Aan de orde is het debat over maatregelen in het kader van de kredietcrisis.

De voorzitter:

U hebt in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en ik zal erop toezien dat wij daar de hand aan houden. Ik wil voor de dinerpauze de eerste termijn van de Kamer afronden, zodat de bewindslieden in de pauze goed kunnen nadenken over hun antwoord en misschien een hapje kunnen eten. Als eerste geef ik in dit debat het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De economische situatie verslechtert met de dag. De berichten uit het bedrijfsleven zijn ronduit negatief en de laatste voorspellingen van de Europese Commissie voor Nederland hakken er stevig in: een krimp van 2% dit jaar. Het is een klassiek keynesiaanse crisis van ongekende omvang aan het worden. Ik vraag de minister van Financiën om een politieke reactie op dit laatste bericht van de Europese Commissie. Gaat het kabinet nu voluit om de economie uit het slop te trekken? Duitsland bijvoorbeeld en vele andere landen doen dat. Ik wil door de minister van Financiën niet meer doorverwezen worden naar de Voorjaarsnota. De economie vraagt nu actie en dat vindt bovendien Europa ook. Het Nederlandse crisispakket is als marginaal in vergelijking met andere landen beoordeeld. Ik vraag daarom politieke duidelijkheid over het begrotingsbeleid in dit debat. Creëert het kabinet nu ruimte voor een stimuleringspakket of niet? Als u, minister van Financiën, in dit debat weer gaat zeggen "wacht maar tot de Voorjaarsnota", trek ik volgens mij de enig mogelijke politieke conclusie: dan is die ruimte er dus niet, want zonder aanpassing van het uitgavenkader in 2009 moet u bezuinigen en kunt u niet investeren.

Ik heb een vraag over de situatie bij de banken. De rommel op hun balansen blijkt soms nog groter te zijn; zie Duitsland en Engeland. De meest drastische optie van volledige nationalisatie komt steeds openlijker in beeld. Wat is de stand van zaken bij de Nederlandse banken en de tweede ronde waarop de minister van Financiën al herhaaldelijk heeft gespeculeerd?

De fractie van GroenLinks heeft bij het vorige debat over de economische crisis een plan ingediend voor een "green deal", een groen investeringsprogramma. Met de jongste cijfers is de urgentie van dit plan alleen maar toegenomen. Het was bovendien uitgerekend de minister van Economische Zaken die in Trouw liet weten dat het met de ontwikkeling van duurzame energie in Nederland beroerd was gesteld. Alweer een reden om nu veel harder te lopen! Ik vraag de minister van Financiën opnieuw: gaat u deze "green deal" uitvoeren? Ik dacht dat ook te lezen tussen de regels door in uw lezing voor Noreena Hertz. Wie net als GroenLinks de klimaat-, de energie-, de voedsel- en de kredietcrisis in samenhang beziet, moet ook met samenhangende antwoorden komen. Dus een "green deal". Dus in de hoogste versnelling fors investeren in wind op zee met een spoedwet. Dus panklare voorstellen voor trams in de grote steden financieren en spoorweguitbreidingen. Waar blijft de "green deal" voor de huizenmarkt om de instortende bouwsector te ondersteunen met gerichte investeringen, garanties voor energiebesparing et cetera? Kortom, wat doet u met de motie-Halsema/Hamer ter zake? Ik vraag de minister van Financiën tevens een reactie van het kabinet op het plan van FNV en Natuur en Milieu van vorige week, die hun variant op de "green deal" hebben gepresenteerd.

Het jongste verzekerings- en garantiepakket van de minister van Financiën heeft allerwegen kritiek opgeroepen. Ik vraag het kabinet hier daarop te reageren, want tot op dit moment kan nog niet gesproken worden van een gezaghebbend plan dat een kans van betekenis heeft. Klopt het dat het kabinet geen oplossing biedt voor het probleem van kortlopende verzekeringen op exportkredieten? Wat zegt het kabinet tegen de werkgevers die klagen over het gebrek aan bereik van de groeifaciliteit? Wat is het oordeel van het kabinet over de ziekenhuizen die vastlopen met hun investeringen en hebben laten weten te twijfelen over het nut van de maatregelen van het kabinet ter zake?

Ik wil inzoomen op de garantieregeling voor banken. Verduidelijking van de juridische details heeft verlossing gebracht, schrijft de minister. O, ik dacht gewoon: die regeling was te duur en werkte bovendien stigmatiserend. Waarom heeft de minister van Financiën er dan toch niet voor gekozen om alle banken in een klap onder de werking van de regeling te brengen? Graag krijg ik een reactie.

Bij de brief van de minister van Financiën zit een belangrijk rapport: het onderzoek naar de kredietverschaffing van banken. Op pagina 11 staan een paar vreemde dingen, bijvoorbeeld dat de oude Nederlandse regeling duurder was dan elders in Europa. Hoe kan dat gebeuren, vraag ik de minister van Financiën. Ook vraag ik een reactie op de vreemde conclusie die uit dezelfde passage op dezelfde pagina getrokken zou kunnen worden, met een streep onder "zou", namelijk dat garantieloos lenen op de kapitaalmarkt in Europa mogelijk was, ook in het najaar en goedkoper dan met garantie. Maar zo trek je de markt voor bancair kapitaal toch niet los? Dan is de regeling toch bij voorbaat een lege huls? Hoe zit dat?

Wat zegt het kabinet tegen de woningbouwcorporaties die er geen gat in zien om commerciële projecten over te nemen en te verhuren? Dit lijkt mij bijzonder ernstig, want er kunnen en moeten grote klappen worden gemaakt op weg naar energiezuinig wonen. Het laatste voorstel van het kabinet, gevoegd bij het energieconvenant met de sector en de aankondiging van minister Cramer voor een garantstelling voor leningen van particulieren die energiebesparend gaan verbouwen, is zwaar onvoldoende om de gewenste 500.000 energiezuinige woningen te halen. Maar dit is wel een doelstelling van dit kabinet. Ik vraag het kabinet maximale inzet voor een brede "green deal" met de woningsector binnen een maand, opdat dit doel wel wordt gehaald. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Waarom wil het kabinet geen werk maken van een aparte garantieregeling voor duurzame energieprojecten, zoals Duitsland vorig jaar wel heeft ingevoerd? Wij hebben erom gevraagd, maar in de brief lees ik daar niets over.

De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is tegelijkertijd helder en vaag. De brief is helder en waar over de ernst van de huidige crisis. Is de minister van Financiën het overigens eens met deze analyse? De brief is vaag over de toekomst van de werktijdverkorting, de wtv. Het is goed dat deze regeling tot eind maart is verlengd – wij vroegen hier in december al om – maar wat gebeurt er dan? De minister legt de optie deeltijd-WW op tafel, maar deze bestaat toch al? De minister moet in dit debat vooral duidelijk zijn over wat zijn plan is voor de duizenden mensen die op dit moment vrezen dat zij de komende tijd hun baan dreigen te verliezen. Wat is zijn inzet hiervoor, en wat is zijn aandacht en inzet voor flexwerkers en andere outsiders? Wat mag de wtv kosten? Gaat de minister sturen op budget, de begrote 200 mln., of staat de deur tot 1 maart open voor alle bedrijven die binnen de voorwaarden van de regeling vallen?

NedCar heeft bij het wtv-loket nul op het rekest gekregen. Ik vraag de minister daarom, met het gehele kabinet te gaan praten met het bedrijf. Garandeer NedCar via een publiek inkoopconsortium de afname van 40.000 elektrische auto's voor de publieke dienst, dus een "green deal" in plaats van wtv. Minister Eurlings kent ons plan voor de elektrische auto's, en de Kamer heeft in november al een pittige motie van GroenLinks en de VVD hierover aangenomen. Ik wil graag een toezegging dat zij nu wordt uitgevoerd.

Tot slot. Ik vraag de ministers van Financiën en van SZW wat er in 2009 nog moet gebeuren met de overschrijdingen die het gevolg zijn van de WW. Deze overschrijdingen voelen wij allemaal aankomen. Deelt het kabinet de opvatting van de heer Teulings en van GroenLinks dat de WW-uitgaven buiten het kader moeten worden geplaatst? Dat is pas echt trendmatig begroten! Minister Donner lijkt in zijn laatste interview bij Buitenhof hierop te hinten. Hij wil immers niet bezuinigen op de WW. Hij moet dan elders bezuinigen of de WW buiten het uitgavenkader plaatsen. Wat wordt het? De minister van SZW moet vertellen wat en wie in dit kabinet heilig is.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Slome Henkie van Europa. Druppels op een gloeiende plaat. Crisismaatregelen op kousenvoeten. Met de handrem erop. Een pakket waaruit blijkt dat dit kabinet blind is voor de breedte en diepte van de crisis. Het zijn enkele van de kwalificaties voor de maatregelen tegen de crisis die vrijdag door het kabinet zijn aangekondigd.

Een paar maanden geleden is de kredietcrisis naar Nederland overgeslagen. De financiële crisis lijkt zich in een razend tempo in een economische crisis van grote omvang te transformeren. De Europese Commissie verwacht voor Nederland dit jaar een economische krimp die sinds de jaren dertig niet meer is gezien. De minister van SZW voorspelt massawerkloosheid. President Obama komt met een "new deal". Frankrijk, Engeland, Spanje en recentelijk ook Duitsland komen eveneens met grote stimuleringspakketten voor de economie. Dit kabinet komt echter met een losse flodder, een muggenscheet.

Dit najaar zagen wij minister Bos daadkrachtig ingrijpen, maar dat daadkrachtige optreden ontbreekt hier ten enenmale. Snelle Wouter is nu slome Wouter. Waar blijft het grote stimuleringspakket naar Amerikaans of Europees voorbeeld? Daarbij kan de bestrijding van de zich nu ontvouwende economische crisis uiteraard niet wachten op de oplossing van de financiële crisis, zoals minister Bos gisteren in Brussel leek te suggereren. Als een tweede ronde van verdere of volledige nationalisatie van banken noodzakelijk is, dan moet dit zo snel mogelijk gebeuren.

Waar blijft het kabinetsplan om investeringen in spoor, duurzame energie, energiebesparing, woningbouw et cetera naar voren te halen, zoals verzocht is in de motie-Slob? De SP-fractie heeft hier al voor de jaarwisseling voor gepleit. Er is geen tijd meer te verliezen. Als dat stimuleringspakket voldoende stimulerend moet zijn, dienen de knellende banden van de begrotingsregels geen belemmering te zijn. Nood breekt wet en ook begrotingsregels. Graag wil ik hierop een reactie van de minister van Financiën. Of gaan wij vanmiddag door met discussiëren over de vraag of wij al dan niet moeten bezuinigen, terwijl de rest van de wereld praat over het stimuleren van de economie?

De SP-fractie is ronduit teleurgesteld over de voorgestelde uitbreiding van de exportkredietverzekeringen door de Staat. Het kabinet pakt daarmee slechts een klein deel van de problemen bij de exportkredietverzekeringen aan. Kredietverzekeraar Atradius heeft eind vorig jaar de maximale dekking voor grote EU-landen als Frankrijk, Spanje en Italië fors verlaagd. In sommige gevallen deed hij dat met 20 tot 30%. Frankrijk, Spanje en Italië zijn grote economieën en voor Nederland belangrijke exportlanden. Staatssecretaris Heemskerk kan voor handelsmissies de halve wereld afreizen, maar laat hem om te beginnen hieraan iets doen met de minister van Financiën. Wat uitblijft, is een algemene, aanvullende publieke kredietverzekering waar de markt simpelweg is opgehouden te bestaan. De SP-fractie pleitte al eerder voor een regeling naar Frans voorbeeld – daar hebben zij dat gedaan – en doet dat opnieuw. Waarom wordt daarvan geen werk gemaakt?

Wat is waar van het bericht dat kredietverzekeraar Atradius de beperkte uitbreiding van het kabinet nog beperkter uitlegt door te stellen dat die alleen betrekking heeft op kapitaalgoederen en aannemerij?

Al eind vorig jaar was bekend dat sommige banken zeggen dat zij niet bekend zijn met het BBMKB. De minister van Economische Zaken heeft toegezegd dat zij de banken daarop zal aanspreken. Is dat inmiddels gebeurd? Zo ja, waar heeft dat toe geleid? Als banken niet meewerken, heeft uitbreiding van het BBMKB geen zin. Er is veel onbegrip bij bedrijven en ondernemers over weigerachtige banken. Wat vindt de minister van Financiën van het voorstel om bij de financiële ombudsman een spoedprocedure op te tuigen voor ondernemers die vinden dat hun krediet of kredietverzekering vanwege een onduidelijke reden is geweigerd, of in gevallen dat wordt geweigerd om gebruik te maken van het BBMKB of van een groeifaciliteit? Er is behoefte aan een dergelijke spoedprocedure, omdat er geen aanspreekpunt is in het geval dat om onduidelijke redenen nee wordt gezegd.

De minister van SZW verlengt de Wtv-regeling. Eind vorig jaar was hij nog mordicus tegen. Wij verwelkomen dat, maar waarom wil hij daarvoor ook niet het omzetcriterium versoepelen? Destijds was hij ook daar mordicus op tegen. Volgens de SP-fractie is nu een meer permanente regeling nodig, al dan niet in de vorm van een deeltijd WW-regeling. In Duitsland bestaat een dergelijke permanente regeling al.

Als onderdeel van het Duitse stimuleringspakket is ook geld gereserveerd om tijdelijk een belang te nemen in noodlijdende bedrijven met perspectief. Is het kabinet bereid om die mogelijkheid ook voor Nederland te onderzoeken? Er zou zodoende een vorm van steun aan bedrijven kunnen worden gegeven. De overheid zou daarvoor dan iets terugkrijgen in de vorm van gedeeltelijk eigenaarschap. Graag wil ik daarop een reactie.

De SP-fractie verwacht dat het kabinet nu daadkracht toont in plaats van dat het komt met dit slappe, tandeloze pakket. Kabinet, open de ogen en haal die hand van de handrem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De financiële crisis is omgeslagen in een economische crisis. De hele wereld maakt zich op voor een langdurige recessie. Iedereen kan zien dat bedrijven het moeilijk hebben: de export keldert en honderdduizenden banen staan op de tocht. De huizenmarkt stagneert en de economische groei slaat om in een krimp.

Alle landen zijn druk bezig met pakketten om de economie te stimuleren. Het is voor de PVV-fractie dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet een afwachtende houding aanneemt en dat het zijn kop in het zand steekt. Deze struisvogelpolitiek zou ons wel eens heel duur kunnen komen te staan.

Tot voor kort beweerde de minister-president nog dat Nederland er relatief goed voor staat, maar gisteren bereikten ons berichten van de Europese Commissie waaruit blijkt dat wij wel eens een krimp van de economie kunnen verwachten met 2%. Dat is een grotere krimp dan gemiddeld in de Eurozone.

De Nederlandse economie maakte de afgelopen maanden een vrije val. De tijd dringt, maar dat wil bij dit kabinet niet doordringen. Het wacht af en wil geen overhaaste beslissingen nemen. Maar straks is het kwaad geschied, sluiten bedrijven hun deuren en ontslaan zij hun personeel. Dan is er geen repareren meer aan. Het is tien over twaalf.

Het CPB verwacht dat de werkloosheid met 200.000 mensen zal toenemen. De helft van de bedrijven geeft al aan dat dit jaar mensen ontslagen zullen worden. Toch wil minister Donner de wtv niet verruimen. Heeft de minister soms liever ontslagen dan werktijdverkorting? Wij zien ook de huizenmarkt onderuit gaan. In het vierde kwartaal werden 20% minder hypotheken afgesloten. Wij hebben te maken met een kopersstaking: iedereen wacht af. Hierdoor dalen de prijzen en stagneert de bouw. Maar het ergste is: het kabinet gooit olie op het vuur als het gaat om de stagnatie op de huizenmarkt. Het kondigt maatregelen aan, maar zet niet door, het laat de maatregelen boven de markt hangen. Deze selffulfilling prophecy moet zo snel mogelijk worden doorbroken. De PVV roept het kabinet dan ook op, in ieder geval de NHG te verhogen en geruchten van eventuele toekomstige maatregelen uit de wereld te helpen. Nu worden er weer een paar halfbakken maatregelen aangekondigd, die zelfs door de sociale partners worden afgedaan als een paar pleisters op een gapende wond.

Het kabinet komt niet verder dan een paar garanties. Dit is veel te mager. Het verstrekken van garanties is volstrekt onvoldoende. De Partij voor de Vrijheid pleit dan ook voor echte maatregelen. Nederland moet nu kiezen en wel voor een sociaal Nederland. Om te beginnen betekent dat belastingverlaging. Zorg dat de gewone burger meer te besteden krijgt, dat stimuleert de economie. Bedrijven zitten te springen om meer omzet, niet om garanties. Neem een voorbeeld aan de VS, die met 310 mld. dollar de belastingen verlagen, aan Duitsland, dat met 20 mld. de belastingen verlaagt en aan het VK, dat de btw heeft verlaagd. Alle zetten in op een forse lastenverlichting om de economie te stimuleren. De Partij voor de Vrijheid wil de vetgemeste begroting dan ook saneren en alle overtollige uitgaven teruggeven aan de burger. Nu kunnen wij nog investeren in koopkracht, straks moeten wij onder meer gaan bezuinigen om de begrotingstekorten te dichten. De tijd dringt.

Maar dat is niet alles. Los ook eindelijk eens de fileproblemen op door sneller wegen aan te leggen of te verbreden. Waar wacht het kabinet in hemelsnaam op? Tot de files zijn opgelost, omdat iedereen zijn baan kwijt is? Wat is er dan nog over van het voornemen om uitgaven op het gebied van infrastructuur naar voren te halen? Waar is de stofkam? De minister van SZW heeft nog iets uit te leggen. Terwijl hij spreekt van massaontslagen, zette hij vorig jaar de deur wagenwijd open voor de Polen: een record immigratie van Oost-Europeanen in 2008. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zij weer teruggaan als de massawerkloosheid zich aandient? Of gaat hij de Polen soms ook werktijdverkorting aanbieden?

Het kabinet is de banken te hulp geschoten met miljarden. Nu kiest het kabinet weer voor de banken, die nu risicoloos geld kunnen lenen en kredieten kunnen verstrekken. Maar dat banken terughoudend zijn, is heel logisch. De economie krimpt als een gek en de huizenmarkt zakt als een plumpudding in elkaar. Daar helpen ook geen garanties aan. Maatregelen moeten erop gericht zijn dat de bedrijven weer omzet genereren en mensen weer huizen kopen. Dit kabinet wedt op het verkeerde paard.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp uw zorgen, die ik voor een deel deel. Maar vandaag verscheen een persbericht dat de prijzen op de woningmarkt in december zijn gestegen, en niet gedaald. Hoe reageert u daarop?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb dat persbericht ook gezien, dat gaat over heel 2008. In de maanden november en december zijn de prijzen gedaald met ongeveer 2%, maar inderdaad, over heel 2008 is er een stijging van ik meen 1,9% waarneembaar.

De heer Tang (PvdA):

Ik zie hier een stijging in december 2008 ten opzichte van 2007 van bijna 2%, maar ook in december 2008 ten opzichte van november 2008. Het gaat dan om de prijzen, wat niets zegt over het aantal transacties dat heeft plaatsgevonden. Ik geloof trouwens ook dat dat aantal niet veel lager lag. De prijs van november naar december is gestegen, hoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de heer Tang daarmee denkt dat het goed gaat met de huizenmarkt wil ik hem dat best gunnen, maar NVM en Funda geven aan dat de prijzen vorig jaar honderdduizend keer neerwaarts zijn bijgesteld. Wij zien duidelijk een stagnatie op de woningmarkt: 20% minder hypotheken in het laatste kwartaal, alle signalen staan op rood als het gaat om de huizenmarkt. Maar als de heer Tang uit één onderzoek wil halen dat de prijzen in het laatste kwartaal van 2008 met één procentpuntje zijn gestegen en daarin een reden ziet om niets te doen aan de woningmarkt, vind ik dat erg kortzichtig.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Kijkend naar de economische situatie en de wijze waarop het kabinet daarmee omgaat, komt de VVD-fractie tot de conclusie dat dit kabinet er een is van mosterd na de maaltijd, als het überhaupt nog weet waar Abraham de mosterd haalt. Consequent worden immers de voorspellingen inzake de economie genegeerd en wordt de situatie onderschat. Het kabinet heeft zich niet alleen bij zijn aantreden onverantwoord rijk gerekend, waardoor het huishoudboekje van de Staat zal ontsporen. Ik voorspel dat het nog dit jaar uit het gareel loopt. Het kabinet is er echter ook in geslaagd die maatregelen te nemen die de economie in de achteruit hebben gezet en het kabinet laat na noodzakelijke maatregelen te nemen om straks sterker uit de crisis te komen.

Een jaar geleden heeft de VVD-fractie bij monde van de heer Rutte het kabinet al gewaarschuwd voor een naderende recessie en gezegd dat er actie nodig was om die af te wenden. De minister van Financiën wierp dat echter verre van zich. Een recessie was volstrekt niet aan de orde en Nederland kon wel tegen een stootje, zo schreef hij op zijn weblog. Ook de minister-president vond dat wij ons zelf geen recessie moesten aanpraten. Jezelf iets aanpraten is het laatste wat de VVD-fractie doet. Dat is onverstandig. De realiteit ontkennen is echter ook buitengewoon onverstandig. Wij noemen dat struisvogelpolitiek. Het is niet verstandig om onder het motto "houd het hoofd koel" de kop in het zand te steken.

Ook tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen wilde het leidend duo van Nederland nog niets weten over economisch zwaar weer en bleef de voorzienigheid uit. Toen werd ons meegedeeld dat er een solide begroting lag en dat wij economisch weerbaar zijn. De minister van Financiën verweet ons zuur te zijn en zei dat wij vooral moesten volhouden. Dat zijn grote woorden als wij kijken waar wij nu staan. Grote woorden tegen een partij die graag had gezien dat de kop van dit kabinet niet alleen uit het zand kwam, maar vooral eens boven het maaiveld werd uitgestoken.

Wij zijn niet de enigen die dit hebben zien aankomen. Vandaag een jaar geleden zei de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, dat hij wel degelijk verwachtte dat een Amerikaanse kredietcrisis gevolgen zou hebben voor Nederland. Hij sprak uit dat de groeiverwachting fors lager zou uitvallen dan becijferd. Ook minister Donner in vak-K, die het analytisch wel vaker bij het rechte eind heeft, maar vervolgens van zijn PvdA-vrienden nooit mag doorpakken, waarschuwde een jaar geleden al voor een recessie. Ik meen op 16 januari 2008. Ook zijn mond werd toen gesnoerd.

De jongste voorspelling kwam eergisteren van de Europese Commissie, die Nederland een economische krimp van 2% voor 2009 voorspelt. Dat is 3,25% minder dan het percentage groei waarop de begroting 2009 is gebaseerd. Om die reden voorspelt de VVD-fractie dat de uitgavenkaders fors zullen worden overschreden. Volgens het regeerakkoord betekent dat bezuinigen, maar ik voorspel dat er straks niet zal worden bezuinigd. Er wordt nu al gepreludeerd op het buiten de kaders plaatsen van de uitgaven voor sociale zekerheid. Ik wil vandaag een duidelijk antwoord of dat wel of niet gaat gebeuren.

De minister van Financiën heeft gisteren gezegd dat hij de begroting 2009 ongewijzigd gaat uitvoeren. Ik vrees – en die voorspelling durf ik hier wel te doen – dat de CDA-fractie dat gaat slikken. Daarmee wordt de financiële soliditeit definitief bij het grofvuil gezet. Dat is slecht nieuws voor mensen met een pensioen, slecht nieuws voor mensen met een baan, slecht nieuws voor mensen met een eigen huis en slecht nieuws voor mensen die wat centjes hebben gespaard. Uitgavendrift die op de pof wordt gefinancierd, betekent immers hoge inflatie en hoge belastingen in de toekomst. Die rekening moet linksom of rechtsom worden betaald.

Kijkend naar de twee brieven van vandaag, de ene van minister Bos en de andere van minister Donner, zie ik in alle eerlijkheid een groot verschil in toonzetting. Daar waar minister Donner opnieuw de vinger op de zere plek legt, blijven de ministers Bos en Van der Hoeven steken in mooipraterij en het plakken van een pleister hier en daar. Ik heb enkele rechtstreekse vragen aan minister Donner. Krijgt hij nu wel de ruimte om door te pakken en om de heilige huisjes die de arbeidsmarkt verstarren, omver te werpen? Waarom is hij overstag gegaan om de werktijdverkorting te verlengen, die blijkens zijn eigen analyse niet het juiste recept is in deze crisis? Hoe zit het nu werkelijk met de O&O-fondsen? Wordt het geld nu eindelijk gebruikt om mensen om te scholen of blijft het de hobbypot waar polderend Nederland al jaren bovenop zit?

De heer Tang (PvdA):

U spreekt over uitgaven die leiden tot inflatie. Als dat ons probleem was, zou dat betekenen dat de economie goed draait, dat het aanbod de vraag niet kan bijhouden en dat dan de prijs omhoog gaat. Ik geloof niet dat dit de situatie is. Het probleem is juist het omgekeerde. Wij zien dat de vraag inzakt en dat het aanbod er wel is. Wat er dus moet gebeuren – dat is anticyclisch beleid – is dat er meer wordt uitgegeven en minder wordt ontvangen. Dat is ook in de begrotingsregels ingebakken. U stelt bijvoorbeeld voor in uw tegenbegroting om te bezuinigen op dit moment. Dat is toch de verkeerde reactie? Ik denk dat iedereen het daar toch wel over eens is. U brengt de economie verder de put in. En dat noemt u tegelijkertijd solide?

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer Tang, u heeft in de eerste twee jaar van uw regeringsdeelname de economie al fors beschadigd door eerst de belastingen zeer fors te verhogen. Wij kennen daar een aantal voorbeelden van. De vliegbelasting heeft het afgelopen halfjaar al geleid tot 7% minder toeristen. De verpakkingenbelasting is ook zo'n vreselijk nare maatregel voor het bedrijfsleven. U heeft gewoon de economie beschadigd. Wat wij zeggen is: wees reëel in je voorspellingen en wees nu eens voorzichtig. Ik moet eerlijk bekennen dat zelfs met onze voorzichtige benadering, wij het komend jaar toch ook nog eens even de uitgaven goed tegen het licht moeten houden. Wij staan er in ieder geval voor om die uitgaven te doen die ook in de toekomst nog betaalbaar zijn. Mijn zorg is niet zozeer de inflatie gedurende dit jaar; misschien krijgen wij dit jaar wellicht wel een situatie van deflatie die ook de nodige gevaren in zich bergt. Echter, als straks de economie weer aantrekt – dat moment komt gegarandeerd – en wij te maken krijgen met hoge inflatie – de energieprijzen en de grondstoffenprijzen zullen fors gaan stijgen – dan wordt de rekening neergelegd bij toekomstige generaties. Datzelfde geldt als de overheid nu op heel grote schaal gaat consumeren. De rekening zal linksom of rechtsom betaald moeten worden.

De heer Tang (PvdA):

U zegt zelf dat de inflatie misschien een latere zorg is. Mag ik concluderen dat uw tegenbegroting niet op orde is en dat u beter op dit moment niet kan bezuinigen?

De heer Weekers (VVD):

Nee.

De heer Tang (PvdA):

U onderschrijft toch wel het probleem dat op dit moment eerder deflatie het gevaar vormt? Ik hoor ook graag uw reactie op de woorden van de heer Wientjes, voorzitter van VNO-NCW, die heeft gezegd dat dit kabinet wat zuinigjes is, Nou ja, u bent dan misschien nog wel wat zuiniger.

De heer Weekers (VVD):

Wij zijn het lang niet altijd eens met de heer Wientjes. Wij waren het ook niet eens met de maatregel rondom werktijdverkorting. Als ik nu naar de brief van de minister van SZW kijk, dan kan ik niet anders dan daaruit lezen dat de minister van SZW het eigenlijk ook geen goede maatregel vindt. Dat is op dit moment pleisters plakken en dat is geen oplossing, geen goed recept voor de crisis waar wij op dit moment voor staan. Mijn grote bezwaar tegen het beleid dat u voert, is dat u bent begonnen met heel veel onzinnige uitgaven. Zelfs uw partijgenoot Willem Vermeend heeft gezegd dat die uitgavenexplosie die ook leidde tot een belastingverzwaring, ronduit schadelijk is voor de overheidsfinanciën op termijn en voor de economie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanuit mijn analytische nieuwsgierigheid heb ik nog een vraag aan de heer Weekers. De VVD trok afgelopen najaar bij gelegenheid van haar tegenbegroting fors wat geld uit voor belastingverlaging. Moet ik nu uit het betoog van de heer Weekers opmaken dat ook dat geld er niet meer is, dus dat de consequentie van het betoog van de heer Weekers nu is dat ook de belastingverlagingen die de VVD toen wilde, bij dezen ingetrokken worden, aangezien ook daar geen geld meer voor is?

De heer Weekers (VVD):

Dat heeft de heer Vendrik niet goed gezien. Als hij de tegenbegroting heel goed heeft gelezen, heeft hij in elk geval gezien dat wij ruimte creëren om 2 mld. extra af te lossen. Dat is in elk geval de ruimte die je in deze situatie minder zou aflossen. Wij zouden de begrotingsregels van Gerrit Zalm hebben gehanteerd. Dus ook bij een tegenvallende economie hadden wij op zeker moment iets in het tekort laten lopen. Maar daar zijn grenzen aan. Dit kabinet heeft gekozen voor een signaalwaarde van 2% om uiteindelijk de zaak niet in het honderd te laten lopen. Waar ik heel erg benieuwd naar ben, is of die 2%-norm – de heer Van Geel heeft het er vaker over gehad – echt wordt gehanteerd. Het zou best zo kunnen zijn dat gelet op de meest recente economische inzichten, niet alleen de begroting van het kabinet met de stofkam doorgevlooid moet worden maar dat wij ook de tegenbegroting van de VVD nog eens even goed zouden moeten doornemen. Bij gelegenheid van de Voorjaarsnota zal ik dat ook zeker doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet de conclusie dan niet zijn dat ook de VVD-fractie zich in het najaar rijk heeft gerekend? De heer Weekers verwijt de minister dat hij niet eerder naar hem geluisterd heeft en dat de begroting er veel slechter voorstaat omdat de economie er veel slechter zal voorstaan. Nou, dat scheelt meteen 10 mld. tot 15 mld. in je saldo; dat hoef ik de heer Weekers niet uit te leggen. Wij hebben het dan niet over 2 mld., maar over klappen met geld. De heer Weekers had dan moeten bezuinigen en misschien zelfs de belastingen moeten verzwaren ten opzichte van de plannen van het kabinet, om nog enigszins een financieringstekort voor te stellen dat hij misschien prettig vindt. Hij had dan zeker geen ruimte gehad voor belastingverlaging.

De heer Weekers (VVD):

Dat waag ik te betwijfelen, want wij waren van het begin af aan al uitgegaan van een voorzichtigere economische groei. Dat scheelt een paar miljard per jaar. Even over de duim gerekend, denk ik dat wij in elk geval in minder zwaar weer waren terechtgekomen als de tegenbegroting van de VVD vanaf het begin van de kabinetsperiode was uitgevoerd. Die berekening zouden wij nog eens kunnen maken, maar ik constateer dat dit kabinet is begonnen met te veel geld uitgeven. Er was geen enkele buffer voor tegenvallers en nu zitten wij met de gebakken peren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk dat wij met elke tegenbegroting in zwaar weer waren gekomen. Laten wij niet de discussie voeren over de vraag welke tegenbegroting de beste was. Tegen de storm waarin wij nu zitten of dreigen terecht te komen, is geen enkele tegenbegroting bestand.

De heer Weekers (VVD):

In elk geval niet die van de PVV.

De voorzitter:

Nee, wij gaan niet door elkaar heen praten. Dat is niet de bedoeling. De heer Van Dijck heeft een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat stelt de heer Weekers nu voor om deze storm te keren? Wat gaat de heer Weekers doen om bedrijven weer te voorzien van enige omzet en de huizenmarkt vlot te trekken? Daarover heb ik hem namelijk nog niet gehoord.

De heer Weekers (VVD):

De heer Van Dijck heeft ook nog niet mijn hele betoog gehoord. Als hij aan het eind daarvan nog vragen hebt, beantwoord ik die graag. De heer Van Dijck sprak zojuist over de tegenbegroting. Met het huidige zware weer is het goed dat de begroting van het kabinet behoorlijk wordt aangepast. Daarnaast zal elke fractie haar eigen prioriteiten moeten herijken om te bezien of die betaalbaar zijn. In tegenstelling tot de tegenbegroting van de VVD ging die van de PVV uit van het verder laten oplopen van de staatsschuld. In de PVV-begroting werden allerlei ongedekte cheques uitgegeven en werd het aardgas op verstookt. De PVV wilde aardgasbaten teruggeven in de vorm van het kwartje van Kok. Dat was in elk geval niet deugdelijk. Als ik de woorden van de heer Van Dijck zo mag uitleggen dat hij ook daarmee eens goed gaat rekenen, is dat in elk geval de winst van dit debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Weekers geeft geen antwoord op de vraag van de heer Van Dijck, die wel erg relevant is. Hij heeft gisteren waarschijnlijk ook gekeken naar de inauguratierede van de nieuwe president van de Verenigde Staten, Obama. Hij zei: de tijd is gekomen om kinderachtige dingen opzij te zetten. Hij citeerde uit het Bijbelboek Korinthiërs. Wordt het voor de VVD ook niet eens tijd om dat te doen? De heer Weekers predikt hier namelijk wel zijn gelijk, maar geen begin van een oplossing. Hij zegt niet waar hij wél naartoe wil en wat zijn oplossing is voor deze situatie, waarin de storm waarover de heer Van Dijck sprak, steeds groter wordt. Het enige wat de heer Weekers doet, is een beetje oppositie voeren. Laten wij de schouders tegen elkaar aanzetten. Wij hebben elkaar tijdens de kredietcrisis hard nodig om te zorgen dat in dit land de goede dingen gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

De heer Slob vindt het kinderachtig dat wij zeggen dat de overheidsbegroting op orde moet blijven. Natuurlijk, die begroting moet wat meebewegen met economische voor- en tegenspoed. Er zitten anticyclische elementen in. De heer Slob kijkt echter naar president Obama, die het overheidstekort in de VS laat oplopen tot 13%. Dat belooft nog wat in deze coalitie. Die heeft een afspraak gemaakt over een tekort van 2%. Als de coalitie hetzelfde zou doen als president Obama, verschuift zij de rekening echt naar de toekomst. Dat willen wij in elk geval niet.

Wij vinden mét de ChristenUnie dat een aantal belangrijke investeringen naar voren gehaald moet worden en dat bezien moet worden wat wij kunnen doen op vooral het terrein van infrastructuur. Er moet ook gekeken worden of iets extra's gedaan kan worden aan innovatie. Wij komen straks namelijk voor een energievraagstuk te staan. Daarom hebben wij de motie van de ChristenUnie gesteund in het debat van half december. Bovendien hebben wij de stofkammotie van het CDA gesteund, waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om onzinnige uitgaven die de economie niet helpen, uit de begroting te schrappen. Die combinatie is ons antwoord. Het huishoudboekje van de Staat voor de wat langere termijn zal op orde moeten blijven, anders betalen uw en mijn kinderen straks een heel wrange rekening.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dank de heer Weekers dat hij aan het eind van zijn beantwoording uiteindelijk wat concreter werd. Daar moeten wij het uiteindelijk gewoon met elkaar over hebben. Ik zie met belangstelling uit naar het moment dat hij met de stofkam door zijn eigen begroting gaat. Wij hebben dat advies in september ook al gegeven. Kijk er nog eens goed naar, want er staat een aantal dingen in die heel erg slecht voor het land zijn. Misschien worden die er dan uitgezuiverd.

De heer Weekers (VVD):

Daar ben ik best toe bereid, mits de heer Slob bereid is om met een heel grote stofkam door de Miljoenennota 2009 te gaan. Hij moet niet minister Bos volgen, die zegt dat de begroting voor 2009 onverkort uitgevoerd moet worden. Daar zit namelijk heel veel stof tussen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat ook spreektijd grenzen heeft. Ik ga ervan uit dat u een begin maakt met uw afronding.

De heer Weekers (VVD):

De minister-president schreef vlak voor kerst in het Financieele Dagblad dat wie het hardst trapt bij tegenwind, het eerst bij kansen komt die elke crisis biedt. De VVD-fractie is dat met hem eens. Van een kabinet verwacht ik echter geen ingezonden stukken, maar daden. Ik vraag de minister van Financiën waar de sterkere positionering van Nederland als financieel centrum blijft, die de minister-president in zijn stuk als eerste noemt. Het plan van aanpak is op Prinsjesdag al beloofd, maar ik heb het nog niet gezien.

Is het vertrouwen tussen banken onderling al terug? Ik heb daar een hard hoofd in. De minister van Financiën schrijft dat met kapitaalinjecties de stabiliteit in het financiële systeem is gewaarborgd en dat daarmee fase 1 is afgesloten. Hoe laat zich dat rijmen met zijn uitspraken van gisteren over het feit dat de crisis bij banken nog niet voorbij is en dat hij voorbereid is op een tweede ronde? Hoe gaat hij die tweede ronde in? Wij vinden dat daar in elk geval de voorwaarde aan gekoppeld moet zijn dat geïnfecteerde bankproducten van de balans verdwijnen. Daarnaast moeten geen onnodige belemmeringen worden opgeworpen voor kredietverlening aan levensvatbare bedrijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Vanmorgen hebben wij een soort gesprek gehad met het Holland Financial Centre. Wat vond de heer Weekers daarvan? Wij zouden inderdaad van de minister al veel eerder concrete stappen krijgen. Welke concrete stappen heeft de heer Weekers vanmorgen gehoord? Ik heb die niet gehoord namelijk.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb ook geen concrete stappen gehoord. Ik heb de heer Docters van Leeuwen wel horen zeggen dat wij daar de minister op moesten bevragen. Dat doe ik vandaag dus. Als de premier schrijft dat de belangrijkste uitdaging is dat wij beter uit de crisis komen en dat hij een belangrijke rol voor Nederland als financieel centrum ziet, verwacht ik van dit kabinet dat het met voorstellen komt. Het Holland Financial Centre heeft het afgelopen jaar in ieder geval niets gedaan aan maatregelen in de juridische sfeer, de wetgeving, en in de fiscaliteit. Kennelijk leven daar gedachten over in de boezem van het Holland Financial Centre, maar wij krijgen die nog niet boven water. Het is goed als de minister van Financiën en de minister van Justitie, die niet bij dit debat aanwezig is, ons daar nader over informeren.

Dan kom ik bij de maatregelen op de woningmarkt. Corporaties zeggen zelf dat zij er niet zijn om de klappen van de markt op te vangen voor commerciële vastgoedpartijen. Zij noemen dat een volstrekte illusie van het kabinet. De VVD-fractie is het met hun koepel eens dat woningbouwcorporaties er zijn voor kwetsbare groepen op de woningmarkt. Of is het de intentie van het kabinet om bouwend Nederland te gaan nationaliseren? Daar zijn wij niet voor. Welke verwachting koestert het kabinet nog na de reactie van Aedes? Ik roep het kabinet ertoe op om dit zotte voornemen te vervangen door maatregelen die zich richten op de werkelijke problemen: herstel van vertrouwen van de consument en een soepeler toegang tot een hypotheek. Daarvoor hoeft het kabinet alleen de aangenomen motie van de VVD-fractie, die ook door de fracties van het CDA en de PvdA is gesteund, over het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie, uit te voeren. Ik geef andermaal het advies mee om de overdrachtsbelasting te verlagen. Dat zou ook een tijdelijke maatregel kunnen zijn, waar later opnieuw naar wordt gekeken. Ook de hypotheekrenteaftrek voor het in de verkoop staande huis zou gedurende deze crisis verlengd moeten worden.

Wat gaat de minister van Financiën ondernemen tegen het protectionisme van Frankrijk dat weer de kop op steekt? Daardoor lijken namelijk Nederlandse en andere niet-Franse toeleveranciers van de markt te worden geweerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vooral dat laatste klinkt mij als muziek in de oren. Het verlagen van de overdrachtsbelasting kost echter heel veel geld. Dat weet de heer Weekers ook. Gaat hij dat uit de staatsschuld financieren? Hoe gaat hij dat betalen? Vorig jaar werd 5 mld. aan inkomsten uit de overdrachtsbelasting begroot.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik de heer Van Dijck een tegenvraag stellen? Wat levert de overdrachtsbelasting op als er geen enkele woning wordt verkocht? Helemaal niets; ik zal het antwoord maar alvast geven. Ik heb gezegd: kijk naar tijdelijke maatregelen, verhoog de Nationale Hypotheek Garantie, verleng de termijn van de aftrek voor het tweede huis en kijk naar de overdrachtsbelasting. Dat zijn nu net maatregelen die je snel kunt nemen zodat de huizenmarkt niet helemaal plat komt te liggen. Het zouden belangrijke maatregelen zijn om het consumentenvertrouwen te herwinnen. Dan houd je in elk geval in deze sector de economie aan de praat. Dat levert de schatkist nog altijd veel meer geld op dan wanneer de zaak helemaal – ik zeg het maar even onparlementair – op zijn gat ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hier schrik ik toch wel een beetje van. De heer Weekers zoekt dekking in het niet verlagen van de overdrachtsbelasting. De consequenties daarvan zouden dan de dekking moeten zijn van het verlagen van de overdrachtsbelasting. Dat komt uit de mond van een financieel woordvoerder. Dat is geen solide begroting. De heer Weekers slaat zichzelf op de borst dat hij zo solide is, maar als hij de dekking daarin zoekt, is hij verre van solide.

De heer Weekers (VVD):

In mijn tegenbegroting zat ruimte voor 9 mld. aan lastenverlichting. De lastenverlichting die Partij voor de Vrijheid heeft geboden, werd gefinancierd door de aardgasbaten om te zetten in belastingverlaging. Dat noem ik nu echt op de pof leven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik vind het zo wel goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De laatste opmerking van de heer Weekers is niet waar. Ik wil dat even rechtzetten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een aantal vragen. Vorige week was er een woningmarkttop in De Witte, waar eigenlijk iedereen uit het woningmarktgebeuren aanwezig was. Onder de aanwezigen waren twee hoogleraren, die zeiden dat de verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie niet werkt. Heeft de heer Weekers daarvan kennisgenomen?

