Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467).

(Zie vergadering van 11 maart 2009.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik heet de ministers van BZK en van Justitie welkom. Als eerste is het woord aan de minister van BZK, mevrouw Ter Horst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

Dank u wel, voorzitter. Er heeft veel tijd gezeten tussen de eerste inbreng van de Kamer en onze beantwoording. Dit heeft voor- en nadelen. De beantwoording kan in ieder geval heel zorgvuldig geschieden, maar is misschien ook wat langer dan zij anders was geweest. Ik hoop mijn antwoord zo kort mogelijk te houden. Ik ben van plan om meteen in eerste termijn het oordeel van het kabinet te geven over de amendementen en daarmee niet te wachten tot de tweede termijn. Dan kunnen wij op dat punt het debat wellicht wat bespoedigen. Ik hoop dat de Kamer dit goedvindt.

Ik begin echter met de vragen die gesteld zijn rond nut en noodzaak van het wetsvoorstel betreffende extreme overlast en voetbalvandalisme. Het is goed om op te merken dat er op dit moment al allerlei mogelijkheden bestaan voor het lokale bestuur, in het bijzonder de burgemeester, om in te grijpen als er sprake is van overlast. Over het algemeen zijn die mogelijkheden opgenomen in de Algemene Plaatselijke Verordening. Het gaat dan over korte gebiedsverboden, het samenscholingsverbod en bepalingen inzake het zonder redelijk doel zich ophouden in portieken. De vraag die dan ook door een aantal sprekers in eerste termijn is gesteld, is waarom er een wetsvoorstel ligt als dit soort mogelijkheden al bestaan in de APV. De behoefte aan een dergelijke wet is naar voren gekomen uit gesprekken met het lokale bestuur, overigens ook met andere leden van de driehoek politie, Openbaar Ministerie en burgemeester. Daarin werd aangegeven dat de mogelijkheden die nu in de APV staan, onvoldoende zijn om de vormen die wij nu kennen, aan te pakken. Dit heeft ertoe geleid dat beide ministers van mening waren dat er een formeel wettelijk instrument gemaakt moet worden om die overlast, met name structurele overlast en met name groepsoverlast, daadwerkelijk te kunnen aanpakken. Overigens heeft ook de Kamer zelf regelmatig aangegeven dat daar behoefte aan bestaat.

Ik denk dat het goed is om ook even iets te zeggen over de relatie met het COT-rapport. Een aantal van u zei namelijk dat in dat rapport, dat gaat over de bevoegdheden van met name de burgemeester, staat dat wij in die bevoegdheden een zekere beperking moeten aanbrengen. De concrete vraag was of het wetsvoorstel binnen de kaders van het COT-rapport valt. Ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel daarbinnen valt. In het rapport valt te lezen dat een uitgangspunt van het COT was dat dit wetsvoorstel om extreme overlast en voetbalvandalisme tegen te gaan, gerealiseerd zou worden. Een tweede uitgangspunt was dat ook het wetsvoorstel op het huisverbod in geval van huiselijk geweld tot uitvoering zou komen en het derde uitgangspunt was realisatie van het wetsvoorstel op de nationale veiligheid. Dit waren alle drie wetsvoorstellen die in een bepaalde fase van voorbereiding waren toen het rapport werd opgesteld en die door het COT als uitgangspunt zijn genomen. Het COT ging er dus van uit dat die wetsvoorstellen gerealiseerd zouden worden. Zij hebben gezegd dat je daarna, als die drie wetsvoorstellen gerealiseerd zijn, terughoudend moet zijn met het regelen van nieuwe bevoegdheden voor de burgemeester, met uitzondering van – het COT heeft nog een aantal nieuwe dingen genoemd – een lichte vorm van bestuurlijke ophouding, een bevoegdheid om preventief te fouilleren op drugs en het uitplaatsen van asociale gezinnen wegens verstoring van de openbare orde. Dat zijn dus drie elementen die in het COT-rapport zijn ingebracht, boven op de drie wetsvoorstellen die ik zojuist noemde. Dat is het kader waarin wij met elkaar spreken.

De heer Pechtold zegt dat als je kijkt naar de recente veiligheidsmonitor, je ziet dat de onveiligheidsgevoelens afnemen. Ook het aantal geweldsincidenten bij voetval neemt af. Hij zei dat er het afgelopen seizoen nog maar vijf incidenten waren. Hij vraagt hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die problematiek. In het seizoen 2007-2008 hebben zich 380 incidenten binnen het stadion voorgedaan en 279 incidenten buiten het stadion. Dan gaat het om bedreiging, brandstichting, mishandeling, spreekkoren, vechtpartijen, vernieling, vuurwerk, kortom, allemaal zaken waarvan wij zeggen: dat zou je niet moeten willen. Het kabinet gaat ervan uit dat de omvang en de aard van die incidenten zodanig is, dat het goed is om in een wetsvoorstel te regelen hoe je daartegen kunt optreden. Overigens hopen wij dat vanavond, wanneer ook een voetbalwedstrijd wordt gespeeld, zal blijken dat geen incidenten worden toegevoegd aan de lijst die ik zojuist noemde.

Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer de visie op de burgemeester beschikbaar is voor de Kamer. Die visie bevindt zich in een afrondend stadium. Ik bespreek haar graag met de Kamer. Wij houden ons in de notitie over de burgemeester en veiligheid aan het COT-rapport, de drie wetsvoorstellen en de suggesties die het COT nog doet. Die notitie heette eerst "de sterke burgemeester". Daar heb ik "burgemeester en veiligheid" van gemaakt, want als je spreekt van sterke burgemeesters, suggereer je dat er ook zwakke burgemeesters zijn en dat zou toch een beetje gek zijn. De notitie wordt in april, mei aan de Kamer aangeboden. Nogmaals, de notitie is niet probatief – ik zeg het nog maar even met nadruk – voor het wetsvoorstel, omdat het COT is uitgegaan van dit wetsvoorstel.

Ik kom te spreken over de reikwijdte van de wet. Een van de sprekers heeft geconstateerd dat er geen uniformiteit is of zou zijn tussen gemeenten over wat hangjongeren zijn. Met andere woorden, wat verstaan wij nu precies onder "hangjongeren"? Allereerst is niemand in dit kabinet van mening dat jongeren niet meer mogen hangen. Hangen is van alle tijden en er is geen enkele reden om daarop in te grijpen. Wij willen optreden tegen de verstoring van de openbare orde. Dit definiëren wij als "een verstoring van enige betekenis van de normale gang van zaken". Dat is ook de uitspraak van de Hoge Raad. Wat de normale gang van zaken is, kan uiteraard van plaats tot plaats verschillen. Daarom is altijd een lokale afweging mogelijk.

De heer Pechtold verwees naar Engeland, waar sprake is van convenanten die bij antisociaal gedrag de mogelijkheid bieden om het gedrag van mensen te beïnvloeden, althans pogingen daartoe te doen. In de definitie van antisociaal gedrag in de Engelse wetgeving is veel meer sprake van een subjectieve beoordeling van wat er aan de hand is. Ik zal mij er niet aan wagen om precies de letterlijke tekst voor te lezen, maar als de leden hem willen lezen, dan is hij beschikbaar. Belangrijk is dat in de Engelse formulering veel meer sprake is van een subjectieve beoordeling van antisociaal gedrag of van overlast, terwijl Nederland juist probeert om er een objectieve definitie en basis aan te geven.

Mevrouw Griffith vraagt in het kader van de reikwijdte waarom de burgemeester geen contactverbod kan opleggen, want dat zou voor de hand liggen. Een contactverbod grijpt rechtstreeks in bij personen, bij individuen, want het doel ervan is natuurlijk om slachtoffers te beschermen. Een slachtoffer die ongewenst contact krijgt met een dader die hem lastig valt of bedreigt, kan zich daarvoor tot de politie wenden. Wij zijn van mening dat de bevoegdheden van de burgemeester niet zozeer zijn gericht op de bescherming van individuele slachtoffers, maar op het voorkomen van groepsvorming. Om die reden krijgt de burgemeester wel de bevoegdheid om een groepsverbod op te leggen, maar niet om een individueel verbod op te leggen. Die laatste bevoegdheid is bij de officier van justitie gelegd. De minister van Justitie en ik proberen een zo helder mogelijk onderscheid te houden tussen bestuursrecht en strafrecht, en tussen de bevoegdheden van de burgemeester en die van de officier van justitie. Dit is de denklijn die wij daarbij hanteren.

De heer De Wit heeft gevraagd wat moet worden verstaan onder "ophouden zonder redelijk doel". Het groepsverbod heeft tot doel, groepsvorming te verbieden van personen die zich eerder aan ernstige overlast schuldig hebben gemaakt vanwege het belang van de openbare orde. Dat wil niet zeggen dat elke groepsvorming verboden is en dat daartegen moet worden opgetreden. Geen enkel redelijk denkend mens zal vinden dat er iets mis is met mensen die gezamenlijk op de bus wachten en dat daartegen moeten worden opgetreden. Zonder de toevoeging van "ophouden zonder redelijk doel" kan je in rare situaties terechtkomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kom nog even terug op het contactverbod. Ik kan de minister volgen als zij onderscheid maakt tussen de bevoegdheden van de burgemeester en die van de officier van justitie. Ik kan de minister echter niet volgen als zij zegt dat de maatregelen niet gericht moeten zijn op individuele slachtoffers. Het gaat niet alleen om voetbal, maar ook om ernstige overlast. Daarvan kan een bewoner in een straat last hebben.

Minister Ter Horst:

Ik heb mij kennelijk ongelukkig uitgedrukt. Het gaat om de dader en niet om het slachtoffer. Iemand kan last hebben van een groep die zich ophoudt zonder redelijk doel en dan probeer je diegene natuurlijk te beschermen. Wij maken onderscheid tussen het optreden tegen een groep en tegen een individu.

De heer De Wit (SP):

Ik vond het voorbeeld van de minister van de mensen die gezamenlijk op de bus staan te wachten nogal flauw. Een groepsverbod veronderstelt een zekere samenhang. Willekeurige mensen die op een bus of een tram wachten, vormen geen groep in de zin zoals hier wordt bedoeld.

Volgens het wetsvoorstel gaat het om mensen die met meer dan drie personen een groep vormen. Verder gaat het ook om mensen die zich voor de zoveelste keer – ik dacht voor de derde keer – schuldig dreigen te maken aan ernstige overlast. Zij hebben dat in het verleden dus al gedaan. Als zij met zijn tienen bij elkaar staan, moet je nagaan of zij een redelijk doel hebben. Desgevraagd zullen zij natuurlijk zeggen dat zij het over het weer hebben. Door het gebruik van de term "zonder redelijk doel" worden een heleboel ontsnappingsmogelijkheden geschapen. Er wordt de mogelijkheid van een excuus geboden, terwijl je kunt zeggen dat deze personen niets goeds in de zin zullen hebben. Het gaat tenslotte om mensen die bij herhaling overlast hebben veroorzaakt.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp uw zorg. U bent bang dat de mogelijkheden zodanig worden beperkt dat mensen waarvan duidelijk is dat zij kwaad in de zin hebben niet aangepakt kunnen worden. Die angst is onterecht, want dat kan wel. Als die bepaling niet toegevoegd was, zouden wij problemen krijgen, ook met de rechter. Je moet duidelijk aangeven dat er een zekere omstandigheid is waaronder die mensen bij elkaar zijn. U vond het voorbeeld van de bushalte niet goed. Ik zal nog een poging wagen. Als een klas de school verlaat, is er absoluut sprake van een groep. Maar je kunt die groep natuurlijk niet zomaar ophouden. Althans, het is geen goede zaak, als je dat zonder reden zou doen. Daarom is de formulering "zonder redelijk doel" erbij gepakt. De Hoge Raad, die zich daarover hebt uitgesproken in 1998 en in 2006, heeft aangegeven dat met "zonder redelijk doel" een voldoende bepaling is gegeven van de groep die je bedoelt. Dat geeft aan dat het een probleem zou kunnen zijn, als je die bepaling niet hebt en de ruime formulering kiest die u aangeeft.

De heer De Wit (SP):

Ziet de minister niet het risico dat je jezelf voor grote problemen stelt? Ik kan mij voorstellen dat je vraagt: waarom staan jullie hier? Ook het voorbeeld van een school vind ik niet relevant. Volgens mij moet je steeds in het oog houden dat het gaat om mensen die in het verleden overlast hebben veroorzaakt en die dat opnieuw dreigen te doen. Daarover gaat dit wetsartikel. Hoe kun je dat nu zeggen van iemand die uit school komt, samen met een aantal andere leerlingen? Dat gaat toch veel te ver, veel verder dan de minister bedoelt?

Minister Ter Horst:

Juist, want die mensen hebben een redelijk doel. Mensen die in het verleden overlast hebben veroorzaakt, kun je natuurlijk niet zonder meer een groepsverbod opleggen. Je moet in gesprek kunnen gaan met een groep, ook al weet je dat zij in het verleden overlast hebben veroorzaakt. Maar als zij dat op dat moment zelf niet doen, heb je een probleem. Daarom is de omschrijving "zonder redelijk doel" gekozen. Dat betekent dat je aan jongeren kunt vragen: wat doe je hier? Als zij geen goed antwoord hebben, kan de politie zeggen dat zij weg moeten.

De heer De Wit (SP):

U werpt geen enkele barrière op voor mensen die met zijn drieën ergens staan, ook al is iemand verdacht. Het gaat om mensen die met meer dan drie zijn en van wie je weet dat een of meer zich in het verleden ernstig hebben misdragen. Dan kun je uit het aantal alleen al afleiden dat er niets goeds uit kan komen. Moet je mensen dan vragen naar het redelijke doel? Ik denk dat het allerlei argumenten voor het oprapen geeft om tegen de politie te zeggen dat zij wel een redelijk doel hebben.

Minister Ter Horst:

Dat verwacht ik niet en het is ook niet de praktijk. Ik denk dat het heel goed mogelijk is. Er moet ook een zekere rechtsbescherming zijn. Zelfs als je in het verleden overlast hebt veroorzaakt, is het feit dat je ergens met zijn drieën staat niet onmiddellijk reden om te zeggen dat je daar weg moet gaan. Als mensen kunnen aangeven dat zij een redelijk doel hebben en als de politie dat als acceptabel beoordeelt, hoeft er niets aan de hand te zijn. Maar als mensen daar staan en geen goede argumentatie hebben waarom zij daar zijn in die samenstelling, moet je daartegen kunnen optreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de minister in het staartje zeggen: als je een paar keer overlast hebt veroorzaakt, is dat op zichzelf nog geen reden om, als je met zijn drieën of vieren op straat staat, ervan uit te gaan dat het weer zal gebeuren. Eerder in antwoord op een vraag van de heer De Wit wekt zij wel degelijk de verwachting dat je ervan uit kunt gaan, op basis van bijvoorbeeld eerdere overlast, dat mensen niet veel goeds in de zin zullen hebben. Ik vraag mij af hoe je dat beoordeelt.

Ik vraag de minister in te gaan op de situatie die in Amsterdam Slotervaart is geschetst: een beruchte hangplek die in de krant is beschreven als bijkans een bezienswaardigheid, voortdurend omcirkeld door politieagenten. Daar worden jongens, zo zegt de politiechef nu ook, acht, negen keer opgepakt voor niks. Hoe gaan wij dat dan beoordelen in het licht van dit wetsvoorstel? Wat is dan een redelijk doel en hoe gaan wij die rechtsbescherming, waarover de minister in het staartje nog even sprak, garanderen voor deze jongens?

Minister Ter Horst:

Volgens mij heb ik niet gezegd dat van mensen die in het verleden overlast hebben gegeven automatisch moet worden aangenomen dat zij dat nu weer doen. Mijn redenatie in de richting van de heer De Wit via de voorzitter was nu juist een andere.

Ik kom bij Slotervaart. Nogmaals, deze wet is bedoeld om te kunnen ingrijpen, wanneer er sprake is van overlast. Wanneer kan worden voorzien dat een groep samenschoolt, kan tegen die personen worden gezegd: jullie moet je verwijderen van deze plek. Het gaat dus om de aanpak van overlast. Als er een vermoeden is dat die overlast zal ontstaan moet er kunnen worden opgetreden, maar niet zomaar, zonder reden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de rechtsbescherming. Wij kunnen het hier allemaal mooi schetsen en ervan uitgaan dat de politie nauwkeurig te werk zal gaan, maar de realiteit is dat jongens zich aangevallen voelen terwijl zij niets hebben gedaan. Als jongens acht of negen keer onterecht worden opgepakt en naar huis worden gestuurd, en er is nooit eens een rechter die dat toetst, moeten wij ons daarover grote zorgen maken. Wij moeten daarom ook heel terughoudend zijn in het verder verruimen van de bevoegdheden zonder dat wij enige reflectie hebben gehad.

Minister Ter Horst:

Het is niet handig om nu in te gaan op een individuele casus die wij niet allemaal kennen. In Nederland bestaat altijd de mogelijkheid om naar de rechter te gaan en een uitspraak te laten doen over het handelen van politie of anderen.

De heer Çörüz heeft gevraagd of het kabinet bereid is om de mogelijkheid van een thuisplicht te onderzoeken. Thuisplicht is eigenlijk een vorm van huisarrest en daarmee een vorm van vrijheidsontneming. Vrijheidsontneming kan niet toegepast worden zonder tussenkomst van de rechter, zeker niet als zij bedoeld is om de handhaving te vergemakkelijken.

De heer De Wit vroeg wat de zin is van het criterium "groepsgewijs". Is dat niet alleen door voetbalvandalisme in het wetsvoorstel gekomen? Nee, dat is niet alleen door het onderwerp voetbalvandalisme in het wetsvoorstel gekomen. Wij hebben een wetsvoorstel voorbereid ter uitvoering van twee moties, te weten de motie-Van Schijndel c.s. en de motie-Weekers c.s. De insteek van die moties was het bestrijden van ernstige overlast respectievelijk het beschermen van slachtoffers en getuigen. Tegelijk is door de Kamerleden Spekman, Atsma en Zijlstra een voorstel gedaan voor een voetbalwet. Het leek een goed idee om de gedachte achter de voetbalwet ook te verwerken in het huidige wetsvoorstel. Wij denken nog steeds dat dit tot een heel goede synergie heeft geleid, en tot versnelling in de behandeling van beide wetsvoorstellen. Er was dus niet eerst een voetbalwet waaraan later de bestrijding van overlast is gekoppeld. Het was eerder andersom.

De heer De Wit vroeg ook of de formulering "in overeenstemming met" in artikel 172a goed Nederlands is. Ja, dat is goed Nederlands. De aanwijzing voor de regelgeving kende twee varianten, namelijk "in overeenstemming met" en "na overleg met". Er is een belangrijk verschil in betekenis. "Na overleg met" betekent dat voorafgaand overleg genoeg is. "In overeenstemming met" betekent dat het overleg ook expliciet tot overeenstemming moet leiden. Hier is nadrukkelijk dat laatste bedoeld, dus "in overeenstemming met". Als de burgemeester van gemeente A dus een meldingsplicht wil opleggen in gemeente B, moet de burgemeester van gemeente B daarmee expliciet instemmen.

Er zijn enkele juridische vragen gesteld. Op een aantal daarvan zal ongetwijfeld de minister van Justitie ingaan. Eén vraag luidt: wanneer kan informatie worden verwacht over het beter bestrijden van overlast met de wetten Victor en Victoria? Deze maand wordt de evaluatie van die wetten door de minister voor WWI aan de Kamer gestuurd. Wij hebben momenteel de indruk dat de wetten Victor en Victoria minder uitgebreid gebruikt worden dan zou kunnen. Daarom gaan wij na of aanvullende wetgeving noodzakelijk is, vooral wat betreft uitplaatsing van asociale gezinnen. Wij willen niet nodeloos wetten opstellen, dus wij gaan eerst goed kijken of de uitplaatsing van asociale gezinnen in het kader van de wetten Victor en Victoria wel of niet mogelijk is. Wij bekijken overigens ook hoe wij daarbij het zwartboek kunnen gebruiken dat mevrouw Kuiken destijds heeft aangereikt. Wij vonden dat een zeer goed initiatief.

De heer Çörüz heeft gevraagd hoe het zit met de democratische verantwoording. Het is jammer dat de heer Pechtold er niet is, want hij weet daar alles van. De vragen die de heer Pechtold over die verantwoording heeft gesteld, verbaasden mij enigszins. Ik weet niet meer of de heer Çörüz het expliciet deed, maar in ieder geval is door de Kamer de suggestie gewekt dat wat de burgemeester doet, eigenlijk niet democratisch gecontroleerd wordt. Ook bij de inbreng werd dat gesuggereerd. Toen vroeg ik mij al af waar dat idee vandaan kwam. Wij weten immers allemaal dat de burgemeester op grond van de Gemeentewet verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad. Als ergens sprake is van democratische legitimatie is het wel daar. Die democratische legitimatie en die controle die door de gemeenteraad worden uitgevoerd gelden zowel voor het beleid van de burgemeester met betrekking tot gebruik van de bevoegdheid waarover wij het hier hebben, als voor individuele beslissingen die de burgemeester neemt. Als er concrete gevallen zijn waarbij mensen vinden dat zij ten onrechte op een bepaalde manier zijn behandeld, kan toetsing plaatsvinden door de bestuursrechter. Als het gaat om de officier van justitie ligt dat uiteraard bij de minister van Justitie. Met andere woorden: bij de maatregelen die hier in de wetten zijn neergelegd voor burgemeester en officier van justitie is sprake van democratische controle. Daarover hoeft de Kamer zich in het geheel geen zorgen te maken.

De heer Heemelaar heeft gevraagd of de belasting voor de burgemeester, de officier van justitie en de rechter niet te veel toeneemt. Voordat wij wetgeving tot stand brengen, voeren wij altijd gesprekken met mensen in het veld die daarover een goed oordeel kunnen vellen. Wij gaan ervan uit – een mening die ook in het veld leeft – dat van de bevoegdheden die in deze wetten zijn neergelegd beperkt gebruik zal worden gemaakt. Als je dit regelt in de wet is dat een uiterst middel, je doet dat liever niet. Je kunt immers op grond van de APV maatregelen treffen. Het aantal gevallen zal beperkt zijn; binnen de huidige kaders kan men dat aan.

De voorzitter:

Ik probeer te voorkomen dat na elk kort onderwerpje weer vragen worden gesteld.

De heer Çörüz (CDA):

De burgemeester heeft nu het instrument van bestuurlijke ophouding van ik meen twaalf uur, ingezet tijdens het EK in 2000. Verder kan de burgemeester iemand die een gevaar is voor zichzelf drie dagen van de straat houden, waarna de rechter aan de beurt is. Bij huiselijk geweld heeft een burgemeester ook vergaande bevoegdheden. Waarom kijkt u in die voorbeelden anders tegen die zaken aan en zegt u bij die thuisblijfplicht dat dat vrijheidsbeneming is?

Al die bevoegdheden zullen, vermoed ik, middels een beschikking worden uitgereikt aan een individu. Is het individuele gemeenteraadslid daarvan op de hoogte en, zo ja, heeft hij of zij dan weet van het aantal beschikkingen dat er is?

