Aan de orde is het debat over rechtstreekse toegang van de Kamer tot de planbureaus.

De voorzitter:

Ik heet welkom de minister van VROM, mevrouw Cramer, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst.

Het woord is aan de heer Koopmans. Hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Via u mag ik het woord tot de regering richten namens de vaste Kamercommissie voor VROM, waarin alle fracties zijn vertegenwoordigd, alsook de fractie van mevrouw Verdonk, die niet in deze commissie zit, maar die mij heeft laten weten dat ik mede namens haar spreek.

Onderschrijven de ministers de stellingen "kennis is macht" en "macht moet gecontroleerd worden"? Zijn planbureaus een grote bron van kennis voor de Nederlandse regering? Zijn er omstandigheden denkbaar waarin de Kamer vindt dat regeringsbeleid of voorgenomen regeringsbeleid getoetst moet worden door de inzet van die kennis van de planbureaus? Kennen de ministers aanbeveling nr. 9 van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten, de commissie-Duivesteijn, waarin de Kamer unaniem uitspreekt dat de Kamer rechtstreeks toegang wenst tot de planbureaus? De regering heeft overigens na de behandeling van die aanbeveling van de TCI laten weten, bij monde van minister Peijs, dat de toegang, zoals die tot op heden is geregeld, toch geen problemen geeft en dus niet veranderd zou hoeven worden.

Voorzitter, er zijn wel problemen op dit punt. Recentelijk heeft de minister van Verkeer en Waterstaat geweigerd om onderzoek te laten doen naar alternatieve milieurandvoorwaarden bij de kilometerheffing. Ook is eerder door de Kamer een verzoek gedaan tot het uitrekenen van de effecten van de verschillende bpm-percentages. Dit onderzoek is gedaan door het CPB en toen naar de bewindslieden gestuurd. Voordat dit onderzoek naar de Kamer is gestuurd, heeft daarover een bericht in de Volkskrant gestaan. Nuchter gezien, kan dat zijn gebeurd vanuit de betrokken planbureaus, die daar geen belang bij hadden, of vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat of vanuit het ministerie van Financiën, die daar heel grote belangen bij hadden. Een strategisch lek. Dat is mogelijk omdat departementen onze aanvraag moeten doorsturen en ook het advies eerst krijgen, voordat het naar de Kamer wordt gestuurd.

Deelt de minister van BZK de opvatting dat dit voorbeelden zijn van waar het niet goed is gegaan en snapt de minister dat de Kamer, vanuit haar grondwettelijke opdracht, ongestoord en verzekerd van de nodige kennis, haar controlerende taak wil en moet vervullen? Wil de minister toezeggen dat de Kamer vanaf heden de facto rechtstreeks toegang krijgt tot de planbureaus en dat zij dat de jure snel gaat regelen? De facto betekent dat dat als een adviesaanvraag aan het planbureau, wat op de linkerbovenhoek van de enveloppe komt te staan, naar de desbetreffende minister wordt gestuurd, daar een enveloppe omheen wordt gedaan en meteen naar het planbureau wordt doorgestuurd. Als het advies dan terugkomt – dan staat waarschijnlijk ook op de linkerbovenhoek "advies over het door de Kamer gevraagde onderwerp" – wordt dat ook meteen ongeopend en ongelezen naar de Kamer doorgestuurd. De precieze wijze waarop die rechtstreekse toegang juridisch en praktisch geregeld wordt, dient in een wijziging van de wet of besluit nog vorm te krijgen en mogelijk ook in ons Reglement van Orde.

Tot slot. De minister van VROM heeft ons eerder de onmiddellijke en rechtstreekse toegang tot haar planbureaus toegezegd. Ik ga ervan uit dat die toezegging uitgebreid wordt met een toezegging in dit debat dat de Kamer die krijgt voor alle planbureaus, zodat wij als Kamer de uitvoerende macht nog beter kunnen controleren.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dit is een ongewoon debat. De voorzitter van de vaste Kamercommissie voor VROM heeft al gesproken en de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor BZK zou hier ook spreken. Die vervang ik nu echter, omdat hij door onvoorziene omstandigheden plotseling verhinderd is. Ik spreek nu dus wel namens de voorzitter van de commissie voor BZK.