De heer Weekers weet dat voor verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie medewerking van de gemeenten nodig is. De gemeenten hebben gezegd dat zij dat niet zullen doen. Weet de heer Weekers dat ook? De commissie-Van Rijn heeft in haar rapport voorgesteld om de oude Nationale Hypotheek Garantie met de gemeenten te regelen en de rijksoverheid bij de nieuwe Nationale Hypotheek Garantie alle lasten op zich te laten nemen. Ook daartegen hebben de gemeenten nee gezegd.

Ten slotte wijs ik op het probleem dat je mensen niet zover kunt krijgen om een woning te kopen als zij niet zeker weten dat zij de hypotheekrente, al dan niet met een hypotheekrentegarantie, in de toekomst nog kunnen betalen omdat zij niet weten of zij dan nog een baan hebben. Alle maatregelen die de heer Weekers heeft voorgesteld, hebben dus helemaal geen zin. Wat wij moeten doen, is het vertrouwen herstellen. Is de heer Weekers dat met mij eens?

De heer Weekers (VVD):

Dit zijn juist maatregelen om het vertrouwen te herstellen. De heer De Nerée vroeg of ik kennis had genomen van de woningmarkttop in De Witte. Ik neem aan dat dit een besloten gelegenheid was. Ik was niet in dat achterkamertje om te horen wat daar werd verteld. Daarnaast hoor ik de heer De Nerée allerlei bezwaren opwerpen tegen verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie. Mij ontgaat ten enenmale waarom de CDA-fractie dan voor het kerstreces voor de desbetreffende motie heeft gestemd. Een andere vraag was of ik wist dat gemeenten nu fungeren als achtervang voor de Nationale Hypotheek Garantie. Natuurlijk weet ik dat. Natuurlijk wisten wij dat ook toen wij de motie indienden. Als je het garantiebedrag fors verhoogt en de gemeenten willen daaraan niet meewerken, zal het Rijk een bepaalde verantwoordelijkheid moeten nemen voor het hogere bedrag. Er bestaat wat onduidelijkheid over wat dat zaakje gaat kosten. In elk geval zal ervoor moeten worden betaald, net zoals voor de bankgaranties. Als het uiteindelijk goed gaat, bedruipt het zichzelf. Als het slecht gaat, zal het enkele tientallen miljoenen euro's kosten. In elk geval heeft minister Van der Laan gezegd dat de bedragen – ik geloof 40 of 46 mln. – die door de minister van Financiën in december in de mond zijn genomen, veel en veel te hoog waren ingeschat. Ik hoef maar te verwijzen naar het debat dat heeft plaatsgevonden in de laatste week voor het kerstreces.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Van der Burg, fractiegenote van de heer Weekers, was aanwezig in een panel op die woningmarkttop. Zo besloten was die dus niet; hij had zich kunnen informeren over wat daar allemaal is besproken.

Wij krijgen nog een brief van de minister voor WWI over de Nationale Hypotheek Garantie. Ik schetste een aantal bezwaren; ook dat moet je in de politiek doen. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat je overal voor gaat, maar je moet ook kijken naar de tegenargumenten en je afvragen of iets gaat werken. De heer Weekers zegt: laat maar zitten, wij herstellen het vertrouwen door het lenen iets goedkoper te maken. Hij denkt dat mensen die niet zeker van hun baan zijn, dan huizen gaan kopen en zeker weten dat zij kunnen betalen. Blijkbaar zit hij er zo in; prima.

De heer Weekers (VVD):

Kennelijk heeft de heer De Nerée een zeer selectief geheugen, of hij heeft niet goed geluisterd naar wat ik heb gezegd. Het is absoluut niet zo dat iedereen in Nederland bang moet zijn voor zijn baan. Dat beeld moet de heer De Nerée hier dan ook niet schetsen. De gedachte dat het vertrouwen in de markt kan worden hersteld door de hypotheekgarantie te verhogen, komt van de Vereniging Eigen Huis, consumentenorganisaties en makelaars. In december was de CDA-fractie nog voor, nu is zij tegen en morgen misschien weer voor. Zo kennen wij het CDA weer: als draaikonten. Daar schieten wij dus niks mee op. Ik hoop dat de heer De Nerée in elk geval inmiddels kennis heeft genomen van de bezwaren van de koepel van de woningcorporaties. Die zegt dat de maatregelen die minister Bos heeft aangekondigd in zijn brief van afgelopen vrijdag ...

De voorzitter:

Dat had u net al gezegd.

De heer Weekers (VVD):

... niet zullen functioneren; dat is een illusie. Als de heer De Nerée mij de maat wil nemen, moet hij zelf het lef hebben om die maatregel terug te trekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb daarover geen vraag aan de heer Weekers gesteld.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook al.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hij geeft antwoord op vragen die niet worden gesteld, maar zo ken ik hem. Wij draaien niet maar wegen de voor- en nadelen af. Het zijn van "draaikonten" is het CDA nog nooit verweten.

De voorzitter:

Laten wij niet te veel ingaan op de details.

De heer Weekers (VVD):

Dat is de heer De Nerée misschien nog nooit verweten. Zijn toenmalige fractiegenoot Verhagen heeft dat minister Bos wel verweten. In alle eerlijkheid, het CDA valt meer gedraai te verwijten dan de heer Bos.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Trots op Nederland steunt iedere maatregel die wordt genomen om de gevolgen van de economische crisis te verzachten, ook maatregelen die deze gevolgen in nieuwe mogelijkheden omzetten. Zo kan een verdere uitbreiding van de crisis worden voorkomen. Het gaat er immers om, de schade voor ons land zo veel mogelijk te beperken. Daarom zijn wij zeer teleurgesteld in het pakket stimuleringsmaatregelen van het dit kabinet. De reacties van MKB-Nederland, VNO-NCW en zelf de FNV waren duidelijk: noodzakelijk maar onvoldoende, stimuleren met de handrem erop. Neemt het kabinet deze kritiek serieus? Zo ja, wat doet het met deze kritiek?

Het grootste probleem voor onze economie ligt op dit moment bij de banken; in voorgaande debatten heb ik daar ook al op gehamerd. Zij draaien in deze moeilijke economische tijden onze economische bedrijvigheid de nek om doordat zij op hun geld blijven zitten en de kredietkraan dicht hebben gedraaid en houden. Diezelfde banken hebben wel grote bedragen veilig bij De Nederlandsche Bank geparkeerd staan. Als ik goed geïnformeerd ben, gaat het om bedragen van meer dan 40 mld. Geld dat nutteloos op de plank ligt, en eigenlijk hard nodig is om onze economie draaiende te houden. Dit soort zaken valt niet uit te leggen aan de burgers.

Vorig jaar, op 9 december, heb ik gezegd dat er inmiddels miljarden euro's in het bankwezen waren gepompt dan wel als garantie beschikbaar waren gesteld, maar dat resultaten grotendeels uitbleven doordat de banken uit wantrouwen en angst op hun geld bleven zitten. Hierdoor zijn de banken gered, maar de rest van het Nederlandse bedrijfsleven heeft daar weinig aan. De banken zijn als veroorzakers van de kredietcrisis geholpen met geld van de belastingbetalers en draaien vervolgens op de oude voet verder middels het incasseren van hoge marges en rente. Diezelfde belastingbetalers worden nu slachtoffer van dit gedrag. Ondernemers gaan failliet en werknemers komen op straat te staan. Ik durf de stelling aan dat door het gedrag van de banken op dit moment meer ondernemingen failliet gaan dan nodig zou zijn gezien de situatie. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister van Financiën.

Dit kan zo niet doorgaan. De minister van Financiën moet ingrijpen. De minister kan op kosten van de belastingbetaler wel allerlei maatregelen bedenken, maar als banken geen krediet verschaffen, heeft geen enkele maatregel zin. Wat denkt de minister hieraan te gaan doen?

Laat de minister niet zeggen dat hij geen mogelijkheden heeft. Wij hebben het immers in ieder geval mede over staatsbanken. Die banken zijn dankzij staatssteun in feite de baas geworden, want de regering laat ze toch niet failliet gaan. Neem afgelopen week. De minister van Financiën gaat met de bankiers om tafel en vraagt of zij alsjeblieft bereid zijn om gebruik te maken van de voor hen bestemde garantieregeling van 200 mld. Als de minister na dat overleg stelt dat zij het eens zijn geworden en dat de banken meer gebruik zullen maken van zijn regeling, lezen wij de volgende dag meteen in de krant dat er bankiers zijn die iets heel anders beweren. Minister, wat is daar precies besproken, en wat is de gedeelde conclusie van dat overleg?

Ik zou de minister uitdrukkelijk willen vragen om een deel van deze 200 mld. te willen gebruiken voor een garantieregeling aan het bedrijfsleven. De banken hebben er misschien geen behoefte aan, maar het bedrijfsleven, met name het mkb, zit te springen om kredietverlening. Als dit zo doorgaat, zullen heel veel gezonde bedrijven onnodig in de problemen komen, simpelweg omdat de banken te weinig krediet verstrekken.

Ook de bouwsector, een van de belangrijkste sectoren van de economie, wordt steeds zwaarder getroffen. Deze sector dreigt zelfs tot stilstand te komen. Mijn fractie heeft al eerder bij de minister gepleit voor verlaging van de overdrachtsbelasting en een verhoging van de hypotheekgarantie tot€ 350.000. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de minister om deze maatregelen, die een stimulans kunnen vormen om een huis te kopen en om van je oude huis af te komen, in zijn pakket van steunmaatregelen op te nemen.

Voordat ik tot mijn conclusie kom, ga ik graag in op de opmerking van de minister van SZW dat hij vreest voor massaontslagen. Ik ben het eens met degenen die gezegd hebben dat er uit zijn stuk in ieder geval een reële toon spreekt. Wat gaat de minister concreet doen aan de verwachte stijging van de werkloosheid? Wat kan de minister nu nog voor maatregelen nemen? Niet nog meer werknemers uit Oost-Europa toelaten, neem ik aan. Trots op Nederland is van mening dat de huidige regeling voor werktijdverkorting door deze cijfers feitelijk is achterhaald. Verlenging lijkt dan ook niet meer zinvol. Wat dan wel, minister?

Tot slot, Trots op Nederland wil het kabinet graag steunen bij het zoeken naar oplossingen voor de huidige zware economische problemen. Wij denken daarbij aan een omvangrijk garantiefonds voor het bedrijfsleven, maatregelen die leiden tot een verbetering van de kredietverlening door banken, het verhogen van de hypotheekgarantie tot € 350.000, het afschaffen van de overdrachtsbelasting, uitbreiding van de garantieregeling voor exportkredieten, belastingverlaging om de binnenlandse consumptie te stimuleren, en afstemming van de stimuleringsmaatregelen met Europese partners. Op deze zeven punten krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden is deze: hoe komen wij uit deze crisis en welke maatregelen zijn daarvoor nodig? Geen maatregelen om symptomen te bestrijden, maar duurzame, structurele maatregelen om de toekomstige generaties niet met een enorme staatsschuld op te zadelen.

De kredietcrisis maakt zichtbaar dat de arbeidsmarkt op slot zit, de woningmarkt verstard is en de klimaatdoelstellingen achterblijven. Structurele maatregelen zijn dus hard nodig. Laat ik beginnen met de portefeuille van minister Donner. Ik citeer een stukje uit zijn brief. "Het beleid moet niet gericht zijn op afscherming voor de gevolgen van de crisis, maar op versterking van de weerbaarheid om daarmee om te gaan. Niet werkgelegenheid behouden waar geen werk meer is, maar werkgelegenheid zoeken waar werk ontstaat. Daarmee verliest de wtv meer en meer zijn functie. Voorkomen moet worden dat de wtv ook wordt toegepast in situaties van omzetverlies die bedrijven wel van te voren zien aankomen en waar ze dus tijdig kunnen overwegen op welke wijze de gevolgen moeten worden aangepakt." Wat lees ik vervolgens? Toch werktijdverkorting! Waarom wordt de regeling voor werktijdverkorting toch verlengd? Wat is de definitie van tijdelijkheid, nu de regeling voor de derde keer een nieuwe einddatum heeft gekregen? Ook gaat de regeling misschien meer kosten. Hoe gaan wij dat betalen? Hebben wij het WW-geld niet hard genoeg nodig? De minister zegt namelijk zelf dat er flink wat ontslagen zullen vallen. De WW-regeling is toch voor werknemers bedoeld en niet voor bedrijven?

Vervolgens lees ik in de brief van de minister welke maatregelen, althans hoofdpunten van beleid, nodig zullen zijn: arbeidsmobiliteit, ontwikkeling van werk naar werk, scholing en omscholing. Mooi, daarmee kan ik van harte instemmen. Vervolgens las ik in de brief over nieuwe zekerheden en flexibiliteit. Ik dacht: yes, nu komt het! Vervolgens lees ik dat wij niet verder komen dan de zelfstandigen zonder personeel. Kennelijk gaan de flexibiliteit en de nieuwe zekerheden toch niet zo ver dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd of het ontslagrecht wordt gemoderniseerd. Deze ingrepen zijn hard nodig. Ik zal ook complimenteus zijn. Minister Donner is in ieder geval wakker geworden. Zijn brief heeft een toon van urgentie. Volgens minister Bos is er echter nog niets aan de hand.

De overheid wil ervoor zorgen dat de kredietverstrekking aan bedrijven op gang blijft. Dat is begrijpelijk. Zonder krediet vallen de investeringen terug. De overheid heeft al ingegrepen in de kredietverstrekking voor het mkb. Welke effecten heeft dit gehad? De regering rekt de groeifaciliteit voor bedrijven op tot 50 mln. De faciliteit wordt onder voorwaarden verstrekt. Welke voorwaarden zijn dit? De overheid staat voor 50% garant, de banken voor de andere helft. Banken moeten dus ook voor 50% ongedekt krediet verlenen. Worden banken hierdoor niet onder druk gezet? Hoeveel effect wordt van deze regeling verwacht? Als banken met de bestaande faciliteit al geen geld willen uitlenen, waarom zouden zij dit dan wel doen als zij nog meer ongedekt risico moeten nemen? Is een extra faciliteit nog wel nodig, nu de rente verder is verlaagd?

Problemen op de woningmarkt zijn niet van gisteren. De structuur van de markt klopt niet, door hypotheekrenteaftrek, huurtoeslagen enzovoort. Daardoor kan de woningmarkt de klappen van de kredietcrisis moeilijk opvangen. Er is meer nodig dan alleen maatregelen voor de zwakkeren. De outsiders staan nog steeds aan de kant. De borgingsgrens van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw wordt verhoogd. Dit lijkt bijna een broekzak-vestzakoperatie. Eerst voert het kabinet vennootschapsbelasting voor corporaties in, dan weer roomt het middelen af ten bate van de veertig probleemwijken om vervolgens geld beschikbaar te stellen om projecten van ontwikkelaars over te nemen. Wat is de samenhang tussen deze maatregelen? Wat is de prikkel voor de ontwikkelaars om deze projecten voor een redelijke prijs over te doen? Komen deze woningen ook beschikbaar in de segmenten waar wij ze nodig hebben? Hoe voorkomen wij dat deze tijdelijke maatregel op lange termijn de markt in de weg zit? Hoe gezond blijven ontwikkelaars op deze wijze? Waar stromen alle huurders op termijn naartoe? Krijgen al deze extra huurders ook toeslagen? Wat zijn daarvan de consequenties voor de staatskas?

De kredietcrisis treft ook de zorg. Er is behoefte aan herfinanciering, maar die is minder vanzelfsprekend en duurder dan eerst. Het omgaan met kapitaallasten is voor ziekenhuizen nog nieuw. Het mag niet zo zijn dat door verandering van wet- en regelgeving de zorg voor mensen in gevaar komt. Ook blijven belangrijke investeringen in de kwaliteit van zorg noodzakelijk. De oorzaak van de problemen blijft echter onduidelijk. Welk deel is bedrijfsrisico? Welk deel valt onder de kredietcrisis? Zou het kabinet dezelfde maatregelen nemen als het probleem vooral door het nieuwe beleid wordt veroorzaakt? Wat gaat de aanpassing van de rentenormering de overheid kosten?

Ten slotte spreek ik over de gevolgen van de kredietcrisis voor het klimaat en het milieu. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Wij hebben een brief ontvangen waarin de klimaatcrisis aan de kredietcrisis wordt gekoppeld. In de analyse staat de conclusie dat investeringen in klimaat geen directe oplossing bieden voor de kredietcrisis. Dit wil niet zeggen dat wij niet meer in klimaat moeten investeren. Ons land schoner en zuiniger maken blijft een belangrijke doelstelling, ook in deze tijd. Welke maatregelen zijn daarvoor nodig? Ik rond af met een citaat van Lans Bovenberg in een artikel dat op 19 januari 2009 is gepubliceerd. Ik vind het heel mooi wat hij zegt, namelijk: "Laten we wel wezen: waar zit het niet tegen? Maar als iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn financiën legt, ondergraven we de stabiliteit van de overheidsfinanciën. Bovendien tasten we de herstelkracht van onze economie aan en, erger, het morele fundament van onze samenleving." Dat zouden wij niet moeten willen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is goed menens. Wat wij vorig najaar vreesden, is werkelijkheid geworden.

De reële economie wordt in hoog tempo aangetast, bedrijven zitten in de problemen, de werkloosheid neemt waarschijnlijk toe, mensen houden de hand op de knip vanwege een stukje onzekerheid, het geld zou eigenlijk moeten rollen – uitstel van allerlei bestedingen is immers niet plezierig voor de economie; integendeel zelfs – en de vraag is hoe deze impasse doorbroken moet worden.

Natuurlijk moet de overheid ervoor waken dat geen kostbare maatregelen worden getroffen die de zuiverende werking van de economie tegengaan. Die zuiverende werking is er overigens ook op het consumentenniveau, het niveau van de individuele burger. Een wat zorgvuldiger selectie in bestedingspatronen et cetera kunnen op dat individuele niveau winst betekenen. Het gaat daar, maar zeker ook op macroniveau, om het zoeken en het vinden van win-winsituaties.

Dat brengt mij bij de concrete maatregelen. De SGP-fractie is blij met de aangekondigde uitbreiding van de exportverzekeringsfaciliteit en van de groeifaciliteit voor bedrijven. Banken zenden nu signalen uit dat meer gebruik zal worden gemaakt van de kredietgaranties, wat kansen biedt. Mijn fractie vraagt zich wel af of dit nu voldoende is. Als je de inspanningen van de buurlanden beziet – op economisch en financieel gebied zijn diverse daar relevant – dan mogen wij de boot niet missen. Waar blijft dus de reactie op de motie-Slob die ertoe strekt om de voorgenomen investeringen naar voren te halen en daarmee werkgelegenheid te creëren? Hoe zit het precies met de tweede ronde van steun aan de banken, waarover de minister van Financiën hardop aan het denken is?

Op zich is de houding van "bij de Voorjaarsnota hakken wij knopen door" bestuurlijk-politiek gezien wel begrijpelijk, maar ook ik begin daar toch aarzelingen bij te krijgen. Dat is namelijk pas over enkele maanden en dat zou verloren tijd kunnen zijn of worden.

De overheden die zich inspannen, moeten het geld ergens vandaan halen. Er worden dus op grote schaal schuldpapieren uitgegeven om de reddingsplannen en de stimuleringsprogramma's te financieren. Dat gaat in een zodanig hoog tempo, dat ik nu wat signalen tegenkom, zoals van de Franse bank Société Générale die waarschuwt dat beleggingen in staatsobligaties weleens de volgende bubbel kunnen vormen. Dat raakt natuurlijk ook het Nederlandse obligatiebeleid. Mag ik daarover eens een beschouwing krijgen van de minister van Financiën?

Dan kom ik bij de werktijdverkorting. Ik herinner mij nog heel goed de laatste vergaderdag van 2008, toen minister Donner naar aanleiding van een interruptie mijn fractie voorhield dat zijn ambtenaren tot laat op oudejaarsavond zouden werken om de bulk te verwerken. Het is echter anders gelopen: de regeling is verlengd – dat is verstandig – maar zal nu worden vervangen door een meer definitieve en structurele regeling die de gevolgen van de kredietcrisis op de arbeidsmarkt zal pareren. Mijn fractie ziet uiteraard met grote belangstelling uit naar deze regeling. Mijn fractie heeft de koppeling van de kredietcrisis aan de klimaatcrisis gesteund. Wij stuiten echter op het signaal van het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving van vanmorgen, dat deze koppeling niet op de termijn die wij zouden willen tot effecten leidt. Je moet eigenlijk zoeken naar investeringsprogramma's die korter voorhanden zijn en sneller doorwerken in de gewenste richting, bijvoorbeeld energiebesparing in woningen en kantoren. Zijn de bewindslieden daartoe bereid?

Mijn laatste punt betreft de woningbouw. Ook onzerzijds leven er grote zorgen over de verwachte terugval van de woningproductie. Onderzoek op het ministerie van VROM heeft uitgewezen dat de verkoop van nieuwbouwwoningen in het vierde kwartaal van 2008 met de helft is gedaald. Dat leidt ook tot een verlaging van de productiecapaciteit. Als de markt en de behoefte aan woningen weer aantrekt en de kooplustigheid toeneemt, zou er een tekort kunnen ontstaan, wat een prijsopdrijvende werking kan hebben. Dan hebben wij een nieuw probleem. Dit moet dus worden voorkomen. De voorgestelde tijdelijke verhoging van de borgingsgrens van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is een goede stap, maar onzes inziens nog onvoldoende. Vandaar dat mijn fractie belangstelling blijft hebben voor bijvoorbeeld het instrument van de tijdelijke verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie voor starters die voldoende vastigheid en perspectief op inkomen hebben. De overdrachtsbelasting kan wat mijn fractie betreft inderdaad, al dan niet tijdelijk, omlaag.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Deze week is begonnen met een sombere voorspelling van de Europese Commissie: een groei van -2% voor 2009. De Europese Commissie is daarmee beduidend somberder dan het Centraal Planbureau zo'n twee maanden geleden nog was. Bange vermoedens worden daarmee bevestigd. De voorspellingen laten een krimpende economie maar ook een oplopende schuld zien. In Ierland is er een tekort van 11%, in Frankrijk een tekort van 5,6%. Verder zijn er berichten over plannen om de economie te stimuleren. In de Verenigde Staten zal president Obama 825 mld. dollar, een astronomisch bedrag, vrijmaken en in Duitsland heeft de coalitie 50 mld. euro beschikbaar gesteld, waardoor het tekort in 2010 de grens van 3% uit het Stabiliteit- en Groeipact zal breken.

Met deze voorspellingen en berichten is het niet verwonderlijk dat de brieven van het kabinet een gemengde reactie oproepen. Het is te hopen dat het kabinet geld in de economie stopt. Wij hebben kunnen lezen dat Bernard Wientjes het allemaal wat zuinigjes vindt en dat volgens Loek Hermans de politiek te weinig urgentie voelt. Tja, deze reacties zeggen misschien meer over het gevoel van onmacht bij het bedrijfsleven dan over de brieven van het kabinet. De brief van afgelopen vrijdag gaat niet over geld om te besteden, maar over kredietverlening en garanties om die kredietverlening op gang te houden.

Dit sluit een aanpak als in Duitsland en de Verenigde Staten niet uit, maar richt zich op de kern van de crisis en dat is krediet. De maatregelen zullen en moeten eraan bijdragen dat de kredietverlening op gang blijft. Dat is op zich uitstekend. Ik hoor wel graag een toelichting van de minister van Financiën over één onderdeel, de woningmarkt. Kan de minister van Financiën toelichten waarom de garantie via het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) effectiever en goedkoper is dan andere maatregelen, zoals verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie? Kunnen wij ervan uitgaan dat in de aangekondigde brief van de minister voor WWI verder wordt ingegaan op de precieze verruiming van de WSW? Verder hoor ik graag een toelichting van de minister op het overleg met de banken over garanties voor interbancaire leningen. Welke obstakels zijn in dat overleg weggenomen?

De behandeling van de Voorjaarsnota is een geschikt moment, niet om te boekhouden, maar om te kijken naar verdere mogelijkheden om de economie op gang te houden. Een van die mogelijkheden, het is al genoemd, is het naar voren halen van investeringen. Met de motie-Slob c.s. is deze mogelijkheid breed door de Tweede Kamer onderschreven, toch ook omdat het een stimulerend effect op de economie zal hebben. Om met Nixon te spreken: we are all keynesians now. Iedereen is een keynesiaan in dit opzicht. De economische situatie van nu is als de markt van vroeger: een gulden is een daalder waard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit alles is wat de heer Tang te zeggen heeft over wat er allemaal weer naar de Voorjaarsnota moet worden doorgeschoven, of komt er nog meer?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nog wat vragen voor de minister van Financiën, maar ga uw gang, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg een sterk déjà vu-gevoel. De heer Tang wuift alle bezwaren van onder meer de werkgevers en de vakbeweging weg als onmacht in eigen kring, maar hij is zelf begonnen met die -2%. Het is nu erop of eronder. Gaan wij echt wachten tot de Voorjaarsnota, tot juni, voor wij besluiten nemen? Of is de PvdA-fractie bereid om tegen het kabinet te zeggen: er moet nu een pakket komen waarover de Kamer kan besluiten? Het doorschuiven van alle moeilijke vraagstukken naar de Voorjaarsnota is leuk, maar als het begrotingsbeleid blijft zoals het nu is, betekent de Voorjaarsnota maar één ding, dat hoef ik de heer Tang niet uit te leggen: bezuinigen, niet investeren. Wat gaan wij daaraan doen, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Dat laatste zullen wij moeten afwachten tot de Voorjaarsnota. Ik geloof dat alle partijen in de Kamer onderschrijven dat investeringen nu een extra gunstig effect hebben, want anders hoeven wij geen investeringen naar voren te halen. Dat is een heel belangrijke constatering in de aanloop naar de discussie over de Voorjaarsnota. Waarom denk ik toch dat de Voorjaarsnota een geschikt moment is? Ik trek de vergelijking met Duitsland. Er is een plan aangekondigd, maar mijn inschatting is dat het belangrijkste deel van dit plan wordt uitgevoerd in 2010, niet in 2009. 18 mld. van de 50 mld. gaat naar bestedingen. Een belangrijk deel daarvan is moeilijk te besteden in 2009. De heer Van der Vlies refereerde daar al aan. U kijkt vol ongeloof, mijnheer Vendrik, maar u moet eens proberen om zomaar even een windmolen neer te zetten. Het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving concluderen ook dat de projecten met de meeste kans van slagen projecten zijn die betrekking hebben op bijvoorbeeld isolatie van woningen en kantoren, omdat dit redelijk kleinschalige projecten zijn, waarover geen besluitvorming hoeft plaats te vinden, geen bestekken te worden gemaakt enzovoort. Die kunnen snel worden gerealiseerd, omdat ze kleinschalig zijn. Dat soort overwegingen spelen mee in elk pakket dat erop gericht is om de economie enige stimulans te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een antwoord, maar niet op mijn vraag. Sterker nog, het antwoord van de heer Tang maakt het alleen nog maar duidelijker: snelheid, nu, actie! En nu ook debat in de Kamer om te kijken of er een parlementaire meerderheid te vinden is voor een breed stimuleringsprogramma van dit kabinet. Niet wachten tot de Voorjaarsnota, want het duurt vaak te lang voordat goedbedoelde programma's effect hebben. Ik herhaal mijn vraag. Waarom gaan wij wachten op de Voorjaarsnota en vragen wij niet nu van het kabinet om zo snel mogelijk, binnen een paar weken, met een breder pakket te komen? De nood is hoog en de economie krimpt. Het zijn bijzondere tijden die vragen om een bijzondere procedure. Verder, mijnheer Tang, betekent het doorschuiven naar de Voorjaarsnota – en dat weet u echt beter dan u nu lijkt te suggereren – alleen maar, zonder nadere politieke kwalificatie van de PvdA, dat er bezuinigd moet worden. Zegt de PvdA-fractie dat er nu moet worden geïnvesteerd en dat daarvoor dus ook nu ruimte moet komen in het begrotingsbeleid? Of wacht zij tot wij in juni een keer een bericht krijgen van het kabinet en het hier bespreken in de Tweede Kamer?

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarom je deze dingen niet in samenhang zou willen bekijken. Alle partijen onderschrijven dat er een gunstig effect te verwachten is van sommige uitgaven, die wij liefst in 2009, 2010 doen. Dat laat onverlet dat je het in samenhang moet bekijken. Daarvoor is de Voorjaarsnota bij uitstek het moment, omdat dan alles samenkomt. U doet alsof het vele maanden of zelfs jaren uitstel is, maar dat is het natuurlijk niet. Dat is juist de kern van mijn betoog. De Voorjaarsnota gaat in de regel juist over de uitgaven en is dus een logisch moment om daarover te beslissen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, afrondend, een korte vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een logisch moment in heel bijzondere tijden; dat snap ik niet. Ik herinner mij een minister van Financiën, hij heette Wim Kok, voormalig partijleider van uw partij, mijnheer Tang, die in 1990, toen de toenmalige recessie inzette – die was een stuk minder ernstig dan die van nu – besloot om alle procedures opzij te zetten en kwam met een tussenbalans en een startnota. Alles moest sneller en eerder besloten worden. Waar ging het om? Om een dreigende overschrijding van het tekort. Over dat tekort waren met het regeerakkoord afspraken gemaakt, maar kennelijk voelde men toen de noodzaak om te zeggen: dan moeten alle procedures opzij en gaan wij snel met een aangepaste nota met budgettaire programma's van het Rijk komen. De Partij van de Arbeid steunde dat. Nu is het crisis. De werkgelegenheid gaat aan gort, massaal raken mensen werkeloos. Mijnheer Tang, dan is dat toch bij uitstek, ook voor de Partij van de Arbeid, reden om tegen dit kabinet te zeggen: kom maar eerder met de Voorjaarsnota? Deze bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen. Welnu: graag binnen een maand een nieuw budgettair verhaal van het kabinet om de economie weer op gang te krijgen. Waarom zegt de Partij van de Arbeid dat niet?

De heer Tang (PvdA):

Misschien bent u kort van geheugen. Volgens mij heeft dit kabinet in september van het vorige jaar al besloten tot een lastenverlichting van 2 mld. Sinds september 2008 is de olieprijs flink gedaald. Ik heb u proberen uit te leggen dat de maatregelen die je voor 2009 kunt nemen, niet zijn gelegen in de sfeer van de uitgaven, maar in de sfeer van de lasten. Die maatregelen zijn al voor een belangrijk deel genomen en dat biedt ons de gelegenheid om even te wachten. Nogmaals, er zijn door dit kabinet al maatregelen genomen, maar u schijnt zo kort van geheugen te zijn dat u dat volledig bent vergeten. Het Nibud laat deze week weer zien dat door de lagere energieprijs de koopkracht voor de mensen die hun baan weten te behouden flink omhooggaat. Het Nibud zegt ook, en terecht, dat mensen die hun baan verliezen koopkrachtverlies lijden. Dan wijs ik nog op het volgende.

De Nederlandse situatie is echt anders dan die van Duitsland en van de Verenigde Staten. Wij hebben heel veel vacatures en relatief weinig werklozen. Wij beginnen dus met een overspannen arbeidsmarkt. Het omslagpunt zal wel snel komen, zeker, dat vrees ik ook, maar wij beginnen in deze situatie. Dat betekent dat je goed moet letten op de tijdigheid van de maatregelen. Als wij namelijk allerlei maatregelen gaan nemen terwijl de arbeidsmarkt nog overspannen is, hebben die maatregelen niet het effect dat wij beogen. Dat weet de heer Vendrik ook. Kortom, er zijn redenen om aan te nemen dat voor Nederland een iets ander tempo geldt dan voor de andere landen. Ik hoop dat hij dit in zijn oren wil knopen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De Voorjaarsnota wordt half juni behandeld. Dat is meestal het moment waarop wij die hier bespreken. Als wij die bespreken, zijn wij dus zo'n vijf maanden verder. Ondertussen waarschuwt de minister van SZW voor massawerkloosheid en dat doet hij niet vanwege een overspannen arbeidsmarkt. Overal om ons heen worden maatregelen genomen. Waarom draagt de heer Tang het kabinet niet op om met een serieus pakket te komen, niet over vijf maanden, maar snel, dus volgende maand? Hij ziet toch ook dat wij te maken hebben met bijzondere omstandigheden. Dan zijn bijzondere maatregelen nodig. Vindt hij ook dat zo'n pakket van voldoende omvang moet zijn en dat de begrotingsregel die zegt dat het tekort niet meer dan 2,5% mag bedragen in deze bijzondere omstandigheden geen reden kan zijn om te zeggen: dat gaan wij niet doen?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net proberen uit te leggen dat Nederland in een andere situatie verkeert dan bijvoorbeeld Duitsland. Daarvoor gelden twee redenen. De eerste is dat in september 2008 al maatregelen zijn genomen. De tweede is dat wij te maken hebben met een zeer gunstige arbeidsmarkt. Dat betekent dat Nederland op een ander moment meer maatregelen zou moeten nemen dan bijvoorbeeld Duitsland. De argumenten die ik daarvoor noem, lijken mij zeer legitiem. Onze positie biedt ons even de tijd om alle uitgaven in hun onderlinge samenhang te beoordelen. Daar is de Voorjaarsnota ook voor bedoeld. Nogmaals, ik ben begonnen met te zeggen dat het lastig is om in 2009 extra uitgaven te doen. Er zullen niet de grote projecten zijn die de heer Vendrik graag wil. Misschien kunnen kleinschalige projecten worden uitgevoerd. De maatregelen die je het beste in 2009 zou kunnen nemen, betreffen de lasten. Voor een deel zijn de maatregelen in die sfeer al genomen. Ik zie dan ook niet in wat precies de winst zou zijn van hetgeen de heer Irrgang voorstelt. Hij doet het voorkomen dat veel winst te behalen zou zijn. Ik geef toe dat bepaalde maatregelen een symbolische waarde kunnen hebben. Ik heb de omstandigheden geschetst en gezegd dat men misschien tekenen van, zeg maar, hoop wil. Los van de symbolische waarde van bepaalde maatregelen, zie ik dus weinig goede reden om niet te wachten op de Voorjaarsnota.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dit kan niet. De heer Tang kan niet waarschuwen en zeggen dat sommige maatregelen in 2009 geen effect zullen hebben, maar pas in 2010 en tegelijkertijd zeggen: wij gaan niet snel handelen, wij spreken pas over vijf maanden bij de behandeling van de Voorjaarsnota over andere maatregelen. Ik ben het met hem eens dat bij het doen van investeringen de timing een probleem is. Bepaalde maatregelen moeten dan ook zo snel mogelijk worden uitgevoerd. Wij moeten nu niet treuzelen. Dat doet de heer Tang wel. Hij zegt dat wij hierover pas bij de behandeling van de Voorjaarsnota nader komen te spreken. Hij geeft het kabinet niet eens een opdracht mee. Daarentegen zou hij haast moeten uitstralen. Dat is nodig. Waarom mis ik dat? Dan kan ik alleen maar concluderen dat de heer Tang de crisis niet serieus neemt.

De heer Tang (PvdA):

Ik zal eindigen met een opdracht aan het kabinet. Die is misschien niet de uwe, maar wij zijn de Partij van de Arbeid. Wij stellen het zeer op prijs dat mensen niet worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Dat is nu onze voornaamste opdracht. Wij zoeken ook eerder de maatregelen bij de arbeidsmarkt. Wtv is een onderdeel daarvan, maar zeker niet het exclusieve en enige onderdeel. Wij zoeken manieren om te voorkomen dat mensen worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Dat is wat ons betreft de belangrijkste opdracht voor het kabinet.

De voorzitter:

De heer Irrgang, afrondend en graag kort.

De heer Irrgang (SP):

Als u wilt dat mensen niet worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt, moet de arbeidsmarkt op gang worden gehouden. Dan moet de economie dus op gang worden gehouden. Daarvoor is stimulering van de economie nodig. Dan moet u nu de minister van Financiën een opdracht meegeven: er moet een serieus stimuleringspakket komen met een omvang van 6 mld. of 9 mld. Dan hebben wij het ergens over. Dan maakt u zich echt druk om de situatie op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Deze vraag hebt u eerder gesteld.

De heer Irrgang (SP):

Dan moet u niet nu zeggen dat wij een overspannen arbeidsmarkt hebben om vervolgens een grote mond te hebben dat u zo bezorgd bent dat mensen worden afgeschreven. Dat past niet bij elkaar.

De heer Tang (PvdA):

Dit is natuurlijk een gotspe. De SP doet nu alsof de problemen hier in Nederland zijn op te lossen door een expansief budgettair beleid te voeren. De heer Irrgang weet net zo goed als ik dat wij in een kleine open economie leven. De meeste problemen ontstaan doordat de economieën om ons heen, waarvan Nederland zeer afhankelijk is, aan het inklappen zijn. Dat heeft ermee te maken dat wij moeilijk kunnen exporteren naar Duitsland, de Verenigde Staten en Japan. Alle grote economieën gaan tegelijkertijd omlaag. Natuurlijk krijgen wij daarmee te maken. De heer Irrgang kan doen alsof het kabinet daarvoor een oplossing kan vinden door alleen maar te besteden, maar dat is natuurlijk een gotspe. Daarom moeten wij wel degelijk voorbereid zijn op de oplopende werkloosheid en onze opdracht om mensen bij de arbeidsmarkt te houden. Als er een les is van de jaren tachtig, is het dat mensen toen zijn afgeschreven. Zij kregen toen een uitkering: hier hebt u uw geld en u blijft maar aan de kant. Die mensen hebben geen kans meer gehad om terug te keren. Dat is onze grootste opdracht. Die les trekken wij uit de jaren tachtig; dat willen wij niet meer.

De heer Weekers (VVD):

Ofschoon ik anders denk over stimuleringspakketten dan de heer Irrgang, ontgaat mij wel de ratio waarom wij nog tot juni zouden moeten wachten op een tussenbalans of een Voorjaarsnota. Wat verzet zich ertegen om gewoon aan het kabinet te vragen om, zodra de cijfers van het CPB volgende maand komen, met een vervroegde Voorjaarsnota te komen? Dan kunnen wij hier heel degelijk en tijdig met elkaar discussiëren.

Ik heb de heer Tang horen zeggen dat het investeren in bijvoorbeeld windmolenparken heel wat tijd vergt – je kunt vandaag beslissen tot bepaalde investeringen, maar daarmee staan ze er dit jaar nog niet – en dat wij dus over andere dingen moeten nadenken. Mag ik hem zo verstaan – zo niet, mag ik hem daartoe oproepen? – dat de inzet van de huidige SDE-regeling fors moet worden verbreed, zodat nog tal van andere innovatieve technieken daarop aanspraak kunnen maken binnen, zo zeg ik tegen de minister, het bestaande budget?

De heer Tang (PvdA):

Een van de problemen met investeringen in duurzame technieken is dat de onzekerheid over de olieprijs al leidt tot een klap in de investeringen in duurzame technieken. Op zichzelf zijn wij ervoor dat via de SDE-regeling die investeringen er komen en de komende tijd op gang blijven. Maar ik maak hier nog geen keuze dat het per se windmolens moeten zijn. Dat was meer bij wijze van voorbeeld, in vergelijking met kleinschalige projecten. Dat heb ik vandaag geleerd uit de notitie van het planbureau. Dat is gewoon een feitelijke constatering, het is een fact of life waarmee wij moeten zien leren te leven. Dit soort investeringen kan heel wenselijk zijn, maar ze zullen eerder in 2010 dan in 2009 plaatsvinden. Dat is de enige vaststelling die ik heb gedaan.

De heer Weekers (VVD):

Ga niet alleen met een stofkam door de begroting, maar kijk ook of je projecten naar voren kunt halen. Kleinschalige, echt innovatieve projecten in het kader van duurzame energie moeten wij nu kansen geven. Dan geven wij een echte impuls. Los van de vraag of je voor of tegen windmolens bent, waarom besteden wij het geld niet nu aan projecten die grote kans van slagen hebben? De energieprijs, met name de olieprijs, is nu op een historisch dieptepunt, maar vroeg of laat zal hij tot grote hoogte stijgen.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet helemaal zeker waar de heer Weekers heen wil. Het doel is om te komen tot duurzame energie, ook om ons minder afhankelijk te maken. Wij zien de windmolens op zee daar wel degelijk als een onderdeel van. Ik zie nadrukkelijk verdere mogelijkheden tot verbetering. Ik wil het niet neerzetten als een niet-innovatief project. Dat laat onverlet dat dit het goede moment is om toch nog eens te bekijken of deze investeringen niet een extra impuls kunnen krijgen. Kamerbreed is er de wens om investeringen naar voren te halen. Ik wil weten of dat de minister van Financiën in problemen kan brengen, omdat het in strijd zou zijn met de begrotingsregels. Klopt het dat Nederland minder dan andere Europese landen voor directe stimulering kiest? Bedragen de extra uitgaven al 1% van het bbp?

De regeling voor werktijdverkorting is verlengd tot 1 maart. De regeling is bedoeld om een adempauze te geven en daarmee zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen overhaast en misschien onnodig worden ontslagen. Wij wilden overhaaste beslissingen voorkomen. Mijn fractie is zeer verbaasd dat het bedrijf ASML, dat voor 15 mln. wtv heeft aangevraagd en gekregen, bijna tegelijkertijd heeft aangekondigd een dividend van 86 mln. uit te keren aan de aandeelhouders. Kennelijk is geld niet bij alle bedrijven het probleem. Kennelijk zit er bij de beoordeling van wtv-aanvragen geen toets op de financieringsbehoefte. Zou ASML de wtv hebben gekregen als van tevoren bekend was dat het bedrijf dividend zou uitkeren? Is het niet wenselijk om alleen bedrijven waar financiële problemen ontstaan als zij mensen vasthouden, in aanmerking te laten komen?

De regeling voor wtv is bedoeld om bedrijven een adempauze te geven. Een fase met ontslagen is niet te vermijden. De wtv is geschikt om in de eerste fase de klappen op te vangen, maar werkt niet meer voor een tweede fase. Toch is er grote behoefte aan om mensen die werkloos worden, op de arbeidsmarkt te houden. De harde les van de jaren tachtig moet nu geleerd worden. Toen liep de werkloosheid in drie jaar tijd op van iets meer dan 3% tot bijna 10% en bleef vervolgens jarenlang hoog. Het duurde twintig jaar voordat wij weer terug waren op het niveau van de jaren tachtig. Mensen waren afgeschreven en hadden geen kans meer op de arbeidsmarkt. Dat moet deze keer voorkomen worden. Dat is ook wat de PvdA van het kabinet verlangt. Dat is de opdracht van de PvdA aan dit kabinet.