Minister Ter Horst:

Als een gemeenteraad aan een burgemeester vraagt hoe vaak hij dat middel toepast, moet de burgemeester daar gewoon antwoord op geven. Ik kan mij uit een vorig leven herinneren dat ik wel eens informatie aan de raad gaf over het aantal keren dat het gebiedsverbod is toegepast, en dan kan de raad daarover een oordeel vellen. Over beleid en over individuele gevallen kan de raad altijd een oordeel hebben. Zoals bekend geldt, ook waar de burgemeester een eigenstandige bevoegdheid heeft, altijd de regel: op het moment dat de burgemeester het vertrouwen verliest van de gemeenteraad is dat zijn einde. Ik vind de democratische controle heel belangrijk, maar ik maak mij daarover als het om dit soort dingen gaat echt geen zorgen.

De heer Çörüz vraagt over het huisarrest wel erg ver door. Er zijn verschillen tussen vrijheidsontneming en vrijheidsbeperking. Als ik het goed heb, is een inbewaringstelling (ibs) geen vrijheidsontneming, maar een vrijheidsbeperking, wat inderdaad heel bijzonder is. Je zou denken dat drie dagen arrest een mooie vrijheidsontneming is, maar dat is het niet. Het is waarschijnlijk vrijheidsbeperking omdat het voor drie dagen is. Nogmaals, vrijheidsontneming – als ik het niet goed zeg, zeg ik het niet goed in commissie – kan niet anders dan zonder tussenkomst van de rechter. Dat kan de burgemeester dus niet opleggen.

De heer Çörüz (CDA):

Het gaat er bij mij niet helemaal in dat een thuisblijfplicht van drie uur per dag extremer is en daardoor niet kan, dan een ibs van drie dagen.

Minister Ter Horst:

Ik kan mij wel iets voorstellen bij uw verbazing. Ik heb het echter laten uitzoeken en het een is dus vrijheidsontneming en het andere vrijheidsbeperking. Wij zullen daar op uw verzoek nog een keer naar kijken. Veel meer dan dit kan ik er niet over zeggen. Mocht het anders zijn, dan zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.

Er is ook gevraagd of er bij de implementatie van de wet voldoende capaciteit is. Vanuit de praktijk is aangegeven dat degenen die het moeten gaan uitvoeren, goed met dit wetsvoorstel uit de voeten kunnen en dat het goed aansluit bij de huidige praktijk. Het beeld is dus niet dat het tot een grote aanslag op capaciteiten zou leiden. Ik meen dat wij deze wet na twee jaar gaan evalueren. Dan zullen wij uiteraard ook op de werking van de wet en op het capaciteitsbeslag terugkomen.

De heer Heemelaar heeft ook gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat jongeren aan wie de maatregel is opgelegd, toch nog hun woonwijk kunnen bereiken. Dat is een belangrijk punt. Het gebiedsverbod kan, afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden waarin iemand verkeert, nader worden gespecificeerd. Dat betekent dat de burgemeester aan dat gebiedsverbod een voorwaarde voor een voorgeschreven corridor kan verbinden. Die corridor betreft dan de manier waarop iemand een wijk in- of uitgaat. Met dat element is dus rekening gehouden.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of de regering bereid is om in alle openheid mogelijkheden van een dwangsom of handhavingsinstrument te onderzoeken. Dat is een ingewikkelde, maar wel interessante gedachte. Ik kan mij herinneren – ik weet niet of dat haar misschien op die gedachte heeft gebracht – dat professor Brouwer na de jaarwisseling zei: ik begrijp eigenlijk niet waarom er geen gebruik wordt gemaakt van de verbeuring van de dwangsom. Dat zou dan als volgt gaan. Als iemand zich aan overlast schuldig heeft gemaakt, bijvoorbeeld bij de jaarwisseling 2008/2009, zou je die persoon in oktober van dit jaar een brief kunnen sturen en zou je kunnen zeggen: als u zich nu nog een keer, bij de volgende jaarwisseling, schuldig maakt aan overlast, dan wordt er een dwangsom verbeurd van bijvoorbeeld € 5000. Ik vond dat een interessante gedachte. Ik wil daarom toezeggen dat wij zullen kijken of dat kan. De overweging die daarbij van belang is, is dat als je een dwangsom wilt verbeuren, er sprake moet zijn van bestuursdwang. Wij hebben in dit wetsvoorstel niet gekozen voor bestuursdwang, maar voor een regeling via het strafrecht. Daar blijven wij ook gewoon achterstaan, want het overtreden van die regels vinden wij van dien aard dat dat in aanmerking komt voor handhaving via het strafrecht. Wij zouden dus moeten gaan kijken of die mogelijkheid van verbeuring van de dwangsom kan worden gecombineerd met wat er nu in het wetsvoorstel staat. Het een moet dus niet in plaats komen van het ander, maar zou een aanvulling moeten zijn. Of dat ook kan, zullen wij nagaan. Op het eerste gezicht lijkt het niet goed mogelijk, maar er zijn wel interessante parallellen in de Leerplichtwet, waarbij iets dergelijks geregeld is. Wij gaan daarnaar op zoek en wij zullen de Kamer melden of dat tot iets leidt of niet. Het is echter een interessante gedachte.

Mevrouw Kuiken heeft ook een vraag gesteld over de rechtsbescherming. Ik wil op dat punt terughoudend zijn, omdat er op dit moment een zaak in Nijmegen loopt die nog onder de rechter is. Het lijkt mij niet verstandig om daar nu al te zeer op vooruit te lopen. Wij denken dat de rechtsbescherming voldoende geregeld is, maar wij staan er altijd voor open als dat niet het geval zou zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp dat als een rechter nog een uitspraak moet doen, je niet over een individuele zaak wat kan zeggen. Maar de regering kan toch wel een algemene uitspraak doen of men het wel of niet wenselijk vindt dat – wat nu de praktijk is – zaken niet ontvankelijk worden verklaard, omdat de termijn van het gebiedsverbod al gepasseerd is. Daar gaat het nu om; het gaat niet om deze individuele zaak.

Minister Ter Horst:

Mensen hebben de volgende rechtsbescherming: ze kunnen een voorlopige voorziening aanvragen bij de voorzieningenrechter. Dan volgt een inhoudelijke toets en kan op korte termijn een beslissing worden genomen. Dat is de meest voor de hand liggende weg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vindt de minister het acceptabel dat een bezwaar niet ontvankelijk wordt verklaard als het om een termijn van zes weken gaat en het gebiedsverbod korter is? Dat is natuurlijk de fundamentele vraag.

Minister Ter Horst:

Volgens mij wordt die niet-ontvankelijkheid alleen uitgesproken als de betrokkene geen procesbelang bij de gerechtelijke uitspraak heeft. Dat geldt dus niet in het geval dat mevrouw Kuiken noemt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Komt iemand die een gebiedsverbod opgelegd krijgt in de politieregisters terecht, of in de registers zoals die bekend zijn in het Veiligheidshuis?

Minister Ter Horst:

Dat weet ik niet. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Het Veiligheidshuis kent geen registers. Daar liggen geen dossiers, maar zitten mensen bij elkaar vanuit verschillende organisaties die informatie delen. Er zijn geen Veiligheidshuisdossiers. Er zijn wel politiedossiers. Of mensen daarin voorkomen, zal ik even moeten nagaan. De minister van Justitie kan er straks wellicht antwoord op geven en anders komt het in tweede termijn.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe artikel 172a zich verhoudt tot de lichtere bevelsbevoegdheid van artikel 172, lid 3 en tot de noodbevoegdheden uit de artikelen 175 en 176. Ik heb daar al iets over gezegd toen ik het over de APV had. De lichte bevelsbevoegdheid is heel algemeen omschreven; dat is dus artikel 172, lid 3. Daarmee kunnen geen verdergaande maatregelen worden getroffen die met dit wetsvoorstel wel getroffen kunnen worden. Dit wetsvoorstel is echt een aanvulling op die lichte bevelsbevoegdheid in artikel 172, lid 3. Artikel 175 en 176 zijn echte noodbevoegdheden. Het moet gaan om oproerige beweging, andere ernstige wanordelijkheden, rampen of zware ongevallen. Die noodbevoegdheden kunnen worden toegepast in veel extremere omstandigheden dan waarover wij het nu hebben. Dit wetsvoorstel biedt meer dan de lichte bevelsbevoegdheid en minder dan de noodbevoegdheden. Het is dus een goede aanvulling op wat er al is.

De heer Van der Staaij vroeg ook of het gevaar bestaat dat de officier van justitie en de burgemeester op elkaar gaan wachten. Dat zouden wij niet willen, want dan komt er niets van terecht. Het uitgangspunt is dat de burgemeester en de officier van justitie in onderlinge afstemming gebruikmaken van hun bevoegdheden in gevallen waarin sprake is van herhaaldelijke ernstige groepsgewijze overlast, al dan niet in combinatie met strafbare feiten. In de memorie van toelichting is precies aangegeven wat de volgorde is. Als de burgemeester iets doet, doet de officier van justitie het niet meer en andersom. Het gaat om belangrijke ingrepen in het leven van mensen. Daarom is overleg hierover sowieso gewenst.

De heer Van der Staaij maakte een opmerking over de overlast in de trein. De burgemeester is inderdaad niet bevoegd iets te doen tegen overlast in het openbaar vervoer. De vervoerder heeft op grond van de Wet personenvervoer een eigen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid om tegen overlast op te treden. Daarvoor kan gebruik gemaakt worden van de Spoorwegpolitie.

De heer Çörüz heeft gevraagd hoe de afstemming is tussen civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sancties. Dat moet op lokaal niveau plaatsvinden. Afstemming tussen de burgemeester en de officieer van justitie is van groot belang en dat kan heel goed in de driehoek, maar ook daarbuiten. Civielrechtelijke stadionverboden – ik denk tenminste dat de heer Çörüz daarop doelde – kunnen door de KNVB worden opgelegd. Die maatregel kan naast de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregel bestaan. Dat is overigens al zo: zowel de KNVB als het lokaal bestuur kan stadionverboden opleggen en dat gebeurt altijd in goed overleg.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het ging een beetje snel. Ik wil nog even terugkomen op de Spoorwegpolitie. U zegt dat de Spoorwegpolitie zou kunnen ingrijpen. Zou u dat voor mij kunnen vertalen? Kan een officier van justitie ook gebruikmaken van deze wet, ook als bijvoorbeeld voetbalsupporters zich misdragen in de trein? Hoe is het verband tussen de gedragingen van voetbalsupporters in de trein en dit wetsvoorstel? Daar zou ik iets meer over willen weten.

Minister Ter Horst:

Misschien is het goed als de minister van Justitie ingaat op uw vraag over de officier van justitie. De vervoerder zelf kan in ieder geval maatregelen treffen. De maatregelen van de officier van justitie kunnen daar aanvullend op zijn. Een burgemeester kan dat niet voor zover het gaat om dingen die in treinen gebeuren. Bij het vervoer van groepen kan hij in het overleg daarover natuurlijk wel een rol spelen. Wat de officier van justitie betreft, laat ik het antwoord aan mijn collega.

De heren Anker en Çörüz hebben hun zorgen geuit over de samenloop van de burgemeester en de officier van justitie en vroegen om een evaluatie over twee jaar. Nogmaals, wij maken ons daar geen zorgen over, maar wij hebben al aangegeven dat de wet twee jaar na de inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Dan zullen wij uiteraard ook ingaan op de praktijk. Er zijn dus al twee elementen die daarbij aan de orde komen: de vraag van mevrouw Kuiken of dit te veel beslag legt op de capaciteit en deze vraag over de afstemming tussen de officier van justitie en de burgemeester.

De heer De Wit vroeg of er per se moet worden vastgehouden aan het niet mandateren van de bevoegdheid van de burgemeester. Ja, dat vind ik eigenlijk wel. Het gaat immers om ingrijpende bevoegdheden. Wij zijn van mening dat ingrijpende bevoegdheden niet gemandateerd zouden moeten worden. Ook andere bevoegdheden van de burgemeester op het terrein van de openbare orde worden niet aan politieambtenaren gemandateerd. In dit geval zijn wij van mening dat je dit niet zou moeten doen en dat de burgemeester die beoordeling absoluut zelf zou moeten maken. Bij de korte gebiedsverboden op grond van de APV bestaat wel een dergelijk mandaat, maar dat is dan ook een minder vergaande bevoegdheid.

De heer De Wit (SP):

Als de burgemeester dit zelf moet doen maar onvindbaar is, terwijl er snel moet worden opgetreden – we hebben laatst in een ander verband nog gehoord dat een burgemeester een deel van de dag onvindbaar was – komt dan de locoburgemeester in beeld? Dan is er dus toch een mandaat of iets in die orde van grootte. Er kan immers een probleem ontstaan als je snel moet handelen in een acute situatie waarin de openbare orde in het geding is en waarin gevreesd wordt voor herhaling.

Minister Ter Horst:

Het hangt er een beetje van af om welke bevoegdheid het gaat, maar aangezien de bevoegdheden van de officier van justitie en van de burgemeester op elkaar lijken, zou je ook die kant op kunnen kijken. Ik denk dat ook de locoburgemeester in dit geval de bevoegdheid van de burgemeester zou kunnen overnemen. In het door u genoemde geval was de locoburgemeester overigens wel direct beschikbaar.

De heer De Wit (SP):

De vergelijking met de officier van justitie gaat niet op.

Minister Ter Horst:

Dat zei ik ook niet.

De heer De Wit (SP):

Bij de officier van justitie gaat het om een ander kader.

Minister Ter Horst:

Ja, dat klopt.

De heer De Wit (SP):

Daar gaat het om een verdachte.

Minister Ter Horst:

Het hangt van de situatie af.

De heer De Wit (SP):

Het kan wel. Dat ben ik met u eens, maar ik heb het over de situatie waarin de burgemeester snel moet optreden. U zegt dat de locoburgemeester ...

Minister Ter Horst:

Dat denk ik. Ik zal dat even nagaan, want u wilt dit natuurlijk zeker weten. Het is vaak zo dat de burgemeester acuut aanwezig moet zijn. Als de burgemeester er niet is – zo'n man of vrouw mag ook wel eens op vakantie gaan – is het in de meeste gevallen mogelijk dat anderen dat overnemen. Ik zal nagaan of dat ook voor deze bevoegdheid geldt.

Ik probeer een beetje snelheid te maken, want ik moet de amendementen ook nog behandelen. Mevrouw Griffith vroeg of in het wetsvoorstel niet expliciet moet worden vastgelegd dat overtreding van het bevel van de burgemeester strafbaar is. Nee, dat hoeft niet, want overtreding van een bevel van de burgemeester is sowieso strafbaar op grond van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Ik probeer korte antwoorden te geven, maar dat lukt blijkbaar niet altijd.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith, het moet nu heel belangrijk zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil graag van de minister weten op basis van welk wetsartikel overtreding van het bevel van de burgemeester strafbaar is.

Minister Ter Horst:

Artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat namelijk dat het niet nakomen van een bevel van een ambtenaar – daar valt ook de burgemeester onder – strafbaar is. De strafmaat is maximaal drie maanden gevangenisstraf of een geldboete van de tweede categorie.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat betekent dus dat je voor de in dit wetsvoorstel opgenomen bevelen niet apart hoeft te verwijzen naar het legaliteitsbeginsel.

Minister Ter Horst:

Precies. Dat hoeft niet apart geregeld te worden.

De heer Heemelaar vraagt of met deze gedragsbeperkende maatregelen niet al te veel vrijheid en verantwoordelijkheid worden gegeven aan de officier van justitie en de burgemeester. Ik deel die mening niet als het de burgemeester betreft. Ook hier hebben wij goed bekeken wat bij een bestuurder thuishoort. Ik heb al gezegd dat het kabinet – zeker deze twee ministers – de signalen uit het veld serieus te nemen. Wij proberen voor de problemen die burgemeesters hebben een oplossing zoeken. Met deze wet willen wij daarvoor een wettelijke basis vormen.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar het gevolg van de stapeling van bevoegdheden voor het nemen van vrijheidsontnemende maatregelen voor de rechtsbescherming. Ben ik bereid om een analyse te maken van proportionaliteit en impact? Het gaat niet om het stapelen van bevoegdheid. Elke afzonderlijke maatregel moet voldoen aan de eis van proportionaliteit. Uit het oogpunt van proportionaliteit is het maken van een keuze uit maatregelen van uiteenlopende zwaarte juist een voordeel. Geen stapeling dus, maar juist de mogelijkheid om de meest proportionele maatregel te nemen.

Ik kom bij het onderwerp dierenrechtactivisme en dierenrechtextremisme. De heer Çörüz vraagt of de wet ook tegen verwerpelijke vormen van dierenrechtactivisme werkt en hoe dan precies. Hij vraagt ook of met het wetsvoorstel voldoende wordt ingegaan op de motie-Van Haersma Buma over meldingsplicht en gebiedsverbod voor mensen die onder deze categorie kunnen worden geschaard. Het standpunt van het kabinet over dierenrechtextremisme is bekend. Ik gebruik met nadruk niet de term dierenrechtactivisme maar de term dierenrechtextremisme. Het is van belang dat alle mogelijke middelen worden ingezet om dat tegen te gaan. De burgemeester kan de voorgestelde maatregelen voor de openbare orde opleggen als het gaat om activiteiten van dierenrechtextremisme in groepsverband. Als daarbij de openbare orde herhaaldelijk wordt verstoord, kunnen deze maatregelen dus ook op die groepen van toepassing zijn. De officier van justitie kan dat in andere situaties doen die van toepassing kunnen zijn op activiteiten van dierenrechtextremisten. Het voorstel voor dierenrechtextremisme is om het expliciet in de wet te noemen. Dat gebeurt ook op verzoek van de fractiegenoot van de heer Çörüz. Daarom is de mogelijkheid om tegen dit soort activiteiten op te treden expliciet in de wet opgenomen.

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal uitspraken gedaan over dierenrechtactivisme. Nogmaals, het kabinet probeert daarin heel zorgvuldig te zijn. Met mensen die opkomen voor de rechten en het welzijn van dieren hoeft helemaal niks mis te zijn. Wij noemen dat dierenrecht activisme. Het gaat dan om mensen die actief bezig zijn met de bescherming van het welzijn van dieren. Daar is niets mis mee. Wel iets mis is met wat wij scharen onder de categorie dierenrechtextremisme. Dan gaat het om mensen die zich met voor ons verwerpelijke middelen, door middel van intimidatie, de resultaten proberen te bereiken die zij voor ogen hebben.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik bedoel met het in de gaten houden van partijen die het manifest niet willen ondertekenen. Het is mijn bedoeling om in gesprek met de organisaties die zich met dierenrechtactivisme bezighouden, te bekijken of wij het eens zijn dat de activiteiten van sommige radicale groepen dierenrechtextremisten verwerpelijk zijn. Zo kunnen wij het blazoen zuiveren van de mensen en de organisaties aan de goede kant van de streep. Dat is mijn inzet bij de gesprekken, waarnaar ik met enthousiasme uitzie. Wij zullen in de discussie over het onderscheid tussen dergelijke activiteiten merken of wij een stap verder komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de definitiekwestie. Ik waardeer de inzet van het kabinet om onderscheid te maken, maar extremisme is op zichzelf niet strafbaar. Ik heb voorgesteld om het illegaal of gewelddadig activisme te noemen. Ik hoor graag een reactie op die suggestie.

Het verbaast mij dat u lijkt te denken dat de dierenbeschermingsorganisaties behoefte hebben aan een manifest. Dat bleek gisteren in het vragenuur. Uit de kennis die wij hebben, zoals die uit de AIVD-rapporten, blijkt keer op keer dat het gewelddadige activisme enkele individuen betreft, misschien tientallen. Met de wens voor een dergelijk manifest, wekt u de suggestie dat dierenbeschermingsorganisaties dat handelen mogelijk prima vinden en dat daar duidelijkheid over moet zijn. Wij mogen er toch vanuit gaan dat dierenbeschermingsorganisaties, net als alle burgers in Nederland, wetsovertredingen afkeuren, op de dierenbeschermers die ze begaan na?

Minister Ter Horst:

Ik hoop dat wij daarvan mogen uitgaan. Ik hoor ook wel eens leden van dierenrechtenorganisaties zeggen dat zij geen activiteiten zullen ondernemen die onwettig zijn, maar dat zij van mening zijn dat andere organisaties dat wel mogen doen. Dat is anders dan u formuleert. Als iedereen die zich op het terrein van dierenactivisme beweegt van mening is dat zaken als intimidatie, brandstichting en allerlei andere strafbare zaken niet mogen en zich daar tegen zou uitspreken, zouden wij al een hele stap in de goede richting zijn. Dat is echter niet het geval. Dat is juist waar ik deze organisaties toe zou willen oproepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben toch bang dat wij hier opereren en discussiëren op basis van veronderstellingen en aannames. Ik maak daar grote bezwaren tegen. Er wordt nu een zekere suggestie gewekt. Voor alle burgers in Nederland geldt een ongeschreven contract met de overheid, namelijk dat zij zich aan de wet moeten houden. Voor dierenbeschermingsorganisaties is dat kennelijk niet genoeg. Die moeten bewijzen dat zij daar achter staan. U spreekt over bepaalde groepen. De AIVD spreekt over één groepering die mogelijk betrokken zou kunnen zijn, of in elk geval individuen daaruit. Dat is echter niet de dierenrechtenbeweging. Ik neem hier dus afstand van. In het vragenuur is gebleken dat u meent dat u de dierenbeschermingsbeweging hiermee tegemoetkomt, zodat zij haar naam kan zuiveren. De reacties die ik heb gezien, luiden vooral: wat een wazige plannen, dit moeten wij toch helemaal niet willen?

Minister Ter Horst:

Ik ben blij dat iemand mij eens wazig noemt. Dat hoor ik niet vaak.

Ik ga die gesprekken met veel enthousiasme aan. Wij zullen zien of daar een vruchtbaar resultaat uit komt. Ik heb in het vragenuur al gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat als je lid bent van een dierenrechtenorganisatie, een organisatie die opkomt voor het welzijn van dieren, je het vervelend vindt als je wordt geassocieerd met methoden waar je zelf helemaal niet achter staat en die worden gepleegd door een groep, hopelijk is dat inderdaad een kleine, die ook zegt op te komen voor het welzijn van dieren. Als wij dat onderscheid wat explicieter maken – ik ben blij dat u zegt blij te zijn dat ik probeer het onderscheid te maken tussen die groepen en die activiteiten – samen met de organisaties die geweld afzweren, denk ik dat wij een stapje vooruit komen. Laten wij maar kijken waar wij uitkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had ook nog de suggestie gedaan om de betiteling echt expliciet te maken en te spreken van bijvoorbeeld illegaal of gewelddadig activisme om niet de indruk te wekken dat mensen die misschien in de ogen van anderen extreme ideeën hebben over dierenrechten als wetsovertreders worden gezien.

Minister Ter Horst:

Gedachten zijn vrij. Iemand mag uiteraard extreme opvattingen hebben. Dat kan. Dat is niet strafbaar in Nederland. Dat moet je ook helemaal niet strafbaar willen stellen. Het gaat natuurlijk om mensen die dergelijke ideeën in de praktijk brengen en in hun gedrag uiten. Wij hebben het over activiteiten van mensen. Het gaat nooit over gedachten van mensen. Die kan je overigens wel bestrijden, die gedachten van mensen, maar dan met het woord.