Onze gezamenlijke inzet betreft de positie van de Tweede Kamer. Wij controleren de regering, behandelen wetsvoorstellen of nemen een eigen initiatief. Voor onze controlefunctie hebben wij een bijna onstilbare honger naar informatie en willen wij meer eigen onderzoek en meer mogelijkheden om aan informatie te komen. Wij zoeken ook naar vernieuwingen in onze wijze van handelen. In zekere zin is dit debat daar een voorbeeld van. Wij organiseren meer hoorzittingen, enquêtes, tijdelijke commissies, rondetafelgesprekken en notaoverleggen. Dat de positie van de Tweede Kamer kan worden versterkt met betere informatie en mogelijkheden voor onderzoek en dat dat de democratie ten goede komt, wordt door niemand in twijfel getrokken. Ik krijg hier graag een reactie van de ministers op.

In de conclusie van onze eigen onderzoeken en enquêtes zijn daartoe voorstellen gedaan. Een van die voorstellen is dat de Kamer een aan het kabinet gelijkwaardige toegang krijgt tot de onderzoekscapaciteit van de planbureaus. Ons verzoek aan de regering is gebaseerd op een unanieme Kameruitspraak naar aanleiding van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Kennen de bewindslieden aanbeveling nr. 9 van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten om de Kamer een wettelijk recht te geven op gelijkwaardige toegang tot de onderzoekscapaciteit van de planbureaus? Die aanbeveling is niet voor niets gedaan. Er zijn voorbeelden en belangen die tegenstrijdig kunnen zijn. Mijn collega heeft daar zojuist ook een voorbeeld van genoemd. Onze taken zijn, net als die van de regering, zeer verantwoordelijk en onze controlefunctie kan niet worden uitgevoerd zonder informatie en onderzoek.

De uitvoering van de Kameruitspraak is wettelijk nooit vastgelegd. In sommige commissies in dit huis bestond overigens wel een de facto praktijk. Met het Ruimtelijk Planbureau bestond al lange tijd een afspraak dat de Kamer zich rechtstreeks tot het planbureau kon wenden met onderzoeksvragen, die vervolgens ook rechtstreeks aan de Kamer werden overgedragen. Maar de facto is niet genoeg, zo heeft de praktijk inmiddels aangetoond. Met de vorming van het Planbureau voor de Leefomgeving is het debat waarom dit wettelijk nog niet geregeld is opnieuw gevoerd. De toezegging is gedaan dat een en ander in voorbereiding is en voor het einde van het jaar door de minister van BZK wettelijk geregeld zou kunnen zijn.

Nu staan wij hier in deze zaal en vragen de regering, de Kameruitspraak ter hand te nemen en het parlement op korte termijn een wettelijk recht te geven op directe toegang tot de onderzoekscapaciteit van de planbureaus. Graag horen wij een bevestigend antwoord van de kant van de regering.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Twee vragen vormen in het betoog van de heer Koopmans de basis, namelijk of wij het ermee eens zijn dat kennis macht is en of macht gecontroleerd moet worden. Het antwoord op beide vragen is "ja". De heer Koopmans deelt de mening van de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat de Kamer over kennis moet kunnen beschikken om goed haar werk te kunnen doen. Het kabinet is dat geheel met de heer Koopmans eens. Wij zijn voornemens – wij hebben dat op verschillende momenten aan de Kamer toegezegd – om met een standpunt over de toegang van de Kamer tot de planbureaus te komen. Ik verwijs in dit verband naar het rapport van de heer Roes waarin hij voorstellen doet over de positionering van de planbureaus. Het is bekend dat wij in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst willen komen tot een meer uniforme positionering van de planbureaus. Dat betekent dat er een eenduidiger juridische en financiële grondslag zal komen voor de planbureaus. Wij willen daarin de vraag die de Kamer opnieuw aan ons voorlegt meenemen. Daarom vragen mijn collega Cramer en ik de Kamer om nog even geduld te hebben tot de regering hierover met een standpunt komt.