Ik bied de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een plan aan dat mijn fractie heeft gemaakt. Het gaat om maatregelen waarvan wij denken dat zij mensen bij de arbeidsmarkt houden. Dat mensen hun baan verliezen, kunnen wij niet voorkomen, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat die mensen kans op nieuw werk houden. In het plan presenteren wij verschillende mogelijkheden, zoals een tijdelijke uitbreiding van de premiekortingsregeling voor werklozen. Ook moet het UWV WERKbedrijf voldoende menskracht en middelen hebben om iedereen goed te begeleiden, juist in deze tijd. Graag overhandig ik het plan "Houvast en realisme in een onzekere tijd" aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik verzoek hem om een reactie namens het kabinet.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat de bewindslieden een exemplaar van deze interessante notitie krijgen en ik neem aan dat ook dat de collega's er een krijgen

De heer Tang (PvdA):

Daar wordt voor gezorgd.

De voorzitter:

Bovendien zal de notitie ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kom terug op de wtv-regeling. De heer Tichelaar had terecht kritiek op de verlenging van die regeling en het geld dat daarmee is gemoeid. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf dividend uitbetaalt, terwijl ook de wtv-regeling in aanmerking komt? Als die regeling er niet was geweest, was het ook nog mogelijk geweest om dividend uit te betalen. Nu draait de Nederlandse bevolking op voor de betaling van een hoger dividend. Dat zouden wij toch niet moeten willen? Toch hoorde ik de heer Tang niet zeggen dat met de wtv-regeling moet worden gestopt.

De heer Tang (PvdA):

Wij vragen opheldering aan de minister van SZW. Wij willen weten of dit inderdaad niet een ongelukkige combinatie van feiten is en of een dergelijke combinatie is te voorkomen. Dat laat onverlet dat de wtv-regeling in deze fase van de economische ontwikkeling een bijdrage kan leveren, met name om te voorkomen dat bedrijven overhaast beslissingen nemen. Het een sluit het ander volgens mij niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat je ervoor moet zorgen dat mensen van de ene naar de andere baan gaan, lijkt mij evident. Uit onderzoek blijkt overigens dat massaontslag nog geen massawerkloosheid betekent. De heer Tang spitst een en ander toe op ASML. Ik heb echter een vraag gesteld van bredere omvang. Als de heer Tang zo veel kritiek heeft op de wtv-regeling, zou hij nu tegen de minister moeten zeggen dat die helemaal niet tot 1 maart moet worden verlengd. Weg met die wtv-regeling! De burger zal het geld voor die regeling immers moeten ophoesten om het bedrijven mogelijk te maken dividend te betalen, terwijl die bedrijven slechts iets minder winst maken.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarom wij op basis van een voorbeeld de totale regeling overboord moeten zetten. Het is echter wel een reden om kritisch door te vragen met als doel erachter te komen of deze regeling niet "slimmer" kan. Dat willen wij graag horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kennelijk heeft de PvdA te snel een grote broek aangetrokken.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, is dat zo?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb geen idee. De conclusie van mevrouw Koşer Kaya komt voor mij een beetje uit de lucht vallen. Ik kan die niet volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet het minimaal gaan om de broek van de heer Tichelaar, want die van de heer Tang kan ik niet als heel groot beschouwen.

De voorzitter:

Nu weet de heer Vendrik niet meer wat hij wilde vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even serieus. Ik begrijp dat de PvdA-fractie de verlenging van de wtv-regeling steunt. Die zal minimaal 200 mln. kosten. Die loopt helemaal vol en misschien zal de minister van SZW over enige tijd moeten constateren dat het meer wordt. Daarnaar hebben wij zojuist gevraagd. Door de oplopende werkloosheid zal er bovendien in 2009 sprake zijn van een overschrijding op de bestaande WW. Wat moet er nu gebeuren? Moet minister Donner dat probleem oplossen, of minister Bos? Of vindt de PvdA-fractie dat wij moeten luisteren naar Coen Teulings, die ervoor heeft gepleit dat conjuncturele uitgavenstijgingen – de WW is daarvan een prachtig voorbeeld – in tijden van recessie buiten het uitgavenkader moeten blijven? Dat zou overigens ook in tijden van voorspoed het geval moeten zijn, maar dat is even niet actueel. Welke keuze maakt de PvdA-fractie?

De heer Tang (PvdA):

Dat is een vraag die niet zo gemakkelijk is te beantwoorden. Die twee kanten zijn overigens vrij eenvoudig uiteen te zetten. Het is zeker niet verstandig om op het verkeerde moment te bezuinigen. Dat is ook de geest van de begrotingsregels. Het kabinet probeert anticyclisch te begroten. Wij willen echter ook niet dat de rekening voor de toekomst expressief oploopt. Dat is het dilemma waarvoor dit kabinet zich geplaatst ziet. Onze fractievoorzitter, mevrouw Hamer, heeft in eerdere debatten al gezegd dat het kabinet eruit moet komen. Wij sluiten nog geen mogelijkheden uit.

De voorzitter:

De heer Vendrik, een korte vervolgvraag. Ik verzoek de heer Tang om korter te antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik nu zo gek. De heer Tang heeft vandaag, maar ook op andere momenten het trendmatige karakter van het begrotingsbeleid van dit kabinet gevierd. Belangrijk instrument om de crisis te bestrijden, ga niet bezuinigen in tijden van recessie, want er zit een weeffout in het begrotingsbeleid, namelijk dat die WW-uitgaven in het uitgavenkader zijn gekneld. Als de Partij van de Arbeid nu niet ingrijpt, mijnheer Tang, moet of minister Donner het zelf oplossen, en dan komt hij waarschijnlijk met een heel bijzondere agenda, of minister Bos moet het geld weghalen bij zorg, onderwijs, asfalt of ambtenaren. Meer smaken heeft hij waarschijnlijk niet! Als de heer Tang vandaag niet ingrijpt en zegt: kabinet, zoek het zelf maar uit, doet het dat waarschijnlijk binnen de kaders van het begrotingsbeleid. Dat zijn twee oplossingen die de heer Tang niet aanstaan. Of hij zegt: ik steun Teulings, en dan snap ik zijn pleidooi voor het trendmatig begrotingsbeleid en de werking daarvan in slechte tijden. Of hij houdt zijn mond, en dan is hijzelf bezig om steun te geven aan procyclisch beleid in slechte tijden. Dat is heel onverstandig, mijnheer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Wij houden het kabinet inderdaad voor dat het rekening moet houden met het feit dat procyclisch bezuinigen schadelijk kan zijn voor de economie en voor de arbeidsmarkt. U wilt niet dat het al bij Voorjaarsnota wordt bekeken, maar er is natuurlijk een bredere samenhang. Bij de ene post kan er een tegenvaller zijn, bij de andere post een meevaller, maar dat mag niet van u, want u wilt het zo snel mogelijk doen. Maar daarmee creëert u wel een dilemma, waardoor het lijkt alsof je met de regels moet breken. Ik zeg juist: wacht tot de Voorjaarsnota, dan wordt duidelijk of tegenover meevallers tegenvallers staan, of juist omgekeerd. Dan kan ook worden bekeken welke problemen er zijn. Het is overigens juist bekend dat er mechanismes zijn die tegen elkaar in werken. Dat de uitgaven aan de WW procyclisch zijn, is algemeen bekend, maar vaak blijkt ook dat de ruilvoet een meevaller biedt. Dit keer hoeft dat niet zo te zijn, dat weet ik, maar dat was de overweging voor de Studiegroep Begrotingsruimte om toch niet te adviseren om de WW-uitgaven buiten het kader te brengen. Maar ik ben het zeer met u eens. Het kabinet moet onder ogen zien – volgens mij wordt dat onderschreven door de Kamer – dat investeringsuitgaven nu een gunstig effect hebben, anders had de Kamer niet gevraagd om het naar voren halen van de uitgaven.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Tang iets korter te antwoorden, dat kan hij best.

De heer Weekers (VVD):

Wat vindt u ervan dat het kabinet de NHG niet gaat verhogen?

De heer Tang (PvdA):

Ik vraag minister Bos aan te geven, waarom deze maatregel effectiever is dan de NHG. Voor ons is de NHG overigens geen doel, maar een middel. Het doel is ervoor te zorgen dat het vertrouwen bij de kopers terugkomt, en dat de woningmarkt op die manier weer op gang komt. Over het middel zijn wij agnostisch, wij laten ons daarbij graag overtuigen door het kabinet.

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de heer Tang doorgaans als een verstandig econoom. De maatregelen waarvoor het kabinet nu heeft gekozen, stimuleren de kopersmarkt absoluut niet. Het kabinet kiest ervoor, collectieve woningbouwcorporaties de zaak te laten overnemen van particuliere projectontwikkelaars. Vervolgens wordt een aantal woningen die totaal niet zijn bedoeld voor de meest kwetsbaren in de samenleving, in de verhuur gegooid. Dat zijn toch volstrekt andersoortige maatregelen? Ik zie de PvdA-fractie na de stemmingen nog verontwaardigd aangeven dat zij geacht wenste te worden voor te hebben gestemd. Het lijkt er nu op dat de heer Tang samen met het CDA een walsje aan het maken is en zich hieruit probeert te draaien.

De voorzitter:

Het is hier geen discotheek of een danstent, mijnheer Weekers!

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarom dit zulke andersoortige maatregelen zijn. Een van de problemen heeft betrekking op de productie van nieuwbouwwoningen. Het is de bedoeling dat de productie daardoor niet stilvalt, zodat projecten wel kunnen worden gestart en tijdelijk kunnen worden ondergebracht bij woningbouwcorporaties. Dat is op zich prima. Of er daarnaast nog andere mogelijkheden zijn, horen wij graag. Wij krijgen ook nog een brief van de minister voor WWI over de ontwikkelingen op de woningmarkt. Dat dat niet geheel eenduidig is, heb ik al eerder proberen aan te geven. Wij moeten ook niet doen alsof de woningmarkt als een plumpudding in elkaar is gestort. Dat moeten wij ook in de overwegingen meenemen.

De heer Irrgang (SP):

U heeft een stuk gemaakt dat wij nog niet hebben gezien. U noemt een tweetal punten. Is dat het enige wat er in het stuk staat? Welke boodschap geeft u precies mee aan het kabinet? Ik neem aan dat u meer verlangt dan dat het kabinet het stuk alleen leest.

De heer Tang (PvdA):

Ik haal er twee punten uit, maar er staat natuurlijk meer in. Er wordt gesproken over het gebruik van de O&O-fondsen en over scholing. De opdracht is duidelijk. De ervaring in de jaren tachtig was dat mensen buiten de arbeidsmarkt belandden en steeds verder van de arbeidsmarkt raakten. Dat was niet alleen in Nederland een probleem, maar in heel Europa. Het werd eurosclerose genoemd. Voorkomen moet worden dat wij nu de werkloosheid zien oplopen en dat wij daarvoor tientallen jaren later nog steeds de prijs betalen. Dat is menselijk en maatschappelijk niet wenselijk.

De heer Irrgang (SP):

Over de O&O-fondsen gaan de sociale partners en niet het kabinet. Het kabinet gaat wel over premiekorting. Wat stelt u nu voor? Moet het kabinet bij de Voorjaarsnota met lastenverlichting komen om te stimuleren dat werkgevers mensen aannemen? Wat vraagt u van minister Donner en van de rest van het kabinet?

De heer Tang (PvdA):

Het kabinet moet voorkomen dat mensen worden afgeschreven. Mensen moeten bij de arbeidsmarkt betrokken blijven. Ook het rapport van de WRR, dat twee weken geleden is gepresenteerd, duidt erop dat mensen die langdurig buiten de arbeidsmarkt verkeren, steeds moeilijker kunnen terugkeren. Sterker nog: als het na zes maanden niet gelukt is, is de kans om terug te keren vrij klein. Dat betekent dat je alles uit de kast moet trekken om die situatie te voorkomen. Dat is de opdracht voor het kabinet. Wij doen een aantal suggesties en horen graag wat de minister van Sociale Zaken daarvan vindt. Tegelijkertijd staat het denken niet stil. Andere ideeën zijn welkom, maar belangrijk is wel dat hier maatregelen worden genomen die mensen bij de arbeidsmarkt houden, en dat niemand wordt afgeschreven.

De heer Irrgang (SP):

U zegt dat alles uit de kast moet worden getrokken. Het eerste moment is voor u echter pas over vijf maanden bij de Voorjaarsnota. Wilt u dat het kabinet dan met extra maatregelen komt, bijvoorbeeld een premiekorting? Of kan dat ook later zijn?

De heer Tang (PvdA):

De wtv loopt op 1 maart 2009 af. Dat kan een moment zijn voor de minister van SZW om na te denken over alternatieven. Ik weet bijvoorbeeld dat er een crisisteam is dat, naar ik aanneem, ook ideeën heeft. Ik zie geen reden om de maatregelen aan een datum te binden. Het denken staat niet stil. Elk idee is welkom en als het zo snel mogelijk kan worden ingevoerd, is dat prima.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Tang spreekt namens de Partij van de Arbeid, maar ik hoor geen enkel concreet voorstel om te zorgen dat mensen ook aan die arbeid blijven. Hij geeft een rapport en noemt daaruit enkele punten. Over het O&O-fonds hebben wij eerder al gesproken. Het tweede punt is dat het UWV moet zorgen dat de personele bezetting op peil komt. Ik vind dat zwak. Is de heer Tang het eens met de conclusie van de minister van SZW, die een massawerkloosheid voorspelt?

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarop de uitspraak van mevrouw Verdonk dat het zwak is, is gebaseerd. Heeft zij het stuk al gelezen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als u echt iets had gedurfd, had u met een pakket concrete maatregelen moeten komen. Dan hadden wij daarover kunnen debatteren met de PvdA. Dat doet u niet. U geeft onderhandse rapporten aan de minister van SZW en wij mogen raden wat er in staat.

De voorzitter:

Het rapport is inmiddels rondgedeeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is heel gemakkelijk om een rapport rond te delen, maar men kan niet verwachten dat iedereen het meteen heeft gelezen. Zo werkt het niet. Onderschrijft de heer Tang de voorspelling van de minister van SZW dat er een massawerkloosheid op komst is?

De heer Tang (PvdA):

Als u de moeite had genomen om op het kaftje van het rapport te kijken, had u gezien dat er 19 december 2008 op staat. De plannen zijn al wat ouder en als u dat had gewild, had u die al tot u kunnen nemen. Het is niet juist dat het rapport pas zojuist is rondgedeeld. Sterker nog: het rapport bestaat al wat langer. Het enige wat wij nu doen, is de minister van SZW om een formele reactie vragen. Wij vrezen inderdaad – ik neem aan dat u die vrees met mij deelt – dat er een situatie kan ontstaan van massaontslagen en dat die ook zal leiden tot massawerkloosheid en in ieder geval tot snel oplopende werkloosheid. Dat probleem kennen wij. Dat hebben wij gezien in het begin van de jaren tachtig. Wij weten ook hoe lang het heeft geduurd voordat wij dat probleem weer hebben kunnen oplossen. Dat vraagt om snelle actie. Het lijkt mij dan helemaal niet verkeerd dat wij als partij proberen om een aantal ideeën naar voren te schuiven waarvan wij denken dat ze zeer veelbelovend zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat maakt het verhaal van de PvdA nog zwakker, want als het een rapport is dat al bestaat, had u ook die voorstellen in uw spreektekst kunnen opnemen en hadden wij daarover kunnen debatteren. Dan had u ook niet zo moeilijk moeten doen. Dan hadden wij hier een eerlijk debat kunnen hebben. Nu is het een slap aftreksel, een rapport van een paar dagen oud. En dan mij verwijten dat ik het niet gelezen heb.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, ik houd het bij een lach om de inbreng van de PvdA.

De heer Tang (PvdA):

Dat is goed, mevrouw Verdonk. Ik vind het fijn dat u zegt dat u bereid bent een debat over ons rapport te houden. Ik vind dat wel een goed voorstel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat moet u dan maar in een procedurevergadering regelen, maar dat gaan wij niet hier regelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is te veel eer, mijnheer Tang. U had vandaag de gelegenheid.

De heer Tang (PvdA):

U weet ook dat ik maar vijf minuten spreektijd had en er staat wat meer op de agenda dan alleen de maatregelen voor de arbeidsmarkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet ook dat het bedrijfsleven te maken heeft met een grote vraaguitval. De omzet loopt terug. Al die sociale partners verwijten dit kabinet dat het bezig is met pleisters plakken. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de wtv en de garantieregeling. Maar wat is uw oplossing als econoom om ervoor te zorgen dat de bedrijven hun orderportefeuilles en omzet weer kunnen genereren die nodig zijn om juist de economie te helpen herstellen? Daar hoor ik u eigenlijk helemaal niet over.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb zo-even in het interruptiedebat met de heer Irrgang al gezegd dat wij hier niet de illusie moeten wekken dat wij de Nederlandse economie volledig op peil kunnen houden. Wij moeten gewoon erkennen – ik denk dat u dat ook zou moeten uitstralen – dat wij een kleine open economie hebben die afhankelijk is van wat er in het buitenland gebeurt. Wij zien hier een vrij unieke situatie waarin alle grote economische blokken ver in de min zitten. Natuurlijk worden wij dan geraakt. Dan moeten wij niet de illusie hebben dat wij alleen dat probleem kunnen oplossen. Dat laat onverlet dat het kabinet wel wat moet doen en dat het de problemen niet moet verergeren. Wij moeten blijven vasthouden aan het principe van anticyclisch begroten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Getuigt het dan juist niet van een bepaalde solidariteit als wij gezamenlijk met landen om ons heen, zoals Duitsland dat 20 mld. aan lastenverlichting doet, afspreken om de lasten voor de burgers te verlichten en hun koopkracht te stimuleren? Dan hebben wij er allemaal profijt van. Duitsland verwijt ons nu dat het zelf wel zijn nek uitsteekt met 20 mld. lastenverlichting en dat wij op onze handen met de hand op de knip blijven zitten.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet of lastenverlichting de meest effectieve manier is om een impuls te geven aan de economie. Ik geloof dat wij daarover van mening verschillen. Ik ben het wel volledig met u eens als u zegt dat Nederland geen klaploper mag zijn in de Europese Unie. Als andere landen de economie stimuleren, zoals Duitsland met 50 mld., dan steekt het natuurlijk wel wat vreemd af bij Nederland. Daarom heb ik de minister van Financiën ook gevraagd om goed inzicht te geven in de verschillen binnen Europa en hoe Nederland afsteekt bij de rest van Europa.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de brief van minister Bos van Financiën over additionele maatregelen en de brief van minister Donner van SZW over de kredietcrisis. Daarbij gaat het deels om genomen maatregelen en deels om nog te nemen maatregelen. Het CDA ondersteunt de lijn van het kabinet. Zoals minister Donner terecht stelt in zijn brief, is het een crisis die ernstiger is dan de crises van de afgelopen halve eeuw, maar dat is geen reden om in paniek te raken maar juist een aansporing om tot een goede aanpak te komen. Het is verstandig dat er over verdere maatregelen wordt nagedacht zonder met een wildgroei aan maatregelen te komen. Wij zijn natuurlijk blij om te horen dat de in november genomen maatregelen de eerste vruchten beginnen af te werpen, maar wij zijn er absoluut nog niet. De Europese Commissie heeft de groeivoorspelling van Nederland bijgesteld tot een krimp van 2% voor dit jaar en de ontwikkelingen gaan snel. De CDA-fractie wil graag van het kabinet weten of er al verdere noodscenario's klaarliggen. Eigenlijk moet nu al een pakket klaarliggen met maatregelen die van de plank getrokken kunnen worden als de tijd dáár is en die tijdelijk zijn en zeer doelgericht.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben blij om te horen dat bij het CDA de intellectuele ruimte aanwezig is dat de noodplannen in ieder geval moeten klaarliggen als er bijzondere omstandigheden zijn. Zijn die noodplannen dan van dezelfde omvang als bijvoorbeeld de plannen in Duitsland en die van president Obama? Moeten wij aan die omvang denken bij de plannen waarover het CDA bereid is te na denken en die klaar moeten liggen in de kluizen van het ministerie van Financiën?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het moeten maatregelen zijn die doelgericht, tijdelijk en op tijd zijn. In de noodplannen van de VS zitten maatregelen die een belastingverlichting inhouden voor bepaalde groepen Amerikanen. Daarvan blijkt dat een besteding van $1 aan lastenverlichting via belastingverlagingen, $0,01 oplevert. Door heel knappe koppen is uitgerekend dat elke dollar die besteed wordt aan het naar voren halen van infrastructurele maatregelen, $1,69 oplevert. Dat is de multiplier, zoals dat zo mooi heet. Het kabinet moet bekijken wat maatregelen kosten en wat zij opleveren. In Brussel wil de Europese Commissie weten welke maatregelen in de landen zijn genomen. Ik heb de minister van Financiën laatst nog gezegd dat het CDA niet alleen wil weten wélke maatregelen zijn genomen, maar ook of zij effectief zijn. Landen zouden ook de effectiviteit van hun maatregelen moeten aangeven. Wij hebben toevallig contact gehad met Duitsland over de maatregelen die daar genomen zijn. Ook toen hebben wij gevraagd: hebben jullie bekeken of de maatregelen effectief zijn? Daar heeft men niet naar gekeken. Het kabinet moet niet die kant opgaan, maar juist kijken naar maatregelen die onmiddellijk kunnen ingaan en die effectief zijn.

De heer Irrgang (SP):

Hier heeft de heer De Nerée natuurlijk gelijk in. Het moeten effectieve maatregelen zijn. Zij moeten ook tijdelijk en tijdig zijn; zij moeten dus op tijd komen. De maatregelen moeten ook toegespitst zijn. Het moeten liefst ook maatregelen zijn waarvan wij nog iets beter worden, als wij dan toch geld aan het uitgeven zijn. Daarin heeft de heer De Nerée gelijk. Hij vindt ook dat het noodpakket moet worden voorbereid. Wij spreken over vijf maanden over de Voorjaarsnota en de heer De Nerée vindt dat de maatregelen tijdig moeten zijn. Zou het dan niet goed zijn om niet tot de behandeling van de Voorjaarsnota te wachten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Sommige economen noemen de recessie waarin wij nu zitten een V-recessie. Zij gaat heel snel naar beneden en kan heel snel omhooggaan. Je moet dus buitengewoon tijdig zijn met maatregelen. Ik vraag het kabinet daarom of de plannen al klaarliggen. Gezien de aard van de recessie, vraag ik mij af of wij kunnen wachten tot de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

De heer Irrgang, afsluitend.

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben het inderdaad over effectief; je moet dus niet te lang wachten als je tijdig maatregelen wilt nemen. Vindt de heer De Nerée dan ook dat wij hierover bijvoorbeeld volgende maand zouden moeten spreken met het kabinet? Dat zou tijdig zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De ontwikkelingen gaan heel snel. Het Centraal Planbureau sprak in december nog over een krimp van 0,75%. De Nederlandsche Bank zat toen zelfs nog lager. DNB zit nu hoger en de Europese Commissie is gekomen met 2%. Wij moeten voorbereid zijn op het nemen van díé maatregelen die gezien het moment – en het zijn maar heel korte momenten – noodzakelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Nerée spreekt over een noodpakket. Ik vraag hem om een nadere precisering van het begrip "tijdig". Hij sluit kennelijk niet uit dat het pakket eerder moet komen dan de Voorjaarsnota, maar ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gezien het karakter van de crisis en de snelheid waarmee de economie terugloopt, sluit ik dat niet uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik. Dat zien wij allemaal. Wij maken hier met zijn allen politiek. Daarom wil ik het CDA het volgende vragen. Wat is dan die tijdigheid van die maatregel? Is dat bijvoorbeeld begin maart? Moet het kabinet dan met een noodpakket komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, krijgen wij eind februari de nieuwe voorspellingen van het CPB. Voor die tijd zullen zich nog allerlei ontwikkelingen voordoen. Wij zien nu dat zich in de bankwereld allerlei ontwikkelingen voordoen, met name in Engeland. Daar moeten wij rekening mee houden. Wij moeten met maatregelen komen om er klaar voor te zijn als zaken zich in Nederland gaan voordoen. Dan moeten wij die maatregelen onmiddellijk van de plank kunnen pakken. Dat heb ik net ook gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat volgens de CDA-fractie de kans niet zo groot is dat wij gaan wachten op de Voorjaarsnota en dat het noodpakket er eerder moet komen. Dat snap ik en dat vind ik ook heel goed van de CDA-fractie, maar wat zit er eigenlijk in dat noodpakket? Wat zou dit kabinet volgens de CDA-fractie moeten overwegen? Wat is de politieke opdracht die zij aan het kabinet meegeeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik daar straks op terugkomen? In mijn betoog kom ik nog op bepaalde maatregelen die genomen moeten worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Doe eens gek, noem eens drie maatregelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Laat ik er één noemen. Ik sprak zojuist over de bijeenkomst van de woningmarkttop. De heer Weekers noemde dat een "achterkamertjesbijeenkomst", maar dat was het niet. Zijn fractiegenoot was er ook en had alles aan hem door kunnen geven. Daar zagen wij bijvoorbeeld dat over zeven maanden de bouwkranen zullen weggaan. Nu staan die er nog vanwege de afbouw van projecten. Over zeven maanden zullen die kranen echter weg zijn en valt de zaak op zijn gat, excusez le mot. Daarom moeten wij nu bedenken wat wij gaan doen en wat gerichte maatregelen zijn.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik. De heer De Nerée heeft beloofd dat hij er zo nog op terugkomt. Hij heeft nu één mogelijkheid verklapt. Let u goed op, want er komt nog meer, zoals hij zelf heeft aangegeven.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben heel erg benieuwd naar het pakket van de heer De Nerée. Ik ben ook benieuwd hoe hij het voorstel van het kabinet apprecieert over de ophoging van het WSW, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Straks kan er een verschuiving komen van verkoop naar verhuur. Als er binnenkort een behoorlijk pakket moet komen, moet dat dan binnen de budgettaire kaders blijven?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat betreft het WSW: als de nieuwbouw stokt, de woningmarkt over een jaar weer aantrekt en er dan niet voldoende woningen zijn, krijg je een prijsexplosie. Ik dacht dat een van mijn collegae dit al gezegd had. Dat is een van de redenen waarom die woningen gewoon gebouwd moeten worden. Mensen kunnen onzeker zijn over hun baan of de verkoop van hun oude huis. Nieuwbouwhuizen worden niet gekocht wegens gebrek aan vertrouwen. Dat zijn oorzaken die je moet bekijken. Dat wil echter niet zeggen dat je er niet voor moet zorgen dat je er klaar voor bent als de zaak weer aantrekt. Het moet in 2010 of 2011 niet tot onaangename effecten leiden. Als door een bepaalde regeling deze niet-verkochte huizen tijdelijk verhuurd kunnen worden, is dat een maatregel waar je tijdelijk bepaalde problemen mee oplost. Die huizen kunnen later weer in de verkoop. Wij kijken naar de toekomst en willen dat de zaak dan niet vastloopt.

De voorzitter:

De heer Weekers mag nog één afrondende vraag stellen.

De heer Weekers (VVD):

Als je tijdelijk verhuren mogelijk wilt maken, zul je ook iets aan het starre huurrecht moeten doen. Is de CDA-fractie hiertoe bereid? De heer De Nerée heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij de budgettaire kaders gaat hanteren als er maatregelen genomen worden die niet op de Voorjaarsnota kunnen wachten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Excuses, ik had die vraag moeten beantwoorden.

De heer Weekers (VVD):

Of zegt de heer De Nerée, net als Wientjes vandaag in Brussel: ga uw gang maar en stop die financiële solidariteit maar in de kliko?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, dat uw partijgenoot dat nu in Brussel moet zeggen. Wij hebben afspraken gemaakt. Wij hebben begrotingsregels en die staan voor ons. Deze discussie hebben wij al eerder gehad. Tussendoor zullen wij van het kabinet horen met welke maatregelen het komt en hoe dat in de begrotingsregels past.

De heer Weekers (VVD):

Op dit punt ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Weekers, ik geef u niet het woord. Het lijkt mij wel helder zo.

De heer Weekers (VVD):

Dit is wel de kern waarom het draait.

De voorzitter:

Dat zal wel, maar u hebt ook nog een tweede termijn. U mocht een afrondende opmerking maken, zo heb ik gezegd, dus daar moet ik nu echt aan vasthouden. Mevrouw Koşer Kaya krijgt nu het woord.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter, de heer De Nerée heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Normaal gesproken krijg je dan de mogelijkheid om er nog even op in te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, u weet hoe de regels voor interrupties zijn. Ik ben uitermate soepel, maar nu is het gewoon afgelopen voor u in deze ronde. Het is jammer, maar helaas.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik moet mijn collega Weekers in die zin bijvallen dat de voorzitter ook moet opletten dat antwoord wordt gegeven op vragen van leden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, de heer De Nerée heeft helder aangegeven dat hij antwoord heeft gegeven. Dat kan een antwoord zijn dat u niet bevalt; dat komt vaker voor in dit gebouw. Ik stel voor dat u nu uw eigen vraag stelt, zodat wij wat voortgang boeken in dit debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dat zal ik doen. De heer De Nerée zegt dat het een V-recessie is: het kan naar beneden donderen en het kan net zo snel weer omhoog gaan. Op basis van welke feiten zegt hij dan dat er maatregelen nodig zijn om weer omhoog te gaan? Zou er bij een V-recessie niet een automatisme in de samenleving en de markt zitten waardoor het ook weer vanzelf omhoog gaat?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zou willen dat dat zo was. Gezien de steilheid, de snelheid en de onverwachtheid van de daling moet je op een gegeven moment echter maatregelen nemen om de ergste gevolgen op te vangen. Dat doe je totdat je op een dieptepunt zit. Dan ga je weer omhoog. Ik heb gezegd dat er noodscenario's klaar moeten liggen op de plank. Als je in een V-recessie te laat bent, gaat het verkeerd. Dan zit je te stimuleren op het moment dat de economie al aantrekt. Het is bekend waartoe dat leidt: tot inflatie en allerlei nare zaken. Vandaar de oproep aan het kabinet om, gezien de situatie, eens naar die plannen te kijken. Wij krijgen uit allerlei landen slechte berichten. Het kabinet moet dat toch ook horen en zien. De minister van Financiën heeft dat ook gehoord en gezien, want hij heeft na de Ecofin Raad in Brussel een aantal dingen daarover gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maatregelen moeten ook effectief zijn. De heer De Nerée is dan al te laat met de maatregelen, want wij zitten al zo ongeveer op het dieptepunt en wij weten niet hoe diep wij verder nog zullen zakken. Naar mijn mening zal het ook weer aantrekken. Ik heb ook naar de heer Tang geluisterd. Zelfs hij gaf weerwoord aan de woordvoerders aan zijn linkerzijde om niet halsoverkop allerlei maatregelen te nemen, omdat dat enorm veel geld kost en de staatsschuld toeneemt. Ik dacht toch dat het CDA ook voor de toekomstige generaties stond. Hoe ver moet de staatsschuld wat de CDA-fractie betreft dan oplopen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hoe ver moet de staatsschuld oplopen, zo vraagt mevrouw Koşer Kaya. Het liefste loopt die niet op. Gegeven de noodsituatie waarin een aantal landen verkeert, gegeven ook de moeilijke situatie waarin Nederland verkeert – in vergelijking met andere landen doet Nederland het overigens nog goed, want wij hadden over 2008 nog een overschot; ik hoop dat dat nog steeds het geval is – moet je kijken naar de maatregelen die je moet nemen. Dat hoeft niet altijd veel geld te kosten, als je maar doelgerichte maatregelen neemt die effect hebben. Wij praten nu over de brief over de kredietcrisis. Dat zijn de maatregelen waarover het debat is aangevraagd. Als je maatregelen treft, vindt mijn fractie dat je er ook voor moet zorgen dat ze werken. Ik kom dadelijk terug op de bankengarantie en een aantal andere maatregelen. Dat zijn dingen die het kabinet heeft gedaan. Het heeft in november al aangekondigd dat het met die maatregelen zou komen. Ze werkten niet, waarover ik dadelijk nog wat vragen zal stellen aan de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. That's it.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de heer De Nerée zegt dat er in deze situatie een multipliereffect is: een uitgave heeft een extra effect op de economie. Ik neem aan dat hij vindt dat het noodpakket juist nodig is vanwege dat multipliereffect; dat is prima. Voor mij is het echter lastig te begrijpen hoe zich dat verhoudt tot de begrotingsregels. Moeten wij door de kaders heen breken? Als tegenover dat noodpakket aan maatregelen bezuinigingen staan om het te financieren, zal er per saldo geen effect zijn op de economie. Hoe moet ik dat precies begrijpen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de nood nu is, moet je nu ingrijpen en niet pas nadat er onheilspellende dingen zijn gebeurd; zo eenvoudig is het. Om een spreekwoord te gebruiken: je moet de put niet pas dempen als het kalf verdronken is maar ervoor zorgen dat het kalf blijft leven. Ik vraag aan het kabinet: hebt u maatregelen om ervoor te zorgen dat het kalf niet verdrinkt? Daarvoor kun je een touw gebruiken; dat is niet duur. Misschien moeten wij ook andere maatregelen nemen. Daar moet het kabinet naar kijken. Verder hebben wij afspraken gemaakt over de begrotingsregels. Het kabinet weet ook dat die regels er zijn, zoals ik al tegen de heer Weekers heb gezegd. Wij zullen van het kabinet horen waarmee het komt. Ik roep wel op tot een sense of urgency. Omdat de ontwikkelingen zo snel gaan, is het urgent om als kabinet plannen klaar te hebben liggen voor het moment dat direct ingrijpen echt nodig is. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Tang in zijn eigen betoog zei: sommige maatregelen kun je niet nu nemen omdat er tijd nodig is om ze te effectueren. Misschien zijn er andere maatregelen die wij nu wel kunnen nemen en niet heel veel geld kosten.

De heer Tang (PvdA):

Tijdig en tijdelijk, dat is prima. Zegt de CDA-fractie dat de nood zo hoog is dat wij noodoplossingen bij de hand moeten hebben en bovenaan op de lijst van prioriteiten moeten zetten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gevraagd of het kabinet een pakket maatregelen heeft klaarliggen die direct uit de kast kunnen worden gehaald en worden ingezet op het moment dat ze echt nodig zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn blij met de urgentie die de heer De Nerée verbindt aan deze crisis. Dat is al winst. Wij weten allemaal dat wij voor 2009 tegen de -2% aan zitten. Iedereen, onder andere het CPB, voorspelt dat. De bodem van de begrotingsregels hebben wij al bereikt. Stuurt u het kabinet met dit pakket aan maatregelen zonder één euro in de portemonnee op pad? Een noodplan dat niets mag kosten, heeft geen zin.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat wel eens wordt vergeten – dat staat u op dit moment misschien niet helder op het netvlies – is dat er inmiddels 90 mld. in het bankwezen zit. In 2008 was er een begrotingsoverschot van 8 mld., in 2009 loopt dit met misschien wel 16 mld. terug. Er wordt al 20 mld. extra in de economie gestopt. Je kunt nadenken over waarop je dat gaat richten. Mijn fractievoorzitter, Pieter van Geel, heeft een motie ingediend over het gebruiken van de stofkam. Daarbij gaat het om zaken die je naar voren kunt halen en zaken die je naar achteren kunt schuiven. Als je al die maatregelen in overweging neemt, ben je gezond bezig. In dat kader gaat het niet om het probleem maar om de uitdaging van de vergrijzing. Onze kinderen en kleinkinderen zijn er ook nog. Zij moeten alles kunnen betalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt eigenlijk dat het noodplan per saldo niets mag kosten, maar dat er toch een mooi plan tot stand kan komen door schuiven in begroting.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut. In plaats van maatregelen die voor nu waren voorzien maar kunnen worden uitgesteld, kun je andere maatregelen nemen, bijvoorbeeld op het gebied van de infrastructuur. Het naar voren halen van de aanleg van onder andere wegen is goed voor economie en de bouwsector. Als de kranen zeven maanden weg zijn, moet je zorgen dat er maatregelen worden genomen om die mensen aan de gang te houden. Dat is onze plicht. Het is ook de plicht van het kabinet om dat te doen. Het geld dat je aanvankelijk voor andere dingen zou uitgeven, schuif je naar achteren. Deze zaken haal je naar voren, omdat er nu de noodzaak is om ze te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij geven dus bijvoorbeeld in 2009 2 mld. minder aan ontwikkelingshulp uit, en dat geld steken wij in infrastructuur. In 2010 of 2011 zien wij dan wel of wij de inhaalslag ten aanzien van ontwikkelingshulp nog kunnen maken. Is dit een voorbeeld? Het naar voren halen is gemakkelijk, maar het naar achteren schuiven van uitgaven levert natuurlijk een ontzettende discussie op, want wat de heer De Nerée belangrijk vindt, vind ik niet belangrijk en andersom.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Dijck ontwikkelingshulp verder weg wil schuiven, maar ik vind dat wij echt een morele plicht hebben om landen die dat nodig hebben, te helpen om op eigen benen te staan. Dat de heer Van Dijck dat niet wil doen, is zijn zaak. Ook de VVD haalt in haar begroting veel weg bij ontwikkelingshulp; dat is de zaak van de VVD.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geef dan eens een voorbeeld!

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u hebt het woord niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is echter niet waar wij aan denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geef dan eens een voorbeeld van wat naar achteren kan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, dit is niet redelijk. U hebt uw afrondende vraag gesteld en daarop hebt u een antwoord gekregen. De heer De Nerée vervolgt zijn betoog. Wellicht komt er een andere aanleiding of kunt u er in tweede termijn op terugkomen, mijnheer Van Dijck. Wij debatteren nu niet per se over ontwikkelingssamenwerking.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik kom op de kredietverlening. Wij willen benadrukken dat het de taak van de banken zelf is om op verantwoorde wijze kredieten te verstrekken en risico's adequaat te wegen. Toch is de situatie op dit moment zo ernstig dat de banken dit niet alleen kunnen. Er is een overheidssteuntje in de rug noodzakelijk. De CDA-fractie is verheugd dat de banken de garantieregeling nu zelf ook omarmen. Mijn complimenten aan de minister van Financiën dat hij voor elkaar gekregen heeft dat er vorige week vrijdag, als ik het mij goed herinner, een bespreking heeft plaatsgevonden tussen de banken, waardoor de garantieregeling tot 200 mld. kan gaan werken. Dat bedoel ik: als je maatregelen neemt, moet je er ook voor zorgen dat die werken.

De voorwaarden zijn aangepast, zo heeft mijn fractie begrepen. Wij willen wel graag van de minister van Financiën weten op welk gebied de voorwaarden zijn aangepast en wat door die aangepaste voorwaarden de risico's zijn voor de Staat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De banken hebben de garantieregeling omarmd, zou je kunnen begrijpen uit de woorden van de minister van Financiën. Toch zeiden de volgende dag vertegenwoordigers van banken dat zij er geen gebruik van zouden maken, omdat zij die regeling helemaal niet nodig hebben. Hoezo, allesomvattende afspraak?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Op een gegeven moment heb je partijen in de markt nodig die geld verschaffen en partijen die geld lenen. De garantieregeling is juist bedoeld om de risico's dat er niet terugbetaald wordt, zo veel mogelijk in te perken. De bank die mevrouw Verdonk noemt, de Rabobank, heeft gezegd dat het voor haar niet nodig is om gebruik te maken van de garantieregeling, maar dat zij wel bereid is om onder de garantieregeling gelden te lenen aan andere banken. Dat vind ik een goede zaak. Daarvoor was de regeling ook bedoeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan heeft de heer De Nerée toch een iets ander bericht gelezen dan ik. Dat had de Rabobank ook al kunnen doen zonder dit gesprek met de minister. Ook heb ik begrepen dat nog meer banken hebben gezegd dat zij geen gebruik zullen maken van de garantiemogelijkheid. Wat is dan de redenering van de heer De Nerée waard dat banken de afspraken met de minister van Financiën om deel te nemen aan de garantieregeling, hebben omarmd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als je een regeling in het leven roept om bijvoorbeeld gegarandeerde leningen te verstrekken, en één instelling maakt daar gebruik van, dan is het in deze maatschappij zo dat iedereen zegt dat het wel niet goed zal gaan met die instelling. Ondertussen kijkt men niet naar de voordelen van zo'n regeling, namelijk dat je goedkoper geld kunt lenen omdat het geld gegarandeerd is. Als de banken besluiten om collectief gebruik te maken van de regeling en als zij voor elkaar hebben gekregen dat de voorwaarden waaronder de garanties verstrekt worden, versoepeld zijn – ik had begrepen dat de leningen nu van drie naar vijf jaar zijn gegaan, maar dat wil graag van de minister horen, evenals welke kosten eraan verbonden zijn – dan is de CDA-fractie daar blij mee, want daarvoor hebben wij de regeling in het leven geroepen. Misschien is mevrouw Verdonk daar niet bij mee, maar ik hoop dat hierdoor de kredietverlening aan het bedrijfsleven gewoon weer op gang komt. Dat is immers een van de problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, afrondend.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het was aardig geweest als de heer De Nerée naar mijn betoog en mijn inleiding had geluisterd. Ik heb een heel lange lans gebroken voor kredietverlening door banken aan ondernemingen. De heer De Nerée heeft dit even niet willen horen. Ik stel hem een gewetensvraag. Gaan alle banken meedoen met de garantieregeling?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als zij dit nodig hebben, zullen zij dit zeker doen. Maar de voorwaarden van de garantieregeling zijn zodanig dat de kredieten die de banken daarmee krijgen goedkoper zijn dan de kredieten die zij van elders moeten halen. Ik heb het betoog van mevrouw Verdonk gehoord. Zij zei dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven weer op gang moet komen. Daar ben ik het mee eens. Ik sta alleen anders tegenover de kapitaalinjectie die de banken hebben gekregen. ING heeft 10 mld. gekregen, AEGON 3 mld., en SNS 750 mln., zo uit mijn hoofd. Mevrouw Verdonk wilde dat deze banken deze bedragen zouden doorgeven in de vorm van kredietverlening. Ik ben het daarmee niet eens. Banken hebben een kapitaalinjectie gekregen omdat hun kapitaal niet op orde was. Hopelijk begint dit heel langzamerhand wat beter te lopen. Wij hopen net als mevrouw Verdonk dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven weer normaal op gang komt.

