Aan de orde is het spoeddebat over de situatie in Gouda.

De voorzitter:

Ik heet ook de minister van Justitie van harte welkom.

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Vele steden van Nederland worden geteisterd door een epidemie van Marokkaans geweld en de politie staat erbij te kijken en doet niets. Ik heb de burgemeester van Amsterdam ooit de slechtste burgemeester van Nederland genoemd. Ik kan u vertellen: hij heeft concurrentie. De burgemeester van Gouda steekt hem namelijk naar de kroon. Ook deze burgemeester heeft dezelfde lijn bij het bestrijden van het Marokkaans straatgeweld: ontkenning, bagatelliseren en uiteindelijk theedrinken met het Marokkaanse tuig in de moskee. De burgemeester van Gouda: slappe hap!

Mijn collega Fritsma en ik hebben gisteren een bezoek gebracht aan de buurt Oosterwei in Gouda. Daar bleek wel hoe ernstig het bestuur en de politie de situatie uit de hand hebben laten lopen: buschauffeurs worden in elkaar geslagen en de burgemeester bagatelliseert de boel. Journalisten worden bedreigd en krijgen klappen: de burgemeester gaat theedrinken met dat tuig en laat de Telegraafjournalisten en de bewoners die het slachtoffer zijn van deze ellende, niets horen. Bewoners worden bespuugd, uitgescholden en getreiterd, maar toch worden zij soms niet eens serieus genomen door de politie.

Bij een gesprek gisteren met een commissaris van politie kregen wij natuurlijk dezelfde ontkennende geluiden te horen. Die incidenten met buschauffeurs? Dat stelde allemaal niet zo veel voor: een gevalletje niet betalen en een enkele ruzie. Bedreiging door iemand die niet wilde betalen: dat valt toch allemaal wel mee en bovendien speelde het zich ook niet allemaal in die buurt af. Schande! Schande! Schande! Tijdens dat gesprek werd er luid door twee Marokkaanse etters vanuit een auto "vuile teringsmeris" – excusez le mot – geschreeuwd. De commissaris haalde zijn schouders op en begon schaapachtig te lachten. Het is een typerende reactie voor de leiding van de politie: men kijkt ernaar en doet niets.

Het is onverteerbaar dat wij ruim 1700 militairen in Afghanistan gelegerd hebben, teneinde aldaar het terrorisme te bestrijden, terwijl straatterrorisme van voornamelijk Marokkanen ervoor zorgt dat de rust en orde in vele wijken stelselmatig om zeep wordt geholpen. De PVV-fractie is dan ook van mening dat Nederland zijn leger uit Afghanistan moet terughalen. De PVV-fractie pleit ervoor dat het leger wordt ingezet, indien in een buurt straatgeweld van voornamelijk Marokkanen de kop op steekt. Deze soldaten dienen de orde te herstellen. Graag een reactie.

Mevrouw Kant (SP):

U herhaalt wat uw fractievoorzitter Wilders vorige week heeft gezegd. De inschatting van de ernst van de situatie deel ik met u, maar dan uw oplossingen! Denkt u werkelijk dat F16's laten vliegen boven de bussen van Connexxion een oplossing is?

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan u vertellen dat het beleid van de afgelopen vijftien jaar ook geen oplossing heeft geboden. En ook de voorstellen van het kabinet bieden geen oplossing. Laten wij wel zijn: er is maar één partij die komt met een duidelijke en heldere oplossing. Ook u biedt geen oplossing! Ook u gaat in die buurten lekker theedrinken met dat tuig! Ik heb u gisteren heus wel gezien! Wij doen dat dus niet. Even voor de duidelijkheid: ons staat maar één weg open en dat is de strijd aangaan met die mensen. En ook dat doet u niet! U gaat de strijd met die mensen niet aan. U laat de politie die mensen niet oppakken. U laat de ME niet inschakelen wanneer vijftig of zestig straatterroristen, Marokkanen, de buurt verstieren. Ook dat doet u niet.

Mevrouw Kant (SP):

In mijn termijn zal ik met oplossingen komen die heel wat meer om het lijf hebben dan de oplossingen van de heer Brinkman. Hij komt niet veel verder dan het inzetten van het leger. Dat is wel heel mager! Waarom spreekt hij niet over het inzetten van politie, het politiebureau dat daar is gesloten en het feit dat politieagenten geen tijd hebben om te surveilleren? Als u dat had gedaan, mijnheer Brinkman, had u geholpen bij het vinden van een oplossing. Waarom spreekt u het kabinet daar niet op aan? U komt nu met het belachelijke voorstel om het leger erop af te sturen. Wordt toch eens reëel en kom met concrete oplossingen. Ik zal dat in mijn termijn in ieder geval wel doen. Het leger is natuurlijk een absurd verhaal! F16's boven bussen lossen het probleem echt niet op. Trek dan toch samen met ons ten strijde om ervoor te zorgen dat die politieagenten weer de straat op gaan en in plaats van bonnen schrijven in de buurten gaan surveilleren. Dan komt een oplossing dichterbij.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben de multicultigeïnfecteerde politie en het multicultigeïnfecteerde bestuur zat. Ik vroeg de commissaris van politie gisteren waarom dat politiebureau was gesloten. Hij zei tegen mij: "Ach, dat is de schuld van de Tweede Kamer die ons met 100 mln. heeft gekort, daardoor hebben wij te weinig mensen op straat staan." Hij stond er wel, met een beleidsmedewerker naast zich. Ik zei tegen hem: "Weet u wat u moet doen? U moet die beleidsmedewerker de laan uitsturen en ervoor zorgen dat mensen in het blauw de straat op gaan." Wat dat betreft, zijn wij het niet met elkaar eens. Ik kan na 23 jaar politiewerk zeggen dat ook dat niet helpt. Op het moment dat het uur U is genaderd en de politie massaal moet optreden tegen 100, 200 Marokkanen, zegt de burgemeester: dat doen wij niet, want ik wil geen rellen in de stad. Dat zijn de feiten en daar gaat u in mee.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch wel een beetje schokkend dat u het blijkbaar geen oplossing vindt om buurtagenten of wijkagenten in te zetten die de mensen op straat kennen en daar proberen om de problemen op te pakken. U hebt dus eigenlijk maar één oplossing: het leger erop afsturen. Absurd! Er moeten agenten zijn die de mensen kennen, die moeten kunnen ingrijpen. Ik ben het met u eens dat er niet wordt ingegrepen, dat zij te weinig op straat zijn en dat zij te weinig mogelijkheden hebben om in te grijpen. Kom dan met een oplossing daarvoor in plaats van niet alleen alle Marokkanen, maar ook nog eens alle politieagenten in Nederland over een kam te scheren. Dan bent u echt de weg kwijt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben de weg niet kwijt. Ik heb twee goede voorbeelden van oplossingen, die ik mevrouw Kant graag voorhoud. Ik kan mij voorstellen dat zij het daar helemaal mee eens zal zijn.

Gelijktijdig met de inzet van het leger dient een ander traject te worden ingezet. De wet kent de mogelijkheid om gemeenten bij financieel wanbeleid onder toezicht te stellen. Waarom doen wij dat alleen bij financieel wanbeleid en niet ook bij bestuurlijk wanbeleid? Stel de desbetreffende burgemeester onder curatele van Den Haag en beoordeel zijn optreden. Indien dit onvoldoende is, dient de burgemeester de laan te worden uitgestuurd. Gaarne commentaar van de minister hierop.

Ten slotte zijn de straffen voor dit geweld een lachertje. Geweldsdelicten worden afgedaan met een kleine boete, levensdelicten meer dan eens met een taakstrafje. Die straffen moeten omhoog en er moeten minimumstraffen worden ingevoerd. Het Marokkaanse straattuig is gewoon trots op dergelijke lage straffen. Daar doet ook een rechter in de buurt niets aan af. Afhankelijk van het delict en de recidive dient dat tuig gewoon te worden gedenaturaliseerd en te worden teruggestuurd naar Marokko.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er zijn in Nederland veel wijken zoals Oosterwei in Gouda. Jongeren die anderen bespugen, beroven of bedreigen, verdienen straf. Overlast, wangedrag, intimidatie en vandalisme zijn een ernstig probleem voor bewoners, winkeliers en buschauffeurs. Dit moet stoppen. Buurten en hun bewoners hebben recht op rust en veiligheid. Deze mensen mogen niet in de steek worden gelaten. Zij voelen zich – begrijpelijk en terecht – wel in de steek gelaten. Er moet worden opgetreden, maar dan moeten er ook mensen zijn om dat te doen. Het gezag moet een vast gezicht hebben. Agenten die de buurt en de bewoners kennen, die kunnen ingrijpen voordat het explodeert, die jongeren uit de groep kunnen halen en die ouders en buurtgenoten kunnen aanspreken. Agenten die de criminele buurthooligans van de gewone pubers kunnen onderscheiden.

Over die wijkagenten gesproken: Oosterwei heeft een formatie van drie buurtagenten, maar één vacature wordt maar niet vervuld. Hoezo geen problemen bij de werving van de politie? Hoezo geen tekorten bij de politie? Helaas zijn deze twee agenten veel te weinig inzetbaar in deze buurt, te weinig om aanwezig te zijn. Zij draaien bijvoorbeeld te veel nooddiensten waarbij zij moeten worden ingeschakeld. Zij zijn dan dus niet in de buurt, niet op straat. Bij interruptie spraken wij er net al over. Het politiebureau is daar gesloten. Ik was er gisteren inderdaad – fijn dat u mij hebt gezien, mijnheer Brinkman – en nog geen twintig meter van de plek waar de jongeren 's nachts en 's avonds hangen, was twee jaar geleden een politiebureau. Hoe kan het dat een politiebureau in een buurt zoals deze wordt gesloten? Dat is toch onbegrijpelijk?

Als ouders falen in het opvoeden, moeten zij daarbij hulp krijgen en worden aangespoord om het wel goed te doen. Gaat dat niet goed, dan moet het opvoeden op straat in ieder geval wel gebeuren. De SP wil structureel wangedrag bestraffen. Wij zijn voor een aso-bevel, waarbij aso staat voor aanpak structurele overlast, met een verbod op asociaal gedrag. Dat bevel kan een agent dan geven. Bij overtreding ervan, volgt een straf: verplichte opvoedondersteuning voor de ouders, ondertoezichtstelling of uiteindelijk – bij herhaling – strafrechtelijke vervolging. Ik krijg hierop graag een reactie.

Oosterwei in Gouda staat voor veel wijken in Nederland met vergelijkbare problemen, met vele oorzaken. Falend toezicht en falende bescherming van de buurten. Verwaarlozing van buurten en verwaarlozing van voorzieningen in die buurten. Falende integratie en toenemende segregatie; meer dan de helft van de bewoners is van Marokkaanse afkomst. Hoge werkloosheid en armoede die zich concentreert en zorgt voor uitzichtloosheid onder jongeren. Tekortschietend onderwijs waar jongeren uitvallen. Tekortschietende opvoeding. Ik wil gezegd hebben vandaag dat wij – naast het aanpakken van deze jongeren – op alle fronten die ik noemde, de aanval moeten inzetten om het tij te keren.

De heer Brinkman (PVV):

Ik sta helemaal paf! Wat een geweldige oplossingen weet u aan te dragen, mevrouw Kant. Werkelijk subliem! Te weinig agenten, dan is de oplossing volgens u drie wijkagenten erbij. Bij structureel wangedrag moet er volgens u een aso-bevel komen. Zoiets bestaat volgens mij al: oud nieuws. Het enige waarmee u komt, is: je moet naar de oorzaken kijken waarom deze mensen zo arm zijn. Weet u wat een van de grootste oorzaken is? Dat u voor het generaal pardon hebt gekozen. Daardoor zijn er wijken waar meer dan 60% van de bewoners allochtoon is.

Mevrouw Kant (SP):

Om met dat laatste te beginnen: ik geloof niet dat het generaal pardon iets heeft toegevoegd aan de concentratie allochtonen en migranten in die buurt. Daarvoor is een heel andere oorzaak. Er is namelijk geen beleid om te zorgen voor gemengde wijken, waarin wij samen wonen en samen naar school gaan. Opeenvolgende kabinetten hebben gedurende tientallen jaren een falend integratiebeleid gevoerd en toegekeken hoe de apartheid in ons land is gegroeid. Daar zou ik graag iets aan doen! Daarvoor zou ik van uw partij graag eens oplossingen horen. Het generaal pardon heeft hiermee natuurlijk geen ene moer te maken. In de wijk was al een oververtegenwoordiging van migranten, mensen afkomstig uit Marokko.

