Aan de orde is het spoeddebat over wijziging van de Winkeltijdenwet met betrekking tot koopzondagen.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Ham. Ik wijs erop dat alle sprekers drie minuten spreektijd hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De Kamer levert deze week een schriftelijke inbreng voor het verslag van het wetsvoorstel over de Winkeltijdenwet van de regering. De D66-fractie vindt het van belang om vóór dat moment opnieuw te bekijken of het verstandig is om met deze wet verder te gaan. De kredietcrisis, de verwachte stijging van de werkloosheid en de terughoudendheid van consumenten in hun bestedingspatroon spelen daarbij een belangrijke rol. Is het verantwoord om juist in deze tijd de gok te wagen om ondernemers en gemeenten te beperken in hun mogelijkheden? De Winkeltijdenwet beperkt zich niet tot het speelveld van de vaste commissie voor Economische Zaken en ondernemers en werknemers. Er zijn ook consequenties voor consumenten en mensen met een drukke baan, die het juist prettig vinden als er een dag is waarop zij boodschappen kunnen doen en kunnen winkelen.

De D66-fractie vindt de beperking van het aantal koopzondagen principieel überhaupt geen goed idee. De gemeenten worden daarmee beknot in de mogelijkheid om zelf een afweging te maken. Juist dit kabinet, bestaande uit CDA, PvdA en ChristenUnie, dat altijd zo veel waarde hecht aan gemeenten, zou dat element meer belang moeten geven.

De hoofdzaak is het praktische effect van de beperking van het aantal koopzondagen. De vraag is of dit wel aanvaardbaar is. Deze regering wil aan de ene kant de economie met verschillende instrumenten stimuleren door het verstrekken van kredieten aan financiële instellingen, arbeidstijdverkorting en garantiestellingen, maar remt aan de andere kant de economie door middel van beperking van de winkeltijden. Dat verhoudt zich niet met elkaar. Deze wet beperkt de ondernemers in hun bewegingsvrijheid. Deze wet beperkt consumenten in hun ruimte om hun geld te besteden wanneer zij dat willen. Dit alles is ingegeven door een ideologische weerzin tegen de koopzondag.

Het Platform Detailhandel Nederland en de drie grootste gemeenten in Nederland hebben berekend dat wanneer de regering besluit om de winkeltijden te beperken, direct 15.000 tot 20.000 arbeidsplaatsen op de tocht staan. In de komende twee jaar zal de werkloosheid al met 200.000 toenemen tot 600.000. Het is ridicuul en onverantwoord om daar nog eens mogelijk 20.000 werklozen aan toe te voegen. Hier is sprake van ideologische verblinding. Dit kabinet moet wijs zijn en het voorstel in de ijskast zetten of, beter nog, het voorstel terugtrekken.

De minister zei op RTL-Nieuws in reactie op de voornoemde voorspellingen van het bedrijfsleven dat het allemaal wel zal meevallen. Zij zei zelfs: een euro kun je maar een keer uitgeven. Mijn mond viel open toen ik dat hoorde. Dat is nog eens een economische redenering van de koude grond. Het is bijna ontluisterend. Ten eerste zullen de euro's van buitenlandse toeristen in de grensstreek niet meer worden uitgegeven. Ik heb het dan over Zeeland en Limburg. Ten tweede wordt het winkelen op een koopzondag gezien als een uitje, waarop extra uitgaven worden gedaan. Dat is goed voor de omzet en goed voor de economie. Ten derde moeten de ondernemers juist nu alle ruimte krijgen om consumenten, die soms ten onrechte uit vrees hun bestedingen temperen, aan te moedigen die bestedingen juist wel te doen. Als zij daarvoor die extra dag nodig hebben, geef hun dan die ruimte. Ik roep de minister van Economische Zaken op, ervoor te zorgen dat ondernemers kunnen ondernemen.

Na haar ontluisterende, naïeve opmerking in de media, wil ik de minister van Economische Zaken graag het boekje "Economie in een notendop" aanbieden. In dit boekje worden begrippen als "prijselasticiteit" en "psychologische effecten van consumptief gedrag" op een eenvoudige wijze uitgelegd. Ik nodig de minister uit, dit boekje eens door te nemen.

De voorzitter:

Ik heb zojuist verzuimd de minister van Economische Zaken van harte welkom te heten. Dat doe ik bij dezen alsnog.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet wil de Winkeltijdenwet aanscherpen en het aantal koopzondagen terugdringen. Evenals de PVV-fractie zijn de meeste gemeenten en winkeliers tegen deze plannen. De kranten stonden er vol mee. Vooral werd aandacht besteed aan de eventuele gevolgen van de plannen: een schrikbarende omzetdaling, die vergezeld gaat van tienduizenden gedwongen ontslagen, nota bene ten tijde van een ernstige crisis – de heer Van der Ham refereerde daar ook al aan – waarin de ondernemers het water al aan de lippen staat zonder dat deze extra belemmeringen door de regering worden opgeworpen.

In plaats van onze mkb'ers en consumenten in deze moeilijke tijd te stimuleren en bij te staan, worden zij zelfs extra belemmerd en gefrustreerd, beter gezegd: "gestraft". Nu kunnen gemeenten over twaalf zondagen per jaar beslissen of de winkels open mogen. Er zijn echter ook winkeliers die iedere zondag extra omzet zouden willen draaien om het hoofd boven water te houden, reserves op te bouwen of hun pensioenen en verzekeringen veilig te stellen. Zij willen dat "last but not least" vaak ook om aan hun zware verplichtingen aan alle overheden te kunnen voldoen.

Gemeenten kunnen delen van hun grondgebied aanmerken als toeristisch gebied, gebied waar winkels iedere dag open mogen zijn. Ik heb werkbezoeken gebracht van Noordwijk aan Zee tot Valkenburg, waar ik tien minuten vandaan woon. De PVV komt niet alleen op voor winkeliers, maar ook voor de motor van bedrijven: het personeel. Ik heb het personeel dan ook gevraagd wat het hiervan vindt. En wat blijkt: vrijwel iedereen kiest ervoor om op zondag te werken. Ik heb niemand gesproken die gedwongen is om op zondag te werken. Waarom kiezen zij daarvoor? Zij doen dat vanwege de hogere beloning ondanks de kortere werkdag, de extra inkomsten voor hun gezin, de extra klanten, de hogere omzet en de gezelligheid. Sommigen hebben verder liever een compensatiedag door de week dan een vrije dag op de doorgaans vrij saaie zondag. Als de minister zich onder de bevolking begeeft, komt zij erachter dat dit zo is.

De PVV-fractie vindt dat deze welwillende, hardwerkende mensen zelf mogen beslissen op welke dag ze werken. Dat geldt ook voor mensen buiten de toeristische gebieden. Ik ga daar een stapje verder, omdat men op koopzondagen over de koppen kan lopen. Consumenten vinden het prachtig om met hun familie op zondag te gaan shoppen. Mogen ze? Stuurt de minister ze soms liever naar ons buurland België, ook al weet ze dat er maar één oplossing is om uit de crisis te komen: consumeren? Dat kun je overigens natuurlijk ook bevorderen door de belastingen te verlagen, een maatregel waar wij al twee jaar om vragen.

Minister. Laat onze Nederlanders consumeren! Laat onze ondernemers omzet draaien! Laat het personeel een extraatje verdienen en zelf beslissen op welke dagen ze willen werken, ook op zondag! Zorg voor een gelijk speelveld met buurland België! Jaag de consument niet over de grens, nu onze mkb'ers het geld zo hard nodig hebben! Mijn fractie verzoekt de minister, af te zien van de voorgenomen aanscherping van de Winkeltijdenwet en deze in plaats daarvan uit te breiden met het zelfbeschikkingsrecht van mkb'ers bij de beslissing over openstelling van hun bedrijf op zondagen.

Overigens kunnen mensen die op zondag naar de kerk willen gaan, dit rustig blijven doen. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Van der Vlies, ook al zie ik hem op dit moment niet in de zaal. Zij hebben het volste recht op hun eigen dagindeling. Zij hebben ook legio mogelijkheden om winkels en winkelend publiek te mijden. Dat geldt overigens ook voor mensen die een rustig bos verkiezen boven de gezellige drukte van een woonboulevard, winkelstraat of winkelcentrum. Iedereen gaat over zijn eigen zondag. Dat geldt voor winkeliers, maar ook voor de minister. Zij dient het goed te regelen uit respect voor de winkeliers, ook die in Maastricht.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Elias, die zijn maidenspeech zal houden.

Mijnheer Elias, u kunt uw betoog in een keer afronden, want het is de gewoonte om tijdens een maidenspeech niet te interrumperen.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Dank u wel.

Ik sluit mij allereerst kortheidshalve aan bij de procedurele opmerking van collega Van der Ham over de schriftelijke inbreng.

De VVD-fractie beschouwt de inperking van de Winkeltijdenwet langs twee lijnen: een principiële en een praktische. Het kabinet wil de koopzondagen terugdringen. Dat zou nodig zijn, ten eerste omdat speciale bepalingen misbruikt zouden worden – officieel mogen koopzondagen alleen als er veel toerisme is – en ten tweede omdat de zondagsrust niet veilig zou worden gesteld. Maar laten wij het beestje bij de naam noemen. De echte reden waarom er minder koopzondagen moeten komen, is dat er een deal over is gemaakt aan de onderhandelingstafel in Beetsterzwaag, toen het kabinet in elkaar getimmerd werd en ook de ChristenUnie wat van haar gading krijgen moest. De PvdA kreeg bij de kabinetsformatie het generaal pardon, het CDA het uitblijven van onderzoek naar Irak en de ChristenUnie mocht de sloopkogel voor de koopzondag hanteren.