De voorzitter:

De heer De Nerée vervolgt zijn betoog. Mevrouw Verdonk, ik had gezegd dat u voor de laatste keer interrumpeerde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is zo, maar de heer De Nerée nodigt mij uit om een reactie te geven. Ik heb helemaal niet gezegd wat hij beweert.

De voorzitter:

Ik sta geen interruptie toe. Ook u moet zich aan de regels houden. Het spijt mij. U had gezegd dat u een laatste interruptie plaatste. Ik stel daarom voor dat u hierop in uw tweede termijn terugkomt. De heer De Nerée vervolgt nu zijn betoog. U beweert nu dat dit niet kan, maar dit kan wel. Ik bepaal hier de orde. Wij hebben de afspraak gemaakt dat maximaal drie interrupties zijn toegestaan. Ik heb bij uw derde interruptie gezegd dat deze de laatste was. Ik stel dus voor dat de heer De Nerée zijn betoog vervolgt. De regels zijn voor iedereen gelijk, ook voor u.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Laten wij de conclusie trekken dat mevrouw Verdonk en de CDA-fractie blij zijn als kredietverlening aan het bedrijfsleven weer op gang komt. Als wij deze conclusie kunnen trekken uit uw en mijn interventie, streven wij hetzelfde doel na.

De voorzitter:

De heer De Nerée vervolgt zijn betoog. Mevrouw Verdonk, u spreekt nu buiten de microfoon. U hebt het woord niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uit analyses van de minister blijkt dat de overheid een rol zou kunnen spelen bij het op gang houden van de kredietverlening. Er blijkt nog geen sprake te zijn van een credit crunch, dat wil zeggen een volledige terugval van de kredietverlening, maar niettemin lijkt er sprake te zijn van enige aanbodproblemen bij de banken. Hoe houdt de minister van Financiën hierbij de vinger aan de pols?

Dit zijn slechts een paar maatregelen. Recentelijk is hulp verleend aan banken in het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk, Ierland en Duitsland. In het Verenigd Koninkrijk kunnen banken zich straks bij de overheid verzekeren tegen nog grotere verliezen op de kredietportefeuille. De Bank of England krijgt de optie om net als de Federal Reserve kwalitatief goede producten op te kopen waarin de handel stilvalt. Ook komt er in het Verenigd Koninkrijk een garantie op de uitgifte van de gesecuritiseerde producten, op basis van hypotheken en bedrijfs- en consumentenkredieten. Gisteren zijn de aandelenkoersen van de Bank of America met 28% gekelderd, J.P. Morgan met 20,7% en Citigroup met 20%. Onze zuiderburen denken aan een nieuwe reddingsoperatie van banken, met name bij KBC, waarvan de waarde dinsdag gedaald is met 10%.

Waar gaan wij in Nederland landen, vraagt mijn fractie aan de minister van Financiën. Wij zien dat in het buitenland enorme afboekingen plaatsvinden met het gevaar van een tweede of derde ronde aldaar. Blijkens uitlatingen van minister Bos, gisteren in Brussel, is ook in Nederland een tweede ronde niet uitgesloten. Als dit het geval is, wil mijn fractie weten langs welke lijn wordt gehandeld. Er zijn in essentie namelijk twee scholen. De ene school leert dat wij een fonds moeten oprichten voor de zogenaamde bad assets, een soort bad bank. De andere school leert dat wij juist door moeten gaan met garantiestellingen. Mijn fractie vraagt zich af of wij niet van school moeten wisselen. Kortom, wat moeten wij doen en wanneer? Vindt er enige Europese coördinatie plaats?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De heer De Nerée sprak zojuist over "van school wisselen". Pleit de CDA-fractie ervoor dat de overheid de troep van de financiële sector maar moet opkopen, om daarmee de banken uit de problemen te helpen? Dat is toch niet wat de minister van Financiën moet doen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik herhaal dat de CDA-fractie vraagt om, als er maatregelen worden getroffen, te kijken of deze doelgericht en tijdelijk zijn en of deze effect sorteren. Er zijn allerlei mogelijkheden. In Amerika, Engeland en een aantal andere landen worden die slechte activa in een apart fonds ondergebracht. Je kunt je voorstellen dat die banken die van hun activa af willen, garanderen dat de waarde waarvoor ze in het fonds terechtkomen inderdaad gehaald wordt; daarmee heb je dan een garantiestelling van het bankwezen voor die afgewaardeerde producten. Je kunt zelfs kijken wie de zaak zal financieren; dat hoeft niet per se de overheid te zijn.

Voorzitter. Dit is maar een gedachte. Ik word daarop uitgedaagd en de heer Irrgang denkt dat de overheid alles moet doen. Daar is hij meestal wel een voorstander van ...

De voorzitter:

Laten wij niet te veel uitweiden. Mijnheer Irrgang, nog een korte vraag.

De heer Irrgang (SP):

Ik hoop nu juist dat de CDA-fractie dat niet voorstelt. Begrijp ik de heer De Nerée nu goed? Wil de CDA-fractie dus niet dat de overheid de financiële troep, die beroemde producten, opkoopt om de banken uit de problemen te helpen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik herhaal mijn eerdere woorden: er zijn twee scholen waar verschillend over wordt gedacht, en laten wij het kabinet vragen om met een analyse komen over de vraag wat het beste helpt.

De heer Irrgang (SP):

U sluit dus niet uit dat ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het voorbeeld genoemd ...

De voorzitter:

Ik verzoek beide heren niet door elkaar te praten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De CDA-fractie sluit dus niet uit dat zij ermee akkoord gaat dat de gemeenschap moet opdraaien voor de financiële troep die is veroorzaakt door gokkende bankiers en dat de burger daarvoor moet betalen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie wil graag maatregelen die ertoe leiden dat het bankwezen en de kredietverlening weer normaal gaan functioneren en dat het bedrijfsleven daardoor weer normaal gaat investeren. Dat is de vraag aan het kabinet. Ik heb die twee scholen genoemd; er zijn allerlei mogelijkheden. Tegen de heer Irrgang zeg ik dat de CDA-fractie echter absoluut niet wil dat wij ons hoofd in een onbekende strop steken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is nog erger. Het is een bekende strop. Wij hebben al in de VS gezien hoe onuitvoerbaar het oorspronkelijke plan-Paulson is: het opkopen van slechte producten van Amerikaanse banken is in een chaos geëindigd. Volgens mij is er dus een praktijkvoorbeeld dat niet goed werkt. Die analyse is gemaakt. Hopelijk volgen wij dat voorbeeld niet.

Zou de CDA-fractie er niet meer voor voelen – laat dat dan de analyseopdracht aan de minister van Financiën zijn – om de banken te nationaliseren als het bankwezen zichzelf met alle steun van de overheid niet tot een beter functioneren weet te brengen? Is dat niet een betere optie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie vindt deelneming in het kapitaal van banken, in wat voor vorm dan ook, een noodmaatregel. Dat is gebeurd met ABN AMRO en met Fortis. Mijn fractie vindt dat wij daar zo snel mogelijk weer vanaf moeten. Teneinde het financieel systeem in stand te houden en te zorgen dat niet alles in elkaar stort, vindt mijn fractie dat het goed is wat de overheid heeft gedaan. Wij zijn echter niet voor een verdere nationalisatie van allerlei zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, een korte vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing naar de heer De Nerée te luisteren. Door over twee scholen te beginnen, suggereert hij namelijk dat een tweede ronde noodzakelijk is. Is dat juist?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U hebt niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Minister Bos heeft in Brussel gezegd dat een tweede ronde waarschijnlijk noodzakelijk is. Ik vraag aan de minister of dat zo is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Tegelijkertijd komt u in ieder geval met twee scholen. U zegt dat als het zo is, wij de ene of de andere kant op moeten. Daarmee suggereert u dat ook de CDA-fractie een tweede ronde noodzakelijk vindt. Is dat juist?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Minister Bos zegt dat er waarschijnlijk een tweede ronde komt. Als die er inderdaad komt – op die vraag wil ik eerst wel antwoord – dan vraag ik hem om eens te kijken hoe je dat dan invult. Dat is mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en maakt nog een aantal korte, afrondende opmerkingen. Uw tijd zit er namelijk echt op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het.

De voorzitter:

Ik heb uw tijd stopgezet. U moet u dus ook aan de spreektijden houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp wat u wilt zeggen, voorzitter.

Mijn fractie is tevreden met het uitbreiden van de exportkredietverzekering. De vraag is wel waarom de markt het niet kon doen en welke risico's eraan verbonden zijn.

Ik heb nog enkele korte punten over de brief van minister Donner. Mijn fractie heeft met genoegen kennis genomen van deze brief en van de maatregelen die erin genoemd worden. Met name de instelling van mobiliteitscentra doet ons genoegen. Wat zijn de ervaringen op dit terrein tot nu toe?

De CDA-fractie deelt de grote aarzelingen van de minister om lang door te gaan met de werktijdverkortingsregeling. Hoeveel bedrijven maken er gebruik van, met een totaalbeslag van hoeveel uur? De cijfers die er zijn, lopen maar tot een aantal dagen geleden. De minister heeft in Buitenhof opgemerkt dat de regeling uit haar voegen begint te barsten. Kan hij daar nader op ingaan? Wat wordt er nu precies door de overheid betaald en wat blijft voor rekening van de bedrijven?

Ik ben nu echt binnen 30 seconden klaar, voorzitter. In de brief wordt ingegaan op detachering van werknemers waar elders vraag naar bestaat. Hoe loopt dit precies? Hoe wordt het gefinancierd? Heeft het invloed op de vervulling van de tot op heden niet te vervullen vacatures? Lopen die terug?

Tot slot. In de brief schrijft de minister: vanwege deze redenen is het niet onwaarschijnlijk dat de huidige recessie de opmaat vormt voor een majeure herschikking van economische activiteiten. Hiermee verwijst de minister naar de financiële crisis, naar de opkomst van Azië en naar de klimaatcrisis. Om het mild uit te drukken, vindt mijn fractie dit een interessante zin. Wat bedoelt de minister precies hiermee en aan wat voor herschikking moeten wij denken?

Tot zover, mevrouw de voorzitter, dank voor uw geduld!

De voorzitter:

Ik ben een heel geduldig mens, mijnheer de Nerée.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. "De crisis is meer een morel dan een financiële crisis. Het hoort niet slechts te gaan over regulering en toezicht, maar minstens zozeer over de balans tussen meer en genoeg, tussen duurzaam en snel gewin, tussen korte termijn en lange termijn, tussen matiging en hebzucht. Diezelfde onbalans tussen verschillende waarden ligt ook ten grondslag aan de andere grote crises die het kapitalistische systeem momenteel uit evenwicht brengen, de energie- en klimaatcrisis enerzijds en de handels- en voedselprijzencrisis anderzijds. Die crises zijn eigenlijk nog veel erger en fundamenteler dan de financiële crisis, al is het maar omdat wij van de financiële crises een ding zeker weten: die gaan weer over. Altijd wordt er een bodem bereikt en daarna gaat het weer beter. Maar die zekerheid hebben wij bij die andere crises niet. De klimaatcrisis is niet cyclisch en wordt alleen maar erger en de voedselcrisis is nooit weggeweest."

Dit citaat is afkomstig uit een opinieartikel van onze minister van Financiën. Mijn fractie is zeer verheugd over dit voortschrijdend inzicht. Dit is namelijk de wijze waarop wij de verschillende crisis zouden moeten aanpakken. Volgens Bernard Wientjes zullen geniale mensen ons telkens opnieuw een crisis bezorgen. Hij zegt dat dit een nadeel van het kapitalisme is, maar dat er geen beter systeem bestaat. Het zijn geniale mensen, voorzitter, die ons in een crisis hebben gestort. Mensen die complexe financiële producten hebben ontwikkeld die geen weldenkend mens meer kon begrijpen, maar die één grote gemene deler hadden: excessieve zelfverrijking voor de bedenkers. Dat blijkt uit een internationaal onderzoek onder 500 bestuurders van banken door KPMG.

Maar wat doet dit kabinet? Nee, er komt geen "new green deal", geen nieuw pakket aan stimuleringsmaatregelen voor een reële, duurzame economie. Nee, dit kabinet investeert in banken. Dit betekent dat investeren in het opnieuw mogelijk maken van business as usual vergelijkbaar is met het investeren van tijd in een tikkende tijdbom.

De 90 mld. die wij inmiddels geïnvesteerd hebben in het overeind houden van de banken, kostte omgerekend dus al € 5000 per Nederlander, jong en oud. Daarbij komt nog eens een nationale verarming van 150 mld. in de aanloop naar de crisis. Dit is ongeveer € 10.000 per Nederlander. Over heel 2008 zal dit oplopen tot 200 mld. vermogensverlies voor huishoudens en uitgeholde pensioenen waarvan de echte pijn nog moet komen. De term "bankroof" krijgt met deze crisis wel een heel nieuwe lading. Voeg daarbij het feit dat er een garantiestelsel van de overheid van 200 mld. wordt ingesteld om leningen tussen banken weer vlot te trekken en het is duidelijk dat wij nog niet echt slagen in het benutten van een crisis als een keerpunt om ander, duurzamer beleid te bewerkstelligen. Moeten wij wachten op de financiële tsunami die dreigt volgens Klaas Wagenaar van KPMG, of kunnen wij nu al kiezen voor duurzaamheid? Moeten wij hopen dat burgers miljarden investeren in een obligatielening van SNS Bank of willen wij dat burgers hun spaargeld investeren in een duurzame economie, in windmolens, zonne-energie en vleesvervangers? Natuurlijk zal de uitstoot van CO₂ nu minder snel groeien of zelfs tijdelijk dalen, maar is dat wat wij beogen? Moeten wij niet gewoon vrezen dat de wederopbouw straks alle kritiek op extra vervuiling de mond zal snoeren?

In Nederland weten wij inmiddels dat het schrappen van de bpm en de verlaging van de bijtelling voor schone auto's heeft geleid tot een run op die auto's in een markt die verder op slot zit. Waarom zet het kabinet niet versneld in op fiscale maatregelen die kunnen leiden tot ontpotting van spaargelden ten bate van duurzaamheid en het onder het 0%-tarief brengen van de omzetbelasting op milieuvriendelijke producten? Schone energieopwekking, bijvoorbeeld via zonnepanelen en windmolens, zou per direct een enorme stimulans kunnen vormen voor ondernemers die actief zijn in het realiseren van een meer duurzame samenleving. Het schrappen van de overdrachtsbelasting op ecologisch gebouwde woningen zou een geweldige impuls betekenen voor de bouw en Nederland op dat gebied een koppositie kunnen bezorgen.

Wij moeten ons richten op vergroening van de agrarische sector, naast vergroeningen die mogelijk zijn in de grijze sector. Uit het rapport van het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat de kredietcrisis nauwelijks effect heeft op de emissies van de niet-CO₂-broeikasgassen, zoals methaan en lachgas, die veel schadelijker zijn. Er wordt daarom uitgegaan van het feit dat de veehouderij en de organische afvalsector net zo veel broeikasgassen zullen blijven uitstoten als al het geval was. Daar is winst te behalen. Als wij de kredietcrisis, de klimaatcrisis en de voedselcrisis in samenhang willen bezien, zoals de minister van Financiën voorstelt, moeten wij de milieu- en klimaatonvriendelijke wijze van produceren door de veehouderij tegen het licht durven houden. Nu inzetten op milieuvriendelijk geproduceerde landbouwproducten, zoals vleesvervangers, schept een nieuwe markt en kan grote aantallen arbeidsplaatsen scheppen, de uitstoot van broeikasgassen terugdringen en de voedsel- en klimaatcrisis wereldwijd oplossen.

Het is onwenselijk dat alleen de bancaire sector overeind gehouden wordt, zonder voorwaarden aan duurzaamheid te stellen, en andere sectoren vrijwel buiten beschouwing worden gelaten. Steun aan de bancaire sector moet gebonden zijn aan hervorming in de richting van duurzaamheid en herstel van vertrouwen. Banken zullen weer serviceverleners moeten worden op het gebied van sparen en betalen. Speculeren met ingewikkelde beleggingsproducten is iets voor andere instellingen, die herkenbaar zijn aan plaatsen die niet minder risicovol zijn dan het casino.

En voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn collega en onze financieel woordvoerder Ernst Cramer verontschuldigen. Hij ligt met een flinke griep op bed, maar wij hopen dat hij er volgende week weer is.

Het lijkt af en toe wel een wedstrijd: raden wanneer de kredietcrisis voorbij zal zijn. De een zegt over een halfjaar, de ander ziet het in 2010 nog niet verbeteren en sommigen kijken zelfs nog verder. Dat doet mij een beetje denken aan die wedstrijd op het Plein, voor het Tweede Kamergebouw, waarbij je moet raden wanneer het ijsblok in de vorm van een auto gesmolten is en het sleuteltje tevoorschijn komt. Niemand weet precies wanneer het gebeurt, ook omdat men telkens verrast wordt door veranderende weersomstandigheden die het proces kunnen versnellen of vertragen.

Wat de kredietcrisis betreft stak er de afgelopen week weer een gure wind op. In Engeland meldde de Royal Bank of Scotland een astronomisch verlies van 22 mld., Europa voorspelde een somber groeiscenario en er wordt gewaarschuwd voor hogere werkloosheidscijfers. Wat is wijsheid in deze omstandigheden? Dat is geen eenvoudige vraag.

Het kabinet heeft afgelopen vrijdag weer een aantal maatregelen aangekondigd waarmee het de economie wil ondersteunen. Een pakket specifiek gericht ook op kredietverlening, dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft mede om die reden niet het eindplaatje is, maar waarmee wel noodzakelijke stappen worden gezet om het vertrouwen een impuls te geven, want dat is en blijft het hoofdprobleem in deze crisis. Cruciaal daarbij zijn de ontwikkelingen in de financiële sector. Wij weten niet welke banken nog slechte producten op de balans hebben staan en voor hoeveel. Dat bewees de casus van de RBS eens te meer. Dat doet de vraag rijzen hoe effectief allerlei maatregelen zijn nu er nog zo veel onduidelijkheid is over die balansen. Hebben sommige deskundigen gelijk door te stellen dat je pas echt een streep onder de kredietcrisis kunt zetten als die balansen zijn opgeschoond? Die discussie werd zojuist ook gevoerd. Wat nu gebeurt, is dan ook zeer interessant en belangrijk. Accountants stellen de jaarrekeningen op. Nu moet er duidelijkheid komen over de balansen van banken. Als deze exercitie achter de rug is, zou er mogelijkerwijs de rust kunnen komen waar wij allen naar uitkijken en die zo belangrijk is voor het verkrijgen van de basis waarop wij kunnen voortbouwen, ook met het nemen van maatregelen die echt effect zullen sorteren.

De heer Irrgang (SP):

U zei eerder in uw betoog dat het pakket waarover afgelopen vrijdag een afspraak is gemaakt niet het eindpunt betekent. Bent u het ermee eens dat het niet verstandig is om tot het verschijnen van de Voorjaarsnota te wachten met andere maatregelen? Wij kunnen wachten tot de financiële crisis voorbij is, maar dan wordt de economische crisis niet bestreden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Over dit aspect kom ik met mijn betoog nog te spreken. Het debat dat wij nu voeren is een vervolg op het debat dat wij voor het kerstreces hebben gevoerd. Daarbij zijn dit soort punten al aan de orde geweest. Toen zijn ook moties ingediend. Straks wil ik hierover nog het een en ander zeggen.

De heer Irrgang (SP):

Ik zou het toch op prijs stellen als u nu hierover iets zei. Wij spraken hier inderdaad over voor het kerstreces, maar toen werd nog door het kabinet gezegd dat Nederland er beter voor stond dan andere Europese landen. Dat is sinds maandag anders. De laatste voorspellingen zeggen dat Nederland het slechter doet dan andere landen en met een grote economische krimp te maken krijgt. Het zou daarom interessant zijn om te weten wat de positie van de ChristenUnie is. Moet er nu snel iets gebeuren of wachten wij nog vijf maanden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waardeer uiteraard de interesse voor ons standpunt, maar daarover zal ik straks wel iets zeggen. Mijn termijn is nog niet om. Dit is inderdaad een belangrijk punt, maar ik wil eerst over wat anders iets zeggen.

Ik sprak over de accountants en wees op het grote belang van hun positie. Ik wil graag een reactie van het kabinet op het standpunt van hoogleraar accounting Jan Bouwens, die aangaf dat het misschien van belang is om meer radicale maatregelen te nemen, bijvoorbeeld het verbieden van het buiten de balans houden van bezittingen en schulden.

Voorzitter. Wij kunnen ons het bij alle veranderingen die nodig zijn voor het verkrijgen van een duurzaam en toekomstbestendig economisch stelsel niet permitteren om achterover te leunen, om te wachten totdat de storm is geluwd en om vervolgens op dezelfde manier door te gaan. Hiermee geef ik het begin van het antwoord op de vraag van de heer Irrgang. Wij moeten komen tot een samenleving – en nu citeer ik wat ik in het debat voor het kerstreces heb gezegd – waarin verantwoord economisch handelen centraal staat. Ik heb destijds de kernwaarden genoemd die zouden moeten gelden, zoals beroepseer, producteerlijkheid, betrouwbaarheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel. Ik had gehoopt dat het kabinet in deze periode de aanzet zou geven voor een discussie daarover en dat het zou aangeven hoe wij tot zo'n samenleving kunnen komen, dat het zou zeggen wat er in de bancaire sector moet gebeuren. Misschien houdt het kabinet zich hier al mee bezig. Hoe gaan wij duurzaam ondernemen? Welke maatregelen moeten wij nemen om innovatie te bevorderen? Er is een visie nodig. Op grond daarvan kunnen maatregelen worden genomen. Kan de minister toezeggen dat bij het spoedig te presenteren grote steunpakket – ik meen dat dat nodig is – er ook een visie is die aangeeft hoe verantwoord economisch handelen, waarbij genoemde kernwaarden gelden, concreet vorm kan worden gegeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste woorden van de heer Slob spreken mij bijzonder aan. Wij hebben eerder in het debat met de minister van Financiën het idee geopperd om een code maatschappelijk verantwoord bankieren op te stellen en eventueel een af te leggen beroepseed te formuleren. Mag ik de woorden van de heer Slob zo opvatten dat hij een dergelijke suggestie met kracht ondersteunt en dat het goed is dat de minister van Financiën zo snel mogelijk daarover het gesprek met de banken aangaat, zodat er zoiets als een code maatschappelijk verantwoord bankieren komt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Los van de vraag waarmee je de visie concreet laat landen, met een code of iets anders, vind ik het wel van belang dat dit momentum wordt gebruikt om te komen tot de belangrijke kernwaarden die wij allen weer graag willen laten gelden, ook bij het functioneren van banken, financiële instellingen en bedrijven. Ik vind niet dat wij moeten wachten tot de storm helemaal is gaan liggen en instellingen en banken denken: nu is het weer business as usual. Wat ons betreft zal dat niet meer het geval zijn. Wij moeten daarom dit momentum gebruiken.

Mevrouw de voorzitter. Het PBL en het CPB hebben afgelopen week becijferd dat het kabinet zowel de economie kan stimuleren als de eigen klimaatdoelen realiseren. Dat kan het door te investeren in energiebesparing bij woningen en kantoren. Dat is precies datgene waarvoor mijn fractie al een aantal keren heeft gepleit. Ook in het debat voor het kerstreces. Met de toen door mij ingediende motie, waaraan door de collega's al een paar keer is gerefereerd, kan de minister dit soort projecten aanpakken. Die motie is heel duidelijk geweest. Wij hebben toen aan het kabinet gevraagd om te kijken naar de mogelijkheden, ook in de sfeer van grotere projecten, om de economie duurzaam te stimuleren en daarmee niet te wachten tot de Voorjaarsnota. Wij weten allemaal dat wij 2009 goed door moeten zien te komen. Als je dan nog iets wilt doen, kun je niet in de zomer een project opzetten als de besluiten daarover in juni zijn gevallen. Voordat het dan daadwerkelijk is uitgezet en effect heeft, zitten wij al in 2010. Daarom heb ik in mijn motie het kabinet gevraagd eind januari, uiterlijk begin februari met een overzicht te komen van de mogelijkheden in dat opzicht. Zo ver is het op dit moment nog niet, dus het kabinet heeft nog wel even tijd, maar niet heel lang meer. Ik wil graag weten hoe het kabinet dat op dit moment heeft uitgewerkt en wanneer wij er verder over kunnen spreken.

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben de motie-Slob gesteund, maar het gaat er niet alleen om dat je maatregelen neemt. Als je de economie wilt stimuleren, gaat het ook om de omvang. In het kader van de motie-Slob is bijvoorbeeld gesproken over middelen die uit de onderuitputting beschikbaar kunnen komen. Dan heb je het misschien over 1 mld. en dan ben ik nog redelijk optimistisch. Maar dat zijn niet de bedragen die nu nodig zijn om de economie te stimuleren. Is er bij de ChristenUnie de bereidheid om in deze bijzondere omstandigheden de begrotingsregels opzij te zetten om de bijzondere maatregelen te nemen die nodig zijn? Dat is meer dan het beschikbaar stellen van extra investeringen uit de onderuitputting.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben helemaal niet alleen over de onderuitputting gesproken; leest u het stenografisch verslag maar terug. Er is veel breder over gesproken. Projecten die wat verder in de tijd zijn weggezet, kunnen wij misschien naar voren halen. Wij weten dat er dan een zekere spanning kan optreden – ik formuleer het even rustig – met de kaders die zijn afgesproken. Daarom moet je eerst dat overzicht hebben en zien wat er mogelijk is voordat je daarover een discussie kunt voeren. Ik vind het van belang dat wij zicht krijgen op datgene wat het kabinet zelf, door verschillende monden uitgesproken, voor het kerstreces heeft aangegeven. Ook de overheid kan bijdragen leveren. Ook wij kunnen projecten neerzetten, met name voor het spannende jaar 2009. Wij weten dat er nu ook op andere fronten projecten naar voren worden geschoven waarmee wij aan de slag zouden kunnen. Het wordt bij wijze van spreken een heel lange longlist waaruit ook keuzes zullen moeten worden gemaakt, want niet alles kan. Maar dan moet eerst dat overzicht er zijn. Ik wil er duidelijkheid over hebben. Ik heb zelf geen zin om zo lang te wachten dat het eigenlijk niet meer mogelijk is om er nog in 2009 enigszins effect op de economie van te zien. Wij hebben het kabinet tijd gegeven, niet veel tijd en veel minder tijd dan het kabinet zelf wilde hebben, maar ik wil mij nu wel houden aan de afspraak die daarover is gemaakt.

De voorzitter:

De heer Irrgang, afrondend.

De heer Irrgang (SP):

Dat is heel duidelijk. Maar begrijp ik het ook goed dat de ChristenUnie zegt: voor ons staat de effectiviteit voorop, dus ook de omvang – die bepaalt ook de effectiviteit van een stimuleringspakket – en niet de begrotingsregels?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn uw woorden. Natuurlijk zijn begrotingsregels belangrijk; ik zal er straks nog kort iets over zeggen. Maar kijk eens wat er nu in andere landen gebeurt. In Duitsland, Engeland en Amerika wordt ontzettend veel geld in de economie gepompt, maar het is daarbij nog maar de vraag of dat echt effectief zal zijn om het probleem aan te pakken. Vergelijk Nederland en Duitsland eens. Wij moeten ook nog in de gaten houden dat wij een open economie hebben. Als je in de Nederlandse economie heel veel geld pompt, is de kans groot dat het naar het buitenland weglekt. Wat is dan het effect van zo'n enorme, misschien zelfs miljardeninvestering? Dat is anders in Duitsland, dat een veel meer gesloten economie heeft. Daar zal het geld sneller goed terechtkomen in het eigen land dan bij ons het geval zal zijn. In Duitsland speelt natuurlijk ook mee dat de verkiezingen eraan komen over een paar maanden, maar dat even ter zijde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste kunnen wij in Nederland ook organiseren, als de heer Slob even zijn best doet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben daarover een heel goede afspraak gemaakt: mei 2011. Dat lijkt mij een heel mooi moment om naartoe te koersen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Afspraken zijn er om in tijden van nood te veranderen.

Ik heb twee vragen over de motie-Slob aan de heer Slob. Hij lardeerde zijn motie met het voorbeeld van energiebesparend bouwen en verbouwen. Dat is helemaal goed. Daarin kan veel meer gebeuren dan het kabinet tot nu toe doet. Je kunt dat krachtig naar voren halen. Zit in zijn prioriteitenlijstje ook het voorstel van FNV en Natuur en Milieu om iets soortgelijks te doen met wind op zee: verdubbeling van de aan te besteden hoeveelheid megawatts op zee in de eerste helft van 2009? Zitten daarbij bijvoorbeeld ook plannen voor trams in grote steden? Er is veel geld nodig voor fantastisch openbaar vervoer. De plannen liggen klaar; het is wachten op het kabinet. Hoort dat ook bij het prioriteitenlijstje dat onder de motie-Slob valt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Er moet een lijstje gemaakt worden; het kabinet heeft daartoe de opdracht gegeven. De regering regeert en wij controleren. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Met name heb ik gewezen op het energiezuinig maken van bestaande woningen. Er liggen al ondertekende convenanten die vrij snel ten uitvoer kunnen worden gebracht. Het gaat een heel stuk werkgelegenheid, ook kleinere baantjes, opleveren waar wij plezier van kunnen hebben. De energiedoelstellingen van het kabinet kunnen er wat dichter bij mee worden gebracht. In het debat over de kredietcrisis dat wij voor de kerst hebben gehouden, heb ik gewezen op mogelijkheden rond het Deltaplan. Ik noem snelle zandsuppletie voor de veiligheid van onze kust. Er zijn dus heel veel mogelijkheden. Laat iedereen die mogelijkheden opperen, laten wij die lijst gaan maken. Vervolgens moeten wij bekijken wat gericht mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Daarvoor moeten wij eerst die lijst hebben. Er zijn heel veel voorbeelden te bedenken. Daarna kunnen wij gericht gaan kiezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het fijne van hardop meedenken is dat iemand anders je aanhoort en zegt: daar ben ik het mee eens. Daar ging mijn vraag over. Over wind en trams in grote steden hoor ik graag het ja van de ChristenUnie. Dat lijkt mij een helder politiek signaal aan het kabinet.

De economische betekenis van de motie-Slob kan toenemen als de heer Slob de motie hier nadrukkelijk opnieuw wil positioneren, gelet op de laatste berichten over de economische krimp met 2%. Het kabinet moet echt zijn uiterste best doen om met gerichte investeringsprogramma's waarin de euro's vooral in Nederland tot besteding komen, iets te doen aan het moeilijke jaar 2009. Is dat ook de betekenis die wij aan de motie-Slob mogen hangen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken de heer Vendrik als een man van serieuze vragen, dus daarover geen twijfels. Niet voor niets heb ik zelf gerefereerd aan mijn motie. Zij was ook niet zonder betekenis toen wij haar indienden. Niemand van ons heeft een glazen bol, maar wij wisten dat de bodem nog niet was bereikt. Met de gebeurtenissen in de eerste week van dit kalenderjaar wordt dat bevestigd. Wij zullen met elkaar heel gericht datgene moeten doen wat ook vanuit onze verantwoordelijkheid kan. Ik pas ervoor om zomaar onbeperkt allerlei maatregelen te gaan noemen met soms enorme bedragen, zonder dat ik precies weet of het ook wel echt effect sorteert. Nogmaals, het is van belang dat wij de lijst gaan maken. De voorbeelden die de heer Vendrik noemt, mogen wat mij betreft op die lijst, maar wij weten dat de lijst langer zal worden dan verantwoord is om uit te voeren. Wij zullen dus moeten gaan prioriteren. De maatregelen zullen met name op duurzaamheid gericht moeten zijn. De heer Vendrik kent ons. Dat is ook voor ons een heel belangrijke zaak.

De heer Weekers (VVD):

De heer Slob noemt maatregelen die de economie kunnen stimuleren. Hij wil daarbij ook naar de kosten kijken. Ik vind beide van belang. Er is één maatregel die op last van de ChristenUnie in het regeerakkoord is komen te staan en die werkgelegenheid vernietigt: het fors terugdringen van het aantal koopzondagen. Als de ChristenUnie daar nou eens even van zou willen afzien, dan worden een hoop banen gespaard. Het Platform Detailhandel heeft berekend dat het om 20.000 banen gaat. Het terugnemen van deze maatregel kost niets. Is de heer Slob daartoe bereid?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de heer Weekers vanochtend heeft gesnipperd. Is die indruk juist?

De voorzitter:

Ik wijs de heer Weekers erop dat wij hierover inderdaad vanochtend een debat hebben gevoerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De beantwoording van de minister van Economische Zaken tijdens dat debat was duidelijk. De heer Weekers haalt er nu dingen bij. Laten wij het debat een beetje zuiver houden ...

De heer Weekers (VVD):

Hier maak ik bezwaar tegen. De heer Slob heft altijd dat moraliserende vingertje ...

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dat zo?

De heer Weekers (VVD):

Dat is zo. Ik vraag u gewoon op de man af of u een door u voorgestelde maatregel die ronduit werkgelegenheid vernietigt, wilt terugdraaien of voorlopig niet wilt invoeren. U verwijst vervolgens naar de minister van Economische Zaken, maar ik vraag u of u bereid bent om dit te heroverwegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de heer Weekers dat debat nu over wil doen, wil ik daarover nog wel iets zeggen. Er kunnen grote vraagtekens worden geplaatst bij aannames dat het strikt handhaven van de Winkeltijdenwet – de VVD-fractie is mede verantwoordelijk voor die wetgeving – tot vernietiging van banen zal leiden. Burgers kunnen iedere euro slechts één keer uitgeven. Als zij dat op zondag niet kunnen doen, zullen zij dat bij wijze van spreken op zaterdag doen. Handhaving van de Winkeltijdenwet houdt ook in dat, als gemeenten recht doen aan datgene wat in die wet staat en er bijvoorbeeld een toeristisch regime is, de mogelijkheid bestaat om winkels meer dan twaalf zondagen open te stellen. Indien dat niet het geval is, moet men zich netjes aan de wet houden. Daarvoor is die wet immers opgesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dat debat niet overdoen, want iedereen kon dat debat vanochtend bijwonen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Slob sprak over het weglekken van de euro. Hij zei dat Duitsland daarvan veel minder last heeft, omdat dat land groter is. Met 20 mld. belastingverlaging geeft Duitsland zijn economie een impuls. De heer Slob weet ook wel dat de Nederlandse economie daarvan gigantisch profiteert. Is de heer Slob het met mij eens dat het niet meer dan solidair is om met de Europese lidstaten bepaalde afspraken te maken om te voorkomen dat Nederland straks de free rider is van de maatregelen die in Duitsland genomen worden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat het pompen van geld in de Duitse economie misschien meer aanslaat dan hetzelfde te doen in Nederland, heeft niet te maken met de grootte van het land maar met het feit dat Duitsland een meer gesloten economie heeft. De heer Van Dijck illustreert dat in feite ook door te zeggen dat wij misschien kunnen profiteren van datgene wat er in andere landen gebeurt. Dat komt omdat wij een open economie hebben. Ik vind niet dat wij, kijkend naar die andere landen, opeens moeten denken dat wij dat ook moeten doen. Naar mijn idee moeten wij dat verantwoord doen. Ik complimenteer het kabinet dan ook met het feit dat het zo verantwoord bezig is. Dat is niet gemakkelijk, want natuurlijk is er de druk om heel snel veel te doen, maar uiteindelijk zal ook dit kabinet worden afgerekend op de effectiviteit van de maatregelen. Het behoort dus met wijsheid te werk te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Slob zit er toch naast. In Duitsland kan er sprake zijn van een gesloten economie, maar elk product dat het importeert, komt via Nederland. Nederland profiteert daar direct van mee met zijn haven, zijn transport en import. Als er dus een land is dat last heeft van het weglekken van euro's, is dat Duitsland. Dat geldt natuurlijk niet voor producten die door Duitsland worden gemaakt, maar wel voor geïmporteerde producten. Duitsland heeft Nederlanders zelfs aangesproken op het feit dat Nederland niets doet en de heer Slob kan mij niet vertellen dat dit de juiste koers is die het uit solidariteitsoverwegingen moet varen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft dus geen vraag meer?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb al gezegd dat wij verantwoord moeten investeren. Ik sluit niet uit dat er nog meer geïnvesteerd zal worden. Laten wij met enige wijsheid investeren en dus niet zeggen dat Duitsland dat doet en dat wij dat uit solidariteit ook gaan doen.

Ik stel een vraag over datgene wat er in Europa gebeurt, namelijk het omgaan met het Stabiliteitspact. Ook collega's hebben daarnaar gevraagd. Zo langzamerhand lijken wij het enige brave jongetje van de Europese klas te zijn. Ik weet uit mijn eigen schooltijd nog dat dit soort jongetjes nooit serieus wordt genomen. Hoe ervaart de minister van Financiën deze situatie en wat heeft hij daarover gisteren tegen zijn Europese collega's gezegd?

Ik kom op de ontwikkelingen op het terrein van de werkgelegenheid in ons land, de wtv-regeling.

De voorzitter:

Ik geef de heer Weekers de gelegenheid om nog één korte vraag te stellen. Ik wil nu echt toe naar de afronding van de eerste termijn.

De heer Weekers (VVD):

Wat vindt de heer Slob zelf van het Stabiliteitspact? Door te zeggen dat wij het beste jongetje van de klas zijn en dat dit niet serieus wordt genomen, suggereert hij dat het Stabiliteitspact overboord gegooid moet worden. Hoe staat het met zijn financieel rentmeesterschap?

De heer Slob (ChristenUnie):

Je kunt ook de andere kant op redeneren. Ik constateer op dit moment echter wel dat 16 van de 27 Europese landen door de afgesproken waarden heen zijn gezakt. Dat vind ik zorgelijk. In dat opzicht moeten wij proberen om met elkaar op te trekken. De heer Weekers weet dat Nederland een nog veel scherpere waarde heeft afgesproken. Ik beschouw dat dus wel als een onderwerp waarover wij met elkaar moeten spreken en constateer dat wij in Europa enigszins alleen komen te staan. De heer Weekers constateert dat waarschijnlijk ook. Dat wij alleen komen te staan, doet naar mijn idee afbreuk aan het feit dat wij gezamenlijk met elkaar zouden moeten optrekken.

De wtv is verlengd tot 1 maart, wat bedrijven weer wat meer lucht geeft. Maar het is voor bijna iedereen, in ieder geval voor mijn fractie, ook wel duidelijk dat dit geen instrument is dat tot in lengte van dagen kan worden ingezet, aangezien er meer structurele maatregelen moeten worden genomen. Met belangstelling heb ik de analyse van de minister gelezen, en ook datgene waaraan hij denkt en waarover hij met de sociale partners in gesprek is. Wij moeten ervoor waken dat er na 1 maart een vacuüm valt. Tijdig zullen wij het een en ander in beweging moeten krijgen, anders gaat kostbare tijd verloren, tijd die wij niet meer hebben, ook kijkend naar de oplopende werkloosheidscijfers.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik begin met onze inschatting van de economische situatie op dit moment en de vooruitzichten voor de komende jaren. Vervolgens ga ik in op de huidige toestand van de financiële markten. Dan zal ik iets zeggen over Europa en over de wijze waarop het kabinet de komende maand zijn verdere afwegingen wil maken. Tot slot zal ik de vragen die over de concrete maatregelen zijn gesteld, zo volledig mogelijk beantwoorden. Daarna gaat minister Donner in op de wtv.

Het beeld van de Nederlandse economie in 2009 en 2010 is in globale termen nog steeds hetzelfde als in december 2008 door het CPB is gecommuniceerd. Dit jaar zal Nederland een negatieve groei meemaken en er bestaat een kans dat er in 2010 een plus is. Tegelijkertijd is de mate waarin de negatieve groei zich dit jaar voordoet, verergerd. Het CPB sprak nog van – 0,75%, maar de Europese Commissie denkt inmiddels aan – 2%. De onzekerheden rondom de vraag of er in 2010 een opgaande lijn aan de orde zal zijn, zijn toegenomen en hangen vooral samen met de inschattingen die kunnen worden gemaakt van de effecten van de diverse ingrepen van overheden, die in de hele wereld worden gedaan in een poging om de economie er weer bovenop te helpen. De dominante karaktertrek van de voorspelling voor 2010, zoals die ook in december 2008 door het CPB werd gegeven, is vooral dat er nog enorm veel onzekerheid speelt.

Het kabinet heeft die – 2% in een aantal opzichten zien aankomen, vooral vanwege de aanhoudende stroom berichten over de snel verslechterende situatie in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn immers twee handelspartners van Nederland. Als het daar slechter gaat, weet je dat Nederland daarvan, vanwege het open karakter van de economie, last zal krijgen. In maart 2009, als de begroting voor 2010 wordt gemaakt en wij moeten kijken hoe de cijfers ervoor staan in de begroting 2009, zullen wij van het CPB een eerste indicatie krijgen hoe een en ander definitief uitpakt voor Nederland. Vooralsnog werken wij mentaal op basis van de cijfers die Europa nu heeft aangegeven.

Dan kom ik bij de situatie in het financiële systeem. De afgelopen periode van twee weken is duidelijk geworden dat wij een aantal periodes, soms een kwestie van uren, soms van dagen en soms langer aanhoudend, hebben gehad waarin de beurskoersen van financiële instellingen weer ongelooflijk volatiele bewegingen doormaakten. Aan het begin van deze week was er in het Verenigd Koninkrijk sprake van koersdalingen van tientallen procenten, bijna door de hele financiële sector heen.

De mate waarin dat gebeurde, was enigszins een verrassing. Het is altijd lastig om het precies te voorspellen. Wij wisten echter dat er in de aanloop naar de publicatie van de resultaten van het vierde kwartaal weer onrust zou ontstaan op de diverse aandelenmarkten. Ook wisten wij dat het de vraag zou zijn in hoeverre in de koersen reeds een zekere appreciatie van die resultaten van het vierde kwartaal verwerkt zou zijn. Wij hebben vanaf het begin rekening gehouden met het feit dat er veel onzekerheid zou bestaan en wij zien zich dat nu voltrekken.