In de betogen van beide sprekers is één element, dat wel relevant is, niet naar voren gekomen. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid voor de planbureaus. De sleutel waarin het debat nu door beide sprekers wordt gezet, is of de Kamer kan beschikken over dezelfde informatie als de regering of over de informatie die zij wenst om goed haar werk te kunnen doen. Daaraan koppelt de Kamer de directe toegang tot de planbureaus. Dat eerste staat voor het kabinet in het geheel niet ter discussie. Het antwoord daarop is gewoon "ja". De vraag is alleen of dat tot een directe toegang tot de planbureaus moet kunnen leiden. Daarbij is voor ons een belangrijk element dat de ministers verantwoordelijkheid dragen voor de planbureaus. Aangezien de ministers verantwoordelijkheid dragen voor alle ambtenaren, heeft de Kamer geen directe toegang tot het ambtelijk apparaat. Daar is echter een regeling voor getroffen die in de praktijk goed werkt. Hetzelfde geldt voor de ministeriële verantwoordelijkheid voor de planbureaus. Dat zijn ook gewone ambtenaren. Om die reden kan het kabinet de Kamer niet toezeggen dat zij directe toegang krijgt tot de planbureaus, want dan kan het kabinet zijn verantwoordelijkheid niet nemen. Wel kan de Kamer, als zij dat wenst, onderzoeken laten doen door instituten waar de ministers geen verantwoordelijkheid voor hebben. Daar kan de Kamer gewoon voorzieningen voor treffen. Daar zouden wij ons ook nooit mee bemoeien. Dus dat wij überhaupt een opvatting hebben over de toegankelijkheid tot de planbureaus komt puur door het feit dat de ministers een verantwoordelijkheid hebben voor het functioneren van die ambtenaren. Ik meen dat juist het tegengaan van de schijn van belangenverstrengeling vanwege de dubbele petjes, aan de ene kant verantwoordelijkheid van de ministers voor de ambtenaren en aan de andere kant voor het beleidsterrein, ertoe zal leiden dat ministers altijd zeer ruimhartig de Kamer toegang zullen laten krijgen tot de planbureaus.

De heer Koopmans (CDA):

Het betoog van de minister van BZK bevat elementen die om een nadere duiding vragen. De minister zegt terecht dat er sprake blijft van ministeriële verantwoordelijkheid voor de medewerkers van het planbureau. Die ministeriële verantwoordelijkheid moet in mijn ogen inhouden dat de minister borg staat voor de onafhankelijkheid van die planbureaus. Dat lijkt mij een kernbegrip dat aan de orde is bij de huidige Nederlandse planbureaus: het CPB, het SCP en het Planbureau voor de Leefomgeving. De planbureaus mogen niet gaan zeggen wat de verantwoordelijke minister graag wil. Dat kan niet de invulling zijn van de ministeriële verantwoordelijkheid voor die planbureaus.

Minister Ter Horst:

Nee, ik onderschrijf wat de heer Koopmans zegt. Die ministeriële verantwoordelijkheid houdt een aantal zaken in, maar het is ook van groot belang dat de planbureaus onafhankelijk advies geven. Als dat niet het geval was, zou hij waarschijnlijk niet eens een advies willen hebben van zo'n planbureau. Dat wil hij wel, anders zou hij hier niet staan.

De heer Koopmans (CDA):

Precies, maar omdat in mijn ogen de ministeriële verantwoordelijkheid er vooral toe strekt dat de minister garandeert dat de planbureaus onafhankelijk zijn, zou juist met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid voor dat deel, los van het budget en dergelijke, de Kamer rechtstreeks een advies moeten kunnen vragen. Dat zou zij niet moeten doen via het bureau van de minister. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven waarin de betrokken ministers daarmee omgaan op een manier die in ieder geval de Kamer niet bevalt.

Minister Ter Horst:

Dat laatste begrijp ik. Ik kom terug op de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat in de ogen van de regering niet over het onafhankelijk advies geven. Het gaat erom dat ministers verantwoordelijkheid dragen voor het handelen van hun ambtenaren, net zoals zij die voor het hele ambtelijke apparaat dragen. Ook daarbij geldt de afspraak dat er geen directe contacten plaatsvinden tussen ambtenaren en Kamerleden zonder dat de ministers daarvan op de hoogte zijn. Ook daarover zijn wij van mening dat de Kamer de informatie moet krijgen die zij wenst. Dat staat in het geheel niet ter discussie. De heer Koopmans gaf in zijn betoog ook een handreiking. Als de Kamer een aanvraag indient voor een onderzoek bij een planbureau, mag dat wel even langs de minister, zo begreep ik uit zijn woorden. Die stopt hem in een envelop en stuurt hem door. Daar ben ik blij om, want dat betekent dat een aanvraag door de Kamer voor onderzoek bij een planbureau via de minister loopt. Dat is precies onze stelling. Wij willen geen belemmering opwerpen voor het aantal of de aard van de vragen die de Kamer stelt aan de planbureaus, maar wij willen wel weten dat dit gebeurt. Dat lijkt mij heel belangrijk. Als het rapport er eenmaal is, zullen wij in de reactie op de voorstellen van de heer Roes, die ook naar dit element kijkt, aangeven hoe het verkeer tussen de Kamer en de regering zal zijn wanneer op verzoek van de Kamer een onderzoek is gedaan door de planbureaus. Dit zeg ik de heer Koopmans toe. De casus die hij noemt, ken ik. Die zou daarmee kunnen worden voorkomen.