Voorzitter. In België staan ze al te juichen. Voor de VVD geldt principieel dat een winkelier zelf bepaalt of hij op zondag open is of niet. Er is geen kledingzaak in Spakenburg die op zondag zijn deuren zal willen openen. Dat kunnen die winkeliers werkelijk ook zelf wel bedenken. Daar hebben ze de overheid niet voor nodig. Uiteraard respecteert iedere liberaal het recht van ieder individu om de zondag in rust door te brengen. Het is een liberaal daarom om het even of iemand dat mediterend thuis doet, door naar de kerk te gaan of door een stuk te gaan fietsen.

Maar mag het misschien ook andersom? Voor heel veel mensen is gezellig winkelen zondagsrust. Met een kopje koffie en je verwanten of je vrienden een beetje uithijgen van de week, is ook een vorm van zondagsrust. En let wel: slechts 7% van de Nederlanders is tegen de koopzondag op grond van geloof. De VVD-fractie pleit er dan ook met kracht voor om het verbod op de koopzondag uit de wet te halen. Nu zijn wij realisten en wij weten dat hiervoor geen politieke meerderheid bestaat. Dit is echter wel wat wij het beste zouden vinden. Gevreesd moet echter worden dat de beslissende stem toch bij de gemeenten blijft liggen. Dat vindt mijn fractie tweede keus; de ene winkel bij de boulevard mag dan open terwijl de andere, die in de gemeente verderop ligt, juist dicht moet. Dat leidt, heel simpel, tot oneerlijke concurrentie. Maar goed, als het dan via de gemeenten moet, dan doe ik het dringende verzoek aan de minister om de wet zodanig te verruimen dat gemeenten de volstrekte vrijheid hebben om bij politieke meerderheid in de gemeenteraad te beslissen of zij de winkels op zondag al dan niet open willen hebben. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze principiële uitgangspunten.

Ik kom op het praktische punt. Het Platform Detailhandel Nederland stelde deze week dat er 15.000 tot 20.000 banen gemoeid zijn met de koopzondagen. De minister deed daar luchtig over in de pers. De VVD-fractie doet dat echter niet want 15.000 tot 20.000 banen is heel veel, zeker in de recessie waarin wij zijn beland. Het CPB meldde gisteren dat wij afstevenen op 200.000 werklozen meer. Er zal terecht van alles aan gedaan worden om dat aantal zoveel mogelijk te beperken. Daarbij zijn de eerste 20.000 banen binnen bereik. Ik vraag de minister om alleen daarom al de koopzondag vrij te geven; daarmee wordt 10% van de klap opgevangen. Wij spreken vandaag met de minister van Economische Zaken. Wij hebben daar echter weinig van gemerkt toen het platform aan de bel trok. Waarom geeft de minister van Economische Zaken niet thuis als haar hulp nodig is bij het niet verloren laten gaan van banen? Wat is nu belangrijker, de hobby's van de ChristenUnie of de werkgelegenheid? Ik weet dat er kritische vragen over de berekeningen van het platform worden gesteld, maar waarom scharen drie grote gemeenten – Amsterdam, Rotterdam en Den Haag – zich vierkant achter dit signaal als het niet juist zou zijn? Terzijde zeg ik het volgende tegen de fractie van de PvdA, tenminste tegen de lege stoelen want de Partij van de Arbeid vindt dit onderwerp kennelijk niet interessant; de Partij van de Arbeid bekommert zich kennelijk niet om banen, net zo min als de ChristenUnie en het CDA, die ook geen woordvoerders naar dit debat hebben afgevaardigd. De Partij van de Arbeid deed ook nonchalant over dit verlies van banen. De brandbrief van de drie grote gemeenten is echter ondertekend door H.P.M. Kool, PvdA-wethouder in Den Haag. Den Haag is de stad waar ik woon en waar ik afgelopen zondag nog merkte hoe ongelooflijk druk en gezellig het in de binnenstad was met Hagenaars die op hun manier van hun zondagsrust genoten. Laat hen, zegt de rechtgeaarde liberaal in mij. Laat de mensen zelf kiezen wat zij willen doen op zondag.

Mevrouw de voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik de eer heb, want zo voel ik het, om op deze plaats het woord te voeren. Mijn eerste professionele optreden in dit huis dateert van 1977 toen ik als jonge, schrijvende journalist de PvdA-onderwijsstaatssecretaris Ger Klein mocht interviewen. Actief in Nieuw Links op het eind van de jaren zestig, was hij in 1972 Kamerlid geworden voor de Partij van de Arbeid. Het is op het eerste gezicht niet iemand die ik, als overtuigd VVD'er, juist vandaag zou moeten citeren, maar ik doe het toch. Ik herinner mij dat hij iets zei dat ik als essentieel beschouw en dat de partijpolitieke grenzen verre overstijgt. Hij zei: "Als politicus moet je niet bang zijn om heel duidelijk en heel eerlijk te zeggen wat je vindt, waar je voor staat, wat gelukt is en wat fout ging." Mijn werkkamer in dit gebouw is nog erg leeg want ik ben nog maar net begonnen, maar dit motto heb ik ingelijst en vanmorgen opgehangen.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik het voorrecht om u als eerste te feliciteren en te complimenteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Elias met zijn maidenspeech feliciteren. Hij vond het als "rechtgeaarde liberaal", zoals hij zei, vast heel plezierig dat hij juist over dit onderwerp zijn maidenspeech mocht houden. Hij heeft een lange geschiedenis op het Binnenhof, zoals hij zelf ook memoreerde. Ik heb hem zelf ook wel eens buiten het Binnenhof aangetroffen bij interessante discussieavondjes van de VVD, waarop ik werd uitgenodigd om mee te doen aan debatwedstrijdjes. Ik kijk daar met veel genoegen op terug. Ik hoop dat die prettige samenwerking zich ook doorzet in de Tweede Kamer, maar als hij mij zo hoort over dit onderwerp denk ik dat wij elkaar heel goed kunnen vinden als het gaat om winkelen. Het is echter nog maar de vraag of dat voor andere onderwerpen geldt, maar ik wens hem natuurlijk heel veel succes. Het is mooi dat hij nu eindelijk ook in de bankjes mag zitten van de Tweede Kamer. Wellicht heeft hij hier net zo'n lange carrière als hij buiten de bankjes had in de wandelgangen. Heel veel succes.

Dan kom ik op de Winkeltijdenwet. Het valt mij op dat degenen die ertegen zijn dat er op zondag gewinkeld kan worden, vandaag afwezig zijn. Blijkbaar zijn zij minder geïnteresseerd in werkgelegenheid – ik kom daar zo nog op terug – maar het kan ook zijn dat zij de Haagse binnenstad op dit moment onveilig maken en aan het winkelen zijn, omdat zij daar in het weekend of op andere momenten geen tijd voor hadden.

Wat wil het kabinet nu als het gaat om winkeltijden? Volgens dit christelijk-conservatieve kabinet gaan koopzondagen ten koste van de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Daarom wil het kabinet het de gemeenten moeilijker maken om koopzondagen toe te staan. De minister vindt het onwenselijk dat het aantal koopzondagen in Nederland toeneemt. Zij wijt een toename grotendeels aan een te ruime interpretatie van de toerismebepaling. Zij wil dat gemeenten alleen nog maar gebruik mogen maken van de uitzonderingsregel als het toerisme van substantiële omvang is en als het niet ten koste gaat van de zondagsrust en de leefbaarheid.

De Raad van State meent echter dat de vermeende ontwikkeling dat er steeds meer koopzondagen zijn, als aanleiding voor dit kabinetsvoorstel ongegrond is. Slechts 3% van de gemeenten maakt gebruik van de meest ruime toerismebepalingen. Is het kabinet nu bezig met het oplossen of met het veroorzaken van problemen? Ik moet helaas vaststellen dat dit laatste het geval is. Wij hebben hier natuurlijk te maken met een soort krampachtige coalitiedeal die ten koste gaat van de keuzevrijheid van consumenten en van de werkgelegenheid.

Volgens het Platform Detailhandel Nederland en de drie grootste Nederlandse gemeenten zullen circa 20.000 mensen hun baan verliezen als dit onzinnige voorstel doorgaat. De werkloosheid is altijd een groot verlies. Maar zeker nu door de kredietcrisis de komende twee jaar al 200.000 mensen hun baan dreigen te verliezen, is dit zeer, zeer, zeer onwenselijk. Waar is dit kabinet mee bezig? Moet niet juist de minister van Economische Zaken de verantwoordelijkheid nemen voor de werkgelegenheid? Ik wil met name de SP ertoe oproepen om haar eigen wetsvoorstel, dat nog meer inperkingen geeft, van tafel te houden, want zij is toch ook de partij van de werkgelegenheid en niet van het bevorderen van de werkloosheid.