Het tweede dat opvalt op de financiële markten, is dat in een aantal Europese landen in meerdere of mindere mate is aangekondigd dat er een tweede ronde van interventies bij banken zal plaatsvinden. In Frankrijk is dat aangekondigd voor 10,5 mld., in Denemarken voor 13,5 mld., in Duitsland is sprake van een tweede deelname in de Kommerzbank en in het Verenigd Koninkrijk is begin deze week een heel pakket aangekondigd. Gisteravond deelde mijn Belgische collega de wereld mee dat hij er rekening mee hield dat er weer interventies aan de orde waren. Een en ander ontwikkelt zich tot een breed beeld van een hernieuwde ronde van interventies om de financiële sector overeind te houden. Dat heeft inderdaad ook te maken met de discussie die hier door een aantal leden is aangeroerd rondom de kwaliteit van de portefeuilles op de balans van de financiële instellingen en dan met name de discussie rondom toxic assets of bad assets. Het verhaal daarachter is dat zolang de markt geen voldoende inzicht heeft in wat nu de precieze risico's zijn op waardeverlies rondom bepaalde onderdelen van een balans van de financiële instelling, men geneigd is het risico op waardeverlies zwaar in te schatten. Dan blijft het dus moeilijk voor zo'n financiële instelling om als een volwaardig vertrouwde partij op de financiële markt op enigszins normale manier haar activiteiten te hernemen.

In dat kader is inderdaad ook de discussie over de bad banks weer opgekomen, en wel in verschillende varianten. Ze komen er uiteindelijk allemaal op neer dat dit type activa dat zorgt voor wantrouwen op de financiële markt eigenlijk van de balans van financiële instellingen wordt afgehaald of afgekocht, zodat in ieder geval die financiële instelling niet meer behept is met dat wantrouwen en er geen reden meer is om die instelling te wantrouwen. De gedachte is dat die financiële instelling dan dus langzaam maar zeker haar normale rol kan hervinden. Er zijn verschillende varianten. Er was de oude TARP-variant van Paulson. Er is de variant van één bad bank voor alle banken binnen een bepaalde jurisdictie. Er is de variant waarbij elke bank opgesplitst wordt in een good bank en een bad bank. Al die varianten komen er in essentie op neer dat goede en slechte activa van elkaar gescheiden worden.

Er is mij gevraagd hoe wij daartegenover staan. Ik denk dat er twee antwoorden op zijn. Het eerste is dat ik herhaal dat wij geen enkele oplossingsrichting bij voorbaat uitsluiten om problemen als die zich voordoen op financiële markten op te kunnen lossen. Dat geldt net zo hard voor de mogelijkheid om bij bad banks uit te komen als voor de mogelijkheid om op enigerlei moment delen van het bankwezen te moeten nationaliseren. Het uitgangspunt is: als er problemen zijn, moeten ze opgelost worden en wij sluiten bij voorbaat niets uit. Tegelijkertijd wil ik niet onder stoelen of banken steken dat ik met een aantal leden hier wel een aantal forse nadelen en risico's zie in een bad bank-achtige oplossing. Het voornaamste daarbij is het feit dat de publieke sector, de belastingbetaler, het eigendom van slechte activa overneemt en ook alle daarbij horende risico's terwijl het in een heleboel opzichten natuurlijk beter zou zijn als de private partijen die deze risico's veroorzaakt hebben, zelf die risico's dragen. Gisteren of eergisteren hebben wij kunnen vernemen dat er misschien ook andere manieren zijn om met de problemen om te gaan. In Engeland is het voornemen om niet zozeer slechte activa over te nemen van financiële instellingen als wel om die financiële instellingen een verzekering aan te bieden tegen waardeverlies op die activa, vanuit de gedachte dat dan de markt ook precies weet wat de risico's zijn en wat de maximale schade is die geleden kan worden. Overigens is dat op dit moment nog een vrij onuitgewerkte variant, waarnaar ook door ons verder gekeken zal worden.

De heer Irrgang (SP):

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er geen enkele behoefte aan heeft dat de belastingbetaler moet opdraaien voor het opruimen van de financiële troep waardoor de private aandeelhouder van de gezonde bank, de goede bank eigenlijk gered wordt met gemeenschapsgeld. U heeft niet uitgesloten dat er een tweede ronde komt. Dat doet u nu niet en dat heeft u eerder ook niet gedaan, maar in de brief die wij hebben ontvangen staat eigenlijk min of meer: wij zien op basis van de cijfers op dit moment niet dat er een probleem is met de kredietverlening. Dan zou je zeggen dat er ook geen reden zou moeten zijn voor een tweede ronde van interventies. Als er geen probleem is rond de kredietverlening, waarom dan een tweede ronde?

Minister Bos:

Het feit dat er nu geen probleem is met kredietverlening behoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat er niet een probleem kan ontstaan met kredietverlening. Soms moet je dus ook preventief ingrijpen om te zorgen dat een probleem dat zich kan voordoen zich uiteindelijk niet gaat voordoen. Ten tweede zijn er ook nog wel andere redenen waarom ingrijpen eventueel aan de orde is, bijvoorbeeld als vanwege heel zware afwaarderingen banken met hun solvabiliteit onder de vereiste ratio's zakken.

Een derde reden zou kunnen zijn dat er een heel gevaarlijke negatieve spiraal zou kunnen ontstaan als negatieve beurskoersen zouden leiden tot wantrouwen bij depositohouders, die dan wellicht hun deposito's zouden wegtrekken. Dat zou weer leiden tot kapitaalverlies, wat weer zou leiden tot een daling van de beurskoersen, wat weer zou leiden tot terugtrekking van verdere deposito's. Dan wordt het alleen maar slechter. Wij zagen dat bijvoorbeeld destijds gebeuren bij Fortis en ABN AMRO. Dat is een type probleem waarbij je in de bancaire sector niet kunt wachten met ingrijpen tot het zich voordoet. Als je denkt dat het risico reëel is, zul je bij dit type probleem vroegtijdig moeten ingrijpen.

De heer Irrgang (SP):

Voor alle duidelijkheid: de minister houdt staande dat er op dit moment in Nederland geen probleem is met de kredietverlening.

Minister Bos:

Ik houd staande dat rondom kredietverlening een situatie bestaat die voor een heleboel bedrijven zorgelijk is. Naar ons beste inzicht op dit moment is die situatie echter te verklaren uit het feit dat het in een tijd van economische neergang niet vreemd is dat het voor bedrijven moeilijker is om een krediet te verkrijgen. Winstverwachtingen en omzetverwachtingen worden namelijk bijgesteld. Het is dan logisch dat banken kritischer worden met het verlenen van krediet. Wij hebben het rapport dat aan dit inzicht ten grondslag ligt, aan de Kamer toegestuurd.

Wij volgen de situatie echter, bij wijze van spreken, van dag tot dag en wij nemen maatregelen om, ongeacht de analyse, toch te proberen om de zaak aan de gang te houden. Wij hebben dat in onze brief aangekondigd. Banken en bedrijfsleven hebben samen een meldpunt ingesteld om te bekijken of ergens aperte aanwijzingen zijn voor onredelijk gedrag van de banken. Als dat gedrag zou plaatsvinden, dient zich een andere situatie aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mij is ter ore gekomen dat veel financiële marktpartijen ter zake de gestructureerde producten, de toxic waste, in gespannen afwachting waren van de resultaten van de TARP-operatie in de Verenigde Staten. Daardoor zou namelijk een prijs ontstaan en zou de markt als het ware worden vlotgetrokken. Als je de prijs weet, weet je wat je afwaardering is enzovoort. De zaak gaat dan weer lopen. Naar mijn beste inzicht is de TARP-operatie eigenlijk mislukt en is er dus geen prijs. Omdat de Amerikanen zijn vastgelopen met het plan-Paulson, zitten wij met de brokken, even kort gezegd. Deelt de minister van Financiën deze lezing? Zo ja, wat leert hij eruit over de mogelijke oplossing in Europa, die nog te volgen is, namelijk dat er geen herhaling moet komen van TARP, omdat die leidt tot een doodlopende weg?

De toxic waste, met de afwaarderingsproblemen die ermee samenhangen en het gevaar daarvan voor de stabiliteit van de banken, blijft een tijdbom onder de kredietverlening die mogelijk op dit moment nog niet heel erg gehavend is, maar wel gehavend kan raken door de verdere problemen die ervan uitgaan. Dat doet wel verlangen naar een finale oplossing hiervoor. Wij kunnen hier niet eindeloos mee doorgaan. Welke termijnen en oplossingen heeft de minister daarvoor in gedachten?

Minister Bos:

Ik denk dat de oorspronkelijk bedoelde TARP-operatie van voormalig minister van Financiën van de Verenigde Staten Paulson inderdaad mislukt is. Naar het zich laat aanzien komt dat vooral door het onvermogen om een redelijke prijs vast te stellen. Als je de prijs te hoog zou vaststellen, zou je de banken helpen. Als je hem te laag vaststelt, help je de belastingbetaler niet. Het was op dat moment kennelijk ondoenlijk om een goede prijs vast te stellen. Ik laat op dit moment uitzoeken wat nu precies het verschil is tussen de bad bank-gedachte van Bernanke en de oorspronkelijke TARP-gedachte van Paulson, omdat dat voor mij ook onduidelijk is. Als het twee keer hetzelfde idee is, ben ik, met u, benieuwd waarom het in de gedachte van Bernanke deze keer wellicht wel zou kunnen lukken, terwijl het onder de vleugels van Paulson niet lukte. Ik heb daar echter ook het antwoord niet op.

Hetzelfde geldt op dit moment als antwoord op de vraag van de heer Vendrik wat dan wel de finale oplossing is. Het probleem speelt in talloze landen. Ik ben continu in contact met collega's in andere landen om te bekijken welke oplossingen zij ervoor kunnen vinden. Er wordt op dit moment enorm veel denkkracht gemobiliseerd. Ik liet zojuist al zien dat een aantal varianten vooral aandacht krijgt. Aan het ene eind zit de bad bank-achtige oplossing, waarbij dus het prijsprobleem speelt. Aan de andere kant zit het idee dat door de Engelsen naar buiten is gebracht, waarbij het meer om een verzekeringsvorm gaat. Daarbij zal overigens ook een beslissing over de beprijzing genomen moeten worden. De vraag is dus of het in die zin een makkelijkere oplossing is dan de bad bank-oplossing.

De voorzitter:

De heer Vendrik, afrondend op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beschouw het antwoord van de minister in zoverre als helder, dat hij negatief adviseert over de eerste oplossing van de heer De Nerée. Wij gaan dus geen foute producten overkopen, want dan trappen wij in dezelfde poep als de Verenigde Staten. Die bad bank lijkt ook onaantrekkelijk. Dan is er volgens mij maar één finale oplossing die op een gegeven moment toch open op tafel zou moeten liggen: volledige nationalisatie.

Minister Bos:

Met die conclusie ben ik het oneens. Ten eerste heb ik tegen de heer De Nerée en anderen gezegd dat ik geen enkele oplossing uitsluit; noch de nationalisatie, noch het opkopen van bad assets. Ik zal uiteindelijk moeten kiezen voor de oplossing die werkt en die banken overeind houdt die overeind gehouden moeten worden. Ten tweede koop je bij een nationalisatie ook bad assets. Je koopt ook goede activa, maar net zo hard slechte activa. Het is de vraag in hoeverre dat principieel anders is. Het staat vast dat je daarmee ook een enorme hoeveelheid verplichtingen op je neemt. Dat is een afweging die je goed moet maken. Ik sluit niets uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de minister van Financiën. Zoals ik heb gezegd; er zijn twee scholen. Ik ben blij dat hij niets uitsluit. Ik zou wel graag willen dat wij een duidelijk richting inslaan voordat de tweede ronde van interventies in Nederland komt. Anders krijgen wij een derde en vierde ronde. Zo langzamerhand moeten wij af van die toxic waste en ik hoop dat daar op Europees niveau wat meer afstemming in is, maar het moet opgelost worden. Wij horen dat graag voordat die tweede ronde gaat plaatsvinden, anders blijven wij aan de gang.

Minister Bos:

Ik realiseer mij dat de Kamer, naar aanleiding van de ervaringen van vorig jaar, de niet onterechte verwachting heeft dat zij tijdiger betrokken wordt bij het type oplossing dat wij kiezen. Wij zijn ons daar zeer bewust van. Of ons die tijd onder alle omstandigheden gegeven zal zijn, kan ik gewoon niet van tevoren voorspellen. Dat wordt soms gedicteerd door het tempo waarin markten zich ontwikkelen en individuele instellingen in problemen komen. Mijn voornemen is desalniettemin om de manier waarop wij daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen, beter en uitgebreider te laten zijn dan het telefoontje vijf minuten voordat het persbericht uitgaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb, daartoe uitgedaagd, wat suggesties gedaan. Het blijft inderdaad een probleem van waardebepaling. Dat moet een keer opgelost worden. Als dat opgelost is, kunnen allerlei suggesties die ik gedaan heb, meegenomen worden. Ik hoop dat de minister daar ook naar kijkt.

Minister Bos:

Zeker. Mijn antwoord is "ja".

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie is ook van mening dat, als er een tweede ronde nodig is, dat wel een finale oplossing zou moeten zijn. In ieder geval moet je de toxic waste van de balans zien af te krijgen.

Minister Bos:

Betekent dit dat de heer Weekers kiest voor de bad bank-oplossing?

De heer Weekers (VVD):

Daar kies ik niet bij voorbaat voor. Er circuleren nu twee suggesties. Het grote probleem is de prijsvorming en het gebrek aan transparantie. Is er niet een derde alternatieve oplossing denkbaar waarbij je een openbaar handelsplatform zou creëren, waar dit soort producten als het ware op gegooid zouden kunnen worden? Ik verwacht daar niet onmiddellijk een antwoord op, maar het is misschien het overdenken waard.

Minister Bos:

Ik ben bereid om alles te overdenken. Mijn initiële reactie op dit idee is – ik ken het verder niet goed, want het is pas de eerste keer dat ik het hoor – dat het financiële instellingen met enorme onzekerheid confronteert. Als een financiële instelling met een balanstotaal van 400 mld. een portefeuille bad assets van 40 mld. heeft en als zij dat feitelijk op dat openbare handelsplatform zet en niet zeker weet voor hoeveel zij het uiteindelijk zal verkopen, kan dat leiden tot een afwaardering van 0 of van 40. Dat is een onzekerheid die de markt niet trekt. Dat kan in belangrijke mate de potentiële solvabiliteit van zo'n bank aantasten en de leverage en dat soort kernindicatoren. Ik denk dat een van de grote problemen rond de bad assets is dat de markt zekerheid wil hebben over waarmee maximaal rekening gehouden moet worden welk waardeverlies kan optreden onder de slechtste omstandigheden. Vervolgens dient de vraag zich aan wie dat waardeverlies gaat dragen. Is dat de aandeelhouder of deelt de overheid daarin mee? Wat staat daar dan weer tegenover? Ga je daar een prijs voor vragen, zoals een verzekeringsmaatschappij een premie vraagt voor het afdekken van een risico? Dat zijn allemaal reële varianten. Ik constateer dat in de wereld om ons heen al die varianten op tafel liggen en allemaal bestudeerd worden. Wij bevinden ons in de voorhoede qua denkkracht en helaas ook qua ervaring. Wij zijn daar gewoon nog niet uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor het herstel van vertrouwen is het, denk ik, cruciaal dat wij hier uitkomen. Ik begrijp dat de minister daar nog wat tijd voor wil hebben en allerlei varianten wil afwegen. Speelt het ook nog een rol dat de minister wacht op de jaarrekeningen en eventuele accountantsverklaringen die daarbij worden gegeven?

Minister Bos:

Ik wacht niet op de jaarrekeningen, want dat kan bij wijze van spreken tot februari, maart, april duren. Voor sommige financiële instellingen kan het publiceren van de vierdekwartaalresultaten wel relevant zijn. Wij merken dat in de markt ook daarnaar wordt gekeken. Bij sommige financiële instellingen is daarover voorinformatie gegeven, andere wachten ermee. Wij hebben er de afgelopen tijd steeds rekening mee gehouden dat vanaf nu de druk zich kan opbouwen, ook op de overheid, om te interveniëren, omdat vanaf nu langzaam duidelijk zal worden of de markt rekening heeft gehouden met de tegenvallende vierdekwartaalresultaten. Wij hebben deze week een paar tekenen daarvan gezien, met name in het Verenigd Koninkrijk, maar eigenlijk door de hele wereld heen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag betreft een ander onderwerp. Als ik de minister hoor praten, vraag ik mij af of hij alleen maar spreekt met bankiers of ook wel eens met ondernemers. Ik hoorde hem zeggen dat er op dit moment geen probleem is met de kredietverlening. Mijn bronnen zeggen toch heel wat anders. Even daarna zei de minister dat banken en ondernemers samen een meldpunt hebben ingericht. Wat is het doel van dat meldpunt?

Minister Bos:

Ik weet niet meer precies wie het was, maar iemand vroeg mij of ik inderdaad had gezegd dat er geen probleem was met de kredietverlening. Mijn antwoord was dat ik dat niet heb gezegd. Mijn antwoord is dat er zeker voor een heleboel ondernemers op dit moment een zorgelijke situatie bestaat rondom het krijgen van kredieten, maar dat dit in hoge mate verklaarbaar is doordat het logisch is dat banken, op het moment dat omzet en winstverwachtingen van bedrijven onder druk komen, hogere eisen stellen aan het verlenen van kredieten. Als zij dat niet deden, zou niet alleen het bedrijf kapot gaan, maar ook nog eens een keer de bank. Dan zijn wij nog verder van huis. Er is dus sprake van een zorgelijke situatie rondom de kredietverlening, maar met alles wat wij nu zien, lijkt die echt verklaarbaar door de fase van economische neergang waarin wij zitten en niet door unfair gedrag van banken. Ik heb steeds gezegd dat op het moment dat wij dat wel in de kijker hebben, er ook voor ons een andere situatie aanbreekt. Mijn collega Van der Hoeven heeft heel veel contacten met bedrijven en ondernemers op dat punt. VNO-NCW heeft samen met de Nederlandse Vereniging van Banken procedures afgesproken om elkaar op de hoogte te houden en erover van gedachten te blijven wisselen. Er zijn dus meerdere vingers aan meerdere polsen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De geluiden die ik hoor van ondernemers zijn duidelijk anders. Zij zijn veel meer in paniek, en dan praat ik over gezonde ondernemingen. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vroeg wat het doel is van dat meldpunt. Laat ik er een tweede vraag aan koppelen. Wie bepaalt de criteria of een ondernemer wel of geen krediet kan krijgen?

Minister Bos:

Het meldpunt is niet door ons ingesteld. Het meldpunt is ingesteld na een gesprek tussen bankiers en ondernemers. Zij vonden het onderling nuttig om in de gaten te houden of ondernemers inderdaad worden geconfronteerd met onredelijke eisen van banken. Banken hebben geen zin om met zo'n reputatie besmet te worden en ondernemers willen natuurlijk niet dat er unfaire eisen worden gesteld op het moment dat zij een krediet nodig hebben. Wij kijken ernaar door ten eerste de geluiden die wij uit de ondernemers- en bankierswereld krijgen serieus te nemen en ten tweede te kijken wat er in andere landen gebeurt. De situatie daar is zeer vergelijkbaar met die in Nederland, wat ook de indruk geeft dat het niet de Nederlandse banken zijn die zich unfair gedragen maar dat het veel meer te maken heeft met de algehele economische situatie. Ten derde kunnen wij de groei van de kredietverlening vergelijken met hoe het ging met kredietverlening tijdens vorige economische recessies. Wij zien nu dat de kredietverlening nog altijd groeit – althans tot november, want de laatst beschikbare cijfers dateren van november – terwijl wij zagen dat die in tijden van economische recessie meestal al naar beneden was geduikeld. Ook daaruit kunnen wij op dit moment nog niet – ik zeg: nog niet – de conclusie trekken dat sprake is van onredelijk gedrag van de kant van bankiers. Nogmaals, zo gauw wij dat zien, zijn wij de eersten om het aan de orde te stellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik blijf mij toch verbazen over de woorden van de minister. Ik hoor van individuele ondernemers dat er wel degelijk veel minder krediet is verleend de afgelopen maanden. Ik heb dat ook al veel eerder in debatten aan de orde gesteld naar aanleiding van de geluiden die ik hoorde. De minister zegt: ach ja, het gaat best wel goed, want banken en ondernemers hebben nu een meldpunt. Als ik vervolgens vraag naar het doel van dat meldpunt en de criteria waarop wordt beoordeeld, blijft de minister mij het antwoord schuldig. Ik wil toch graag een antwoord, ook al is de minister geen initiator.

Minister Bos:

Ik heb het antwoord nu twee keer gegeven. Het zal een derde keer niet anders zijn. Als mevrouw Verdonk of haar medewerkers behoefte hebben om bijvoorbeeld een technische briefing te krijgen over hoe het rapport dat wij haar hebben toegestuurd over de stand van zaken rondom kredietverlening tot stand is gekomen en hoe zij de daarin vervatte gegevens moet begrijpen en interpreteren, bieden wij haar die graag aan.

De heer Tang (PvdA):

De minister zei dat hij bij de opties nog het verschil liet navragen tussen de bad banks en het TARP. Is hij bereid om de analyse die daaruit voortkomt, met de Kamer te delen en enig inzicht te geven in de oplossingen die voor de giftige producten en de waardering daarvan op tafel kunnen komen?

Minister Bos:

Ja, u zult mij even de tijd moeten geven totdat het verhaal rond is. Uiteraard zal de volledige afweging dan met de Kamer worden gedeeld.

De heer Tang (PvdA):

Op welke termijn kunnen wij dat verwachten?

Minister Bos:

Zodra wij het rond hebben.

De heer Tang (PvdA):

Binnen een paar weken?

Minister Bos:

Ja, dat zal kunnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik dacht dat het garantieloket van 200 mld. ...

Minister Bos:

Ik kom daar straks op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... was bedoeld om het vertrouwen tussen banken onderling te herstellen. Dan maakt het toch niet uit of een bank hartstikke of een beetje is besmet? De Staat staat garant, een bank is daardoor goed voor zijn geld, dus banken kunnen gewoon aan elkaar lenen.

Minister Bos:

De redenering is iets ingewikkelder. Het wegnemen van het onderlinge wantrouwen tussen banken via het garantieloket zou banken moeten helpen om te kunnen uitlenen aan bedrijven. Als banken elkaar niet eens vertrouwen, kun je moeilijk verlangen dat ze geld aan bedrijven uitlenen. Wij hebben een aantal voorwaarden van het garantieloket aangepast en zijn blij dat iedereen er nu aan wil meewerken, in de hoop dat het de kredietverlening op peil houdt c.q. bevordert.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat betekent dan toch dat de mate van besmetting niet relevant is? Als de Staat garant staat, maakt het mij niet meer uit hoe besmet een bank is, want ik ben verzekerd dat ik dat geld terugkrijg.

Minister Bos:

Dat geldt voor het verkeer tussen banken, maar het heeft natuurlijk geen betrekking op hoe analisten of beleggers in de markt tegen banken aankijken. Zij kijken naar wat de waarde van een bank wordt: hoeveel geld verdient een bank uiteindelijk op bepaalde beleggingen? In dat kader is het wel relevant.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u hebt in deze ronde al het woord gehad. Ik stel voor dat de minister even zijn betoog vervolgt en dan krijgt u later in het debat weer alle gelegenheid tot interrupties.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat om vragen die ik over dit onderwerp heb gesteld

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Irrgang (SP):

Misschien komt de minister daar nog op?

De voorzitter:

Waarschijnlijk wel. Let u dus goed op. Als het niet zo is, hebt u nog een tweede termijn of een ander moment waarop u kunt interrumperen. Deze ronde interrupties wil ik nu afsluiten. De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Irrgang (SP):

De minister geeft volgens mij aan dat hij die vragen niet meer gaat beantwoorden.

Minister Bos:

Ik weet niet welke vragen het zijn. Ik ben in ieder geval klaar met het punt bad banks.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit debat nu niet gaan voeren. Let u goed op. Als u straks niet tevreden bent, geef ik u alsnog de gelegenheid. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Het tweede onderwerp waarop ik, heel kort, wil ingaan is de discussie in Europa. Ik herhaal kortweg wat ik tijdens het algemeen overleg van vorige week ter voorbereiding van de Ecofin Raad heb gezegd. Het is goed – je hoopt altijd dat zo'n debat ook in andere Europese landen wordt uitgezonden – als men zich realiseert dat de conclusies van de Europese Raad van afgelopen december over steunverlening aan de diverse economieën anders luidden dan het voorstel dat in eerste instantie door de Europese Commissie werd gedaan. In dat eerste voorstel stond dat alle landen 1,5% van hun bruto nationaal product via de begroting moesten besteden om hun economie te stimuleren. De Europese Raad heeft in december afgesproken dat een stimulans van 1,5% van het bruto nationaal product goed is voor de Europese economieën en dat landen afhankelijk van hun ruimte zelf moeten bekijken hoe zij die invullen. Beelden vanuit Brussel of anderszins dat Nederland niet komt aan die 1,5%, leggen Nederland langs een maatlat die consistent is met het oorspronkelijke Commissievoorstel maar niet met de uiteindelijke beslissing van december in Brussel. Waarom niet? Bijvoorbeeld omdat de 15% van ons bruto nationaal product die wij hebben besteed aan het interveniëren in de financiële sector, niet mocht worden meegeteld in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie, terwijl daaraan gelukkig in de conclusies van december geen beperkingen zijn gesteld. Verder mochten de automatische stabilisatoren – die zijn in Nederland het grootst – in het voorstel van de Commissie niet meetellen, terwijl daar in december meer begrip voor was.

Wij eindigen 2008 waarschijnlijk met een overschot van ongeveer 1%. In 2009 wordt het wellicht lager dan – 1%. Dat is al een verschil van 2% van het bnp, wat relevant is voor de schuldopbouw. De 15% van het bruto nationaal product die wij besteden in de bancaire sector, heeft geleid tot een stijging van onze nationale schuld met 30%. Als wij daarbovenop net zoveel zouden moeten doen als landen die niet vanwege dat type interventie hun schuld vergroot hebben, zou dat unfair en disproportioneel zijn. Ik lees de kranten en volg de discussies. Ik weet best wat her en der gesmoesd wordt. Als de vraag was, zoals ik die meende te begrijpen, of ik afgelopen maandag en dinsdag in Brussel beschuldigend of anderszins aangesproken ben op de Nederlandse inspanningen, is het antwoord daarop heel helder: nee, dat is niet gebeurd. Tot zover mijn betoog over de Europese context en problematiek.

Ik kom op de afwegingen die wij in Nederland in de komende tijd met elkaar te maken hebben. Bij de vraag of wij bereid zijn om op grotere schaal te interveniëren dan tot nu toe, of het nu in de financiële sector is of in de reële economie, gelden voor ons twee algemene uitgangspunten. Het eerste is dat wij elk verzoek daartoe met de nodige gezonde scepsis aanschouwen, of het nu komt uit de wereld van de woningmarkt, de wereld van het exporterende bedrijfsleven, de wereld van de zorg of uit andere sectoren. Wij worden overstroomd door talloze vertegenwoordigers van talloze sectoren in onze economie, die allemaal menen op dit moment hun hand te moeten komen ophouden bij ons. Het hoort echter bij de normale cycli in een economie als de onze dat er tijden zijn waarin het beter gaat en tijden waarin het slechter gaat. In tijden waarin het slechter gaat, blijven de gezonde bedrijven over en leggen de minder gezonde het loodje. Het is ons aller verantwoordelijkheid om er dan voor te zorgen dat werknemers daarvan niet het slachtoffer worden, bijvoorbeeld doordat zij zo goed geschoold zijn dat zij ergens anders een baan kunnen vinden. Collega Donner is daar onder meer verantwoordelijk voor. In de context van de wtv zal hij daarover het nodige zeggen. Wij zijn er niet om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan of last krijgen van de economische neergang.

Wij zijn er al helemaal niet om elke rekening die op dit moment op het bordje van de private sector verschijnt, in de zin van de aanpassingskosten waarmee men daar te maken krijgt nu het economisch zwaar weer is, meteen op het bordje van de belastingbetaler neer te leggen en zonder enig bezwaar op te hoesten. Dat is het tweede uitgangspunt. Ook in dit debat viel te horen: Wientjes en Loek Hermans zeggen dat wij de begrotingsregels maar moeten laten lopen; de vakbonden willen dit, de werkgevers willen dat. Als ik dat hoor, vraag ik begrip voor het feit dat elke, maar dan ook werkelijk elke suggestie van de georganiseerde werkgevers en werknemers in Nederland tot nu toe louter en alleen op rekening van de belastingbetaler gefinancierd moet worden. Daar pas ik voor. Dat doen wij gewoon niet. Als men vindt dat wij iets extra moeten doen, vind ik dat wij mogen vragen wat een verantwoorde financiering is. Dan geldt de opdracht: vraag niet alleen wat uw kabinet voor u kan doen, maar vraag u ook af wat u kunt doen voor het kabinet.

Ik geef een aantal argumenten waarom wij, in de woorden van de Kamer, "geen haast hebben" of "terughoudend zijn" of "voorzichtig zijn". Voorzichtig zijn wij in ieder geval.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik moet de minister complimenteren. Dit zijn woorden naar mijn hart. Aan de begrotingsregels gaan wij dus niet tornen. Maar ik heb toch echt begrepen dat het CDA een noodplan wil. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Bos:

Daar kom ik op. Ik bouw het langzaam op. Gun mij wat tijd; wij moeten naar de climax toewerken.

De voorzitter:

Ja, dat is altijd fijn.

Minister Bos:

U kijkt er weer zo streng bij!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat dit hoort bij de normale economische cycli van opgang en neergang. Bij neergang zijn er nu eenmaal kosten die gemaakt moeten worden en banen die verloren gaan, en de overheid moet daar niet altijd voor opdraaien. Volgens mij vraagt niemand dat laatste. Bovendien gaat het nu niet om een normale cyclus. Volgens mij was de taxatie van de minister van SZW in zijn brief tamelijk waar, maar ook heel heftig. Ik heb de minister daar ook naar gevraagd. Dit is de zwaarste neergang sinds meer dan een halve eeuw. Wij hebben het dus over een uitzonderlijke economische situatie. Dat vraagt misschien iets meer flexibiliteit van het kabinet, ook ten aanzien van de verzoeken die het kabinet bereiken. Ik snap best de terughoudendheid, maar dat hoeft nog geen reden te zijn om te zeggen: daar hebben wij niets mee te maken, wij doen niets.

Minister Bos:

De eerste opmerking van de heer Vendrik was dat niemand de rekening alleen maar op het bord van de belastingbetaler legt. Ik zeg nogmaals dat bij alle verzoeken die wij hebben binnengekregen van de kant van georganiseerde werknemers en werkgevers, geen idee zat over de wijze waarop de oplopende rekening betaald zou moeten worden. Ergo, deze moest betaald worden door belastingbetalers. Daar zijn grenzen aan. Het houdt een keer op.

Mijn antwoord op de tweede opmerking is: ja, dit is een zeer bijzondere situatie. Dit is een abnormale, abrupte neergang. Wij hebben tot nu toe ook abnormale dingen gedaan. Het is nog nooit in de Nederlandse geschiedenis voorgekomen dat wij voor een kleine 17 mld. een bank genationaliseerd hebben en in twee, drie maanden tijd onze nationale schuld met 30% verhoogd hebben. Dit zijn abnormale tijden. Het kabinet heeft er blijk van gegeven dat het dit begrijpt. Het heeft daar ook naar gehandeld. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om bij elke optie die ons aangereikt wordt, ons af te vragen of het onze verantwoordelijkheid is om dit probleem op te lossen en wie ervoor gaat betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister schermt voortdurend met de bijzondere operatie ter zake van het bankwezen. Die was inderdaad uitzonderlijk, maar deze ging over de financiële sector. Nu gaat het over de laatste inzichten over de doorwerking op de reële economie. Er is sprake van een enorme, forse, klassiek-keynesiaanse vraagcrisis. Het is een bestedingscrisis van ongekende omvang, die overigens ook het gezonde bedrijfsleven op een ongenadige manier hard raakt. Dit gaat Nederland aan. Dit gaat iedereen aan. Op dit punt laat het kabinet het tot op heden gewoon afweten.

Minister Bos:

Dat is niet waar. Laten wij ten eerste niet veronachtzamen dat ook het overeind houden van de financiële sector ten dienste staat van het overeind houden van de reële economie. Je doet dit niet om bankiers te plezieren, maar omdat zonder een gezonde financiële sector de economie niet kan draaien. Dit houdt dus verband met elkaar. Daarnaast hebben wij vorig jaar september al een begroting afgesproken die in ieder geval in termen van koopkracht voor meer dan 2 mld. de lasten verlicht heeft. Daarna hebben wij maatregelen genomen zoals de werktijdverkorting en de willekeurige afschrijving. Deze maatregelen zorgen in ieder geval in de jaren die ze betreffen voor een aanzienlijke lastenverlichting. Dit zijn zeer reële maatregelen. Wij sluiten niet uit dat er nog meer maatregelen komen.

Ik probeer nu te komen aan de uitleg van deze afweging, die wij de komende tijd willen maken.

De heer Irrgang (SP):

Er zit inderdaad een paar miljard lastenverlichting in de begroting. Maar deze begroting lag er al voordat Lehman Brothers failliet ging en de kredietcrisis naar Nederland kwam.

Minister Bos:

Dat was dus een briljante vooruitziende blik. Geef dat dan eens toe.

De voorzitter:

Kunt u even wachten, minister? De heer Irrgang heeft een vraag voor u.

Minister Bos:

Sorry, mevrouw de voorzitter.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp het ook wel van de minister. Sinds die tijd heeft het pakketten geregend in andere landen. Als andere landen hadden geredeneerd zoals de minister nu redeneert, was het niet goed geweest voor de wereldeconomie. Het aanvullende werk laat de minister aan andere landen over, inclusief de Duitsers. Daar profiteert de minister goed van.

Minister Bos:

Dat is niet zo. Het ene land heeft meer auto-industrie, terwijl het andere land een grote financiële sector heeft. Het feit dat Duitsland relatief veel geld steekt in het overeind houden van de auto-industrie en wij relatief veel doen om de financiële sector overeind te houden, heeft er ook gewoon mee te maken dat onze economieën anders in elkaar zitten en dat je dus andere prioriteiten legt. Dat een aantal landen kiest voor koopkrachtondersteuning, heeft er mede mee te maken dat zij vorig jaar niet de beslissing hebben genomen die wij vorig jaar september hebben genomen. Dat geeft ons wat meer tijd. Dat wij wat meer tijd hebben, komt ook doordat wij een paar buffers hadden die andere landen niet hadden. De heer Tang heeft dit volgens mij excellent aangegeven. Als je al een hoge werkloosheid hebt en als je al een financieringstekort hebt, heb je een heel andere uitgangssituatie dan als je een financieringsoverschot hebt, enorm veel vacatures en een lage werkloosheid. Dan heb je iets meer de tijd om na te denken over welke beslissingen verstandig zijn en welke niet.

De heer Irrgang (SP):

Er wordt inderdaad wel gesmoesd dat Nederland nog best iets zou kunnen doen. Sluit de minister nu ook uit dat hij binnen het komende half jaar met een pakket van 1% of 1,5% komt?

Minister Bos:

Ik sluit helemaal niets uit. Dat is ook de lijn geweest van het kabinet tot nu toe. Daarover wil ik nu iets meer vertellen, als het mag.

Er is een aantal redenen waarom wij niets uitsluiten, maar wel voorzichtig zijn. De eerste reden is dat wij iets meer tijd hebben door de buffers. Wij hoeven niet meteen in paniek te raken, omdat wij de begroting vorig jaar al hadden vastgesteld en omdat er al een aantal maatregelen loopt. Hierdoor hebben wij gewoon iets meer tijd dan andere landen.

De tweede reden om voorzichtig te zijn is dat wij al heel veel gedaan hebben. Onze schuld is al enorm opgelopen. Wij zien de kosten van onze schuldfinanciering op financiële markten al oplopen. Wij zitten niet in de buurt van Griekenland en de downgrading van Spanje en al dat soort landen, maar ook de kosten van de schuldfinanciering van Nederland zijn opgelopen ten opzichte van de Duitse Bund. Er zit dus al veel geld in. Zeker als je niet kunt uitsluiten dat er misschien nog een tweede ronde komt in het financiële systeem, betekent dit dat je even heel goed moet nadenken hoeveel ruimte je eventueel daarnaast of daarna nog zou hebben om in de reële economie te steken.

Ten derde valt elk miljardenpakket dat je zou willen samenstellen om de reële economie te stimuleren plat op zijn gezicht – het heeft nul effect – als je financiële sector niet draait. Ook in termen van prioriteiten is het dus wel belangrijk om zicht te houden op het feit dat je je financiële sector overeind moet houden, willen reële stimuleringspakketten überhaupt effect hebben. Dat heeft dan vervolgens weer gevolgen voor de volgtijdelijkheid van een en ander.

Ten vierde – dit is een meer algemene afweging maar ik maak haar toch maar – moeten wij echt goed nadenken over de vraag waar wij onze prioriteit leggen. Om maar eens een vraag te stellen: leggen wij de prioriteit bij 2009 of bij 2010? De heer Tang zei terecht dat als je in 2009 een heel grote klap krijgt als gevolg van een inzakkende wereldhandel, je binnen Nederland niet een stimuleringspakket kunt verzinnen dat dat effect tenietdoet. In die zin zul je nu al de conclusie moeten trekken dat je zult moeten leven met de negatieve economische groei in 2009 en is het misschien veel interessanter om je af te vragen of je dingen kunt verzinnen – als dat lukt, heb je ook iets meer tijd om erover na te denken – die echt effect hebben op de vraag of je in 2010 nog een min of een plus hebt. Eigenlijk is de vraag of je dan kunt aanhaken bij de trend omhoog in economisch, psychologisch en politiek opzicht veel belangrijker.

Ten slotte is het echt moeilijk om maatregelen te verzinnen die op de benodigde korte termijn effectief zijn. Het is een klassieke kwetsbaarheid van keynesiaans denken, ook in dergelijke tijden, dat timing gewoon ontzaglijk moeilijk is. Wij hebben ook gekeken naar het Duitse pakket. Dat bevat voor miljarden aan maatregelen waarvan wij zeker zijn dat ze in 2009 geen effect hebben en waarvan het de vraag is of ze in 2010 effect zullen hebben. Als je veel geld uittrekt, dan wil je wel zeker weten dat op het moment dat je het nodig hebt, het ook echt aantikt.

Een aantal van de oplossingen die vandaag in dit debat naar voren zijn gebracht – wij zullen alle bekijken – doen wij in een heleboel opzichten ook wel, maar wij zullen ons echt moeten afvragen of ze effectief zijn als stimuleringsopties voor de zeer korte termijn waarop wij ze eventueel nodig hebben. Dat begint met wat zo gemakkelijk wordt genoemd "de publieke investeringen". Hoeveel publieke investeringen kunnen wij nu verzinnen, die bij wijze van spreken echt binnen een paar maanden opgestart kunnen worden, waarbij aanbestedingen, bestekken en vergunningen helemaal geen vertragingen meer opleveren, maar waarmee je in één keer duizenden mensen aan het werk kunt krijgen of waarmee je de werkgelegenheidsuitval in een ander deel van de economie kunt opvangen? Dat houdt niet over. Het is niet gemakkelijk om dergelijke projecten te verzinnen.

Een van de weinige plekken waar het wellicht mogelijk is – om die vraag maar meteen even te beantwoorden – is inderdaad bij alles wat te maken heeft met energiegebruik in de woningbouw: renovatie, isolatie, energie-efficiency en dergelijke. Dat is om meerdere redenen interessant en het CPB heeft dit vandaag terecht aangeprezen als mogelijk een van de weinige richtingen waar je je effectief en op korte termijn stimulerend mee bezig zou moeten houden. Daar zeg ik echter meteen bij dat het wel geld kost. Een aantal leden heeft al dan niet expliciet gewezen op de spanning tussen handhaving van de begrotingsregels enerzijds en effectief stimuleren anderzijds. Daar zijn natuurlijk wel enkele moeilijke keuzes aan de orde.

Wij zijn druk bezig om de mogelijkheden te inventariseren voor het naar voren halen van projecten, waartoe de motie-Slob strekt. Het beeld is natuurlijk op dit moment wel dat wij in 2009 en 2010 tot aan het plafond van onze uitgavenkaders vol zitten. Als wij niet uitkijken, worden de kaders zelfs overschreden. Zelfs als wij projecten kunnen vinden die wij naar voren zouden kunnen halen, hebben wij daarvoor op dit moment onder die uitgavenkaders geen ruimte. Je kunt zeggen dat je die ruimte kunt creëren door om te buigen, maar dan is natuurlijk het netto-effect op je economie nul. Als je namelijk eerst voor een bepaald bedrag ombuigt om daarna voor hetzelfde bedrag te stimuleren, is het netto stimulerend effect niet aanwezig. De motie-Van Geel suggereert om bepaalde investeringen die goed zijn voor de groei naar voren te halen en om andere investeringen die wat minder goed zijn voor de groei naar achteren te brengen. Ook die afweging wordt ter hand genomen, maar ik zeg er gelijk bij dat als je dat type productiviteitsverschil tussen individuele projecten en individuele investeringen probeert te duiden, je waarschijnlijk vele cijfers achter de komma zit. De enige projecten waarbij het volgens de modellen min of meer duidelijk is, betreffen bijvoorbeeld uitgaven als ontwikkelingssamenwerking en defensie. Daarbij valt vrij gemakkelijk te zien dat het geen directe effecten heeft op de binnenlandse groei als je er minder aan uitgeeft. Maar er zijn natuurlijk – wat het kabinet betreft terecht – een heleboel politieke bezwaren om juist die uitgavenposten aan te tasten en met het geld wat dat oplevert de binnenlandse groei aan te jagen. Daar zit dus spanning. Dat is voor ons geen reden om al deze inventarisaties niet te doen, maar wel om de tijd te nemen om het zorgvuldig te doen, om dingen tegen elkaar af te kunnen wegen en dan uiteindelijk een beslissing te kunnen nemen over wat verstandig is en wat niet.

Voordat ik dit blokje afsluit, wil ik nog één opmerking maken, onder andere tegen de heren Van Dijck en Weekers. Het is echt worst practice om je heil te zoeken bij algemene lastenverlichting als recept tegen dit type economische crisis. Dit blijkt ook uit alle Europese discussies die ik hierover voer. In dit soort tijden wordt, als je niet uitkijkt, dat geld niet uitgegeven, maar gebruikt om schulden af te lossen of te sparen. Het is ook ontzaglijk moeilijk om een impuls die je geeft via algemene lastenverlichting tijdelijk te laten zijn. Dat betekent namelijk dat er over één of twee jaar politici bereid moeten zijn om de belasting weer te verhogen. Dat is echt, echt heel erg moeilijk. Volgens de theorie, volgens de praktijk, volgens alle Europese collega's die ik spreek, is het over het algemeen effectiever om, als je besluit tot stimuleren, dit te doen via gerichte publieke investeringen, als je die kunt vinden, selecteren en identificeren, dan via algehele lastenverlichting.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan niet opmaken uit de woorden van de minister of hij haast maakt en of er op korte termijn gekeken wordt naar een noodpakket, bijvoorbeeld wat ik namens de CDA-fractie heb voorgesteld, namelijk dat er gewoon zaken op de plank liggen, zodat je kunt ingrijpen als de economische situatie verslechtert. Ik begrijp het probleem van de minister, maar als je bijvoorbeeld in de woningbouw duurzaamheid en energiebesparing wilt stimuleren, heb je twee mogelijkheden. Of je verschaft leningen tegen een wat lagere rente of je laat het fiscaal aftrekbaar zijn. Als het fiscaal aftrekbaar is, dan tikt het door naar 2010, maar heb je het effect nu. In de praktijk hoor ik dat je een lening moet opnemen om die dingen te doen. Dan gebeurt er niets. Zo zijn er een aantal andere dingen te bedenken. Een ander voorbeeld is bedenken hoe je door middel van verschuivingen iets kunt doen met infrastructurele projecten die op de plank liggen en niet uitgevoerd kunnen worden. De bouwkranen zijn na zes maanden weg. Als wij niets doen, ontstaat er in die sector werkloosheid en dat moeten wij niet hebben. Het is echt een oproep. Ik heb al eerder dit soort oproepen gedaan, bijvoorbeeld voor Ecofins, en ik herhaal het hier nogmaals: laat in godsnaam plannen op de plank liggen en haal ze daar vanaf als het nodig is. Zeg niet: wij hebben tijd nodig om alles goed te bekijken. Dan is het kalf namelijk al verdronken.

Minister Bos:

Er zijn drie antwoorden op wat de heer de Nerée van mij vraagt. In de eerste plaats moet hij zich realiseren dat hij, meer dan wie dan ook, mij vraagt om de begrotingsregels in acht te nemen. Het van de plank trekken van een effectief noodpakket gaat niet samen met het 100% handhaven van begrotingsregels, als je uitgaven- en lastenkaders al helemaal vol zitten. In de tweede plaats weerhoudt dat ons er niet van om dat noodpakket wel voor te bereiden en om alle arbeid te verrichten die nodig is om te kijken wat er mogelijk is, als wij het nodig zouden hebben en als wij een afweging zouden kunnen maken om uiteindelijk toch alles op een redelijke wijze met elkaar in verband te brengen. In de derde plaats heb ik vanavond al een paar keer horen zeggen dat wachten tot de Voorjaarsnota, dus tot juni, te lang duurt. De heer De Nerée begon ook met de vraag of wij wel genoeg haast maken. Het tijdstip van juni is dan ook echt het allerlaatste dat in onze gedachten zit. Wij hebben steeds het voorjaar genoemd en dat kan dus ook best al vóór juni zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik doe een oproep om toch snel de zaak te inventariseren. Ik begrijp wat de minister zegt over de begrotingsregels, vandaar dat ik ook de "motie stofkam" genoemd heb, waarin wordt opgeroepen om te kijken of sommige uitgaven naar achteren geschoven kunnen worden en andere naar voren kunnen worden gehaald. Er zitten allemaal problemen aan, maar dat mag er toe leiden dat het denken stil komt te staan. De Voorjaarsnota wordt meestal begin juli of eind juni geformaliseerd. Dat is gewoon te laat hiervoor. Ik hoop dat de minister deze boodschap meeneemt.

Minister Bos:

Wij werken er hard aan. Wij zullen ervoor zorgen dat wij het hebben als het nodig is, ook zo veel eerder als kan en nodig is dan juni, maar ik herhaal ook – dat is het huiswerk dat ik de heer De Nerée wil meegeven: ook operatie stofkam heeft een netto-effect van nul op de economische groei als je niet bereid bent om in de afweging mede de begrotingsregels te betrekken. Die afweging gaan wij met elkaar maken de komende tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Noodmaatregelen kosten geld. Dat weet de minister als geen ander. Ik ga niet verwijzen naar de algemene financiële beschouwingen en zeggen: ziet u wel, u had ruimte onder de kaders moeten maken. Overigens hoorde ik de heer De Nerée daar destijds totaal niet over. Hij vond het allemaal geweldig. Maar zegt de minister nu luid en duidelijk dat niet aan de begrotingsregels zal worden getornd?

Minister Bos:

Ik zeg precies hetzelfde als de minister-president en ik daarover in vorige debatten al gezegd hebben: wij zullen in het voorjaar aan de hand van de situatie dan afwegen welke maatregelen verstandig zijn. In die vorige debatten heb ik er ook op gewezen dat wij gedurende deze periode de begrotingsregels al eens aangepast hebben met instemming van alle coalitiepartijen. Dat moet niet de gewoonte worden, maar het mantra is: wij zullen doen wat nodig is. Wat dat is, gaan wij de komende maanden met de Kamer delen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Begrotingsregels zijn gemaakt voor slechte tijden, om te voorkomen dat de staatsschuld niet oploopt en dat toekomstige generaties – mijnheer De Nerée, luister goed – niet de rekening hoeven te betalen. Ik wil echt een duidelijk standpunt van deze minister. In een eerder debat verweet hij mij dat ik aan de begrotingsregels wilde morren. Volgens mij sluit de minister vandaag niet uit dat aan de begrotingsregels getornd gaat worden.

Minister Bos:

Ik herhaal wat de minister-president en ik in eerdere debatten gezegd hebben: wij zullen doen wat nodig is. Regels moet je in wijsheid toepassen. Dat geldt ook voor begrotingsregels.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar gaan de begrotingsregels!

De voorzitter:

Dat was een conclusie, geen vraag. De heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik was er zeer door getroffen dat de minister van Financiën ineens opkomt voor de belastingbetaler. Ik zal hem daarin steunen. Had de minister dat ook maar in 2008 gedaan, toen hij de belastingbetaler behoorlijk zwaar extra heeft aangeslagen. Maar goed, daar zitten wij nu mee. De minister zegt dat het in Europa worst practice is om aan belastingverlaging te doen ter stimulering van de economie. Toch doen enkele grote Europese lidstaten dat. Je kunt echter ook aan heel gerichte lastenverlaging doen. Een van de VVD-voorstellen was verlaging van de overdrachtsbelasting. Dat is een maatregel die je best tijdelijk kunt nemen. Een volgende coalitie kan hem natuurlijk permanent maken.

Minister Bos:

Gelooft u het zelf?

De heer Weekers (VVD):

Ik geloof inderdaad dat als wij in de volgende coalitie zitten, wij hem permanent maken. Je kunt ook denken aan specifieke aftrekmogelijkheden of tijdelijke btw-verlagingen. Wilt u dat soort maatregelen overwegen? Ik uit nog een zorg. Ik heb het gevoel dat operatie stofkam binnen de departementen stuit op een leemlaag. Een van de mogelijkheden is bijvoorbeeld om het stuwmeer dat bij ontwikkelingssamenwerking is ontstaan, in 2009 niet daar te besteden, maar elders. Het staat u vrij om het dan later, bijvoorbeeld in 2011, alsnog daar te besteden.

Minister Bos:

Dat laatste voorstel stuit niet op een leemlaag op departementen, maar op politieke onwil bij de coalitiepartijen om de problemen die wij ondervinden tijdens deze economische recessie af te wentelen op ontwikkelingslanden. Ik kan uw eerste vraag bevestigend beantwoorden. De redenering die ik zojuist gaf, was gericht tegen algemene lastenverlichting, maar wij kunnen specifieke fiscale subsidies betrekken in een stimuleringspakket, als wij zouden oordelen dat zo'n pakket nodig is. Zojuist kwam het vraagstuk ter sprake van investeringen in woningen, renovaties, onderhoud en energiezuinig maken. Wellicht kan dat beter worden vormgegeven langs fiscale weg dan via subsidies en dan is er sprake van een specifieke lastenverlichting. Wij zijn op dit moment bezig met dit soort technische inventarisaties. Uiteindelijk moeten wij afwegen of het nodig en verstandig is om die kant op te gaan. Aan die afweging zijn wij nog niet toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp er niet meer zo veel van. Vorig jaar om deze tijd pleitte ik voor belastingverlaging en toen bracht de minister daar tegenin dat je dat nou net ten tijde van hoogconjunctuur niet moet doen. Dat zou worst practice zijn. Nu, ten tijde van laagconjunctuur, pleit ik opnieuw voor belastingverlaging en dat is volgens de minister weer worst practice. Volgens mij is in het hoofd van de minister belastingverlaging onder alle omstandigheden worst practice.

Minister Bos:

Dan begrijpt u het dus eigenlijk heel goed!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Laten wij dan voor the record vaststellen dat belastingverlaging met deze PvdA-minister geen optie is. Wij pleiten daar echter wel voor. Ik pleit overigens ook voor de operatie stofkam. De minister noemde ontwikkelingssamenwerking en defensie, maar er staan heel veel andere posten op de begroting. Er gaan miljarden aan subsidies naar eenpitters die rapporten schrijven die vervolgens onderin een la verdwijnen. Daar is ook heel veel te halen.

Minister Bos:

Er is overal van alles te halen. Wij zullen niet nalaten om de stofkam erdoor te halen om te zien wat moet sneuvelen en wat overeind kan blijven. Er is in een economische cyclus gelukkig meer dan alleen een absolute hoogconjunctuur en een absolute laagconjunctuur. Vaak bevinden wij ons tussen de top en de bodem van de cyclus. Dat zijn periodes waarin belastingverlaging buitengewoon verstandig kan zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag ook de heer Weekers om even op te letten. Als gevolg van een krimpende economie in 2009 is de eerste minister die inlevert, die voor Ontwikkelingssamenwerking dankzij de automatische koppeling van zijn budget aan het bbp. Mijn taxatie is dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dankzij de krimpende economie ongeveer 100 mln. bij deze minister mag inleveren. Dat bedrag mag de minister van Financiën wel uitgeven want het reële uitgavenkader blijft van kracht. Wat dat betreft, wordt de fractie van de VVD op haar wenken bediend. Mijn vraag aan de minister is of mijn redenering klopt en, zo ja, of hij het daarbij laat.

Ik begrijp dat het noodpakket er komt als dat nodig is. Wanneer is dat het geval? De mededeling voor 2009 van de Europese Commissie is kennelijk geen indicatie dat het noodpakket nodig is?

Minister Bos:

De heer Vendrik weet heel goed hoe de rekenregels voor het budget voor Ontwikkelingssamenwerking werken. Daar veranderen wij niets aan. Het budget beweegt mee met de groei of krimp van de economie. Dat geldt overigens bijvoorbeeld ook voor het Infrafonds, om een andere post op de rijksbegroting te noemen.

Ik heb aangegeven dat wij, wanneer de analyse is afgerond en wij beschikken over de meest recente cijfers, die vanaf februari/maart beschikbaar komen, spijkers met koppen zullen slaan. Dat is in alle opzichten een verstandig tijdstip. Het is in ieder geval ruim op tijd om effectief maatregelen voor 2010 te nemen, als dat het jaar zou zijn dat wij met name zouden willen beïnvloeden.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de afgelopen tijd is door het kabinet en met name door de minister-president aangegeven wat er gedaan zou worden, vooral wat betreft het naar voren halen van projecten. De minister-president heeft daarover gesproken in zijn lezing die hij heeft gehouden bij een diner van VNO-NCW. Dan willen wij graag dat inzichtelijk wordt gemaakt wat er precies moet gebeuren. Nu de minister spreekt over de kaders wordt mij duidelijk dat er niet veel mogelijk is. Ik vraag hem dan ook om duidelijk te maken wat er wel mogelijk is. Ik hecht eraan dat wij eind deze maand of begin februari – zoals ook in de motie wordt aangegeven – dat overzicht krijgen.

Minister Bos:

Ik heb geconstateerd, en de minister-president trouwens ook, dat in de weergave van zijn woorden uitgesproken tijdens het VNO-NCW-diner, een tussenzinnetje is weggelaten. Hij heeft steeds gezegd: wij zullen kijken wat wij naar voren kunnen halen binnen de budgettaire of de beschikbare kaders. Dat is buitengewoon relevant. Ik zeg nu dat daar op grond van de huidige inzichten niet zo veel ruimte voor is. Vervolgens gaat de stofkam erdoor om na te gaan wat er toch nog mogelijk is. Wij zullen ook nagaan of wij zo creatief zijn om andere dingen te verzinnen, waardoor wij kunnen doen wat wij moeten doen. Die inventarisatie is dus nodig. Of het lukt om die inventarisatie al in februari gereed te hebben, weet ik niet. Wij zijn ermee bezig. De inventarisatie omvat de hele rijksoverheid.

De heer Tang (PvdA):

Krijgt de Tweede Kamer de inventarisatie toegestuurd zodra die klaar is? Met de motie Slob is hierom gevraagd. Andere coalitiepartijen hoor ik vragen om een noodpakket. Dan is het goed om die inventarisatie naar de Kamer te sturen. Ongeacht de afweging die wordt gemaakt, ga ik ervan uit dat het stuk met het pakket aan maatregelen naar de Tweede Kamer wordt gestuurd.

Minister Bos:

De moties van de leden Slob en Van Geel hebben een duidelijk dictum. Wij proberen te doen wat met die moties wordt gevraagd. Ik wil echter voorzichtig zijn met het bij de Kamer melden van allerlei mogelijke opties van beleid zonder dat wij de losse einden aan elkaar geknoopt hebben en weten wat wij gaan doen. Ik meen dat wij in heel veel opzichten een zinniger debat voeren als wij de Kamer aangeven wat de opties, wat de bouwstenen zijn en wij vervolgens zeggen wat wij van plan zijn om te doen dan dat wij over de Kamer een verzameling bouwblokken uitstorten zonder te vertellen welk huis wij ermee willen bouwen. Wij zijn dus op alle fronten hartstikke druk bezig.

Voorzitter. Hiermee heb ik in essentie antwoord gegeven op de vraag van de heer Vendrik over de plannen die onder andere door de FNV, de Stichting Natuur en Milieu, met de green new deal en dergelijke zijn gepresenteerd. Wat ons betreft bevatten die buitengewoon zinnige elementen. Misschien hebben wij daarvoor ruimte of kunnen wij die daarvoor vrijspelen. In dat licht zullen deze elementen bij de verdere afwegingen worden betrokken.

Hiermee heb ik het blokje dat gaat over datgene wat ons tussen nu het voorjaar te doen staat afgerond. Dan blijft over bespreking van de specifieke maatregelen waar de brief eigenlijk over ging. Daarover zijn gelukkig ook een paar vragen gesteld. Allereerst wil ik dan iets zeggen over de exportkredietverzekering.

Waar gaat het daarbij eigenlijk om? Zoals bekend kan in die gevallen waarin de private sector geen verzekering biedt, met een overheidsgarantie worden gewerkt. Wij hebben gezien dat bij een bepaalde omvang van kredieten de transacties met bepaalde landen vanwege de economische recessie begonnen te haperen. De dekking is uitgebreid. De cruciale vraag van een aantal leden betrof het risicoprofiel van de ekv. Dat risicoprofiel is met deze maatregel niet toegenomen. Landen en de kredieten die eerst vanwege hun omvang buiten het gestelde kader vielen, vallen daar nu binnen, maar het risicoprofiel is hetzelfde gebleven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Waarom is de verzekering niet meer op de markt te verkrijgen? Blijkbaar worden de risico's zo groot dat de marktpartijen geen zin meer hebben om ze aan te gaan.

Minister Bos:

Er ontstaat als het ware een band van risico's voor de landen en kredieten waarvoor de ekv reeds gold. Dus het risicospectrum dat de ekv dekt, is niet veranderd. Alleen geldt het voor meer landen en meer kredieten. Ik krijg nu van de heer De Nerée een glazige blik toegeworpen.

De voorzitter:

Dat zie ik ook.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit begrijp ik niet helemaal.

Minister Bos:

Mag ik het proberen uit te leggen? Stel dat de ekv alleen geldt als commerciële verzekeraars denken dat er meer dan 50% kans is dat het krediet nooit terugbetaald wordt. Stel dus dat je alleen in die gevallen een beroep kunt doen op de ekv. Nu blijkt dat bij landen waarvoor de commerciële verzekeraars dat gevaar eerst niet aanwezig achten, dat nu wel aanwezig achten. Daarmee zijn wat ons betreft die landen in een situatie gekomen dat zij toegevoegd kunnen te worden aan de rij landen die genoemd worden om een beroep te kunnen doen op de ekv. Daarmee blijft echter het risicoprofiel van de ekv precies hetzelfde. Dat voorziet in het bieden van dekking als het gaat om landen die zorgen voor een kans van meer dan 50% dat krediet niet wordt terugbetaald. Alleen vallen nu meer landen en meer kredieten onder de regeling. Het risicoprofiel zelf is echter niet veranderd en de gevraagde premies zijn nog steeds kostendekkend voor het risicoprofiel. De getallen die ik noem zijn fictief. Het gaat mij om de systematiek.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn tweede vraag betrof de verlenging voor de langetermijncontracten. Ik herinner aan hetgeen de Duitsers doen. Voor die contracten gaat ook de regeling voor de exportkredietverzekering gelden. Wat zijn daarbij de risico's?

Minister Bos:

Dat moet ik even voor de tweede termijn bewaren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op pagina 5 van de brief wordt gesproken over die Duitse exportkredietverzekeraar in verband met het afdekken van de langetermijnrisico's. Ik snap eigenlijk niet waarom de Staat daarin zou moeten stappen, omdat ik uit de brief opmaak dat die Duitse exportkredietverzekeraar de langetermijngaranties in zijn pakket heeft zitten. De markt heeft wel degelijk een aanbod. Waarom moet de Staat in de plaats daarvan treden?

Minister Bos:

Ik moet het antwoord op deze vraag nu schuldig blijven. Ik zal proberen die in tweede termijn te beantwoorden.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb gevraagd naar Atradius, dat de aanpassing van de regeling nu nog beperkter uitlegt, namelijk dat het alleen voor kapitaalgoederen en aannemerij zou gelden. Als ik het goed heb begrepen, bedoelde de minister dat niet.

Minister Bos:

Nee.

De heer Irrgang (SP):

Dan is de vraag wat daaraan gaat gebeuren, want dat lijkt mij niet de bedoeling.

Er zijn een heleboel beperkingen ingesteld in de commerciële exportkredietwereld, waarvoor de minister nu niet tot een uitbreiding komt. Bijvoorbeeld in Frankrijk, Spanje en Italië zijn de dekkingen flink verlaagd. Zij hebben de premie niet verhoogd; er is gewoon geen dekking meer. Waarom stelt de minister daarvoor niet een aanvullende publieke kredietverzekering in met een kostendekkende premie, zodat exporteurs ook daarop kunnen terugvallen wanneer de markt er niet meer is?

Minister Bos:

Wij kunnen uit hoofde van de ekv alleen kortlopende transacties doen op EU-landen, als de markt daar niet functioneert en wij van de Europese Unie toestemming krijgen voor de verzekering van de zogeheten "eentransactiepolissen". De Commissie moet dan toetsen of de private markt dat inderdaad niet meer zelf kan doen. Als wij problemen zien binnen Europa, zullen wij goedkeuring vragen aan de Commissie. Als wij die krijgen, kan de dekking worden uitgebreid.

De tweede vraag ging over de kennelijke perceptie, die wij ook hebben geconstateerd, bij sommige marktpartijen dat Atradius de uitbreiding te beperkt zou uitleggen. Wij denken dat het niet zo is. De dekkingsuitbreiding onder de ekv naar kortlopende transacties betekent niet dat alle soorten kortlopende transacties kunnen worden verzekerd door de Staat en daarachter Atradius Dutch State Business. De ekv neemt wel de zogeheten "eentransactiepolissen" over, met name kapitaalgoederen, aannemerijzaken en dergelijke. Daarnaast zijn er ook zogeheten "omzetpolissen", waarbij ondernemers tot een limiet zaken kunnen doen met een specifieke klant in het buitenland. Deze omzetpolissen worden nog steeds door de private markt verzorgd en worden niet door de ekv gedaan. De gedachte daarachter is dat wanneer de markt nog wel functioneert er geen noodzaak is voor de Staat om in te springen. Het heeft niets te maken met een beperkte interpretatie door Atradius. Het heeft gewoon te maken met het basisprincipe dat wanneer de markt nog functioneert er geen reden is voor de Staat om daar in te springen.

De voorzitter:

De heer Irrgang, afrondend.

De heer Irrgang (SP):

Dan begrijp ik het maar zo dat er hopelijk nog een mogelijkheid in de markt is ...

Minister Bos:

Ja, voor die omzetpolissen.

De heer Irrgang (SP):

Maar voor die grote landen, Frankrijk, Spanje en Italië, waar de dekkingen flink verlaagd zijn, is er voor een deel gewoon geen markt beschikbaar. De maximale dekking is verlaagd. Het is niet mogelijk om dat wel verzekerd te krijgen door een hogere premie te betalen omdat het risico is toegenomen. Er is gedeeltelijk geen markt. Dan zou de Europese Unie ook geen belemmeringen moeten opleggen. U hebt nu ook de Baltische staten toegevoegd. Het zijn ook EU-lidstaten. Ik zie niet in waarom u die laat liggen. Dat zijn veel belangrijkere landen voor exporteurs dan de Baltische staten.

Minister Bos:

Wij hebben dat gedaan op basis van gesprekken met exporteurs, banken en kredietverzekeraars. Daarbij is uitbreiding van de dekking binnen Europa niet ten principale uitgesloten, maar daarvoor zullen criteria worden aangelegd. Eerst zal vastgesteld moeten worden dat de private markt daar niet functioneert en je zult binnen Europa toestemming moeten krijgen van de Europese Commissie. Dat is wat ons betreft geen afgesloten proces in die zin dat een beslissing die eenmaal is genomen nooit meer kan veranderen. Als ons informatie zou bereiken uit die gesprekken of anderszins of als u ons straks iets geeft waaruit blijkt dat er ergens wel degelijk een onverzekerbaar gat in de markt ligt waar de private sector niet meer functioneert, die wij kennelijk in onze analyse niet zijn tegengekomen en waarvoor wij ook niet richting de Commissie zijn gegaan om toestemming te vragen, zijn wij bereid daarnaar te kijken. Ik heb die informatie op dit moment echter niet. Als u die hebt, zorg dan dat ik die op de een of andere manier krijg. Dan kijken wij ernaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Irrgang weer wil interrumperen, maar de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Ik heb al kort iets gezegd over de garantieregeling voor bedrijven. De groeifaciliteit is bestemd voor risicokapitaal voor het midden- en kleinbedrijf en wordt nu uitgebreid voor vreemd vermogen en hogere bedragen. Wij zien het begin van een probleem op de markt en denken dat het verstandig is om een voorziening uit te breiden die er mede aan kan bijdragen dat deze vorm van kredietverlening blijft functioneren.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of daar eigenlijk wel gebruik van zal worden gemaakt. De banken zullen een deel van het geld ongedekt moeten verstrekken. De overheid levert niet de hele garantie, maar slechts 50%. Banken zullen dus gedwongen worden om een ordentelijke toets te doen of het een verstandig krediet is. Deze verstandige prikkel brengen wij graag in het systeem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik, maar ik heb ook geluisterd naar het debatje over de vraag of er een tweede ronde financiële hulp zit aan te komen. Zou deze maatregel dat niet gaan triggeren?

Minister Bos:

Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

50% van het krediet wordt ongedekt verleend. Banken kunnen daardoor in problemen komen. Die tweede ronde zou daarmee bevorderd kunnen worden.

Minister Bos:

Het voordeel van de garantie voor de banken is dat er voor het gegarandeerde deel van de lening geen kapitaalbeslag hoeft te worden aangehouden. Dat probleem zal dus niet optreden.

Ik begrijp dat er op 1 februari overleg met minister Van der Laan zal worden gehouden over de woningmarkt. Voor die tijd zal hij met een brief komen. Daarin zal uitgebreider worden ingegaan op een aantal zaken. Ik zal het vanavond dus zo kort mogelijk houden. De keuze die wij hebben gemaakt met het verhogen van de WSW-borgstellingsgrens, kan dan beter beoordeeld worden ten opzichte van andere mogelijke keuzes. In essentie draait het om het volgende. Wij moeten ons bij de woningmarkt allereerst heel goed afvragen wat wij het belangrijkste probleem vinden. Vinden wij een mogelijk neerwaartse ontwikkeling van de prijzen een probleem? De afgelopen maand zat er alweer een knik in die ontwikkeling. Jarenlang hebben wij geklaagd over te hoge prijzen. Vinden wij het dan nu opeens een enorm maatschappelijk probleem als de prijzen wat minder stijgen of zelfs dalen? Een andere vraag is of wij het een probleem vinden dat de bouwproductie zich in neerwaartse richting beweegt. Het heeft allemaal met elkaar te maken en het is niet zo dat het één een probleem is en het ander helemaal niet, maar in termen van prioriteiten zijn wij geneigd te wijzen op de volumeproblemen die in toenemende mate een rol kunnen spelen. Als wij daar wat aan kunnen doen, is dat relevant voor de bouwsector en voor de met deze sector verbonden werkgelegenheid. Dat geldt ook voor datgene waar wij het eerder vanavond over hadden: renovatie, isolatie, enz.

Voor ons is op dit moment onduidelijk welk probleem er precies wordt opgelost als wij de Nationale Hypotheek Garantie verhogen. Het is een instrument dat aan de vraagzijde aangrijpt en eerder banken lijkt te steunen dan consumenten. Zo er al sprake zou zijn van aarzelingen bij consumenten om een hypotheek af te sluiten, heeft dat in ieder geval niet te maken met een niet functionerende regeling rondom de NHG, maar meer met algemene onzekerheid over de toekomst. Bij de WSW-regeling is iets heel anders aan de hand. Bij commerciële ontwikkelaars lopen grote projecten. Met één telefoontje kunnen ze worden stilgelegd. Er is veel werkgelegenheid mee gemoeid. Ook de woningbouwproductie speelt daarbij een rol. Commerciële projectontwikkelaars twijfelen eraan of zij nog voldoende kopers kunnen vinden voor de woningen die daar gebouwd worden. Tegelijkertijd zijn er corporaties die wachtlijsten hebben voor huurders. Zij hebben iets van, als daarvoor geen kopers te vinden zijn, dan zijn er wellicht wel huurders te vinden. Waar het hier dus om gaat is, of die corporaties dan niet een deel van het risico zouden kunnen overnemen met een achtervangconstructie waar het Rijk in deelneemt. Zodoende zouden zij die projectontwikkelaars in staat stellen om toch een dergelijk project af te maken. In plaats van dat er kopers in de betreffende woningen gaan wonen, zouden dat huurders kunnen zijn. Dat is in essentie de reden geweest om hiervoor te kiezen. Daarmee is het allemaal nog niet in een keer geregeld. Ook hiervoor geldt namelijk dat wij de medewerking van de gemeenten nodig hebben en dat wij de zaak ten aanzien van Brussel op een verstandig wijze vorm moeten geven om te voorkomen dat wij in allerlei staatssteundiscussies terechtkomen. Wij pretenderen op geen enkele wijze dat hiermee de enige en volledige oplossing gevonden is voor alle problemen aangaande de woningmarkt. Het debat daarover zal de Kamer over ongeveer tien dagen met minister Van der Laan voeren. Wij denken echter wel dat deze oplossing een bijdrage kan leveren aan het laten doorgaan van bouwprojecten die anders wat ons betreft mogelijkerwijs onnodig gestopt zouden worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het ook een positieve maatregel genoemd, maar de woningbouwcorporaties hebben gezegd dat zij dat niet doen. Dan komt bij mij de vraag op of daarmee overleg is gevoerd, of zij bereid zijn om dat wel te doen en of er gekeken is naar alternatieven. Met het laatste bedoel ik dat niet alleen de woningbouwcorporaties daarbij worden betrokken, maar bijvoorbeeld ook pensioenfondsen in de vorm van het verstrekken van leningen enz.

Minister Bos:

Het vreemde is dat Aedes destijds zelf om deze maatregel gevraagd heeft en dat men nu zegt dat dit niet genoeg is. De reden daarvan kan zijn dat men wil dat wij nog veel meer doen op allerlei gebieden, terwijl wij zeggen dat dit niet of nog niet verstandig is. Of wij kunnen de implicaties daarvan niet overzien. Het is ons bekend dat daarop niet onverdeeld positief is gereageerd, maar dat geldt eigenlijk voor veel vragen die ons vanuit het bedrijfsleven bereiken. Het vraagt ons of wij niet dit nog kunnen doen en of wij niet toch dat nog kunnen doen. Wij moeten ons dus ook steeds afvragen welke risico's wij lopen als wij meer doen, wie dat gaat betalen en of wij daarmee echt het probleem oplossen dat zich bij ons aandient. Wij denken dat het op dit moment verstandig is om dit te doen. Wij sluiten echter niet uit dat er misschien nog eens wat meer moet gebeuren, maar minister van der Laan gaat ongeveer over tien dagen verder in op de vragen wat daar aan de orde kan zijn en waarom dat wel of niet verstandig is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar er is dus geen overleg geweest met de woningbouwcorporaties? Misschien is dat wel nuttig.

Minister Bos:

Het enige overleg waar ik van weet ... Ik weet dat de woningcorporaties hier zelf om gevraagd hebben. In dat stadium is het overleg er geweest. Ik weet niet wanneer het meest recente overleg heeft plaatsgevonden. Dat zou minister Van der Laan dan ook gevoerd moeten hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met respect, maar dit is mij allemaal veel te knullig. Er is een buitengewoon getroebleerde verhouding tussen dit kabinet en de woningbouwcorporaties. Daar gaan wij verder niet op in, maar dat lijkt mij toch een elementair feit. De verhoudingen zijn ijskoud. Nu neemt het kabinet een gevoelige maatregel om twee kanjers van problemen aan te pakken. Het betreft het probleem van de dreiging van de instortende bouwproductie met alle werkloosheid van bouwvakkers en bouwbedrijven in Nederland. En het kabinet heeft een politiek probleem. Het moet van zichzelf namelijk 500.000 woningen isoleren en komt er met de huidige maatregelen op geen stukken na. Dat zijn twee grote vraagstukken die juist opgelost zouden kunnen worden. Dan wil ik hier de antwoorden van het kabinet horen: "Jazeker. Natuurlijk hebben wij overleg gevoerd. Zeker snappen wij dat die verhoudingen tot nu toe niet goed waren. Zeker gaan wij streven naar een deal binnen een maand om die bouwproductie op peil te houden, die verhoudingen te herstellen en die 500.000 woningen te isoleren." Waar blijft de deal met de woningbouwcorporaties?

Minister Bos:

Ik heb al melding gemaakt van de specifieke figuur waarin wij een extra inspanning zouden plegen om tot een ambitieus programma in de sfeer van de woningbouw te komen dat bijvoorbeeld is gericht op energiezuinigheid, renovatie of groot onderhoud. Ik heb al gezegd dat dit een serieuze optie is in een eventueel stimuleringspakket. Ik heb ook tegen u gezegd dat wij dan wel ruimte moeten hebben voor een dergelijk pakket of dat wij die moeten maken. Daarover zijn wij in overleg met lagere overheden, met de woningbouwcorporaties en met elkaar. Die maatregel zullen wij nemen als wij dat verstandig vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zegt dat het kabinet die maatregel zal nemen als het dat verstandig vindt. Dat hebben wij vanavond vaker gehoord, maar een onderdeel van dit pakket staat nu al in zijn brief. Daartoe heeft hij kennelijk wel besloten. Dat is volgens het kabinet kennelijk dus wel logisch, nuttig en nodig. Of het effect heeft, weet het niet en evenmin of de ontvangende partij daarin zin heeft. Ik gun het kabinet graag een herkansing, maar dan wil ik op dit moment echt de toezegging dat er binnen een week een volstrekt heldere brief ligt met de totale inzet van het kabinet voor beide problemen. Wat gaat het kabinet doen om de instortende woningbouwproductie tegen te gaan? Wat gaat het doen om de 500.000 woningen – de eigen kabinetsdoelstelling – zo snel mogelijk te realiseren?

Minister Bos:

Het is het voornemen van het kabinet om vóór 1 februari een uitvoerige brief bij de Kamer te hebben liggen over de situatie op de woningmarkt, en de beleidsopties die in dat licht verstandig zijn, en niet. Daar wordt dus gewoon aan gewerkt. De Kamer kan daar haar oordeel over vormen. De reden dat deze maatregel al in deze brief staat, is dat wij een heel helder onderscheid hebben gemaakt tussen eventuele maatregelen die wij in de loop van het voorjaar gaan nemen en die budgettaire implicaties hebben, in de zin dat ze de begrotingsuitvoering 2009 of de begrotingsvoorbereiding 2010 raken, en maatregelen die zich in de sfeer van garanties, kredieten en verzekeringen afspelen die niet direct gevolgen hebben voor de begrotingen, maar die toch verstandig zijn om te nemen. In die sfeer vallen de uitbreiding van de dekking van de exportkredietverzekering, de uitbreiding van de groeifaciliteit en de maatregel rondom de zorgrente.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dit ook een uitermate knullige maatregel, zeker als je beseft dat het kabinet al twee jaar, sinds het aantreden, overhoop ligt met de woningbouwcorporaties. Hoe kijkt de VNG tegen deze maatregel aan? De hele funding van de WSW is exact hetzelfde als die van de NHG, waartegen de gemeenten een aantal fundamentele bezwaren hadden. Hoe kan de minister garanderen dat dit een maatregel is die vervolgens ook tijdelijk is? Ik maak mij namelijk grote zorgen dat woningbouwcorporaties er nu een taak bij krijgen die geen kerntaak is, namelijk het huisvesten van kwetsbaren. Zij krijgen er nu een stuk bij in het bovensegment, en ons huurrecht zit zodanig in elkaar dat, als daar eenmaal huurders in zitten, je die er nooit meer uit krijgt.

Minister Bos:

De VNG heeft inderdaad fundamentele bezwaren tegen de manier waarop zij zekerheid moet bieden bij de NHG. Die bezwaren worden alleen maar sterker als de NHG wordt uitgebreid. Het is mij niet bekend dat de VNG vergelijkbare fundamentele bezwaren heeft tegen haar rol bij de WSW. Dat vormt geen beletsel om deze maatregel te nemen. Hoe men precies aankijkt tegen de taken van de corporaties en het feit dat wij deze mogelijkheid bieden, weet ik niet. Ze worden nergens toe verplicht, wij bieden ze de mogelijkheid om van de commerciële projectontwikkelaars de risico's over te nemen, zodat de productie wordt afgerond en ze vervolgens met hun eigen huurders erin kunnen trekken. Wel weet ik dat, als ze het niet doen, er ook geen man overboord is. Dit is een maatregel die geen schade berokkent. Als ze aan blijkt te sluiten bij een behoefte in corporatieland, is het een goede maatregel.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil graag in diezelfde brief die de heer Vendrik heeft gevraagd, de bevestiging dat de VNG dit onderschrijft, en dat niet dezelfde bezwaren bestaan als bij de hypotheekgarantie. Verder wil ik een wat fundamentelere blik hoe wij hiermee in de toekomst omgaan, want ik zie een verschuiving van private sector naar publieke sector die mij niet bevalt.

Minister Bos:

Ik zal mijn collega vragen of hij dat in zijn brief wil opnemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Eerst moeten de woningcorporaties vennootschapsbelasting betalen, vervolgens moeten ze meebetalen aan de prachtwijken, en nu krijgen ze geld om het werk van de projectontwikkelaars te doen. Dat lijkt mij toch echt vestzak-broekzak. Waar haalt u het vandaan dat al deze corporaties ineens dat werk gaan doen? Als dat aan hen is, wat is dan überhaupt de meerwaarde van dit plan?

Minister Bos:

Ze krijgen geen geld. De maatregel heeft in ieder geval geen negatieve effecten. Als er op enigerlei plek in het land behoefte blijkt te zijn om projecten door te laten gaan die oorspronkelijk waren bedoeld voor kopers, er onzekerheid is of die er zullen zijn, maar er wel huurders zijn, dan hebben wij hier een effectieve voorziening getroffen, waarmee toch kan worden doorgebouwd, en er straks huurders in zitten, in plaats van kopers. Dan baat het wel, maar schaadt het niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer niet te lachen, maar kan mijn lachen eigenlijk niet inhouden. Als die corporaties nergens toe verplicht zijn – en ik begrijp dat de minister dat niet kan omdat hij het ze heel moeilijk heeft gemaakt – vraag ik mij af waarmee hij ons bezighoudt. Dan moet hij niet dit soort knullige voorstellen aan ons voorleggen.

Minister Bos:

Een van de redenen waarom wij ermee komen, is dat er door de woningcorporaties zelf om is gevraagd. Wij denken dat het belangrijk is om de woningbouwproductie die al gaande is, op gang te houden. Wij weten dat vanwege veranderende verwachtingen omtrent het aantal kopers woningbouwprojecten zomaar afgebroken kunnen worden. Dat willen wij voorkomen. Er zijn immers mensen werkzaam en er is een maatschappelijke vraag naar huurwoningen, die nog steeds onverminderd groot is, ook al zakt de vraag naar koopwoningen wellicht in. Op deze manier brengen wij dat allemaal met elkaar in verband.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben verbaasd dat garanties niet altijd geld kosten, maar soms ook weer wel. Ik heb begrepen dat de Nationale Hypotheek Garantie door de minister wordt geschat op 40 mln. Deze maatregel heeft echter blijkbaar geen budgettair beslag. Ik neem niet aan dat dit iets zegt over de effectiviteit van de maatregel. Kan de minister dat toelichten?

Minister Bos:

De kosten van een garantieregeling hangen enorm af van de premies die worden geheven en de voorwaarden die worden gesteld aan het beroep dat erop kan worden gedaan. De voorwaarden die zullen worden gesteld aan het beroep op deze tijdelijk uitgebreide WSW-faciliteit, zullen zodanig zijn dat de kosten gering of nihil zijn dan wel uit reeds gereserveerde middelen kunnen worden opgevangen.

Voorzitter. Ik kom dan bij het garantieloket. Er is gevraagd wat er nu precies is veranderd, zodat er nu kennelijk wel enthousiasme voor is. Het is goed om eerst vast te stellen wat het probleem was. Het probleem was ten eerste dat weinig banken er een beroep op deden en ten tweede dat het vervolgens voor die banken die er een beroep op deden, moeilijk was aan de benodigde middelen te komen. Wij hebben alle grote en middelgrote banken bij elkaar gebracht. Zij kwamen pas de kamer uit, nadat zij collectief hadden verklaard dat zij van deze regeling een succes zouden maken, ofwel door er gebruik van te maken in die zin dat men de garantie graag wilde hebben, ofwel als partij die bereid zou zijn de vragende bank van middelen te voorzien.

Vervolgens zijn er twee andere zaken door ons veranderd in de regeling zelf. Ten eerste zijn wij van plan de maximaal toegestane looptijden te veranderen van drie naar vijf jaar. Daartoe was kennelijk behoefte. Ten tweede wordt onderzocht of de uitgifte van leningen onder een zogeheten commercial paper lening beter werkbaar kan worden gemaakt. Onder de huidige regeling kan slechts één keer worden uitgegeven onder één garantie. Men moet dus steeds opnieuw een garantie vragen als er opnieuw wordt uitgegeven. Wij gaan onderzoeken of de huidige regeling zo kan worden gewijzigd dat het mogelijk wordt om één garantie te geven tot een bepaald bedrag, zodat men meerdere keren kan uitgeven onder diezelfde garantie totdat dat bepaalde bedrag is bereikt. Aan het eind van de dag was de conclusie dat, als wij in staat zijn om die twee veranderingen tot stand te brengen, alle partijen die daarover met ons in gesprek waren, van plan zijn om deze regeling tot een succes te maken. Zoals bekend hebben wij deze week de eerste nieuwe aanmelder al weer mogen begroeten. Hoop doet leven!

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de aanpassing van de rentenormering bij de ziekenhuizen geld gaat kosten. Het zal niemand verbazen dat geen van de regelingen die wij voorstellen in deze brief, tot extra kosten leidt in de sfeer van begrotingen. Dat geldt ook voor deze regeling en dat heeft te maken met het feit dat in de BKZ-ramingen al werd gewerkt met een heel behoedzame en hoge standaardrente, die zo hoog was dat wij dit konden opvangen.

De andere vraag van mevrouw Koşer Kaya is of wij onderscheid kunnen maken bij de financiering van kapitaallasten in de zorg tussen problemen die ontstaan als gevolg van beleid en problemen die ontstaan als gevolg van de kredietcrisis. Dat blijft moeilijk maar er is natuurlijk wel sprake van een goede toetsing door banken van de business case van vastgoedinvesteringen in de zorg. Wij willen ook dat dit stevig getoetst wordt. Het is dus nog steeds zo dat als die business case goed is, die dan ook gehonoreerd wordt. Het enige wat wij nu doen, is maatregelen nemen die echt aangrijpen op de kredietcrisis omdat de liquiditeitsopslag die ook bij geborgde leningen aan de orde kan zijn, vanaf nu door ons gecompenseerd wordt.

De heer Weekers vroeg nog naar het protectionisme van Frankrijk. Welnu, dat is er altijd en daar hebben wij altijd een hekel aan. Wij hebben net als de heer Weekers allerlei berichten gelezen over dat er sprake zou zijn van garantieregelingen met name richting de Franse industrie en van verplichting tot afname bij Franse toeleveranciers. Wij hadden dezelfde gedachte als de heer Weekers dat dit wel eens zou kunnen stuiten op grote Europeesrechtelijke bezwaren, maar wij hebben tot nu toe ook nog geen bevestiging kunnen vinden dat dit inderdaad voorgenomen beleid is van de Franse overheid. Dus wij houden het in de gaten, maar wij hebben voorlopig nog geen reden om aan te nemen dat dit echt staat te gebeuren.