Mevrouw Ouwehand vroeg of mensen die in een winkelstraat folderen in het kader van een protest tegen bont straks geconfronteerd kunnen worden met een gebiedsverbod omdat zij overlast veroorzaken voor de winkeliers. Nee, dat is niet het geval. Het gaat niet om het onderwerp, maar om verstoring van de openbare orde. Als er niemand lastig wordt gevallen, kan gewoon worden gefolderd. In een aantal gemeenten is folderen overigens verboden omdat het rotzooi geeft, maar dat is een heel andere reden voor zo'n verbod.

Er zijn mij ook nog wat vragen gesteld over voetbal. Ik zal kijken of ik die snel kan beantwoorden. De heren Çörüz en De Wit vroegen wat de mogelijkheden zijn ten aanzien van hooligans die zich in het buitenland schuldig maken aan voetbalvandalisme. Zij vroegen of informatie over strafrechtelijke gedragingen sneller naar Nederland kan komen. De KNVB kan op basis van deze buitenlandse gegevens, die worden verkregen van het OM, besluiten tot een civielrechtelijk stadionverbod. Dit gebeurt ook. Bij de vervolging van voetbalvandalen voor in Nederland begane strafbare feiten kunnen eerdere veroordelingen in het buitenland worden betrokken. Bij de strafoplegging kan de rechter daarmee rekening houden. Dat komt dus een heel eind in de richting die de vraagstellers willen opgaan.

Ook is gevraagd wat het CIV, het centraal informatiepunt voetbalvandalisme, doet. Dit informatiepunt verzamelt en verspreidt informatie over potentieel voetbalvandalisme. Het informatiepunt heeft ook de taak van het aanleggen, beheren en actueel houden van het landelijk voetbalvolgsysteem ten aanzien van aangehouden of geverbaliseerde personen, wedstrijdgegevens en strafbare feiten. Dat systeem is toegankelijk voor alle regiokorpsen en voor het Openbaar Ministerie. Alle clubs zijn er ook op aangesloten waardoor de door de clubs gestrafte supporters kunnen worden geregistreerd.

De heer Çörüz (CDA):

De minister zegt dat als een Nederlandse hooligan in het buitenland over de schreef gaat, in Nederland civielrechtelijk kan worden opgetreden. Net zo interessant is natuurlijk de vraag waarom dit niet strafrechtelijk kan.

Minister Ter Horst:

Dat is een goede vraag. Ik weet het echt niet. Maar de minister van Justitie heeft meegeluisterd. Hij weet het vast wel. Hij knikt vertrouwenwekkend.

De heer Çörüz (CDA):

Als dezelfde hooligan in Nederland hetzelfde gedrag vertoont, moet hij ook strafrechtelijk worden aangepakt.

Minister Ter Horst:

Ja, dat zou je zeggen.

De heer De Wit (SP):

De KNVB klaagt erover dat hij de gegevens uit het buitenland niet krijgt en dat mensen zich zo langzamerhand in het buitenland meer kunnen permitteren dan in Nederland. Wij zouden daaraan in Nederland graag consequenties willen kunnen verbinden. Hoe krijgen wij de gegevens in Nederland van mensen die zich in het buitenland misdragen en wat doen wij daarmee?

Minister Ter Horst:

Daarop komen wij straks terug.

De heer Anker en de heer Pechtold hebben gevraagd of er plannen zijn om de verantwoordelijkheid van bvo's, betaaldvoetbalorganisaties, te vergroten, bijvoorbeeld door het doorberekenen van politiekosten. Nee, dit is niet het geval. Wij hebben de stellige indruk dat de betaaldvoetbalorganisaties de afgelopen jaren heel veel inzet hebben gepleegd om ervoor te zorgen dat alles veiliger wordt. Zij besteden er heel veel geld aan om dit te doen. Het wetsvoorstel waarin werd geregeld dat politiekosten zouden worden doorberekend aan betaaldvoetbalorganisaties, is ingetrokken omdat wij niet willen dat op die manier sturing aan de politie wordt gegeven. Wij willen dat het openbaar bestuur dit doet en niemand anders.

De heer Anker heeft gevraagd hoe partijen zich kunnen houden aan het beleidskader voetbalvandalisme. In dat beleidskader staan precies de verantwoordelijkheden die iedereen heeft. Wij willen graag dat de gemeente daarin een actieve rol speelt. Voor de zomer vindt een bijeenkomst plaats voor gemeenten. Tijdens deze bijeenkomst wordt voorlichting gegeven over de nieuwe wet, over het beleidskader en ieders rol daarin. Dan weet iedereen wat hij kan en zou moeten doen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het ging mij erom dat de voetbalclub, de betaaldvoetbalorganisatie en de gemeente, bijvoorbeeld de politie, verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid. Hebben wij nou vormen om dit op een goede manier gestalte te geven? Worden daarover afspraken gemaakt? Hoe werkt dit precies? Ik ben heel erg blij dat er in stadions op dit moment heel veel gebeurt. Maar worden daar lokale afspraken over gemaakt?

Minister Ter Horst:

Dat gebeurt zeker. Er is geen gemeente meer met betaald voetbal zonder afspraken tussen de burgemeester, justitie en de voetbalorganisatie. Die afspraken zijn grosso modo dat de voetbalorganisatie verantwoordelijk is voor de preventie. Zij moet ervoor zorgen dat het stadion en het veiligheidsbeleid in het stadion zodanig zijn dat de kans dat er iets gebeurt zo klein mogelijk is. Dat bedoelde ik toen ik zei dat er veel in geïnvesteerd wordt. Er wordt bijvoorbeeld veel met stewards gewerkt. Er wordt echt geprobeerd om degene die uit zijn bol zou kunnen gaan in de gaten te houden. De burgemeester is verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde buiten het stadion. Dat is de afspraak. Er is bijna geen politieagent meer in het stadion. Iedereen herinnert zich ongetwijfeld nog de beelden van hele cordons politieagenten in de stadions, maar dat zie je tegenwoordig niet langer. De verhouding tussen wat de club kan doen en wat de politie, c.q. de gemeente kan doen, is op dit moment toch heel redelijk.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik overga tot mijn reactie op de amendementen. Voor mij zijn dat, naar ik meen, zes stuks, dus dat is redelijk overzichtelijk. Het amendement-De Wit op stuk nr. 8 stelt voor de elementen "groepsgewijs " en "of daarbij een leidende rol heeft gespeeld" te schrappen uit artikel 172a van de Gemeentewet. De heer De Wit bedoelt daarmee dat de maatregel ook zou moeten worden ingezet tegen individuele overlastplegers. Ik moet dit amendement ontraden, omdat de huidige wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden biedt om individuele overlastplegers aan te pakken, in het bijzonder door middel van de verblijfsverboden krachtens de APV. Ik heb al aangegeven dat artikel 172a extra mogelijkheden daarvoor biedt, als aanvulling op de APV.

Ik vraag met nadruk aan de heer De Wit om zich te realiseren dat zijn amendement averechts kan werken, omdat op het moment dat je het in de wet regelt, de wet leidend is en in feite dit artikel uit de APV moet worden geschrapt; landelijke wetgeving gaat immers boven plaatselijke regelingen. Dat zou dus betekenen dat het amendement de vrijheid van gemeenten beperkt om in de APV maatregelen ter bestrijding van overlast door individuen op te nemen. Als de heer De Wit beoogt om de positie van gemeenten te versterken, dan loopt hij grote kans er juist voor te zorgen dat gemeenten minder mogelijkheden krijgen om op te treden tegen individuele overlastplegers.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik vrees dat het enige tijd zal vergen om te reageren op dit betoog van de minister en zij is nog niet eens ingegaan op de leidende rol, het tweede onderdeel van de toelichting op het amendement.

Wat heeft de minister zojuist betoogd? Ik heb vorige week al in mijn eerste termijn aangegeven dat de minister terecht – ik onderschrijf dat – stelt dat er een verschil is tussen artikel 172 en artikel 172a van de Gemeentewet. Artikel 172a betreft de gevallen van ernstige overlast, de mensen die al herhaaldelijk ernstige overlast hebben veroorzaakt en bij wie een ernstige vrees bestaat voor verdere verstoring van de openbare orde. Het andere essentiële verschil tussen artikel 172 en artikel 172a betreft het feit dat in artikel 172a de sanctie – het gebod of verbod dat je aan die overlastpleging koppelt – zwaarder is dan in artikel 172.

Er is dus een verschil tussen artikel 172 en artikel 172a. Ten eerste: wanneer je "groepsgewijs" schrapt uit artikel 172a, heb je dus geen overlap met de APV, want deze regelt de lagere, "mindere" gevallen. Ten tweede: als ik wettelijk bepaal dat iemand zich niet mag misdragen, dan is het, als je "groepsgewijs" uit artikel 172a schrapt, irrelevant om te zeggen "ja, maar dan heb ik geen mogelijkheid om op te treden tegen iemand die groepsgewijs opereert". Het feit dat je het dus niet heel uitdrukkelijk formuleert, impliceert natuurlijk dat je zowel kunt optreden tegen individuele overlastplegers als tegen overlastplegers die dat in groepsverband doen. Ten derde: wat is in dit geval de betekenis van "groepgewijs"? Het is niet zoiets als "samen en in vereniging", wat in het Wetboek van Strafrecht een strafverzwarende omstandigheid kan betekenen. "Groepsgewijs" is in dit geval gewoon een begrip. Het vormt geen reden tot een zwaarder of ander verbod, maar is een kenmerk van het optreden. Door mijn amendement te ontraden, beperkt de minister de mogelijkheid om op te treden – daarbij kom ik terug op de kern van artikel 172a – tegen het individu dat buitengewoon grote overlast veroorzaakt heeft en dat dreigt te doen, en een forse sanctie, die het niveau van de APV te boven gaat, op te leggen. Dat is het verschil met artikel 172 en met de APV.

Minister Ter Horst:

Ik vind dit een interessant betoog, maar wij hebben natuurlijk gekeken wat de consequentie hiervan zou zijn. Daaruit concluderen wij dat in het geval dat er groepsgewijs overlast is gepleegd waarbij iemand een leidende rol heeft gespeeld, de omstandigheid waarin de maatregelen zoals opgenomen in dit wetsvoorstel toegepast zouden worden, de situatie ten aanzien waarvan het gebeurde en de persoon ten aanzien van wie het gebeurde zo veel lijken op wat er in de APV staat geformuleerd, dat dit beoordeeld wordt als zijnde hogere wetgeving ten opzichte van lagere regelgeving. Dat betekent dat de hogere regelgeving leidend is en de lagere regelgeving niet meer. Dat betekent dus in feite dat je dan een gebiedsverbod van maximaal drie maanden niet meer zou kunnen opleggen, omdat in dit wetsvoorstel is vastgelegd dat je in dat soort gevallen negen maanden moet opleggen. Ik heb gezegd dat in artikel 172 instrumenten worden geformuleerd van lichtere aard dan nu het geval is. Als de heer De Wit degene op wie de maatregel gericht is en de situatie waarin dat gebeurt, gelijkmaakt aan wat er in de APV staat – dat is naar ik meen de consequentie van zijn voorstel, anders praten wij echt langs elkaar heen – betekent dat dat de APV niet meer van toepassing kan zijn. Dat betekent een verkleining van de mogelijkheden die een gemeente heeft en dat leidt dus ook tot strafverzwaring, omdat in dit wetsvoorstel zwaardere mogelijkheden staan aangegeven dan in de APV.

De heer De Wit (SP):

Wat staat er een- en andermaal in de memorie van toelichting? Collega's hebben gevraagd in hoeveel gevallen het artikel wordt toegepast. Het antwoord van de minister is een- en andermaal dat dat buitengewoon laag zal zijn vanwege de zware criteria die artikel 172a kent. Er kan dus geen sprake van zijn dat dit artikel hetzelfde regelt als de APV.

Minister Ter Horst:

Nee, maar u wilt dat ervan maken. Dat is juist het probleem.

De heer De Wit (SP):

Nee, juist niet! Ik sluit juist aan bij de historie die u zelf geformuleerd hebt en die ik nu expliciet in bepaalde situaties mogelijk wil maken. Ik wil u nog verder helpen door het mogelijk te maken om een individu dat bij herhaling maar niet in groepsverband overlast heeft veroorzaakt, ook aan te pakken. De middelen van de APV schieten daarvoor tekort.

Minister Ter Horst:

Ik ben blij dat u mij wilt helpen. Dat scheelt een heleboel, dan zijn wij in ieder geval in dezelfde richting aan het werken. Ik wil alleen voorkomen dat als wij doen wat u wilt, er een situatie ontstaat waarin er minder mogelijkheden komen in plaats van meer. Naar uw beoordeling is ...

De heer De Wit (SP):

Dat is niet de bedoeling van het amendement.

Minister Ter Horst:

Nee, dat begrijp ik, maar het is wel het gevolg ervan. Daar wil ik u op wijzen.

De heer De Wit (SP):

Als wij hier afspreken dat dat niet de bedoeling is, is dat wetshistorie en dan is het voor iedere rechter duidelijk waar hij aan toe is.

Minister Ter Horst:

Zo werkt het volgens mij niet. De Kamer is wel ontzettend belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat een rechter bij toetsing dan ook zal zeggen dat het terecht is dat de APV is gevolgd, terwijl in een wetsvoorstel voor vergelijkbare situaties andere maatregelen getroffen hadden moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, mag ik nog op één punt ingaan, want de minister en ik komen niet nader tot elkaar

De voorzitter:

Dat gevoel heb ik ook.

De heer De Wit (SP):

Er ligt nog een andere punt, dat van de leidende rol. De minister moet dan maar kortheidshalve verduidelijken wat daarmee bedoeld wordt. Zijn dat twee aparte situaties? Is het zo dat wij moeten spreken van ernstige overlast of van iemand die op welk moment dan ook een leidende rol bij iets, als is het een optocht, heeft gespeeld, of is het zo dat er ernstige overlast moet zijn veroorzaakt waarop een aantal mensen opgepakt kan worden of iemand een leidende rol moet hebben vervuld bij die ernstige overlast? Als dat laatste het geval is, is dat nergens voor nodig, want dan is er al ernstige overlast en of je nu een leidende rol vervult of niet, maakt niet uit, want je kunt een gebiedsverbod krijgen. Wat is de betekenis van het begrip "leidende rol"?

Minister Ter Horst:

U wilt volgens mij eigenlijk steeds dit wetsvoorstel gebruiken voor individuen. Daarom zegt u dat we dat "groepsgewijs" niet moeten doen en dat "leidende rol" niet relevant is. U vindt dat voor iedereen die in het verleden overlast heeft gepleegd en dat misschien nu weer gaat doen, dit wetsvoorstel moet worden gebruikt. Dat is echter niet de bedoeling. De bedoeling van dit wetsvoorstel is om het te hanteren voor mensen die groepsgewijs overlast veroorzaken. De minister van Justitie en ikzelf beogen als kern van het wetsvoorstel het optreden tegen groepen die overlast veroorzaken en u haalt die elementen er juist uit. Dat is naar onze mening niet nodig, omdat de APV al de mogelijkheid biedt om in individuele gevallen mensen aan te pakken.

De heer De Wit (SP):

Mag ik een toelichting op het begrip "leidende rol"?

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer, mijnheer De Wit. Dit is uw vijfde interruptie op dit punt.

De heer De Wit (SP):

Het gaat wel ergens over. Het gaat over de uitleg van de wet. Ik wil duidelijkheid krijgen. Waar is het begrip "leidende rol" voor nodig? Nogmaals, ik bestrijd dat ik groepsgewijs aanpakken wil tegengaan. Integendeel, het amendement impliceert het gewoon. Maar nu die leidende rol. Wat is het belang daarvan? De minister maakt het zich alleen maar moeilijk.

Minister Ter Horst:

Het begrip "leidende rol " is bedoeld om degenen die in het verleden een belangrijke rol hebben gespeeld in de overlast, te kunnen aanpakken. Dat wil niet zeggen dat je anderen niet ook zou kunnen aanpakken. Het wetsvoorstel beoogt om overlast die in groepen wordt veroorzaakt, en degenen die een belangrijke rol hebben gespeeld in het tot stand komen van die overlast, te kunnen aanpakken. Misschien komt het doordat u de werking van de APV daar onvoldoende in betrekt, maar u wekt de suggestie dat in die andere gevallen niet kan worden opgetreden en dat wij daarom dit wetsvoorstel moeten veranderen. In die andere gevallen kan echter wel worden opgetreden. Zowel de burgemeester als de officier van justitie kunnen optreden tegen individuen die overlast veroorzaken. Het probleem van veel burgemeesters was juist dat zij moeilijk konden optreden tegen groepsgewijs veroorzaakte overlast, omdat er dan vaak niemand is die zij daarvoor aansprakelijk kunnen stellen et cetera. Dat beoogt dit wetsvoorstel. Met uw amendement wilt u voor een situatie waarvoor al een mogelijkheid is, namelijk die van de APV, dit wetsvoorstel van toepassing verklaren. Daarin schuilt het gevaar dat de APV daarmee niet meer van toepassing is en dat is een vermindering van de mogelijkheden op lokaal niveau. Daar wil ik u voor behoeden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb wel sympathie voor de gedachtegang van de heer De Wit. Daarom is het van belang dat wij duidelijkheid krijgen dat het niet averechts werkt, want dan zijn wij verder van huis. Misschien kan de minister daar nu of in tweede termijn nader op ingaan. Als duidelijk in de wetsgeschiedenis tot uitdrukking komt dat datgene wat nu bepaald wordt, niet uitputtend bedoeld is, dan is er toch alle ruimte om daar ook nog in een APV aanvullende bepalingen voor op te hebben? Als zo duidelijk blijkt dat de intentie van zo'n bepaling niet is om een uitputtende regeling te treffen, dan begrijp ik niet waarom dat dan toch de APV-mogelijkheden zou aantasten.

Minister Ter Horst:

Ik zal voor de tweede termijn nagaan of daar een andere argumentatie voor is, maar volgens mij is dat niet het geval, omdat de situatie waarop de APV van toepassing is dan zo veel gaat lijken op de situatie die het amendement van de heer De Wit beoogt, dat onduidelijk is of de wet van toepassing moet zijn op de APV. Nogmaals, wij hebben dat beoordeeld en de conclusie was dat dit ertoe zou kunnen leiden dat de APV dan niet meer van toepassing is op dat soort situaties. Dat zou een verarming zijn. Dat wil de heer De Wit niet, volgens mij, en dat wil de heer Van der Staaij ook niet.

De heer Çörüz (CDA):

Dat willen wij volgens mij met zijn allen niet. U zegt dat individuen op dit moment met de huidige mogelijkheden worden aangepakt. Dat geldt volgens mij ook voor groepen. Ik citeer artikel 141 over openlijke geweldpleging uit het Wetboek van Strafrecht: "Zij die openlijk in vereniging geweld plegen tegen personen of goederen, worden gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren ... " et cetera. Daarmee kunt u ook groepen aanpakken. Ik begrijp uw argument nog niet helemaal.

Minister Ter Horst:

Nu verwijst u naar het strafrecht en dat is wat anders dan een bestuursrechtelijke aanpak van groepen. Het ging er juist om, en daarom begon ik mijn betoog met het uitleggen van de nut en de noodzaak, dat vanuit de gemeenten signalen kwamen dat zij, en met name burgemeesters, onvoldoende mogelijkheden hebben om in gevallen van overlast, dus niet in extreme gevallen waarop het strafrecht van toepassing is, op te treden. Er kan wel tegen individuen worden opgetreden op basis van de APV, maar die mogelijkheden zijn begrensd. Er is geprobeerd om in dit wetsvoorstel mogelijkheden te scheppen om op te treden tegen het opereren in groepsverband met maatregelen van langere duur dan die in de APV. De kern van het verschil tussen de APV en het wetsvoorstel is dat het in de APV over individuen gaat en in het wetsvoorstel over groepen.

De heer Çörüz (CDA):

Artikel 172a van het wetsvoorstel gaat over een persoon die herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord. Er moet al een inbreuk zijn gemaakt op de openbare orde. U wees mij erop dat ik het over het strafrecht had, maar ook in dit geval moet er al iets zijn gebeurd.

Minister Ter Horst:

Dat is de geschiedenis, maar die heeft geen betrekking op de beoordeling op het moment dat je wilt optreden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik sterk meevoel met de heer De Wit. Niemand wil de mogelijkheden van de burgemeester verarmen. Wij streven hetzelfde doel na. De minister heeft er al eens naar gekeken, maar ik vraag haar met nadruk om dat nog eens te doen. De heer De Wit wil dat het mogelijk blijft om individuen aan te pakken. Dat willen burgemeesters ook. In eerste termijn heb ik niet voorgesteld om het begrip "herhaaldelijk groepsgewijs" te schrappen, maar wel om daar juist "individueel" aan toe te voegen. Dan staat er: individueel of herhaaldelijk groepsgewijs. Daarmee heb je voldaan aan de behoefte van de burgemeester.

Minister Ter Horst:

Dat gaat in dezelfde richting.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan neem je beide begrippen op en dan doe je gemeenten met de APV niet te kort.

Ik kan mij voorstellen dat de heer De Wit zegt dat er problemen met de bewijslast kunnen ontstaan bij het bepalen van de leidende rol. Wie in de groep was de leider? Dat is altijd lastig om aan te tonen. Ik vraag mij af of wij met het woordje "of" uit deze impasse kunnen komen. Iemand moet óf herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde hebben verstoord óf hij moet een leidende rol hebben vervuld. Dan is het niet altijd nodig om een leidende rol te hebben gehad om een bevel te krijgen.

Minister Ter Horst:

Het is helder wat de Kamer wil. Er zit geen licht tussen de richting die de Kamer op wil en de richting die het kabinet op wil. Het gaat in feite om een aanscherping van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat wij voor de tweede termijn goed nagaan wat een goede formulering kan zijn waarmee het door mij gesignaleerde gevaar zich niet zal voordoen. Ik stel dus voor om het voor nu hierbij te laten en dan kijken wij in tweede termijn verder.

De voorzitter:

Dat is een goed voorstel.