De heer Brinkman (PVV):

Wij weten wat de enige werkende oplossing is. De SP heeft in ieder geval de laatste jaren meegedaan aan het falende immigratiebeleid.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij bent u dan op Mars geweest en niet in deze Kamer, of u hebt niet opgelet wat hier is besproken. Er is een parlementair onderzoek geweest naar het falende integratiebeleid op initiatief van mijn fractie. Twintig jaar geleden gaven wij al aan dat het misging met het integratiebeleid. Blijkbaar hebt u dat allemaal gemist; dat kan. Als uw oplossing voor de problemen in Gouda is het uitzetten van de mensen die vallen onder het generaal pardon, dan bent u – sorry, mijnheer Brinkman – niet goed wijs.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. "Blijf met je poten van mijn stad af!" Deze krachtige uitspraak deed de burgemeester van Gouda twee dagen geleden in De Wereld Draait Door. Helaas niet in de richting van de rotjongeren die zijn stad terroriseren, maar richting journalisten. Kan het schrijnender?

Er is woede, heel veel woede over wat er in Gouda is gebeurd. Niet alleen in Gouda, maar in veel gemeenten worden buurtbewoners dagelijks geterroriseerd door probleemjongeren. Jongeren die geen enkel respect hebben voor hun buurt, ambulancepersoneel, agenten en buschauffeurs. Er is ook wanhoop, bij slachtoffers die zich niet meer thuis voelen in hun eigen wijk. Er zijn steeds weer Marokkaanse jongeren in Amsterdam, Rotterdam, Gouda, Utrecht, Ede, Nijmegen en Tilburg die voor ernstige overlast zorgen. De slachtoffers zijn het zat om de wijkagent te informeren; zat om buurtbijeenkomsten bij te wonen; zat om dagelijks bespuugd, bekogeld, bedreigd, mishandeld te worden. Heel Nederland ziet dat dit niet langer kan. De VVD-fractie vindt dan ook dat snelrecht consequent moet worden toegepast. Waarom doet de minister dat niet?

Heel Nederland, behalve de bewindslieden, ziet dat raddraaiers een paar uur na aanhouding alweer fluitend door dezelfde buurt lopen. Heel Nederland, behalve de bewindslieden, zien dat het theedrinken en het uitdelen van extra geld voor leuke projecten niet helpt. Burgemeester en kabinet blijven steken in het doorschuiven van verantwoordelijkheden. De politie wordt gepiepeld. Waarom wordt er gedoogd en niet opgetreden? Wat vindt de minister van het optreden, beter gezegd van het niet-optreden, van de burgemeester van Gouda?

Niet alleen de burgemeester verwijt ik laksheid, maar ook de minister. Bij Pauw en Witteman zei de minister dat het slechts haar verantwoordelijkheid is om gemeenten te faciliteren. Ongelooflijk! Er worden hele buurten geterroriseerd en de bewindsvrouw blijft op haar handen zitten. Een minister behoort op te treden en een aanwijzing te geven. Zij kan toch niet als een chef facilitaire zaken op een zak met geld blijven zitten en wachten totdat er op haar bunkerdeur wordt geklopt? De VVD-fractie is er klaar mee. Wij hebben genoeg van dit wegduik- en Sinterklaasgedrag. Buurtbewoners moeten hun pleinen, speelplaatsen en winkels terugkrijgen.

Wij hebben drie voorstellen om de problemen aan te pakken en op te lossen. In de eerste plaats moeten probleemjongeren in een internaat of campus worden heropgevoed. In de tweede plaats vraag ik mij af waarom in iedere gemeente het wiel iedere keer opnieuw moet worden uitgevonden. In Rotterdam is er meer ervaring opgedaan dan in Doetinchem of Appelscha. Daarom pleiten wij voor een landelijke vliegende brigade, bestaande uit de meest ervaren en beste politieagenten en stadsmariniers. Zij moeten binnen 24 uur ter plekke zijn om gemeenten te assisteren bij de aanpak van deze probleemjongeren. In de derde plaats: Gouda is geen incident. Er is een groot landelijk probleem, dat vraagt om een daadkrachtige aanpak op landelijk niveau, onder directe verantwoordelijkheid van de minister.

Ik rond af. Mijn fractie verwacht meer van deze politieministers. Er kan er namelijk maar één de winnaar zijn, en dat is de overheid. De staat moet de straat terugheroveren. Deze politieministers moeten dat waarmaken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag over de brigades die u zo'n buurt in wilt sturen. Alles wat er kan gebeuren om een acuut probleem in een buurt op te lossen is prima, en ik ga er dus serieus over nadenken. Maar er is wel een nadeel ten opzichte van een structurele oplossing. Je stuurt dan namelijk mensen de buurt in die de jongeren en de omstandigheden niet kennen. Zou het niet veel beter zijn om structureel een brigade in de buurt te hebben? Ik heb het dan over de buurtagent, die met de jongerenwerker en andere mensen die de jongeren kennen, weet wat de problemen zijn en kan voorkomen dat er problemen ontstaan. Dat is beter dan er achteraf, als het misgaat, een soort ME-brigade op af te sturen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Kant in elk geval ons voorstel steunt voor een vliegende brigade. Dat moet je natuurlijk doen als er zich een acute situatie voordoet. In andere gemeenten zijn daarmee heel goede ervaringen opgedaan, ik noem de wijkagent die precies weet hoe je de problemen moet aanpakken of de stadsmariniers in Rotterdam. Ik heb het over de acute problemen in de gemeenten die in de verdrukking komen. Daar moet je meteen kunnen ingrijpen. Natuurlijk hebben wij gepleit voor preventief optreden en voor een structurele oplossing voor het probleem. Ik pleit ervoor, keihard op te treden en vooraf te proberen, deze jongeren goed op te voeden.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was, of het niet een beter idee zou zijn om zo'n brigade permanent in dergelijke buurten te hebben. Men kan dan permanent in de gaten houden wat er gebeurt en optreden voordat er grote rellen en problemen ontstaan. Dat lijkt mij veel wijzer.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Griffith antwoord op gegeven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat nu om de huidige problemen die zich in het land voordoen. Die problemen zijn groot. Het gaat niet alleen om Gouda. Het gaat erom hoe wij op dit moment al die problemen, in Amsterdam, Rotterdam, Tilburg en Ede, zo snel mogelijk kunnen oplossen. Ik heb een motie klaarliggen waarin ik voorstel dat er op korte termijn een brigade wordt gevormd, zodat deze nu kan ingrijpen. Mevrouw Kant heeft het over een structurele oplossing. Natuurlijk is het aan iedere gemeente en aan ieder politiekorps om een team te vormen dat ervoor zorgt dat de problemen waarover wij het hebben, nooit meer voorkomen in de wijk. Dat is ook ons streven; om de zaak structureel op te lossen. Het gaat erom, nu iets te doen. Nu is er daadkracht vereist.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zet de maatregelen die het kabinet in zijn brief voorstelt, weg als volledig onzinnig, maar ik heb de Handelingen van het debat over de Diamantbuurt nog eens nagelezen. Toen was uw partijgenoot, de heer Remkes, minister. Er zit niet zo heel veel licht tussen wat de heer Remkes destijds zei en wat de beide bewindslieden nu voorstellen. Ik verbaas mij dus een beetje over dit getoeter.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is geen getoeter. U bagatelliseert de problemen in dit land. Ik denk dat heel veel bewoners u dat kwalijk zullen nemen. Ik weet niet of u zich de woorden van de heer Remkes herinnert. Volgens mij viel u ook over hem heen. Hij zei: ik zou deze jongeren een rotschop willen geven. Nou, de Kamer was te klein! Hij wist in elk geval precies wat er moest gebeuren. Ik verbaas mij als de minister van BZK zegt dat zij de gemeenten alleen maar faciliteert, maar dat zij het verder alleen moeten oplossen. Dan heb ik toch liever een minister die met daadkracht optreedt en precies weet wat er moet gebeuren. Deze minister zegt allen maar tegen de gemeenten: het is uw probleem, u moet het oplossen en ik heb slechts geld en ik faciliteer alleen maar als er geen wetgeving is. Mevrouw Azough, u weet als Kamerlid zelf hoe lang het duurt voordat wetgeving tot stand komt. Daar is dit land op dit moment niet bij gebaat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat minister Remkes destijds zei, ging niet over de Diamantbuurt, maar dat terzijde.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het ging wel om jongeren...

De voorzitter:

Wij laten elkaar uitpraten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het ging niet over de Diamantbuurt. Wat ik u echter wil vragen is in hoeverre u het optreden en het handelen van het vorige kabinet ook betitelt als "onzinnig" en in ieder geval als "niet daadkrachtig genoeg".

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb u net proberen aan te geven waar het verschil zit tussen het vorige kabinet en het huidige kabinet. Ik heb u gezegd dat het verschil zit in de daadkracht. Het zit erin dat de minister niet blijft zitten en alleen maar roept: ik faciliteer en verder moet u, burgemeester, het alleen oplossen. Daar zit het verschil in.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Alles wat kan bijdragen om chaos te voorkomen, wordt door de CDA-fractie verwelkomd. Ik zit nog even te denken over de vliegende brigades van mevrouw Griffith. Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen? Kunnen wij niet veel beter de lokale politie versterken? Die kent immers haar pappenheimers en zij kent de groep van 30 à 40 jongeren precies. Dat is beter dan een groep van buitenaf in te vliegen. Voordat die groep zich heeft ingewerkt – ik vind dat maar bureaucratie en er gaat veel tijd overheen – is het kwaad al geschied. Kunnen wij niet veel beter werken aan het versterken van de lokale politie?

Mevrouw Griffith (VVD):

Als u wilt werken aan de lokale politie, dan duurt dat nog weer even. Dat blijkt weer. De Koningin heeft het ook al zo mooi gezegd: voor 2009 komen er 125 wijkagenten bij. Als u dat omrekent naar de stadsdelen, dan is dat 0,09 stadsagent per stadsdeel. Daar schiet je niets mee op. In de grote steden is er heel veel deskundigheid. Er zijn stadsmariniers in Rotterdam die precies weten hoe zij deze raddraaiers moeten oppakken. Wat ik voorstel, is: zorg ervoor – en dat kan binnen 24 uur gebeuren – dat de deskundige en ervaren wijkagent uit bijvoorbeeld Gouda een stadsmarinier erbij krijgt, die hem precies vertelt wat er moet gebeuren met deze raddraaiers. Vaak blijkt namelijk dat de criminaliteit overgaat van een oudere broer op een jongere broer. De stadsmarinier kan de wijkagent die aan de slag moet, uitleggen hoe hij concreet en direct aan de slag kan gaan. Hij kan hem daarin ook assisteren. Daar gaat het mij om. Uw oplossingen zijn meer iets voor de lange termijn. Dat duurt heel lang, maar het water staat de mensen nu aan de lippen. Er moet nu ingegrepen worden.

De heer Çörüz (CDA):

Dat klopt, dat ben ik volledig met u eens, mevrouw Griffith. Hoe komt u er echter bij dat een marinier uit Rotterdam veel beter de situatie zou kunnen inschatten dan een wijkagent die in die wijk in Gouda woont, leeft en werkt? Er gaat wel wat tijd overheen voordat die marinier uit Maastricht of Rotterdam zich heeft ingewerkt. Daar moeten wij reëel in zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij houden vandaag een spoeddebat over Gouda, omdat daar de boel zo uit de hand is gelopen. Toch ziet de CDA-fractie niet in dat het fout is gegaan in Gouda. En toch vindt u dat Gouda het probleem zelf moet oplossen en dat er geen assistentie van buitenaf moet komen. Ik neem het de CDA-fractie toch kwalijk dat zij niet inziet dat de problemen in Gouda echt uit de hand gelopen zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Dat is een beetje te makkelijk. Ik probeer als CDA-vertegenwoordiger te komen met realiseerbare kortetermijnoplossingen. Ik ben van mening dat een wijkagent zijn pappenheimers kent. Het gaat erom, de 20 à 30 jongeren in kwestie eruit te halen. Ik zal daar zo dadelijk in mijn eigen inbreng op terugkomen. Dat acht ik een veel betere aanpak dan weer een brigade van elders te laten komen. Dat gaat niet werken, denk ik.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijnheer Çörüz, wat is er mis mee dat een wijkagent die heel veel ervaring heeft met Marokkaanse probleemjongeren en een stadsmarinier die daar eveneens veel ervaring mee heeft, naar Gouda toe gaan om de wijkagent bij te staan en tegen hem te zeggen: dit moet je wel doen en dat moet je niet doen? Wat is daar in godsnaam mis mee? Waarom heeft het CDA er zoveel moeite mee om die problemen concreet en direct op te pakken en op te lossen?

De heer Çörüz (CDA):

Dit klinkt als een oplossing, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Çörüz, voordat u antwoord geeft, wil ik de leden verzoeken om een wat rustiger toon aan te slaan in het debat. Dit houd ik de hele avond niet vol, maar dat is alleen mijn probleem. Toch wil ik vragen of het een beetje rustiger kan. U verkeert allemaal al in de overdrive en wij moeten nog de hele avond.

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Griffith gaat inderdaad steeds harder praten, maar dat maakt haar argumenten niet overtuigender. De CDA-fractie probeert oplossingen te zoeken door met name de positie van de wijkagent te versterken. Ik zeg nogmaals dat hij zijn pappenheimers kent. Hij heeft mijns inziens niet direct behoefte aan ingevlogen brigades. Dat zal immers tijd kosten en bureaucratie met zich meebrengen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zal een en ander rustiger formuleren. Kan de heer Çörüz mij uitleggen wat er mis mee is als de wijkagent in Gouda die zijn pappenheimers kent, wordt bijgestaan door bijvoorbeeld een stadsmarinier uit Rotterdam en een wijkagent die veel ervaring heeft in Amsterdam? Zij kunnen de agent in Gouda helpen om dit probleem op korte termijn op te lossen. Kan de heer Çörüz mij uitleggen wat daarmee mis is?

De heer Çörüz (CDA):

Ik zal proberen om mijn collega Griffith te overtuigen. Zij doet met haar voorstel alsof de wijkagent niet in staat zou kunnen zijn om de problemen op te lossen. De wijkagent kent mijns inziens zijn wijk hartstikke goed. Hij heeft echter met name last van de 20 of 30 jongeren die de boel verzieken voor het geheel. Voor dat probleem hebben wij geen brigade nodig, maar daarvoor moeten deze 20 of 30 jongeren uit de wijk worden gehaald. Daarmee is de wijkagent geholpen, en ook de buurt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijnheer Çörüz, dit probleem speelt niet alleen in Gouda, maar is een landelijk probleem. Daarom heb ik in mijn inbreng alle gemeenten genoemd waar men last heeft van Marokkaanse jongeren. Als je in de landelijke politiek actief bent, moet je mijns inziens een brede visie hebben, en niet alleen met een lokale blik naar het probleem kijken. Het verbaast mij oprecht dat u hulp van buiten weigert. Het verbaast mij dat u zegt: Gouda moet het wiel opnieuw uitvinden en men heeft daar geen assistentie nodig van ervaren collega's van buiten Gouda. Dit is eng en heel beperkt denken. Ik vind het ontzettend jammer dat ik dit moet constateren.

De heer Brinkman (PVV):

Mensen thuis snappen deze discussie niet. Denkt mevrouw Griffith echt dat professionals in de buurten die de problemen zien, niet met elkaar overleggen? Denkt zij dat deze mensen geen blaadjes van de overheid lezen? Denkt zij dat zij niet zullen kijken hoe Amsterdam het doet en hoe de stadsmariniers in Rotterdam werken? De oplossing van mevrouw Griffith is om met elkaar te gaan praten. Is dit haar enige oplossing? Zij is van de VVD, waardoor ik nog enige hoop had. Is zij het met mij eens dat de straffen veel te laag zijn?

Mevrouw Griffith (VVD):

De VVD-fractie pleit al lang voor zwaardere straffen en met name voor snelrecht. De heer Brinkman is van de PVV. De VVD-fractie erkent dat er erg veel kinderen jonger dan 12 jaar rotzooi schoppen en de boel verzieken in veel gemeenten. Als de heer Brinkman weet hoe het strafrecht in elkaar zit, dan weet hij ook dat jongeren van deze leeftijd niet strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Zij lopen binnen een paar uur weer fluitend op straat. De maatregelen die de heer Brinkman probeert in te zetten, zijn echt disproportioneel. De VVD-fractie pleit ervoor om de groep zware jongens van 16 tot 18 jaar keihard aan te pakken en daarbij snelrecht toe te passen. De groep die veel jonger is en die strafrechtelijk nog niet kan worden vervolgd, moet volgens mijn fractie in een internaat worden gestopt en worden heropgevoed. Dit pleidooi van mijn fractie is veel genuanceerder dan het voorstel van de fractie van de PVV om met tanks door Gouda te gaan rijden.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Griffith heeft iets te lang deel uitgemaakt van het bestuur van Amsterdam. Daardoor is zij begiftigd met het multicultigewauwel. Ik wil haar aanreiken dat ik het niet alleen over kinderen heb die jonger zijn dan 12. De messteken en de bedreigingen komen veelal van Marokkaanse jongeren van ouder dan 16 jaar. Zij zijn het veelal ook die homo's in elkaar slaan. Deze jongens komen er met een geldboete of een taakstraf vanaf. Ik wil daarom niet het verhaal van mevrouw Griffith horen die zegt: ach ja, het zijn de kinderen van jonger dan 12 en daar kunnen wij niets mee doen. Ik wil niet horen: we gaan praten met de ouders van jongens van 16 jaar en ouder. Ik wil haar keiharde straffen horen eisen. Zij is toch van de VVD?

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Brinkman heeft niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Volgens mij is hij 12 jaar politieman geweest, ook in Amsterdam. Daar gaat hij prat op. Als er daarom iemand bezig is met multicultigewauwel, dan is hij het wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wijs op Ede, Amsterdam en Nijmegen, op kermisbezoekers in Culemborg die worden weggejaagd, intimidatie van buurtbewoners in Rhenen en medewerkers van een uitzendbureau in Utrecht die worden bedreigd. Gouda is niet de enige stad met een probleem. Volgens de PVV-fractie dienen wij wijken zoals Oosterwei in Gouda als een oorlogsgebied te behandelen. Rijd de tanks er maar naar binnen en stuur het leger erop af. Zo gemakkelijk als de heer Wilders is de PvdA-fractie niet door een stel laffe lastpakken te intimideren. Om de harde kern van criminelen en overlastgevende Marokkaanse jongens effectief aan te pakken, is het belangrijk om deze groep uit elkaar te halen, van de straat te houden, de jongeren letterlijk op de huid te zitten en zo nodig uit de wijk te verwijderen of langer op te sluiten. Anders moeten ze naar een internaat worden gestuurd.

De aanpak van kinderen onder de twaalf jaar, het lik-op-stukbeleid, de aanpak van veelplegers, de samenscholingsverboden, de campussen, de verplichte opvoedingsondersteuning en de buurtrechter zijn allemaal maatregelen die daarbij kunnen helpen. De werkelijkheid is echter dat het gedrag van de harde kern op dit moment eerder ernstiger dan minder ernstig wordt. Na boete, straf of detentie gaat het met deze hardleerse jongens meestal meteen weer mis. Ik moet dan ook concluderen dat dé aanpak voor deze groep op dit moment ontbreekt. Niet alle bestuurders nemen hun verantwoordelijkheid en instanties werken nog te veel langs elkaar heen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het heel erg eens met de opmerking van mevrouw Kuiken over het op de huid zitten. Dat moet dan wel door de wijkagent gebeuren. Er moeten mensen zijn die de jongens op de huid kunnen zitten. Als dit zo is, hoe heeft de fractie van mevrouw Kuiken dan in 's hemelsnaam in kunnen stemmen met een bezuiniging van 100 mln. op de politie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Kant eens dat er geïnvesteerd moet worden in extra wijkagenten. Daarom komen er de komende jaren 500 extra wijkagenten bij. Er wordt extra politiepersoneel aangetrokken en dat is belangrijk. Meer is altijd beter, maar dit is een goed begin. Ik vind het jammer dat Gouda nu uitgerekend een stad is die niet onder de gelden van het GSB valt, terwijl de stad misschien wel een grotestedenproblematiek heeft. Dit is een aandachtspunt voor de minister. De bezuiniging van 100 mln. moet in de efficiency gaan zitten, dus in bureaustoelen en kosten die niet gemaakt zouden hoeven worden. Wij hebben van de minister de garantie gekregen dat de bezuiniging niet ten koste gaat van het blauw of de recherche. Wij houden de minister aan die garantie. Als die niet waar wordt gemaakt, treft mevrouw Kant mij aan haar zijde om het anders aan te pakken.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Kuiken geeft dus gewoon toe dat er 100 mln. bezuinigd wordt op de politie. Ik heb heel graag dat men efficiënter werkt en dat er minder bureaucratie is, maar ik zie het nog niet gebeuren. Daar moeten namelijk ook weer de juiste dingen voor gebeuren. Maar stel dat het wel kan, dan moet het geld toch niet weggehaald worden bij de politie? Dat geld moet naar de wijkagenten! Er moet gezorgd worden dat er meer agenten op straat zijn. Die 500 mln. schiet daarbij natuurlijk niet erg veel op, als het over alle buurten in geheel Nederland wordt uitgesmeerd. Er wordt gewoon 100 mln. bezuinigd op de politie. Mevrouw Kuiken zegt dat de politie beter moet werken en dat wij daarom kunnen bezuinigen en het anders kunnen doen. Graag! Maar...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Maar in dat geval moet het geld worden doorgesluisd naar de agenten op straat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat ben ik geheel eens met mevrouw Kant. Als zij de begrotingsplannen goed had gelezen, zou zij weten dat dit gebeurt. Er wordt extra geld uitgetrokken voor veiligheid. Dat geld komt terecht bij de politie, maar wordt ook gebruikt voor een brede veiligheidsaanpak. Ik ben het volledig met mevrouw Kant eens dat er wijkagenten nodig zijn, maar voor de aanpak van de veiligheidsproblematiek hebben wij aan een wijkagent alleen niet genoeg.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een slotvraag. Ik heb namelijk liever niet dat er een misverstand ontstaat. Ik snap wel dat er inzet is voor meer buurt- en wijkagenten, maar aan de andere kant wordt er 100 mln. bezuinigd op de politie. De buurtagent moet dan meer nooddiensten draaien. Effectief komt er dus door die bezuiniging minder capaciteit voor de politie. Dat kan mevrouw Kuiken toch niet zomaar wegpoetsen?

De voorzitter:

Dit hebt u zojuist ook al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Kant heeft niet helemaal gelijk. Er komen juist extra wijkagenten bij. Het is lastig om deze mensen te werven. Ik ben het helemaal met mevrouw Kant eens dat wij alle energie moeten richten op het aantrekken van die extra wijkagenten. Er is inderdaad bezuinigd, maar dat geld wordt gelijktijdig teruggesluisd naar het verbeteren van de veiligheid, Dat is er werkelijk aan de hand. Zoals ik al zei, moet ik concluderen dat de aanpak voor deze groep er nog niet is. Niet alle bestuurders nemen hun verantwoordelijkheid en instanties werken nog te veel langs elkaar heen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn er voorbeelden van steden waar het wel goed werkt en waar men wel succesvol is in de aanpak van deze harde kern?

De vraag is ook hoe wij voorkomen dat steeds weer nieuwe jongeren op het slechte pad raken. Welke specifieke maatregelen ontbreken nog, zowel in de preventieve als in de harde aanpak? Zitten onze bestuurders en de instanties er nu voldoende bovenop? Iedereen heeft baat bij het snel, adequaat en effectief bestrijden van deze overlast, zowel de buurtbewoners als de Marokkaanse Nederlanders. Zij worden op het criminele gedrag van een kleine hardnekkige groep aangekeken en hebben daardoor wellicht moeite met het vinden van een baan of stageplaats. Op geen enkele manier mogen wij wijken voor deze problemen. Doen wij dat wel, dan wordt de groep alleen maar groter, de overlast ernstiger en staat de volgende generatie al weer klaar om de criminele broertjes op te volgen.

De minister heeft een brief naar ons gestuurd met daarin allerlei voorgenomen maatregelen. Met die maatregelen zijn wij het natuurlijk van harte eens. Veel van de voorstellen zijn echter gericht op de lange termijn, terwijl er ook op de korte termijn actie nodig is. De mensen zijn het zat. Kan de minister ons toezeggen dat zij zo snel mogelijk om de tafel gaat met de burgemeesters en korpschefs van de steden die nu de meeste last hebben van deze specifieke groep Marokkaanse jongens, om op die manier een antwoord te krijgen op de vraag waarom het niet lukt om deze problematiek onder controle te krijgen en waarom die onvoldoende wordt aangepakt? Wat ons betreft zit het minder in de maatregelen, maar meer in het daadwerkelijk doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw Kuiken begon haar inbreng heel mooi met aan te geven welke gemeenten in Nederland last hebben van probleemjongeren. In de brief die wij vandaag van het kabinet hebben gekregen, wordt gesteld dat de regie bij één gemeente moet liggen. Ziet ook de PvdA-fractie dat het gaat om een landelijk probleem en niet alleen om een lokaal probleem en dat wij de regie dus niet in handen van één gemeente kunnen leggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie dat er heel veel gemeenten zijn die te maken hebben met een kleine, maar hardnekkige groep Marokkaanse jongens, en dat men moeite heeft die groep aan te pakken. Dat is inderdaad een landelijk probleem, maar ik denk dat die gemeenten zelf met dit probleem aan de slag moeten, en wel vandaag. Wij hebben al zo veel maatregelen ten behoeve van de gemeenten genomen. Allerlei instanties zijn ermee aan de slag. Toch zie ik dat een aantal jongeren nog steeds los worden gelaten en dat een hulpverleningsinstantie zegt: "het is ons te ingewikkeld, wij sturen het probleem door naar de politie", en dat de politie de andere kant uitkijkt. Ik denk dus dat men in die gemeenten zelf aan de slag moet, want wij hebben te veel wijken om het probleem te kunnen oplossen met een vliegende brigade. De gemeenten moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Kant (SP):

En zo schuift de landelijke politiek het probleem naar de gemeenten, de gemeenten schuiven het probleem weer terug naar de landelijke politiek en niemand voelt zich verantwoordelijk om eindelijk eens de problemen in de betrokken buurten op te lossen. Dat vind ik teleurstellend. Als er één verantwoordelijkheid is die ook in politiek Den Haag ligt, dan is het wel de verantwoordelijkheid voor het laten ontstaan van wijken die oververtegenwoordigd zijn door migranten. Wij hebben daar bij gestaan en toegekeken. Wij willen daar graag iets aan doen. Tot op de dag van vandaag is er echter nog geen echt idee over de wijze waarop hier iets aan kan worden gedaan. Vindt de PvdA-fractie dat wij nu eindelijk eens moeten beginnen met de aanpak van het probleem dat er steeds meer gesegregeerde wijken ontstaan, waar mensen apart wonen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar kan ik alleen maar "ja" op zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik dan ook weten wat er moet gebeuren? Het kabinet komt namelijk met niets.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook lokaal worden er op dit punt al maatregelen genomen. Ik denk bijvoorbeeld aan Rotterdam, waar de PvdA flink aan de macht is, waar men een heel bepalend woningtoewijzingsbeleid voert, om op die manier tot een spreiding te komen. Het motto van de PvdA is ook: eerst bouwen, dan slopen. Op die manier proberen wij gemengde wijken te laten ontstaan. Ik kan nog tal van andere maatregelen opnoemen...

De voorzitter:

Maar dat gaan wij niet in dit debat doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil dit heel specifieke probleem bewaren tot een apart debat over de wijze waarop wij gemengde wijken kunnen bouwen, niet alleen voor Marokkanen, maar voor alle Nederlanders.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, u kunt het hier wel niet over willen hebben, maar wij hebben het nu over de kern van het probleem.

De voorzitter:

Jawel, maar vanavond beperken wij ons tot de situatie in Gouda.

Mevrouw Kant (SP):

Ho ho ho! Ik beperk mij niet tot de situatie in Gouda. Ik neem ook de oorzaken van ontstane situaties mee. Als wij daar niets aan doen, dan hebben wij in de toekomst nog meer van dit soort problemen. De PvdA-fractie schuift dus de bal weer naar de gemeenten. Zij vindt het wel een probleem, maar de gemeenten moeten dat maar oplossen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer dat er tal van oorzaken aan te wijzen zijn en dat zelfs de onderzoekers het hierover nog niet helemaal eens zijn. Maar ik zie ook dat het jeugdbeleid nog steeds onvoldoende functioneert, en ook dat kunnen wij nu niet helemaal gaan bespreken. Ik zie dat er culturele achtergronden zijn; ook die kunnen wij nu niet allemaal behandelen. Ik wil het nu even met name over de overlast gevende en criminele jongeren hebben die wij vandaag moeten aanpakken. Dat redden wij niet door de wijken gemengd te maken, want dat is een plan waarvan de uitvoering decennia vergt. Het enige wat wij nu kunnen doen, is landelijk onze verantwoordelijkheid nemen. Daarom vraag ik de minister, met de burgemeesters en korpsbeheerders om de tafel te gaan zitten om na te gaan waarom het met alle maatregelen die nu al ingezet kunnen worden, niet mogelijk is om dit probleem aan te pakken. Volgens ons zijn er maatregelen genoeg, maar zit het meer in het doen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De gebeurtenissen in Gouda drukken ons met de neus op de feiten. In Nederland is er een groeiende groep jongeren die zich totaal niks aantrekt van onze samenleving. Zij doen niet mee, zij parasiteren alleen. Zij tarten alles, zij beledigen, zij plegen misdrijven en zij veroorzaken overlast. Op die manier – zeker als wij dat laten voortbestaan – ondermijnen zij onze samenleving. Het gaat hierbij om zowel autochtone als allochtone jongeren, maar helaas moeten wij uit de cijfers van het kabinet concluderen dat op dit moment de problemen onder Marokkaanse Nederlanders het grootst zijn. Het is goed dat de regering specifiek beleid gaat zetten op deze groep risicojongeren. Net zoals zij dat voor Antilliaans-Nederlandse jongeren heeft gedaan, gaat zij een brief schrijven die specifiek over deze groep gaat. Daarmee is uiteindelijk ook de rest van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland het best geholpen. Ik ben wel heel erg benieuwd waaraan ik dan moet denken en wat er in die brief zal staan. Ik hoop dat de minister een voorproef kan geven van wat daarin komt te staan.

De maatregelen die het kabinet verder heeft aangekondigd, lijken op zichzelf goed. Er staat een aantal wetten in de steigers, maar het probleem is wel dat het nog even duurt voordat ze zijn aangenomen. De Kamer wil dat dit snel gebeurt en het kabinet wil dit waarschijnlijk ook snel, maar het duurt nog wel even. Meer mensen hebben al gezegd dat hun op dit moment het water tot aan de lippen staat. Wij zijn er behoorlijk klaar mee. Daarom vragen ook wij: welke dingen kunnen wij op korte termijn verwachten?

Tegelijkertijd loopt er op dit moment ook al een heel aantal beleidsprogramma's. Ik denk aan het programma Veilige Publieke Taak als het gaat om geweld tegen hulpverleners, "Veiligheid begint bij Voorkomen", het Actieplan overlast en verloedering. Ik heb een lijst van in totaal een stuk of twintig van dat soort plannen. Maar deze plannen moeten op straat aankomen. Ik wil dus aan het kabinet vragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld de mensen in Gouda iets merken van al die goede plannen en al die mooie ideeën.

Ik vond het wel opvallend dat er in de brief die wij van het kabinet hebben gekregen, met geen woord is gerept over het "doe normaal bevel". Er waren wel een aantal dingen die daar langs schuurden, maar dit is nu een specifieke situatie waarin het "doe normaal bevel" heel erg interessant zou kunnen zijn. De SP-fractie kwam met het "aso-bevel"; in het regeerakkoord noemen wij dat het "doe normaal bevel". Dit is namelijk precies gericht op jongeren die dreigen af te glijden. De eerste keer dat er echt overlast wordt gepleegd, de eerste keer dat er een overtreding wordt begaan, maken wij als samenleving direct duidelijk dat er een grens is overschreden en dat het zo niet kan: "Wij gaan hieraan iets doen en wij doen dit niet alleen door jou of je ouders een boete op te leggen, waarvan jij misschien niet eens iets merkt; nee, wij gaan met je ouders praten, wij gaan met je ouders praten, wij gaan met je school praten, wij gaan met de wijkagent praten." De hele omgeving van zo'n jongere wordt erbij betrokken. Wij zijn er nog steeds erg enthousiast over en ik vraag mij af waarom dat niet wat meer in de etalage is gezet.

Er wordt ook veel gesproken over lik-op-stuk. Het is goed dat daders zo snel mogelijk hun straf krijgen. Maar laat zo'n straf dan ook echt een breuk zijn met de alledaagse sleur. Iedereen heeft het er al over gehad dat degene die veel fluit, na een paar uur alweer op straat staat. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen iets hebben gedaan en er gewoon bijna niets van merken. Zij moeten er echt even uitgehaald worden. Het kan met een straf, het kan misschien met een internaat of met een heel intensieve taakstraf, maar zij moeten niet terugkeren in hun oude kringetje om een stoer verhaal op te hangen.

Het kabinet plaatst de gemeenten in de regierol bij de aanpak van problemen en dat is prima. De problemen zijn lokaal en de gemeenten zitten het dichtst bij het vuur. Zij hebben de meeste kennis, dus zij moeten die problemen ook aanpakken. Maar wij moeten de gemeenten wel geven wat nodig is om dat te kunnen doen. Er zijn meer steden als Gouda en er zijn meer randgemeenten als het type dat wij daar vinden. Gouda is niet een zeer grote stad. Oosterwei is ook geen Vogelaarwijk, maar wel een wijk waarvan de bewoners voor meer dan de helft uit Marokkanen bestaan. Het is een wijk met heel veel hoogbouw, met een zeer lage arbeidsparticipatie, met heel veel jeugd; ofte wel: alle ingrediënten zijn aanwezig voor het ontstaan van problemen. De mensen zitten daar dicht op elkaar. Er zijn meer van dit soort wijken.

Bij die extra wijkagenten gaat het om 500 nieuwe agenten. Die zullen vooral verspreid worden over de Vogelaarwijken, dat is althans de bedoeling. Natuurlijk is dat terecht, want daar zijn de problemen groot, maar dit zijn kleinere wijken en voor deze wijken gelden misschien net niet de bewuste criteria, maar de problemen zijn er minstens zo groot. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de onrust in Gouda, en terecht, want wat daar gebeurt, mogen wij niet accepteren, maar er zijn meerdere buurten, straten en wijken met soortgelijke problemen. Ook wat daar gebeurt, mogen wij niet accepteren. De CDA-fractie vindt het uitermate verontrustend en onacceptabel wat daar gebeurt.

In onze samenleving gelden bepaalde spelregels, namelijk dat wij met respect met elkaar en met elkaars spullen omgaan. Dat lijkt voor een aantal lieden te veel gevraagd. De tijd van pamperen is wat de CDA-fractie betreft voorbij; het is tijd om met de vuist op tafel te slaan.

Gelukkig gaat het met de meeste jongeren in Nederland, allochtoon en autochtoon, goed. Laten wij dat ook eens zeggen, maar het probleem wordt met name veroorzaakt door een harde kern van met name Marokkaanse relschoppers in bepaalde buurten en bepaalde steden. Daarom moeten wij die harde kern wegnemen, juist ten faveure van de buurt, van de groep en van de stad. Haal dus de groep van dertig, veertig criminelen of relschoppers weg, zet ze in internaten, geef ze een resocialisatie en natuurlijk: vergeet de ouders niet, want bij de ouders moeten wij beginnen. Dat laatste heb ik wel gemist. Kinderen of jeugdigen zijn niet van de straat en ook niet van de staat. Deze relschoppers, deze criminelen hebben ouders die voor hen verantwoordelijk zijn. Hen moeten wij aanspreken. Hebt u dat laten doen, minister, zijn de ouders aangesproken, zijn deze jongeren opgepakt en welke straffen hebben zij gekregen?

Voordat je een adequaat systeem voor een aanpak kunt opzetten, heb je wat mij betreft een goed signaleringssysteem nodig. Hebben wij de desbetreffende jongeren in beeld? Met name als zij van Gouda naar een andere plaats gaan, geldt de vraag: heeft de politie in die andere steden deze jongeren in beeld? Wat mij betreft is daarvoor alles nog niet afdoende geregeld. Dat gebeurt wat nodig is, zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dit is niet het geval. Ik wil er dan ook voor pleiten dat deze groep relschoppers en criminelen in een adequaat signaleringssysteem wordt opgenomen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb de heer Çörüz op de tv gezien. Hij had het toen over veelplegers. Hij noemde trouwens voor de veelplegers een verkeerd aantal. Er zijn in Gouda 40 veelplegers. Veelplegers zijn mensen die vijftien antecedenten of meer hebben. Dat betekent dat het bij deze mensen om 600 delicten gaat. Die hebben zij dus met hun veertigen gepleegd. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat bij één op de tien delicten sprake is van aanhouding. Dat betekent weer dat het om 6000 delicten gaat die door 40 mensen zijn gepleegd. Welke oplossing heeft de heer Çörüz voor dat probleem?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over dat getal. Ik heb gezegd dat het gaat om gemiddeld 20, 30, 40 jongeren die tot de harde kern behoren. Het getal verschilt per buurt. Ik heb niet specifiek een getal voor Gouda genoemd. Wat er moet gebeuren, is eerst een goede tik uitdelen als jongeren over de schreef gaan. Ik heb dat vele malen in deze Kamer bepleit. Met name is nodig dat de jongeren na de eerste diagnose met het lik-op-stukbeleid of naar school of naar een internaat worden gestuurd dan wel aan het werk worden gezet. Dat moet de eerste aanpak zijn. Wij moeten veel minder polderen en deze jongeren veel steviger aanpakken. Daarom zei ik ook: niet pamperen, maar met de vuist op tafel slaan.

Mevrouw Kant (SP):

Maar wie moet dat dan doen?

De heer Çörüz (CDA):

Wat dacht van u van de ouders. Die zijn toch in de eerste plaats verantwoordelijk voor de minderjarigen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, maar als die falen, lopen die jongeren op straat en wie moet er dan optreden?

De heer Çörüz (CDA):

Daarvoor heeft de CDA-fractie in de afgelopen weken nog voorstellen gedaan. Met name denken wij aan een versnelde ots, een ondertoezichtstelling. Wij bieden hulp aan ouders die zelf niet kunnen optreden. Als ouders dat niet kunnen, komt er een moment waarop wij ze een verplichting opleggen. Het kan niet zo zijn dat de overheid iets aanbiedt en dat ouders zeggen: wij doen niet mee. Dan willen wij die ouders een verplichting opleggen.

Mevrouw Kant (SP):

U beantwoordt mijn vraag niet. Wie pakt die jongen in zijn kraag als hij op straat loopt en over de schreef gaat?

De heer Çörüz (CDA):

Het lijkt mij vanzelfsprekend wie dat doet. Daar hebben wij de politie voor.

Mevrouw Kant (SP):

Was dat maar waar, want die is niet op straat. Die wijk- en die buurtagenten zijn niet op straat. Zij hebben namelijk geen tijd om op straat te zijn. Zij moeten nooddiensten draaien. De vacatures worden niet vervuld. Waarom zet u niet samen met het kabinet in op verbetering en zorgt u er niet voor dat die wijkagenten er echt komen en echt op straat zichtbaar zijn?

De heer Çörüz (CDA):

Als u goed heeft geluisterd en de plannen goed heeft bekeken, dan weet u dat er 500 agenten en 500 coaches extra komen. Daar kan het dus niet zozeer aan liggen. Het is volgens mij niet zozeer een kwestie van geld.

Mevrouw Kant (SP):

Wat met de ene hand wordt gegeven, wordt met andere handen weer weggepakt. De politiebond geeft aan dat de bezuiniging van 100 mln. leidt tot een afname van 1000 tot 1200 agenten. Dat is niet investeren in politie, maar bezuinigen op politie.

De heer Çörüz (CDA):

Dat ziet mevrouw Kant toch verkeerd. Er komen 500 agenten bij en die 100 mln. waarnaar u collega Kuiken vroeg, hebben betrekking op een taakstelling waarmee niet alleen de politie, maar ook andere instellingen te maken hebben. Er komen keihard 500 wijkagenten bij. Dan kunt u toch niet volhouden dat er minder wijkagenten komen?

Mevrouw Kant (SP):

Dat kunt u wel zeggen, maar dat is allemaal papier. Het kabinet legt op papier vast dat er 500 wijkagenten bij komen. In deze buurt mogen er drie zijn, maar er zijn er maar twee. Die twee zijn bezig met nooddiensten, met op het bureau zitten, met administratie, maar niet met hetgeen waar zij mee bezig moeten zijn, namelijk met rondlopen in de buurt. Dat heeft wel degelijk met die bezuinigingen te maken. Als u weer 100 mln. gaat bezuinigen op de politie omdat u vindt dat het efficiënter kan, dan gaat dat wel degelijk ten koste van de capaciteit bij de politie. De politiebond ACP geeft zelf aan dat dit ertoe leidt dat er 1000 tot 1200 agenten minder zullen zijn. Als u daarmee instemt, bent u daarvoor verantwoordelijk.

De heer Çörüz (CDA):

Als wij citeren moeten wij dat correct doen. U heeft de brief van de minister van BZK ook gelezen. De 100 mln. moet vooral worden gevonden in de overhead, niet in wijkagenten. Dat zou namelijk raar zijn, want dan haal je met de ene hand wijkagenten weg terwijl je er met de andere hand 500 wijkagenten bij geeft. Gaat u dat maar uitleggen. Dat is toch niet de realiteit?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is toch maar papier, mijnheer Çörüz. Het gaat om de werkelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u heeft het woord niet en ik wil liever niet uw microfoon uitzetten.

Mijnheer Çörüz, gaat u verder met uw betoog.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil ook ingaan op die wijkagent. Het probleem van vandaag de dag is dat er veel te veel vacatures zijn die niet worden opgevuld. Als mevrouw Agnes Kant dat zegt, ben ik het volledig met haar eens. Ik heb al vele korpsen gesproken. Ik vraag de minister wat zij daaraan gaat doen. Ik wil graag een overzicht hebben van de landelijke situatie. Een adequaat lokaal veiligheidsbeleid kan immers niet zonder inzet van de politie. Als er zoveel vacatures openstaan, kan dat niet goed gaan.

De heer Brinkman (PVV):

Het is een feit dat de korpsen nu al hun opleidingsplaatsen verminderen. Juist om die taakstelling gedaan te krijgen. Dat gaat ten koste van blauw op straat. Ik weet dat. U vermoedt het misschien, maar hoe denkt u dat de minister dat moet gaan controleren? Ik denk dat wij hier in het ootje worden genomen.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, wij worden helemaal niet in het ootje genomen. Wij hebben afgesproken dat er 500 wijkagenten bij zouden komen, en daar houd ik de minister aan. Dat is de afspraak en afspraak is afspraak.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb het niet over die 500 wijkagenten. Ik heb het over de taakstelling. Die wordt door de korpsen bedwongen doordat zij minder inschrijven op opleidingsplaatsen. Daardoor zullen de korpsen over vier of vijf jaar niet groeien. Mensen zullen afvloeien of andere banen krijgen en er zal niemand bij komen. Het probleem wordt dus alleen maar groter.

De heer Çörüz (CDA):

Ik maak mij zorgen over de vacatures die op dit moment niet worden ingevuld. Ik maak mij zorgen over de 500 extra agenten die er moeten komen. Als vacatures openstaan, levert dat moeilijkheden op. Daarom vraag ik de minister een lijst te overhandigen waaruit blijkt hoe zij denkt dit probleem op te lossen.

Voorzitter. De lokale bestuurders lopen aan tegen de vraag hoever zij nu kunnen gaan met het samenscholingsverbod. Zij nemen terecht maatregelen, maar worden door de rechter teruggefloten. Hebben lokale bestuurders in het grijze gebied waarop het strafrecht nog niet aan de orde is, voldoende instrumenten om te ageren? Als dat niet zo is, wat gaat de minister dan doen?

Laten wij vooral niet alleen repressieve oplossingen zoeken. Laten wij de mensen op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Laten wij buurtbewoners en woningorganisaties aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, zodat het niet alleen een kwestie is van straf, straf, straf. Laten wij de verantwoordelijkheid van met name ouders goed revitaliseren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de heer Çörüz. Hij sprak heel veel woorden, maar ik heb eigenlijk helemaal niet gehoord wat het CDA wil gaan doen aan de problemen in Gouda en de andere steden. Alleen toen hij de minister vroeg om een landelijke aanpak dacht ik iets nieuws te horen. De internaten bestonden natuurlijk al. Wat is er nu vernieuwend aan zijn voorstel van vandaag?

De heer Çörüz (CDA):

Wij zoeken de oplossing niet in een vliegende brigade of rechters direct in de buurt. Het gaat ons erom dat een groep van dertig of veertig relschoppers het verziekt voor de buurt. Ik zeg nogmaals dat ik daarvoor geen brigades nodig heb. Wat ik nodig heb, is dat de jeugdigen die het voor ons allemaal bederven, er uit worden gehaald. Zij moeten naar internaten: opvoeding voor die kinderen en hun ouders.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat gebeurt al. De heer Çörüz heeft dat in AO's al vaker voorgesteld. Dat roept hij al jaren, zoals de gehele CDA-fractie. Wij komen met iets nieuws: de wijkagenten in Gouda, Rotterdam en Amsterdam beschikken blijkbaar over onvoldoende kennis om die problemen aan te pakken. Laat die kennis overkomen van een andere buurt die veel meer deskundigheid heeft. De heer Çörüz blijft in hetzelfde potje roeren. Ik kan slechts concluderen dat de CDA-fractie geen nieuwe ideeën heeft en evenmin een oplossing.

De heer Çörüz (CDA):

Als mevrouw Griffith denkt dat die jonge Marokkaanse criminelen of relschoppers zich laten imponeren door een vliegende brigade, heeft zij het mis. Het zal hen niet uitmaken of het de wijkagent van Gouda is, of de vliegende brigade die mevrouw Griffith voorstelt. Je moet de kern aanpakken. Die kern bestaat uit dertig of veertig jongeren. Als die jongeren niet gevoelig zijn voor de wijkagent in Gouda, zijn zij dat ook niet voor de vliegende brigade van mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD):

Waarom is dat in Gouda nog steeds niet gebeurd? Heeft de heer Çörüz daarvoor een verklaring?

De heer Çörüz (CDA):

Ik denk dat het goed is om die vraag aan de minister te stellen. Wij hebben niet alleen internaten voorgesteld. Wij hebben ook verplichte nazorg voorgesteld en dat voorstel is gelukkig ook overgenomen. Ten aanzien van die 12-minners heb ik voorgesteld om hen met ots aan te pakken. Wij hebben niet voorgesteld om alle jongeren van project naar project te sturen, maar om met een keurmerk te komen. Al die voorstellen zijn door dit kabinet overgenomen. Ik hoorde mevrouw Griffith nog geen werkbaar voorstel doen, behalve die vliegende brigades.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat opvalt aan Gouda, Veenendaal, Ede, Wageningen en Culemborg, is dat het relatief kleine gemeenten zijn met een grootstedelijke problematiek. Zij vallen echter niet onder het grote­stedenbeleid en evenmin onder de regeling van minister Vogelaar. Is de heer Çörüz het met mij eens dat nader moet worden onderzocht of voor dat probleem een oplossing kan worden gevonden? Deze relatief kleine gemeenten met grote problemen moeten geholpen worden.

De heer Çörüz (CDA):

Was er maar één oplossing voor één probleem. Het is een cumulatie van allerlei problemen. Volgens mij moet je altijd naar de bron, zeker als het gaat om deze groep jeugdigen. De bron is niet direct de politie, vliegende brigades of rechters. Dat zijn de ouders. Zij moeten worden aangesproken. Volgens mij willen wij veel te snel allerlei programma's en projecten voor jongeren, of wij willen de economische of andere problemen oplossen. Dat zal niet een-twee-drie lukken. Ik zeg nogmaals dat ik het van belang vind om de bron aan te pakken. Dat zijn de ouders van minderjarige kinderen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Natuurlijk is die bron er, maar de heer Çörüz gaat voorbij aan mijn vraag. Het gaat in dit geval om relatief kleine gemeenten met weinig middelen en mogelijkheden op onder andere het terrein van huisvesting die toch met dit soort grote problemen te kampen hebben. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat daarvoor een landelijke aanpak komt, opdat deze gemeenten zich niet in de steek gelaten voelen? Deze problematiek speelt niet alleen in Gouda maar ook in Veenendaal, Ede en Culemborg.

De heer Çörüz (CDA):

Ik leg de woorden van mevrouw Azough uit als dat die gemeenten weinig geld hebben en dat de problemen daaraan gerelateerd zijn. Het omgekeerde kan echter ook het geval zijn. Er zijn ook gemeenten waar geen financiële problemen zijn en die te kampen hebben met soortgelijke problemen. Was het alleen maar een kwestie van geld. Dat is dus niet het geval. Daarom moet je het niet groots zoeken in allerlei maatschappelijke invloeden die tot iets kunnen leiden. Die zullen er zeker zijn. Misschien speelt de economie wel een rol. Wellicht geldt dat ook voor onderwijs of andere zaken. Door het daarin te zoeken, maak je het probleem zo groot dat je geen oplossingen kunt vinden. Volgens mij moet je keer op keer terug naar de bron, namelijk te ouders.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor in de inbreng van de heer Çörüz inderdaad helemaal niets nieuws. Hij bagatelliseert de problemen van dit soort gemeenten. Juist voor een fractie als het CDA vind ik dat eerlijk gezegd... Zij zegt altijd dat wij het moeten hebben van lokale besturen, maar zij laat die op deze manier in de steek.

De heer Çörüz (CDA):

Nee. Ik heb gezegd dat het niet alleen een kwestie is van repressie. Spreek ouders en woningcorporaties ook aan op hun verantwoordelijkheid. Dat heb ik zojuist letterlijk gezegd. Het is dus niet alleen een kwestie van nu goedkoop zeggen dat de CDA-fractie niet met oplossingen komt. Dat is niet de realiteit, mevrouw Azough.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het staat glashelder in de brief van het kabinet van vanmiddag: "In toenemende mate is de afgelopen tien jaar sprake van problemen met Marokkaanse jongeren." Het gaat niet alleen over Gouda. Gouda is als het ware een symbool geworden voor wat in veel andere steden ook aan de orde is. Wij hebben het over Amsterdam, Ede en Nijmegen gehad. Wij hebben het gehad over de oververtegenwoordiging in de criminaliteit van Marokkaanse jongeren. Uitschelden, treiteren, bushokjes vernielen, intimiderend rondhangen; het is een kwelling voor talloze burgers.

Wat nu zo onrustbarend is, is dat dit probleem de afgelopen tien jaar is toegenomen, maar dat er ook de afgelopen tien jaar in toenemende mate sprake is van overheidsbeleid. In 1998 was er de Commissie Marokkaanse jeugd met het rapport Samen vol vertrouwen de toekomst tegemoet. Nu is er wederom een nieuwe beleidsbrief aangekondigd. Wij hebben twee jaar geleden van de ministers Remkes, Verdonk, Pechtold en Donner een uitvoerige brief van twaalf bladzijden ontvangen over incidenten met Marokkaanse jongeren. Het ging over een breed pakket aanvullende maatregelen, een uitgekiende mix van preventie en repressie, betrokkenheid van de Marokkaanse gemeenschap zelf, inzet op het lokaal bestuur en het goed gebruiken van bestaande instrumenten. En inderdaad, er is veel gebeurd. Gemeentebesturen hebben zich ook veel inspanningen getroost en vaak een goede inzet getoond. Dat is allemaal waar en allemaal nuttig, maar de prangende vraag is nu wel: wat zijn wij ermee opgeschoten? Hebben wij nu echt meer grip gekregen op deze problematiek? Weten wij nu goed wat werkt en wat niet werkt?

Wij zijn na tien jaar een beetje analysemoe. Wij zien uit naar concrete resultaten. Wij zien nog te weinig van blijvend, duurzaam en structureel resultaat. Wij zijn op werkbezoek geweest in Gouda – voor de incidenten overigens – in Ede en in andere plaatsen. Tijdens die werkbezoeken hoorden wij van allerlei kanten, waaronder van Marokkaanse moeders, dat het optreden van de overheid vaak als te slap wordt ervaren en dat er te weinig gezag wordt getoond. De raddraaiers worden soms wel in de kraag gegrepen, maar zij kunnen al na korte tijd gewoon weer verder. In theorie hebben wij snelrecht en lik-op-stukbeleid. Het ziet er prachtig uit, maar in de praktijk zien wij er te weinig van. Dat is slecht voor de daders en dat is slecht voor de slachtoffers.

In mijn korte spreektijd wil ik daar het accent op plaatsen, niet omdat dat het enige is wat nodig is, maar wel omdat wij in de praktijk vooral de zwakke plek zien in het tijdig, consequent en overtuigend gezag tonen, in het duidelijk maken dat overlast en misdaad onder geen beding worden getolereerd.

Vaak hoor je dat het om een relatief kleine harde kern gaat. Dat horen wij ook van buurtwerkers, gemeentebesturen et cetera. Maar juist als die zich aan een irritante stapeling van op zichzelf soms als licht getypeerde misdrijven of vervelende handelingen die helemaal geen misdrijf zijn, schuldig maken, is het lastig om die groep nu overtuigend aan te pakken. Dat moet veranderen. Een opeenstapeling van op zichzelf lichte feiten of irritante handelingen die helemaal niet crimineel zijn, kan immers wel die straatterreur opleveren. Dat is niet zomaar een harde term, maar dat is gedrag dat angst aanjaagt.

Laat er daarom in de praktijk zichtbaar en merkbaar worden opgetreden tegen die harde kern! Bij die harde kern helpen geen dialogen en pedagogen. Daar moet gezaghebbend worden opgetreden, daar moeten grenzen worden gesteld. En maak dan ook gebruik van disciplinerings- en opleidingsprojecten buiten de wijk. Ik noem bijvoorbeeld het project "De uitdaging" van Defensie. Wij moeten nergens wijken voor straatterreur. Als bussen dreigen uit te vallen en hulpverleners niet meer op pad durven, moeten onmiddellijk alle alarmbellen gaan rinkelen. En als er ergens succes wordt bereikt, houd het dan ook vast! Waarom is er een politiewijkbureau in Gouda gesloten? Waarom wordt er weer bezuinigd op de politie?

Voorzitter. Ik zie dat het lampje op het spreekgestoelte brandt en zal afronden. Het is een rood lampje, maar het blauw moet terug in de wijk. Het gaat niet alleen om Gouda, het gaat niet alleen om Marokkaanse jongeren, het gaat uiteindelijk om het niet zwichten voor straatterreur en om herstel van gezag.

De voorzitter:

Misschien moet ik ook eens overwegen om allerlei kleuren lampjes te installeren.

Het woord is aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste jaren is er helaas geen halfjaar voorbijgegaan zonder heftige debatten naar aanleiding van heftige incidenten in Nederland: Slotervaart, de Tarwewijk, waar ik zelf vandaan kom, Mercatorplein, Kanaleneiland, Ondiep, Diamantbuurt en nu Gouda. Het gaat om grote problemen met overlast en intimidatie door jongens die zich nergens wat van aantrekken. Het is bekend hoe schandalig en zorglijk dit soort wangedrag is en hoeveel frustraties dat bij medebewoners, autochtoon en zeker ook allochtoon, te weeg brengt.

Deze problemen lossen wij echter niet op door tegenover grote problemen grote woorden te zetten. Met stoere taal en hard getoeter is Gouda net zo min geholpen als met laks optreden. Wie echt oog heeft voor de buurt en zijn bewoners zoekt naar reële oplossingen. Het leger weghalen uit Uruzgan en inzetten in Gouda als busconducteurs is gewoonweg ridicuul en doet geen recht aan zowel de politie als het leger.

Voorzitter. Dit debat gaat over een wijk in Gouda, maar had over veel andere wijken in Nederland kunnen gaan. Laat ik eerst iets over Gouda zeggen. Het begon met een buslijn die omgeleid werd na een vreselijke bedreiging. De gemeente werd erdoor overvallen en was blijkbaar niet geïnformeerd door Connexxion. Nu is de vraag waarom toen niet is besloten om die bussen toch te laten rijden, desnoods met camerabewaking, conducteurs en dergelijke. Nu lijkt het er toch op dat er enigszins is gezwicht voor geweld, met alle consequenties en publiciteit van dien. Graag krijg ik hieromtrent een nadere reactie.

Helaas zijn er meer relatief kleine steden die kampen met een grootstedelijke problematiek zonder dat ze vallen onder grootstedelijke regelingen. Veenendaal, Ede en Culemborg zijn daar voorbeelden van. Mijn vraag aan het kabinet is, of er niet meer moet worden gedaan om dit soort gemeenten bij te staan. Net als Gouda vallen ze buiten het grotestedenbeleid en de Vogelaarwijken. Ik sluit mij aan bij alle vragen over de politievacatures in bijvoorbeeld Gouda en over taakstellingen die ertoe kunnen leiden dat er niet voldoende agenten zijn. Over de prestatiecontracten zijn wij al jaren kritisch.

In al die steden vind je groepen jongeren die bestaan uit een harde kern en een hoop meelopers. De fractie van GroenLinks pleit voor een duidelijk onderscheid: pak de harde kern van criminelen hard aan, isoleer deze jongeren en zorg dat zij de rest niet meesleuren. Maar voor de meelopers moet het helder zijn: óf school, óf werk, waarbij wij hen op de huid zitten met een intensieve persoonlijke aanpak, want schooluitval en geen diploma's hebben, zijn een voorbode van onheil. Hun ouders horen daar natuurlijk nadrukkelijk bij.

Het kabinet heeft een brief gestuurd met een opsomming van allerlei maatregelen, van snelle sancties tot een hogere pakkans et cetera. Het klinkt allemaal prima, behalve die campussen. Daarin zien wij niet zo heel veel, gezien de cijfers van Glen Mills. De vraag is hoe het kabinet die pakkans gaat verhogen en hoe het die snellere sancties denkt te verwezenlijken. Daar geeft het kabinet geen antwoord op. Ik wil dus graag een toelichting. Wat is er de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd om dit soort doelstellingen te bereiken? Daarover zie ik ook niets in die brief en wij willen toch weten wat er precies is gebeurd naar aanleiding van die debatten over de Diamantbuurt, over Ondiep et cetera.

Tot slot. De afgelopen jaren zijn er voortdurend nieuwe projecten gestart. Er was een carrousel aan projecten waarvan je je kunt afvragen hoe effectief ze zijn. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet zelf bijdragen aan het ontstaan van wantrouwen en frustraties bij welwillende burgers. Ik wil dus graag een inventarisatie van het kabinet van wat er precies effectief is geweest in de afgelopen jaren, want ik sluit mij aan bij de verzuchting van de heer Van der Staaij. Het uitblijven van concrete verbeteringen leidt tot frustraties bij buschauffeurs, bij ambulancebroeders, bij bewoners. En daar horen ook veel Marokkaans-Nederlandse burgers bij, want zij zijn net zo goed slachtoffer van intimidatie en wangedrag. Zij zijn het ook zat.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Het kabinet heeft in de brief die u vanmiddag hebt ontvangen uiteengezet wat het als probleem ziet en wat naar ons idee de maatregelen moeten zijn om tot een verbetering te komen.

Ik denk dat het goed is om te beginnen met het probleem en om ook aan te geven dat het kabinet de urgentie onderschrijft die de leden van uw Kamer naar voren hebben gebracht. In sommige wijken van een aantal gemeenten in Nederland, waarvan de namen zijn genoemd, spelen problemen waarvan Marokkaanse jongeren de oorzaak zijn. Er zijn ook andere jongeren die overlast veroorzaken, maar wij bepalen ons vanavond tot die wijken waarin vooral Marokkaanse jongeren een rol hebben gespeeld bij de overlast. Het is niet erg om er zo over te spreken, want het is mijn stelling dat je je doelgroep goed moet kennen om effectieve maatregelen te kunnen nemen. De culturele achtergrond of de etniciteit is daarbij een relevant gegeven.

Er is dus een aantal wijken in een aantal gemeenten in Nederland waar Marokkaanse jongeren problemen veroorzaken. Een aantal woordvoerders heeft de problemen genoemd. Het loopt van vernieling tot intimidatie door te schelden en te spugen. Het gaat kortom om gedrag waarvan de bewoners van die wijken veel last hebben. Dat baart ook het kabinet grote zorgen, want het is ons uitgangspunt dat het in alle Nederlandse wijken prettig verblijven moet zijn. Het kan niet zo zijn dat mensen zich in hun eigen wijk door andere buurtbewoners bedreigd voelen.

De cijfers in de brief over de overlast door Marokkaanse jongeren laten zien dat deze jongeren oververtegenwoordigd zijn. Marokkaanse jongeren springen er overigens niet alleen in de criminaliteitscijfers negatief uit, maar ook in de cijfers over jeugdwerkeloosheid en vroegtijdige schoolverlaters. Een aantal woordvoerders heeft het probleem dan ook terecht verbreed, aangezien het dus geen geïsoleerd probleem van overlast en criminaliteit is. Het is veel breder en dat betekent dat de oplossing niet eendimensionaal kan zijn. Bij het zoeken naar een oplossing zul je echt al die elementen moeten betrekken. Hoe symbolisch ook, is dat mede de reden dat de brief namens vier ministers is geschreven. Dat laat zien dat het in onze ogen niet alleen een zaak is van de minister van Justitie of van BZK, maar ook van de minister die actief is in de Vogelaarwijken en de minister die gaat over jeugd en gezin.

Wij voelen ons dus wel degelijk verantwoordelijk voor het oplossen van deze problematiek. De geachte woordvoerder van de VVD-fractie wekte een beetje de indruk dat het kabinet de verantwoordelijkheid neerlegt bij de gemeenten en zelf niets doet. Niets is minder waar, maar wij willen de verantwoordelijkheid wel laten waar die hoort en dat is toch echt de gemeente. Een aantal woordvoerders zei dat ook. Het gemeentebestuur, vooral de burgemeester, als eerstverantwoordelijke voor veiligheid, én de wethouder Zorg of Veiligheid én de officier van justitie én de korps- of districtschef van de politie zijn bij uitstek in staat om de problematiek waarover wij vandaag spreken, op te lossen. Ze hebben ons daar wel bij nodig. Zij hebben het kabinet daarbij nodig en soms ook de Kamer. Dat is de reden dat wij er hier vandaag met elkaar over spreken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb de cijfers en de brief van de minister natuurlijk goed tot mij genomen. U kunt natuurlijk niet ontkennen dat landelijk één op de vier of vijf Marokkanen zich schuldig maakt aan strafbare feiten. Als u dan toch zegt dat het een verantwoordelijkheid is van de gemeenten, terwijl deze problematiek al zo veel jaren speelt, vraag ik mij af wanneer u eindelijk eens over de brug komt. Het gaat mij erom dat ook u uw verantwoordelijkheid neemt. Wij hebben recentelijk de Politiewet aangepast, juist om u de bevoegdheid te geven in te grijpen wanneer het in een gemeente misgaat. En dat gebeurt dus niet!

Minister Ter Horst:

U zei: u kunt niet ontkennen dat een kwart van de problematiek... Ik ontken helemaal niets! Ik begon juist met te zeggen dat Marokkaanse jongeren in de leeftijd van 18 tot 25 jaar een grote bijdrage leveren aan de criminaliteit in Nederland. U maakt vervolgens de stap naar de zin dat dit betekent dat het een landelijk probleem is. Het is in die zin een landelijk probleem dat wij ons daarvoor ook verantwoordelijk voelen.

Misschien kunt u zich mijn actieplan Overlast en verloedering nog herinneren? Dat betreft een problematiek die hiermee direct te maken heeft. De nota Overlast en verloedering bevat maatregelen die tot stand zijn gekomen na gesprekken met de burgemeesters van de vier grote steden. Waarom deze burgemeesters? Daarvoor is gekozen, omdat een groot deel van de problematiek zich in deze steden manifesteert. Wij hebben niet geprobeerd te bedenken wat wij goed vinden, maar met de gemeentebestuurders gesproken om van hen te horen welke instrumenten er nodig zijn om overlast en verloedering tegen te gaan. Die gesprekken hebben geleid tot de maatregelen die wij de Kamer hebben voorgesteld.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben ontzettend veel instrumenten. Ik heb u daarop ook aangesproken bij het debat over het actieplan inzake overlast en verloedering. Het enige wat u hebt gedaan, is 28 mln. uittrekken. Daarnaast bent u naar Amsterdam Slotervaart gegaan en u hebt dat stadsdeel € 400.000 gegeven. Verder hebt u gewoon helemaal niets gedaan. U zegt dat u bereid bent om te kijken welke instrumenten u nodig hebt en hoe u daarmee verder aan de slag kunt. Een gebiedsverbod kan echter al, een avondklok kan al, preventief fouilleren kan al. Er kan al zo ontzettend veel. Hoe heeft het in Gouda, ondanks alle instrumenten, dan zo ver kunnen komen? Daarom verbaast het mij dat uw reactie slechts is dat u het afwacht en alleen maar faciliteert. Terwijl het land in brand staat, faciliteert u alleen maar.

Minister Ter Horst:

Als het land in brand staat, is de brandweer daar. Die is ook gemeentelijk georganiseerd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Die valt ook onder u, dacht ik.

Minister Ter Horst:

Neen, absoluut niet, zoals u weet, maar die discussie gaan wij op een ander moment nog voeren. U zei een aantal dingen tegelijkertijd. U had het over 28 mln., maar dat bedrag is niet bedoeld voor de oplossing van deze problematiek. Het is bedoeld voor het tegengaan van radicalisering en polarisatie, dus dat is even een ander onderwerp. Ik heb een heel mooi voorbeeld van iets wat wij doen. Een van de woordvoerders verwees naar Kanaleneiland, waar de burgemeester van Utrecht een maatregel had getroffen. Die burgemeester is vervolgens voor de rechter gekomen, die zei dat hij dat niet mocht doen. Wij hebben onmiddellijk een wetsvoorstel gemaakt – onderdeel van het wetsvoorstel inzake extreme overlast door voetbalvandalisme – waardoor een wettelijke basis wordt gecreëerd om wel zo'n maatregel te treffen. Zo opereren wij. Als blijkt dat burgemeesters, die in eerste instantie de verantwoordelijkheid, de positie en de mogelijkheid hebben om deze problematiek op te lossen, zeggen dat zij behoefte hebben aan bepaalde maatregelen, of als wij merken dat zij door de rechter worden teruggefloten naar aanleiding van een maatregel die zij treffen, dan is het kabinet er om wettelijke maatregelen te treffen om er een basis aan te verlenen. Dat is onze rol.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kunt u mij dan antwoord geven op de vraag waarom er in Gouda niets is gedaan, ondanks alle beschikbare instrumenten?

Minister Ter Horst:

Misschien is het goed om de objectiviteit er weer even bij te halen. U zegt dat er niets gebeurt. Ik heb hier cijfers over ernstige incidenten die de afgelopen jaren zijn voorgevallen. In Gouda Oost is het aantal meldingen van woninginbraak, auto-inbraak, jongerenoverlast, straatroof, diefstal en vernieling in 2007 met 45% afgenomen ten opzichte van 2005. In de wijk waarover wij nu specifiek spreken, Oosterwei, zijn er in 2007 30% minder van dat soort incidenten geweest dan in 2005. Ik bagatelliseer niet – u loopt alweer meteen naar de interruptiemicrofoon – en er is een probleem, maar laten wij ook de andere kant laten zien. De situatie is ook verbeterd. Het beeld dat u wilt creëren dat er in Gouda niets is gebeurd, is onjuist. Er zijn maatregelen getroffen. Dat wil niet zeggen dat er geen problematiek meer is. Daarom zijn wij ook bij elkaar: om te kijken wat wij daar nog aan kunnen doen. Als de voorzitter mij zo de ruimte daarvoor geeft, kan ik nog een aantal dingen daarover zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Azough wil u toch nog iets vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De afgelopen dagen brachten u en de burgemeester van Gouda berichten dat de situatie gestabiliseerd was. Het is mijn fractie eerlijk gezegd niet precies duidelijk hoe de situatie in Gouda nu is. Bij sommige berichten zou je denken dat bepaalde wijken volledige no-goareas zijn, maar ik krijg ook mailtjes van mensen zoals de heer Tol die heel plezierig wonen in dezelfde wijk waarover wij het nu hebben. Ik krijg dus graag een nadere toelichting hoe de situatie nu is.

Minister Ter Horst:

De informatie die ik daarover heb, is dat het in Gouda rustig is. Dat heb ik twee dagen geleden ook gezegd; ik geloof niet dat er in de tussentijd iets is gebeurd. Dit zijn natuurlijk altijd een beetje gevaarlijke uitspraken, want je weet nooit wat er morgen gebeurt. Het is van belang dat wij ons baseren op objectieve informatie, die ik u net gaf, en dat wij ons verder laten informeren door de mensen in Gouda, in de eerste plaats het gemeentebestuur maar ook de mensen die daar wonen. Ik heb het vandaag al eerder gezegd. Als wij praten over dit soort zaken, over overlast en over no-goareas en wat voor woorden u ook gebruikte, lijkt het mij toch goed dat alle 16 miljoen mensen in Nederland zelf beoordelen hoe de situatie in hun wijk is. Het is zo moeilijk om een beeld te krijgen van hoe het in een wijk is. De een zegt dit en de ander zegt dat. Laten wij het aan de mensen overlaten. Wij hebben objectieve informatie, waarop wij ons oordeel kunnen baseren. Ik baseer mij uiteraard ook op de informatie die ik krijg van de eerste burger uit een gemeente; de burgemeester.

De heer Brinkman (PVV):

De pleidooien voor decentrale verantwoordelijkheid kennen wij van deze minister. Maar nu is het woord toch gevallen: de "no-goarea". Ik wil graag weten of de minister het acceptabel vindt dat men decentraal besluit om niet op te treden bij rellen in buurten waarbij Marokkanen betrokken zijn. Het gaat om grote rellen. Daar zou dus geen politie naartoe moeten in blauw. Er mag geen politie surveilleren. Vindt u dat acceptabel?

Minister Ter Horst:

Neen, dat vind ik helemaal niet acceptabel. Als er een rel is in een buurt, van welke omvang dan ook, vind ik dat het de verantwoordelijkheid is van de burgemeester, de officier van justitie of de leiding van de politie om te zeggen dat er moet worden opgetreden.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil u graag een mail overhandigen, met het verzoek om deze door te sturen naar de Kamer en de minister. Ik lees een passage voor uit deze mail. Het is een mail van een wijkteamchef in Amsterdam aan 550 politiemensen, van januari 2006, naar aanleiding van rellen in Overtoomseveld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In 2006, dat was twee jaar geleden!

De heer Brinkman (PVV):

Dat maakt toch niet uit? Het is een voorbeeld van een no-goarea. Ik citeer: Uitgangspunt voor de komende dagen is dat het geüniformeerd personeel in de directe omgeving aanwezig is, echter niet in Overtoomseveld, teneinde jeugd – lees Marokkaanse jeugd – geen excuus te geven om tot provocatie over te gaan en ons te dwingen in een richting die wij niet willen. Voorzitter, dit is toch een bewijs dat de politie bewust niet in blauw naar een wijk toegaat waar Marokkanen de boel terroriseren? Ik daag de minister uit om nu haar gezag te doen gelden tegenover de burgemeesters die dit slappe beleid voeren.

Minister Ter Horst:

Ik weet dat uw oordeel over burgemeesters niet altijd positief uitvalt. Mijn beoordeling is een andere. Ik ken niet alle burgemeesters of alle situaties, maar ik ken wel veel burgemeesters en veel gemeenten. Ik ken veel gemeenten waar problemen zijn. Ik heb over het algemeen grote bewondering voor de wijze waarop burgemeesters positie kiezen om de problematiek in hun gemeente op te lossen. Dat is iets waarvoor u ook wel eens wat waardering zou mogen opbrengen.

De heer Brinkman (PVV):

Daar heb ik waardering voor en ik heb ook waardering voor sommige van uw opmerkingen, maar ik geef u nu een kans om de leiding te nemen in een heel belangrijk probleem. Het kan gewoon niet zo zijn dat de politie niet in blauw naar een bepaalde wijk toegaat. Er wonen daar ook gewoon autochtone mensen, die blauw op straat willen zien op het moment dat de veiligheid en de openbare orde in hun wijk in het geding zijn. Dat zou u moeten voorstaan en u kunt daarin nu de leiding nemen.

Minister Ter Horst:

Luisteren is ook een vak, want de heer Brinkman herhaalt nu zijn vraag. Vijf minuten geleden stelde hij dezelfde vraag, namelijk of de minister van mening is dat er moet worden opgetreden in een gemeente als zich daar een rel voordoet. Mijn antwoord was: ja. Ik vind dus ook dat dit zou moeten gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Voor het antwoord op de vraag wat de problemen in een wijk zijn, zou ik niet in eerste instantie afgaan op wat een burgemeester daarover te vertellen heeft. Ik zou ook niet afgaan op een aantal statistieken, maar vooral op de werkelijkheid en op wat de bewoners ervaren. U kunt dan toch niet ontkennen dat er in Nederland een groot aantal wijken en buurten is waar bewoners zich niet veilig voelen en niet veilig over straat kunnen gaan, en waar er in elk geval geen rust is in de buurt? Mijn vraag is: in welke mate voelt u zich daar nu eigenlijk verantwoordelijk voor? Wat ik een beetje hypocriet vind, is dat het kabinet wel op de proppen komt met de veertig Vogelaarwijken. Als u aan pr kunt doen, vindt u dat u er wel over gaat, maar als er problemen zijn in wijken die niet door het kabinet zijn aangewezen, dan vindt u opeens dat het de verantwoordelijkheid is van de gemeente.