De heer Irrgang zag zijn kans schoon om te vragen of wij niet ook in Nederland bereid zouden zijn om tijdelijke belangen te nemen in bedrijven en om gedeeltelijk eigenaar te worden. Nee, dat zijn wij ten principale niet. Slechts als wij denken dat er een publiek belang aan de orde is, kan publiek aandeelhouderschap een rol spelen. Daar hebben wij een nota over geschreven. Bij de banken was er een overduidelijk publiek belang aan de orde en was er dus reden om zonder dat wij dat als normaal beschouwen, ook eigenaar of deels eigenaar te worden. Wij zijn echter niet van plan om dat tot andere sectoren in de economie uit te breiden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de vorige uitbreiding van de BBMKB-regeling eigenlijk wel gewerkt heeft. Het duurt even voordat wij de echte resultaten van de uitbreiding kunnen zien. Dus in die zin is het wat te vroeg, maar de stand van de vorige week was dat er ongeveer 40 extra garanties door de uitbreiding verleend zijn die voorheen niet mogelijk zouden zijn geweest.

De heer Irrgang (SP):

Ik had ook een vraag gesteld over het BBMKB. De vorige keer was er het probleem geconstateerd dat banken er geen gebruik van willen maken. De minister van Economische Zaken heeft toen toegezegd dat te zullen uitzoeken. Is dat probleem inmiddels opgelost?

Minister Bos:

Of het opgelost is, durf ik niet te zeggen. Onze indruk is dat banken in het algemeen het BBMKB goed kennen. Wij weten dat er bijvoorbeeld een bank is die het gebruik door de inzet van 80 BBMKB-ambassadeurs ook intern propageert. Het is mogelijk dat individuele medewerkers van banken niet bekend zijn met het BBMKB of de verruiming daarvan. Het overleg daarover met de banken is opgevoerd. De voorlichting richting de banken is ook opgevoerd. Het zou kunnen zijn – dat is wel heel speculatief gedacht – dat bankmedewerkers richting bedrijven onterecht het argument noemen dat zij het BBMKB niet kennen en dat zij dat gebruiken als argument om een krediet af te wijzen. Daar zouden bedrijven natuurlijk geen genoegen mee moeten nemen. Wij zouden het eigenlijk sowieso ondernemers en bedrijven aanraden om op het moment dat een kredietaanvraag wordt afgewezen, te vragen naar de motivering en om niet een-twee-drie genoegen te nemen met een te gemakkelijke of te oppervlakkige verwijzing naar een regeling die men wel of niet kent. Dus er is navraag naar gedaan. De voorlichting is opgevoerd en wij sluiten niet uit dat er individueel op dat punt inderdaad om de boel heen geschaatst wordt. Het is in ieder geval opgepakt.

De heer Slob heeft gevraagd naar mijn reactie op de stelling van de heer Bouwens dat er een verbod zou moeten komen op het buiten de balans houden van risicovolle zaken. Wij hebben natuurlijk wetgeving op het gebied van accounting en jaarverslagen. Daarin kunnen ook sancties aan de orde zijn. Dat zijn in het algemeen privaatrechtelijke sancties. Strafrecht lijkt in dat opzicht een wel heel zware remedie, maar het is een optie die wij niet bij voorbaat buiten de orde verklaren en die onze aandacht zal behouden.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom verdere regelingen op de kredietmarkt überhaupt nog nodig zijn, nu de rente al zo laag is. Het zou dan voor bedrijven ook goedkoop moeten zijn om geld uit te lenen. Dat zou gelden in een wereld waarin alle banken hun geld krijgen van de Europese Centrale Bank, waarbij inderdaad sprake is van een lage rente. Een heleboel banken hebben echter andere bronnen waaruit zij hun geld betrekken. Dat kan spaargeld zijn dat is ingelegd door spaarders en daarvoor gelden relatief hoge renten. De kosten van funding door banken kunnen dus heel erg verschillen. Niet elke bank ondervindt direct merkbaar effect van de renteverlaging van de ECB en kan dus de eigen rentetarieven voor bedrijven direct verlagen. De afgelopen weken en maanden kwam wel de voorzichtige trend op gang dat de renteverlaging door de ECB ook gevolgen heeft voor de rentetarieven die banken doorberekenen aan bedrijven, zij het vertraagd.

Daarmee heb ik, zo goed en zo kwaad als het gaat, de vragen beantwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Die ging over het gesprek dat hij afgelopen vrijdag heeft gevoerd met de banken. Ik vroeg wat de door iedereen gedeelde conclusies daarvan waren.

Minister Bos:

Dat heb ik gezegd. Die conclusie was dat men de regeling tot een succes zal maken door garantie aan te vragen, dan wel door middelen beschikbaar te stellen voor banken die een lening aanvragen via het garantieloket.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Werd die conclusie door iedereen, door alle deelnemers, gedeeld?

Minister Bos:

Alle aanwezige partijen hebben die conclusie onderschreven.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het artikel dat de premier heeft geschreven in zijn kerstvakantie. Hij zegt daarin dat wij tegen de wind in moeten trappen en dat wij profijt moeten trekken uit de kredietcrisis. Het eerste punt dat hij aankaartte was het neerzetten van Nederland als financieel centrum. Wij zouden met Prinsjesdag al een plan van aanpak hebben gekregen van de minister van Financiën. Ik heb nog niets gezien. Wanneer gaan wij dat krijgen?

Minister Bos:

Nu dacht ik dat ik alle vragen beantwoord had ... Volgens mij heb ik deze uiteindelijk niet binnengekregen. Daar ga ik nog naar kijken.

De voorzitter:

Het komt terug in tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister van Financiën gevraagd waarom het kabinet geen garantieregeling wenst in te voeren voor duurzame energieprojecten. Ik lees daar tenminste niets over. Duitsland heeft dat in december namelijk wel gedaan.

Minister Bos:

Wij hebben voor het stimuleren van duurzame projecten al andere regelingen die goed lopen. Als er op het gebied van duurzaamheid meer nodig is, gaan wij dat dit voorjaar integraal afwegen tegen andere opties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Duitsland heeft ook een stimuleringsbeleid. Desondanks heeft Duitsland, met reden, besloten om een garantieregeling af te roepen. Particuliere investeerders in duurzame energie zijn namelijk wel degelijk aangewezen op bancaire financiering. Er zijn veel geluiden dat het vastloopt en dat dit type projecten moeilijk toegang krijgt bij banken voor kredietverlening. Ik herhaal mijn vraag: waarom overweegt het kabinet niet ten sterkste om hiervoor met voorrang een garantieregeling te ontwerpen?

Minister Bos:

De heer Vendrik herhaalt zijn vraag en ik herhaal mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij daar gauw klaar mee. Nee mijnheer Vendrik, de heer Irrgang is aan de beurt.

De heer Irrgang (SP):

Ik had de suggestie gedaan voor een soort spoedprocedure bij de financiële ombudsman voor al die gefrustreerde ondernemers en bedrijven die zonder een goede motivering "nee" krijgen op hun kredietaanvraag.

Minister Bos:

Mag ik ook daarop in tweede termijn ingaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had een vraag gesteld over een duurzaam, toekomstbestendig economisch stelsel en de aanzet die het kabinet daartoe zal geven.

Minister Bos:

Wij zullen, ook in het kader van de motie-Halsema/Hamer, met een verhaal daarover moeten komen. Er ligt ook nog een motie van de heer Schuurman of een van de andere senatoren van de Eerste Kamer, waarin wordt verzocht om een plan ter redding van de wereld. Wij kunnen het daar allemaal mooi in onderbrengen.

De voorzitter:

Tot zover de minister van Financiën. Voordat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord geef, wil ik kort overleggen met de woordvoerders, gezien de tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden voor de brief die het kabinet heeft geschreven. De brief is niet geschreven door de heer Donner, maar door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en derhalve namens het kabinet. Daaruit mag worden afgeleid dat het kabinet als geheel de ernst van de situatie onder ogen ziet, maar dat dit niet betekent dat je dit alleen kunt laten blijken door staccato maatregelen te treffen en miljarden uit te geven, met als enige argument dat anderen dat ook doen. Wat Nederland betreft, is daar ook minder aanleiding voor. Dat is zojuist uiteengezet door de minister van Financiën. Ook als het gaat om de situatie op de arbeidsmarkt, zou het op dit moment minder effect hebben omdat de uitval die wij nu zien, het gevolg is van uitval in het buitenland ofwel achterblijvende kapitaalinvesteringen in Nederland die niet worden bereikt door maatregelen die een bestedingsimpuls geven. Er is kortom geen discrepantie, maar meer een bewijs van het feit dat het kabinet zo goed mogelijk probeert om afwegingen te maken over welke maatregelen op welke momenten het meest verstandig zijn en om dat ook selectief te doen.

De brief was, wat SZW betreft, nodig omdat wij de situatie onder ogen moeten zien. Nu, na de eerste fase, moeten wij een keuze maken met betrekking tot de verdere aanpak. Er is gezegd dat de brief spreekt van massaontslag en massawerkloosheid. Dat is onjuist. De brief stelt dat wij moeten voorkomen dat massaontslag leidt tot massawerkloosheid. Het gaat dus om het voorkomen van massawerkloosheid. Als wij niet meer mogen benoemen wat wij willen voorkomen, ben ik bang dat wij wel zeer verkrampt bezig zijn. Het is net zoiets als dat de minister van Justitie niet meer mag zeggen wat hij doet om terrorisme te voorkomen, omdat hij daarmee zou zeggen dat er terrorisme zou kunnen zijn. Als wij niet meer zouden mogen zeggen wat wij willen voorkomen, kunnen wij de tent hier beter sluiten. Wat dat betreft, draait het grootste deel van het politieke debat om wat wij allemaal willen voorkomen.

Er wordt zelfs bezwaar gemaakt tegen de term massawerkloosheid. Ik acht dat slechts een compliment als men meent dat ik zo tijdig met deze brief kom dat er nu al maatregelen worden getroffen om te voorkomen wat daarvan het gevolg zou kunnen zijn. Ik stel wel vast dat NXP in september aankondigde dat 1300 mensen zullen moeten afvloeien, dat Akzo Nobel heeft aangekondigd dat 3500 banen moeten verdwijnen en zo zijn er meer: Hewlett-Packard 560 banen, De Telegraaf 500 banen, Philips Healthcare 340 banen, DSM 1000 banen, ASML 1000 banen. Ik constateer het slechts. Ik stel evenzeer vast dat bij het UWV de voorraad niet afgewikkelde aanvragen van 10.000 per maand in het eerste deel van het jaar in de laatste maand van het jaar is gestegen naar 30.000. Het aantal nieuwe uitkeringen is gestegen van 20.000 per maand naar 35.000 in december. De eerste twee weken van januari is de instroom van aanvragen voor WW-uitkeringen al 13.000. Ik laat het aan eenieder over om het te noemen zoals men wil.

De heer Vendrik heeft gevraagd of de WW-uitkeringen niet buiten de kaders moeten worden geplaatst. Die zaak is in rustiger tijden afgewogen en afgewezen. Het is niet geloofwaardig om dit aan de orde te stellen op het moment dat de uitgaven toenemen, terwijl het niet aan de orde is gesteld toen de inkomsten binnenstroomden.

De brief is slechts bedoeld om duidelijk onder ogen te brengen dat bij de aanpak van de arbeidsmarkt er verder van moet worden uitgegaan dat het verlies aan economische activiteit zal leiden tot verlies aan banen, in toenemende aantallen. Het beleid is er niet op gericht om werkloosheid te voorkomen waar er geen werk meer is, maar om werklozen te begeleiden naar plaatsen waar wel werk is. Die aanpak sluit aan bij de inzichten van het WRR-rapport over eerdere perioden, in het bijzonder 2001-2002, waarin wij werden geconfronteerd met snel toenemende werkloosheid. Uit die studie blijkt dat bepaalde groepen, zoals ouderen en vrouwen met jonge kinderen, minder eenvoudig konden worden begeleid en minder snel aan de slag kwamen. Bij andere werknemers lukt dat beter, zeker bij degenen die snel nadat er een situatie van dreigend ontslag ontstond, zochten naar een andere baan. In de regel was er dan binnen zes maanden opnieuw werkgelegenheid, die in twee derde van de gevallen buiten de sector werd gevonden. Bij dat soort inzichten wordt aangesloten in de aanpak zoals wij die nu praktiseren. De ervaringen en eerste beelden van de arbeidsbemiddeling in de afgelopen periode bevestigen het patroon. Ik noemde een aantal aangekondigde of gerealiseerde ontslagen. Desondanks is het de afgelopen maanden gelukt om grote aantallen binnen afzienbare tijd, nu al, naar ander werk te begeleiden. Hetzelfde verschijnsel meldt de ABU, de branchevereniging voor uitzendondernemingen. Het lukt nog steeds om werknemers weer snel onder te brengen.

Dat is ook de ervaring van de mobiliteitscentra die op verschillende plaatsen in het land functioneren. In de afgelopen weken heb ik overlegd met de wethouders uit de verschillende steden waar deze centra zijn gevestigd. Ook zij bevestigden dat er in grote plaatsen, ook in december, nog sprake was van een dalende werkloosheid, ondanks de genoemde instroom. De heer De Nerée vroeg wat de ervaringen zijn met de mobiliteitscentra. Tot dusver zijn alle partijen bijzonder enthousiast over het functioneren. Er wordt vrij effectief, niet gebonden door kaders, getracht om mensen te begeleiden naar een plaats waar werk is. In de brief ben ik ingegaan op de begeleidende maatregelen om zo effectief mogelijk inzicht te krijgen in waar er werk is. Zoals gezegd, heb ik ook met de verschillende voorzitters van branches gesproken. Van hen heb ik medewerking toegezegd gekregen aan dit soort inventarisaties. Ook de sociale partners zullen daaraan meewerken.

Eind januari zullen er tien mobiliteitscentra operationeel zijn en is er op twintig locaties een basisinfrastructuur gereed. Dat betekent dat daar in ieder geval samenwerkingsafspraken gemaakt kunnen worden tussen gemeenten, het UWV, ondernemers en het onderwijs. Per maart zal er een landelijk dekkend netwerk zijn dat aansluit bij de 30 regionale centrale LWI-vestigingen. Ook de leerwerkloketten worden daarbij aangesloten. Daarnaast zal er in Assen, Beverwijk en Sittard-Geleen, respectievelijk vanwege Cordis, Corus en NedCar, een mobiliteitscentrum worden ingericht met betrekking tot de situatie in de genoemde bedrijven.

De mobiliteitscentra richten zich met name op het om- en bijscholen van werknemers in het kader van de werktijdverkorting. Bovendien richten zij zich steeds meer op het van werk naar werk helpen van werknemers. Ik wijs er daarnaast op dat mij gebleken is dat een aantal branches zelf voor de eigen branche dergelijke mobiliteitscentra hebben ingericht teneinde werknemers die op de ene plek overtollig worden te geleiden naar plekken binnen dezelfde branche waar nog wel werk is. Ook dit is tot dusver met een zeker succes bekroond.

Dit geeft tegelijkertijd antwoord op de vraag van de heer De Nerée wat de effecten zijn van detachering op openstaande vacatures. Dat is wisselend, omdat blijkt dat de detachering vaak in zekere mate een regionaal karakter heeft. Tegelijkertijd heb ik gevallen ontmoet waarin mensen uit Brabant gedetacheerd zijn in bedrijven in Friesland. Dat leidt dan weer tot spanning tussen de werktijdverkorting, waarbij men thuis kan blijven, en detachering, waarbij degenen die gedetacheerd worden iedere dag grote afstanden moeten reizen. In al deze vormen wordt er in ieder geval aan meegewerkt. Tot zover mijn opmerkingen over de ervaringen met de mobiliteitscentra.

Zoals bekend, heeft het kabinet in november besloten om met ingang van 1 december in het licht van de snelle omslag die plaatsvond, de regeling van de werktijdverkorting specifiek toe te passen voor bedrijven die door de ontwikkelingen sinds oktober geconfronteerd werden met een redelijkerwijs niet voorzienbare uitval van omzet. Het criterium zoals dat is verwoord, is dat er een omzetverlies van 30% moet zijn. Dit is tevens bepalend voor de omvang waarin werktijdverkorting wordt toegestaan.

De heer De Nerée vroeg wat het gebruik tot dusver is. Heden heb ik opnieuw een brief hierover naar de Kamer gestuurd. Tot dusver zijn 352 aanvragen toegekend voor in totaal zo'n 441.000 uur. Tegelijkertijd zijn er inmiddels verlengingsaanvragen binnengekomen van 22 bedrijven, omdat daar de zeswekentermijn afloopt. Bij die bedrijven wordt, zoals gezegd, mede gekeken naar de inspanningen op het terrein van scholing, conform de toegezegde intentieverklaring.

Met betrekking tot de werktijdverkorting is door de heer Vendrik en mevrouw Koşer Kaya respectievelijk gevraagd wat het mag kosten en hoe de overschrijdingen bekostigd worden. De oriëntatie voor wat het mag kosten blijft 200 mln. In het begin was dat de orde van grootte van het ermee gemoeide bedrag. Inmiddels blijkt uit de toepassing wel dat bij de eerste raming is uitgegaan van een te lage schatting van het niveau van salarissen van degenen voor wie de werktijdverkorting wordt aangevraagd. Dat blijkt gemiddeld hoger te zijn. Daarom is in de regeling zoals die nu gepubliceerd wordt, op dat punt niet meer de strikte koppeling met het bedrag van 200 mln. gelegd. Die koppeling wordt wel nog steeds gelegd op het punt van de uren. Overigens is het streven erop gericht om zo snel mogelijk te komen tot de omvorming van een regeling die toegesneden is op wat in een volgende fase als onvoorzien kan worden bestempeld. Wij krijgen nu namelijk te maken met bedrijven met een omzetverlies dat zij hadden kunnen zien aankomen. Naar mijn mening behoort een bedrijf dan maatregelen te nemen en is er geen reden om werktijdverkorting toe te passen. Als er overschrijdingen zijn – dit is niet op voorhand gegeven – zullen deze meegenomen worden bij de maatregelen die in de Voorjaarsnota aan de orde komen. Bij de Najaarsnota is al aangegeven wat gedaan wordt op een aantal terreinen.

De heer Vendrik vroeg mij nog waarom geen wtv is verleend aan NedCar. De vraag is niet doeltreffend, omdat er wel wtv verleend is aan NedCar. In eerste instantie werd de wtv-aanvraag alleen niet toegewezen, omdat NedCar gebruik maakte van toekomstige omzetprognoses en geen rekening hield met de val die zich op dat moment al had voltrokken. Begin januari was er wel een omzetdaling. Toen is ook aan NedCar werktijdverkorting verleend.

De heer Tang vroeg mij naar een reactie op het voornemen van ASML om 86 mln. aan dividend uit te keren aan haar aandeelhouders. Hij wilde weten of bij de toepassing van de werktijdverkorting daarmee rekening gehouden moet worden. Dat is niet het geval. Dit is ook niet voorzien in de regeling. Dit zou ook minder logisch zijn. Nogmaals, de werktijdverkorting wordt toegepast voor onvoorziene situaties. Het doel is nu juist niet om deze regeling te gebruiken voor bedrijven in moeilijkheden, maar juist voor bedrijven die levensvatbaar zijn. Om levensvatbaar te blijven, zullen deze bedrijven ook in hun kapitaalbehoefte moeten voorzien. In deze tijd is dit aanzienlijk ingewikkelder dan anders. Daarom is het begrijpelijk dat het dividendbeleid wordt voorgezet. Bovendien ben ik bang dat het averechtse effecten zou hebben als wij hiermee rekening houden. Het zou de kapitaalvoorziening van bedrijven namelijk moeilijker maken. Bovendien heb ik als jurist het gevoel dat wij dan bezig zijn met détournement de pouvoir. Dat argument laat ik even terzijde. Over zulke juridische gewetensvragen moet je in deze tijd heen kunnen stappen. Dat begrijp ik altijd in de Kamer. De praktische argumenten zijn volgens mij ook duidelijk.

Zoals gezegd, als de werktijdverkorting wordt toegepast, kan deze om de zes weken verlengd worden tot een totaal van 24 weken. Tegelijkertijd heb ik in de brief aangegeven dat werktijdverkorting een conserverend en tijdelijk karakter heeft. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook op deze zin in de brief gewezen. Ik vond hem nogal goed, en mevrouw Koşer Kaya kennelijk ook. Werktijdverkorting is daarom ook niet bedoeld om werkloosheid tegen te gaan, maar om tot een zekere adempauze te komen. Er is niet gezegd dat deze adempauze nu voorbij is. Daarom was het bij de gesprekken die ik met de sociale partners heb gevoerd niet onredelijk om te voorspellen dat wij tot uiterlijk 1 maart kunnen doorgaan op de oude voet, mede gelet op de verzoeken om maatregelen van de sociale partners voor de komende tijd. Het is de bedoeling om zo mogelijk voor 1 maart te komen tot een regeling die conform de bedoeling van werktijdverkorting nog steeds toegesneden is op wat op dat moment en in de toekomst onvoorzien is. Ik sluit niet uit dat dit zich zal kunnen voordoen, maar de regeling zal niet meer gelden voor situaties die te voorzien zijn.

Blijft echter overeind dat Nederland de gevolgen van de financiële crisis niet tegen zal kunnen houden en er ook niet op eigen kracht uit zal kunnen komen; dat is in wezen de essentie van de brief. Als wij de crisis dus goed willen doorstaan en er zo sterk mogelijk uit willen komen, dan moet het beleid niet zozeer zijn gericht op het afschermen van de gevolgen van de crisis, maar op het versterken van de weerbaarheid om ermee om te gaan. De veranderingen die nodig zijn voor die versterking van de weerbaarheid moeten dus niet worden uitgesteld tot het moment waarop de economie weer op orde is, maar moeten zo mogelijk juist naar voren worden gehaald.

Dat raakt aan de zinsnede waar de heer De Nerée op wees, namelijk dat het leidt tot een meer ingrijpende verandering in de economische ordening. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat dit op dit moment niet zozeer aan de orde is, maar dat het vanwege het feit dat deze crisis schuift over een aantal zich al langer aftekende veranderingen op het terrein van energie-, voedsel- en grondstoffenschaarste, beperkingen die klimaat en natuur stellen en veranderingen in de wereldeconomie derhalve niet onwaarschijnlijk is – dan druk ik mij heel voorzichtig uit – dat dit de eerste van een aantal verdergaande aanpassingen is. Dat versterkt de overwegingen in de brief en daarom moet versterking van de weerbaarheid primair worden bereikt door het aanpassingsvermogen van de economie, van bedrijven en van werknemers. Daar is het beleid dan ook op gericht, wat in wezen in de brief wordt benadrukt. Het gaat om het aanpassingsvermogen; zoals ik heb aangegeven is het echter niet alleen een kwestie van veranderen, maar gaat het ook om de vraag op welke wijze ik vertrouwen, zekerheid en stabiliteit verder kan bevorderen.

De brief doelt dus op die combinatie van maatregelen. Ik herhaal dat deze in essentie rusten op het uitgangspunt dat ik geen werkloosheid kan tegengaan als er geen werk meer is. Het beleid moet primair gericht zijn op het omzetten van behoefte en vraag in werk; het werk moet zo drempelloos mogelijk worden omgezet in werkgelegenheid; werkgelegenheid moet zo effectief mogelijk worden gebracht naar waar vraag is naar werk. Dat is in wezen de uitdaging van de eerstkomende tijd.

Op dat terrein noemt de brief in wezen een viertal thema's, waaronder de maatregelen kunnen worden gerangschikt: bevordering van arbeidsmobiliteit, ontwikkeling van effectieve mechanismen van begeleiding van werk naar werk, scholing en inderdaad een aantal andere maatregelen. Deze moeten zijn gericht op flexibiliteit in de arbeidsmarkt, omdat dat waarschijnlijk de segmenten zijn waarnaar, als sprake is van een opleving van de economie, in eerste instantie gekeken wordt.

De heer Vendrik wees nog op de tijdelijke en de flexibele werknemers. Binnen de bedrijven vormen zij inderdaad de eerste schillen die bij toenemende economische moeilijkheden worden afgestoten. Ik wees al op de ervaring van de ABU dat het desondanks bij deze categorieën nog steeds mogelijk is werk te vinden voor degenen die daar echt op aangewezen zijn. Het is echter geen reden om te zeggen: nu moet ik speciaal voor die categorie mensen maatregelen treffen. Het is namelijk waarschijnlijk ook de categorie die zodra de economie aantrekt, als eerste weer aan de slag kan. Op dat moment nemen wij uit oogpunt van een eerlijke verdeling van werk geen maatregelen om dat dan af te remmen. Zo werken de mechanismen in de economie.

Zoals ik in de brief heb willen benadrukken, komt dit beleid niet in de plaats van het hoofdbeleid van het kabinet, dat is gericht op de bevordering van participatie. Het is dus niet de bedoeling om opnieuw te komen tot een systeem van verdeling van werk, waarbij ouderen met voorrang worden afgestoten uit bedrijven. Nee, ook op dat punt blijft het beleid onverminderd gericht op participatie en het zo goed mogelijk opvangen van de situatie van mensen die nu werk verliezen. Wat dat betreft deel ik geheel de conclusie die ook duidelijk in de brief verwoord is, namelijk dat wij opnieuw moeten voorkomen dat massaontslag leidt tot massawerkloosheid. Er mag geen herhaling komen van een situatie waarin mensen de WW instromen en daardoor geleidelijk aan steeds verder van de arbeidsmarkt af geraken. Nogmaals, dat die situatie indertijd ontstaan is, was mede gevolg van het feit dat wij lange tijd geprobeerd hebben om de symptomen, in de vorm van werkloosheid, tegen te gaan en niet de problemen hebben aangepakt door te bevorderen dat mensen zo snel mogelijk ander werk krijgen.

De heer Vendrik vraagt of deeltijdontslag niet al bestaat. Het is een van de mogelijkheden die ik opper in de brief. Deze zal de komende tijd besproken worden. Op dit moment is het niet mogelijk om een ontslagvergunning te krijgen om daarmee het aantal uren te verminderen. De vorm die wij daarvoor hebben, is werktijdverkorting. In die zin is deeltijdontslag en daarmee deeltijd-WW niet mogelijk. Of tot een dergelijke maatregel besloten wordt, zal nu juist de eerstkomende tijd besproken worden. Ik heb echter al aangegeven dat het een vorm is waaraan je kunt denken, gelet op de ontstane situatie.

De heer Van Dijck vraagt naar de situatie van Poolse werknemers. Ik kan hem geruststellen: in het afgelopen jaar zijn daar geen maatregelen voor genomen, de maatregelen waren al een jaar eerder genomen. Overigens blijkt nog steeds dat deze Polen werken in segmenten van de Nederlandse economie waarvoor kennelijk in Nederland geen beschikbare werknemers gevonden kunnen worden. Dat is ook de reden dat ik in overleg met de landbouwsector een aantal specifieke maatregelen heb genomen om te voorkomen dat er, ook onder de huidige omstandigheden, werk blijft liggen dat tot economische activiteit kan leiden.

De heer Weekers meent een verschil in toon te kunnen vaststellen tussen de brief van de minister van SZW en de brief van de minister van Financiën. Ik denk dat ik adequaat heb toegelicht dat de brieven slechts een verschillende strekking hebben, maar geen verschil in toon. De brief die afgelopen vrijdag door het kabinet is gestuurd over de maatregelen op het terrein van de kredietverstrekking is een vervolg op een eerdere brief die al in november naar de Kamer is gestuurd. De brief over de arbeidsmarkt gaat over een verandering van beleid. Je kunt hetzelfde verhaal niet in iedere brief herhalen. Derhalve valt gewoon vast te stellen dat de brieven logisch in elkaars verlengde liggen.

Daarnaast vraagt de heer Weekers in hoeverre er concreet wordt ingezet op de O&O-fondsen. Ik stel vast dat juist in de sectoren die op dit moment geraakt worden, ook een intensief beroep wordt gedaan op de O&O-fondsen voor het financieren van de bestaande scholingsbehoefte. Onderdeel van de punten die in de komende tijd besproken worden, is op welke wijze wij zo goed mogelijk de inspanningen van zowel overheid, sectoren als bedrijven in elkaar kunnen schuiven dan wel naast elkaar kunnen leggen. Onderdeel daarvan zal ook zijn dat er overlegd wordt met de roc's teneinde te kijken op welke wijze het daar aanwezige aanbod geactiveerd kan worden.

De heer Tang wijst op het plan van de PvdA, genaamd "Houvast en realisme in onzekere tijd". Op mijn departement zijn wij alerter: wij hebben dit plan al in november gesignaleerd. Uit de brief, die sterk aansluit bij tal van ideeën uit het plan, kan hij afleiden dat wij het goed gelezen hebben.

Wij staan voor de noodzaak om thans, na de opvang van het abrupte begin van de recessie, een beleid te ontwikkelen dat geschikt is om de weerbaarheid en het aanpassingsvermogen van de Nederlandse economie en van hen die daarin werken, te versterken. Daarbij gaat het om het ontwikkelen van mechanismen van werk naar werk, het bevorderen van arbeidsmobiliteit en scholing, en het bezien hoe wij opnieuw flexibiliteit en zekerheid kunnen combineren.

De heer Slob waarschuwde dat wij na 1 maart geen gat moeten laten ontstaan. Dat is ook niet de bedoeling. Zoals ik in de brief schreef, is het de bedoeling om de maatregelen voor 1 maart te bespreken, te besluiten en in te voeren. De brief is dan ook niet de aankondiging van nog weer een pakket dat aan de Kamer voorgelegd wordt. De bedoeling is om wat wordt afgesproken, te realiseren en in te voeren in de mate dat het gereedkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister van SZW zojuist de aanbeveling van de directeur van het Centraal Planbureau om de WW buiten het uitgavenkader te plaatsen, in de prullenbak heeft gegooid. Dat betekent dat de oplopende kosten van de WW in 2009 binnen het uitgavenkader verhaald moeten worden, plus mogelijk een extra rekeningetje voor de wtv. Dat heeft de minister zojuist niet helemaal uitgesloten. Wie gaat dat betalen?

Minister Donner:

Er zijn tal van suggesties om zaken nu buiten de begroting of buiten de kaders te plaatsen. Dat zou geloofwaardig zijn geweest als op het moment dat de gelden binnenstroomden, men deze er ook buiten geplaatst had. In dat geval zou de suggestie reëel zijn. Dat is toen meer in den brede overwogen, want het geldt niet alleen voor de WW, ook niet wat mijn begroting betreft, maar ook voor andere conjunctuurgevoelige posten. Besloten is om die weg niet te gaan. Wij hebben nu dus te maken met de beslissingen over de begroting zoals die er liggen. Inderdaad betekenen de huidige ontwikkelingen dat ik in de komende tijd vermoedelijk op een aantal terreinen met tegenvallers geconfronteerd wordt. Daar hebben wij het begrotingsproces voor. In dat kader zal ook bezien worden op welke wijze die tegenvallers opgevangen kunnen worden. Dat zal onderdeel zijn van de besprekingen die het kabinet in de loop van deze maanden voert over de Voorjaarsnota en over de begroting van volgend jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu de minister zo krachtig herhaalt dat de werkloosheidsuitgaven echt binnen het uitgavenkader blijven en dus allereerst voor de verantwoordelijkheid komen van de minister van SZW, die waakt over de budgetsector Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt, is het evident dat wij aansturen op een Voorjaarsnota waarin maar één vraag centraal staat: waar vallen de bezuinigingen? Dan hebben wij het dus niet meer over investeringen, maar alleen over de vraag wie de rekening betaalt van de minister van SZW. Zie ik het zo goed?

Minister Donner:

Nee, mijnheer Vendrik, u bestrijdt nu windmolens die u eerst zelf opricht. Ik heb gezegd dat wij hierover afspraken hebben gemaakt. Ik zal zonder meer tegenvallers hebben. De maatregelen die daarvoor nodig zijn, zullen ontwikkeld worden en het kabinet zal daarover besluiten in het kader van de begrotingsvoorbereiding.

De heer Irrgang (SP):

Het PvdA-plan is blijkbaar één van de best bewaarde geheimen van politiek Den Haag. U kende het al in november. Ik zie op het rapport staan dat het uit december stamt.

Minister Donner:

Nee, "december" zei ik.

De heer Irrgang (SP):

O, dan heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag ook beantwoord? Dan is het woord aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een geheel andere toonzetting heeft. Een jaar geleden had deze minister het ook al bij het rechte eind. Mijn opmerking was dus vooral als compliment bedoeld. Ik snap echter heel goed dat de minister niet wil dat zijn buurman dat ook hoort.

Ik heb nog geen reactie gekregen op het volgende punt. De minister zegt dat het belangrijk is om van werk naar werk te gaan. Baanzekerheid moet niet leidend zijn. In het verleden heeft hij een groot punt gemaakt van de flexibilisering van de arbeidsmarkt en van het ontslagrecht. Is dat heilige huisje bespreekbaar?

Minister Donner:

Mijnheer Weekers, alles op zijn tijd. Als u wilt dat ik voor 1 maart aanstaande effectieve maatregelen neem, moet u niet verwachten dat ik nu een aantal oude koeien uit de sloot haal.

De heer Tang (PvdA):

De minister vindt de aandeelhouders van ASML blijkbaar belangrijker dan de werknemers van dat bedrijf. Het bedrijf mag investeren in de aandeelhouders. Dat is natuurlijk belangrijk, want daardoor blijft de financiering overeind. Maar je mag van een bedrijf toch ook vragen dat zij investeren in de werknemers, zeker nu het stakeholdersmodel weer opgang doet en het niet alleen over waardecreatie voor aandeelhouders gaat.

Ik vind de reactie van de minister op ons plan teleurstellend. Het is mooi dat de minister en mijn fractie dezelfde uitgangspunten hebben. Wij willen dat niemand wordt afgeschreven. Ons plan bevat concrete maatregelen, zoals ervoor zorgen dat er genoeg mankracht is bij het UWV. Kan de minister ons verzekeren dat dit het geval is? Er is ook sprake van een premiekorting voor 50-plussers, zodat mensen die na zes maanden een zeer kleine kans hebben om terug te keren op de arbeidsmarkt niet achteraan maar vooraan in de rij terechtkomen.

De voorzitter:

Dit is een interruptie en geen tweede termijn.

De heer Tang (PvdA):

De minister heeft geheel niet gereageerd op ons plan. Ik wil toch graag een wat meer concrete reactie op een aantal punten daaruit. Dat mag overigens ook per brief. De PvdA geeft een aantal concrete voorzetten en daar kan ik niets van terugvinden in de brief van de minister.

Minister Donner:

Ik stel vast dat toepassing van de werktijdverkorting een substantiële investering van bedrijven in hun werknemers is om die voor het bedrijf te behouden. Het gewone loon wordt doorbetaald en slechts een gedeelte wordt via de werkloosheidsgelden opgevangen. Ook een bedrijf zoals ASML moet voor een deel collectief ontslag aanvragen en voor een andere deel werktijdverkorting. Uw conclusie dat werknemers worden achtergesteld bij aandeelhouders, berust nergens op. Een goedlopend bedrijf moet doordraaien in uitzonderlijke omstandigheden. Dat betekent dat er maatregelen nodig zijn die zowel betrekking hebben op de werknemers als op de kapitaalvoorziening.

Als u daar behoefte aan heeft, ga ik gaarne meer specifiek in op de punten die in uw rapport worden genoemd. Ik heb de Kamer al eerder verzekerd, maar ik wil dat graag nogmaals doen, dat er voor de inrichting van de mobiliteitscentra extra middelen zijn uitgetrokken. Op dit moment bezie ik met het UWV wat de gevolgen zijn van het toegenomen beroep op de verschillende regelingen voor de personeelsvoorziening. Dat onderdeel wordt ook met de minister van Financiën besproken in het kader van de Voorjaarsnota. Ook op dat punt zijn al maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat dit niet leidt tot knelpunten.

Zoals gezegd, ga ik gaarne in op de punten uit het plan voor zover die nog niet aan de orde zijn gekomen. Ik wijs erop dat de Kamer in december jongstleden een besluit heeft genomen over de premiekorting voor ouderen. Invoering daarvan vergt verdere wetswijziging. De huidige ontwikkeling raakt daar niet aan. Het kabinet heeft in overleg met de Kamer een aantal maatregelen genomen met het oog op de arbeidsmarktpositie van bepaalde groepen. De gevolgen voor de arbeidsmarkt van de huidige economische crisis is geen aanleiding, bepaalde groepen anders te benaderen. Het verdwijnen van werkgelegenheid is thans een algemeen verschijnsel. Daarom worden maatregelen genomen. Verder houden wij ons aan de gemaakte verdeling.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya wil interrumperen, maar ik wil de minister eigenlijk zijn beantwoording laten vervolgen. Hij heeft uitgebreid gereageerd. Ik vraag hem nog iets compacter te zijn met zijn antwoorden; ik weet dat hij dat kan. Ik geef mevrouw Koşer Kaya nog de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Werktijdverkorting was ooit bedoeld bij zoiets als waterschade, maar goed, dit kabinet heeft nu voor werktijdverkorting gekozen. In plaats van betere maatregelen voor te stellen, gaat het bedrijven betalen die hun zaakjes niet op orde hebben. Dit gaat dus geld kosten, en meer dan 200 mln. Als de maatregel tot 1 maart duurt, wordt het bedrag zelfs hoger. Dit kabinet moet of bezuinigen, wat het CDA voorstaat, of de begrotingsregels veranderen, wat volgens mij de PvdA wil. Wat gaat het worden om al dit moois te betalen?

Minister Donner:

De werktijdverkorting is oorspronkelijk door de Duitse bezetter gebruikt om de rust in het land te handhaven. Vervolgens is die door de regering in Londen opnieuw ingevoerd om inderdaad werkloosheid voor een deel op te vangen. De mogelijkheid van werktijdverkorting bij waterschade is onlangs specifiek genoemd. Ik herinner aan de situatie in de jaren tachtig. Toen is op veel grotere schaal gebruik gemaakt van werktijdverkorting. Dat is ook in de jaren negentig gebeurd. Dus de perceptie dat werktijdverkorting wordt ingezet bij waterschade, berust niet op feiten.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de vraag wat de maatregel mag kosten. Mevrouw Koşer Kaya stelt zonder meer dat dat meer dan 200 mln. zal zijn. Dat is nu niet het geval en ik heb aangegeven dat wij met de Najaarsnota zullen aangeven op welke wijze dekking wordt gevonden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya weer wil interrumperen, maar ik ga het woord geven aan de heer Van Dijck.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar ik mag toch ook een vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Maar dan moet die wel kort zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister gaf zelf aan dat de maatregel meer dan 200 mln. zou kosten ...

Minister Donner:

Nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Omdat het om werknemers gaat die een wat hoger loon krijgen. Mijn vraag is dan: gaat dit kabinet kiezen voor bezuinigen of gaat het tornen aan de begrotingsregels?

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya, ik heb duidelijk aangegeven dat de 200 mln. nog niet geheel gebruikt is en gezegd op welke wijze wij ernaar streven dat de het bedrag van 200 mln. niet wordt overschreden. Verder heb ik gezegd dat deze maatregelen worden betrokken bij de besluitvorming van het kabinet bij de voorbereiding van de begroting en de opstelling van de Voorjaarsnota.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De werktijdverkorting is inderdaad een prima maatregel. Zij is bedoeld om een tijdelijke dip op te vangen, maar het ziet er niet naar uit dat wij met een tijdelijke dip te maken hebben. Ik ben bang dat als deze regeling per 1 maart niet meer geldt – sommige bedrijven zullen er al eerder niet meer gebruik van kunnen maken – de desbetreffende werknemers afvloeien naar de WW. Al die opleidingen en dat binnenboord houden zijn dan eigenlijk een beetje voor niets geweest. Welke follow-up zal de minister laten gelden voor de bedrijven die niet meer gebruik kunnen maken van werktijdverkorting, die eigenlijk met de rug tegen de muur staan en die mensen moeten laten afvloeien naar de WW? Komt er dan een deeltijd-WW? Dat woord heeft de minister al vaak laten vallen. Of komt er iets anders?

Minister Donner:

Ik meen dat sprake is van een misverstand. Als daartoe aanleiding is en als voldaan wordt aan de voorwaarden, zal ook na 1 maart verlenging mogelijk zijn voor de bedrijven die werktijdverkorting tot 24 weken mogen toepassen. Derhalve doet de situatie die u schetst zich niet voor. Als na 24 weken de situatie nog steeds dezelfde is, hebben de bedrijven die werktijdverkorting hebben mogen toepassen op basis van afspraken met ook de bonden zich in ieder geval verplicht om, als dat mogelijk is, werknemers weer volledig in dienst te nemen. Dan kan het altijd voorkomen dat alsnog collectief ontslag nodig is. Als dat zo is, zal daartoe besloten worden, maar dat geldt ook voor bedrijven die na omvorming van de regeling te maken krijgen met omzetverlies. Dat zou inderdaad kunnen leiden tot werkloosheid. Met de brief die ik de Kamer heb geschreven, wordt daarvan uitgegaan en dat probleem moet worden opgelost. Werkloosheid tegenhouden als er geen werk meer is, is namelijk niet de oplossing.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U laat proefballonnetjes op over deeltijd-WW. Deeltijd-WW zou een logische aansluiting kunnen zijn op wtv. Daarom de vraag: geldt op een bepaald moment een follow-up of zegt u: jammer, u bent weer op uzelf aangewezen? Als dat zo is, is sprake geweest van misinvestering.

Minister Donner:

Als u de brief gelezen heeft, heeft u gezien dat ik probeer om reeds voor 1 maart te komen tot de figuur van deeltijd-WW als dat een bruikbaar instrument is. Het sluit niet aan op werktijdverkorting; het is een soort spiegelbeeldige situatie. Het gaat wel uit van een situatie van werkloosheid waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Kortom, het is niet waar dat het een wordt uitgesloten. Nee, het tegengestelde is het geval. Voor 1 maart kijken wij of dit opportuun is, of dit ingevoerd kan worden. De werktijdverkorting voor de bedrijven die daarin toegelaten zijn, loopt door tot uiterlijk 24 weken na de eerste toekenning.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister van SZW heeft zijn zaakjes goed voor elkaar wat betreft de cijfers van de werklozen. Hij kan zelfs al melden dat er in de eerste twee weken van januari 15.000 nieuwe werklozen bij zijn gekomen.

Minister Donner:

13!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt gelijk: 13.000. Maar gaat het om de vraag hoeveel mensen er nu aan werk zijn geholpen voordat of nadat zij werkloos werden, dan spreekt de minister over een succes, een zeker succes. Wat zijn de concrete getallen aan die kant?