Nieuwe tijden, nieuwe vormen. Dit voorstel past perfect in de ideale samenleving van het CDA en in het bijzonder van de ChristenUnie. Voor deze partijen is het niet nodig dat de winkels op zondag open zijn, aangezien de vrouw de andere zes dagen van de week naar de winkel kan. Voor alleenstaanden en gezinnen waarin zowel de man als de vrouw werkt, blijft echter alleen de zaterdag over. Het kan erg vervelend en belemmerend zijn als zij zijn aangewezen op de openingstijden die zijn gebaseerd op de situatie van het traditionele kostwinnersmodel. Wie wel eens op zaterdag is gaan winkelen, weet dat de stad dan een ware heksenketel is. Mensen, in dit geval vooral alleenstaande werkenden en mensen die zich scholen, hebben meer flexibiliteit en ruimte nodig om op een andere, minder gehaaste en ingeplande manier invulling te geven aan hun dagelijkse leven. Dat de hyperconsumptie zal toenemen, is een ongegronde aanname. Als winkels ruimere openingstijden hebben, dan betekent dit niet dat mensen ook meer gaan kopen. Een euro kun je immers maar een keer uitgeven.

De fractie van GroenLinks is hartstochtelijk van mening dat wij gemeenten zelf moeten laten beslissen op welke wijze zij omgaan met de koopzondagen. Ik ben het er wel mee eens dat de toerismebepaling onzinnig is. Deze kan gewoon overboord. Almere is uiteraard een prachtige stad, maar er valt over te discussiëren of het een bijzondere, toeristische trekpleister is. Dit geldt ook voor een groot aantal andere gemeenten die deze bepaling gebruiken. Schaf de toerismebepaling dus af en laat de gemeenten zelf beslissen op welke wijze zij omgaan met de koopzondagen. In conservatieve gemeenten kunnen op zondag de deuren op slot en in wat progressievere gemeenten kunnen de winkels open. Wij moeten niet betuttelen.

Soms komt het overigens nog goed, want in Utrecht is in 2005 een referendum gehouden over het verruimen van het aantal koopzondagen. Daarbij hebben Utrechters uitgesproken dat zij daar geen voorstander van zijn. Laat het aan de mensen en de gemeenten zelf over. Kom in deze tijden niet met onzinnige voorstellen die ook nog eens werkgelegenheid kosten.

Tot slot. Ik ben er heel erg voor dat men in eigenlijk alle gemeenten naar de bieb kan op zondag. Men heeft dan de keuze om te gaan shoppen of om naar de bibliotheek te gaan, waar men allerhande goede informatie op kan doen. Wil de minister bij de gemeenten waar dit nog niet het geval is, bevorderen dat de bibliotheek op zondag open is? Je kunt dan in een leescafé een boek lezen, bijvoorbeeld over het CDA, maar ook over andere dingen die je interessant vindt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik maak drie opmerkingen vooraf. In de eerste plaats: proficiat aan de heer Elias voor zijn maidenspeech. Ik vind dat hij een leuk motto heeft. Ik ben het er zelfs mee eens. Dat wil echter niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat hij heeft gezegd, en hij is het ook niet eens met alles wat ik zeg. That's life.

In de tweede plaats ben ik zo blij met mevrouw Van Gent. Zij vindt net als ik dat een euro maar een keer kan worden uitgegeven. Misschien heeft de heer Van der Ham nog een boekje voor haar, maar zij mag ook dat van mij wel hebben. Ik heb namelijk heel goede contacten met mijn goede vriend Arnold Heertje. Wij weten wel waar Abraham de mosterd haalt.

In de derde plaats kom ik zeer in de verleiding om inhoudelijk op het wetsvoorstel in te gaan, maar ik ga het niet doen. Ik ga het echt niet doen. In de Kamer is namelijk een procedure afgesproken. De Kamer levert morgen al haar vragen over het wetsvoorstel bij mij in. Deze vragen wil ik graag aanhoren en lezen. Ik zeg toe dat ik zo spoedig mogelijk met mijn antwoorden kom, zodat wij zo snel mogelijk over het gehele wetsvoorstel met de Kamer kunnen debatteren. Daarom ga ik niet op een aantal inhoudelijke argumenten in, want dat komt nog. De Kamer vraagt mij om dit wetsvoorstel in te trekken, maar dat doe ik vanzelfsprekend niet. Kom op. Het voorstel is immers al voorbereid en aan de Kamer voorgelegd. Daarover ga ik met haar in debat. Dit debat moet nog gevoerd worden, net als het debat met de initiatiefnemers van het andere wetsvoorstel. De Kamerleden kunnen hun collega's niet het recht van initiatief ontnemen.

Laten wij het debat inhoudelijk gezien goed voeren. Ik luister goed naar alle argumenten en ik ga daar graag op in. Een aantal dingen moet ik echter dadelijk melden, omdat er rechtstreekse vragen over zijn gesteld. Ik ben dus niet van plan om nu in te gaan op de inhoud van het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik neem aan dat de minister zo meteen wel ingaat op de 15.000 tot 20.000 banen die verloren dreigen te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daarop terug.

De heer Van der Ham (D66):

Nog even ter correctie: de enige vraag die wij hebben gesteld, is of de minister haar wetsvoorstel terugtrekt of in elk geval aanhoudt. Wij hebben niets gezegd over het initiatiefwetsvoorstel, want daar kunnen wij niet zo veel aan doen. Van de minister verwachten wij toch meer verstand en overzicht van zaken die spelen binnen de economie dan van de SGP en de SP. Dit moet de minister als een compliment zien.

Minister Van der Hoeven:

Ik had de heer Van der Ham als medewetgever meer verstand toegedicht, want hij weet precies hoe het werkt, omdat hij hier al langer dan een dag meeloopt. De heer Van der Ham moet toch een licht ongemakkelijk gevoel hebben, omdat hij iets doet wat een klein tikkeltje opportunistisch is. Dit, terwijl het wetsvoorstel er ligt en wij afspraken hebben gemaakt om het te gaan behandelen. Dan moet de gehele Kamer tegen mij zeggen dat ik het gehele wetsvoorstel moet intrekken. Dit gebeurt echter niet, omdat slechts een bepaald gedeelte dit wil. Daarover gaan wij in debat, maar dan wel met iedereen. Als vier partijen mij vragen om een wetsvoorstel in te trekken, terwijl er geen meerderheid voor is, dan kan ik het niet maken om een wetsvoorstel in te trekken. Dat is immers niet democratisch!

De heer Van der Ham (D66):

Dat andere partijen het blijkbaar geen belangrijk onderwerp vinden en daarmee de werkgelegenheid in bijvoorbeeld Limburg en Zeeland in de problemen brengen, is hun keuze. Dat mag. De minister zegt: u bent eigenlijk een beetje opportunistisch dat u dat doet. Mijn vraag is wel of het opportuun is om met een dergelijke wet door te gaan wanneer de werkgelegenheid daalt, wanneer er grote problemen zijn met werkloosheid en wanneer daar door dit wetsvoorstel nog eens het verlies van 20.000 banen bovenop komt. Is het opportuun om dat nu te doen? Zou de minister het wetsvoorstel niet even in de koelkast zetten? Die vraag leg ik bij de minister neer en ik hoop dat zij wat dat betreft weer bij zinnen komt.

Minister Van der Hoeven:

Uw Kamer heeft daar een andere opvatting over en ik heb kennis genomen van die opvatting. Uw Kamer wil het debat met mij aan over dit wetsvoorstel. Ik ga dat debat over de ins en outs en over de consequenties daarvan graag aan. Dat komt zonder meer, maar wat u nu van mij vraagt, is om zonder debat met alle andere partijen te zeggen: wij doen het voorlopig niet. Dat gaat zo niet! U was inderdaad niet degene die heeft gesproken over de initiatieven van de initiatiefnemers. Dat was een collega van u. Trek ik het wetsvoorstel in? Nee dus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij toch aan bij de wijze woorden van de heer Van der Ham. Ik wil daar ook even bij vermelden dat ik het van alle partijen die hier nu niet aanwezig zijn – dat wil ik toch even gemeld hebben voordat ik mijn vraag stel – een diepe schande vind en onfatsoenlijk tegenover de bedrijven en tegenover de mensen. Alle bedrijven en ondernemers die dit debat volgen, weten voortaan op welke partijen zij moeten stemmen, want dat zo veel partijen afwezig zijn, is een diepe schande. Wat ik van de minister niet begrijp, is het volgende. Wij zitten nooit op een lijn. Wij zijn überhaupt tegen een Winkeltijdenwet. Wij willen gewoon dat een ondernemer, zoals de heer Elias ook heeft gezegd, zelf mag beslissen wanneer hij open is. Voor mijn part mag dat iedere zondag. Daar heeft geen gemeente en geen overheid iets over te zeggen. Dat is onze mening. De minister zegt zelf: er moet geconsumeerd worden en ondernemers moeten omzet kunnen draaien. Dat zijn haar eigen woorden. Dat zij zelfs nu, in een tijd van crisis, niet buigt, vind ik onbegrijpelijk en zeer onverstandig.

Minister Van der Hoeven:

Tja, voorzitter. Ik kan mijn argumenten herhalen. Ik kan niet over de procedure spreken. Dat moet de heer Graus met zijn collega's uitvechten, evenals wat hij hier over zijn collega's zegt. Daar ga ik niets over zeggen. Wij hebben wel met elkaar afgesproken dat, als er een wetsvoorstel ligt, dat in behandeling wordt genomen. Zo simpel is dat. Dat heeft de Kamer gezegd en dat heeft de Kamer ook gedaan. Die afspraak is gemaakt. Als uw Kamer dat wetsvoorstel niet in behandeling wil nemen, oké, dan hoor ik dat van de Kamer. Tot nu toe heb ik dat echter alleen van vier partijen gehoord en van de andere partijen heb ik een ander bericht gekregen, dus ik neem aan dat ik morgen van iedereen de inbreng krijg over het wetsvoorstel. Ik ga daarop zo snel mogelijk reageren, zodat wij daarover ook zo snel mogelijk in de Kamer kunnen praten. Als van de kant van de Kamer amendementen nodig zijn, dan hoor ik dat graag en dan krijgt u ook daarop van mij een inhoudelijk antwoord, waarin in aangeef waarom wel of waarom niet. Dat is wat ik te zeggen heb over de procedure. Verder wil ik daar niet op ingaan. Op de andere vragen kom ik zo meteen terug.

De heer Graus (PVV):

De minister zei: ik ga niet met enkele partijen in debat. Wij kunnen er niets aan doen dat de rest van de partijen het fatsoen niet heeft om op te komen dagen om het op te nemen voor de omzet van ondernemers in deze moeilijke tijd en het vertier van consumenten op zondag. Daar kunnen wij niets aan doen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dat kan dus allemaal bij de behandeling van dit wetsvoorstel uitvoerig aan de orde komen. Ik zal dat ook graag doen, maar dan wil ik wel graag het commentaar van de Kamer hebben. Als ik het goed begrepen heb, wordt dat morgen bij mij ingeleverd.

De voorzitter:

Dat klopt. De inbreng is voorzien voor morgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb u aangegeven dat ik zo snel mogelijk met mijn antwoord kom, dus dat debat kan snel plaatsvinden. Graag, zelfs.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Elias voor zijn maideninterruptie.

De heer Elias (VVD):

Ik ben natuurlijk nieuw hier en ik kan mij vergissen, maar volgens mij bent u minister van de Kroon. Volgens mij bent u minister van Economische Zaken. Volgens mij staat hier een aantal parlementariërs vragen te stellen over een actuele ontwikkeling die verband houdt met de recessie, waar u volgens mij ook mee van doen zou moeten hebben, als u tenminste het boekje gelezen zou hebben en als u doet wat wij vinden dat u zou moeten doen. Wij spreken u aan op de nonchalance waarmee u in de pers hebt gereageerd op het bericht dat 20.000 mensen ten gevolge van deze koopzondag hun baan dreigen te verliezen. Ik vind dat u verplicht bent om daarop in te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik zeker doen, maar tot nu toe was daar geen gelegenheid voor, omdat het alleen maar gaat over de procedure en de vraag van de heer Van der Ham of ik bereid ben het wetsvoorstel in te trekken.

De heer Elias (VVD):

Ik wacht de reactie van de minister af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De sfeer lijkt goed, maar ik pik het gewoon niet dat de minister zegt dat het allemaal opportunistisch zou zijn. Het kan toch niet zo zijn dat onze minister van Economische Zaken doof en blind is voor de keiharde actualiteit dat de werkloosheid oploopt? Het wetsvoorstel is volgens mij op drijfzand gebaseerd. Ik verwijs naar de opmerking van de Raad van State. Dat er enorm veel misbruik zou worden gemaakt van de toerismebepaling, is totaal overdreven. De minister van Economische Zaken zou toch moeten inzien dat zij in tijden van crisis andere stappen en maatregelen zou moeten nemen? Ik wil dan ook heel graag van haar weten of zij de coalitiedeal belangrijker vindt dan de werkgelegenheid. Laat zij bij mij niet aankomen met termen als opportunistisch, want dan denk ik: wat is er nu opportunistisch? Is dit wetsvoorstel niet opportunistisch? Gelet op de actualiteit lijkt dit voorstel nog onzinniger dan het al was. Laat de gemeenten het toch gewoon regelen. Waarom wil de minister zo betuttelen?

Minister Van der Hoeven:

Tegen de heer Van der Ham heb ik gezegd dat ik het een klein tikje opportunistisch vind om op deze manier een debat over een wetsvoorstel te vermijden. Daar blijf ik bij.

Van de heer Elias heb ik het motto geleerd: zeg wat je vindt en ga daarover de confrontatie aan. Ik heb gezegd wat ik ervan gevonden heb, maar men hoeft het niet met mij eens te zijn. Natuurlijk gaat de werkgelegenheid mij ter harte. Daarover komen wij nog te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het wel van belang of de minister "een klein beetje opportunistisch" heeft gezegd of dat zij het toch meer dan een klein beetje opportunistisch vindt, want als ik de lichaamstaal van de minister zie, is het niet een klein beetje. De minister kan toch niet doof en blind zijn voor de actualiteit? Ik doe een beroep op haar, als minister van Economische Zaken, om met voorstellen te komen die de werkgelegenheid bevorderen en niet ondermijnen. Als zij daar geen heldere reactie op kan geven, vind ik het opportunistisch dat zij liever doorgaat met een coalitiedeal dan dat zij rekening houdt met de actualiteit en andere tijden en manieren voor mensen om hun inkopen te doen.

Minister Van der Hoeven:

Er worden nu tegelijkertijd verschillende dingen op tafel gelegd. Ik heb heel goed naar mevrouw Van Gent geluisterd en ik heb haar dingen horen zeggen die helemaal niets met de werkgelegenheid te maken hebben. Het lijkt mij dan ook verstandig om nog even zakelijk op een aantal punten in te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag eerst een antwoord op een heldere vraag. Waarom doet de minister van Economische Zaken net alsof er geen economische crisis is en er nog steeds niets aan de hand is met de werkgelegenheid? Waarom houdt zij zo star vast aan een coalitiedeal? Een deal die gebaseerd is op drijfzand, als ik het advies van de Raad van State lees.

Minister Van der Hoeven:

Dat zijn vijf vragen in één. Ik zal beginnen met het antwoord op de vraag waar het om draait: wij hebben inderdaad te maken met een economische crisis. Ook op de vraag of daar maatregelen tegen genomen moeten worden, is het antwoord ja.

Vanmiddag zult u verder debatteren over de economische crisis. Ik heb al voor een aantal dingen gezorgd. De kredietgarantie voor grotere bedrijven wordt geregeld, net zoals dat al voor het midden- en kleinbedrijf was gedaan. De exportkredietverzekering komt op orde. De borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf is uitgebreid en komt op orde. Verder wordt willekeurig welke vervroegde afschrijving mogelijk gemaakt. De oproep van mevrouw Van Gent is eigenlijk niet nodig. Ik heb al het een en ander gedaan, want natuurlijk gaat de situatie mij ter harte en ook mij baart de werkgelegenheidsontwikkeling zorgen.

Dat staat echter los van het wetsvoorstel. Ik zal straks uitleggen waarom ik denk dat het wetsvoorstel en het vragen om maatregelen niet helemaal met elkaar samenhangen. Mevrouw Van Gent legt ook een bepaalde relatie met de samenwerking binnen de coalitie en heeft daarbij een bepaalde woordkeus. Ik vind dat een inhoudelijke opmerking. De argumenten daarbij wil ik graag in een debat met de Kamer delen. Dat debat wil ik graag met de Kamer aangaan, zo snel mogelijk, zodat wij op basis van de uitkomsten kunnen bepalen wat wij gaan doen. Daar heb ik geen moeite mee. Helemaal niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de laatste keer ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd op dit punt. Ik stel voor dat de minister nu ingaat op de specifieke vragen die u hebt gesteld. Er is nog voldoende gelegenheid om daarop in te gaan. Anders blijft het pingpongen op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar de minister geeft geen antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk geef ik antwoord. Ik geef altijd antwoord, maar men is het niet altijd met mijn antwoorden eens. Daar kan ik ook niets aan doen.

Eerst wil ik ingaan op het wetsvoorstel als zodanig. Het is een voorstel gebaseerd op het coalitieakkoord. Dat klopt. Mevrouw Van Gent maakt daar een karikatuur van, maar dat moet zij zelf weten. De bedoeling is dat gemeenten een zorgvuldiger en bewuster afweging maken met betrekking tot de winkelopenstelling op zondag. Een enkele toerist is niet voldoende om meer dan twaalf koopzondagen aan te wijzen. Om die reden is gekozen voor het criterium "substantieel toerisme". Daarbij behoren alle belangen in kaart te worden gebracht, ook de kwetsbare als zondagsrust, leefbaarheid, et cetera. Het eerste belang, dat onder a. wordt genoemd, is het werkgelegenheidsbelang. Dat is het eerste belang dat in dit wetsvoorstel wordt genoemd. Gemeenten behoren dat eerste belang, zeker in deze moeilijke economische tijd, mee te wegen. Ik ga niet bepalen of een gemeente meer dan twaalf koopzondagen mag aanwijzen. Ik peins er niet over. Die afweging blijft, zeg ik tegen de heer Van der Ham, decentraal bij de gemeenteraad.

Zeker, de ontwikkeling van de werkgelegenheid is een belangrijk aandachtspunt in deze tijd. Het staat ook niet voor niets als de eerste afweging genoemd in het wetsvoorstel. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. Ik heb ook de berichten in De Telegraaf gelezen over 15.000 tot 20.000 ontslagen. Maar mij is niet duidelijk geworden, ook niet bij navraag, waarop die aantallen zijn gebaseerd. Zij zijn niet gebaseerd op de informatie die ik van de Raad Nederlandse Detailhandel heb gekregen. Men denkt, men verwacht en dan wordt dat breed uitgemeten. Je kunt niet vooraf zeggen in welke gemeenten en in hoeveel gemeenten het aantal koopzondagen zal verminderen, omdat de gemeenteraad die afweging maakt en niet de minister van Economische Zaken.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt dat zij niet weet waarop die aantallen zijn gebaseerd. Stel dat het een derde minder is, dus dat het gaat om 10.000 tot 15.000 arbeidsplaatsen; is het dan wel gerechtvaardigd om die banen te laten "slachtofferen" voor het ideologische stokpaardje van dit kabinet? Of is het pas bij 7500 arbeidsplaatsen het geval?

Minister Van der Hoeven:

Het is een schatting en meer niet. Je moet een schatting ergens op baseren. De enige studie die is gedaan, is van het CPB van 1995. Daaruit bleek dat zondagsopening op landelijk niveau weinig effect heeft op de totale omzet van winkeliers en werkgelegenheid, omdat mensen zullen blijven consumeren. Als een winkel op zondag dichtgaat, wordt die euro toch uitgegeven: op een ander tijdstip, bij dezelfde winkelier of bij een andere winkelier. Een deel van de omzet en van de werkgelegenheid verschuift naar bijvoorbeeld een ander deel van de week, misschien ook naar andere ondernemers. Sommige winkeliers zullen op sommige dagen verlies lijden en op andere dagen winst maken. Destijds werd beraamd dat er 10.000 extra banen zouden komen bij fors meer koopzondagen. Dan heb ik het over de invoering van de reguliere twaalf koopzondagen voor alle gemeenten. Dat gaan wij niet terugdraaien. Die twaalf koopzondagen blijven. De huidige wetswijziging is van toepassing op maximaal een derde van het aantal gemeenten. Dat is de groep die gebruik maakt van de toerismebepaling. Ik denk eerlijk gezegd niet dat men de koopzondagen na de wetswijziging gaat afschaffen. Ik denk dat een gemeente die kiest voor die koopzondagen daar wel een goed verhaal bij moet houden. Ik vind dat wel alle belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen. Die twaalf reguliere koopzondagen blijven sowieso bestaan. Gemeenten die op een gegeven moment kiezen voor een vermindering van het aantal koopzondagen, zullen moeten beargumenteren waarom zij kiezen voor de toerismebepaling. Omdat het aan de gemeenteraden is om hierover te besluiten en er helemaal geen zicht is op wat men zal besluiten, kan ik op dit moment echt geen inschatting maken van de werkgelegenheidseffecten. Als wij op die werkgelegenheidseffecten doorvragen, blijkt ook dat niemand die inschatting kan maken. Wij weten immers niet wat gemeenteraden zullen doen rondom hun besluit over de koopzondagen. Ik vind dat gemeenteraden dit moeten bepalen. Een grensgemeente zal daarbij waarschijnlijk anders handelen dan een grote gemeente of een gemeente op de Veluwe. Die verschillen zijn er nu al en zullen blijven.

De heer Van der Ham (D66):

De kern van het voorstel van de minister blijft dat gemeenten in de verdediging moeten. Zij moeten kunnen aantonen dat er sprake is van een toeristische trekpleister. De redenering daarover zal wellicht wel eens niet op steun kunnen rekenen. Ik stel het omgekeerde voor. Laat gemeenten überhaupt zelf bepalen hoeveel koopzondagen men wenst. Laten wij de bevoegdheid van gemeenten om dat zelf te bepalen niet afvlakken. Het laatste doet de minister met haar wetsvoorstel. Uiteraard kan niemand in de toekomst kijken en vormen cijfers altijd slechts een indicatie. Maar laat het nu eens om de helft van de arbeidsplaatsen gaan die nu worden genoemd. Stel dat het maar om 10.000 of zelfs maar om 5000 arbeidsplaatsen zou gaan, dan zou dat toch nog steeds niet te tolereren zijn? Die arbeidsplaatsen zouden verloren gaan, alleen maar omdat het kabinet een ideologisch stokpaardje berijdt. Vindt de minister dat 5000 arbeidsplaatsen waard?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Uw vraag is dezelfde als uw eerdere vraag.

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Ham heeft het over ideologische stokpaardjes. Hij weet heel goed dat dit onzin is, ondanks het feit dat ik hem nu verbaasd zie kijken.

De heer Van der Ham (D66):

Er is geen enkele andere zinnige reden voor aan te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u hebt het woord niet.

Minister Van der Hoeven:

O jawel, er is wel een reden. Het gaat erom dat gemeenteraden beargumenteren waarom zij een bepaald besluit nemen. Dat besluit is inderdaad ook nog voor beroep vatbaar; dat is waar. Maar dat is het. De heer Van der Ham is een rechtgeaarde democraat. Hij zal er dan ook van overtuigd zijn dat op deze manier de democratie het best is gediend. Immers, het democratische orgaan dat het dichtst bij de burgers staat, namelijk de gemeenteraad, neemt dit besluit. Dat willen wij met dit wetsvoorstel vastleggen. Nu balanceer ik echter een beetje op het randje, dus ik ga weer heel snel van dat randje af. Wij gaan immers met elkaar over dit wetsvoorstel nog in debat.

Ik kom nog even terug op het effect op de werkgelegenheid. Ik kan daarover echt niets zeggen. Ik weet ook niet in hoeverre werkgelegenheid van het ene bedrijf naar het andere en van de ene gemeente naar de andere zal verschuiven. Daarvan weet ik niets. Er zijn twee groepen die echt geraakt zouden kunnen worden door de gevolgen van het wetsvoorstel. Het gaat daarbij in de eerste plaats om de mensen die uitsluitend op zondag werken. Wij spreken daarbij over een opening op zondag die in het algemeen duurt van 12.00 uur tot 17.00 uur. In de tweede plaats gaat het om winkeliers met concepten die met name de zondag gebruiken. Zij zullen bovendien alleen worden getroffen als zij actief zijn in een gemeente die besluit om het aantal koopzondagen te verminderen. Volgens mij is dat op dit moment nog niet aan de orde, omdat die besluiten nog niet zijn genomen. Die besluiten kunnen zelfs nog niet zijn genomen, want wij moeten met elkaar nog spreken over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik krijg de indruk dat wij bezig zijn met een soort bezigheidstherapie voor het kabinet en de gemeenten. Als een gemeente besluit om gewoon over de twaalf zondagen heen te gaan in verband met een toeristische bepaling, zal de minister van Economische Zaken dat dan aanvaarden, punt uit? Of zal zij ingrijpen als zij het met dat besluit niet eens is, om welke subjectieve reden dan ook?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als dat zo is, is dit wetsvoorstel volstrekte flauwekul.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De vrijheid van de gemeenten blijft dan namelijk overeind. Ik roep de gemeenten op om daarvan maximaal gebruik te maken.

Mijn tweede vraag gaat over het aspect van de werkgelegenheid. De minister probeert twijfel te zaaien over het aantal van 15.000 tot 20.000 banen. Is zij bereid om mij toe te zeggen dat het geen enkele baan zal kosten als haar wetsvoorstel wordt aangenomen? Ik wil graag die garantie horen en ik hoor ook graag een onderbouwing daarvan. Als zij in de aanval gaat over de cijfers die nu zijn gepresenteerd, moet zij een betere verdediging opbouwen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb in de eerste plaats gezegd dat ik de onderbouwing van het aantal van 15.000 arbeidsplaatsen nergens heb kunnen vinden. Mevrouw Van Gent heeft die onderbouwing ook nergens kunnen vinden. Het gaat hierbij om inschattingen.

In de tweede plaats vraagt u van mij een garantie. U weet net zo goed dat ik die garantie niet kan geven, omdat ik niet weet wat gemeenten gaan doen.

In de derde plaats ga ik niet ingrijpen. Sommigen van uw collega's zouden graag willen dat men een beroep bij mij kan instellen tegen het besluit van de gemeenteraad. Dat wil ik niet. Ik vind dat dit bij de gemeente thuishoort. Ik vind wel dat elke burger er recht op heeft dat alle belangen worden meegewogen en dat hij ook de mogelijkheid moet hebben om ertegen in beroep te gaan. Dat regelt het wetsvoorstel, niet meer en niet minder.

Als u iets anders van het wetsvoorstel wilt, wacht ik graag uw amendement af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet wel concluderen dat de minister van Economische Zaken van dit kabinet niet de garantie kan geven dat het wetsvoorstel dat zij hier heeft neergelegd werkgelegenheid gaat kosten. Het is toch van de gekke dat in deze tijden is ingebouwd dat dit banen kan gaan kosten. Dat kan de minister toch niet voor haar verantwoordelijkheid nemen? Ik vraag de minister daarom nogmaals: bent u bereid om dit nader te onderzoeken en om met dit wetsvoorstel te stoppen wanneer dit banen gaat kosten?

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg daar nee op. Dit is geen behandeling van het wetsvoorstel, maar de behandeling van de vraag van uw collega Van der Ham om het wetsvoorstel in te trekken. Daar gaat het om. Op die vraag heb ik gezegd: nee, dat doe ik niet. Ik wil graag zo spoedig mogelijk met uw hele Kamer in debat over de inhoud van het hele wetsvoorstel.