De heer Koopmans (CDA):

Er is absoluut sprake van een verschil tussen ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van een willekeurige beleidsdirectie van een minister, van een departement, en die ten opzichte van een planbureau. Dat is het eerste punt.

Minister Ter Horst:

Waarom? Het gaat in beide gevallen om ambtenaren.

De voorzitter:

Het heeft een zekere voorkeur om de discussie via de voorzitter te laten lopen.

De heer Koopmans (CDA):

Omdat met name de onafhankelijkheid van de planbureaus een kernbegrip moet zijn. Dat is een heel andere invulling van de materiële ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik denk dat u mijn betoog toch niet helemaal goed hebt begrepen. Ik heb gevraagd om "de facto meteen" en uitgelegd wat in mijn ogen "de facto meteen" betekent, namelijk met die enveloppe. Ik heb erbij gezegd dat wij het ook de jure geregeld willen zien. Mijn betoog hield dus niet de handreiking in dat het ook op termijn de facto zou kunnen zijn. Nee, het moet juridisch goed geregeld worden dat de Kamer rechtstreeks toegang krijgt.

Minister Ter Horst:

In mijn beoordeling is er geen verschil in ministeriële verantwoordelijkheid als het gaat om het ambtelijk apparaat of om planbureaus. Planbureaus zijn onderdelen van departementen en dat betekent dus dat daarvoor de volledige ministeriële verantwoordelijkheid geldt. Dat de taakopdracht aan de ambtenaren van een directoraat-generaal wellicht een andere is dan die aan de ambtenaren van de planbureaus zal ik niet bestrijden, maar de ministeriële verantwoordelijkheid blijft volledig overeind. Dat is overigens anders met de adviescolleges. Die zijn geen onderdeel van departementen. Op dit punt is geregeld dat de Kamer ook rechtstreeks advies kan vragen aan de adviescommissies. Dat geeft wel aan dat het voor ons geen principieel punt is, maar dat het ons uitsluitend gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid die een andere toegang tot enerzijds adviescolleges en anderzijds planbureaus vereist.

Ik heb uw handreiking niet opgevat als zou u afstappen van uw wens om het ook de jure te regelen. In onze reactie op het rapport van Roes zullen wij daar nader op terugkomen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik deel de opvatting van de heer Koopmans dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor departementsambtenaren toch wat anders ligt dan de ministeriële verantwoordelijkheid voor de medewerkers van planbureaus.

Stel dat er een aanvraag komt en dat die rechtstreeks in een enveloppe gaat. Hoe groot is dan de kans dat die nog een maandje blijft liggen of dat de uitkomst van een onderzoek ergens een maandje blijft liggen voordat wij die krijgen?

Minister Ter Horst:

Het staat u natuurlijk vrij om u aan te sluiten bij de heer Koopmans als het gaat om die ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat verandert aan die ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk helemaal niets en daar hebben wij toch mee te maken.

U vraagt hoe kan worden voorkomen dat iets een maand ergens blijft liggen. Ik heb gezegd dat wij in onze voorstellen ook zullen komen met een heldere regeling voor de omgang met rapporten die op verzoek van de Kamer door planbureaus worden gemaakt.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat is de uitkomst, maar als het gaat om verzoeken? De Kamer heeft een verzoek, dat komt op uw bureau of op dat van een van uw ambtenaren. Hoe weet de Kamer dat het geen maand duurt voordat die vraag doorgaat? Er kan toch gestuurd worden, ook in tijd, zowel bij de aanvrage als bij de uitkomst? Af en toe liggen zaken toch al op straat voordat wij het weten? Laten wij daar maar eerlijk in zijn.

Minister Ter Horst:

Dan hebben wij het toch over de achterkant van het proces. Het rapport is dan al verschenen. Ik kan mij voorstellen dat u dat buitengewoon ongelukkig vindt. Maar ik begrijp van u dat wij ook aan de voorkant zouden moeten voorkomen dat een dergelijk verzoek van de Kamer een maand blijft liggen voordat het het betreffende planbureau bereikt. Uw streven om dat te bewerkstelligen, zal ik zeker steunen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee mijn betoog heb afgerond.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan hetgeen mijn collega Ter Horst al heeft toegelicht. Natuurlijk is, zoals mevrouw Timmer benadrukte, versterking van de kennisbasis van de Tweede Kamer belangrijk. Datzelfde geldt voor wat de heer Koopmans heeft gesteld, namelijk: kennis is macht en macht moet gecontroleerd worden. Ik ben het daar helemaal mee eens. Bij de oprichting van het Planbureau voor de Leefomgeving heb ik "for the time being" gezegd dat wij de praktijk zoals die is gegroeid tussen uw Kamer en het Ruimtelijk Planbureau zouden handhaven. Dat is gezegd in afwachting van de definitieve voorstellen van de minister van Binnenlandse Zaken in het kader van de nota Herziening Rijksdienst, die zij zojuist heeft toegelicht. Ik heb aan mijn eerdere brieven niets toe te voegen en ik wil het hierbij laten.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik enigszins teleurgesteld ben. Ik had oprecht verwacht dat het kabinet vandaag zou zeggen dat de Kamer de facto per heden toegang zou krijgen. Over de juridische afhandeling wordt dan nog een standpunt ingenomen.

Ik heb een ongemakkelijk gevoel gekregen over dit debat. De minister van Binnenlandse Zaken heeft de positionering van de planbureaus neergezet en ik verwacht dat dat bij de planbureaus wel tot enige opwinding zal leiden. Zij zegt letterlijk dat zij een integraal onderdeel van het departement zijn. Het lijkt mij dat dat een separaat debat waard is. Ik ben door de vaste commissie voor VROM niet gemandateerd om daarover uitspraken te doen.

Ons principiële punt is rechtstreekse toegang. Die moet de jure snel worden geregeld. Wij dienen dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, per heden de Kamer de facto rechtstreekse toegang te geven tot alle planbureaus en dat de jure zo snel mogelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Timmer, Neppérus, Van Leeuwen, Van der Staaij en Madlener.

Zij krijgt nr. 9(31490).

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik geef een korte reactie op het betoog van de heer Koopmans in tweede termijn. Het gaat om het verkeer tussen de Kamer, het kabinet en de planbureaus over de onderzoeken. Ik begrijp heel goed de irritatie die de afgelopen tijd is ontstaan.

Aan de andere kant hoop ik dat de Kamer ook begrijpt dat het de inzet van het kabinet is om deze kwestie zorgvuldig te regelen, zonder enige afbreuk te doen aan de positie die de Kamer moet hebben ter vergaring van kennis om haar werk goed te kunnen doen.

De heer Koopmans heeft vragen gesteld over de wenselijkheid om de planbureaus geheel binnen de ministeriële verantwoordelijkheid te bezien. Ik kan de Kamer zeggen dat er brede steun bestaat om de planbureaus binnen de rijksdienst te laten. Wat de onafhankelijkheid betreft, zijn wij het ermee eens dat de wetenschappelijke onafhankelijkheid en de wetenschappelijke positie van de planbureaus absoluut moeten worden gewaarborgd. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat de onafhankelijkheid van de planbureaus goed moet worden geregeld. Ik verwacht dat de heer Roes met aanbevelingen zal komen over de manier waarop dat moet gebeuren. Ondanks dat de planbureaus deel uitmaken van de rijksdienst, moet de onafhankelijkheid worden gewaarborgd. Dit staat los van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik kom op de motie, die de regering verzoekt per heden de Kamer de facto rechtstreeks toegang te geven tot alle planbureaus en dat de jure zo snel mogelijk te regelen. Wij begrijpen de intentie van de Kamer en weten dat zij zich in het verleden over dit punt heeft uitgesproken. Ik verzoek de Kamer toch om de motie aan te houden. Het rapport van de heer Roes is in december 2008 verschenen. Ik heb een paar maanden nodig voor een kabinetsreactie. Ik heb gezegd wat de intentie is van ons beiden om de toegang van de Kamer tot de planbureaus te regelen. Daarom doe ik het ernstige verzoek aan de Kamer om de motie aan te houden tot de reactie van het kabinet op het rapport van de heer Roes waarin zowel de juridische positie van de planbureaus wordt geregeld als de toegang van de Kamer tot de planbureaus.

De heer Koopmans (CDA):

In reactie op de oproep van de minister om de motie aan te houden, is mijn antwoord het volgende. Wij zijn natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op het rapport dat de minister noemt, maar dit laat onverlet dat wij – los van de inhoud van die reactie – per se willen dat de rechtstreekse toegang van de Kamer tot de planbureaus de facto en de jure zo snel mogelijk wordt geregeld. Daarom heb ik er geen behoefte aan om de motie aan te houden.

Minister Ter Horst:

Als dit het geval is, moet ik de aanneming van de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.00 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen