. De minister heeft gezegd dat hij benieuwd is of mevrouw Gesthuizen op de stoel van die bankier wil gaan zitten. Dat wil mevrouw Gesthuizen zelf misschien niet, maar de minister weet wel dat wij hier al een aantal keren hebben geopperd dat het geen verkeerd idee zou zijn om weer eens met een investeringsbank te komen die door de Staat wordt gerund.

Minister Bos:

Maar ook dan zou de Staat heel voorzichtig moeten zijn met het beoordelen van risico's, zeker omdat je dan met belastinggeld ondernemersrisico's gaat nemen. Als ik met belastinggeld in de kredietmarkt zou stappen en zelf ondernemersrisico's zou moeten beoordelen en het risico daarvoor bij de belastingbetaler ligt, dan zou ik nog voorzichtiger zijn dan een commerciële partij, want dan ga ik gokken met het belastinggeld van mensen. Dat vind ik niet de taak van de overheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar ik heb ...

De voorzitter:

Niet door elkaar. De minister was aan het woord en ik heb u tot driemaal toe het woord gegeven. De minister maakt zijn betoog af.

Minister Bos:

Mijn punt is het volgende. Wij proberen toch weer toenadering te zoeken. Zo oneens zijn wij het misschien ook weer niet met elkaar. Mevrouw Gesthuizen zei terecht dat het erom gaat of wij met elkaar grip kunnen krijgen op die situaties waarin sprake is van aperte onredelijkheid. Daarvan kan sprake zijn wanneer er een gebrek is aan mededinging. Vandaar dat het belangrijk is dat de NMa erbovenop zit. Daarvan kan sprake zijn wanneer een te grote risicoaversie bestaat. Dan zijn er faciliteiten via de begroting van Economische Zaken of via de Europese Investeringsbank, waar andere criteria worden aangelegd zodat bedrijven daar terecht kunnen. Op die manier proberen wij dat te doen. Misschien zijn er nog andere manieren. Minister Van der Hoeven zal straks het een en ander nalopen wat wij in dat licht kunnen doen.

Wat wij niet kunnen doen, is dat politici uiteindelijk op de stoel van de bankier gaan zitten en zeggen: jij wel, jij niet. Wat wij wel kunnen doen is de keuzemogelijkheden voor ondernemers zo breed mogelijk maken en de mededinging zo goed organiseren dat je uiteindelijk met elkaar kunt zeggen: wij hebben er het maximale aan gedaan opdat ondernemers met een goed plan ergens, linksom of rechtsom, aan een krediet kunnen komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik eerst zeggen dat de GroenLinks-fractie zich zeer bewust is van de ernst van deze economische crisis en zich juist daarom zulke grote zorgen maakt over de kredietverlening, omdat wij signalen zien dat die kredietverlening de crisis zeer versterkt, dat die procyclisch uitwerkt en de crisis onnodig versterkt. Ik herken mij dus niet in het beeld dat de minister in het begin van zijn betoog schetste.

De minister herleidt het probleem van de kredietverlening tot de vraag of banken zich al dan niet redelijk gedragen. Daartegen heb ik twee fundamentele bezwaren. Ten eerste vind ik dit niet de kernvraag. Banken kunnen zich wel redelijk gedragen, maar dan kan het effect van hun gedragingen maatschappelijk gezien toch onwenselijk zijn. Dat is een belangrijke vraag waarvoor wij ook in dit debat staan. Als dit, vanuit de prikkels van banken gezien, redelijke gedrag leidt tot een maatschappelijke uitkomst dat geen nieuwe kredieten meer worden verleend, dan zijn beide ministers als bewindspersonen aan zet om die prikkels zo in te stellen en de garantieregelingen zo te maken dat ze wel goed gaan werken.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn vraag luidt dus: is de minister het met mij eens dat het niet alleen gaat om redelijkheid maar ook om de vraag of wij het effect van wat de banken doen wenselijk vinden? Mijn tweede bezwaar luidt als volgt.

De voorzitter:

In een vraag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De vraag komt zo. Ik vind dat de minister zijn conclusie dat banken zich redelijk gedragen op te globale cijfers baseert, zonder te weten wat daarachter zit. Als achter die globale cijfers de ontwikkeling zit dat er in Nederland geen nieuwe kredieten verleend blijken te worden – dat weten wij nu nog niet, dat moeten wij nog horen – dan moet de conclusie luiden dat daarin ook een stuk onredelijkheid zit. Ik vind dat de minister zich wat dit betreft te snel uitspreekt. Ik verzoek hem eerst de analyse te maken en dan pas een conclusie te trekken.

Minister Bos:

Eerst het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Sap. Ik denk dat allebei waar is. Wij hebben de verantwoordelijkheid om zo goed en zo kwaad als het gaat de vinger aan de pols te houden wat betreft de vraag of banken redelijk of onredelijk opereren. Mevrouw Sap heeft ook gelijk als zij zegt dat, zelfs als banken redelijk opereren in het licht van de risico's, een situatie waarin er op macroniveau totaal geen kredietverlening meer zou zijn als onwenselijk moet worden gezien. Ook dat is een legitieme reden om vervolgens in te grijpen, zoals wij doen door middel van een aantal faciliteiten die via de minister van Economische Zaken ter beschikking worden gesteld. Het punt is dat wij de laatste situatie op dit moment nog niet zijn genaderd. Hoe je ook aankijkt tegen de cijfers die afgelopen week beschikbaar zijn gekomen, op jaarbasis is in ieder geval nog steeds sprake van een groei van de kredietverlening, al is die wel fors afgenomen. Een vraag van mevrouw Sap in eerste termijn was hoe het kan dat er sprake is van zo'n economische teruggang, terwijl de kredietverlening nog steeds groeit. Die groei is inmiddels wel fors lager. De groei was 14% op jaarbasis, maar nu 9% op jaarbasis. Kijk je naar de eerste drie maanden van dit jaar, dan praten wij de facto over stagnatie, nog niet van een teruggang, maar wel over stagnatie. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Dat is ook nooit ontkend, maar als wij het vergelijken met vorige perioden van laagconjunctuur, wetend dat wij nu zitten met het probleem van balansen van banken en problemen met het financiële systeem, dan is het nog altijd minder erg dan in die perioden. Dat is geen reden om achterover te leunen. Het is geen reden om te stellen dat er niets aan de hand is. Er is alle reden om erbij te blijven, alert te blijven en aanvullende faciliteiten ter beschikking te stellen, maar er is geen sprake van een situatie die op dit moment in termen van een totale credit crunch te kenschetsen valt.

Dan de vraag van mevrouw Sap of de statistieken wel vertellen wat ze moeten vertellen, met name als het gaat om wat de heer Van Wijnbergen erover heeft gezegd. Misschien worden slechts bestaande kredietfaciliteiten opgevuld en geen nieuwe kredietfaciliteiten gehonoreerd, maar wij moeten ons wel dit realiseren: geld is geld en krediet is krediet. Het maakt voor een ondernemer niets uit of hij geld mag opnemen uit een bestaande kredietfaciliteit of dat hij een nieuwe kredietfaciliteit krijgt gehonoreerd. Beide zijn vergelijkbaar relevant voor de vraag tot het verrichten van welke economische activiteiten een ondernemer daardoor in staat wordt gesteld. Ook het mogen opnemen van krediet uit een bestaande kredietfaciliteit is geen automatisme. Banken kunnen de kredietfaciliteit terugdraaien. Ook achter het mogen opnemen van een bestaande kredietfaciliteit gaat een positieve beslissing van een bank schuil om die ruimte te honoreren en beschikbaar te laten blijven.

Dan nog iets, maar wat dat betreft hebben wij nog wat huiswerk te doen. In de beloofde brief komt dat nog terug. De Nederlandsche Bank heeft op de website, mede naar aanleiding van deze discussie, cijfers geplaatst die betrekking hebben op nieuwe kredietcontracten. Een eerste voorzichtige interpretatie van de cijfers lijkt te suggereren dat ook wat dat betreft nog geen sprake is van een daling. De reden dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn, is dat de desbetreffende statistieken voor andere redenen zijn verzameld. Ze zijn verzameld om zicht te krijgen op hoe het renteniveau zich in de loop van de tijd ontwikkelt en niet om zicht te krijgen op hoeveel nieuwe contracten er worden aangegaan. Dit vergt ook van onze kant nog nadere analyses, samen met De Nederlandsche Bank, om te bezien of wij daar een specifiekere duiding van kunnen krijgen. Daarvoor hebben wij nog even tijd nodig, maar dat zal uiteindelijk resulteren in nadere inzichten die wij in de brief aan de Kamer kunnen meegeven. Er is dus een verschil tussen het opvullen van een bestaande faciliteit en nieuwe contracten, maar voor het probleem waarover wij nu spreken, is het niet relevant.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat dit voor de inschatting van de omvang van het probleem wel relevant is? Als de kredietgroei in het verleden, datgene althans was er nog was aan groei, vooral was gericht op het vollopen van de bestaande faciliteiten, zonder nieuwe faciliteiten, dan betekent dit dat wij op korte termijn met een enorme daling van de kredieten te maken krijgen en misschien ook nog met een credit crunch. Is de minister het met mij eens dat het voor de inschatting van de problemen in de toekomst enorm belangrijk is om dat onderscheid te maken? Heeft De Nederlandsche Bank op dit moment informatie op basis waarvan dat onderscheid kan worden gemaakt? Kan de minister die cijfers binnen twee weken leveren?

Minister Bos:

Net als mevrouw Sap ga ik er eigenlijk van uit dat er zekere vertraging in de statistieken zit en dat in de cijfers over kredietverlening nog veel cijfers uit het verleden na-ijlen. Dat zie je ook. In de eerste drie maanden is het beeld werkelijk anders dan het beeld van vorig jaar. Het zou mij dus niet verbazen als wij ook de komende maanden nog het beeld zien dat sprake is van stagnatie of verslechtering. Het is vervolgens de vraag hoe snel het vertrouwen weer wordt opgepikt in het licht van verwachtingen over hoe de economie zich ontwikkelt. Wij hebben vandaag cijfers gezien waaruit blijkt dat het consumentenvertrouwen voor het eerst weer twee maanden achter elkaar relatief stijgt, al is het nog steeds negatief. Er zijn dus ook ontwikkelingen de andere kant op. Op een gegeven moment wordt dit ook weer vertaald in kredieten en kredietverlening. Niemand weet hoe, niemand weet wanneer. Ik zou hierover niet durven speculeren.

Wat de tweede vraag van mevrouw Sap betreft, zoals gezegd lijken er bij De Nederlandsche Bank cijfers beschikbaar te zijn die specifiek gaan over het afsluiten van nieuwe contracten. Deze zijn echter voor een ander doel verzameld. Wij hebben gewoon nog even tijd nodig om ze geschikt te maken voor interpretatie in het kader van deze discussie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister begon zijn betoog met een verwijt aan de Kamer, in de zin van: wie zijn wij om op de stoel van de kredietverstrekker te gaan zitten. Ik zeg het in mijn eigen woorden, de minister zei het niet zo hard. Dit spoeddebat is echter ook tot stand gekomen omdat er discrepantie is tussen wat de minister ons als Kamer meedeelt enerzijds en de informatie die wij als Kamerleden vanuit sectoren ontvangen anderzijds. Ik ben een aantal keren op pad geweest. Dit doet de vraag rijzen wat nu waar is. Ik hoop niet dat de minister het ons kwalijk neemt dat wij hem in onze controlerende taak de vraag voorleggen hoe wij een en ander moeten zien. Welke rol ziet het kabinet voor zich weggelegd om de discrepantie tussen wat de cijfers vertellen en wat de beleving in sectoren is om zeep te helpen?

Minister Bos:

In alle oprechtheid: ik zie deze discrepantie niet. Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat beide zaken waar en legitiem zijn. De cijfers over wat er macro op de kredietverleningsmarkt gebeurt, kloppen. Ik ken althans geen betere of andere cijfers. Volgens mij heeft geen van de leden deze. Tegelijkertijd is het waar dat een toenemend aantal ondernemers buitengewoon ontevreden is over de manier waarop met hun kredietaanvraag is omgegaan. Ik weet niet of men van de politiek mag verwachten dat wij te allen tijde ontevredenheid bij ondernemers over hoe ze door bankiers behandeld worden kunnen wegnemen. Wel kunnen wij ervoor zorgen dat er voor ondernemers zo veel keus is op de bancaire markt dat zij, als zij vinden dat zij slecht behandeld worden door de ene bankier, vrij zijn om naar de andere bankier te gaan. Als zelfs dat niet bevalt, kunnen zij naar minister Van der Hoeven die garantiefaciliteiten heeft die ook een rol kunnen spelen. Dat kunnen wij doen en proberen wij ook te doen.

Zonder het probleem helemaal te relativeren en weg te schuiven, zeg ik: klagende ondernemers heb je altijd. Klagende ondernemers over bankiers heb je ook altijd. Het zijn er nu alleen veel meer dan in andere tijden. Dat is volstrekt terecht en volstrekt begrijpelijk. Immers, ondernemers hebben het ongelooflijk moeilijk met inzakkende markten, inzakkende omzetten en inzakkende winsten. Zij willen graag meer en het is vervelend om precies op dat moment een bankier tegen te komen die meent net iets voorzichtiger te moeten zijn dan anders. Dan stort er een heleboel in. Je probeert alles uit de kast te halen om dat krediet uiteindelijk toch voor elkaar te krijgen. Het enige dat ik vertel, zonder op de stoel van de ondernemer te gaan zitten en te beoordelen of de individuele beslissing correct was of niet – volgens mij kunnen wij dat geen van allen – is dat wij er wel voor kunnen zorgen dat de ontevreden ondernemer in ieder geval een keuze heeft en niet tegen een kartel aanloopt, maar zeker weet dat hij het ergens anders weer kan proberen als hij bot vangt, in de hoop daar een betere behandeling te krijgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Tot op zekere hoogte snap ik het antwoord van de minister wel. Hij zegt dat er twee verschillende beelden zijn. In mijn beleving is dat gewoon een correcte vertaling van het woord "discrepantie". Wat kan, wordt heel anders ervaren. De minister zegt: dan ga je maar naar een andere bank. Neem de bouwsector. Op dit moment zijn er veel projecten waarbij in de aanloop 70% van de woningen verkocht is. In de beoordeling of dit snel genoeg gaat – wij weten allemaal hoe moeizaam een en ander verloopt op de huizenmarkt – raakt men de financiering kwijt. Daar gaan wij met ons goede gedrag! Je kunt de minister voor WWI dan wel weer naar de Kamer roepen, maar dat helpt niet. De bank zegt immers zo'n project niet te gaan herfinancieren. Je ziet dat banken geen verantwoordelijkheid nemen. Voor de betreffende ontwikkelaar is er geen ruimte om naar een andere financier te stappen.

Minister Bos:

Er is wel ruimte voor ons om dan garant gestaan voor een aantal van deze risico's. Wij hebben dit ook gedaan. Onze houding in deze discussie is er niet een van: het is onredelijk dat de bankier het risico op een dergelijke manier weegt. Onze houding is als volgt. Wij begrijpen dat de betreffende ondernemer ontevreden is en wij begrijpen dat de bankier deze afweging maakt. Wij vinden het maatschappelijk onwenselijk dat een beslissing zo uitvalt. Dus wij nemen een deel van de risico's over teneinde bijvoorbeeld een projectontwikkelaar toch in staat te stellen om huizen te bouwen of een corporatie toch in staat te stellen een project af te wikkelen. Dat type garantiefaciliteiten wordt door minister Van der Laan ook beschreven in zijn woningmarktbrief. Een vergelijkbaar type garantiefaciliteiten wordt door minister Van der Hoeven via haar begroting gefinancierd. Daarmee zeggen wij dus niet dat de bankiers fout zitten. Wij begrijpen dat zij hun risico's terug willen brengen. Wij zeggen evenmin dat de ondernemers onterecht ontevreden zijn. Wij zeggen alleen dat de vervelende combinatie der omstandigheden kennelijk met zich brengt dat zij het niet met elkaar eens worden. Wij kunnen dan zorgen voor een aanvullende faciliteit om een maatschappelijk ongewenst gevolg van de situatie alsnog recht te breien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De minister van Financiën begon zijn betoog met een forse vingerwijzing naar de Kamer. Wij zouden niet begrijpen hoe diep de kredietcrisis is. Het CDA wijst dat pertinent af. Wij zijn absoluut doordrongen van de ernst van de situatie. Daarom voeren wij vandaag dit debat op deze wijze. Voor ons is het heel belangrijk dat wij de positie van de Kamer juist wel kennen en dat wij vandaag geen valse verwachtingen wekken voor de bedrijven, die alsmaar klagen. Wij willen vandaag in ieder geval niet op de stoel van de banken gaan zitten, maar het verschil maken tussen ratio en emotie. Er zitten natuurlijk veel emotionele verhalen bij, wat de bedrijven aangaat. Wij moeten echter proberen de ratio naar boven te krijgen en vervolgens samen acties te ontwikkelen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ten eerste zouden wij wat meer transparantie moeten verkrijgen om die ratio naar boven te krijgen. Wij moeten weten waar het eigenlijk over gaat. Kan de minister de banken hierop aanspreken zodat een en ander iets transparanter wordt en wij rationele discussies met elkaar kunnen voeren? Ten tweede zegt de minister dat de risico's toenemen, dat banken het er moeilijk mee hebben en dat er nog vervuilde bankbalansen in het geding kunnen zijn. In hoeverre speelt nog mee dat banken vanwege liquiditeitsproblemen en vervuilde balansen niet in staat zijn om hun kredietverstrekkingsopdracht te vervullen?

Minister Bos:

Ik ben blij dat mevrouw Blanksma in deze interruptie een andere toon aanslaat dan in eerste termijn, want de opmerking waar ik mijn eerste termijn mee begon, was wel degelijk vooral aan haar gericht. Zij zei in haar bijdrage namelijk: ik ben in verwarring, ik weet niet meer hoe het zit, maar de minister heeft wel ongelijk. Ik meen dat de heer Tang er, terecht, op wees dat het wat moeilijk is om die beide beweringen tegelijk waar te laten zijn. Mevrouw Blanksma was ook degene die suggereerde dat wij iets te zeggen hebben over hoe een afdeling probleemkredieten bij een bank zou moeten omgaan met kredietaanvragen. Daar hebben wij niets over te zeggen. Ik vind het dus een heel welkome bijdrage van het CDA als het nu ervoor pleit om niet op de stoel van de ondernemer te gaan zitten en ratio van emotie te scheiden.

Ik ben bereid om te werken aan meer transparantie van deze problematiek. Ik wil vooral werken aan het inzicht dat wij allen willen hebben, namelijk het inzicht in de vraag waar het probleem precies zit. Dat heeft uiteindelijk dus te maken met een verbetering van de registratie en dus ook met het onderscheid tussen de vraag of een bestaande faciliteit volloopt dan wel of een nieuwe faciliteit al dan niet wordt gehonoreerd. Misschien zijn er ook nog andere invalshoeken die daarbij relevant zijn. Wij moeten ons daarbij echter wel realiseren dat wij dan iets doen wat op zijn best voor de toekomst van belang is. Als wij de registratie immers nu verbeteren en verfijnen, zijn wij niet meer in staat om een en ander te vergelijken met bijvoorbeeld vorige periodes van laagconjunctuur om te bezien in hoeverre de situatie van vandaag de dag onredelijk is. Wij hebben dan echter wel iets dat wellicht beter staat en waarmee wij in de toekomst samen de boel in de gaten kunnen houden. Daar is onze inspanning dus zeker op gericht. Dat brengen wij ook in onze gesprekken met vooral De Nederlandsche Bank in.

De vervuilde bankbalansen zijn in theorie nog steeds een probleem, in de zin dat die de dekkingsgraad van banken kunnen beïnvloeden. Daarbij gaat het om het vermogen om met kredieten om te gaan. Het kan ook het vertrouwen in het interbancaire verkeer aantasten. Ik denk te mogen zeggen dat wij de problemen in hun meest zuivere vorm – dan gaat het namelijk om de giftige activa, die vooral zijn verbonden aan slechte hypotheken in de Verenigde Staten – in Nederland redelijk hebben opgelost, voor zover wij daar nu zicht op hebben. Dat is vooral het geval nadat wij bij ING die bijzondere operatie hebben uitgevoerd en dat was niet eens in het subprime-segment. Dat betekent niet dat er geen balansproblemen meer zijn bij Nederlandse financiële instellingen. Balansproblemen kunnen immers ook om andere redenen ontstaan. Als er in tijden van economische crisis veel faillissementen zijn en er veel moet worden afgeschreven, verandert natuurlijk de compositie van de balans en verandert er het een en ander in de dekkingsgraad. Dit beïnvloedt de vraag hoeveel je kunt uitlenen. Dit kan dus uiteindelijk ook de kapitaalbehoefte van een bank veranderen. Ik durf dus niet te zeggen dat er niets aan de hand is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als die balansen vragen om kapitaalversterking of ze zijn in ieder geval niet gezond genoeg om hun kredietverstrekkingstaken te vervullen ... Laat ik het anders stellen. Heeft de minister de indruk dat de kredietverstrekkingsmogelijkheden wat worden geremd door die zwakkere balansen en die situatie?

Minister Bos:

Nee, ik kan van alle financiële instellingen waar ik zicht op heb, zeggen dat zij op dit moment ruim voldoende gekapitaliseerd zijn. Dit is ook gemeld in de brief aan de Kamer van hedenmiddag over ABN AMRO naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Zalm. Het enige wat ik wil zeggen – ook in de context van de berichten van de afgelopen weken over de stresstesten in Amerika – is dat je een aantal scenario's kunt ontwerpen over wat er zich de komende jaren in de economie kan voordoen. Dat kan invloed hebben op de kapitaalsterkte van een bank en op de balans en dan zou er wel een kapitaalprobleem kunnen ontstaan en vervolgens een probleem om adequaat krediet te verlenen. Wij – en dan de toezichthouder in de eerste plaats – hebben dus de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het zover niet komt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als de minister de Kamer aanspreekt op een manier zoals hij zojuist deed, kan hij misschien duidelijk aangeven welke partij – in dit geval coalitiepartij – hij bedoelt. Ik neem afstand van de woorden van de minister. Hij kan er nu wel om lachen, maar om met zo'n verwijt te beginnen, geeft geen pas, zeker niet als je behoort tot een kabinet dat geen enkele maatregel neemt.

De minister stelde net de principiële vraag: waarom zouden banken geen kredieten verlenen aan gezonde bedrijven. Ik draai die vraag om: waarom zouden gezonde bedrijven klagen over het feit dat zij geen kredieten krijgen als zij die wel zouden kunnen krijgen?

Minister Bos:

Bijvoorbeeld omdat er sprake is van een ongezonde mededingingssituatie op de markt waarbij oneerlijk wordt geconcurreerd of er onvoldoende bekendheid is met de aanvullende faciliteiten die wij kunnen bieden. Dit zouden allemaal redenen kunnen zijn waarom ondernemers met een gezond investeringsplan toch bot vangen. Het is dan aan ons om ervoor te zorgen dat dat probleem wordt opgelost.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat niet om allerlei kleine bureaucratische regeltjes die er zijn gemaakt, het gaat om het principe. Waarom zouden gezonde bedrijven klagen over het feit dat zij geen krediet krijgen bij de banken als zij dat krediet wel krijgen? Waarom zouden ze klagen als ze het krijgen? De minister weet net zo goed als ik dat heel veel ondernemers op dit moment klagen. Hij onderschrijft dat eigenlijk ook wel voor een deel. Waarom zouden zij klagen als ze gewoon krediet kunnen krijgen? Ik heb het over gezonde bedrijven, niet weer het smoesje van zieke bedrijven.

Minister Bos:

Mevrouw Verdonk moet het mij niet kwalijk nemen dat wij het afgelopen jaar in deze crisis wel een beetje door schade en schande zijn wijs geworden. Niet iedereen die klaagt ten gevolge van de crisis en vervolgens bij de overheid komt om op enigerlei wijze financiële steun te krijgen, heeft per definitie gelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Banken wel.

Minister Bos:

Wij hebben leren beoordelen dat ten tijde van crisis veel partijen naar de overheid komen en hun hand ophouden. Daar zitten sterke en zwakke broeders en zusters bij, terechte en onterechte gevallen. Het is aan ons om daar heel kritisch mee om te gaan, ook omdat wij werken met belastinggeld, en om niet iedereen die vraagt om financiële steun die ook maar meteen namens de belastingbetaler te geven.

Ik kan niet beoordelen of de gevallen waar mevrouw Verdonk het over heeft terechte kredietaanvragen betreffen. Ik kan er wel voor zorgen dat De Nederlandsche Bank en de NMa zorgen voor voldoende mededinging op de markt zodat je niet door kartelvorming kunt worden buitengesloten. Ik kan er samen met de minister van Economische Zaken voor zorgen dat als er sprake is van risico's waarvan je redelijkerwijs niet van banken kunt verwachten dat zij die op zich nemen, wij die risico's deels overnemen en ondernemers dus toch ergens aan de bak kunnen komen. Dat zijn precies de dingen die wij doen.

De heer Weekers (VVD):

Het verwijt van minister Bos aan de Kamer leg ik naast mij neer, want de VVD heeft vanaf het begin de ernst van de crisis aangekaart. Misschien is minister Bos niet gewend om tegengesproken te worden door het CDA. Ik moet toegeven dat ik de toon van mevrouw Blanksma in dit debat erg hoog vond, dus ik begrijp de narrige reactie.

Ik stel graag twee vragen. Eén probleem in deze kredietcrisis is dat banken elkaar niet vertrouwen. Om die reden heeft het kabinet besloten om een garantiefaciliteit van 200 mld. open te stellen. Inmiddels is daar voor ongeveer 33 mld. gebruik van gemaakt en de limiet is dan ook nog lang niet gehaald. Voldoet de garantiefaciliteit om het vertrouwen in het interbancaire leenverkeer weer terug te krijgen zodat banken sneller geneigd zijn om verplichtingen in de richting van ondernemers aan te gaan?

Mijn tweede vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld: hoe zit het met de concurrentie en de daadwerkelijke keuzevrijheid? Ik heb die vraag heel concreet aan de minister van Economische Zaken gesteld. Ik verwacht daar straks ook een antwoord op. Ook de minister van Financiën heeft gezegd dat als een ondernemer niet tevreden is met zijn bank, hij kan stemmen met zijn voeten. Als iemand echter niet bij andere banken terecht kan, simpelweg omdat banken geen klanten aannemen van een bepaalde bank of de deur sowieso gesloten houden voor nieuwe klanten – ik gaf het voorbeeld van ING dat zegt: eigenlijk hebben wij maar één concurrent, de Rabobank – dan is er toch verdomd weinig keuzevrijheid. Kan de minister daar ook op ingaan?

Minister Bos:

Uw eerste vraag is of de garantiefaciliteit voldoet. In het financieel jaarverslag hebben wij wat meer informatie gegeven over de mate waarin die tot nu gebruikt is. Dat bedrag is stelselmatig gestegen. Zolang er gebruik van wordt gemaakt, voldoet de faciliteit wat ons betreft. Wij hebben de faciliteit destijds opengesteld voor een maximaal leningenvolume van 200 mld. Dat betekent natuurlijk niet dat de faciliteit alleen voldoet als de volle 200 mld. gebruikt wordt. Zolang er vraag naar is en de faciliteit gebruikt wordt, voldoet deze kennelijk. Als er banken zijn die de garantie niet nodig hebben en zonder die garantie aan middelen kunnen komen, dan betekent dat alleen maar dat het systeem gezonder is dan wij denken. Ik ben dus geneigd te zeggen dat er ook uit dien hoofde geen sprake is van een probleem.

De mededingingssituatie op de Nederlandse bancaire markt is een zaak waar de toezichthouder maar ook zeker de mededingingsautoriteit naar kijkt. Wellicht wil minister Van der Hoeven daar straks nog iets over zeggen. Ik kan mij anders voorstellen dat wij in de brief die wij hebben toegezegd over de kredietverlening een specifieke passage hierover opnemen. Ik wil het eigenlijk op dit moment houden bij de twee constateringen die ik net gedaan heb, namelijk dat de capaciteit bij de NMa om zich bezig te houden met ontwikkelingen op de financiële markt niet voor niets verdubbeld is en dat wij weten dat er financiële instellingen zijn die menen dat er op de markt op dit moment oneerlijk geconcurreerd wordt en zich om die reden gemeld hebben bij de NMa.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik ben een tijdje weggeweest en ik heb leuke dingen gedaan. U hebt dat allemaal gemerkt. Het ging goed hè? Wij moeten nu echter wel een beetje opschieten, want de betrokkenen bij het volgende debat staan al klaar. Ik hoor graag uw slotvraag, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb daar alle begrip voor. Het was overigens mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat even meldt.

De heer Weekers (VVD):

Het is waarschijnlijk niet de laatste, maar dat probeer ik wel.

De voorzitter:

Nou, daar help ik u bij.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom heel concreet nog even terug op die garantiefaciliteit van 200 mld. Als die niet nodig is, dan is dat plezierig want dan hoeft die niet ten volle gebruikt te worden. Is de minister er dan van overtuigd dat het vertrouwen tussen banken onderling helemaal terug is? Daarvoor was de faciliteit immers in het leven geroepen.

Minister Bos:

Nee, nog niet. Het beeld is gemengd. De rentetarieven in het interbancair verkeer zijn enorm gedaald de laatste tijd en dat is een goed teken. Tegelijkertijd blijkt de route via de Europese Centrale Bank aantrekkelijker te zijn dan het direct aan elkaar middelen verschaffen. Dat betekent dat er nog steeds sprake is van wantrouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De crux is niet alleen het vertrouwen van banken in elkaar maar ook het vertrouwen van banken in bedrijven, de economie en dit kabinet. U zegt net dat u geen risico's wilt nemen met belastinggeld en zich daarom niet wil bemoeien met het al dan niet verschaffen van een krediet. U neemt echter wel met heel veel belastinggeld risico's door injecties in banken, met een bedrag van 100 mld., en door garantie­stellingen. Hoe zorgt u ervoor dat het vertrouwen terugkomt? U hebt daarvoor een middel in handen, namelijk de staatsbank, uw eigen bank. Daarmee kunt u een voorbeeldfunctie geven aan al die andere banken en aan bedrijven door te zeggen: luister, kom bij deze bank, want wij zullen een aanvraag echt op de eigen merites beoordelen en als het kan een krediet verschaffen.

Het tweede punt is de betalingstermijn. Dat werd door mevrouw Gesthuizen al aangestipt. Er zijn veel grote bedrijven die de betalingstermijn oprekken van dertig dagen naar zestig dagen en vervolgens naar negentig dagen. Daardoor brengen zij het mkb en kleine bedrijven in grote problemen. Per dag gaan twintig bedrijven failliet. Er zijn ook bedrijven die onterecht failliet gaan vanwege liquiditeitsproblemen. Dat moeten wij te allen tijde voorkomen.

Minister Bos:

De vraag over de verhouding tussen grote bedrijven en het mkb kan mijn rechterbuurvrouw straks misschien beantwoorden.

De eerste vraag van de heer Van Dijck had betrekking op het gebruik van de staatsbank. Een overweldigende meerderheid van deze Kamer heeft het kabinet steeds te verstaan gegeven dat het de staatsbank, Fortis/ABN AMRO niet moet gebruiken voor politieke doeleinden. Die meerderheid heeft gezegd dat wij ons als aandeelhouder zo gewoon mogelijk moeten gedragen en dat wij ons niet moeten bemoeien met bedrijfsmatige beslissingen. Wij gaan dus niet, omdat hier een politiek debat woedt, op de stoel van Gerrit Zalm zitten en rentepolitiek bedrijven. Ik meen dat wij daarmee onverantwoorde risico's zouden nemen met het belastinggeld dat in dat bedrijf gestoken is. Dat moeten wij niet willen en daarvoor hebben wij ook onvoldoende expertise. Ik denk dat dit van Brussel ook niet zou mogen, omdat je het level playing field verstoort door op andere voorwaarden en op een andere manier te concurreren dan andere bedrijven. Voor mij is echter het allerbelangrijkst dat ik het al erg genoeg vind dat wij banken met miljarden moesten steunen. Ik wil daar nog steeds zo snel mogelijk vanaf, het liefst op voordelige voorwaarden voor de belastingbetaler. Als ik nu echter bedrijfsmatig aan de slag ga met dat belastinggeld, denk ik dat de risico's voor de belastingbetaler eerder toe- dan afnemen. Die verantwoordelijkheid zou ik niet op mij willen nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister is het toch met mij eens dat die risicoaversie die er nu heerst en die misschien terecht is, de crisis juist verdiept?

Minister Bos:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die slaat straks terug op diezelfde banken die er toch al slecht voor staan doordat bedrijven niet kunnen afbetalen en failliet gaan. Het wordt dus een spiraal naar beneden, een selffulfilling prophecy, waardoor bedrijven omvallen. Daardoor zullen de banken uiteindelijk ook omvallen. Dan heeft de minister de regie niet gehad, want hij kijkt ernaar, staat erbij en ziet alles omvallen.

Minister Bos:

Er zijn ontegenzeggelijk procyclische elementen in deze crisis. Daarop heeft de heer Tang naar mijn idee ook gewezen. Verslechterende winstverwach­tingen leiden tot een verslechterende kredietverlening. Die leidt vervolgens tot verder verslechterende winstverwachtingen. Daarmee heeft het te maken. Ook heeft dat te maken met de wijze waarop bijvoorbeeld banken hun balans herstructureren op het moment dat het slecht gaat. Zij zijn dan nog minder geneigd om risico's te nemen.

Laten wij overigens niet vergeten dat ik de afgelopen maanden vooral discussies met de Kamer heb gevoerd over het feit dat banken volgens haar te veel risico's nemen. Wij moeten er nu voor oppassen dat wij naar de andere kant doorslaan door te zeggen dat de banken alsjeblieft meer risico's moeten nemen. Dan wordt het langzamerhand een heel verwarrend verhaal.

Ik sluit af met een opmerking over wat er dan wel kan gebeuren. Ik laat dan het feit liggen dat wij gezegd hebben dat wij zullen nagaan op welke wijze feiten worden bijgehouden en hoe wij met elkaar beter inzicht kunnen krijgen in wat er precies aan de hand is op het terrein van de kredietverlening. Het allerbelangrijkst is dat wij met elkaar proberen om zo snel mogelijk uit deze recessie te komen. Als wij van een steeds slechter wordende economie overgaan naar de fase waarin de minnetjes steeds minder groot zijn en wij uiteindelijk van krimp naar groei gaan, verbeteren de winst- en de omzetverwachtingen voor bedrijven. Dan wordt het voor banken ook minder riskant om krediet te verlenen en komt alles weer op gang. Dat is in elke laagconjunctuur uiteindelijk de motor geweest om de boel weer op gang te brengen. Dat zal ook nu het voornaamste vehikel zijn. De absolute prioriteit van dit kabinet om ervoor te zorgen dat de kredietverlening weer op gang komt, houdt in dat de economische vooruitzichten voor bedrijven moeten worden verbeterd. Daarom investeert het kabinet de komende jaren miljarden extra in de Nederlandse economie. Daarmee zorgt het ervoor dat het de boel aan de praat houdt. Dat is het eerste punt.

Ten tweede zeg ik dat, daar waar wij problemen tegenkomen in het interbancaire verkeer of op bankbalansen, wij die zullen oplossen zoals wij dat gedaan hebben voor Fortis/ABN AMRO, SNS Reaal, Aegon en ING. Ik heb steeds gezegd dat wij dat, als dat elders nodig is, weer zullen doen. Ik herhaal onder anderen voor de heer Weekers in lijn met datgene wat er in de brief over ABN AMRO staat, dat ik enorm hoop dat wij daarvoor de eventuele volgende keren zo veel tijd hebben dat wij daarover de Kamer niet slechts hoeven in te lichten maar dat wij haar tevens een reële positie kunnen geven in het debat. Ik hoop dus dat zij daarop dan ook invloed kan uitoefenen.

Ten derde moeten wij ons realiseren – de heer Tang heeft daar schriftelijke vragen over gesteld – dat rentetarieven ook een rol spelen bij de vraag of de kredietverlening al dan niet goed genoeg loopt. Nederland heeft te maken met relatief hoge rentetarieven op spaartegoeden. Dat zou ook een rol kunnen spelen bij de relatief hoge kosten voor financiering in Nederland. Wij zien die tarieven langzaam omlaag gaan, met de nadruk op langzaam. Verdere bewegingen in die rentemarkt kunnen ook helpen om de kosten van financiering omlaag te brengen. Wij moeten ons dus heel goed realiseren dat er een uitruil is tussen heel veel vangen op je spaartegoed en goedkope financiering ergens krijgen. Die gaan niet tegelijkertijd. Als een bank veel moet betalen aan spaarders, moet hij ook veel rente vragen aan degenen die krediet verlangen. Zo werkt het nu eenmaal.

Het vierde dat wij doen is aanvullende fondsen beschikbaar stellen, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank. Dat doen wij veel meer dan in het verleden. Het vijfde dat wij doen, is richting de NMa en andere partijen actief bevorderen dat er sprake is van gezonde mededinging op deze markt. Het zesde en laatste dat wij doen, is daar waar sprake is van risico's waarvan je in redelijkheid niet kan vragen dat banken die op zich nemen, of dat nu in de exportkredietverzekeringsmarkt is of binnenlands, aanvullende faciliteiten bieden om die risico's over te nemen zodat bedrijven uiteindelijk toch aan krediet komen. Daar is in de meeste gevallen de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk voor. Zij zal daar nog het een en ander over zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb vragen gesteld over ABN AMRO en de kapitaalinjectie. Indien dat nodig is, zou het mogelijk zijn dat om die redenen geen krediet wordt verleend. Toen wij hier zaten, hebben wij een brief ontvangen van de minister. Hij schrijft: "Ik zeg u toe dat er geen besluiten over de kapitalisatie van ABN AMRO en Fortis zullen worden genomen zonder tevoren de Kamer volledig in te lichten." Dit kan ik niet anders lezen dan dat de vraag niet is of kapitalisatie nodig zal zijn, maar wanneer. Begrijp ik dat goed?

Minister Bos:

Ik ga ervan uit dat er inderdaad op enigerlei moment sprake kan zijn van aanvullende kapitalisatie voor Fortis/ABN AMRO. Daarmee zeg ik echter niets over de grootte van het bedrag en zeg ik ook niets over de aanleiding. Dat is een vrij veilige mededeling. De heer Zalm heeft dat al gezegd en het zou daarom raar zou zijn als ik dat nu ging ontkennen. Bovendien zijn er voor de Kamer bekende aanleidingen. Ten eerste moet RFS Holdings worden ontvluchten – dat staat ook in de brief – en dat kan invloed hebben op kapitaalposities. Ten tweede loopt er nog een discussie met de Europese Commissie over bepaalde activiteiten die moeten worden afgestoten, hetgeen invloed kan hebben op de kapitaalpositie van de bank. Ten derde stippelt die bank natuurlijk op een gegeven moment een strategie uit waar ook kapitaal voor nodig is. Dat zijn dus drie zaken waarover wij met elkaar in discussie gaan. De boodschap die ik vanmorgen aan de heer Zalm heb gegeven, is dat ik vind dat hij daar eerst met mij over in discussie moet gaan, dat ik er dan met de Kamer over in discussie ga en dat wij er dan pas publiek over spreken.

De voorzitter:

Ik heb mijzelf toch duidelijk horen zeggen bij de regeling van werkzaamheden dat dit niet het onderwerp is van dit debat en dat hebt u ook duidelijk gehoord, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp uw punt wel voorzitter, maar dit heeft wel betrekking op kredietverstrekking. Als banken problemen hebben en een kapitaalinjectie nodig hebben, kunnen zij om die reden misschien ook geen kapitaal verstrekken. Ik hoor de minister nu toch echt een nieuw punt aan de orde stellen.

De voorzitter:

Wij gaan dit punt hier dus vandaag niet uitdiepen. Wij gaan het vandaag echt hebben over wat op de agenda staat. Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op de agenda staat toch echt kapitaalverstrekking aan bedrijven. Ik kan dat niet loskoppelen. Ik wil daar toch over kunnen doorvragen.

Minister Bos:

Ik kan bevestigen dat de kapitaalpositie van Fortis/ABN AMRO op geen enkele wijze een negatieve invloed heeft op zijn vermogen om krediet te verlenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat dit net zo goed voor alle andere banken geldt. In ieder geval is het nieuws dat de minister niet ontkent dat ABN AMRO een kapitaalinjectie nodig zal hebben.

Minister Bos:

Dat is geen nieuws.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord. Geldt ook voor de andere banken dat zij geen probleem hebben, geen kapitaalinjectie nodig hebben en gemakkelijk krediet kunnen verstrekken?

Minister Bos:

Ik doe geen mededelingen over de balanspositie van individuele instellingen. Ik zeg alleen iets over Fortis en ABN AMRO omdat de voorzitter van de raad van bestuur daarover iets heeft gezegd.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De spaarrente is in Nederland relatief hoog. Ik neem aan dat dit leidt tot hoge financieringskosten, omdat Nederlandse banken relatief sterk vertrouwen op spaargelden, zo is mij gebleken uit antwoorden op de vraag. Uit de antwoorden is mij alleen nog niet duidelijk geworden waarom de spaarrente hoog is. Net heb ik gesuggereerd dat de reden daarvan is dat Fortis zijn kortlopende schulden aan de Staat moet aflossen en daarvoor op de spaarmarkt geld probeert aan te trekken. Is dat de reden waarom de spaarrente in Nederland hoger blijft dan elders?

Minister Bos:

Eerder is aan de heer Tang toegezegd dat wij in een brief uitgebreider ingaan op de inzichten die wij na de analyse zullen hebben. Onze inzichten tot nu toe suggereren dat de rente op spaartegoeden in Nederland hoog lijkt in vergelijking met een aantal andere landen, maar dat dit niet één op één betekent dat de financieringskosten in Nederland hoger zijn. Dat hangt uiteindelijk namelijk af van de totale mix aan fundingmogelijkheden waarover banken beschikken. Wij kunnen gissen naar de redenen waarom de tarieven in Nederland relatief hoog zijn, maar het kan zijn dat het ermee te maken heeft dat er in Nederland om wat voor een reden dan ook – daar zijn wij zelf met De Nederlandsche Bank nog verder naar aan het graven – een grotere afhankelijkheid van dat type deposito's is voor de funding van banken dan in andere landen. De concurrentie op die funding is dus ook groter en daarom zijn de rentetarieven waarmee de concurrentie wordt aangegaan, hoger. Wij hebben het hele verhaal wat dat betreft nog niet op orde. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat de specifieke situatie van Fortis en ABN AMRO daarbij een rol speelt. De aanbieder waar u op doelt, is niet de absolute koploper qua tarieven in de markt. Hoe dan ook, ik zeg u toe dat deze materie uitgebreider aan de orde zal komen in de brief die ik u heb beloofd, al is het maar omdat wij zelf ook nog niet volledig inzicht hebben.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik kom graag terug op de opmerking van de minister over kapitaalinjecties in banken. Hij zei dat hij hoopte dat het kabinet meer tijd werd gegund om er met de Kamer over in gesprek te gaan en dat het niet alleen bij een mededeling zou blijven. Nu ligt er een concrete vraag op tafel: wanneer komt de minister met diverse alternatieven naar de Kamer? Het is van belang dat de hete aardappel niet te ver vooruitgeschoven wordt, waardoor het november wordt en de minister gedwongen is om een beslissing te nemen.

Minister Bos:

Ik kan niet precies zeggen wanneer, maar mij lijkt dat de heer Weekers begrijpt dat alle drie de aanleidingen van de situatie van Fortis en ABN AMRO die ik concreet heb genoemd, namelijk de ontvlechting van de holding, de gang van zaken rond de "remedy" en de strategie, zich niet van het een op het andere moment aandienen en meteen om een beslissing vragen, waarna ik tegen hem kan zeggen: sorry, ik kon niet anders, ik heb u niet kunnen informeren. Alle drie die momenten laten zich voorspellen en dit biedt mij de zekerheid dat ik ruimschoots op tijd in staat zal zijn om daarover met de Kamer te overleggen en om haar de gelegenheid te geven, er invloed op uit te oefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik houd vol dat ik vind dat dit eigenlijk buiten het bestek van dit debat gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat dit niet voor mijn vraag geldt. De minister noemde tussen neus en lippen door de exportkredietverzekering. Wanneer komt er een voorstel om de problemen in de sector aan te pakken?

Minister Bos:

Er zijn al voorstellen voor de exportkredietverzekering gedaan en de nodige uitbreiding heeft al plaatsgevonden. Ik weet dat dit niet genoeg is voor de SP. Wij gaan nog na of er mogelijkheden zijn om meer te doen, ook budgettair, want er staan risico's tegenover. Over de vraag of dat zo zal zijn, laat staan de vraag wanneer ik daarmee kan komen, valt alleen geen zinnig woord te zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik geef de minister graag mee dat dit bij een fiks aantal ondernemers hard zal aankomen. Ik heb er vanochtend nog een aantal over aan de telefoon gehad. Zij wachten letterlijk op witte rook. Zij verwachten die eigenlijk al weken, dus hebt u hier kennelijk niet duidelijk over gecommuniceerd. Mensen gaan er echt al maanden of in ieder geval een aantal weken van uit dat uw ministerie een aanvullend pakket levert.

Minister Bos:

Ik vrees dat ik voor die verwachting niet verantwoordelijk ben. Wij houden die markt constant in de gaten. Als er reële mogelijkheden zijn om ondernemers te helpen zonder dat dit de begroting en dus de belastingbetaler met onredelijke risico's opzadelt, zullen wij daar zeker gebruik van maken. Laat ik concreet zijn: ik kan mij voorstellen dat ik de laatste stand van zaken op dit punt meedeel in de brief die de Kamer van mij krijgt. Die hoort er eigenlijk wel in thuis.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is de uitputting van de 25 mld. extra krediet die door de ING verleend zou worden?

Minister Bos:

Dat weet ik niet, maar ING zal daarover aan het eind van dit jaar rapporteren. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit commitment niet wordt nageleefd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij zijn al vaker met elkaar in debat geweest. Wat ik de minister altijd heb verweten is dat hij, toen hij geld van de belastingbetaler aan de ING gaf, daarbij helemaal geen voorwaarden heeft gesteld. Hij heeft niet geëist dat er gewoon kredieten verleend zouden worden en hij heeft ook niet geëist dat er een einde aan de bonusstructuur zou komen. Nu maakt hij eindelijk een afspraak met de ING, 25 mld. extra krediet in Nederland in 2009, en laat hij dit lopen tot het eind van het jaar. Hij gaat daarop niet tussendoor sturen. Weet hij na vijf maanden niet wat de uitputting is?

Minister Bos:

Wij hebben in de onderhandelingen met de ING bij de hulpoperatie nooit de eis gesteld dat extra krediet verleend zou worden. Als wij dat gedaan hadden, zou de hele reddingsoperatie in Brussel gestrand zijn. Wij hebben wel in dank het aanbod van ING aanvaard om extra krediet te verlenen omdat ING zag dat ten gevolge van de reddingsoperatie van de Nederlandse overheid zijn balans verbeterde en de bank in staat was om meer krediet te verlenen. Ik zal bekijken of ik een tussenstand kan krijgen van ING, zodat wij niet tot het eind van het jaar hoeven te wachten. Dan zal ik deze aan de Kamer meedelen in de brief die ik haar toch al over al deze aspecten zou sturen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is een brief van 18 februari van de minister van Financiën, waarin hij toezegt dat hij ons tussentijds zal informeren. Ik neem dus aan dat wij gewoon vóór 1 juni horen hoe het met de uitputting is.

Minister Bos:

Dat gaat over het verloop van de portefeuille en wat daarbij speelt. Die brief zijn wij ook aan het maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat precies over de 25 mld.

Minister Bos:

Als ik me daarin vergis, zal ik gewoon doen wat er in die brief staat.

De voorzitter:

Wij hebben ook nog een tweede termijn. Wij kunnen het onderhand dus allemaal even nazien.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat het verwijt gemaakt wordt dat wij in de afgelopen maanden in feite niets hebben gedaan. Dat is natuurlijk niet waar. Van mijn kant zijn er, eigenlijk vanaf september vorig jaar, de nodige gesprekken met banken, ondernemers en ondernemersorganisaties geweest. Dit heeft ertoe geleid dat wij hierover in oktober voor de eerste keer met de Kamer hebben gesproken. Het heeft geleid tot de verruiming van de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf. Het heeft geleid tot de GO-regeling, tot de groeifaciliteit en tot de radiospotjes om meer bekendheid te geven aan datgene wat wij gedaan hebben. Daarmee zijn wij nog steeds bezig. De laatste keer dat ik hierover met de Kamer heb gesproken, was op 23 april. Ik zal de Kamer dadelijk vertellen wat de follow-up is geweest die ik daaraan heb gegeven, omdat een aantal van de vragen daarover gaat.

Ik denk dat het terecht is dat wij naar twee kanten kijken. Aan de ene kant kijken wij naar de macrocijfers. Die macrocijfers van de DNB zijn er. Deze geven een terugblik. Op basis daarvan valt weinig te zeggen over de wijze waarop de kredietverlening zich ontwikkelt. Natuurlijk geven de cijfers ook niet aan of de kredietverlening die wel tot stand komt, het gevolg is van het continueren van bestaande kredietlijnen of van nieuwe kredieten die worden verschaft. Over de wijze waarop wij daarmee in de toekomst omgaan wat betreft de informatie aan de Kamer, zijn toezeggingen gedaan. Daarbij laat ik het dus.

Aan de andere kant moeten wij natuurlijk ook door de cijfers heen kijken. Dat betekent dat ik veel spreek met bedrijven. Dat levert inderdaad de microgeluiden op die de Kamer ook hoort, al dan niet via een gevulde mailbox. Ik hoor precies diezelfde geluiden. Deze geluiden zijn heel nuttig om enerzijds de ernst van de problematiek te horen en anderzijds te bekijken hoe de knelpunten die zich voordoen, kunnen worden opgelost, bijvoorbeeld door het verder aanpassen van de bestaande regelingen.

Uiteraard spreek ik ook met de banken. Daarbij gaat het mij om het belang van goede kredietverlening, om manieren om de huidige instrumenten beter te benutten of om aan te sluiten bij knelpunten die bedrijven en banken ervaren bij de kredietverlening. Uiteraard neem ik de suggesties die op dat punt gedaan zijn mee. Dat gesprek heb ik een keer gevoerd. Daarna zijn de nodige gesprekken door mijn ambtenaren gevoerd. Het tweede gesprek tussen mij en de banken zal plaatsvinden op 29 mei. Het is inderdaad van groot belang dat gezonde bedrijven ruimte houden om te blijven investeren. Ook is het van belang dat wij in de komende tijd constant de vinger aan de pols houden om te bekijken waar je een aantal verbeteringen kunt doen.

Tot nu toe is in 2009 de BBMKB 830 keer gebruikt. Dit komt neer op 185 mln. aan leningen. Sinds de openstelling in november zijn in 227 leningen op basis van de verruimde mogelijkheden toegekend. Dat is nogal wat. Dat is ook precies wat wij met elkaar wilden. De Garantie Ondernemingsfinanciering is net op gang gekomen, zeg ik de heer Tang. Je kunt er dus nog moeilijk een conclusie aan verbinden. Begin maart is deze regeling bekendgemaakt in de Staatscourant. Op dit moment is in die paar maanden al voor zo'n 35 mln. aan leningen goedgekeurd. Banken pakken dit inderdaad in een verschillend tempo op. Ik vind het jammer dat ondanks een uitgebreide voorlichting, bijeenkomsten met stafmedewerkers enzovoort, de ING nog niet meedoet. Ik zal er blijvend op wijzen dat men gewoon moet meedoen.

Ik meen dat de heer Weekers een opmerking maakte over projectontwikkeling in het kader van de garantieregelingen die wij hebben. Louter projectontwikkeling en exploitatie van vastgoed is niet mogelijk in de garantieregeling. Ik zie ook dat de heer Weekers dit erkent. Het is wel mogelijk als onderdelen van bouwbedrijven als projectontwikkeling, exploitatie en vastgoed een minderheid van de omzet uitmaken. Volgens mij is het dus goed dat we dit even uit elkaar houden. Was het niet de heer Weekers die hierover een vraag heeft gesteld? O, het was de heer Cramer. Mijn antwoord is uiteraard ook aan hem gericht.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op die manier luisterde ik ook. Maar ik heb een andere vraag gesteld. Het gaat om lopende projecten, waarbij de onderneming nog zit te wachten op 70% of 60% verkochte huizen. Ik noem maar wat. Dan duurt het dus wat langer en trekt de bank op dat moment de stekker uit het project. Daarmee hebben we dus met zijn allen het nakijken.

Minister Van der Hoeven:

Het kan natuurlijk zijn dat de heer Cramer een bepaald geval voor ogen heeft. Ik denk dat het goed is dat daarnaar specifiek wordt gekeken. Mijn collega Van der Laan gaat vooral over de woningbouw. Ik weet dat hij zeer alert is op dit punt. Als er signalen zijn, neem ik deze uiteraard mee. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat op die manier eigenlijk een ander onderdeel van het pakket, namelijk de verruiming van de woningbouw, in gevaar wordt gebracht. Ik neem deze opmerking dus mee naar mijn collega.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is fijn. Ik had de opmerking niet gemaakt als ik het signaal van één project had gekregen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Sap heeft verondersteld dat bepaalde sectoren toch wel afgeserveerd worden. Sommige sectoren hebben het moeilijker dan andere. Het gaat hierbij om de bouw, de autosector en de binnenvaart. Daarmee moet je rekening houden. Banken hebben een lage marge qua percentage van de leningen. Daaruit moeten dus ook de verliezen worden gedekt door bedrijven die failliet gaan. Je kunt je dus geen grote risico's permitteren. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat je een sector niet als geheel kunt afserveren. Ik heb goed naar haar geluisterd. Volgende week vrijdag heb ik mijn volgende overleg met de banken. Ik zal dit agenderen. Het is nu aan de orde geweest. De banken weten dus dat hierover vragen komen. Deze vragen gaan in de richting die mevrouw Sap heeft gesuggereerd.

Mevrouw Sap heeft volgens mij ook vragen gesteld over de duurzame investering. Gisteren heb ik een uitgebreid algemeen overleg gehad over openstelling van de SDE van dit jaar. Je ziet dat er in sommige categorieën erg veel aanvragen zijn, terwijl het in andere categorieën, zoals wind op land, beperkter is. Natuurlijk hebben ook de duurzame investeerders last van de crisis. Die gaat niet aan hen voorbij. Zij kunnen ook een beroep doen op de garantieregeling. Verder hebben we in het aanvullend beleidsakkoord op een aantal punten de duurzame energie een extra impuls gegeven, via extra geld voor wind op zee en via extra geld voor de energiebesparing. Overigens staat het onderwerp duurzame investering sowieso op mijn agenda voor mijn gesprek met de banken.

De heer Tang vraagt hoe het zit met de ROM's. Hij wil weten of ze meer eigen vermogen kunnen aantrekken en of ze wat meer ingeschakeld kunnen worden. Wij zijn net begonnen om samen met de ROM's te kijken wat we kunnen doen om met de EEB-middelen iets extra's voor het midden- en kleinbedrijf te betekenen. Dit wordt de komende periode uitgewerkt. Zodra ik de uitwerking rond heb, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over de betalingstermijnen. De verhoudingen tussen ondernemers binnen de verschillende markten zijn soms heel ongelijk. Met name de positie van leveranciers uit het mkb is voor mij een heel belangrijk aandachtspunt. Je ziet dat leveranciers in een ongelijke verhouding tot hun afnemers staan als dat grote bedrijven zijn. Daarmee komt ook hun onderhandelingspositie onder druk te staan. Het kan leiden tot klachten over misbruik van inkoopmacht, ook ten aanzien van betalingstermijnen. Mede naar aanleiding van eerder door de Kamer aangenomen moties worden deze klachten onderzocht en wordt bekeken of maatregelen nodig zijn. Zodra ik daar iets over te melden heb, kom ik op dit onderwerp bij de Kamer terug.

De heer Weekers vraagt naar de keuzevrijheid tussen de banken. Mijn collega van Financiën heeft daar natuurlijk al het nodige op gezegd. Ik heb geen indicatie dat er op het gebied van die keuzevrijheid sprake is van een probleem. Je ziet wel dat banken extra terughoudend zijn met het verlenen van kredieten aan nieuwe klanten die bij hun eigen bank niet terecht konden. In die zin, als de heer Weekers daarop doelt, kan er inderdaad sprake zijn van minder keuzevrijheid. De NMa geeft prioriteit aan de mededinging op dit punt en houdt de vinger aan de pols. Er is al toegezegd dat wij de Kamer daarover informeren als er zich inderdaad iets voordoet, want gezonde mededinging is natuurlijk waar het om gaat en is ook in dit kader van enorm belang.

Op 23 april hebben de Kamer en ik gesproken over de kredietverlening aan bedrijven. Ik heb toen een aantal toezeggingen gedaan. Ik denk dat het goed is dat ik die even naloop, dan kan ik meteen een aantal nog resterende vragen beantwoorden. Mijn eerste toezegging was dat de EIM-Financieringsmonitor herhaald wordt voor het eerste halfjaar van 2009. Volgende week worden de resultaten hiervan openbaar. Het is een herhaling van het onderzoek uit december 2008, maar conform de wens van de Kamer toegespitst op snelgroeiende mkb-bedrijven en met een algemenere vragenlijst voor dezelfde doelgroep en de bestaande mkb-bedrijven. Aan de hand daarvan bekijken we of herhaling in juni zinvol is. Die informatie komt uiteraard naar de Kamer toe.

Mijn tweede toezegging was dat ik de Kamer informeer over de genoemde DNB-cijfers over de kredietverlening met de correcties en een uitleg van de cijfers. Deze toezegging is daarnet herhaald. We hebben op 15 mei een aantal zaken naar de Kamer toegezonden. Het staat vandaag ook op de agenda.

Ik heb al aangegeven dat ik per kwartaal zal informeren over de benutting van de verschillende instrumenten die er zijn. Mevrouw Blanksma vraagt of die regelingen wel gebruikt worden. Ja, dat worden ze; ik heb dat de Kamer ook gemeld. De garantieregelingen geven garantie aan de financiers en dus niet aan bedrijven. Als de financiers problemen ondervinden bij de financiering van hun bedrijf, kunnen zij een beroep doen op de regelingen. De financiers moeten van die regelingen op de hoogte zijn. Daar wordt heel erg veel tijd ingestoken, zodat niet alleen de financiers in de hoofdkantoren er iets van afweten, maar ook degenen die ermee moeten werken in de kleinere kantoren. Dat betekent dat ook bedrijven en adviseurs op de hoogte moeten zijn. Daaraan wordt gewerkt via een campagne. Bedrijven worden benaderd via spotjes en dergelijke. Ik ben het eens met de Kamer dat men moet weten wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Blanksma vraagt ook wat ik ga bespreken met de banken. Een aantal zaken heb ik al genoemd. Op de agenda staat in ieder geval de situatie ten aanzien van de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Aan de orde komen vragen als hoe loopt het, waar zitten de problemen en hoe kunnen we het verbeteren. Verder zeg ik tegen de heer Cramer dat de voortgang met betrekking tot de scheepsbouwborgstelling uit het slop moet worden getrokken. We hebben daar de vorige keer al over gesproken met de banken. Nu wil ik het resultaat daarvan horen. Tegen mevrouw Sap zeg ik dat verder op de agenda staat de problematiek van de financiering van investeringen in projecten voor duurzame energie. Voor wat de BBMKB betreft, gaat het ook over heel specifieke items als de eigen inbreng van de DGA's en de opschorting van aflossingen. Dit zijn enkele punten die aan de orde zullen komen.

Ja, mevrouw Gesthuizen, de banken vinden die garantieregelingen zinvol. De regelingen zijn dan ook in overleg met de banken opgestart. Het is van belang dat wij dat gedaan hebben, maar een deel van het risico ligt wel bij de banken zelf. Zij hebben in feite dit risico als hun vak. Het is wel zo dat voor bepaalde categorieën bedrijven een hogere garantie geldt, namelijk 80% voor starters en twee derde voor innovatieve bedrijven. Er is gevraagd: waarom een eigen risico voor banken? Banken beoordelen of bedrijven levensvatbaar zijn. Dat doet de Kamer niet en dat doe ik niet. De banken moeten dat doen, anders gaan de kosten voor de regelingen omhoog. Dan loop je tegen kosten aan die niet meer te dragen zijn of die overgenomen moeten worden door de overheid; dat kan niet, want dan loop je tegen staatssteunregels aan. Wij moeten de risicobeoordeling dus echt aan de banken laten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de minister betrof de garantieregeling voor de scheepsbouw. Zij heeft de Kamer toegezegd het voor eind april te regelen en zij herhaalt nu dat het uit het slop getrokken moet worden, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wanneer komt die informatie? Het is volgens mij ongeveer eind april.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een beetje laat, want het is eind mei.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat bedoel ik.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb u dat ook later toegezegd. Ik heb gezegd dat ik eind april met de banken voor de eerste keer erover zou praten. Dat heb ik ook gedaan. Het tweede gesprek staat voor volgende week vrijdagochtend op de rol. Ik kom uiteraard zo spoedig mogelijk daarmee naar de Kamer terug, want ik vind het ook van belang dat het gezeur afgelopen is en de regeling benut wordt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie maakt zich grote zorgen over de investeringen in duurzame innovatie. Ik heb in mijn betoog gezegd dat vandaag bekend is geworden dat de kredietverlening voor duurzame innovatie wereldwijd is gehalveerd. De minister zegt dat daar een aantal regelingen voor bestaat. Die regelingen hebben echter niet kunnen voorkomen dat er een enorme terugval is in de kredietverlening voor groene, duurzame projecten. Er zijn al langer signalen dat met name die duurzame-innovatie­projecten te lijden hebben onder de kredietcrisis. Is de minister bereid om een specifieke regeling te maken om de kredietverstrekking voor groene, innovatieve projecten weer van de grond te krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op die vraag is nee. Investeerders kunnen gebruikmaken van alle bestaande regelingen. Ik wil ook dat zij dat doen. Daarnaast kunnen investeerders in duurzame energie gebruikmaken van de SDE-regeling. Dat is een extra faciliteit, waarbij in feite de onrendabele top van de elektriciteitsproductie gefinancierd wordt gedurende een x-aantal jaren. Daar wil ik het ook bij laten. Het is waar dat de investeringen wereldwijd gehalveerd zijn, maar het mij erom wat er in Nederland aan de hand is en wat wij daar in Nederland aan kunnen doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik betreur dat de minister niet het gevoel van urgentie met mij deelt. Is zij wel bereid om ervoor te zorgen dat wij zicht krijgen op wat er in Nederland aan de hand is? Is zij bereid om in de brief die de Kamer nog krijgt, inzicht te geven hoe het ervoor staat met de kredietverlening aan verschillende sectoren en hoe het met name uitpakt voor de duurzame, innovatieve projecten?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een ander debat, namelijk over de SDE-regeling. Dat debat heb ik gisteren onder meer met uw collega Van Gent gevoerd. Ik heb daarin toegezegd dat ik informatie geef over de regeling. Hier is echter een ander debat aan de orde. Ik vind het onverstandig om deze dingen door elkaar te halen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is een misverstand. Dit is geen ander debat. Het gaat mij niet om inzicht in de SDE-regeling. Het gaat mij om inzicht in de kredietverlening aan verschillende sectoren, zodat wij kunnen zien of er ook in Nederland een dramatische afname van kredietverlening is voor de duurzame, innovatieve sectoren.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb geen cijfermatig beeld van sectoren. Ik zeg u wel toe dat ik zal bezien of wij het kunnen betrekken bij de analyse van de cijfers die collega Bos heeft toegezegd. Het gaat dan mee in hetzelfde traject. Meer kan ik niet toezeggen, maar ik laat het dus niet van de tafel vallen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister refereerde zojuist aan het algemeen overleg dat de vaste commissie voor Economische Zaken op 23 april heeft gevoerd met zowel de minister als de staatssecretaris. Daarin heeft zij toegezegd dat zij gaat werken aan een intermediair voor ondernemers en banken in verband met kredietaanvragen. Komt zij nog toe aan een blokje waarin zij daarop ingaat?

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat was mijn vierde toezegging: ik zou stimuleren dat private partijen een intermediair tussen bedrijven en banken oprichten. Die gesprekken zijn gestart met MKB-Nederland, VNO-NCW en de NVB. Ik heb al gezegd dat ik al dat soort zaken in de brief aan de Kamer opneem. Ik hoop dat ik u dan de eerste echte resultaten daarvan kan melden. Ik denk ook dat het van belang is om het op deze manier te doen, omdat het door bedrijven zelf opgepakt moet worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat was niet mijn informatie en daarom vroeg ik er expliciet naar. De minister zegt dat de gesprekken zijn gestart met MKB-Nederland en VNO-NCW. Het is natuurlijk een private zaak; zij wil het per definitie niet publiek regelen.

Minister Van der Hoeven:

Nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heeft zij enig idee wanneer een dergelijk orgaan van start kan gaan, wanneer die mensen aan de slag kunnen gaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat het zo spoedig mogelijk moet gebeuren. Nogmaals, wij doen het niet zelf, maar wij hebben wel de gesprekken opgestart en kijken op welke manier wij eventueel de helpende hand kunnen bieden. Zodra er iets te melden is, zal ik u er uiteraard over informeren.

De heer Tang vroeg iets anders. Hij zei: het is aardig dat er een meldpunt voor bedrijven is, maar zij moeten het wel kunnen vinden. Wellicht doelde hij op het nieuwe informatiepunt bij Economische Zaken, Antwoord voor bedrijven. Dat is nu ongeveer een halfjaar in gebruik. Op dit moment neemt het aantal vragen van ondernemers toe. Het zijn er circa 400 per week en het is begonnen met een paar. Ik herken de opmerking van de heer Tang dan ook niet. Het zou moeten kunnen werken als een meldpunt waar bedrijven hun kredietafwijzingen kunnen melden, als zij dat willen. Daarmee kom ik bij de toezegging die ik zojuist aan mevrouw Gesthuizen heb gedaan. Zo'n intermediair tussen bedrijven en banken is eigenlijk het punt om niet alleen de afwijzing te melden, maar ook die afwijzingen te melden die niet verder dan het eerste contact zijn gekomen. Dat is een van de zaken die leiden tot ruis. Deze afwijzingen vind je niet terug in de cijfers. Het is geen echte afwijzing, omdat in feite de aanvraag wordt gestopt. Dat zou bij zo'n intermediair naar voren kunnen komen. Ik hecht er zeer aan dat wij op dat punt verder werken om ervoor te zorgen dat het er komt.

De heer Tang (PvdA):

Het lijkt mij duidelijk dat de intermediair eraan kan bijdragen dat bedrijven het gevoel hebben dat de klachten worden gehoord. Dat is heel belangrijk en de intermediair moet daarbij helpen.

Minister Van der Hoeven:

Eens!

De heer Tang (PvdA):

Mijn vraag heeft nog betrekking op de toegang tot risicodragend kapitaal. Het gaat steevast over kredietverlening door banken, maar wij moeten ook constateren dat juist participatiemaatschappijen – ik beperkte het niet tot de ROM's – beter dan wie dan ook in staat moeten zijn om de vooruitzichten van bedrijven te beoordelen. Zij kunnen dan uitdokteren welk bedrijf nog kans heeft en welk bedrijf misschien in de problemen raakt. Kan het in het algemeen niet helpen om meer te kijken naar risicodragend eigen vermogen en zijn de mogelijkheden daarvoor op dit moment wel voldoende? Is het bijvoorbeeld niet denkbaar dat er een uitbreiding van de groeifaciliteit komt of van de garantstelling ondernemersfinanciering? Bij de laatste regeling is eigen vermogen volgens mij uitgesloten.

Minister Van der Hoeven:

Je zou de groeifaciliteit ruimer kunnen plaatsen. Ik wil daarnaar kijken; ik wil dan ook kijken of er een probleem is. De GO-regeling is pas van start gegaan. Ik vind wel dat wij moeten kijken of die voldoet aan de verwachtingen. Als de heer Tang daarop doelt, ben ik het met hem eens. Ik heb al aangegeven dat wij moeten kijken wat wij meer kunnen doen met de ROM's. Als hij nog verder wil gaan met andere participatiemaatschappijen, zal ik dit meenemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu haar betoog afrondt, waarna wij eventueel nog vragen kunnen stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag over het laatste punt. De minister zegt: ik kom er nog een keer op terug. In een eerder debat hebben wij het al gehad over de positie van de ROM's en over risicodragend kapitaal. Wanneer komt zij hierop terug en kunnen wij er een debat over voeren?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb net aangegeven dat ik daarmee bezig ben en dat de gesprekken met de ROM's lopen. Daar heb ik even tijd voor nodig. Zodra ik het afgerond heb, kom ik er bij de Kamer op terug. Ik heb dat echt niet in twee weken geregeld. Zo werkt dat niet en dat weet mevrouw Blanksma ook wel. Datzelfde geldt voor een andere toezegging die ik heb gedaan. Ik heb aangegeven dat ik wil bekijken wat er mogelijk is met participatiemaatschappijen die geen ROM's zijn. Dat is ook niet binnen twee weken gedaan; dat kan ik niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vraag ook niet om het binnen twee weken te doen. Ik vraag wanneer het wél is afgerond. Drie weken zou bijvoorbeeld ook goed zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb een brief toegezegd over een aantal zaken rond de voortgang in de gesprekken met de banken. Ik ben best bereid om een tussenrapportage te geven, maar dat wil niet zeggen dat het dan is afgerond.

De voorzitter:

De leden willen graag een datum horen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan geen datum geven, maar voor het reces kan het afgerond zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dank u wel.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven dat wij gaan kijken naar de mogelijkheid voor het instellen van interventieteams. Dat wordt meegenomen in de gesprekken die wij houden over de intermediair. Ook daarin is het uitgangspunt dat wij initiatieven uit de markt ondersteunen en dat wij als overheid niet op de stoel van de banken gaan zitten; op geen enkele manier. Banken beoordelen de risico's, niet de overheid. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog geen reactie gekregen van de bewindspersonen op twee suggesties die ik aan het slot van mijn betoog heb gedaan. Het ligt misschien meer in de lijn der verwachting dat de minister van Financiën daarop ingaat, maar het kabinet spreekt met één mond dus misschien kan de minister van EZ hierop antwoorden. Ik had het over de pensioenfondsen in de sector metaal. Zij zeggen dat ze een bepaalde rol kunnen vervullen, maar tegen knelpunten aanlopen. Daarnaast sprak ik over het ophogen van de Nationale Hypotheek Garantie. Ik hoor geluiden dat het kabinet erover denkt om de grens op te trekken. Het zou goed zijn om de mist uit dit debat weg te halen door nog op deze twee punten te reageren.

Minister Van der Hoeven:

In het kader van de taakverdeling ligt dat toch bij mijn collega van Financiën. Hij zal daar in tweede termijn op reageren.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Op verzoek van mevrouw Gesthuizen schors ik de vergadering een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Net als ik, ziet u allen dat wij uit de tijd zijn gelopen. Alle sprekers krijgen een minuut spreektijd. Als zij een of meerdere moties hebben, moeten zij daar meteen mee beginnen. Als er dan nog tijd rest, kunnen eventueel nog aanvullende opmerkingen worden gemaakt. Ik sta geen interrupties meer toe, want ik wil echt om 18.00 uur klaar zijn met dit onderwerp.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kredietverstrekking ten behoeve van duurzame innovatie gehalveerd is;

overwegende dat het verlenen van kredieten ten behoeve van duurzame innovatie essentieel is voor het behalen van de doelstellingen op het gebied van duurzame energie;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk te komen tot een groene kredietverzekering om er zorg voor te dragen dat de kredietverstrekking ten behoeve van duurzame innovatie ten minste op hetzelfde peil blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174(31371).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook door de overheid gesteunde banken weinig nieuwe kredieten lijken te verstrekken;

constaterende dat er in het verleden bij het verlenen van steun aan banken door de overheid geen concrete eisen gesteld zijn aan de kredietverlening door deze banken;

overwegende dat het huidige commitment van ING om extra krediet te verlenen nauwelijks toetsbaar en weinig zinvol is;

verzoekt de regering, bij elke toekomstige steunactie aan banken wel concrete en toetsbare eisen aan de kredietverstrekking aan bedrijven te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175(31371).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had nog een derde motie, maar die heb ik samengevoegd met een motie van mevrouw Blanksma. Die motie gaat over de informatieverstrekking die wij boven tafel willen krijgen, en wel op een zodanige termijn dat wij nog voor de zomer daarover kunnen debatteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De banken hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid, die zij onvoldoende nemen. Zij zijn naast bank namelijk ook aanjager van de economie. Minister Bos is dat ook. Er wordt veel te veel gewacht totdat de crisis vanzelf overgaat. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zo veel mogelijk het goede voorbeeld te geven met de door de overheid ondersteunde of overgenomen financiële instellingen met het oog op kredietverstrekking en renteberekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176(31371).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een motie, namelijk over het registreren van nieuwe kredieten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om banken tijdelijk te laten registreren hoeveel nieuwe kredieten worden aangevraagd en worden gehonoreerd en deze gegevens door te geven aan DNB, teneinde inzicht te krijgen in het aantal aanvragen en nieuw verstrekte leningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177(31371).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn uit de bijdragen van de verschillende partijen dat er nog veel onduidelijkheid is over de kredietverlening en de frictie tussen de macro-economische verhalen en de micro-economische verhalen. Toch zijn deze verhalen wel met elkaar te verenigen. Blijft het feit staan dat het in deze scherpe recessie met name voor ondernemers moeilijk is om het hoofd boven water te houden en dat het vervelend is dat zij niet de toegang krijgen tot de kredieten die zij denken nodig te hebben.

Ik ben blij dat de minister van Economische Zaken aandacht wil geven aan extra mogelijkheden om eigen vermogen aan te trekken, bijvoorbeeld via participatiemaatschappijen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het mogelijk is om daar Alternext ook bij te betrekken, temeer daar op dat punt nog steeds een amendement op uitvoering ligt te wachten.

Vervolgens vraag ik de minister van Financiën om bij de analyse die gaat komen ook te betrekken de internationale afspraken over de herziening van Basel 2. Basel 2 kent het verwijt dat het procyclisch is; dat zou in Basel 3 anders moeten zijn. Zou dat ook in toekomstige situaties verschil kunnen maken als wij daar andere afspraken over maken? Bijvoorbeeld denk ik dan aan de situatie waarin juist de kapitaalvereisten in een laagconjunctuur iets omlaag gaan en niet de facto omhoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Zonder goed functionerende banken zullen wij onze economie niet goed op orde krijgen en zullen wij zeker problemen blijven houden als het gaat om onze bedrijven. Die bedrijven hebben krediet nodig. Voor D66 is het helder dat wij niet op de stoel van die banken moeten zitten, maar wij zullen wel moeten onderzoeken hoe het zit met de oorzaken en waarom er onvoldoende kredieten worden verstrekt. Daarom zal ik de motie van mevrouw Blanksma en mevrouw Sap op dat punt ondersteunen.

Met betrekking tot ABN AMRO heeft de minister duidelijk aangegeven dat er een kapitalisatie nodig zal zijn. Wanneer dat gaat gebeuren, is nog niet helemaal helder. Ik zou graag een tijdpad willen vernemen. Wanneer verwacht de minister dat die kapitalisatie aan de orde is? Heeft het feit dat kapitalisatie nodig zal zijn ook effect op de kredietverstrekking?

Dan de internationale aspecten. Ik heb gevraagd hoe het zit met de kredietverlening en de internationale kant ervan, waarbij ik het protectionisme heb genoemd. Graag wil ik daarop een antwoord hebben. Ook is een aantal vragen van mij in eerste termijn over de groeifaciliteit en de European Investment Bank niet beantwoord, waarop ik alsnog graag antwoord krijg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit is wederom een debat over het feit dat er geen kredieten worden verstrekt. Wederom heeft een minister heel veel woorden nodig om zichzelf eruit te praten. Tenminste, dat probeert de minister. Hij zegt hier dat hij niet kan rapporteren over de uitputting van de 25 mln., die door de ING is toegezegd. Hij moet erop gewezen worden dat hij al eerder een toezegging heeft gedaan. Al met al maakt het niet een erg professionele indruk. De coalitiepartijen trekken allemaal een grote broek aan en zeggen dat het allemaal niet kan en dat het vijf over twaalf is, maar op het belangrijkste moment van het debat leunen zij achterover met de armen over elkaar.

Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in een economische crisis verkeert waarin het mkb steeds moeilijker aan benodigde kredieten komt;

overwegende dat de minister van Financiën miljarden heeft gegeven aan de ING-bank;

overwegende dat de ING de toezegging heeft gedaan om voor minstens 25 mld. aan kredieten te verstrekken in 2009 in Nederland;

verzoekt de minister, binnen twee weken met heldere cijfers te komen over de stand van zaken van de kredietverstrekking binnen de 25 mld.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk, Koşer Kaya, Weekers, Tony van Dijck, Sap en Gesthuizen.

Zij krijgt nr. 178(31371).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. "Klagende ondernemers heb je altijd", zei de minister van Financiën. Ja, en ministers die met hun rug naar de ondernemers regeren, zijn ook van alle tijden. Het kabinet moet ervoor waken om doof te zijn voor klachten van ondernemers en blind voor de fouten van de banken. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondernemers grote problemen hebben dan wel ervaren bij het verkrijgen van nieuwe kredieten;

overwegende dat een goede informatievoorziening voorafgaand aan de kredietaanvraag een zeer groot deel van de problemen weg kan nemen;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat de banken zo spoedig mogelijk komen tot een checklist voor ondernemers, waarop staat aangegeven aan welke voorwaarden een kredietaanvraag in ieder geval moet voldoen om in behandeling te worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179(31371).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Gesthuizen

constaterende dat leveranciers in het bedrijfsleven in grote problemen komen door te lange betalingstermijnen, die met name door het grootbedrijf worden gehanteerd;

verzoekt de regering, te onderzoeken of regelgeving ten aanzien van betalingstermijnen noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180(31371).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en voor de wijze waarop zij op het debat zijn ingegaan. In het begin van het debat zette met name de minister van Financiën een behoorlijk scherpe toon in, maar ik denk dat wij kunnen concluderen dat dit debat zinvol is geweest en dat beide ministers met de neus op de feiten zijn gedrukt. Zij hebben allebei veel toezeggingen gedaan om met banken te praten en om heel snel weer met elkaar in gesprek te komen om daadwerkelijk en daadkrachtig te laten zien dat wij de klachten van de bedrijven ontzettend serieus nemen. Ik denk dus dat wij een goed debat hebben gehad. Wij hebben daarin in ieder geval met elkaar de toezegging gedaan om ratio en emotie te scheiden. Op basis van de ratio zullen wij verdere acties ondernemen. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderscheid tussen het "vollopen" van bestaande kredietfaciliteiten en nieuwe kredieten in de huidige statistieken over kredietverlening onvoldoende zichtbaar is;

overwegende dat verantwoorde kredietverlening aan het bedrijfsleven van groot belang is voor het functioneren van het bedrijfsleven en dus van belang is voor de algehele economie;

voorts overwegende dat er onduidelijkheden blijven bestaan over de vraag in hoeverre de kredietverlening door banken krimpt;

verzoekt de regering, ruim voor het zomerreces een analyse van de kredietverlening door banken aan het bedrijfsleven aan de Tweede Kamer te verstrekken, zodat nog voor het zomerreces hierover een debat kan worden gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Sap, Weekers, Cramer, Tang, Tony van Dijck en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 181(31371).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Blanksma zegt net dat dit een buitengewoon zinvol debat was, maar ik vind die conclusie niet terecht. Zij begon op heel hoge toon, maar daar is een motie uitgekomen, die ik overigens meeondertekend heb, waarin staat wat de minister al min of meer heeft toegezegd. Dat horen wij zo meteen wel. Ik vond het debat in elk geval onbevredigend. De micronarigheid die veel ondernemers ervaren omdat zij bij een gesloten deur aankloppen, wordt versluierd door macrocijfers. Er is mist en die wordt niet weggenomen. Er is een uitgebreide brief toegezegd, een analyse, en na het debat van vandaag hebben wij daar extra grote verwachtingen van. Wij zullen het debat voor het zomerreces voortzetten.

Ik vraag de minister van Economische Zaken op welke wijze zij verslag gaat doen van het gesprek dat zij op 29 mei heeft. Wordt dat meegenomen in de brief? Als dat het geval is, dan hoor ik daarvan graag een bevestiging. Van minister Bos krijg ik graag de toezegging die eigenlijk ook is verwoord in de motie van mevrouw Verdonk, dat er helderheid moet komen over de additionele kredietverstrekking van ING. Als de minister overigens dan toch gaat praten met ING, dan ben ik erg benieuwd of ING al kan melden hoeveel topmanagers vrijwillig hun bonus over het afgelopen jaar hebben ingeleverd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Over de helderheid discussiëren wij nog wel een keer. Ik benadruk wat de minister van Economische Zaken zegt over de bekendheid bij bedrijven en kantoren over de verschillende regelingen. De minister heeft op dat punt een toezegging gedaan, maar er zijn in dit debat niet voor niets opmerkingen gemaakt over het feit dat daar nog veel onrust over is.

Mijn tweede opmerking betreft de minister van Financiën. In het antwoord van de minister op mijn vraag over de inzichtelijkheid van de cijfers beluister ik dat het meegenomen wordt in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt. Ik heb verschillende voorwaarden genoemd die volgens mij belangrijk zijn om het in de verschillende sectoren te kunnen zien. Ik vind dat belangrijk en om die reden heb ik de motie van mevrouw Blanksma meeondertekend. Ik benadruk nogmaals de belangrijke rol die de regering speelt om helderheid in de discussie over die cijfers te verschaffen. Het gaat niet om de vraag wat er waar is; er moet gewoon een eind komen aan het gesteggel over wat er al dan niet goed loopt.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank u en via u de leden van de Kamer voor hun buitengewoon constructieve bijdrage. De toon van het debat stond mij zeer aan. Ik ben van mening dat een beetje polarisatie altijd bijdraagt aan helderheid en zo ver zijn wij dan toch met elkaar gekomen. Het lijkt mij vooral belangrijk om zo concreet mogelijk de moties langs te lopen. De heer Weekers merkte aan het eind van zijn termijn nog wel op dat er twee vragen nog niet beantwoord waren. De vraag over het pensioenfonds kan ik niet stante pede hier beantwoorden. Daarop kan in de brief teruggekomen worden. Het gaat niet over één pensioenfonds maar om de wereld van de institutionele beleggers waaruit de laatste tijd met enige regelmaat het signaal is gekomen dat zij mogelijk een rol kunnen spelen bij de herinrichting van de financiële sector en het op gang brengen van de kredietverlening. Daar kunnen wij dan in algemene zin op terugkomen.

Over de Nationale Hypotheek Garantie is een prachtbrief gestuurd door collega Van der Laan naar de Tweede Kamer. Daarover wordt ongetwijfeld binnenkort gedebatteerd. Dan hoort de Kamer precies hoe het kabinet daarover denkt. Wat in de brief staat, is bekend, namelijk dat het kabinet bereid is om na te denken over een eventuele verhoging van het bedrag dat gemoeid is met de Nationale Hypotheek Garantie maar zich daarbij ook wil vergewissen van de eventuele risico's die daarmee gepaard gaan. Er wordt nader onderzoek daarnaar gedaan en dat zal op zeer korte termijn afgerond worden. Het definitieve uitsluitsel zal dus niet lang op zich laten wachten.

De eerste motie van mevrouw Sap over groene kredietverlening zal door mevrouw Van der Hoeven becommentarieerd worden. In haar tweede motie wordt de regering verzocht om bij elke toekomstige steunactie aan banken wel concrete en toetsbare eisen aan kredietverstrekking aan bedrijven te stellen. Ik zou u eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden of in te trekken, omdat ik denk dat het goed is dat wij in de brief over kredietverlening ten principale ingaan op de mogelijkheid en de onmogelijkheid van het stellen van dit type eisen in geval van steunoperaties. Ik denk dat de mogelijkheden buitengewoon beperkt zijn, met name vanuit Europeesrechtelijk perspectief, maar laten wij dat eens uitgebreid betogen. Misschien wilt u daarna een oordeel vellen over de vraag of het al dan niet gerechtigd is om dit type eisen te stellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sap stel ik voor, haar motie (31371, nr. 175) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

Ik kom op de motie-Van Dijck waarin hij de regering vraagt om ervoor te zorgen dat het goede voorbeeld wordt gegeven door de financieel gesteunde of overgenomen instellingen, dit met het oog op kredietverstrekking en renteberekening. Wat moet ik met zo'n motie? In die motie staat niet dat wij de rente moeten verlagen of dat wij over moeten gaan tot een ruimere kredietverstrekking. Er staat alleen in de motie dat wij het goede voorbeeld moeten geven. Ik verwacht van door de Staat gesteunde banken niet anders dan dat zij het goede voorbeeld geven. Als het dermate ongespecificeerd is als in deze motie is beschreven, kan ik daar nauwelijks tegen zijn. Toch doe ik er vanwege de onduidelijkheid misschien goed aan om de Kamer te ontraden voor die motie te stemmen.

In zijn tweede motie vraagt de heer Van Dijck om banken tijdelijk te laten registreren hoeveel nieuwe kredieten er worden aangevraagd en gehonoreerd. Verder verzoekt hij om die gegevens door te geven aan DNB om op die manier inzicht te krijgen in het aantal aanvragen en nieuw verstrekte leningen. Ik ontraad de Kamer ook om die motie aan te nemen, omdat ik vraagtekens plaats bij de proportionaliteit in termen van wat dat voor het bedrijfsleven aan administratieve lasten met zich meebrengt. Ik doe dat echter vooral omdat dit niets zegt. Ik chargeer nu door het volgende voorbeeld te geven. Als honderd gekken iets vragen en allen nee als antwoord krijgen, zegt het afwijzingspercentage van 100 natuurlijk niets over de redelijkheid van de afwijzing. Zolang je geen inzicht hebt in de kwaliteit van de aanvraag, zegt een louter kwantitatieve benadering van hoe vaak iets wordt gevraagd en hoe vaak er ja of nee wordt gezegd, zo weinig. Tijdens onze gesprekken met DNB probeer ik veel liever te bewerkstelligen dat wij een beter inzicht krijgen in wat er uit kwalitatief oogpunt aan de hand is, welk type eisen banken op dit moment stellen, welke eisen aangescherpt worden enz. Uit dien hoofde ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

De heer Tang vroeg nogmaals naar de schatting van het eigen vermogen en de mogelijke rol van Alternext. Daarop komen wij in de toegezegde brief terug.

Hij constateerde ook nogmaals dat er volgens hem sprake is van procyclische consequenties van de kapitaaleisen die met Basel II worden gevolgd. Daarin heeft hij gelijk. Een van de meest interessante uitkomsten van de G20-top is – daarvoor was daarmee op Europese schaal al ingestemd – dat banktoezichthouders over zullen gaan van een procyclisch systeem van kapitaaleisen naar een anticyclisch systeem. Het voorbeeld is de laatste tijd in geheel andere omstandigheden en om andere redenen in Spanje gegeven. Wij konden zien dat de toezichthouder daar aan banken heeft gevraagd om in goede tijden buffers op te bouwen, dus meer kapitaal aan te houden dan strikt noodzakelijk is. De bedoeling daarvan is dat men in slechte tijden niet meteen hoeft af te bouwen. Ik ben het dus met de heer Tang eens.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het tijdpad ten aanzien van ABN AMRO. Ik heb daarop gereageerd in antwoord op vragen van de heer Weekers. Daarover heb ik op dit moment echt niet meer te melden. Tot mijn grote spijt zie ik gewoon niet welke vragen van mevrouw Koşer Kaya over de EIB wij niet beantwoord hebben. Minister Van der Hoeven zag dat ook niet, dus ik sta gewoon met lege handen.

Mevrouw Verdonk zei dat wij niet buitengewoon professioneel bezig zijn. Die woorden uit haar mond neem ik uiteraard buitengewoon serieus. Om dat te onderstrepen, zeg ik dat ik positief sta tegenover haar motie over ING. Ik kon nog niet checken of ik in een brief al eerder iets dergelijks heb toegezegd, maar ik vind het sowieso wel redelijk ING te vragen om een tussenstand te geven. Die tussenstand zal ik in de toegezegde brief opnemen. Ik zou er dus mee kunnen leven als de Kamer de motie-Verdonk aannam.

Ik kom op de motie-Gesthuizen die betrekking heeft op een checklist voor ondernemers. Minister Van der Hoeven zal daarover misschien ook nog iets zeggen. Het lijkt mij dat wij er niet goed aan doen om vanuit de overheid aan te dringen op checklists. Die behoren volgens mij tot de ondernemingsvrijheid van banken. Dat de ene bank bepaalde eisen kan stellen aan een ondernemer en de andere bank weer andere, hoort bij de manier waarop zij met elkaar moeten kunnen concurreren. Ik geloof niet dat het verstandig is dat wij aandringen op verdere standaardisering. De motie op stuk nr. 180 van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Dijck gaat over betalingstermijnen. Daar zal minister Van der Hoeven ook nog iets over zeggen.

Ik beschouw de motie-Blanksma-van den Heuvel c.s. op stuk nr. 181 als ondersteuning van de toezeggingen die ik al heb gedaan in dit debat, met twee kanttekeningen. Ik constateer dat de strikte termijn van twee weken er niet in staat, maar wel dat de Kamer er nog voor het zomerreces over wil kunnen debatteren. Dat geeft ons iets meer lucht, waarvoor dank. Ik hoor een aantal leden in tweede termijn zeggen dat er mist en verwarring blijft. Hier moet ik toch echt de verwachtingen dempen. Ook naar aanleiding de brief die wij in juni zullen sturen met misschien nog verfijndere statistieken en verfijndere inzichten, zullen er ondernemers zijn die zeggen dat zij graag een krediet zullen hebben, dat hebben aangevraagd en het toch niet hebben gekregen. Dat zal blijven. Een beeld geschraagd door statistieken enerzijds en individuele ervaringen van ondernemers die daar al dan niet mee stroken anderzijds zal blijven. Als wij hier een discussie hebben over veiligheid, is dat precies hetzelfde. Wij kunnen statistisch laten zien dat de veiligheid is verbeterd, maar één bewoner die net een klap op zijn kop heeft gehad, heeft een andere ervaring en zal die niet vinden sporen met het macrobeeld. Dat gebeurt overal en dat zal ook hier gebeuren. Ik wil ervoor waken dat de verwachting ontstaat dat dit type verwarring met deze brief kan worden weggenomen. Verder zullen wij de brief zo goed en compleet maken als ook maar enigszins mogelijk is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Normaal gesproken komt wat micro gebeurt gewoon macro in de statistieken terug. Zo werken statistieken. Ik heb een vraag over mijn motie. Ik heb de minister verzocht om binnen twee weken met glasheldere cijfers te komen over de kredietverlening binnen de 25 mld. en hij heeft gezegd dat hij dat gaat doen. Klopt dat?

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat ik de brief waar mevrouw Blanksma in haar motie om vraagt, wil gebruiken om de informatie die u vraagt aan de Kamer te geven. Het ging bij die brief niet meer over specifiek twee weken, maar dat hij op een zodanig moment voor het reces naar de Kamer moet worden gezonden dat de Kamer er nog voor het reces over kan debatteren. Als u mij die ruimte geeft, ga ik mijn best doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik kijk even naar u. Wij zitten altijd met een heel moeilijke planning voor het zomerreces. Wanneer moet die brief binnen zijn om het debat erover op een normale manier te kunnen plannen voordat het zomerreces begint op 3 juli?

De voorzitter:

Dat kan ik uit mijn hoofd niet zeggen. Er zijn wel eens brieven die een uur voor een debat binnenkomen. Dat kunnen wij oplossen.

Minister Bos:

Ik beloof dat ik het iets ruimer zal inplannen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het lijkt me dan in elk geval reëel dat die gegevens er voor 15 juni liggen. Dan hebben wij nog twee weken om dat debat in te plannen en om dat goed te voeren. Is dat een reële vraag?

Minister Bos:

De vraag is reëel en ik doe mijn best. Ik zal het zo snel als enigszins mogelijk is, doen. Als echter het nemen van een paar dagen extra betekent dat ik een beter product kan voorschotelen, pak ik die paar dagen er liever bij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil een realistischer beeld van de problemen en daar hoort ook een internationale dimensie bij. Hoe zit het met de kredietverstrekking vanuit het buitenland en van Nederland naar het buitenland? Is dat op Europees niveau besproken? Wordt dat meegenomen in dat onderzoek? Ik heb de European Investment Bank genoemd in het kader van mogelijke oplossingen. Wellicht zou daar ook meer bekendheid aan kunnen worden gegeven. Dat is de vraag die niet is beantwoord.

Minister Bos:

Wij hebben zelf ook de European Investment Bank genoemd als een van de oplossingen, dus daarover zijn wij het volgens mij eens. Ik zal kijken wat er aan relevant internationaal materiaal valt op te nemen. Wij moeten echter wel uitkijken dat wij nu niet de hele wereld in ogenschouw nemen, willen de brief en het debat een beetje behapbaar blijven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik dank u voor de toezegging dat de Kamer in elk geval een brief krijgt. Ik heb die termijn van twee weken losgelaten omdat wij voor kwaliteit gaan. Ik daag u echt uit om een zodanige brief aan te Kamer te presenteren dat er een debat over kan worden gevoerd waarin wij niet met valse voorwendselen of valse verwachtingen debatteren. Ik wil dat wij een debat voeren waarin wij het bedrijfsleven kunnen laten zien dat wij hier als parlement en kabinet daadwerkelijk onze verantwoordelijkheid nemen. Ik ga er echt van uit dat u dat toezegt als u zegt dat er een brief komt.

Minister Bos:

Dat neem ik mij uiteraard voor. Het enige dat ik vraag is dat het enkele feit dat een ondernemer een individuele ervaring heeft die afwijkt van het macrobeeld uit de statistieken, niet door de Kamer zal worden gebruikt als argument dat de statistieken niet kloppen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Checklists en de transparantie van banken behoren juist tot de urgentste punten waar een service desk namens de ondernemers mee komt. Ondernemers willen ontzettend graag ...

De voorzitter:

Nu echt geen inleidingen meer, alleen vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat is het bezwaar tegen bijvoorbeeld het toestaan van verschillende checklistjes van verschillende banken?

Minister Bos:

Minister Van der Hoeven zal hierop ingaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Akkoord.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De minister deelt de constatering dat Basel II procyclisch kan werken. Dit heeft natuurlijk gevolgen voor Basel III. Wat betekent dat voor dit moment? Dat hoor ik graag van de minister. Is het mogelijk om nu al ...

De voorzitter:

Geen inleidingen. Ik houd u nu echt kort.

Minister Bos:

Ik ga er in de brief nader op in. Voor dit moment zijn de mogelijkheden gering, omdat Basel III stelt dat je in goede tijden buffers opbouwt, zodat je in slechte tijden geen strengere eisen hoeft te stellen. Dat zei ik net al. Nu er in goede tijden geen buffers zijn opgebouwd, kunnen wij in slechte tijden niet ineens andere kapitaaleisen hanteren, dus dit speelt waarschijnlijk eerder in de toekomst dan nu een rol.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het verontrust mij toch dat de minister de verwachtingen op voorhand wil temperen en dat hij eerder in zijn bijdrage zei dat de cijfers of de nadere gegevens van De Nederlandsche Bank geschikt léken te zijn om dit te analyseren. Wil de minister dit debat en het verzoek van de Kamer wel serieus nemen? Wil hij ervoor zorgen dat, mocht het materiaal van De Nederlandsche Bank geen antwoord geven op de vragen die wij vanmiddag over de aard van de kredietverlening hebben gesteld, hij een onderzoek uitzet om dat materiaal alsnog boven tafel te krijgen?

Minister Bos:

Ik neem alle verzoeken van de Kamer serieus, ook dit verzoek. Laten wij eerst eens kijken wat wij boven tafel krijgen alvorens na te denken over de vraag of het al dan niet zal voldoen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil een toelichting geven op "het goede voorbeeld geven". In mijn inleiding zei ik dat dit de maatschappelijke functie van de bank als aanjager van de economie betrof. Die functie vervullen de banken nu niet, want zij zitten op hun geld en zijn terughoudend. U zegt dat dit terecht is, maar ik vind dat het goede voorbeeld geven betekent dat je je als aanjager van de economie opstelt in plaats van extra angstig te doen als het gaat om kredietverlening.

Minister Bos:

Als de implicatie van de motie van de heer Van Dijck is dat wij ABN AMRO en Fortis moeten aanzetten tot ander kredietbeleid, dan vraagt hij ons feitelijk om op de stoel van de bankier te gaan zitten. De Kamer heeft mij echter meerdere malen te verstaan gegeven dat dit het laatste is wat ik moet doen. Dat vind ik altijd wel een verstandige aansporing, dus daarom ontraad ik deze motie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie over een groene kredietverzekering die mevrouw Sap heeft ingediend. Ik vind die motie overbodig. Wij hebben al een combinatie van subsidie en garantie via enerzijds de SDE en anderzijds de generieke garantieregelingen waar ook de duurzame investeerder zonder meer een beroep op kan doen. Ik zie echt geen enkele reden voor een specifieke groene kredietfaciliteit. Ik heb wel toegezegd dat ik dit punt zal betrekken bij de gesprekken met de banken en dat ik zal nagaan wat de eventuele knelpunten zijn. De aanneming van de motie ontraad ik in ieder geval.

Collega Bos heeft al uiteengezet wat onze mening is over de motie van de heer Van Dijck over het registreren van nieuwe kredietaanvragen en de honorering daarvan. Dat gaan wij gewoon niet doen. Wij hebben in een eerder debat juist met elkaar afgesproken dat wij nagaan waar de bedrijven hun kredietafwijzingen kunnen melden. Dan gaan het om alle kredietafwijzingen die niet verder komen dan het eerste contact. Het is uitgesloten dat wij banken met dergelijke administratieve lasten opzadelen. Er zijn afspraken over gemaakt en ik heb gezegd dat ik daarop terugkom in de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen heeft een motie over checklists voor ondernemers ingediend. Ik voel niets voor die motie in haar huidige vorm, omdat zij ertoe leidt dat er een norm gaat ontstaan, hetgeen haaks staat op concurrentie, mededinging en het feit dat het ene bedrijf het andere bedrijf niet is. Wel zeg ik toe dat ik het onderwerp transparantie en checklists bij kredietaanvragen bij het gesprek met de banken betrek dat ik volgende week zal voeren. De aanneming van de motie op zichzelf ontraad ik.

De andere motie van mevrouw Gesthuizen ging over regelgeving voor betalingstermijnen. Ook die dwingt weer tot het opstellen van nadere regelgeving. Ik ben daar zeer beducht voor. Ik heb aangegeven dat ik zal bekijken hoe het staat met de problemen in verband met de lange betalingstermijnen die met name door het grootbedrijf worden gehanteerd. Het verzoek van mevrouw Gesthuizen is echter niet om dit te onderzoeken maar om te onderzoeken of regelgeving ten aanzien van de betalingstermijnen noodzakelijk is. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Weekers legde de vinger op de juiste plek. Wij hebben allemaal te maken met enerzijds de micronarigheid die de huidige situatie en misschien ook de toekomst betreft, en anderzijds de macrocijfers, de statistieken die terugkijken. Beide zijn evenzeer een deel van de werkelijkheid. Het is inderdaad niet of-of; het is en-en. Dat ben ik met de heer Weekers eens.

Ik heb enkele zaken genoemd waarop wat mij betreft een antwoord aan de Kamer moet komen. Een daarvan is de opvolging van het eerder genoemde algemeen overleg op 23 april. Dat laatste moet ik apart doen van de andere brief die is toegezegd, omdat het twee erg onvergelijkbare grootheden zijn. Op beide zaken kom ik terug. Het ene doe ik samen met collega Bos. Het andere betreft de toezegging aan de Kamer over de opvolging van het algemeen overleg van 23 april, inclusief het gesprek met de banken van volgende week.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de reactie van de minister op mijn motie is er een punt dat mij heel erg verbaast. De minister zegt dat deze motie eigenlijk volstrekt overbodig is, maar tegelijk zegt zij dat zij het punt dat ik aankaart in die motie zo belangrijk vindt dat zij er zelf over in overleg gaat. Dat vind ik een beetje een ongerijmdheid. Óf de minister vindt het belangrijk, en dan zou zij toch iets in die motie moeten zien, óf zij vindt het echt geen punt, maar dan hoeft zij er ook geen werk van te maken.

Minister Van der Hoeven:

Als het op deze manier gebracht wordt, zal ik er geen werk van maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.