Minister Ter Horst:

De heer De Wit heeft een amendement ingediend over de meldingsplicht als zelfstandige maatregel van de burgemeester. Het doel daarvan is dat de meldplicht ook effectief kan zijn zonder koppeling aan het gebiedsverbod. Dit kan als een lichtere maatregel worden ingezet. Men moet zich goed realiseren dat de meldingsplicht geen lichtere maatregel is dan het gebiedsverbod. Bij een meldingsplicht moet men op een bepaalde tijd op een bepaalde plek zijn. Bij een gebiedsverbod mag men overal zijn, behalve op die ene plek. Je kunt zelfs zeggen dat het een strenge maatregel is. Wij zien wel het nut van de meldplicht als aanvulling op andere instrumenten. Wij laten het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

De heer Çörüz stel in zijn amendement op stuk nr. 10 voor, het begrip "herhaaldelijk" in artikel 172a te schrappen. Dat zou de burgemeester in staat stellen om slagvaardig op te treden tegen groepsoverlast. Ik heb al gezegd dat dit artikel gaat over ernstige vormen van overlast en dat de APV in stand blijft voor het optreden tegen die andere vormen van overlast. Ik had het voornemen om te zeggen dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat. Dit heeft echter ook een relatie met het begrip "groepsgewijs". Als je én "groepsgewijs" én "herhaaldelijk" schrapt, kom je nog meer in de richting van datgene waarvoor de APV bedoeld is. Ik wil in deze termijn geen oordeel geven over dit amendement, maar zal het betrekken bij datgene waarop ik terugkom in tweede termijn. Dan kunnen wij het totale pakketje nog even bekijken.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van de heer Çörüz om de maximumduur van de maatregelen te verlengen van in totaal negen maanden naar in totaal twaalf maanden. Die maximumduur is op advies van de Raad van State teruggebracht van twaalf naar negen, dus u brengt ons nu even in dubio. Wij hebben er geen bezwaar tegen om de maximumduur van de maatregelen te verlengen tot twaalf maanden, want dat was ons aanvankelijke voorstel. Ik wilde dan ook bij het standpunt blijven dat wij er geen bezwaar tegen hebben. Dan moet de Kamer maar zelf wegen wat zij doet met het amendement en met het advies van de Raad van State.

De minister van Justitie komt terug op het amendement op stuk nr. 12. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13 van de heren Zijlstra, Atsma en Spekman.

In haar amendement op stuk nr. 14 stelt mevrouw Griffith voor om de burgemeester de bevoegdheid te geven een avondklok in te stellen voor achttien-minners. De minister van Justitie zal op dat onderwerp ingaan. Datzelfde geldt voor de mogelijkheid van een bevel aan de ouders van twaalf-minners door de burgemeester.

Voorzitter. Het viel toch erg mee. Ik wilde hiermee mijn betoog in eerste termijn afronden.

De voorzitter:

Of het meeviel is een redelijk subjectief oordeel.

Minister Ter Horst:

Daar hebt u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Ik kreeg wel de indruk dat u er op uw gemak stond.

Kan de minister van Justitie de eerste termijn van de regering afronden? De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet op het amendement op stuk nr. 16 gereageerd en heeft het ook niet doorverwezen. Wij gaan er nu van uit dat de minister van Justitie dat erbij neemt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Hartelijk dank voor alle opmerkingen. Ik sluit mij op dit punt helemaal aan bij datgene wat mijn collega al heeft gezegd. Wij zijn blij met de door u en ons gedeelde wens om problemen van ernstige overlast in wijken en voetbalvandalisme nog beter aan te pakken. Uiteraard is dit een belangrijke bouwsteen naast andere onderdelen van ons beleid met deze doelstelling.

Gemeenten, politie en Openbaar Ministerie hebben tot uitdrukking gebracht dat zij niet altijd over voldoende middelen beschikken. Denkt u maar aan de incidenten van de afgelopen jaren in de Amsterdamse Diamantbuurt, in de Utrechtse wijken Ondiep en Kanaleneiland en in Gouda. Aanhoudend overlastgevend en crimineel gedrag van groepen jongeren die veel overlast en onveiligheid in hun omgeving veroorzaken, heeft geleid tot de behoefte aan extra mogelijkheden om dat aan te pakken naast de problemen van het voetbalvandalisme. Wij reageren hiermee op een in de praktijk gebleken behoefte en het is tegelijkertijd een belangrijke bouwsteen in ons beleid ter vergroting van de veiligheid in onze samenleving.

Ik zal in het bijzonder ingaan op die bevoegdheden die in het wetsvoorstel zijn voorzien voor de officier van justitie: het gebiedsverbod, de meldingsplicht, een contactverbod en een aanwijzing die ook heel direct ingrijpt op het wangedrag van degene tegen wie dit wetsvoorstel zich richt. Het betekent dat men moet leren met alcohol om te gaan of om hulp te aanvaarden op andere terreinen. De officier van justitie zal die bevoegdheden kunnen toepassen bij strafbare feiten die de openbare orde ernstig verstoren, zoals herhaalde vernieling, overtreding van de APV of openlijke geweldpleging of wanneer de vrees bestaat dat anderen, bijvoorbeeld slachtoffers of getuigen, daar speciaal last van hebben of wanneer aanhoudende vernielingen zich voordoen.

Natuurlijk mogen die bevoegdheden niet lichtvaardig worden toegepast. Het zal daarbij gaan om personen, zo mogen wij verwachten – dat is ook de bedoeling van dit wetsvoorstel en van de voorwaarden voor de toepassing ervan – die al bij de politie en het Openbaar Ministerie bekend zijn. Wij denken dan in het bijzonder aan de harde kern van overlastgevende veelplegers en aan verdachten die anderen, bijvoorbeeld slachtoffers, nog eens extra lastigvallen. Wij kunnen eerder ingrijpen. Daardoor heeft deze regeling een preventieve werking en past zij in ons beleid, dat gericht is op veiligheid: Veiligheid begint bij Voorkomen. De regeling maakt ook een snelle reactie mogelijk, wat in belangrijke mate bijdraagt aan doeltreffend overheidsoptreden. Snelrecht maakt daarvan ook deel uit.

Mevrouw Ouwehand en de heer Pechtold hebben vragen gesteld over de noodzaak van het wetsvoorstel en over de toepassing van bestaande bevoegdheden. Het antwoord op die vragen is: het wetsvoorstel komt náást de bestaande bevoegdheden en het vult die aan. We kunnen er echt niet van uitgaan dat alles met de bestaande bevoegdheden kan worden geregeld. Dat blijkt uit de omschrijving van de bevoegdheden en wij weten het ook uit de gesprekken met onze lokale counterparts, de driehoeken.

De heer Çörüz vroeg naar de rol van het veiligheidshuis. Het veiligheidshuis speelt hierin inderdaad een belangrijke rol. De staatssecretaris van Justitie en ik werken aan een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen. We houden daarbij uiteraard rekening met de behoefte aan informatievoorziening voor de veiligheidshuizen. Daarnaar werd zojuist bij interruptie gevraagd. Zoals mijn collega al zei, zijn er geen eigen registraties van de veiligheidshuizen. De mensen die in veiligheidshuizen hun optreden met elkaar afstemmen, hebben echter natuurlijk wel toegang tot hun eigen persoonsregistraties, zoals politieregisters, justitiële gegevens, gegevens van de hulpverlening en gegevens van het onderwijs. Zij moeten die gegevens met elkaar kunnen uitwisselen. Wij hebben daarom een standaardprotocol opgesteld voor de uitwisseling van persoonsgegevens in de veiligheidshuizen. Dat is voorgelegd aan het College Bescherming Persoonsgegevens. Aan de hand van dat protocol kan in de veiligheidshuizen worden gewerkt bij de uitwisseling van persoonsgegevens. Dat is cruciaal voor het functioneren van de veiligheidshuizen. Wij willen namelijk dat daar precies wordt bekeken wat er moet gebeuren met een verdachte, een crimineel, een overlastpleger of een jeugdige die in de problemen zit of problemen veroorzaakt; die twee zaken liggen soms heel dicht bij elkaar. Precies daarom zitten er mensen bij elkaar van politie, justitie, gemeente, verslavingszorg, jeugdzorg en in steeds meer veiligheidshuizen gelukkig ook het onderwijs, om de gevallen te bespreken en informatie uit te wisselen. De informatiehuishouding moet dus op orde zijn, vandaar dat wij een standaardprotocol hebben opgesteld en dat onder de aandacht brengen bij het lokaal gezag van de veiligheidshuizen.

De heer Çörüz (CDA):

Mag ik de minister eens uitdagen, bijvoorbeeld met de casus van een hooligan? Men heeft zo iemand misschien via het registratiesysteem van de KNVB in beeld. Is het dan denkbaar dat zo'n hooligan via de samenwerkingsverbanden in een veiligheidshuis binnenkomt en dat men gaat werken aan zijn gedrag, opdat het zal veranderen?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag is: ja, ook hooligans kunnen behoren tot de doelgroep die in de veiligheidshuizen wordt besproken. Ik moet daarbij wel aantekenen dat er op plaatsen waar probleemclubs aan het werk zijn, heel vaak al specifieke overleggen plaatsvinden om de hooligans in het vizier te nemen. Dat zijn overleggen tussen politie, justitie, het OM, gemeenten en de supporterscoaches van de voetbalclubs. Als zo'n overleg goed werkt, hoeven de overleggen in de veiligheidshuizen natuurlijk niet te worden belast. Er zijn echter ook hooligans die tegelijkertijd nog op andere manieren aanleiding geven tot problemen, waar bijvoorbeeld gedragsstoornissen achter zitten. Dan is het heel belangrijk dat de methode van de veiligheidshuizen kan worden toegepast, en is het antwoord op de vraag van de heer Çörüz zonder meer: ja.

Er zijn vragen gesteld over de voetbalvandalen uit het buitenland. Daarbij kunnen inderdaad ook eerdere veroordelingen in het buitenland worden betrokken. Bij de strafoplegging kan de rechter daarmee rekening houden. Wij hebben nu gelukkig ook het EU-besluit van 21 november 2005 inzake de uitwisseling van gegevens uit strafregisters, en het Kaderbesluit van 24 juni vorig jaar betreffende het rekening houden met veroordelingen in andere lidstaten. Daarbij wordt de uitwisseling vergemakkelijkt van zulke gegevens en worden lidstaten verplicht om ervoor te zorgen dat met dergelijke eerdere veroordelingen rekening kan worden gehouden in een strafprocedure. De lidstaten kunnen voetbalvandalen uit een ander land die eerder bij hen de openbare orde hebben verstoord bij gelegenheid van een voetbalwedstrijd al bij de grens weren. Op grond van artikel 23 van de EU-verordening van 15 maart 2006 over de Schengengrenscode kunnen lidstaten in geval van ernstige bedreiging van de openbare orde tijdelijk zelfs het grenstoezicht herinvoeren. Dat soort maatregelen is soms bij Europese kampioenschappen genomen. Op grond van artikel 27 en volgende van de Richtlijn van 29 april 2004 over het recht van vrij verkeer van de burgers van de Unie kunnen personen om redenen van openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid bij de grens worden geweerd. Het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme (CIV) verzamelt informatie over strafbare feiten die gerelateerd zijn aan voetbal in het buitenland. Het CIV is inderdaad afhankelijk van de snelheid van de procedures in het buitenland. Wij zullen van onze kant aansluiten bij het Europese overleg om bespoediging van de informatie-uitwisseling in dit kader gedaan te krijgen.

De heer De Wit (SP):

Als iemand zich in het buitenland heeft misdragen, hier wordt het bekend en er gebeurt niets in het buitenland, kan de strafrechter in Nederland dan een maatregel nemen op basis van wat in het buitenland is gebeurd? Wij krijgen dan hier de gegevens aangeleverd, en er wordt een zaak aanhangig gemaakt bij de strafrechter, of de voetbalclub zelf vaardigt bepaalde maatregelen uit tegen die persoon.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zijn twee verschillende situaties. Het eerste zal afhangen van de regels van rechtsmacht en van de vraag of een strafvervolging door het buitenland is overgedragen, als er geen primaire Nederlandse rechtsmacht is. Op de tweede vraag is het antwoord ja, dat behoort tot de disciplinaire maatregelen die in het kader van het coachen van de supporters worden getroffen. Als supporters van een club worden getroffen en als zij zich in het buitenland misdragen, worden de clubs daarop aangesproken en kunnen zij bepalen dat zij deze mensen niet meer in hun supportersclubs willen hebben, dan wel niet meer in hun stadions willen toelaten.

De strafrechtelijke inbewaringstelling is alleen mogelijk bij verdenking van een strafbaar feit, wat voor de hand ligt. In het belang van het onderzoek naar het strafbare feit kan dan de inbewaringstelling worden toegepast. Dan is de rechtvaardiging in dat doel gelegen. Dat is alleen mogelijk bij een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, zoals blijkt uit artikel 58 van het Wetboek van Strafvordering.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de bevoegdheden van de officier van justitie bij vandalisme in de trein, hooligan of niet, naar ik aanneem. In geval van herhaaldelijk vandalisme in de trein kan de officier van justitie een gedragsaanwijzing opleggen. De bevoegdheid van de officier van justitie is dan niet beperkt tot een bepaald gebied, en is dus niet afhankelijk van de vraag waar die trein op dat moment heeft gereden, het is het gedrag dat daartoe aanleiding geeft. Dit is een van de verschillen tussen de bevoegdhedenset van de officier van justitie in vergelijking met die van de burgemeester. De bevoegdheden van de laatste zijn op het aspect van de openbare orde gericht, die van de officier van justitie zijn gericht op gedrag en gedragspatronen, en dan is het niet relevant of het in dat ambtsgebied van die officier van justitie was of ergens anders.

Als het gaat om verdachten van een strafbaar feit dat de openbare orde ernstig verstoort of dat belastend gedrag voor personen oplevert – dat kan zich ook buiten het arrondissement voordoen – geldt dat wat ik net zei.

De heer Çörüz heeft gevraagd om de juridische mogelijkheden voor een thuisblijfplicht te onderzoeken. Hij heeft daarbij de vraag opgeworpen of dat niet effectiever is dan een meldingsplicht. Ik wil uit een oogpunt van proportionaliteit toch voorzichtig zijn met een thuisblijfplicht. Iemand weghouden bij bijvoorbeeld een stadion kan op een minder ingrijpende wijze worden bereikt. Je moet je dus ook afvragen wat de toegevoegde waarde is in verhouding tot wat nu in het wetsvoorstel is neergelegd. Bij een meldingsplicht kunnen momenten en plaats van melden worden afgestemd op de tijdstippen van de wedstrijd. De wettekst laat toe dat men zich meer dan één keer moet melden. Ik probeer te begrijpen waarom de heer Çörüz dit heeft opgeworpen. Ik denk dat wij met een meldingsplicht een heel eind komen. Bovendien is die ook goed te handhaven, omdat de politie direct kan vaststellen of iemand zich in strijd met een bevel en gedragsaanwijzing niet meldt.

De heer Çörüz (CDA):

Dat is zo als iemand zich moet melden op het politiebureau. Dan moet je overigens wel dingen organiseren, want dan moet daar ook een agent zijn. Men kan zich echter ook elders melden. Ik denk dat een thuisblijfplicht – gelimiteerd, want ik ken de mogelijke bezwaren als je dat te breed doet – een toegevoegde waarde kan hebben. Er hoeft minder georganiseerd te worden, want anders moet iemand van plaats X naar plaats Y en dan moet op het politiebureau daar wellicht ook nog wat worden georganiseerd. Ik denk dat het een toegevoegde waarde kan hebben, als je kunt zeggen: u blijft bij voetbalwedstrijd X tussen dat en dat tijdstip thuis.

Minister Hirsch Ballin:

De meldingsplicht dient hetzelfde doel. Thuis blijven kun je alleen op dat moment controleren. Je moet dan op een of andere manier controle uitoefenen op het niet verlaten van het huis. De handhaafbaarheid is toch echt lastiger dan bij een meldingsplicht of van een herhaalde meldingsplicht. Dat gevoegd bij de vraag die wij altijd moeten blijven stellen, namelijk of het in proportie is uit het oogpunt van artikel 5 van het EVRM en artikel 2 van het Vierde Protocol EVRM, brengt mij tot de conclusie dat wij het beter kunnen houden bij wat er nu is neergelegd. Dat moeten wij goed en consequent toepassen. Daarbij moeten wij wel rekening houden met de situaties die door de heer Çörüz zijn geschetst.

Voor het onderscheid tussen lichte en zware overlast verwijs ik naar de criteria die zijn opgenomen in het voorgestelde artikel 172a van de Gemeentewet en het voorgestelde artikel 509hh van het Wetboek van Strafvordering.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de burgemeesters en officieren van justitie niet op elkaar gaan wachten. Dat gebeurt niet. In lokaal overleg – uiteraard is denkbaar dat overleg in het Veiligheidshuis daar ook een rol in speelt – worden zaken van ernstige overlast behandeld. De personen waar het hier om gaat, zijn doorgaans al langere tijd in het vizier bij politie, gemeenten en OM. Daar kan die afstemming dus plaatsvinden.

De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of als een officier van justitie een gebiedsverbod heeft gegeven voor bepaalde tijdstippen, de burgemeester dan nog een gebiedsverbod kan opleggen voor andere tijdstippen. Uitgangspunt is dat naar aanleiding van één feit slechts één maatregel kan worden opgelegd. Hetgeen de heer Van der Staaij schetst kan zich dus alleen voordoen als zich nieuwe openbare orde verstorende of strafbare feiten voordoen. Dat is niet uitgesloten. Dan kunnen wij te maken krijgen met zo'n situatie, maar dan is er ook een aanleiding om dat te bespreken en aanvullende beslissingen te nemen.

Dan kom ik op de mogelijkheden omtrent dierenrechtenactivisme. Mijn collega heeft daarover ook al iets gezegd. Voor zover het gaat om een strafbaar feit tegen personen, bijvoorbeeld een bedreiging, of tegen goederen, bijvoorbeeld vernieling of brandstichting, is die mogelijkheid aanwezig als er vrees voor herhaling bestaat.

De heer De Wit vroeg naar de reclassering. De reclassering ziet toe op en werkt aan de naleving van voorwaarden bij schorsing van de voorlopige hechtenis, de gedragsaanwijzing van de officier van justitie en voorwaardelijke straffen. Politie en reclassering versterken elkaar in de strafrechtelijke handhaving.

De heer De Wit had een vraag over de redactie van de uitdrukking "begeleiding bij hulpverlening". Kun je iemand bij hulpverlening begeleiden? Je kunt iemand begeleiden bij zijn activiteiten, zoals het begeleiden van hulpverlening in de vorm van het bezoeken van een alcoholcursus of het nakomen van afspraken met de hulpverlener. De begeleiding vindt inderdaad niet plaats bij "de hulpverlening", maar bij "het ontvangen van de hulp", als wij er tenminste van uitgaan dat degene die begeleid wordt degene is die de hulp krijgt en niet degene is die de hulp verleent. Ik sta even in dubio of wij een herformulering bij nota van wijziging zullen voorstellen of dat wij dit zullen bijzetten bij de minder gelukkige, maar toch wel te begrijpen formuleringen. Ik wil dat nog even op mij laten inwerken, respectievelijk de suggesties van de heer De Wit in tweede termijn afwachten. Maar hij heeft gewoon gelijk.

Mevrouw Griffith heeft de vraag gesteld waarom het contactverbod alleen tot de bevoegdheden van de officier van justitie behoort en niet tot de bevoegdheden van de burgemeester. O, dat is al beantwoord, hoor ik. De opmerking van mijn collega leidt tot een soort contactverbod over deze vraag.

Mevrouw Kuiken vroeg naar het niet-ontvankelijk verklaren van iemand die bezwaar maakt tegen een gebiedsverbod omdat de termijn van het gebiedsverbod al is verstreken. Deze vraag gaat over de toepassing van de regels van de Algemene wet bestuursrecht. De vragen die daarover waren gesteld, zijn op 5 maart door ons beantwoord. Ik neem dus aan dat die beantwoording hier niet meer hoeft plaats te vinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de rest van de Kamer heeft kunnen genieten van de antwoorden. Wij vonden de antwoorden echter niet bevredigend genoeg. Daarom komt de vraag hier nogmaals terug. Ik heb daar bovendien de vraag aan toegevoegd wat er gebeurt met iemand die een gebiedsverbod opgelegd krijgt. Zo iemand zit wel in de politieregisters. Wij vinden de rechtsbescherming tegen dit o zo terechte middel onvoldoende.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, ik begrijp het. Dit zijn vragen naar aanleiding van mijn antwoorden op de vragen. Ik zou die graag even op mij laten inwerken en dan zal ik er in tweede termijn op terugkomen.

Dan kom ik op de vraag of een preventieve dwangsom een begaanbare weg is. Ik hoor dat die vraag ook al beantwoord is. Dan denk ik dat ik nu voor alle zekerheid maar eens vragen niet ga beantwoorden.

Dan kom ik op het strafbaar stellen van de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Dat neem ik mee bij het behandelen van de amendementen.

De heer Anker heeft gevraagd naar de uitvoering van zijn motie waarin wordt gevraagd naar het rapporteren over de stroomlijning van gedragsbeïnvloedende maatregelen. Die motie heb ik gezien als een ondersteuning van ons beleid. In de persoonsgerichte aanpak die het kabinet voorstaat en in praktijk brengt in de veiligheidshuizen wordt specifiek bekeken welke maatregelen werkzaam zijn in het individuele geval. Op die manier wordt de stroomlijning in de praktijk vormgegeven. Bij de implementatie van het wetsvoorstel zal in de voorlichting worden gezorgd voor goede informatie over de verschillende maatregelen die beschikbaar zijn.

De heren Anker en De Wit hebben gevraagd naar de evaluatie.

De voorzitter:

De heer Anker heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik heb daarnaar gevraagd omdat de motie samenhang moet brengen. Wij hebben hier een aantal zaken en wetsvoorstellen besproken, bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de gedragsbeïnvloeding bij jeugdigen. Er worden ook nu een paar extra zaken ingevoegd en er liggen nog enkele dingen op stapel. We proberen hier en daar ook wijkgericht te werken. In het coalitieakkoord is heel expliciet opgenomen dat een soort stroomlijning moet plaatsvinden. Juist in dit debat, ook op het punt van het aantal bevoegdheden van de burgemeester, voorzag mijn fractie een heel grote behoefte om op een rij te zetten wat wij allemaal al hebben. Er is al best veel, maar toch komt er telkens een nieuwe roep. Daarom werd de motie die ik destijds heb ingediend, opnieuw actueel. U beschouwt de motie als ondersteuning van het beleid, maar ik verwacht toch wel een brief van u, waarin u aangeeft hoe het geheel gestroomlijnd gaat worden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vat uw vraag zo op dat u wilt dat er een consequente en goed op elkaar afgestemde toepassing van de verschillende bevoegdheden plaatsvindt. Dat betreft dus de toepassing van mogelijkheden, zoals de gedragsbeïnvloedende maatregel, de in dit wetsvoorstel gegeven mogelijkheden en de mogelijkheid om voorwaarden op te leggen. In de Veiligheidshuizen vindt afstemming plaats. De staatssecretaris van Justitie en ik hebben de Kamer al eerder een brief toegezegd over het werken met voorwaarden. Dat is een van de situaties waarop de vraag in de motie van de heer Anker betrekking heeft. Als de heer Anker op dat punt iets wil lezen waarin wij ons rekenschap geven van de manier waarop die verschillende bevoegdheden worden toegepast – ik begrijp dat dat de achterliggende gedachte is – denk ik dat die brief een goed kader daarvoor is. Ik zeg graag toe dat wij in de brief over het werken met voorwaarden, waarin wij het ook zullen moeten hebben over de verhouding tot de gedragsbeïnvloedende maatregel, zullen ingaan op de verschillende bevoegdheden en op de afstemmingsmechanismen die worden gehanteerd voor de toepassing daarvan.