Verder heb ik aangegeven dat een deel van de omzet en van de werkgelegenheid zal verschuiven naar andere dagen van de week in die gemeenten waar men een bepaald besluit neemt, dat ook een deel zal verschuiven naar andere ondernemers en dat ik dat niet vooraf kan voorspellen, net zo min als het platform hard kan maken dat er inderdaad banen zullen verdwijnen in de orde van grootte van 15.000 tot 20.000. U weet net zo goed als ik dat er nog andere ontwikkelingen gaande zijn. Ik noem branchevervaging, schaalvergroting en de opkomst van internetwinkels. Het precieze effect van de winkelopening op zondag in gemeente A of B is daardoor heel lastig te destilleren uit de reële omzetcijfers. Dat weet u ook. Het gaat niet om één geïsoleerd punt, maar om een aantal zaken, die inderdaad allemaal hun effect hebben op de detailhandel. De inhoud van het wetsvoorstel bespreek ik graag zo snel mogelijk met uw Kamer.

De heer Elias (VVD):

De minister reageerde nogal geërgerd op een interruptie van mijn collega Van der Ham, dat hier wel degelijk ideologie in het spel is. Ik roep haar in herinnering dat het op 4 april 2008, na de besluitvorming in de ministerraad, vicepremier Rouvoet was die kraaiend van plezier naar buiten kwam om te zeggen dat dit nu geregeld zou worden en die daar wel degelijk ideologische uitspraken bij deed. Als blijkt dat er werkgelegenheid in het geding is, in die zin dat er minder banen zullen komen – de minister betwist dat, of zegt daarover nog geen gegevens te hebben – is de minister dan bereid om dit ideologische stokpaardje in het kabinet aan de orde te stellen, met als doel dat die werkgelegenheid niet verloren gaat en dat de koopzondagen dus gewoon kunnen blijven?

Minister Van der Hoeven:

Het is heel simpel. Als uw Kamer het wetsvoorstel verwerpt, is die kwestie aan de orde. Uw Kamer heeft nog geen uitspraak gedaan over het wetsvoorstel, dus de vraag van de heer Elias is een tikkeltje aan de vroege kant.

De heer Elias (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. U bent minister van Economische Zaken. Er is een actualiteit die recessie heet. Dit kost banen. Dus vraag ik hierop van u als minister van Economische Zaken een inhoudelijk antwoord te geven in plaats van u te verschuilen achter de procedure.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik heb nogmaals aangegeven op welke manier wij dit debat met elkaar zouden aangaan. Dat hebt u zelf besloten; ik heb dat niet besloten. Uw Kamer heeft dat zelf afgesproken. Dus als u die procedure wilt veranderen, regelt u dat dan met uw Kamer. Dan vind ik dat prima.

De heer Elias (VVD):

Ik stel u een inhoudelijke vraag.

Minister Van der Hoeven:

Misschien mag ik erop antwoorden. Als minister van Economische Zaken ga ik graag dat debat met u aan over dit wetsvoorstel. Wij vragen ook aan gemeenten in het wetsvoorstel expliciet om de werkgelegenheidseffecten mee te nemen bij hun besluitvorming. Het eerste punt dat in het wetsvoorstel wordt genoemd waar gemeenten rekening mee houden, is dat van de werkgelegenheidseffecten. Daar sta ik voor. Maar ik vind dat gemeenten daar ook voor moeten staan, als zij afwegen of zij de winkels twaalf zondagen open laten gaan of 52 zondagen of minder. Die werkgelegenheidsaspecten worden meegenomen en zijn niet voor niets als belangrijkste, als eerste punt van dit wetsvoorstel opgenomen.

De heer Graus (PVV):

Het begint er bijna op te lijken dat dit niet meer de minister van EZ is, maar van FBO en OW; dat staat voor faillissementen, belemmeringen, belastingen, ontslagen en onrendabele windmolens. Wij kunnen er wel om lachen, maar het is heel triest. Onder uw bewind, minister, staan de energiebedrijven in de uitverkoop, gaan bedrijven naar de knoppen en neemt de werkloosheid toe. Met name in de grensgebieden, waar u en ik vandaan komen, zullen de klappen des te harder zijn. U weet net zo goed als ik dat het met name in de grensgebieden – waar de heer Van der Ham ook naar verwezen heeft – heel gemakkelijk is om op zondag of door de week het kratje bier goedkoper in Duitsland te gaan halen en op zondag in België te gaan shoppen als dat in Nederland niet kan. Dat weet u ook heel goed. Dat geldt met name voor Brabant en Zeeland. Wij zullen het nooit eens worden met elkaar, maar nu is er sprake van een crisis. Kunt u daarom nu niet een mooi gebaar maken naar al die ondernemers, al die consumenten en al die mensen die niet meer zeker zijn van hun baan? Ten tijde van de Gouden Eeuw zou ik het al niet met u eens geweest zijn, maar nu vind ik echt dat u een buiging moet maken en niet halsstarrig vol moet blijven houden. U moet nu echt denken aan uw schaapjes: de ondernemers, de burgers en de mensen die dadelijk ontslagen worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk aan niets anders dan aan mijn schaapjes en mijn schapen. Dat neemt echter niet weg dat wij op een fatsoenlijke manier met elkaar over een wetsvoorstel moeten praten en over de ins en outs van dat wetsvoorstel. Natuurlijk is de besluitvorming in België anders dan in Duitsland. Als ik de openstellingsmogelijkheden van Nederland vergelijk met die van Duitsland als het gaat om de zondag, dan praten wij over heel iets anders. In positieve zin. Daar kan Duitsland nog niet aan tippen! Zo is het ook nog een keer! Nogmaals, wij vinden het wenselijk – ik heb de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent daar ook over gehoord – dat de gemeenteraad die belangen meeneemt bij de besluitvorming. Voor mij is dan van belang dat niet alleen immateriële belangen worden meegewogen, maar ook economische belangen en werkgelegenheidsbelangen en dat een gemeente in kaart brengt welke werkgelegenheidseffecten zij verwachten van hun eigen besluit, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Gent. Daar zijn wij het namelijk over eens. Wij zullen hier nog over spreken, maar u merkt wel dat ik zeer gemotiveerd ben om dat nog een keer extra te benadrukken.

De heer Graus (PVV):

Ik doelde erop – dat heb ik ook duidelijk uitgelegd – dat dat kratje bier in Duitsland goedkoper is. Ik had het met betrekking tot België over de openstellingstijden. Dat is ook een debat geweest met de minister, evenals de uitverkoop van energiebedrijven. Er is ook geen gelijk speelveld als het om de Postwet en om de energiesector gaat. Altijd zijn de Nederlanders de klos en het is iedere keer de regering die er niets aan doet.

Minister Van der Hoeven:

Over de energiesector zullen wij nog spreken met elkaar. Ik verwacht dat dat op niet al te lange termijn zal gebeuren. Verder denk ik dat ik niets heb toe te voegen of op te merken naar aanleiding van de tirade van de heer Graus. Het spijt mij. Dit debat gaat namelijk eigenlijk om de vraag of ik bereid ben om het wetsvoorstel in te trekken. Ik heb gezegd dat ik niet bereid ben om dat te doen.

Ik ben mevrouw Van Gent nog een antwoord schuldig op haar vraag over de bibliotheken. Ik weet dat de bibliotheken in een aantal gemeenten op zondag open zijn. Het gaat dan om de publieke bibliotheken. Ik neem dat punt mee, ook in het overleg met de VNG.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik moet allereerst constateren dat het CDA, de PvdA, de SP, de ChristenUnie en de SGP naast de zondagsrust ook de woensdagrust hebben ingevoerd door niet deel te nemen aan dit debat. Het debat gaat echter wel degelijk ergens over. Ik vind dat de ambtenaren op het ministerie van Economische Zaken zich de komende maanden niet moeten bezighouden met een onzinnig wetsvoorstel en het beantwoorden van vragen van de Kamer. Zij moeten zich bezighouden met het stimuleren van de economie. Daarom vind ik ook dat het wetsvoorstel moet worden teruggenomen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen wijziging van de Winkeltijdenwet niet past in de maatregelen om de economie te stimuleren;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Graus, Elias en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31728,30914).

De heer Van der Ham (D66):

Ik feliciteer de heer Elias met zijn maidenspeech. Wij hopen veel samen te werken met zijn fractie, maar zeker ook met hem. Mijnheer Elias, gefeliciteerd met uw openingsrede. Op dit thema zullen wij elkaar zeker kunnen vinden, ook al in dit debat.

Ik kom op de werkgelegenheidscijfers. De minister zegt dat die indicatief zijn en dat wij dit allemaal niet kunnen inschatten. Ik heb gezegd dat ik het al onaanvaardbaar vind om die banen te laten sneuvelen voor een ideologisch stokpaardje van de regering als de cijfers maar een derde bedragen van wat ons nu ter ore is gekomen. De minister vindt dat wij te weinig materiaal hebben. Daarom vraag ik haar om daarnaar onderzoek te doen, om ervoor te zorgen dat wij deugdelijk materiaal krijgen over de werkgelegenheidseffecten van dit wetsvoorstel. De heer Elias zal daarover straks namens mij en de andere aanwezige Kamerleden een motie indienen.