Minister Donner:

De cijfers over de uitstroom worden pas achteraf vastgesteld. Ik kan u de praktische ervaringen aangeven, onder andere in Emmen. Daar was een bedrijf waar 500 mensen op straat kwamen te staan, van wie binnen anderhalve maand 300 er opnieuw naar werk zijn geleid. Die ervaringen worden ook elders in het land opgedaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zijn natuurlijk de succesnummers. Het had de minister toch gesierd als hij ook had kunnen zeggen: in november en december hebben wij in totaal zoveel mensen weer aan het werk geholpen. Dat was ook gewoon een optelsom geweest.

Minister Donner:

Het zou prettig zijn geweest als ik die informatie had, maar die kan niet op deze wijze real time worden aangeleverd.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de minister van Financiën en van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga nu door met de tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten inclusief het indienen van moties. In verband met de tijd zal ik zeer terughoudend zijn met het toestaan van onderlinge interrupties. Ik hoop op uw medewerking; dan is iedereen gelukkig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. De fractie van GroenLinks blijft in grote spanning over de brief van minister Van der Laan wat hij nu precies van plan is met de inzakkende woningbouwproductie, de woningbouwcorporaties en de bouwsector en hoe hij denkt 500.000 woningen op zo kort mogelijke termijn te isoleren.

Ik ben zeer blij met en benieuwd naar de aangekondigde brief van de minister van Financiën met zijn nadere analyse van de toestand der dingen bij het Nederlandse bankwezen en zijn openlijke analyse van mogelijke opties voor verder ingrijpen. Wij hebben daar langzamerhand behoefte aan, want de kredietcrisis lijkt een gebed zonder einde te worden, zeker wat betreft de afwaardering op gestructureerde producten. Dat punt heb ik al vele keren gemaakt. Dat blijft toch mistig. Op een ander moment gaan wij daarover door.

Wat mij betreft kan het kabinet niet snel genoeg starten met een samenhangend pakket aan investeringen die passen in de door de fractie van GroenLinks gewenste "green deal". Ik heb er vele voorstellen voor genoemd en verwijs kortheidshalve naar mijn eerste termijn.

Het moet mij van het hart dat de minister van Financiën grote afstand neemt van iedereen die pleit voor gerichte en aanvullende stimuleringspakketten. Tegelijkertijd houdt hij alle opties open en is niets uitgesloten. Het blijft dus moeizaam met dit kabinet te bepalen waar wij in tijden van crisis aan toe zijn. Dat is voor mijn fractie niet langer aanvaardbaar. Daarvoor is de situatie te ernstig en is het geschonden vertrouwen in de economie van Nederland te groot. Wat ons betreft zou het kabinet er buitengewoon verstandig aan doen niet pas bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, maar veel eerder te komen met een heldere analyse van de actuele situatie en daarop toe te passen maatregelen met daarbij de mogelijkheid van een aanvullend pakket. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vóór maart 2009 met een verdere uitwerking van zijn aanpak en een omvorming van de huidige wtv-regeling komt;

overwegende dat het wenselijk is dat parallel hieraan de minister van Financiën met voorstellen komt om zowel bestaande investeringsplannen naar voren te halen als nieuwe investeringsplannen te presenteren die tijdelijk en doelgericht zijn;

verzoekt het kabinet om dit pakket aan maatregelen en investeringen vóór maart 2009 in samenhang te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Irrgang, Weekers, Tony van Dijck, Van der Vlies, Verdonk en Thieme.

Zij krijgt nr. 89(31371).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Over één ding zijn wij het eens met het kabinet: het kabinet kan deze crisis niet oplossen. Het kan de crisis echter wel bestrijden, maar het pakket van vrijdag is een pakket van niks. Aan het eind van dit lange debat blijft dat helaas zo. Wordt vervolgd, maar of er dan wel een substantieel pakket van voldoende omvang is, blijft onduidelijk. Dat is een frustrerende afloop, maar het is niet anders.

Ik zie de wisselwerking tussen de minister van Financiën en het CDA en concludeer dat de sleutel bij het CDA ligt. Als het CDA een noodpakket wil, zegt de minister van Financiën: als je een noodpakket wilt dat echt iets voorstelt, dan kun je niet tegelijkertijd de begrotingsregels handhaven. Het is echt kiezen of delen. Zo heb ik de woorden van de minister van Financiën geïnterpreteerd. De vriendelijke glimlach en de body language richting het CDA spraken boekdelen. Ik roep het CDA op om die belemmering op te heffen. Als het CDA echt wil dat er iets wordt gedaan aan de dramatische toestand van de economie, dan moet het CDA hier kiezen of delen.

Bij de exportkredietverzekering zijn er echt veel meer problemen, ook met de omzetpolissen, ook met grote EU-landen. Ik heb de minister een bijlage van de FNLI bezorgd. Wij hebben het van de FHI gehoord. Wij hebben in Trouw berichten van Vendex kunnen lezen. Er is echt veel meer aan de hand.

Ik dien een motie in over de weigerachtige banken die richting bedrijven totaal niet motiveren waarom zij geen krediet verlenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven die hun (export)krediet niet meer kunnen verzekeren momenteel in grote moeilijkheden komen;

constaterende dat het weigeren van kredieten of kredietverzekeringen door banken leidt tot veel onbegrip bij bedrijven en ondernemers;

verzoekt de regering, een spoedprocedure bij de financiële ombudsman op te tuigen voor ondernemers die vinden dat hun krediet of kredietverzekering om onduidelijke redenen is geweigerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(31371).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Op het punt van de woningbouw sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Vendrik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik het al: wat de PVV betreft is het tien over twaalf. Als wij nog veel langer wachten met een serieus pakket aan stimuleringsmaatregelen, is het wellicht al te laat, zijn bedrijven gesloten en staan de mensen op straat. In die situatie zou een herstel van de economie nog wel eens heel lang kunnen duren. Wij hopen dan ook dat het kabinet snel uit zijn winterslaap komt, de begroting openbreekt en met stimuleringsmaatregelen komt. Wij hebben het al eerder gezegd: de PVV pleit voor een forse belastingverlaging. De oorzaak van de economische crisis is vooral een plotselinge vraaguitval bij bedrijven. De enige manier om de vraag en dus de omzet bij bedrijven te stimuleren, is ervoor te zorgen dat de consumptie toeneemt. De vrienden in de Ecofin van minister Bos hebben misschien andere inzichten, maar de vrienden in Duitsland, de VS en het Verenigd Koninkrijk komen tot de conclusie dat belastingverlichting de oplossing is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie in Nederland in 2009 een krimp zal vertonen;

constaterende dat zowel OESO als de EC-landen hebben opgeroepen om de economie te stimuleren onder andere door middel van het verlagen van belastingen;

verzoekt de regering, overtollige overheidsuitgaven zo veel mogelijk te schrappen en deze te gebruiken voor belastingverlaging bij burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(31371).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie trekt drie conclusies uit dit debat.

Het kabinet blijft achter de feiten aanlopen door veel te laat te reageren en de feiten onder ogen te zien. Ik voorspel dat de begroting gierend uit de hand gaat lopen. Het uitgavenkader zal fors worden overschreden, blijkt ook uit de woorden van de minister van SZW, de signaalwaarden zullen dit jaar de -2% gaan passeren, en dan zijn er drie keuzes mogelijk: bezuinigen, lastenverzwaring of de budgetdiscipline laten varen. Ik voorspel het volgende. Bezuinigen gebeurt niet, en de stofkam van Van Geel mist al de nodige tanden wegens politieke onwil binnen de coalitie. Wij hebben daar vanavond al wat van gehoord, en mijnheer Slob heeft vanavond het rentmeesterschap al overboord gegooid, door te suggereren dat Nederland het braafste jongetje in de klas is als het gaat om budgetdiscipline, dus dat moeten wij maar vergeten. Blijft over lastenverzwaring en budgetdiscipline laten varen. Beide zijn slecht nieuws voor mensen die nu het geld moeten verdienen in dit land, beide zijn slecht nieuws voor degenen die dat in de toekomst moeten doen en beide zijn slecht nieuws voor gepensioneerden.

Mijn indruk van vanavond is dat dat dit een kabinet is dat niet wil kiezen. Het sluit niets uit, het houdt alle mogelijkheden open, het laat zich niet verrassen, het houdt de vinger aan de pols, maar het beeld verandert binnen de week. Op vrijdag wordt er een brief geschreven dat fase één is afgerond en de stabiliteit in de financiële sector is gewaarborgd, en drie dagen later zegt de minister van Financiën dat de crisis bij de banken nog lang niet voorbij is en dat een tweede ronde in het verschiet ligt. Dat schept geen vertrouwen. Mijn laatste zin: wat ook geen vertrouwen schept is dat maatregelen die wel worden genomen, zoals de wtv en de WSW niet het juiste recept zijn, wat blijkt uit de brief respectievelijk het debat en maatregelen in het kader van de NHG die noodzakelijk zijn, waartoe zelfs een Kamermeerderheid heeft opgeroepen, inclusief de twee grootste coalitiepartners, worden niet genomen, waarmee de wens van de Kamer gewoon terzijde wordt gelegd. Ik snap niet dat deze twee grootste coalitiepartners daar zo gemakkelijk mee omspringen.

De voorzitter:

Dat was de langste zin van vanavond. Mijn complimenten daarvoor!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister van Financiën heeft ons eerder verrast met een aantal acties. Hij informeerde de Kamer daarover pas achteraf. Te laat volgens de regels, maar goed, dat kan een keer nodig zijn. Vandaag heb ik het sterke gevoel dat de minister niet het achterste van zijn tong laat zien, dat hij meer weet dan hij zegt. Hij geeft bijvoorbeeld aan dat andere landen ons voorgaan in de financiële crisis. Wel, daar kunnen wij dan toch wat van leren? Daar kun je toch rekening mee houden bij de ontwikkeling van scenario's? Als het gaat over de tweede ronde, gaat de minister in vaagheden praten en ten slotte geeft hij aan dat het kabinet geen enkele oplossing uitsluit om de problemen op te lossen. Ook daar gaat hij verder niet op in. Dit lijkt op indekken voor de toekomst. Ik voorzie een volgend debat waarin de minister van Financiën tegen deze Kamer zegt: dat had u uit het vorige debat, dus dit debat, kunnen begrijpen. Kan de minister van Financiën mij gerust stellen? Een meldpunt gaat niet werken. Een ondernemer met problemen heeft al moeite om naar een bank te gaan, laat staan naar een andere ondernemer.

Ik constateer dat de minister van Financiën zich gedraagt als een belangenbehartiger van alleen de banken. Hij heeft totaal geen zicht op de problemen van gezonde ondernemers om krediet te krijgen. Mijn stelling is dat door het gedrag van de banken meer bedrijven failliet gaan dan strikt noodzakelijk zou zijn in de huidige situatie. Ik hoor graag een reactie van de minister van Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit kabinet zit in een spagaat. De kaders zitten immers tot de nok gevuld en links en rechts wordt geroepen om maatregelen, zeker door de heer De Nerée. Hij wil noodmaatregelen, maar die noodmaatregelen moeten wel allemaal worden betaald. Ik ben reuze benieuwd wat het gaat worden. Of de begrotingsregels worden om zeep geholpen of er wordt bezuinigd of er komt een lastenverzwaring, zoals de heer Weekers al aangaf.

Voor de D66-fractie is één ding duidelijk. Die begrotingsregels hebben wij niet voor niets gemaakt. Die zijn bedoeld om in slechte tijden geen rare dingen te doen waardoor de overheidsfinanciën oplopen. De regels zijn niet bedoeld om maar naar wens maatregelen te nemen. Wij willen niet dat de volgende generaties daarvoor moeten betalen. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat begrotingsregels zijn gemaakt ter bescherming van solide overheidsfinanciën;

constaterende dat volgende generaties de rekening moeten betalen als in economisch zware tijden de begrotingsregels worden losgelaten, waardoor de staatsschuld onverantwoord zal toenemen;

verzoekt de regering, zich te houden aan de begrotingsregels en hieraan niet te tornen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Weekers en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(31371).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het debat over de Winkeltijdenwet zei minister Van der Hoeven dat zij achter de schermen zo veel doet, maar er weinig waardering voor krijgt. Wij hebben haar uitgenodigd om bij dit debat aanwezig te zijn, maar zij is helaas niet gekomen. Ik verzoek de ministers van Financiën en van SZW een aai over haar bol te geven. Misschien voelt zij zich dan wel gekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister Donner zei heel treffend dat de gevolgen van de crisis niet kunnen worden tegengehouden en dat het zaak is om onze weerbaarheid te versterken. Wat moeten wij doen? Diverse maatregelen zijn langsgekomen. De politieke discussie spitst zich toe op de vraag of wel of niet door middel van een stimuleringspakket iets extra's moet worden gedaan. Een andere vraag in de discussie is op welke begroting mogelijke andere overschrijdingen vallen en hoe die worden opgevangen.

Minister Bos zei dat het kabinet niets uitsluit, maar wel voorzichtig wil zijn. In ieder geval is er de voorwaarde dat de financiële sector weer moet draaien. Anders is het voor niets en slaat het niet aan. De klemmende vraag is dan of de kortetermijnmaatregelen effectief zijn. Daartoe worden de mogelijkheden verkend. Dat is prima, maar ook mijn fractie is daarbij ongeduldig en dat verklaart mijn handtekening onder de motie die door de heer Vendrik is ingediend.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. In dit debat kunnen wij constateren dat er verschillend gereageerd wordt op de kredietcrisis en de daaropvolgende economische recessie. Bij partijen als D66 en de VVD bespeur ik een houding van laisser faire, een reactie uit de jaren dertig: wij houden vast aan wat wij hebben en wij denken vervolgens niet na over wat daar de gevolgen van zijn, ook al kan dat heel schadelijk uitpakken. Zij houden zo vast aan de strikte letter van de begrotingsregels dat zij de geest van de begrotingsregels zijn vergeten, namelijk dat die bedoeld zijn om tegen de stroom in te gaan. Voor de tegenbegrotingen van D66 en de VVD geldt dat zij met de stroom meegaan. Zij hebben de begrotingsregels in essentie ook niet begrepen. Ik vind dat een schadelijke houding. Die leidt tot precies dezelfde schade die werd aangericht in de jaren dertig. Die crisis duurde toen zo lang omdat er niet werd gereageerd en alles op z'n beloop werd gelaten. Dat is dus de politiek van laissez faire.

De voorzitter:

Na deze provocatie wil mevrouw Koşer Kaya natuurlijk een korte interruptie plaatsen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is buitengewoon boeiend hoor, mijnheer Tang. Ik dacht dat uw minister toch tijdens de algemene financiële beschouwingen voortdurend aangaf: je moet niet aan de begrotingsregels komen. Het wordt moeilijk en u komt aan de begrotingsregels, want dat sluit u niet uit. U laat de staatsuitgaven omhoog schieten. U gaat de toekomstige generaties de rekening geven in plaats van duurzame maatregelen te nemen, zoals langer doorwerken, modernisering van de arbeidsmarkt en het op orde brengen van de woningmarkt. Dus ik zou u willen vragen om te dimmen en niet zo hoog van de toren te blazen.

De voorzitter:

Dat waren toch teksten van iemand anders. Ik stel voor dat de heer Weekers ook even zijn vraag stelt.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet ook niet wat de vraag was van mevrouw Koşer Kaya.

De voorzitter:

Daar kunt u dan nog even over nadenken.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer Tang moet zich echt gaan schamen gelet op de begrotingsregels die zijn uitgevonden door Gerrit Zalm maar dan wel met een lager uitgavenkader. De bedoeling van die regels is trendmatig begrotingsbeleid zodat je niet bij het eerste zuchtje tegenwind al weer moet gaan bezuinigen en zodat je wat geld overhoudt bij een economisch gunstige tijd. Erkent de heer Tang dat hij onmiddellijk is gaan uitgeven toen hij in de regering kwam en zichzelf rijk heeft gerekend waardoor hij in de loop van dit jaar geconfronteerd wordt met de vraag of hij moet bezuinigen of de belastingen moet verhogen?

De heer Tang (PvdA):

Ach, mijnheer Weekers, wij moeten gewoon constateren dat wij in een geheel andere wereld leven dan een jaar geleden. De voorspelling voor de economische groei is met vier procentpunt achteruitgegaan in die tijd. En dan houdt u vast aan een tegenbegroting waarin er bezuinigd wordt. Dat noem ik dus met weinig verstand, in ieder geval met weinig of geen enkel gevoel voor de mensen die straks op straat staan, economisch beleid voeren. Dat is asociaal liberaal.

Mijn tweede reactie is dat het verstandig is dat het kabinet ervoor kiest om de kredietverlening op gang te houden. Natuurlijk, de banken moesten overeind gehouden worden, maar zorg er ook voor dat de kredietverlening van de banken op gang blijft. Wij kunnen het altijd nog hebben over de effectiviteit van de maatregelen – ik denk dat het kabinet dit in de gaten moet houden – maar het is op zichzelf een logisch vervolg. Het betekent nog niet dat het kabinet er met deze stap is. Er zijn nog verschillende opdrachten. Ik herinner het kabinet aan de opdracht om ook een breder verhaal te hebben over de richting en de inrichting van de economie teneinde die meer duurzaam, innovatief en concurrentiebestendig te maken, zoals eerder in een motie van mevrouw Hamer is gevraagd. Een andere opdracht is om te kijken naar de keuze, zoals de heer Irrgang die al aangaf: bezuinigingen kunnen leiden tot extra schade aan de economie en extra uitgaven kunnen een stimulans betekenen. Het is heel terecht dat de heer Irrgang en eigenlijk ook de minister van Financiën stellen dat daarin een keuze te maken is. Daarnaast is er de opdracht om ervoor te zorgen dat wanneer mensen werkloos raken, ze niet afgeschreven worden. Ik denk dat wij dat beter moeten en ook kunnen doen dan in de jaren tachtig. Ik stel het op prijs dat de minister van SZW wil reageren op de verschillende voorstellen van de PvdA. Ik kan het niet nalaten om de premiekorting daaruit te lichten.

De voorzitter:

Ik had u op "pauze" gezet, want ik dacht dat u nog aan het antwoorden was, maar dat is niet het geval. Ik druk dus weer op de startknop en u hebt bijna geen tijd meer. Houd het dus kort.

De heer Tang (PvdA):

Ik zie hier dat ik nog 44 seconden heb. Dat ga ik helemaal redden.

Een van de redenen om de premiekorting aan te halen, is dat mensen na zes maanden vrijwel geen kans meer hebben, zoals ook de heer Donner heeft vastgesteld. Dit is een van de manieren om die mensen bij de arbeidsmarkt te houden en weer vooraan in de rij te zetten. Het gaat mij niet alleen om de ouderen, maar om de mensen die na zes maanden nog steeds geen werk hebben gevonden. Dat is een van de ideeën die de PvdA-fractie ook graag becommentarieerd wil zien.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, één korte vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over het voorstel van de heer Teulings om de WW buiten het uitgavenkader te plaatsen. Met dank aan de minister van SZW ligt dat voorstel nu in de prullenbak. Bent u het daarmee eens, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Ik kan mij niet herinneren dat de minister van SZW dat voorstel naar de prullenbak heeft verwezen. Volgens mij heeft hij gezegd dat het wordt bekeken bij de Voorjaarsnota. Dat gebeurt altijd zo. Dan wordt ook gekeken naar de overschrijdingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit klopt echt niet.

De heer Tang (PvdA):

U begrijpt wel wat het antwoord is: dat wordt natuurlijk bekeken in de discussie over de Voorjaarsnota, in samenhang met alle andere mee- en tegenvallers. Dat is goed gebruik. Als er ergens een tegenvaller is, kan daar ergens een meevaller tegenover staan. Het is goed gebruik om dat in samenhang te bekijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

U mag altijd een punt van orde maken, maar ik had u één korte vraag toegestaan. Ik heb van tevoren gezegd dat ik zeer terughoudend zou zijn met het toestaan van onderlinge interrupties. Het is twee minuten over twaalf. Ik doe dus een beroep op u om dit niet uit de hand te laten lopen, zodat wij ook nog een goed antwoord krijgen van het kabinet. Wat is uw ordevoorstel, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel die vraag niet voor niets. Ik verwacht een serieus antwoord en niet op basis van een verkeerde weergave ...

De voorzitter:

Dat is geen ordevoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik breng als punt van orde naar voren dat ik een serieus antwoord verwacht, dus geen antwoord op basis van een verkeerde weergave van het antwoord van de minister van SZW. De minister was volgens mij heel duidelijk en de collega's zijn daar allemaal bij geweest.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Anders vraag ik een derde termijn aan om daarover een motie in te dienen. Dit is uw kans, mijnheer Tang. Ik wil het nu van u weten.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit geen ordevoorstel is. De heer Tang heeft een antwoord gegeven. Dat was wellicht geen antwoord waarmee u het eens bent, maar ik stel voor dat de heer Tang zijn betoog nu afrondt. Hij mag hier nog één opmerking over maken, maar dan is het klaar.

De heer Tang (PvdA):

De heer Vendrik haalt er één ding uit, maar ik zeg dat er meer is dan dat ene ding. Dat is één antwoord. Het andere antwoord zal de heer Vendrik misschien meer tevreden stellen. Ook wij vrezen dat bezuinigingen extra schade kunnen toebrengen aan de economie. Zo moeten de opmerkingen van de heer Teulings van het CPB in essentie begrepen worden. Dat is ook de geest van de begrotingsregels. Dat stelt ons wel voor een keuze. De CDA-fractie wil bijvoorbeeld een noodpakket hebben, maar een noodpakket kan ons ook voor een keuze stellen. Ik denk dat een noodpakket heel verstandig kan zijn ...

De voorzitter:

U moet nu gaan afronden.

De heer Tang (PvdA):

... omdat de nood inderdaad aan de man kan komen. Die keuze is te maken. Die lijkt mij reëel. Daarbij speelt de afweging mee dat bezuinigingen de economie ook schade kunnen toebrengen. In die zin kan ik de heer Vendrik geruststellen: die overweging speelt bij ons zeker mee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van onze vragen. Over de brief van minister Bos hebben wij in een eerder stadium al gezegd dat er sprake is van een nuttig pakket. Als je maatregelen neemt, moet je er ook voor zorgen dat zij werken. Ik heb de indruk dat die maatregelen ook genomen zijn. Ik heb ook goed geluisterd naar de minister van SZW.

De CDA-fractie wacht de analyse door de minister van Financiën van de effectiviteit van de hulp aan het bankwezen met grote belangstelling af. Wij hebben goed geluisterd of je inderdaad tot een bad bank moet komen en onder welke voorwaarden. Wij hopen dat wij die analyse kunnen krijgen voordat een nieuwe injectie noodzakelijk is.

Regeren is vooruitzien. Daarbij wens ik het kabinet veel wijsheid, en met name ook veel snelheid toe, binnen de bestaande afspraken, om elk misverstand weg te nemen.

De heer Irrgang (SP):

Een goede oproep aan het kabinet. Geeft de heer De Nerée het kabinet daar ook veel politieke ruimte mee om al datgene te doen wat daarvoor nodig is, ook als dat in strijd is met de begrotingsregels?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat ik heb gezegd: binnen de bestaande afspraken. Ik heb daar geen misverstand over laten bestaan. Wij hebben een stofkammotie, wij hebben projecten die naar voren kunnen worden gehaald en wij kunnen kijken of wij projecten naar achteren kunnen schuiven. De heer Irrgang wil daar gewoon niet aan denken; wij wel. Daarom wens ik het kabinet met name ook snelheid toe, want wij willen graag zien dat als de nood aan de man komt, het kabinet de maatregelen heeft klaarliggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij was het de minister van Financiën die de CDA-fractie veel wijsheid toewenste. Als de CDA-fractie een noodpakket wil – dat wilde de heer De Nerée in eerste termijn – waarvan een reële stimulans moet uitgaan, dan kun je niet tegelijkertijd strikt willen vasthouden aan de begrotingsregels, zo zei de minister van Financiën. Wat zegt de heer De Nerée dan tegen de minister van Financiën? Komt er een noodpakket met schending van de begrotingsregels of is het noodpakket nu van tafel?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb om het nadenken van het kabinet gevraagd. Het moet nadenken over maatregelen die op de plank moeten liggen, zodat het die van de plank kan trekken als de noodzaak daar is. Daarmee moet wijs worden omgegaan, want wij hebben binnen de coalitie afspraken gemaakt. Als de minister van Financiën de CDA-fractie wijsheid wenst, vind ik dat een buitengewoon groot compliment. Wij proberen die wijsheid ook telkens te gebruiken; daarom voeren wij de debatten hier. Daarom geef ik namens de CDA-fractie de wijsheid mee, nogmaals, om vooruit te zien en wijs en in snelheid te handelen. Ik herhaal nog maar eens: binnen de bestaande afspraken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit kabinet heeft ervoor gekozen om als Sinterklaas op te treden met zaken zoals gratis schoolboeken en, niet te vergeten, de campagne van de PvdA. De kaders zijn tot de nok toe gevuld. Er is geen geld meer. Of er moet worden bezuinigd, of de begrotingsregels moeten eraan geloven, of de lasten worden verzwaard. Wat wordt het?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft net in een motie vastgelegd dat dit allemaal niet moet gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer De Nerée vraagt om noodmaatregelen. Die kosten geld. Hoe gaat hij die betalen?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, u hebt u vraag gesteld en daar blijft het bij. De heer De Nerée geeft nu antwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan alleen maar herhalen dat de CDA-fractie zegt "regeren is vooruitzien". Als de nood aan de man komt, moeten er maatregelen op de plank liggen die eraf getrokken kunnen worden. Dat moet binnen de bestaande afspraken en met een grotere snelheid dan de minister van Financiën liet doorschemeren. Die zei namelijk dat het allemaal maatregelen zijn die misschien pas in 2010 kunnen. Er zijn ook maatregelen die, als de nood aan de man komt, ook in 2009 zouden moeten kunnen.

De heer Weekers (VVD):

Regeren is vooruitzien. Wij zien nu al dat wij door de signaalwaarde van -2% schieten. De heer De Nerée zegt "onder handhaving van de afspraken". Ik concludeer daaruit dat dit de begrotingsregels zijn. Dan blijven er twee mogelijkheden over voor het kabinet: bezuinigen of lastenverzwaring. Waar kiest het CDA dan voor?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wijsheid.

De voorzitter:

Tot zover de heer De Nerée van de CDA-fractie. Ik moet mevrouw Thieme verontschuldigen, die eerder naar huis is gegaan in verband met griep. Ik geef als laatste in deze ronde het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Het debat van vandaag ging vooral over het pakket aanvullende maatregelen met betrekking tot de kredietverstrekking en de wtv. Dat pakket is allesbehalve een pakket van niets, zoals de heer Irrgang het kwalificeerde, maar een verstandig pakket. Wij zijn er echter nog niet, helaas niet. De bodem van de crisis is nog niet bereikt. Het vertrouwen is ook nog niet hersteld. Juist als het om dat vertrouwen gaat, een sleutelwoord dat iedere keer terugkomt, is het cruciaal dat er voor de korte termijn ook een bevredigende oplossing komt voor de vervuilde balansen van de financiële instellingen. Minister Bos heeft gezegd de varianten te bestuderen en niets uit te sluiten. Ik vraag hem, niets uit te sluiten. Ik vraag hem, beslissingen daarover niet langer uit te stellen dan strikt noodzakelijk is. Willen aanvullende maatregelen echt rendabel zijn, dan moet er ook een fundament onder liggen van een goed draaiende financiële sector. Daar is dus weer dat woord "vertrouwen" belangrijk bij.

Een tweede punt waarover wij met elkaar hebben gesproken, zijn de publieke investeringen. Ik heb veel mitsen en maren gehoord. Dat begrijp ik wel, want het is allemaal niet zo eenvoudig. Het is wel van belang – dit is uitgesproken in de motie die mijn naam draagt en unaniem door de Kamer is aangenomen – dat er investeringen komen die nog in 2009 soelaas bieden. Minister Bos verbreedt dat en betrekt 2010 erbij. Dat mag van mij, maar 2009 mogen wij niet vergeten. Ik verwacht van het kabinet, conform die unanieme uitspraak van de Kamer, dat wij uiterlijk in de eerste week van februari een overzicht krijgen van wat het kabinet mogelijk acht. Daarover zullen wij dan verder kunnen spreken.

Tot slot de financiële kaders. Voor mijn fractie zijn de daarover gemaakte afspraken leidend. Ik neem dan ook afstand van de kwalificatie van de heer Weekers van mijn woorden. Op het moment dat alle gegevens op tafel liggen – niet alleen de mogelijke projecten voor 2009, maar ook de totale aanvullende informatie om keuzes te kunnen maken bij de Voorjaarsnota – moet definitief worden beslist wat wijsheid is. Dat ben ik met mijn college De Nerée tot Babberich eens: wij hebben dan heel veel wijsheid nodig.

De voorzitter:

Nog twee korte vragen, de eerste van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de wijsheid van de fractie van de ChristenUnie een andere is dan die van de CDA-fractie? De CDA-fractie zegt: het begrotingsbeleid staat, daarover gaan wij niet discussiëren. De heer Slob vindt het een optie dat het nu staande begrotingsbeleid wijkt als de investeringen die nodig zijn om de economie aan de praat te krijgen, dat nopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik herhaal wat ik al heb uitgesproken in het debat voor het kerstreces. Wij kunnen ons nu heel erg druk maken over van alles en nog wat, maar wij hebben de definitieve gegevens nodig om verantwoorde keuzes te maken. Daarop moeten wij niet vooruitlopen. Voor ons blijven – dat is logisch – voor dat moment de gemaakte afspraken leidend.

De heer Irrgang (SP):

Zou het geen wijsheid van de CDA-fractie zijn om niet van te voren te zeggen: de begrotingsregels mogen wij niet overtreden? Dat zegt de heer Slob niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik sta hier als vertegenwoordiger van de fractie van de ChristenUnie. Als de heer Irrgang de CDA-fractie wilde aanspreken, had hij iets eerder bij deze microfoon moeten staan.

De heer Irrgang (SP):

Ik kan de heer Slob geruststellen: dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u mocht één vraag stellen.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel deze vraag ook aan de heer Slob, omdat de ChristenUnie wel met het CDA in het kabinet zit. Wat dat betreft, zit zijn fractie in een andere positie dan de mijne. Het CDA en de ChristenUnie moeten er wel samen uitkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het was mij ook opgevallen dat onze fracties in iets andere posities zitten. Dat heeft ook een historie. Ik heb de heer De Nerée tot Babberich heel wijze woorden horen spreken. Evenals de heer Tang en ik, heeft hij betoogd dat wij geen tijd moeten verliezen. Wij moeten verstandig opereren, maar daarbij geen tijd verliezen. Daarom hebben wij het kabinet daarop aangesproken, ook in de motie van december. Daarin hebben wij het kabinet gevraagd om niet te wachten met investeringen die in 2009 eventueel zouden kunnen worden gedaan. Wij kunnen dat niet helemaal overzien, dus hebben wij het kabinet gevraagd om er werk van te maken, zodat de informatie daarover niet pas met de stukken voor de Voorjaarsnota naar de Kamer gaat maar al eerder. Laat dat nu gaan gebeuren. Als ik de minister van Financiën goed heb gehoord, is hij daar al druk mee bezig. Ik hoop dat hij zich daarbij houdt aan wat de Kamer heeft gevraagd. Wij willen de informatie zo snel mogelijk in ons bezit hebben om ons daarover te kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Tot zover de heer Slob namen de fractie van de ChristenUnie in de tweede termijn van de Kamer. Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën, met het verzoek om kort antwoord te geven en zo snel mogelijk over te gaan tot het beoordelen van de ingediende moties.

Minister Bos:

Graag, voorzitter, maar ik zal toch ook echt nog even moeten ingaan op een paar vragen die zijn blijven liggen uit de eerste termijn. Allereerst het actieplan van Holland Financial Centre. Het is de bedoeling dat wij dit binnen een paar weken naar de Kamer sturen.

De heer Irrgang heeft de problematiek vanuit de FNLI aangereikt. Die meent dat er nu wel degelijk een aantal verzekeringsmogelijkheden wegvalt, waarin de ekv-uitbreiding niet voorziet. Wij hebben vandaag een afspraak gemaakt met de FNLI – dat wist ik niet in eerste termijn – om aanstaande maandag te bespreken waar precies het pijnpunt zit. De informatie die de heer Irrgang aanlevert was ook ons ter ore gekomen. Wij konden het niet plaatsen, dus wij willen weten wat het probleem precies is om te bepalen in hoeverre verdere aanpassing van onze arrangementen nodig. Als wij die gesprekken hebben gevoerd en daaruit conclusie kunnen trekken, zullen wij de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

De heer Vendrik had het nog even over de vraag waarom wij garanties geven terwijl die ook in Duitsland beschikbaar zouden zijn. Dat leidde hij af uit de brief en uit de verwijzing naar Euler Hermes. Deze firma is een Duitse exportkredietverzekeraar die, net zoals Atradius in Nederland, zowel privaat verzekert als de Duitse variant van de ekv uitvoert. De langlopende garanties die worden uitgegeven worden gedaan door de Duitse tak van de ekv, en niet door de private tak. Deze zijn dus ook niet op de private markt beschikbaar. Nederland had die faciliteit niet omdat er in het verleden geen behoefte aan was. Die behoefte is er nu wel. Vandaar dat hierin alsnog voorzien gaat worden.

De heer Irrgang deed een suggestie voor een financiële ombudsman. Wij denken dat dit niet nodig is, met name omdat er door MKB-Nederland, VNO-NCW en de banken zelf afspraken gemaakt zijn voor het monitoren van de klachten door middel van het klachtenloket dat ik al noemde. Zolang partijen met elkaar in gesprek zijn en zelf in staat zijn om arrangementen te treffen om zicht te houden op eventuele klachten, lijkt het ons niet nodig om daarvoor speciale procedures op te tuigen.

De heer Vendrik vroeg waarom er geen aparte garantieregeling is voor duurzame energie. Het antwoord in tweede termijn is hetzelfde als dat in eerste termijn, zo heb ik mij laten bevestigen. Wij hebben de Stimuleringsregeling Duurzame Energie. Mocht deze uitgebreid moeten worden, om wat voor reden dan ook, is dat iets wat direct budgettaire implicaties heeft en dus in het voorjaar aan de orde zal komen, maar niet nu.

Dan loop ik de bijdragen in tweede termijn af. Ik zie dat iedereen reikhalzend uitkijkt naar de brief van de heer Van der Laan over de woningmarkt. Zoals gebruikelijk blaast de heer Vendrik het oogmerk van deze brief bij voorbaat al een beetje op, en dan wel in zijn richting. Dit wordt dus niet een brief met allerlei voorstellen die de Kamer vandaag nog niet van mij gehoord heeft en waartoe het kabinet wel bereid is. Nee, het belangrijkste voorstel dat het kabinet bereid is om op dit moment te doen in de sfeer van de woningmarkt, is het voorstel dat de Kamer in de brief van mij en van collega Van der Hoeven heeft aangetroffen, namelijk over de WSW. De heer Van der Laan zal in zijn brief nog op enkele andere punten ingaan, maar dit is en blijft het belangrijkste voorstel voor dit moment. Zou er meer nodig zijn, dan wordt dit integraal bekeken en afgewogen tegen andere opties in de loop van het voorjaar.

Ik bevestig dat ik op een passend moment, het liefst zo snel mogelijk, naar de Kamer zal komen met een afwegingskader voor verdere typen interventies in de richting van de financiële sector die aan de orde zouden kunnen zijn, mede in het licht van de balans- en bad bank-discussie. De heer Weekers sprak nogmaals zijn zorgen uit, of zijn afschuw of afkeuring – ik weet niet precies wat het allemaal is – over het feit dat het kabinet niet zijn voorstellen overneemt met betrekking tot de Nationale Hypotheek Garantie. Ik constateer slechts dat hij er tot en met vanavond niet in geslaagd is om ons aan te tonen welk probleem er nu eigenlijk door zijn voorstel zal worden opgelost, laat staan dat hij is ingegaan op de argumenten die van de kant van het kabinet gepresenteerd zijn waarom het hoe dan ook onverstandig is om op dit moment met deze maatregel te komen, bijvoorbeeld ten gevolge van de positie die de gemeenten hebben ingenomen.

Ik constateer dat mevrouw Verdonk meent dat ik van alles achterhoud over banken en financiële instellingen, maar het is gewoon zoals het is. Wij hebben de afgelopen maanden ook als wij bijvoorbeeld in gesprek zijn met banken, steeds niets willen zeggen totdat er inderdaad sprake is van een overeenkomst. Dat heeft mede te maken met de marktgevoeligheid van een en ander. Ik dacht dat ik heel open ben geweest over het feit dat wij niets uitsluiten, ook geen tweede ronde, dat wij oog hebben voor de problemen en dat wij bereid zijn om te allen tijde te doen wat nodig is om de financiële sector in Nederland uit de brand te helpen, omdat wij weten dat je daarmee uiteindelijk ook kleine spaarders en hard werkende ondernemers helpt.

Mevrouw Verdonk heeft geen vertrouwen in het meldpunt. Dat zal ik doorgeven aan de Nederlandse Vereniging van Banken, MKB-Nederland en VNO-NCW, want zoals men weet is dit geen overheidsinitiatief. Zij meent verder dat wij geen oog hebben voor kredietproblemen en dat er te veel ondernemers op dit moment failliet gaan. Ik wijs haar er nog eens op dat wij dit buitengewoon zorgvuldig in de gaten houden en in de gaten zullen blijven houden.

De heer Van der Vlies geeft ons zijn ongeduld mee. Ik kom straks nog terug op de motie waarin dat verwoord is. De heer De Nerée vraagt nog eens aandacht voor de begrotingsregels en tegelijkertijd voor de vraag naar noodplannen en het naar voren halen van projecten. Daarbij wenst hij ons veel wijsheid toe die wij, gezien de dilemma's waarmee hij ons op deze manier opzadelt, ook hard nodig zullen hebben. Om het beeld compleet te maken, wijs ik hem er overigens op dat het, met het oog op de zich aandienende problematiek en het handhaven van begrotingsregels, onder omstandigheden niet alleen hoeft te gaan om ombuigen maar dat het ook kan gaan om lastenverzwaring. Wij hebben immers niet alleen een uitgavenkader maar ook een lastenkader.

Ten slotte heeft de heer Slob nog eens melding gemaakt van zijn motie. Wij zijn ermee bezig, bevestig ik. Wat wij kunnen melden in februari, zullen wij melden. Ik vraag de heer Slob wel om begrip. Als wij tot de conclusie komen die ik vanavond tentatief formuleerde, namelijk dat het wellicht mogelijk is om projecten naar voren te halen maar dat daarvoor geen financiële ruimte is, komen wij terecht in een afweging die wij ofwel geïsoleerd in februari naar de Kamer moeten brengen ofwel onderdeel moeten laten zijn van het integrale verhaal, dat wellicht iets later naar de Kamer gaat.

Ik ga verder met de moties. In de eerste motie, met als eerste ondertekenaar de heer Vendrik, wordt ons gevraagd om nog vóór maart met concrete plannen te komen. Ik heb vanavond omstandig betoogd dat dit, zeker voor zover deze plannen budgettaire implicaties hebben, niet binnen onze mogelijkheden ligt en dat wij dit ook gewoon niet willen. Ik heb veel begrip voor het ongeduld, maar vraag ook begrip voor de zorgvuldigheid die wij moeten betrachten. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

De heer Irrgang vraagt in zijn motie om een spoedprocedure bij de financiële ombudsman. Ik heb net betoogd waarom ik dat minder verstandig of in ieder geval niet nodig vind. Om die reden ontraad ik ook aanneming van deze motie.

De heer Van Dijck vraagt ons in zijn motie om overtollige overheidsuitgaven te schrappen. Dat hebben wij al gedaan. Om die reden is deze motie overbodig. Ik ontraad daarom aanneming ervan.

Mevrouw Koşer Kaya stelt in haar motie dat als begrotingsregels worden losgelaten, de staatsschuld onverantwoord zal toenemen. Dat is geen dwingende logica. Het ligt er maar aan welke begrotingsregels daarvoor in de plaats komen. In het dictum van haar motie staat het verzoek aan de regering, zich te houden aan de begrotingsregels en er niet aan te tornen. De regering houdt zich altijd aan begrotingsregels, alleen veranderen begrotingsregels soms. Daarna houd je je aan de veranderde begrotingsregels. Ik herinner mevrouw Koşer Kaya eraan dat de laatste keer dat begrotingsregels veranderd zijn, dit gebeurde op verzoek van de fracties van D66 en het CDA. Ook om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie. Zij is totaal overbodig.

Minister Donner:

Voorzitter. Slechts om te verduidelijken wat de vooronderstelling is van de motie van de heer Vendrik, namelijk dat de minister van SZW vóór 1 maart komt met een verdere uitwerking van de aanpak, herhaal ik dat het de bedoeling is om de maatregelen, nadat ze besproken zijn, ook in te voeren en niet opnieuw te komen met een pakket. Laat daarover geen misverstand bestaan. Er is hier gesproken over zo snel mogelijke maatregelen voor deze situatie. Ik denk dat de Kamer onder ogen moet zien dat wij in deze tijden onvoldoende zullen kunnen voorspellen wat de naaste toekomst brengt. Derhalve zullen wij in onzekerheid moeten handelen. Dit is niet op te lossen door termijnen te stellen waarbinnen moet worden gereageerd. De Kamer heeft gezien dat het kabinet in staat is om tijdig op te treden als dit nodig is. De Kamer kan er ook van verzekerd zijn dat het kabinet tijdig zal weten te bezuinigen of niet te bezuinigen als daartoe aanleiding bestaat. Daarvoor hebben wij de regels afgesproken. Daar is het begrotingsbeleid voor. Het gaat niet om regels, maar om wat onder deze omstandigheden nodig is met het oog op het heden en op de naaste toekomst. Dan kan het misschien onverstandig zijn om niet te bezuinigen; het kan even onverstandig zijn om wel te bezuinigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat in de laatste woorden van de minister van SZW ook gehoord kan worden dat het verstandig zou kunnen zijn om extra te investeren?

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat wij met het oog op zowel de lange termijn als het heden afspraken hebben gemaakt. Die omvatten die mogelijkheden. De minister van Financiën heeft geschetst in hoeverre dit mogelijk is. Wij moeten ons nu echter niet laten fixeren door de huidige moeilijkheden, want daarachter gaan andere moeilijkheden schuil, met betrekking tot houdbaarheid en vergrijzing. Door te fixeren op de huidige omstandigheden, zouden wij in korte tijd ons handelingsvermogen voor de toekomst ernstig kunnen beperken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zo ver de tweede termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van de minister van Financiën. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 0.25 uur