Dan de amendementen voor zover die nog niet zijn besproken door mijn collega. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Çörüz sluit aan bij het amendement op stuk nr. 11, waarop mijn collega al heeft gereageerd. De gedragsaanwijzing van de officier van justitie kan ingevolge dit amendement drie maal in plaats van twee maal worden verlengd. Ik heb daartegen geen overwegende bezwaren en laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Zijlstra, Atsma en Spekman wenst de voorbereiding van openlijke geweldpleging strafbaar te stellen door artikel 46 aan te vullen. Ik moet dat amendement ontraden. Ik onderken dat vroegtijdige opsporing van openlijke geweldpleging van belang is. Politie en Openbaar Ministerie doen dat ook, maar ik zie betere kansen in zelfstandige strafbaarstelling van het bevorderen van het plegen van geweld tegen personen of goederen door het verschaffen van gelegenheid, middelen of inlichtingen. Plegers van openlijke geweldpleging plegen immers niet altijd de voorbereidingshandelingen die bedoeld zijn in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. Men roept elkaar bijvoorbeeld per sms op tot een ontmoeting op een bepaalde plaats en tijd. Dat moet je opsporen. Daarvoor moet de politie alle informatie die men heeft over voetbalvandalen, tijdig aan de officier van justitie geven, zodat die kan beoordelen of een opsporingsonderzoek mogelijk is. Het OM en de politie werken nu aan een verbetering van deze werkwijze. Als verruiming van de strafbaarstelling daarbij nodig blijkt, ben ik bereid om daarvoor met een wetsvoorstel te komen en om aan de hand van de adviezen van het OM, de rechtspraak en de politie te komen tot de best mogelijke strafbepaling. Tegen het doel heb ik dus geen bezwaar. De methode, het amendement, lijkt mij niet geschikt, maar ik ben bereid om een wetsvoorstel daarover in consultatie te brengen.

De heer Çörüz (CDA):

Dit luistert nauw. U ontraadt het amendement-Zijlstra c.s., maar tegelijkertijd zegt u dat u een wetsvoorstel in de Kamer brengt, opdat die zaken van voorbereiding worden geregeld. Ik noem het opzettelijk voorhanden hebben van voorwerpen. Een sms'je dat rondgaat met de mededeling: om twee uur matten op het Malieveld, is niet het voorhanden hebben van voorwerpen. Dat wordt dus een beetje lastig. Wij willen naar de situatie toe dat proactief en snel ingegrepen kan worden. Politie en ME moeten voldoende tijd krijgen, zodat dit soort zaken niet doorgaan. De collega's Zijlstra en anderen denken dat dit nu niet het geval is. Vandaar hun amendement. Ik hoor de minister aanvaarding van het amendement ontraden, maar hoor hem ook zeggen aan iets te zullen gaan werken. De centrale vraag is of politie en OM op tijd kunnen opereren om dit soort zaken te voorkomen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik sprak niet alleen over het verschaffen van middelen, maar ook over het verschaffen van gelegenheid of inlichtingen. Dat betreft de door de heer Çörüz bedoelde situatie. Ik heb hiervoor een tekst in gedachten. Die kan op korte termijn in procedure worden gebracht. Dan is dit amendement naar mijn inzicht niet nodig. Het is ook niet de beste manier om dit te regelen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb mevrouw Griffith in haar termijn over dit onderwerp geïnterrumpeerd. Er zijn immers vaker situaties waarbij de voorbereidingshandelingen op zich geen strafbare daad vormen. Wij hebben weleens gesproken over uitlatingen op pedofielenwebsites. Ik haal ook het voorbeeld aan van commercieel draagmoederschap en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod, zodat een strafbaar feit kan ontstaan. Worden dit soort zaken hierbij ook meegenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat om middelen, gelegenheid en inlichtingen. Het is moeilijk om dit met een abstracte beschrijving van feiten te verbinden. Als het om wetsgeschiedenis gaat, moeten wij precies zijn. Ik sluit het echter niet uit. Wij kunnen dat het beste aan de hand van de op te stellen wettelijke bepaling bespreken.

De heer De Wit (SP):

Is een element van dit amendement niet dat het daarmee niet mogelijk is om in een vroeg stadium op te treden, zoals de bedoeling is van de heer Çörüz? Bij strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen moeten mensen gezien worden en moeten mensen worden gearresteerd. Kan hierbij door vroegtijdig optreden iets voorkomen worden?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, zeker. Dat staat mij ook voor ogen bij de alternatieve tekst, waarvoor de voorbereidingen inmiddels ter hand zijn genomen. Zoals gezegd, kan die op heel korte termijn in consultatie worden gebracht.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kuiken over de aanpak van twaalf-minners. Daarbij betrek ik het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Griffith. De burgemeester kan het met het amendement van mevrouw Griffith beoogde effect bereiken door een minderjarige een gebiedsverbod op te leggen. Dat kan al op basis van het voorliggende wetsvoorstel. Wij zien dus geen reden om de wetstekst aan te vullen of te wijzigen. Dit speciale geval valt al onder de regels. Wij moeten wetsteksten niet opzadelen met meer detaillering dan zinvol is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er wordt selectief gewinkeld door de minister. Burgemeesters hebben op basis van de huidige APV al de mogelijkheid om een gebiedsverbod op te leggen. Toch geeft het wetsvoorstel die bevoegdheid nogmaals aan de burgemeester door die formeel in de wet op te nemen. Mijn amendement gaat over een avondklok en niet over een gebiedsverbod. De gemeenten Rotterdam en Utrecht hebben in hun APV al een avondklok opgenomen. Het gaat daarbij om jongeren die zich 's avonds laat op straat begeven. De gemeenten vragen om deze mogelijkheid. De minister zegt bij allerlei voorstellen dat wij de burgemeesters moeten helpen met extra bevoegdheden. De minister zegt in allerlei andere stukken dat er inderdaad voor moet worden gezorgd dat jeugdhulpverleners deze jongeren van straat halen, naar huis brengen en de ouders erop wijzen dat die jongeren niet zonder begeleiding op straat mogen lopen. Hij wil echter de burgemeester en de officier van justitie niet de bevoegdheid geven om daadwerkelijk iets op te leggen. Dat begrijp ik niet.

Minister Hirsch Ballin:

De burgemeester kan een gebiedsverbod opleggen. Dat heeft hetzelfde effect. In zekere zin gaat het nog verder. Als ik mevrouw Griffith goed begrijp, zegt zij dat het geen gebiedsverbod hoeft te zijn omdat kinderen wel onder begeleiding van een meerderjarige persoon op straat mogen zijn. Als het de bedoeling van mevrouw Griffith is om tussen een gebiedsverbod en geen gebiedsverbod een verbod te creëren waarbij een jeugdige alleen onder begeleiding van een meerderjarige buiten kan vertoeven, is de situatie wellicht anders. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat ziet de minister goed. Er staat "zonder begeleiding van een meerderjarige persoon". Ik kan mij voorstellen dat een kind van acht jaar door zijn moeder wordt meegenomen naar een verjaardagsfeestje van een oom die net in een andere wijk woont. In dat geval moet het mogelijk zijn dat het kind met zijn ouder op straat loopt. Wij moeten uiteraard mensen niet verbieden om zich op straat te begeven.

Minister Hirsch Ballin:

Een gebiedsverbod kan alleen in een concreet geval worden opgelegd als daartoe aanleiding is. Het is voorstelbaar dat er een uitzondering of nuancering op wordt aangebracht. Wij laten het voorstel van mevrouw Griffith – dat gaat niet verder dan wij hebben voorgesteld, maar strekt ertoe om een tussenstadium in te bouwen – nog eens op ons inwerken. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.

De heer Çörüz (CDA):

Ik bekijk nog of ik dit voorstel moet steunen of niet. De minister zegt dat het effect van een gebiedsverbod hetzelfde is. In mijn begrip is een avondklok een maatregel die geldt voor bepaalde tijdstippen, terwijl een gebiedsverbod bepaalde plaatsen betreft. Dat zijn voor mij toch wezenlijk twee verschillende zaken. De minister zegt echter dat zij de facto hetzelfde zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik nuanceerde dat in de zin dat het verder gaat. De heer Çörüz spreekt niet alleen over de nuance van begeleiding door een meerderjarige persoon of niet, maar ook over de tijdsbepaling. De minister van BZK en ik zullen daar nog even naar kijken en ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Ook voor het amendement van mevrouw Kuiken over de aanpak van twaalf-minners geldt dat het ons qua richting van werken sympathiek is, maar dat het niet in een goede verhouding staat tot het traject dat wij inmiddels in gang hebben gezet. Wij hebben inmiddels een algemeen overleg gevoerd, in aanwezigheid van minister Rouvoet, over de aanpak van twaalf-minners. In de brief over dat onderwerp hebben wij een wijziging van de Wet op de jeugdzorg in het vooruitzicht gesteld. Die heeft een verder strekkende werking dan wat hier is voorzien. Dit amendement betreft de openbare orde en het naar huis brengen. Een doelstelling van ons beleid ten aanzien van twaalf-minners is dat er een vervolg op komt. Wij willen dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken en dat, waar nodig, aanvullende maatregelen ten aanzien van de opvoedingssituatie worden genomen. Wij hebben daar pas een algemeen overleg over gehad. Wij vinden het beter om dat spoor verder te volgen. Dat is de reden dat wij dit amendement ontraden. Wij zeggen wel graag toe dat wij dat spoor verder volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister zegt in zijn beantwoording dat hij bezig is met de Wet op de jeugdzorg en dat hij sympathiek staat tegenover het amendement. Is de wijze waarop het kabinet dit gaat oppakken in dat kader een op een hetzelfde, dus dat een bevoegdheid aan de burgemeester wordt gegeven om op basis daarvan een sanctie op te leggen aan de ouders in het kader van gedragsbeïnvloeding?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat een beetje ver om nu, bij afwezigheid van de erbij betrokken collega, een definitieve tekst te formuleren voor de manier waarop wij dit willen regelen. Maar wij zullen dit er zeker in betrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat onderdeel is wel essentieel. Ons gaat het er in het belang van de openbare orde en de kinderen om dat we dit nu op deze manier regelen: via de burgemeester en laagdrempelig. Daarmee kunnen problemen uit de alledaagse praktijk in de steden worden aangepakt. Het schiet volkomen zijn doel voorbij als wij dit allemaal via kinderrechters en allerlei lang lopende trajecten moeten doen. Het traject gaat niet over jeugdzorg, maar over de openbare orde. Wij willen ouders aanspreken op gedrag.

Minister Hirsch Ballin:

Wat ons betreft gaat het over allebei. We willen een einde maken aan overlast of aan gedrag dat we crimineel zouden noemen als het betreffende kind ouder dan twaalf zou zijn. Ook willen wij een opvoedingssituatie creëren die daarop aansluit. We nemen dus de situatie op straat, de openbare orde en het gedrag dat je crimineel zou noemen als het om een twaalf-plusser gaat, mee.

In het amendement op stuk nr. 16 verzoekt de heer Çörüz in het artikel over de bevoegdheid van de officier van Justitie, artikel 509hh, eerste lid, het woord "ernstig" te schrappen. Hij wil daarmee voorkomen dat discussie ontstaat over de vraag of door het strafbare feit de openbare orde ernstig is verstoord. Wij begrijpen dat. Het ligt in dezelfde sfeer als het amendement op stuk nr. 10, waarover mijn collega al heeft gesproken. Mijn reactie moet dus in dezelfde richting gaan. Natuurlijk hebben wij niet zomaar een lichte verstoring op het oog. Als de gedachte is dat het voor een goede uitoefening van de bevoegdheid beter is om de discretionaire bevoegdheid ruimer te omschrijven, met inachtneming van alle eisen van proportionaliteit enzovoort, dan zie ik geen reden om dit amendement te ontraden. We wachten dan net als bij het amendement op stuk nr. 10 het oordeel van de Kamer af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Van NAC of Ajax genieten, is prima, maar de boel verzieken, zeker niet. Rondhangen is geen probleem, maar rotzooi trappen wel. Daarom is de PvdA-fractie blij met dit wetsvoorstel. Daarmee kunnen overlastgevende groepen, jongeren en hooligans worden aangepakt.

Ik heb na de antwoorden van de regering twee toezeggingen genoteerd: ten eerste het aanpakken van de woonoverlast en de stappen die de minister daarbij zal zetten en ten tweede het onderzoek naar het dwangbevel van de burgemeester. Ik dank de ministers hiervoor.

Wij handhaven onze twee amendementen. Het eerste amendement betreft de twaalf-minners en het tijdvak dat zij thuis moeten zijn of de plekken waar zij zich ophouden, door het aanspreken van de ouders. Het tweede amendement gaat over de voorbereidende handelingen op ernstige overlast en criminaliteit.

De PvdA-fractie is nog niet tevreden op het punt van het niet-ontvankelijk verklaren van bezwaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de gebieds- en groepsverboden nuttige aanvullingen zijn op de bestaande bevoegdheden van de burgemeester;Kuiken

van mening dat de rechtsbescherming tegen kortlopende gebieds- of groepsverboden tekortschiet omdat een bezwaarschrift daartegen niet-ontvankelijk wordt verklaard als het gewraakte verbod is verlopen;

van mening dat het vragen om een voorlopige voorziening onvoldoende alternatief biedt voor het maken van bezwaar tegen kortlopende gebieds- of groepsverboden;

van mening dat het niet-ontvankelijk verklaren van een bezwaar tegen een kortlopend gebieds- of groepsverbod er niet toe mag leiden dat iemand vanwege dat verbod in politieregisters blijft staan;

verzoekt de regering om voor het burgemeestersbevel de rechtsbescherming zodanig te verbeteren dat de betrokkene ook bij een kortlopende maatregel een middel krijgt om zijn recht effectief te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Anker en Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31467).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Tot slot wil ik beide ministers bedanken voor hun antwoorden, straks ook in de tweede termijn.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Kunnen wij met dit wetsvoorstel in de hand gewoon rustig naar een wedstrijd ADO-Utrecht? Kunnen wij voorkomen dat met oud en nieuw onwenselijke situaties ontstaan? Kunnen wij zaken als Gouda en Ede voorkomen? Kunnen wij dierenactivisten of -extremisten die van kwade wil zijn, gewoon aanpakken? De CDA-fractie hoopt van wel en verwacht dat ook. Mijn fractie hoopt dat beide ministers nu zullen doorpakken; daarvoor hebben zij ons aller steun. Ik dank de ministers voor een aantal toezeggingen, alsmede voor de positieve honorering van een aantal amendementen.

Bij mijn fractie leeft nog een aantal vragen. Wij moeten ontzettend oppassen dat wij voetbalvandalisme niet wegzetten als "kwajongensstreek", maar volgens mij wordt dat ook niet gedaan. Ik herhaal mijn eerdere, subtiele, vraag of wij met dit wetsvoorstel de spreekkoren, het gooien van dingen op het voetbalveld of het betreden ervan – in Engeland was dat een overtreding, maar is dit nu een misdaad – ook kunnen aanpakken. De CDA-fractie hoopt van wel. Voetbalclubs en supporters hebben de afgelopen tijd ontzettend veel inzet gepleegd. Burgemeester Van Aartsen van Den Haag heeft bijvoorbeeld door het verschaffen van vrije kaartjes, juist omdat het goed gaat, ook aangegeven dat je goed gedrag kunt belonen. Dat kan een middel zijn om heel concreet die voetbalsupporters erbij te betrekken. Wij mogen absoluut niet tolereren dat voetbalsupporters die in het buitenland over de schreef gaan, niet worden aangepakt. Wij kregen zojuist de toezegging dat dit niet zal gebeuren.

Ik ben blij dat de minister van Justitie nadrukkelijk zegt dat veiligheidshuizen gebruikt kunnen worden voor gedragsverandering. Iedere keer een meldplicht of een gebiedsverbod is namelijk wel leuk en aardig, maar zolang er niets tussen de oren verandert, blijven wij meldplichten geven en daarmee is niemand gebaat.

Ik ben niet tevreden met, en eerlijk gezegd ook niet overtuigd door, het antwoord op mijn vraag over de thuisblijfplicht. Ik blijf nieuwsgierig hoe de ministers gaan reageren op de avondklok. Een thuisblijfplicht is ook een vorm van avondklok. Ik denk dat een gelimiteerde thuisblijfplicht zeker een aanvulling kan zijn. Ik ben niet overtuigd dat bestuurlijk ophouden gedurende twaalf uur wel als proportioneel wordt gezien evenals drie dagen ibs, maar een gelimiteerde thuisblijfplicht niet. Drie dagen is nog altijd langer dan drie uur. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel de burgemeester de mogelijkheid biedt, een gebiedsverbod, een samenscholingsverbod of een meldplicht op te leggen;

overwegende dat in dit verband een gelimiteerde thuisblijfplicht een toegevoegde waarde kan hebben;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om in het kader van artikel 172a Gemeentewet een thuisblijfplicht op te leggen en de Kamer daarover vóór 1 juli 2009 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çörüz. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31467).

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil dit gewoon in alle openheid onderzocht hebben, met alle plussen en minnen en rechtswaarborgen die eventueel nodig zijn om het mogelijk te maken. Ik sta er neutraal positief in, en geef het als opdracht mee.

Tot slot kom ik op de voorbereidende handelingen. Wij willen die natuurlijk voorkomen. Ik doel op het amendement-Zijlstra c.s., dat mevrouw Griffith namens ons zal toelichten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de voorbereiding een fase is, maar dat de fase van samenspanning daaraan voorafgaat. Denkt de minister ook dat te kunnen gebruiken? Immers de volgorde is samenspanning, voorbereiding, poging. Ik heb proberen te betogen dat hoe eerder je daarbij bent, hoe sneller je het kunt aanpakken. De minister heeft mijns inziens daar nog niet op gereageerd. Ik wil graag in tweede termijn een reactie op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de motie. Is dat onderzoek erop gericht om eventueel de bepaling weer aan te passen? De heer Çörüz vraagt het namelijk binnen de bepaling. Maar de bewoording is er nu niet op toegesneden. Betekent dit dat hij in feite zegt dat als het onderzoek positief is, er een wetswijziging moet plaatsvinden?

De heer Çörüz (CDA):

Laat ik het zo zeggen: ik sta ervoor open dat het onderzoek alle voors en tegens, alle mogelijkheden en onmogelijkheden bekijkt. Ik vraag niet obligaat even voor de bühne via een motie om een onderzoek. Als het kan, als het juridisch mogelijk is, wil ik het natuurlijk wel implementeren via deze wet of via een andere vorm. Er moet dan echter wel juridisch onderzocht zijn of het kan en onder welke voorwaarden het moet gebeuren. Dat vind ik een veel interessantere vraag dan de vraag of het in deze wet moet gebeuren of via een andere wet moet terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht juist, daarom stel ik de vraag ook, dat de heer Çörüz wel heel nadrukkelijk al het artikel en het artikellid noemt. Is dat niet een onnodige inperking van het onderzoek dat hij vraagt?

De heer Çörüz (CDA):

Wij praten op dit moment over deze wet. Dan lijkt het logisch en ook een beetje naar verwachting om het hier in te brengen. Mij gaat het ten principale echter om de vraag of het kan, want er ontstaat nu en beetje een discussie of een avondklok of thuisblijfplicht al dan niet moet. Ik wil dat in den brede en ten principale uitgezocht hebben. Dat vind ik een veel belangrijker aspect dan de vraag onder welke titel of in welke wet wij het moeten krijgen. Mijn uitgangspunt zou zijn om het in deze Gemeentewet te doen, daarom heb ik die ook genoemd, maar nogmaals, ik vind het belangrijker dat het goed wordt uitgezocht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik ben tevreden met veel antwoorden. Ik heb gevraagd naar de visie op de openbareordeportefeuille van de burgemeesters. Het is goed om te horen dat die er snel komt. Dat is belangrijk, want dat was ook een van de belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State op het wetsvoorstel. Ook goed is de toezegging om de twee wetswijzigingen over twee jaar te evalueren. Dat is eigenlijk heel snel, want over het algemeen is drie jaar gebruikelijk. Het betreft dan ook zaken die zich in de praktijk snel moeten kunnen bewijzen.

Er is een brief toegezegd waarin uiteen wordt gezet hoe wordt omgegaan met bijzondere voorwaarden. Dat is belangrijk, want wat wij hier bespreken, vormt het antwoord op veel voorkomende openbareordeproblemen, bijvoorbeeld zoals wij die het afgelopen jaar in Gouda zagen. Het is duidelijk dat wij aan gemeenten die ermee moeten werken, kunnen communiceren wat allemaal mogelijk is, en aan burgers dat wij niet hebben stilgezeten, maar wel degelijk meer dingen mogelijk gemaakt hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de vragen van de ChristenUniefractie in eerste termijn gehoord. Ik kon mij daarin vinden. De kritiek van de Raad van State dat er geen duidelijkheid is over de openbareordeportefeuille, heeft inderdaad betrekking op dit wetsvoorstel. Nu zegt het kabinet dat die visie snel komt, maar wij stemmen volgende week al over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij zorgvuldig dat wij een goed beeld krijgen van de portefeuille van de burgemeester en de bestaande bevoegdheden, voordat wij de volgende stap zetten. Zou u mij daarin willen steunen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Nee, dat doe ik niet. Toen de kwestie van de openbareordeportefeuille is aangekaart, is gezegd dat een visie gaat worden ontwikkeld. Nu is echter een aantal wetsvoorstellen in behandeling. Dit is het derde in die rij. Dat is een duidelijke afspraak. Iedereen weet waar hij aan toe is. Ik was er wel kritisch over dat er nog een aantal amendementen ligt, met name die twee over de avondklok, die de openbareordeportefeuille weer oprekken en ook sterk vermengen met zaken die met jeugdzorg te maken hebben. Ik vind dat wij dit nu niet moeten doen. Ik vraag mij zelfs af of wij dat überhaupt moeten doen. Wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

Ik kom te spreken over de Betaald Voetbal Organisaties. Ik heb zojuist gevraagd wie de verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid; de gemeente buiten het stadion en de organisaties binnen het stadion. Wij hebben bij de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel van het Auditteam Voetbalvandalisme, dat ook een rapport heeft geschreven, gehoord dat de laatste tijd de klad lijkt te komen in het aantal preventieve projecten voor supporters. Wil de minister daar scherp op blijven? Het gaat nu misschien goed, maar wij moeten geen last krijgen van het Ajaxsyndroom, dat wij na alle successen arrogant gaan worden en denken dat het allemaal vanzelf goed komt.

Ik herhaal nog even de kritiek die mijn fractie heeft op de amendementen op stukken nrs. 14 en 15, in het bijzonder die van collega Kuiken, hoe vaak wij ook samen optrekken. Volgens mij is het een fundamentele fout om openbareordeproblemen te bestrijden met opvoedingsondersteuningsmaatregelen. Het gaat om ondersteuning. Ze kunnen als voorwaarden worden gesteld, maar nooit zomaar als straf worden ingezet. Daar zou de burgemeester ook niet over moeten gaan. Dat moet altijd via de band van de jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Daar heb ik mevrouw Kuiken niet over gehoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U hebt het continu over straffen. Wie pak ik nu met de maatregel in mijn amendement, de kinderen of de ouders?

De heer Anker (ChristenUnie):

U pakt de ouders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Waarom spreekt u dan continu over het straffen van twaalf-minners, terwijl u zelf heel duidelijk zegt dat het hierbij gaat om een bevoegdheid om ouders aan te spreken op hun gedrag en om, als dat nodig mocht zijn, vervolgstappen te nemen op basis van gedragsaanwijzingen? De kinderen blijven buiten schot. Het enige wat het amendement beoogt, is dat die ouders daadwerkelijk voor hun kinderen zorgen en ervoor zorgen dat ze op tijd thuis zijn en uit handen blijven van 14-, 15-, 16-jarige jongens omdat ze zich ophouden op plekken waar wij niet zouden willen dat ze zich ophouden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Kinderen onder de twaalf jaar zijn heel kwetsbaar. Je kunt niet zeggen dat zij er niet veel van merken als hun ouders in een traject van gedwongen opvoedingsondersteuning terechtkomen. Zij zullen merken dat de macht wordt overgenomen. Nederland heeft in Genève kritiek gekregen op de naleving van het kinderrechtenverdrag. In Nederland worden problemen met de openbare orde heel vaak gemixt met de problemen met jeugdigen. Dit is daar een klassiek voorbeeld van. Er is een probleem met de openbare orde en er lopen kinderen op straat. Wij willen niet dat zulke jonge kinderen na een bepaald tijdstip nog op straat zijn. En dat gaan wij dan tegen door de ouders daarvoor strafbaar te stellen en opvoedingsondersteuning in de schoenen te schuiven. Dat is een veel te rigoureuze maatregel voor zoiets kwetsbaars als een gezin.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij stellen voor om de burgemeester de bevoegdheid te geven om tegen ouders te zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat hun kinderen op een bepaald tijdstip niet meer alleen op straat lopen. In sommige wijken lopen nu zeer jonge kinderen nog laat op straat. Jongetjes van tien of elf jaar gaan om met jongetjes van veertien en vijftien jaar en hangen op bepaalde plekken rond. Wij willen dat de ouders daarop worden aangesproken. Er is geen sprake van een strafbaar feit. Er is ook geen omvangrijk pakket opvoedingsmaatregelen. Wij willen simpelweg dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Op het moment dat de burgemeester moet constateren dat zo'n simpele maatregel niet werkt, kom je in zwaardere trajecten terecht en komt de rechter om de hoek kijken. Dit is een poging om erbij te zijn op het eerste moment dat het fout gaat.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het absoluut niet eens met collega Kuiken. Zij wil dit in een wet regelen. De burgemeester kan een bevel geven. Als het bevel wordt overtreden, kan er een straf volgen. Er is zojuist besproken dat daar al straffen voor zijn en dat arsenaal wil mevrouw Kuiken uitbreiden. De aanpak die zij nu voorstelt, hebben wij een aantal weken geleden besproken. De politie constateert dat kinderen 's avonds laat nog op straat lopen en brengt de kinderen terug naar de ouders met de mededeling dat het niet normaal is dat hun kinderen zich nog zo laat op straat bevinden. Daarvan wordt melding gemaakt bij het Bureau Jeugdzorg. Vervolgens is het aan Bureau Jeugdzorg om na te gaan wat er in dat gezin precies gebeurt. Daar onderzoekt men of dit stelselmatig gedrag is en of hier iets aan gedaan moet worden. Daar zijn helemaal geen wettelijke bevoegdheden voor nodig. Bureau Jeugdzorg en de politie hebben voldoende verantwoordelijkheden om hier tegen op te treden. Met een avondklok en een bevel van de burgemeester maak je het veel te zwaar.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Voor een goed begrip van dit debat zet ik de artikelen 172 en 172a nog even naast elkaar met de vraag wat de bewindslieden ervan vinden. Ik begrijp het systeem van de wet zo dat artikel 172 het aanknopingspunt is omdat daarin staat dat de burgemeester de bevelen kan geven die hij goed acht. Dat is de basis voor de algemene plaatselijke verordening. Artikel 172 is de vrij algemene lichtere bepaling die in de APV wordt ingevuld. Artikel 172a verschilt op een aantal cruciale punten van artikel 172. Het moet gaan om herhaaldelijke ernstige overlast, in ieder geval herhaaldelijk. Er moet ernstige vrees zijn voor herhaling en er gelden zwaardere verboden dan in de APV. Dat is het onderscheid tussen beide artikelen. Daar ben ik van uitgegaan bij het formuleren van mijn amendementen. Ik kom daar straks op terug.

De minister zou nog nagaan of alleen de burgemeester het bevel kan geven. Zij opperde de mogelijkheid dat ook de locoburgemeester dat kan doen. Dat ligt voor de hand, maar ik hoor dat nog graag.

Dan het begrip "groepsgewijs". In mijn amendement heb ik aanvankelijk de formulering "al dan niet in groepsverband" gebruikt. Bij nader inzien bleek dat minder voor de hand liggend, omdat dat veronderstelt dat je een uitzondering wilt maken op het woord "groepsgewijs" en de mogelijkheid van een individuele aanpak. Uiteindelijk is mijn conclusie: laat het woord "groepsgewijs" weg, omdat dat een ruime bepaling schept om zowel individueel als groepsgewijs te kunnen optreden. Wij hebben er vandaag uitgebreide interrupties over gehad en debatten over gevoerd met de minister. Ik hoor graag wat haar uiteindelijke oordeel zal worden.

Dat geldt ook voor het begrip "leidende rol". Het probleem daarbij is dat de formulering in het wetsvoorstel gaat over degene die herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord of, zo staat er, daarbij een leidende rol heeft gespeeld. Waarbij? Bij herhaaldelijke ernstige verstoringen van de openbare orde. Die leidende rol is een bijzonder element dat nergens voor nodig is. Ook al heb je een leidende rol vervuld, je hebt in ieder geval herhaaldelijk overlast veroorzaakt. Een dergelijke moeilijke toevoeging is in feite niet nodig. Die kun je wat mij betreft weglaten. Dat is ook de strekking van mijn amendement. Ook op dit punt hoor ik graag het definitieve oordeel van de minister.

Ik kom bij de meldplicht. Ik heb begrepen dat de regering het oordeel aan de Kamer overlaat. Zoals ik het zie, is het verstandig om in een aantal gevallen de meldplicht te combineren met de gebiedsverboden, zeker als het gaat om bijvoorbeeld stadionverboden. De minister heeft gezegd dat het bij nader inzien ook mogelijk is om het als een zelfstandig verbod of in dit geval gebod op te leggen. Dat lijkt mij heel verstandig.

Ik vraag mij wel iets af wat ik in eerste termijn ben vergeten. Wat betekent nu de meldplicht? Moet je je dan bijvoorbeeld bij het politiebureau melden? Word je daar opgesloten in een kamertje? Ga je samen met oom agent naar de voetbalwedstrijd zitten kijken? Of moet je je melden en kun je dan weer gaan? Dat laatste moeten wij natuurlijk niet hebben, want dat zou de kern van de meldplicht raken. Hoe lang moet dat dan duren en wie controleert dat? Onder welke omstandigheden wordt die meldplicht uitgevoerd?

Wat de formulering "zonder redelijk doel" betreft, heeft de minister mij overtuigd. Ik maak er dan ook geen opmerkingen meer over. Het is bij nader inzien een goede formulering.

Ik heb nog drie punten over het voetbalvandalisme. De minister heeft duidelijk gemaakt dat datgene wat in het buitenland gebeurt ook in Nederland tot sancties of in ieder geval tot het aanpakken daarvan kan leiden. Voorwaarde daarvoor is – daar wijst de KNVB een- en andermaal op – dat men ook in Nederland de gegevens krijgt die nodig zijn om een adequate sanctie of maatregel te kunnen treffen.

Ik heb genoemd dat mensen dingen op het veld gooien of het veld op rennen en daar de spelers belagen. In Engeland is dat strafbaar gesteld; daar hebben wij dat ook al eerder gezien. Het zou ook een van de redenen zijn waarom in Engeland de hekken rond de voetbalvelden zijn verdwenen. Ik vraag de regering om er toch naar te kijken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voetbalvandalisme effectief moet worden aangepakt, en dat er ook in de voetbalstadions nog steeds misdragingen plaatsvinden;

overwegende dat men in het Verenigd Koninkrijk een voetbalwet heeft waarin men specifieke voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar heeft gesteld met forse strafbedreigingen;

constaterende dat het in de aanpak van voetbalvandalisme zou helpen wanneer voetbalgerelateerde misdragingen, zoals "het gooien van voorwerpen op het speelveld" en "het betreden van het speelveld", strafbaar zouden worden gesteld;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanpak van voetbalvandalisme kan worden verbeterd door voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar te stellen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31467).

De heer De Wit (SP):

Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over de reclassering. Ik dank de bewindslieden ook voor de aandacht die zij hebben besteed aan mijn taalkundige opmerking. Ik wil eindigen met het punt waarmee de minister van BZK is begonnen, namelijk dat er vanavond een voetbalwedstrijd is. Mijn medewerker heeft inmiddels uitgevonden dat de politie vanavond én gasbusjes én messen én ploertendoders in beslag heeft genomen bij een aantal supporters. Dat gebeurde nog zonder dat deze wet van kracht is.

De heer Çörüz (CDA):

De heer De Wit noemde wel het zonder toestemming betreden van het veld en het gooien van voorwerpen. Heeft hij de discriminerende spreekkoren bewust weggelaten? Dat lijkt mij ook een heel waardevol punt.

De heer De Wit (SP):

Daarover hebben wij vorige week ook gesproken, omdat de heer Çörüz mij er toen ook over heeft geïnterrumpeerd. Ik heb toen gezegd dat mijn indruk was dat de burgemeesters daarover op dit moment een duidelijk standpunt hebben ingenomen, en dat ik begrepen heb dat er door de internationale voetbalorganisaties naar gekeken wordt. De noodzaak van het bespreken ervan leek mij op dit moment niet zo zeer aanwezig, maar als de minister het punt zou willen meenemen heb ik daartegen vanzelfsprekend geen bezwaar.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik was half tevreden met het antwoord op mijn vraag waarom de burgemeester niet de bevoegdheid krijgt om een contactverbod op te leggen. Ik kan mij voorstellen dat de ministers de verantwoordelijkheid voor het contactverbod bij de officier van justitie willen leggen en niet bij de burgemeester. Ik kan mij daarin veel beter vinden dan in het argument dat wij alleen zouden moeten kijken naar de bescherming van groepen.

Ik handhaaf mijn amendement op nr. 14 over de avondklok. De minister van Justitie zou daarop nog reageren, zeker als in het amendement zou staan dat jongeren zich zonder begeleiding van een meerderjarige niet zouden moeten begeven op een voor publiek toegankelijke plaats. Het gaat mijn fractie er vooral om dat dit soort bevoegdheden, die precies conform de bepalingen die in dit wetsvoorstel al zijn opgenomen al mogelijk zijn via de APV, nu ook in een wet in formele zin worden geregeld. Een en ander is al toegepast in de gemeente Utrecht en in de gemeente Rotterdam. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister dit ook in de wet in formele zin zou willen verankeren, omdat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat jongeren zich 's avonds laat niet onbegeleid op straat begeven. Het is natuurlijk goed om het de doen via de jeugdhulpverlening en via politieagenten die de jongeren naar huis brengen en de ouders aanspreken. Wij vinden echter dat de overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft en dus direct moet kunnen optreden en de jongeren erop moet kunnen aanspreken dat zij zich te laat op straat bevinden.

Mijn fractie zal het voorstel van het CDA over de thuisblijfplicht niet steunen. Wij vinden de thuisblijfplicht een vergaande inbreuk op het grondrecht van bewegingsvrijheid. Wij vinden ook dat een beperking van dat grondrecht moet worden opgelegd door de rechter. Wij vinden de combinatie van meldplicht en gebiedsverbod op dit moment afdoende. Daarom zullen wij het voorstel niet steunen.

Na overleg met CDA en PvdA hebben wij besloten om het amendement op stuk nr. 13 van de heren Zijlstra, Atsma en Spekman te handhaven, en wel om de volgende redenen. De minister van Justitie heeft in een brief van 27 juni 2008 heel nadrukkelijk aangegeven dat er hem veel aan gelegen is dat, wanneer de politie beschikt over de informatie dat openlijke geweldpleging wordt beraamd, tijdige opsporing van deze activiteit mogelijk is. Hij vindt ook dat openlijke geweldpleging moet worden voorkomen, dat er bestraffing moet komen en dat de aanstichters dus mogen worden vervolgd. Dat was zoals gezegd in juni 2008. De minister geeft zelf aan dat hem daar veel aan gelegen is en dat hij initiatieven wil nemen om daartoe te komen. Maar sinds die datum wachten wij daarop. Wij handhaven dan ook dit amendement, tenzij de minister ons voor de stemmingen van dinsdag aanstaande een wettekst kan voorleggen. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd van de voortvarendheid van de minister op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook sympathie voor dit voorstel, maar een schriftelijke gedachtewisseling heeft nog nauwelijks plaatsgevonden. Is dit de beste formulering, wat is precies de reikwijdte? Ik vind dat een minpunt van deze procedure: in een vrij laat stadium van de wetsbehandeling komt u met een vrij duidelijke uitbreiding. Wat vindt u daarvan? De minister gaf aan de huidige formulering in zeker opzicht te beperkt te vinden. Zou een andere formulering aansluiten bij het door u beoogde doel?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het initiatief voor de voetbalwet is niet recent ingediend. Daarin was deze bepaling ook al opgenomen. Naar aanleiding daarvan heeft de minister in een brief van 28 juni 2008 een inhoudelijke reactie gegeven. Ik heb dit amendement vorige week samen met PvdA en CDA ingediend, dus niet in een laat stadium. Vorige week was er gelegenheid om daarover inhoudelijk te praten.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.

Onze fractie weegt dit allemaal net even wat anders af. Wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen, waarvoor wij een aantal redenen hebben. De eerste is het strafrecht versus het bestuursrecht. Wij vinden de toetsing die mogelijk is via het bestuursrecht – dat geldt voor alle besluiten van de minister – te beperkt. Het gaat toch veelal om een marginale toetsing. Wij hebben sympathie voor de motie van mevrouw Kuiken op dit gebied, maar ook daarin wordt duidelijk dat die rechtsbescherming beperkt is. Wij geloven dat als het een zaak wordt, er zelden inhoudelijk wordt gekeken naar de overwegingen van een burgemeester om een bepaalde straf op te leggen.

De tweede reden waarom wij geen voorstander van dit wetsvoorstel zijn, is dat wij vinden – ik spreek uit ervaring: ik heb in de gemeente Amsterdam regelmatig vergaderingen bijgewoond van de commissie algemene zaken om te kijken hoe de burgemeester daar verantwoording aflegt inzake zijn beleid op het gebied van de openbare orde – dat het alles of niets is. De minister van BZK gaf al aan dat de gemeenteraad natuurlijk de mogelijkheid heeft om een motie van wantrouwen in te dienen, waarop de burgemeester moet aftreden, maar dat is alles of niets. Het algemene beleid stel je vast als gemeenteraad. Je kunt achteraf naar aanleiding van incidenten in discussie gaan, maar eigenlijk is het enige instrument een motie van wantrouwen. Ook dat is een beperkt middel om te controleren. Dat komt eigenlijk in de plaats van een beroepsrecht van iemand die is veroordeeld.

De derde reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet is de belasting die dat zal geven voor de plaatselijke autoriteiten. De minister is daarop ingegaan. Wij wachten wat dat betreft de evaluatie over twee jaar af, maar ik kan mij voorstellen dat je, als een groep jongeren een gebiedsverbod heeft gehad dat kan uitlopen tot twaalf maanden, zoals in de amendementen wordt voorgesteld, flink moet investeren in de handhaving daarvan.

De laatste reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet houdt verband met de onbedoelde bijeffecten, door mij in mijn eerste termijn vorige week genoemd. Het wordt door die vervelende jongeren die dit gedrag vertonen, toch ervaren als uitdagen, als pesten, als zuigen. Ik heb daarvan gezegd, en dat herhaal ik nu, dat het niet zo is bedoeld, maar dat het wel zo wordt ervaren. Ik kan mij zo voorstellen dat ze gaan zoeken naar nieuwe mazen in de wet. Ik geef één voorbeeld. Het amendement van mevrouw Griffith op dat gebied, biedt ook weer allerlei ruimte. Het gaat dan om een jongere van bijvoorbeeld twaalf jaar, die zich moet laten begeleiden door een meerderjarige. Wat doet hij dan? Hij neemt zijn broertje van achttien mee. Dat is dan weer het volgende gat dat ze hebben gevonden. Wij blijven investeren in nieuwe instrumenten, terwijl ik denk – dat ik heb in eerste termijn ook duidelijk aangegeven – dat veel meer moet worden geïnvesteerd in preventieve activiteiten.

Ik ben blij met de toezegging dat er over twee jaar een evaluatie komt. Wij staan zeer kritisch tegenover een avondklok. Daar zullen wij zeker niet voor stemmen. Dat geldt ook voor de overige amendementen. Wij zijn gewoon tegen de wet. Er is eigenlijk maar één amendement, ik meen op stuk nr. 9, waarin sprake is van een versoepeling van de wet. Die zullen wij op die grond mogelijk wel steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik had een ruimere spreektijd dan de meeste woordvoerders, maar die is wel nodig ook. In de termijn die wij net gehad hebben, werd een aantal keren gezegd: wij zijn er vast allemaal op uit om dit wetsvoorstel te verstevigen. Ik kan echter zeggen dat ik daar helemaal niet voor ben.

Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen: onze rechtsstaat is in het geding. De aanpakdoctrine heeft zijn uitwerking niet gemist, zo kunnen wij concluderen. Geconstateerde of vermeende problemen in de rechtshandhaving vertalen zich vrijwel zonder uitzondering in een politieke drift om op te treden en dan niet via een zorgvuldige analyse van de feitelijke situatie en een evaluatie van het bestaande instrumentarium, maar via nog meer bevoegdheden voor het gezag om op te treden tegen zijn burgers en wel op basis van vage omschrijvingen en onduidelijke criteria, waarmee willekeur niet alleen op de loer ligt, maar vrijwel zeker ook zal optreden. De macht van de staat groeit en de rechtsbescherming wordt uitgehold. Vrijheidsberoving op basis van verdenkingen of verdachtmakingen wordt heel normaal. De PvdD ziet grote gevaren voor een vrije samenleving als die verdenkingen niet meer door de rechter hoeven te worden getoetst.

Wij maken ons zorgen over de dossiervorming en de mogelijkheid van het maken van bezwaar tegen een opgelegde maatregel of gedragsaanwijzing. Mevrouw Kuiken noemde het geval in Nijmegen ook al in haar eerste termijn. Daar krijgen wij nog een reactie op van het kabinet. Mijn bezwaar is echter dat als een burgemeester een maatregel oplegt aan een van zijn of haar burgers, hij of zij ook degene is die moet bepalen of jouw bezwaar wel ontvankelijk is. Daar gaat het al mis. En als je even op vakantie bent of het druk hebt, lijk je pech te hebben. Als je niet bekend bent met de bestaande mogelijkheden om bezwaar te maken of om voorlopige voorziening aan te vragen, wat ook nog eens geld kost, dan heb je pech. Misschien voelt iemand zich wel zodanig geïntimideerd dat hij of zij geen bezwaar durft te maken. Dat is helemaal geen vreemde gedachte, want in de praktijk blijkt dat hier zelfs min of meer op wordt gerekend. In het COT-rapport, waar het kabinet ook naar verwijst, wordt geconcludeerd dat bevoegdheden wel eens worden toegepast hoewel dat eigenlijk niet zou mogen. Soms – nu citeer ik – in de verwachting dat de betrokkene er toch niet over zal gaan klagen. Dat lijkt mij geen basis voor een democratische rechtsstaat. Maar je gegevens worden wel bewaard, zo wil ik wel even markeren.

In de discussie over de vraag die bij het kabinet is neergelegd, namelijk wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is, zegt het kabinet de hele tijd dat het gesprekken heeft gevoerd met gemeenten en dat daaruit is gebleken dat deze wet nodig zou zijn. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven dat het rapport waar het kabinet zich op baseert op twee manieren gelezen kan worden. Ik zie dat burgemeesters zeggen: wij weten eigenlijk niet zo goed welke bevoegdheden wij allemaal hebben en wij weten ook niet hoe wij die allemaal kunnen toepassen. Tegelijkertijd zouden die burgemeesters zeggen: wij hebben wel behoefte aan wat meer bevoegdheden. Daar lijkt een discrepantie tussen te zitten die mijn fractie in elk geval grote zorgen baart. Ik heb het rapport er nog even bij genomen. Er staan dingen in die de moeite van het noemen echt wel waard zijn. Er staat bijvoorbeeld in: verschillende burgemeesters hebben aangegeven dat de vraag naar kortetermijnoplossingen vooral door de media of door de gemeenteraad wordt gesteld. In dit licht heb ik nog een vraag aan het kabinet. Hoe zit het met die democratische controle? Gaat dat wel zo goed als het kabinet denkt? Er is een afnemende tolerantie voor onveilige situaties en in een aantal gevallen werd duidelijk gemaakt dat er niet altijd ruimte bestaat voor de langlopende trajecten die wij graag zouden willen: goede jeugdzorg of het begeleiden van overlastgevende jongeren naar opleiding en werk. Daar is onvoldoende ruimte voor.

Burgemeesters voelen zich gedwongen om spierballentaal te laten horen op momenten dat zij dat zelf eigenlijk niet nodig vinden. Het is volgens hen echter wel nodig om groeiende onrust weg te nemen in de samenleving. Het wordt steeds lastiger om veiligheidsbeleid voor de lange termijn uit te leggen en om steun te krijgen voor dergelijk beleid, met name als zich tijdens de uitvoering incidenten voordoen die voor onrust zorgen in de samenleving. Over deze opmerkingen van de burgemeesters heb ik het kabinet niet gehoord; niet in de schriftelijke voorbereiding en niet in het antwoord in eerste termijn. Ik maak mij er grote zorgen over, maar het kabinet lijkt zich er wel gemakkelijk bij te voelen. De Raad van State heeft ook al gesteld dat het kabinet wel erg kort door de bocht gaat. Ook verschillende woordvoerders hebben daarop gewezen, hoewel iets te weinig naar mijn smaak.

Het probleem lijkt erin te zitten dat als je maar bombarie maakt en aanwijst en benadrukt dat de problemen groot zijn, er vanzelf wel begrip ontstaat voor het standpunt dat de bevoegdheden moeten worden verruimd en dat er moet worden opgetreden. Als je het probleem eerst groot maakt en vervolgens een oplossing aanbiedt, kan bijna niemand daartegen zijn. Ik ben dat wel. In onze democratische rechtsstaat gelden een aantal beginselen die gerespecteerd dienen te worden, wat je politieke kleur ook is. Het gaat dan bijvoorbeeld om de volgende vragen. Liggen de machtsmiddelen van de staat tegenover haar burgers wel op het juiste bestuurlijke niveau? Zijn de maatregelen proportioneel? Welke impact hebben de maatregelen die liggen op het gebied van de grondrechten? Wat gebeurt er met die impact als wij maatregel op maatregel stapelen? Het kabinet heeft naar de smaak van de fractie van de Partij voor de Dieren op deze vragen onvoldoende antwoord gegeven. Het zet de deur open voor verdere inperking van burgerrechten zonder de noodzaak daarvoor te onderbouwen; geen feiten, geen analyses, geen goed overzicht. Toch gaat het een aantal fracties blijkbaar niet ver genoeg, getuige de amendementen. Ik vind het droevig om te moeten constateren dat het in ons land al zo ver gekomen is dat het aanspreken van gecultiveerde onderbuikgevoelens genoeg is om de bijl in de fundamenten van de rechtsstaat te zetten.

Ik wil een voorbeeld noemen ter illustratie van wat ik zojuist betoogd heb, nog even los van de voor iedereen duidelijke constatering dat er zicht ontbreekt op de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Het gaat over de dierenrechtenactivisten. De regering heeft een aparte brief aan de Kamer gestuurd waarin zij aangeeft dat er tot nu toe veel mogelijkheden onbenut zijn gebleven om gewelddadig activisme aan te pakken. De strafrechtelijke vervolging – en ik wil benadrukken dat dit de weg is die mijn fractie zou willen volgen – wordt verbeterd. Dat is prima, maar wat bleek nu? Acties van illegale dierenrechtenactivisten zijn niet goed geregistreerd en geanalyseerd. Dat gaat het kabinet nu dus verbeteren. Dan kan het kabinet echter nog helemaal niet weten wat daarvan het effect zal zijn en of de nu voorgestelde bestuurlijke maatregelen niet een beetje overbodig zijn. In de brief stond ook de constatering dat er nauwelijks aangifte wordt gedaan van illegale acties. Waarop baseert het kabinet de stelling dat het hard nodig is om op te treden als dat zo is? In een rechtsstaat baseren wij beleid en repressie op feiten. In een rechtsstaat geldt dat je aangifte doet bij de politie als je bedreigd wordt. Waarom? Omdat die aangifte dan gecheckt en gecontroleerd kan worden zodat wij weten waarover wij het hebben en er geen valse beschuldigingen gaan rondzingen.

Het kabinet lijkt zich echter te willen baseren op signalen die wij niet kunnen controleren en staven. Dat is een merkwaardige situatie. Als wij zeggen dat wij mensen moeten aanpakken die de rechtsstaat niet respecteren, beroepen wij ons aan de ene kant op de rechtsstaat, maar aan de andere kant willen wij kennelijk toch een beetje buiten de rechtsstaat om met maatregelen komen om deze mensen aan te pakken. Ik heb daarover vragen gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Toen verwees het kabinet mij als onderbouwing van de noodzaak om de illegale dierenrechtenacties aan te kunnen pakken naar de situatie in Venray. Daar hebben dierenrechtenactivisten ervoor gezorgd dat het bioscienceproject niet is doorgegaan. Het kabinet is daarvan overtuigd. Ik heb een vraag aan het kabinet. Willen de bewindspersonen zo vriendelijk zijn om de Kamer een brief te sturen waarin aangetoond wordt dat het cancelen van het bioscienceproject in Venray het directe gevolg is van de acties van dierenrechtenactivisten? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Ik wil me heel graag kunnen baseren op de feiten als wij hier moeten beoordelen hoe ernstig de situatie is. Kunnen wij die stukken tegemoetzien?

Ik wil graag illustreren dat de feiten niet lijken te tellen in dit dossier. Daar maak ik mij echt zorgen over. Gisteren werden mondelinge vragen doorgelaten over de uitspraken van een infiltrant in het Britse Animal Liberation Front, alsof wij vandaag niet over de aanpak van het dierenrechtenextremisme zouden spreken. Collega Van der Staaij mocht aan het kabinet vragen of het niet nodig was om de aanpak te intensiveren. Daar heb ik mij over verbaasd, want we hebben die brief, dit debat vandaag en morgen nog een debat. Ik geef toe dat het NOS-item misleidend was en iedereen op het verkeerde been heeft gezet, maar ik zou van deze Kamer toch een kritischere beschouwing hebben willen zien van de waarde van die informant. In een rechtsstaat – daarin leven wij– gelden immers strenge regels voor het inzetten van infiltranten en informanten. Dat kan alleen onder het gezag van het OM en onder de regie van de politie. Dat is niet voor niets. Deze mijnheer was ingehuurd door het bedrijfsleven, vermoedelijk de farmaceutische industrie. Hoe kunnen wij weten dat hij de waarheid vertelt? Wie zegt dat hij niet juist allerlei acties hebt uitgelokt om de dierenrechtenactivisten een slechte naam te bezorgen? Dat is ook een mogelijkheid. Zorgvuldigheid zou ik dus ook graag willen zien als het gaat om dierenrechtenactivisten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is misschien een beetje merkwaardig om dit debat te gebruiken als een soort verlenging van het mondelinge vragenuur. Daarom maak ik alleen deze opmerking: zelfs los van die infiltrant zijn de AIVD-onderzoeken die wij tot nu toe al kennen, zorgwekkend genoeg om vast te stellen dat wij hier met een zeer serieus probleem te maken hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat wil ik graag bevestigen, maar gisteren tijdens het mondelinge vragenuur zei u dat deze mijnheer heeft geïnfiltreerd en dus uit eigen ervaring kan vertellen hoe erg het allemaal is. We hebben daar in Nederland onze eigen regels voor. Laten wij die dan ook van toepassing verklaren op onduidelijke bronnen. Als u zich baseert op de AIVD-rapporten, had u kunnen zien wat daarin staat en dat dit deels werd bevestigd door het NOS-item, maar laten wij het daarbij houden. Dit is immers weer een gevalletje van opblazen en laten zien hoe erg het allemaal is, terwijl het toch echt om individuen gaat. Dat is ernstig genoeg, hoor. Dat ben ik met u eens, maar langzamerhand is er een sfeer gecreëerd waarin de hele beweging voortdurend wordt gecriminaliseerd. Ik wil er echt moeite voor doen om daar een einde aan te maken.

Ik wil ook de CDA-fractie een vraag stellen. De collega van de heer Çörüz heeft op televisie gezegd dat radicale dierenrechtenactivisten hier niet thuishoren. Dat heeft hij gisteren nog eens bevestigd in de Kamer. Dat zijn echter mensen die de wet niet overtreden. Ziet het CDA dan misschien ook andere groepen?

De voorzitter:

Mijnheer Çörüz, graag een korte reactie. Ik denk dat wij het nu wel erg ver uitrekken.

De heer Çörüz (CDA):

Ik moest op mijn tanden bijten. Ik dacht: waar gaat dit debat nou heen? Mevrouw Ouwehand, probeert u niet via een heel grote omweg ons als de boze wereld af te schilderen? U plakt etiketten en definities op de dierenbeweging. We mochten het niet meer "extreme dierenactivisten" noemen. Welke term gebruikte u ook alweer? "Illegale dierenactivisten". Vraag het aan de boeren, de bedrijven en de directeuren wiens auto's worden opgeblazen. Ik heb de vorige keer een stuk geciteerd uit het AIVD-rapport. Dat is klip en klaar en daarvoor hebben wij die infiltrant ook helemaal niet nodig. Waarom wilt u al die beelden die wij wel zien, niet zien? Waarom probeert u via allerlei wegen via verandering van etiketten en definities dat wat gewoon krom is, recht te praten? U kunt mij wel elke keer aankijken, maar mijn verhaal zal, ook in navolging van mijn collega Van Haersma Buma, hetzelfde zijn. Dat soort lieden willen wij in Nederland niet hebben. Dierenactivisten die gewoon vredig demonstreren, zijn hier allemaal welkom. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd uit te leggen, maar u wilt dat kennelijk niet begrijpen of niet horen. Er is echter geen plaats voor degenen die met aanslagen, intimidatie en bedreigingen bedrijven en boerenbedrijven het leven lastig maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U bent in ieder geval een stuk specifieker dan uw collega Van Haersma Buma. Waar ik grote bezwaren tegen heb – en waarom ik ook zoveel spreektijd nodig heb – is dat de hele beweging is gecriminaliseerd. Ik zie mevrouw Kuiken al chagrijnig kijken. Dit is echter even nodig vanwege alle momenten waarop vragen zijn gesteld en er bombarie is geschopt over dierenrechtactivisten. De hele beweging is gecriminaliseerd omdat niet specifiek duidelijk is gemaakt dat het gaat om die enkele tientallen individuen die de wet overtreden. Ik word er ook een beetje moe van, om de zin te moeten zeggen dat ik tegen wetsovertreding ben.

De heer Çörüz legt mij voortdurend in de mond, ook vorige week, dat ik de dierenrechtbeweging romantiseer en dat ik de zaak zou ontkennen. Dat is allemaal niet waar. De Partij voor de Dieren wijst illegale acties af. Daartegen moet gewoon opgetreden worden. Daar is het strafrecht voor. Het kabinet moet dus vooral optreden. Het is echter de partij van de heer Çörüz die een klimaat heeft geschapen waarin zo ongeveer iedere dierenrechtactivist als een halve terrorist wordt afgeschilderd. Daar maak ik bezwaar tegen. Om dat punt duidelijk te maken, heb ik even de tijd nodig.

De voorzitter:

Ik maak er bezwaar tegen dat wij van een serieuze wetsbehandeling een partijpolitiek debat aan het maken zijn. Ik geef de heer Çörüz kort de tijd om te reageren. Daarna gaan wij weer terug naar behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Çörüz (CDA):

De minister van Binnenlandse Zaken heeft vanavond klip en klaar gezegd dat er niets aan de hand is met mensen die vredig demonstreren voor of actie willen voeren voor dierenrechten. Dat spreekt iedereen keer op keer uit. Ik maak wel ernstig bezwaar tegen die lieden die de zaak misbruiken, die mensen intimideren, die auto's opblazen en die bedrijven in Limburg het werken onmogelijk maken. Het rapport van de AIVD is daar duidelijk in. Het maakt mij dan niet uit of dat er vijf, tien of vijftien zijn. Die lieden zijn hier te veel. Dat moet klip en klaar zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Ouwehand vindt dat ik chagrijnig kijk. Dit is echter mijn normale gezichtsuitdrukking. Misschien kan die term dus worden geschrapt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Excuses. Ik hoorde u trouwens wel mopperen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Ouwehand heeft recht op haar eigen betoog en heeft het recht om haar eigen punten te maken. Het helpt echter als zij een beetje ingaat op het wetsvoorstel. Over welke punten maakt zij zich zorgen? Waar ziet zij dat illegale activisten op onrechtvaardige wijze worden gedupeerd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het met de heer Çörüz eens dat mensen die de grenzen van de wet niet respecteren aangepakt moeten worden. Het is echter de partij van de heer Çörüz die daarover niet duidelijk is geweest. Als hij echt meent wat hij zegt, verzoek ik hem vriendelijk om dat voortaan ook zo te zeggen. Hij moet dus niet zeggen dat radicale dierenactivisten hier niet thuishoren. Die mensen doen niets verkeerd, ook al hebben zij in de ogen van de heer Çörüz radicale ideeën. Daar is echter niets mis mee.

Ik ga hier uitvoerig op in omdat de hele heisa over dierenactivisme ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Ik heb mijn bezwaren tegen dit voorstel zo-even geuit. Ik vind dat ik hier de ruimte mag nemen om mijn bezwaren uiteen te zetten en om de achtergrond van het voorstel te schetsen.

Bij de definitiekwestie heb ik het kabinet willen voorleggen dat het gaat om een overtreding van de wet waarvan wij afstand moeten nemen. Je kunt dan spreken van "illegaal" of van "gewelddadig", maar liever niet van "extremisme". Hoe zit het bijvoorbeeld met de campagne Nederland tegen terrorisme? Daarin wordt gezegd dat mensen met extreme ideeën over dierenrechten weleens terrorist zouden kunnen zijn. Het zou dit kabinet sieren om, als het meent dat dierenbeschermingsorganisaties niet ten onrechte mogen worden beschuldigd van illegale praktijken, deze campagne in te trekken. Ik heb daar in eerste termijn naar gevraagd.

Ik heb nog wat andere zaken te melden. Ik houd het hier echter maar bij. Wij zijn niet overtuigd van de waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger. Ik heb gewezen op Nijmegen en op het klimaat waarin dierenrechtactivisten ten onrechte hard worden aangepakt. Ik heb ook gewezen op de situatie in Slotervaart waarin ook de hoofdagent zegt dat de jongens te hard zijn aangepakt.

Ik sluit af met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reeds vele maatregelen en bevoegdheden bestaan ter handhaving van de openbare orde, maar dat een goed overzicht hiervan ontbreekt;

overwegende dat het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen in grote mate inbreuk kan maken op de grondrechten van burgers;

constaterende dat een analyse van de cumulatieve effecten van het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen eveneens ontbreekt;

verzoekt de regering, een analyse te laten verrichten naar de reikwijdte en effectiviteit van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving van de openbare orde;

verzoekt de regering, niet eerder over te gaan tot het treffen van nieuwe maatregelen, inclusief de maatregelen behorende bij de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, dan tot deze analyse verricht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31467).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen en deze na te leven;

van mening dat bepaalde bevolkingsgroepen of organisaties opdragen om expliciet te verklaren zich aan de wet te zullen houden feitelijk neerkomt op discriminatie;

verzoekt de regering, haar voornemens hiertoe niet uit te voeren en haar plannen om dierenrechtenorganisaties een verklaring van goed gedrag te laten tekenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31467).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij hebben het bij interruptie al gehad over het onderwerp van de laatste motie. In eerste termijn was er wat rumoer over de vergelijking die daarvoor zou opgaan. Die ga ik niet herhalen, want die heb ik teruggenomen. Ik wil wel zeggen dat het echt foute boel is, zo'n contract. Ik hoop op ruime steun in de Kamer voor mijn motie, want in een rechtsstaat kan het echt niet om organisaties tot zulke uitspraken te verplichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had vandaag zelfs het genoegen dat één van mijn vragen door twee ministers werd beantwoord. Dat is terecht, want de vraag was of zich in de praktijk het risico voordoet dat in de samenloop van bevoegdheden van de burgemeester en de officier van justitie deze functionarissen op elkaar gaan wachten. De minister van BZK heeft, ongetwijfeld vanuit haar zorg voor de burgemeesters, gezegd dat dit niet het geval is. De minister van Justitie heeft eveneens, ongetwijfeld vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de officieren van justitie, gezegd dat dit niet het geval is. Ik ben helemaal gerustgesteld na deze beantwoording op dit punt.

De minister van BZK zei dat er een visie op de portefeuille openbare orde aan zit te komen en dat deze in elk geval spoort met dit wetsvoorstel. Zij gaf daar een procedurele reden voor, namelijk dat is afgesproken dat de discussie daarover dit wetsvoorstel niet zal aantasten. Ik begrijp het antwoord, maar ik zou graag horen dat wat hier voorligt ook materieel en inhoudelijk spoort met het plaatje van de bevoegdheden op het gebied van openbare orde en met de ruimere visie daarop die inmiddels is ontwikkeld.

Een ander punt is dat bevoegdheden van de burgemeester niet kunnen worden ingezet ter handhaving van de openbare orde waar het gaat om gedrag in treinen. Het betreft weliswaar openbaar vervoer, maar een trein is geen openbaar terrein. Is het niet merkwaardig en belemmerend dat dit niet onder de bevoegdheden op het gebied van openbare orde valt? Is dat eigenlijk wel logisch? Ik begrijp dat de verantwoordelijkheid primair bij de vervoerder ligt. Is het in de praktijk echter niet lastig en wat merkwaardig dat deze bevoegdheden voor een groep die zich binnen en buiten openbaarvervoermiddelen kan begeven daar niet van toepassing zijn?

Een ander belangrijk punt is de verhouding tussen artikel 173, lid 3, van de Gemeentewet, dus de lichte bevelsbevoegdheid, en de zwaardere bevelsbevoegdheid. Dank voor de verduidelijking op dit punt. Ik deel wel de bedenkingen van onder andere de heer De Wit dat woorden als "groepsgewijs" in dit verband mogelijk in de praktijk toch een onbedoelde belemmering kunnen vormen. Ook als het duidelijk is dat daaraan wordt gedacht, kan het feit dat het met name wordt genoemd toch niet betekenen dat in de praktijk allerlei discussies ontstaan over de vraag of iemand tot die groep behoort of niet. De suggestie van mevrouw Griffith om te spreken van "individueel of in groepsverband" of die van de heer De Wit om te spreken van "al dan niet in groepsverband" zijn interessant. Ik hoor daar graag een nadere reactie van het kabinet op.

Hoe zit het nu als iemand deel uitmaakt van een groep die herhaaldelijk de openbare orde verstoort voor de toepassing van de bevoegdheden van dit wetsvoorstel? Ik bedoel in het geval niet individueel te traceren is of de persoon in kwestie de vorige keer in de groep die de openbare orde verstoorde zelf handelingen heeft verricht die de overlast hebben veroorzaakt. Is het nodig om dit aan te tonen voor de toepassing van deze bepaling?

Er was ook nog even discussie over de vraag of met de aanpassing van dit artikellid de APV-bepalingen buiten werking worden gesteld. Ik heb in mijn studie Staatsrecht ooit geleerd dat een aanvullende regeling altijd mogelijk is als een hogere regeling niet uitputtend is bedoeld en als deze ook niet wordt doorkruist. Ik ga ervan uit dat dit nog steeds geldt. Als uit de toelichting ook helder is dat hiermee geen uitputtende regeling is gegeven, zie ik niet in waarom de APV-bepalingen gevaar zouden lopen.

Ik heb per interruptie al gezegd dat de SGP-fractie beslist sympathie heeft voor de gedachte achter het amendement over de strafbaarstelling van de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Ik loop er wel tegenaan dat de consultatie ontbreekt bij deze bepaling. Zou dit geen risico's voor dit wetsvoorstel met zich mee kunnen brengen in de verdere behandeling, ook in de Eerste Kamer? Procedureel komt dit op een vrij laat moment dit wetsvoorstel binnen. Er heeft dus niet of nauwelijks een inhoudelijke, uitgebreide gedachtewisseling plaatsgevonden over de wetstechnische vormgeving ervan. Nu de indieners uitdrukkelijk hebben gezegd dat het wordt voortgezet en dat de handschoen van de minister kennelijk niet wordt opgepakt om dit in een apart wetsvoorstel vorm te geven, wil ik van de minister graag een nadere wetstechnische beschouwing horen over de gekozen formulering.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil de heer Van der Staaij geruststellen. De minister is in zijn brief van juni 2008 al ingegaan op dit voorstel over de voorbereidingshandeling. De Raad van State heeft daarover inderdaad geen oordeel kunnen geven, maar ik heb de heer Van der Staaij heel hoog zitten. In zijn studie Staatsrecht zal hij hebben meegekregen dat hij hierover ook zelfstandig een oordeel zou kunnen vormen, zonder dat de Raad van State ernaar gekeken heeft. Volgens mij moet dit de heer Van der Staaij best lukken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als democraat heb ik vertrouwen in mezelf, maar ook in adviesinstanties en in meningen van anderen. Die kunnen altijd helpen bij de verdere aanscherping van eigen opvattingen.

De SGP-fractie staat positief tegenover het wetsvoorstel. Het is duidelijk dat in de praktijk behoefte bestaat aan bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast. Ook dierenrechtenextremisme kan hiermee worden aangepakt. Gelet op de ernst van de problematiek maakt dit ons alleen maar enthousiaster voor dit wetsvoorstel. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gesproken over rechtsbescherming. Het gebiedsverbod wordt opgelegd door de burgemeester, niet door de politie. Het verbod komt dus ook niet voor in de politiesystemen. Het is goed mogelijk dat de achterliggende activiteiten wel in de politiesystemen komen, maar het feit dat het verbod is opgelegd komt er niet in. Dit is een antwoord op één onderdeel van de vragen die mevrouw Kuiken heeft gesteld. Mijn collega zal terugkomen op de overige opmerkingen ten aanzien van de rechtsbescherming.

De heer Çörüz heeft gevraagd of onderzocht kan worden of in het kader van artikel 172a een thuisblijfplicht kan worden opgelegd door de burgemeester. Hij vraagt om daarover op 1 juli bericht te krijgen. Het kabinet komt graag tegemoet aan verzoeken van de Kamer, maar we moeten deze motie ontraden wegens de zinloosheid ervan. Bij een thuisblijfverplichting is sprake van vrijheidsontneming. In dit soort gevallen kan dit niet door het bestuur worden opgelegd. Een thuisblijfverplichting is heel iets anders dan de inbewaringstelling. Dat is een noodmaatregel bij ernstig gevaar met een onmiddellijke toets door de rechter. Een thuisblijfverplichting is ook iets anders dan bestuurlijke ophouding van maximaal twaalf uur bij grootschalige wanordelijkheden. Het is in strijd met het EVRM. Het kan alleen maar via de rechter worden opgelegd en niet via het bestuur. Volgens mij moet de Kamer het kabinet niet iets vragen waarvan op voorhand al duidelijk is dat het niet kan. Ik ontraad daarom deze motie.

Dan kom ik op het punt van de heer De Wit, maar ook van anderen. De heer Van der Staaij stelde bovendien dat als in de wetsgeschiedenis wordt vastgelegd dat een bepaald artikel niet uitputtend is, dat toch voldoende is. Dat is het niet: de letter van de wet is leidend. Eerst een formele opmerking: als volgens de letter van de wet sprake is van een uitputtende regeling, dan kan de wetsgeschiedenis daar natuurlijk niet veel van afdoen.

Ik stel de Kamer voor om haar tegemoet te komen op het punt van het amendement-De Wit over het schrappen van "groepsgewijs" en het amendement-Griffith over het toevoegen van "individueel". Ik wil nog even zeggen wat wij moeten proberen te voorkomen. Ik begrijp deze amendementen zo dat de Kamer het prima vindt dat dit wetsvoorstel is gericht op groepsgewijze, structurele overlast en dat zij het belangrijk vindt dat aan te pakken. Daarnaast zegt de Kamer dat het eigenlijk niet alleen zou moeten gaan om herhaaldelijke structurele groepsgewijze overlast, maar ook om herhaaldelijke structurele individuele overlast. Dan moet je dus niet het woord "groepsgewijs" schrappen, want dan zou je het niet langer groepsgewijs kunnen aanpakken. Je zou daarentegen het woord "individueel" moeten toevoegen. Als wij de Kamer zouden kunnen helpen door het verlenen van technische bijstand voor een amendement met die strekking, dan komen wij er met elkaar vast goed uit.

Tevens moet worden voorkomen dat door opneming van het woord "individueel" het verschil met de APV zodanig klein wordt dat de rechter van mening zou zijn dat gebiedsverboden krachtens de APV onverbindend verklaard moeten worden. Met andere woorden: het moet duidelijk zijn dat de wettelijke bepalingen een aanvulling zijn op de al bestaande mogelijkheden van de APV. Als wij de Kamer in technische zin kunnen helpen bij de formulering van zo'n amendement, dan kunnen beide bezwaren worden weggenomen en kunnen wij regelen wat de Kamer wil, namelijk het ook van toepassing verklaren van dit wetsvoorstel op structurele individuele overlast.

Daarmee kom ik op het punt van "herhaaldelijk". Dat kan ik de Kamer helaas niet meegeven, omdat het de bedoeling van het kabinet, als één onderdeel van de wetgever, is om daadwerkelijk aan te geven dat het hier niet om een eenmalige vorm van overlastpleging gaat, maar echt om een ernstige vorm van overlast; ik meen te weten dat het wetsvoorstel ook zo heet. Dat is gedefinieerd als "overlast die structureel herhaaldelijk plaatsvindt". Hoezeer ik het ook betreur, wij kunnen niet positief zijn over het schrappen van het woord "herhaaldelijk".

De heer Çörüz (CDA):

Dit verbaast mij ontzettend. In eerste termijn zei u nadrukkelijk het oordeel aan de Kamer over te laten. Ik heb dat opgeschreven en volgens mij hebben de collega's ook mee geschreven. Ik vind "ernstig" toch iets anders dan "herhaaldelijk". "Herhaaldelijk" betekent eigenlijk dat je wacht tot een tweede of derde keer. Mijn punt is nu juist om dat niet te doen, maar om meteen na de eerste keer op te treden. Dat vind ik een andere kwalificatie dan "ernstig".

Minister Ter Horst:

Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat als je uw amendement geïsoleerd zou bekijken, dan het advies zou kunnen luiden "oordeel overlaten aan de Kamer". Ik heb daarbij meteen gezegd dat als wij uw amendement betrekken bij de amendementen van de heer De Wit, ik het opnieuw moet bekijken. Als ik het in die constellatie bekijk – als je dus in feite zegt dat het niet alleen groepsgewijze maar ook individuele overlast is – en je moet het onderscheid bewaren met de mogelijkheden die in de APV al zijn gegeven voor individuele overlast, dan moet je dus zorgen voor een onderscheid tussen dit wetsvoorstel en de APV. Als je dus het woord "herhaaldelijk" ook schrapt uit dit wetsvoorstel – je verandert dan dus het "herhaaldelijk plegen van overlast" in het "eenmalig plegen van overlast" – dan betekent dat wat in de APV is geregeld, zich nauwelijks nog onderscheidt van wat in dit wetsvoorstel staat.

De heer Çörüz (CDA):

Ik deel die visie niet. Wij gaan het nu stapsgewijs via het amendement-De Wit uitbreiden, want dan geldt het niet alleen voor groepen maar ook voor individuen. Als we mijn amendement opvolgen, schrappen we alleen het woord "herhaaldelijk". Wij kunnen dus zowel groepen als individuen na de eerste keer oppakken. Als je er heel veel bestanddelen uithaalt, wordt het volgens mij – ik heb dit zo bekeken en zo laten uitzoeken – een algemeen bestanddeel en loop je risico met die APV. Zo is het mij verteld en ik herken het van de studie. Wij halen er echter één bestanddeel uit, namelijk het woordje "herhaaldelijk" en dan zegt de minister dat het dan zo algemeen wordt dat je risico loopt.

Minister Ter Horst:

Dat is nu juist de crux. In de APV is geregeld dat er in het geval van individueel veroorzaakte overlast kan worden ingegrepen, bijvoorbeeld door iemand een gebiedsverbod op te leggen voor drie maanden. De wet is bedoeld om een aanvulling te bieden ten opzichte van de APV. De belangrijkste aanvulling in dit wetsvoorstel ten opzichte van de APV zit in het feit dat het gaat om een groep. Dat is echt een aanvulling ten opzichte van de APV, want die is gericht op individuen. Nu vraagt de Kamer aan beide ministers: mogen wij in plaats van alleen maar de middelen te richten op groepen, de middelen ook richten op individuen? Ik zeg daar "ja" op, maar dan moet het wel gebeuren onder de omstandigheid die in de wet is aangegeven. Het moet dus gaan om structurele overlast die herhaaldelijk is toegepast. Op het moment dat je "herhaaldelijk" schrapt, zit je helemaal op de APV. Dan wil je iets in de wet regelen wat in de APV al geregeld is. De mogelijkheden die de wet biedt, op uw verzoek zelfs een uitbreiding met een gebiedsverbod tot een jaar, zijn te zwaar als het gaat om het incidenteel, individueel veroorzaken van overlast. Dan kom je namelijk echt in de problemen met subsidiariteit en met name proportionaliteit. Daarom zeg ik dat het woord "individueel" kan worden toegevoegd aan "groepsgewijs", maar dat op het moment dat wij het woord "herhaaldelijk" schrappen, wij in het vaarwater van de APV zitten. Dat moeten wij niet willen en dat is ook niet nodig.

De heer De Wit (SP):

Ik dank de minister voor de toezegging de Kamer te helpen bij een betere formulering. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik weet niet of wij het nu moeten bespreken, maar als je zegt "individueel of groepsgewijs", kom je in problemen met de daaropvolgende zin: of een leidende rol daarbij heeft gespeeld. Als je individueel de orde verstoort, is "leidende rol" helemaal niet meer van belang, want dan ben je in je eentje en heb je eigenlijk al de leidende rol. Er moet dan ook naar die formulering gekeken worden.

Minister Ter Horst:

Wij moeten even bekijken wat wij daarvoor bedenken. Misschien is het goed om nog even aan te geven waarom er staat "in groepsverband of een leidende rol". Als je dat doet, is het namelijk de vraag of de conclusie van de heer De Wit juist is. Het kan zo zijn dat iemand wel de aanstichter is van overlast, maar daarin geen zichtbare rol heeft gespeeld. Nogmaals, wij hebben al een aantal keren gezegd dat wij deze wet tot stand willen brengen om juist te voorzien in mogelijkheden voor het openbaar bestuur om te kunnen ingrijpen in situaties waarin het niet altijd meteen duidelijk is of iemand het zelf heeft gedaan, maar waarin wel duidelijk is dat die persoon er een rol in heeft gespeeld. Dat is de reden dat er staat "in groepsverband of een leidende rol heeft gespeeld". Ik ben het echter eens met de heer De Wit dat als wij de individuele mogelijkheid toevoegen, wij moeten kijken wat dat betekent voor de formulering "leidende rol". Ik denk dat die zou moeten blijven staan, maar wij hebben nog tijd om ernaar te kijken.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de locoburgemeester. Het antwoord op die vraag was ik hem nog schuldig. De Gemeentewet bevat inderdaad – ik dacht al dat het kon – een waarnemingsregeling. Een door het college van B en W aangewezen wethouder treedt bij ontstentenis van de burgemeester op. Bij ontstentenis van alle wethouders kan zelfs een raadslid als burgemeester optreden. Er is dus altijd iemand bevoegd. Dat is overigens iets anders dan een mandaat.

De heer De Wit vraagt hoe de meldplicht verloopt. Dit kan in verschillende gevallen verschillend zijn. Het idee is dat degene die zich moet melden dat over het algemeen bij de politie doet. Het kan echter ook op een andere plek. Bij voetbalwedstrijden kan bijvoorbeeld bepaald worden dat iemand zich op de wedstrijddagen tijdens de wedstrijd moet melden op het politiebureau. Dan weet je namelijk zeker dat iemand niet naar het stadion kan gaan. Je kunt dat natuurlijk zo doen dat het het leven van iemand onmogelijk maakt. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is om het proportioneel te doen. Het kan dus op verschillende manieren. Ik denk dat wij het kunnen overlaten aan de lokale autoriteiten om te beslissen op welke manier dat precies gebeurt. Het belangrijkste is dat men weet dat iemand niet op een plek is waar die niet zou moeten zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Kan de minister mij uitleggen waarom een meldplicht tijdens een wedstrijd – die al met al drie uur zal duren – geen vrijheidsontneming is en mijn voorstel om dat thuis te doen dat wel is?

Minister Ter Horst:

Dat is omdat je dan bepaalt dat iemand een bepaalde tijd op dezelfde plek moet blijven en daar niet weg mag gaan. Dat is wat anders dan tegen iemand zeggen dat die naar een bepaalde plek toe moet. Ik kan het ook niet helpen, maar het ene is echt vrijheidsbeneming en het andere is dat niet. Ik heb het ook allemaal niet bedacht.

Een aantal sprekers heeft gezegd dat de KNVB vraagt om het strafbaar stellen van het gooien van voorwerpen op het veld, het betreden van het veld terwijl er nog gespeeld wordt et cetera. Er is een motie ingediend waarin mij wordt gevraagd om dat uit te zoeken. Ik ontraad aanneming van die motie. Een onderzoek is niet nodig. Het is heel goed mogelijk om in plaats van het strafrecht privaatrechtelijke mogelijkheden te gebruiken. Een voetbalclub kan bijvoorbeeld tegen de mensen in het stadion zeggen dat zij dat soort dingen niet mogen doen. Misschien vraagt men dan welke sancties daarop mogelijk zijn. Die zijn buitengewoon simpel. Je kunt in dat soort gevallen bijvoorbeeld bepalen dat de wedstrijd wordt stilgelegd. Dat is bij spreekkoren ook zo. Dat is overigens veel effectiever dan in het strafrecht vastleggen dat er geen spreekkoren mogen zijn. Waar het de inhoud van sommige spreekkoren betreft, kun je om andere redenen vinden dat je via het strafrecht moet optreden, maar om duidelijk te maken dat dit soort dingen echt onwenselijk is, kunnen binnen het stadion op basis van privaatrechtelijke regelingen allerlei straffen worden geformuleerd. Het is onze opvatting dat het echt niet nodig is om het in het strafrecht te regelen.

De heer De Wit (SP):

Als niet-voetballer moet ik vaststellen dat die bepalingen in Engeland wel werken. Ze hebben daar zelfs de hekken rondom het voetbalveld kunnen weghalen. Waarom moet je een heel stadion straffen als je iemand die dit doet, eruit kan halen? Dat kan tegenwoordig met de toegepaste maatregelen. Dan straf je alleen die persoon, gecombineerd desnoods met een van de maatregelen die wij hier bespreken. Als je het strafbaar maakt, dan weet iedereen dat het gewoon niet moet gebeuren. En misschien gooit iemand wel iets zodat de wedstrijd stilgelegd wordt. Dat zou je juist moeten voorkomen.

Minister Ter Horst:

U moet toch eens vaker naar het voetbal gaan, want de hekken waarover u spreekt, staan bijna nergens meer. Ik geloof dat alleen PSV nog maar hekken heeft. Er zijn nog een paar stadions met grachten – die zijn overigens erg effectief – maar hekken kom je eigenlijk nergens meer tegen. Maar goed, dat is niet zo relevant. Het is onze opvatting dat als iemand iets doet wat in strijd is met het recht, het strafrecht kan worden toegepast. Maar als het gaat om de dingen die u noemt, die niet via het strafrecht zijn aan te pakken, is het echt niet nodig, omdat het ook kan via de maatregelen die ik al noemde. Dat kan ook individueel. Afgesproken kan worden dat in een stadion bepaald gedrag niet wordt geaccepteerd. Iemand kan dan bijvoorbeeld door een van de mensen van de ordedienst van het stadion zelf verwijderd worden. Dat zijn allemaal mogelijkheden waarvoor het strafrecht niet nodig is. Het is ook mogelijk om een stadionverbod op te leggen of iemand gewoon van de tribune af te halen. Dat kan allemaal. Ik denk dat wij de KNVB met deze wet verre tegemoet zijn gekomen. Ik dacht te weten uit de reactie van de KNVB dat die daar erg gelukkig mee is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister zegt belangrijke dingen. Mag ik concluderen dat de maatregelen van dit wetsvoorstel ook gelden voor de gedragingen die de heer De Wit naar voren heeft gebracht, bijvoorbeeld dat het gooien van dingen op het veld uiteindelijk ook tot een stadionverbod kan leiden?

Minister Ter Horst:

Dat hangt ervan of wordt voldaan aan de criteria om een stadionverbod op te kunnen leggen. Er zijn nu ook al mogelijkheden om een stadionverbod op te leggen. De KNVB kan in individuele gevallen een dergelijk verbod opleggen. Als het gedrag in de omgeving van het stadion betreft, kan de burgemeester een verbod opleggen.

De heer Anker heeft verzocht om aandacht te besteden aan preventief beleid van betaaldvoetbalorganisaties. Dit punt wordt betrokken bij de herziening van het beleidskader voetbalvandalisme. Bvo's hebben inderdaad veel activiteiten op dit terrein ontwikkeld, maar wij moeten het vlammetje wel brandend houden.

Mevrouw Ouwehand heeft twee moties ingediend. Zij vraagt om een analyse van de huidige maatregelen voordat tot nieuwe maatregelen wordt overgegaan. Die analyse is er al. In het COT-rappport is geanalyseerd welke maatregelen er al zijn en welke nog nodig zijn. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het COT ervan uitgaat dat deze wet tot uitvoering zal komen, naast twee andere wetten die ik heb genoemd. Het COT is zelfs van mening dat bestuurlijke ophouding, preventieve fouilleerbevoegdheid op drugs en uithuisplaatsing van asociale gezinnen aan het instrumentarium van het bestuur moeten worden toegevoegd.

Mevrouw Ouwehand vraagt de regering om de voornemens om organisaties expliciet te laten verklaren dat zij zich aan de wet zullen houden en een verklaring van goed gedrag te laten tekenen niet uit te voeren. Ik geloof niet dat die conclusie kan worden getrokken uit het initiatief dat ik heb aangekondigd. Die motie is niet aan de orde. Ik ontraad dan ook aanneming ervan.

Mevrouw Ouwehand betoogt dat het volstrekt helder is dat iedereen in Nederland weet dat hij zich aan de wet moet houden en dat acties die in strijd zijn met de wet, veroordeeld moeten worden. Helaas is dat niet bij alle organisaties op het gebied van dierenrechten het geval. Ik citeer een interview uit het NOS-journaal met een actievoerder van het SHAC. Op de vraag of hij zelf op een harde manier actie wil voeren, zegt hij: nee, dat zou ik niet, maar ik heb er wel begrip voor dat anderen dat doen. De volgende vraag is: dus je hebt er begrip voor dat mensen auto's in brand steken? Antwoord: Ja, daar heb ik begrip voor.

Dat is het grijze gebied waarin mensen zelf geen onaanvaardbare acties uitvoeren. Dat is al mooi, want die veroordelen wij allemaal. Ze zeggen echter wel dat anderen het mogen doen. Dat is wat mij betreft over de grens. Als je in Nederland leeft, weet je dat je je daar aan de wet moet houden. Dan zou je ook moeten veroordelen dat anderen auto's in brand steken om hun doelen te bereiken. Ik ben ook blij dat de Partij voor de Dieren dat doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toch blijft het een raar verhaal. Ik ben van mening dat het geen goede zaak is wanneer iemand die actief is binnen de dierenrechtenbeweging zegt: ik vind het prima dat er illegale acties plaatsvinden. Ik ben daar ook tegen. Het is echter toch vreemd om aan de organisaties de vraag voor te leggen of zij zich daar even tegen willen uitspreken. Volgens mij moeten zij dat zelf weten. Zij maken hun eigen afwegingen over hun eigen beeldvorming. Nu wordt de boel omgedraaid. Alle dierenrechtenorganisaties komen in het verdachtenbankje te zitten. Zij mogen daar pas weer uit als zij illegale acties veroordelen. Die verplichting is raar in een rechtsstaat. Je mag ervan uitgaan dat zij dat in principe niet doen. Als een individu dat zegt bij een organisatie te horen die illegale acties wel veroordeelt, maar dat zelf niet doet, dan weten wij dat.

In het rapport waar de minister naar verwijst, staat heel duidelijk dat er weinig zicht is op de inhoudelijke en juridische effecten bij de inzet van een combinatie van bevoegdheden. Ook is er niet specifiek gekeken naar de inbreuk op grondrechten van burgers bij een combinatie van bevoegdheden. Mijn eerste motie is vooral gericht op die cumulatie en de effecten daarvan. Bent u dan bereid zo'n analyse uit te voeren?

Minister Ter Horst:

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen sprake is van stapeling. Er is sprake van een palet van maatregelen, waarvan het nu juist de bedoeling is dat een burgemeester in een bepaalde situatie een maatregel kan nemen die proportioneel is. Als je maar een mogelijkheid hebt, zal die nooit in al die situaties proportioneel zijn. U moet niet denken dat, als wij verschillende maatregelen bedenken voor het openbaar bestuur, er sprake is van een stapeling van maatregelen. Er is sprake van een keuze daaruit. In het rapport "Burgemeester en veiligheid" hebben wij de mogelijkheden van de burgemeester nog eens op een rij gezet. Wij zullen constateren dat het goed is om burgemeesters goed te doordringen van al die mogelijkheden. Wat in dit rapport staat, verhoudt zich ook heel goed tot de manier waarop wij er hier over spreken en ook tot het wetsvoorstel dat hier ligt.

Mevrouw Ouwehand en ik zijn het erover eens dat wij moeten voorkomen dat alle dierenrechtenorganisaties in de beklaagdenbank worden geplaatst. Mijn voorstel is een mogelijkheid om daartoe te komen. Laten wij beiden onze energie steken in het voorkomen dat alle organisaties in een kwaad daglicht worden gesteld, want dat zou onterecht zijn.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het niet problematisch is dat in het openbaar vervoer niet de burgemeester kan optreden, maar de vervoersorganisatie zelf. Nee, dat is het niet. Althans, ik heb nooit gehoord dat het een probleem is. Er zijn eigen ordediensten en als dat nodig is wordt de politie geroepen.

Hij vraagt of het nodig is dat je onderdeel bent van een groep. Ik heb dat punt al genoemd. Het gaat erom dat je onderdeel bent van die groep of een leidende rol in die activiteiten hebt gespeeld.

Ik sluit af met een laatste bericht over de arrestaties die vandaag hebben plaatsgevonden bij de wedstrijd Ajax-Olympique: zeventien arrestaties. Hopelijk zal het met deze wet mogelijk zijn om in de toekomst te voorkomen dat er zo veel mensen worden gearresteerd.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik begin met de klachten van mevrouw Griffith, want het zit mij natuurlijk heel erg dwars dat zij denkt dat er sinds juni 2008 niets is gebeurd. Gelukkig is er wel wat gebeurd. Om te beginnen zijn er mogelijkheden in het Wetboek van Strafrecht; zie de Utrechtse voorbeelden. Het OM en de politie zijn hun werkwijze aan het verbeteren. Daarbij kijken wij intussen ook naar verruiming van de strafbaarstelling. Een concept voor zo'n wetsvoorstel is gereed. Naast de mogelijkheden die er blijkens de vrij recente uitspraak in de eerste helft vorig jaar van de rechtbank Utrecht zijn, hebben wij inmiddels voor de geest hoe wij artikel 141a kunnen verbeteren. Het is mijn bedoeling om dat op heel korte termijn in procedure te brengen.

Ik heb al gesproken over het amendement van mevrouw Kuiken over de twaalf-minners. Wij handhaven het advies om dat amendement niet aan te nemen. Wij ontraden dat in het licht van de discussie die wij pas hebben gehad. Ik verzeker mevrouw Kuiken graag nogmaals dat wij haar gezichtspunt zullen betrekken bij de uitwerking van datgene wat wij in onze brief hebben aangegeven over de twaalf-minners.

Ik kom bij de motie van Kuiken c.s. op stuk nr. 17 over rechtsbescherming. Ik zie geen aanleiding voor het aannemen van deze motie. Wij hebben immers al de mogelijkheid van rechtsbescherming. Ik begrijp dat na de Nijmeegse zaak wellicht de indruk is blijven hangen dat de rechtsbescherming niet in orde is, maar als een bezwaarde in zijn bezwaarschrift aangeeft dat hij door het gebiedsverbod in zijn belang is geschaad, moet er een inhoudelijke behandeling van het bezwaar plaatsvinden. Wij hebben alleen met een niet-ontvankelijkverklaring te maken als iemand zonder dat er een belang door is geschaad een soort principiële strijd wil voeren over het besluit van de burgemeester. Daar dient de bestuursrechtelijke rechtsbescherming echter niet voor. Ik verwijs naar de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 22 december 2004, die in AB 2005, 76 is gepubliceerd.

Wij ontraden de motie van de heer De Wit op stuk nr. 19 over specifieke strafbaarstelling van aan voetbal gerelateerde strafbare feiten. De meeste gedragingen zijn namelijk al strafbaar, en het Openbaar Ministerie vordert hogere straffen als die gedragingen gerelateerd zijn aan voetbal. Als wij ze zouden opnemen in specifieke strafbaarstelling zou er een aanvullend element bewezen moeten worden. Dat is een nadeel van een specifieke bepaling. Bovendien kunnen voetbalclubs een en ander zelf aanpakken met gedragsregels en het toezicht op de naleving daarvan door de stewards. Ook zijn civielrechtelijke sancties zoals het stadionverbod mogelijk. Ik heb dat in eerste termijn ook geantwoord aan de heer Çörüz in verband met de buitenlandse complicaties.

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Çörüz, over het opleggen van een thuisblijfplicht in het kader van artikel 172a van de Gemeentewet. Er gaat binnenkort een wetsvoorstel in consultatie over het wijkverbod, conform de aankondiging die ik onlangs heb gedaan toen wij in Gouda spraken over de ontwikkelingen aldaar. Ik hoop dat de heer Çörüz dat ook ziet als een voldoende uitvoering van de intenties die hij heeft willen uitdrukken in deze motie, en dat hij die motie daarmee wellicht niet meer echt nodig vindt. Artikel 172a lijkt mij eigenlijk niet het goede kader, maar ik denk dat wij de doelstelling op deze manier goed realiseren. Er is dan ook geen verder onderzoek nodig; alleen een wetsvoorstel en dat gaat nog een beetje harder. Dat wetsvoorstel komt dus in consultatie.

Wij hebben nog eens gekeken naar het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Griffith over de avondklok, maar wij ontraden het toch echt. Een 18-minner kan zich nog steeds op straat ophouden met vrienden van 19 en ouder. Tegelijkertijd is de avondklok een ingrijpende maatregel, die verder gaat dan een gebiedsverbod. Het is in feite een heel breed werkend gebiedsverbod. Het voorbeeld van mevrouw Griffith dat de jongere nog wel met de oudere naar het familiefeestje kan gaan, kan ook worden bereikt bij een gebiedsverbod, als dat op de goede manier wordt toegepast.

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Kuiken en de heer Çörüz over de samenspanning. Ik ben bereid de mogelijkheden uit te breiden. In mijn brief van 27 juni vorig jaar aan de Kamer heb ik gemeld dat vroegtijdige opsporing van openlijke geweldpleging van belang is en dat politie en OM dat nu al doen. Die brief geeft een sprekend voorbeeld.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat er een amendement van mevrouw Kuiken en mij ligt over samenspanning.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is dan verkeerd genoteerd, dank u.

De heer Çörüz (CDA):

Er was wel vraag van mij over samenspanning, maar geen amendement.

Minister Hirsch Ballin:

Dan hoop ik dat mijn eerder gegeven antwoord daartoe strekt!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het ligt in mijn voornemen om dit wetsvoorstel met de ingediende moties komende dinsdag in stemming te brengen, maar voor die tijd moet er nog het een en ander gebeuren. Het moet ook behandeld kunnen worden door de fracties. Is het mogelijk dat wij voor het weekeinde de toegezegde hulp effectueren? Zo ja, dan kan begin volgende week worden bekeken of alles rijp is om in stemming te worden gebracht of dat uitstel van stemming moet worden gevraagd. Ik wil er voorlopig alles op richten om komende dinsdag dit wetsvoorstel af te werken. Ik vraag de bewindslieden of dat akkoord is. Ik zie dat dit het geval is.

Sluiting 22.23 uur