Tot slot: het boekje van de heer Heertje ligt daar nog steeds. Ik hoop dat de minister het zal meenemen, want van wat zij heeft gezegd over die euro die je maar eenmaal kunt uitgeven, klopt helemaal niets. De minister miskent daarmee de problemen in de grensregio, het feit dat mensen, consumenten, moeten worden gestimuleerd om juist nu te consumeren in een tijd waarin zij geneigd zijn dat niet te doen, terwijl dat voor de macro-economische cijfers zo ongelooflijk van belang is. Ik vind daarmee de naïviteit, ook in de eerste termijn van de regering, bevestigd.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb mij aangesloten bij de motie over het intrekken van het wetsvoorstel die de heer Van der Ham zojuist heeft ingediend. Daarmee komt de eerste motie die ik wilde indienen te vervallen. Ik richt mijn felicitaties tot de heer Elias. Hij ziet er bourgondisch uit. Ik denk dat het de Kamer goed zal bevallen dat er ook figuurlijk wat meer gewicht in de Kamer komt. Dat zou ik enorm op prijs stellen.

Er zijn hier fracties afwezig. Ik vind dat de bedrijven en consumenten goed moeten opletten wie hier voor hun belangen staat. De opkomst is schrikbarend bij dit belangrijke debat en de economische crisis. Dat zegt heel veel over de samenstelling van de Kamer en over mensen die hier eigenlijk niet horen te zitten. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het zelfbeschikkingsrecht mogelijk te maken voor mkb'ers over openstelling van hun bedrijven op zondagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31728,30914).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie moet de minister van Economische Zaken staan voor de belangen van de economie, van ondernemers en van werkgelegenheid. Principiële punten over de opening op koopzondagen laat ik nu voor wat ze zijn. Ik heb getracht ze uitvoerig en indringend naar voren te brengen. Het verbaast ons zeer dat de minister van Economische Zaken de urgentie van dit probleem niet wil zien en dat zij zich verschuilt achter cijfers die niet helder genoeg zouden zijn. Voor ons staat vast dat het voorstel in ieder geval niet tot meer werkgelegenheid zal leiden, wat je verder ook van die cijfers mag vinden. De minister van Economische Zaken moet zich volgens ons sterk maken voor een discussie in de ministerraad om op dit punt het regeerakkoord open te breken. Het is urgent. Het gaat wel degelijk om banen en het gaat wel degelijk ook om economische principes.

Ik kom op de hoofdvraag van dit debat. Ik heb toch goed begrepen dat onder het wetsvoorstel de naam staat van de minister van Economische Zaken? Onder stuk nr. 31728 staat: de minister van Economische Zaken. De minister doet alsof het debat hier hoe dan ook moet worden gevoerd. De minister is hiertoe niet bereid, maar zij is in staat dit wetsvoorstel in te trekken. Zij heeft op dat terrein een eigenstandige bevoegdheid. Dat is wat haar wordt gevraagd. Als zij dat niet doet, is dat een kwestie van politieke onwil. Dat mag, maar het is aan ons om dat vervolgens vast te stellen.

Nog een opmerking over de afwezigheid van CDA, PvdA en ChristenUnie. Dat vinden wij buitengewoon kwalijk, maar goed. Wij zullen proberen de kiezers in Nederland duidelijk te maken dat de werkgelegenheid die partijen kennelijk niet ter harte gaat.

Zoals de heer Van der Ham al aankondigde, heb ik de eer en het genoegen een motie in te dienen over de problemen in de grensstreek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de inperking van koopzondagen ondernemers, met name in de grensstreek, geconfronteerd worden met een ongelijk speelveld ten opzichte van ondernemers over de Nederlandse grens;

overwegende dat met de inperking van de koopzondagen werkgelegenheid onder druk kan komen te staan;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de inkomenseffecten voor ondernemers en de consequenties voor de werkgelegenheid bij inperking van koopzondagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Elias, Van der Ham, Graus en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31728,30914).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is wel helder. De minister houdt haar poot stijf, ik zou zeggen tegen beter weten in. Ik wijs haar er nogmaals op dat wij hebben te maken met nieuwe tijden en dat het erop lijkt dat zij krampachtig vasthoudt aan vroeger en niet in is voor nieuwe vormen en gedachten. Ik zeg niet "shop till you drop", want wij zijn er ook helemaal niet voor dat je zeven dagen per week hysterisch winkel in, winkel uit gaat. Maar je zou kunnen zeggen dat de mensen op zondag wel de tijd hebben en dat zij er dan voor moeten kunnen kiezen en dat de winkels dan op maandag dicht gaan. Dat mag van mij ook. Laten de gemeenten het zelf bepalen.

De toerismebepaling is natuurlijk zo subjectief als het maar kan. Ook wij zijn ervoor om die maar te schrappen. Het is mij helder dat als de gemeente ook haar poot stijf houdt en twaalf zondagen toestaat plus nog wat meer in het kader van de toch subjectieve toerismebepaling, dat ook kan en dat de minister geen poot heeft om op te staan als zij de gemeente daarop wil aanspreken. Dat vind ik dat toch wel weer het goede nieuws.

De minister kan niet garanderen dat het geen banen gaat kosten, maar twijfelt wel aan de cijfers die de detailhandel zelf heeft gegeven en zal die werkgelegenheidseffecten expliciet meenemen in haar nadere onderbouwing van het wetsvoorstel. Gezien de actuele situatie wil ik de minister toch vragen om te komen met actuele cijfers. Wat gaat dat wetsvoorstel echt betekenen voor de werkgelegenheid? De minister is er zo van overtuigd dat de cijfers die anderen geven niet kloppen. Ik vind dat zij dan de handschoen moet oppakken en zelf met beter onderbouwde cijfers moet komen.

De minister neemt het punt mee van de bibliotheek op zondag open. Wanneer komt zij daarop terug? Dat kan niet alleen werkgelegenheid opleveren, maar ook een prettige besteding van je zondag. De bibliotheek in Groningen is op zondag open en ik kan dat iedereen aanbevelen. Het is echt heel plezierig om je zondagmiddag in het leescafé door te brengen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dat boekje neem ik niet mee, ik heb daar geen enkele behoefte aan. Euro's kun je maar een keer uitgeven, dat klopt, maar geleende euro's moet je niet uitgeven. Je moet geen euro's lenen om ze uit te geven. Ik zou zeggen dat wij daar in het kader van de financiële crisis wel leergeld mee hebben betaald. Wat verder over mij wordt gezegd, moet men zelf weten; ik trek het mij niet aan!

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoorde de minister wel een beetje mopperen in het vak toen ik wat kritische opmerkingen maakte over de inzichten die zij op de televisie uitte over de economie. Ik ben natuurlijk niet de enige die wel eens kritisch is geweest over haar bijdrage aan het debat, het grote debat over de toekomst van onze economie. Waar veel meer andere ministers aanwezig zijn in dat debat, bleef zij lang weg uit dat debat. Het is gekomen door de heer Aptroot en door mijn oproep in het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken dat de minister wat meer van zich heeft laten horen. De minister zegt dat men een euro slechts eenmaal kan uitgeven, maar daarover valt veel te zeggen. Er zijn veel consumenten die hun euro's op dit moment niet uitgeven.

Minister Van der Hoeven:

Dat is wat anders.

De heer Van der Ham (D66):

Wij maken ons daar zorgen om en daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit in een ander debat, dat ook deze week wordt gehouden, aan de orde stellen. Ik geef mevrouw Van Gent nu het woord, maar wijs erop dat het alleen om het boekje mag gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister maakte tussen neus en lippen door nog een andere belangrijke opmerking. Zij zegt dat men geen euro's moet lenen om ze uit te geven. Dat klinkt heel standvastig, maar moet ik dan begrijpen dat de minister van Economische Zaken het afraadt om bijvoorbeeld bij Frisia geld te lenen voor een keukentje, een badkamertje of een ander verbouwinkje? Of gaat het alleen om jurkjes en schoenen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u gaat buiten de orde van dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit heeft de minister letterlijk gezegd. Men mag een euro niet tweemaal uitgeven.

De voorzitter:

Daar kunnen wij veel aan ophangen. Ik stel voor, ons te beperken tot het thema van dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik wil daar antwoord op. De minister heeft het gezegd.

De voorzitter:

De minister gaat antwoorden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dat gezegd en iedereen moet dat zelf weten. Het was een antwoord op de vraag van de heer Van der Ham. Euro's kun je maar eenmaal uitgeven. Als je ze vaker wilt uitgeven, moet je ze lenen maar dan moet je wel weten op welke basis en condities. Het is aan de consument om daarover een besluit te nemen. Als er naderhand problemen ontstaan, moet men op de blaren zitten. De consument neemt zelf de beslissing en ik ga niet in zijn voetstappen staan. Iedereen moet het zelf maar weten. Als de Kamer dat graag van mij wil horen, zal ik dat graag zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zei de minister zojuist niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat komt omdat ik niet de gelegenheid heb gekregen om mijn zin af te maken. Dat is hier vaker het geval, daar kan ik niets aan doen.

Ik kom terug op de opmerkingen van de heer Van der Ham. Hij kan kritiek op mij hebben zoveel hij wil. Die moet hij vooral uiten. Als hij dit als een hok beschouwt, wil ik hem er wel op wijzen dat zijn partij jarenlang in dit hok heeft gezeten. Het is gewoon vak-K. Dat is het en dat blijft het, ook als de partij van de heer Van der Ham er niet zit. Kritiek mag hij altijd hebben. Kritiek pareer ik ook altijd. Als hij het daar niet mee eens is, dan hoor ik dat wel.

Wat mijn zichtbaarheid in het debat over de economische crisis betreft, ga ik ervan uit dat de Kamer weet hoe dat in elkaar zit. Wij hebben dat zojuist met elkaar gewisseld. Ik heb gezegd wat ik de afgelopen week heb gedaan. Dat dat niet is gebeurd op een wijze die de Kamer wenst, mag zij mij verwijten. Op het moment dat de financiële crisis ontstond, heeft het kabinet de problemen opgepakt bij monde van de minister van Financiën. Als de financiële ruggengraat van onze economie er niet meer is, hebben wij echt een probleem. Nu zien wij de fall-out en de gevolgen voor de economie en dan komt de Kamer mij tegen. Dat ik er vanmiddag niet ben tijdens het debat met de Kamer, komt omdat de woordvoerders hebben bepaald dat het debat wordt gevoerd met mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën. Daar kan ik niets aan doen.

Ik kom terug op de ingediende motie, waarin wordt gevraagd het wetsvoorstel in te trekken. Dat zal ik niet doen en de aanneming van deze motie ontraad ik dan ook.

Ik kom op de motie-Graus. De mkb'ers gaan er zelf over of zij hun bedrijf op zondag willen openhouden of niet. Dit moet wel gebeuren binnen de door de gemeenteraad gegeven ruimte. Wij krijgen soms het verwijt dat het verplicht is om op zondag open te zijn als het koopzondag is. Dat is niet het geval. De gemeenteraad bepaalt straks welke ruimte er is en op welke zondagen de winkels open mogen en wanneer ze gesloten moeten zijn.

De voorzitter:

Kunt u uw oordeel over de motie geven?

Minister Van der Hoeven:

Ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heer Graus (PVV):

Iedereen, zelfs een blind paard, weet dat ik natuurlijk doel op 52 zondagen per jaar, indien de ondernemers dat wensen.

Minister Van der Hoeven:

Dat had ik zelfs begrepen. En ik ben geen blind paard. Ik ontraad aanneming van de motie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb de minister niet voor een blind paard uitgemaakt.

De voorzitter:

Gelukkig, dan is dat opgehelderd.

Minister Van der Hoeven:

Gelukkig maar, weer wat opgehelderd.

Ik kom op de motie-Elias. De vraag is of ik sta voor de belangen van de economie. Het antwoord is "ja" en er is zeker een gevoel van urgentie. Dat is ook precies de reden waarom wij afgelopen vrijdag de brief hebben geschreven, waaruit ik zojuist een aantal punten heb aangehaald. Moeten wij het regeerakkoord openbreken? Het antwoord is "nee". Een wetsvoorstel intrekken waaronder mijn naam staat, kan ik doen en dat zal ik ook doen op basis van een Kameruitspraak. Er ligt echter geen Kameruitspraak. Ik voel mij dan ook niet gerechtigd om het wetsvoorstel in te trekken.

De heer Elias (VVD):

Ik sprak over de eigenstandige bevoegdheid die de minister heeft.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat ik het niet zal doen.

De heer Elias (VVD):

Dat is dus een politieke keuze en de minister mag zich dan niet achter de procedure verschuilen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar ik maak de politieke keuze om het debat over het wetsvoorstel met de Kamer aan te gaan. Dat is mijn politieke keuze.

De heer Elias (VVD):

Omdat de minister weet dat zij hier een meerderheid heeft omdat dit zo in Beetsterzwaag is afgesproken. Dat is makkelijk.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een andere vraag. Het gaat om mijn politieke keuze om met de Kamer het hele wetsvoorstel te bespreken. Dan zal blijken wat zij wel en wat zij niet wil. Zo werkt het. Dat is mijn politieke keuze, daar sta ik voor. Ik heb al gezegd dat ik ertoe zal bijdragen dat het debat zo snel mogelijk kan plaatsvinden, omdat ik van plan ben om de vragen van de Kamer, die ik hopelijk morgen krijg, zo snel mogelijk te beantwoorden.

De heer Elias (VVD):

Laatste vraag. Acht de minister het denkbaar dat de recessie op enig moment op enig onderwerp haar ertoe zal brengen om elementen uit het regeerakkoord te halen die zouden moeten worden opengebroken omdat ze kunnen helpen om de recessie te bestrijden?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het aardig dat de heer Elias dit neerlegt. Ik weet ook wat zijn fractievoorzitter en de fractievoorzitter van D66 daarover in een eerder stadium hebben gezegd. Hij weet wat het antwoord van het kabinet is geweest. Wij hebben een regeerakkoord, wij hebben een aantal afspraken gemaakt, ook over de manier waarop wij met signaalwaarden en dergelijke omgaan en hij kan niet van mij verlangen dat ik daar op dit moment van af wijk. Dat ben ik niet van plan.

De heer Elias (VVD):

Dat van dat blinde paard laten wij dan maar.

De voorzitter:

Laten wij het niet meer over blinde paarden hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik verzoek u de inbreng bij het wetsvoorstel uit te stellen tot na de stemming over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat kan ik niet doen, daar gaat de commissie over. Als u dit wilt wijzigen, moet u terug naar de commissie.

De heer Van der Ham (D66):

Goed, ik zal dit via de commissie regelen.

Een ander punt is dat ik de indruk heb dat de minister zich een beetje miskend voelt over haar rol in de aanpak van de kredietcrisis. Ik zal straks bij de regeling van werkzaamheden vragen of zij kan worden toegevoegd aan de bewindslieden die worden uitgenodigd voor het debat over de kredietcrisis. Dan kan de minister haar kunsten laten zien. Ik zie dat zij heel geërgerd is over de verwijten die wij haar hebben gemaakt over haar zichtbaarheid bij deze crisis. Ik wil haar graag in de gelegenheid stellen om straks bij het debat aanwezig te zijn. Ik zal dit daarom bij de regeling vragen.

De voorzitter:

Dan zien wij u ook bij de regeling terug.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil niet vervelend doen, maar als ik alleen maar zichtbaar zou zijn als ik met de Kamer in debat ben, zou het wel weinig zijn. Zo werkt het niet, dat weet de heer Van der Ham ook. Ik vind het jammer dat hij dit zegt. Als het niet het geval is, is het ook prima. De Kamer heeft een keuze gemaakt en die heeft ook te maken met de keuze voor de woordvoerders, de woordvoerders zijn voornamelijk afkomstig uit de vaste commissies voor Financiën en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt mij dan ook prima dat de bewindspersonen van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij aanwezig zijn. Maakt u zich geen zorgen over mijn zichtbaarheid. Dat komt wel goed.

Ik ontraad de aanneming van de motie van de heer Elias, want als wij spreken over de inkomenseffecten voor ondernemers, gaat het erom wat een gemeente zou moeten doen in het kader van haar besluitvorming. Misschien dat wij daar in het kader van het wetsvoorstel nog over kunnen spreken. Dit is iets anders dan dat je dat "im Grossen und Ganzen" zou doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in de eerste en tweede termijn gevraagd om een actuele onderbouwing van de werkgelegenheidseffecten van het wetsvoorstel, gelet op de huidige economische situatie.

De voorzitter:

Dit wordt ook in de motie gevraagd en daarop heeft de minister geantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben van mening dat zij dit niet heeft gedaan. Daarom vraag ik haar nogmaals of zij daartoe bereid is. De aanval is immers de beste verdediging en ik acht haar daartoe wel in staat. Waarom doet zij dat niet?

Verder krijg ik nog graag een antwoord op mijn "bibliotheekvraag".

Minister Van der Hoeven:

Eerst de "bibliotheekvraag". Mevrouw Van Gent weet natuurlijk net zo goed als ik dat ik daar niet over ga. Ik heb toegezegd dat ik dit zal neerleggen bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en dat ik de Kamer op de hoogte zal brengen van het antwoord van de VNG. Ik ga natuurlijk niet over dit punt, maar ik zal mijn toezegging nakomen.

Ik heb naar de motie gekeken. Die spreekt met name over de grensstreek en een ongelijk speelveld en dat soort zaken. Het is aan de gemeente die op een gegeven moment gaat spreken over het aantal koopzondagen dat zij wil toestaan, om die effecten in kaart te brengen. Dit wordt ook zo in het wetsvoorstel gesteld: de gemeenteraad betrekt bij een besluit tot de verlening van een vrijstelling voor koopzondagen in ieder geval de volgende belangen, werkgelegenheid en de economische bedrijvigheid in de gemeente. Dat staat voorop. Ik kan mij voorstellen dat aan de gemeenteraden gevraagd wordt die effecten zichtbaar te maken, alvorens de gemeenteraad een dergelijk besluit neemt. Maar nu hik ik een beetje tegen het wetsvoorstel aan. Ik herhaal dat wij dit punt met elkaar moeten bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent krijgt tot slot nog heel kort het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als die effecten zichtbaar worden gemaakt en als daaruit blijkt dat het bedoelde besluit werkgelegenheid in de betrokken gemeente kost, zal de minister van Economische Zaken dan ingrijpen?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan niet ingrijpen in het ene geval en ook niet in het andere geval. De gemeenteraad, de lokale democratie, neemt op een bepaald moment een besluit. Als de ondernemers zich door dat besluit in hun belangen geraakt voelen, dan hebben zij de mogelijkheid om beroep in te dienen bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat is niet voor niets in de wet opgenomen, juist omdat dit element zo zwaar weegt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van dit spoeddebat. De stemmingen over de ingediende moties zullen dinsdag aanstaande plaatsvinden, naar ik aanneem. Morgen sluit de inbreng voor het verslag, tenzij de heer Van der Ham dat weet te veranderen via de commissie. Wij zullen dat vanzelf zien.

Ik dank de minister voor haar komst. Ook de leden dank ik voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.