Minister Ter Horst:

U geeft daarvan een onjuiste beoordeling. Alle wijken en alle gemeenten zijn mij even lief. Er is een reden om voor de Vogelaarwijken speciaal iets te doen. Een van de woordvoerders suggereerde dat de wijkagenten vooral voor de Vogelaarwijken zijn. Dat kan, maar het hoeft niet. De 500 wijkagenten die het kabinet ter beschikking heeft gesteld, worden verdeeld over de 25 korpsen in Nederland. De driehoek is zelf verantwoordelijk voor de toedeling van de wijkagenten. Het kan zijn dat wijkagenten in de Vogelaarwijken terechtkomen, en dat ligt ook wel voor de hand, omdat het problematische wijken kunnen zijn. Ik ken de situatie in Gouda niet precies. Daar is er geen Vogelaarwijk, maar dat wil niet zeggen dat het korps waar Gouda onder valt geen wijkagent in Gouda zou kunnen inzetten, omdat zich daar een problematiek voordoet waarvoor de wijkagenten van groot belang zijn. Het beeld dat het kabinet alleen maar zou inzetten op de Vogelaarwijken, is dus niet juist. Overigens heb ik ook gezegd dat ik het graag wil horen als het een kwestie van geld is voor de gemeenten die buiten het grotestedenbeleid vallen. Ik weet namelijk niet of het altijd een kwestie van geld is. Als je door een project op te starten, kunt laten zien dat de situatie verbetert, is dat altijd goed, maar ik denk dat het in veel van de gevallen waarover wij het hier hebben, niet zozeer een kwestie van geld is. De politie is er aanwezig, de hulpverlening is er aanwezig en het gaat er vaak om, iets samen aan te pakken. Mijn eigen ervaring als burgemeester is dat in feite alle hulptroepen aanwezig zijn, maar dat die hulptroepen gezamenlijk moeten zorgen voor een effectieve aanpak, en dat is niet altijd het geval.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag helemaal niet. Er komt een brij aan woorden, maar dat was mijn vraag helemaal niet. De vraag was de volgende. Laten wij het bij de wijk houden die wij als voorbeeld stellen voor al die andere wijken. Voelt u zich als minister verantwoordelijk voor het feit dat die buurt- en wijkagenten daar niet voldoende op straat kunnen zijn, dat daar een probleem ligt? Misschien is er wel formatie voor wijkagenten, maar de derde kan niet eens gevonden worden. Die formatieplek kan niet gevuld worden. Als er al buurt- en wijkagenten zijn, dan moeten zij nooddiensten draaien en dan hebben zij geen tijd om in de buurt rond te lopen, omdat andere dingen op dat moment hun aandacht vragen, omdat men te maken heeft met veel bureaucratie en omdat men veel papieren moet invullen en de tijd niet kan besteden in de buurt, waar men eigenlijk zou willen zijn. Het kabinet kan wel mooi op papier zetten dat het met 500 wijkagenten komt, maar als het aan de andere kant 100 mln. bezuinigt en er niets aan doet om die agenten vooral op straat te laten zijn, dan is dat niet erg zinvol.

Minister Ter Horst:

Ik zou op dat punt nog nader zijn ingegaan, het staat op mijn lijstje. Ik wil dat echter ook wel nu doen, want het zit u hoog, begrijp ik. Uw stelling is dat het kabinet er door de bezuiniging van 100 mln. op de politie aan de ene kant iets weghaalt; dan kan het aan de andere kant wel wijkagenten inzetten, maar dat heft elkaar op en heeft dus geen zin. De afspraak die ik met de politie heb gemaakt is dat die 500 wijkagenten worden gemonitord. Met andere woorden: de politiekorpsen in Nederland moeten elk jaar laten zien dat zij 125 wijkagenten realiseren. Dat tellen wij allemaal bij elkaar op en dan komen wij in 2011 op 500. Dan zijn er dus 500 wijkagenten bijgekomen. Aan de andere kant is er inderdaad een bezuiniging van 100 mln. – het was eerst meer – op de politie. Daarover heb ik afgesproken met de politie dat die bezuiniging in inefficiënte gezocht dient te worden. Waar de bezuiniging het personeel van de politie raakt, mag dat alleen gaan om ondersteunend personeel en niet om uitvoerend personeel. Daar hebben wij het over gehad. U baseert zich op een uitspraak van de vakbonden. Ik ken die uitspraak, maar ik heb andere afspraken met de politietop in Nederland. Als u dus vraagt of ik mij daar verantwoordelijk voor voel: absoluut. Voel ik mij verantwoordelijk voor het feit dat er vacatures zijn bij de politie? Zeker. De heer Van Raak wilde een overzicht daarvan hebben en uiteraard ben ik bereid om dat overzicht te verstrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

U kant dan wel weer zeggen wat voor afspraken u maakt en dat het wel goed komt met die 100 mln. bezuinigingen, maar de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dat in de buurt die aanleiding gaf voor dit debat, een politiebureau is gesloten en dat de buurtagenten daar geen tijd hebben om in de buurt te surveilleren. Dan moet u zich toch wel verantwoordelijk voelen voor de gevolgen van het beleid en voor hoe het in werkelijkheid is? U kunt wel weer aan tafel gaan zitten met de politiebobo's, maar dat lost de problemen in die buurt echt niet op.

Minister Ter Horst:

Het interessante van zo'n politiebureau is dat er altijd hele discussies losbarsten over de vraag of je nu wel of niet een politiebureau moet sluiten. Het voordeel van het sluiten van een politiebureau is dat je dan mensen hebt om de straat op te gaan. Dat is het interessante. Een politiebureau werkt alleen maar als er mensen achter de balie zitten en mensen kunnen niet twee dingen tegelijk doen. Je kunt een politieagent niet tegelijkertijd achter de balie laten zitten en op straat laten lopen. Dat is de reden – ik spreek niet over Gouda – dat veel gemeenten zeggen: wij hebben die mensen liever op straat dan dat wij 24 uur per dag een politiebureau openhouden. U bent in Gouda geweest en u weet het: vlak bij het politiebureau dat gesloten is, is er een ander politiebureau en daar kunnen de mensen naartoe.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Kant, dit was uw derde keer al, echt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er wordt hier echt onzin verkocht! Het bureau dat gesloten is, stond precies op de plek waar er rotzooi getrapt wordt. Dat is bijna letterlijk op straat. Als die agent voor de deur gaat staan, dan ziet hij wat er gebeurt. Het bureau waar de minister het over heeft, is een buurt verderop. Dat heeft geen ene moer met deze buurt te maken. Dat is op grote afstand. De minister kletst hier een beetje als zij zegt dat het geen probleem is dat het bureau gesloten is.

Maar ik wil het over de formatie van de politie hebben, want de minister gaat nu voor de derde keer voorbij aan mijn vraag of die bezuiniging...

De voorzitter:

Nee, nu gaat u niet weer een vraag stellen. U hebt nu uw tegenwerping gemaakt. Daar had u recht op en daar heb ik u de tijd voor gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook recht op een antwoord op mijn vragen, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, maar die hebt u echt gekregen, alleen bevalt het antwoord u niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dan doe ik het wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Het andere politiebureau waarop de minister doelt, in de naaste omgeving, is een bureau dat open is tijdens werkdagen van 9 uur tot 5 uur. In de weekenden is het dus gesloten. Als de problemen zich voordoen, namelijk 's avonds en in de weekenden, is ook op dat bureau geen politie aanwezig. Verder is het uiteraard een leuk fabeltje dat wij twee man uitsparen als wij een politiebureau sluiten. Maar wat wil de minister dan? Wil zij de politie in de auto hebben? De agenten zullen immers toch naar de wijk toe moeten. Of moeten zij op de fiets? Ik vind het allemaal prima, maar het duurt even voordat een politieman dan ter plekke is. Die tijd wordt weer uitgespaard. Graag hoor ik hierop het commentaar van de minister.

Minister Ter Horst:

Ik zei al dat dit verband houdt met de eeuwige discussie over het nut van politiebureaus. Mensen willen graag politiebureaus. Vaak wordt echter juist besloten om deze bureaus te sluiten omdat je de mensen dan beter kunt inzetten. Mobiele posten zijn in dit verband buitengewoon effectief. Er is dan geen sprake van een vast politiebureau, maar van mobiele posten. Die hebben wel de uitstraling van een grote politiebus die is bemand. Zo'n bus kan op verschillende plekken worden neergezet en dat werkt goed. Als wij zouden beschikken over een eindeloos reservoir aan middelen, zouden wij kunnen besluiten om alle politiebureaus open te houden, alle mensen op straat te handhaven en ook nog mensen achter de hand te houden voor noodhulp en opsporing. Zo liggen de zaken echter niet in Nederland; wij moeten keuzen maken.

De heer Çörüz (CDA):

Het was niet de heer Van Raak die om zo'n lijstje vroeg, maar het was ondergetekende.

Minister Ter Horst:

Och, was u het mijnheer Çörüz? Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Çörüz (CDA):

Ik dank u voor de toezegging om een overzicht op landelijk niveau van de openstaande vacatures op te stellen. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in een antwoord op de vraag hoe u dit probleem wilt tackelen met de korpschefs en de korpsbeheerders.

Minister Ter Horst:

Ja. Dit probleem is in ieder geval geen kwestie van geld, want als er een vacature is, is er een formatieplaats. Wellicht is het aardig, ook met het oog op de tweede termijn van mevrouw Kant, om te schetsen hoe het precies zit met de politiesterkte. Ik heb het hier op een lijstje. De politiesterkte is in 2007 met 265 fte's toegenomen. Er werken nu 52.000 mensen bij de politie. Eind 2010 komen daar nog eens 500 politieagenten bij. Dit is dus exclusief de wijkagenten en exclusief de forensische agenten.

Voorzitter, het lijkt mij goed om in te gaan op de specifieke vragen, want anders raakt u mij niet meer kwijt deze avond.

De voorzitter:

Eerst wil mevrouw Kant u nog een vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook de cijfers die de minister nu noemt, zijn weer cijfers op papier.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Kant, u bent nooit tevreden.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat daarbij om vacatures die voor een groot deel niet zijn vervuld. Ik heb het gisteren in Gouda even nagevraagd. Van de plaatsen die men in Gouda voor agenten heeft, is op dit moment slechts 63% vervuld. Dit is dus een groot probleem dat de minister zich zou moeten aantrekken.

Ik kom nog even terug op de bezuiniging van de minister. De politie Midden en West Brabant geeft aan dat er door deze bezuiniging 30 agenten moeten vertrekken. Het gaat niet alleen over Gouda.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik heb de regie van de vergadering. U hoeft niet te reageren op opmerkingen van anderen, al begrijp ik best dat dit soms aanlokkelijk is. Verder wil ik het vanavond hebben over Gouda en niet over bezuinigingen in het algemeen. Daarvoor hebben wij immers de begrotingsbehandelingen. Hieraan houd ik u strikt. U hebt dit punt nu enkele malen gemaakt. Wij zouden hierover de hele avond nog kunnen spreken. Ik weet zeker dat u nog veel meer casussen hebt; daaraan kan ik niet tippen. U stelt nog een vraag en daarna sluiten wij de discussie over dit onderwerp.

Mevrouw Kant (SP):

De consequentie van het kabinetsbeleid is dat er minder agenten op straat zijn in plaats van meer. De politie in Brabant geeft namelijk aan dat het beleid van de minister en haar bezuiniging ertoe heeft geleid dat er straks 30 agenten minder zijn. Dat lijkt mij contraproductief.

Minister Ter Horst:

Ja, wat u schetst is geheel in tegenspraak met de cijfers die ik zojuist noemde. Ik gaf u aan hoeveel politie erbij komt en u zegt dat er weer politie afgaat. Dat lijkt niet goed met elkaar overeen te komen.

Hierbij spelen drie zaken. In de eerste plaats de bezuiniging van 100 mln. Ik heb gezegd welke afspraken ik daarover heb gemaakt met de politie. Ik ga ervan uit dat deze afspraken worden nagekomen. In de tweede plaats is er de discussie over de aantallen. Ik gaf aan dat er mensen bijkomen. Dit hebben wij met elkaar gedeeld. In de derde plaats is er het punt van de vacatures. Dit is een reëel probleem dat ook mij zorgen baart. Ik zal op verzoek van de heer Çörüz, niet van de heer Van Raak, een overzicht geven van de vacatures. Over dit probleem zal ik zeker spreken met de korpsbeheerders en de korpschefs.

Ik kom op de beantwoording van de gestelde vragen. Gelukkig heb ik op een aantal vragen inmiddels al geantwoord. Mevrouw Kant heeft gesproken over het aso-bevel. Wellicht is het aardig om te zeggen dat men in Engeland ervaring heeft opgedaan met de Anti-Social Behaviour Order, dus de antisocialegedragsorder. De ervaringen daarmee zijn deels positief. Wij zullen de Kamer hierover in een brief informeren. Daarin zullen wij bezien of dit wellicht voor Nederland de moeite waard is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Misschien komt het doordat ik het vaker over dit onderwerp heb gehad met de minister van Justitie, maar ik weet dat er in Rotterdam al een pilot loopt met het "doe normaal bevel". Dat staat ook in het coalitieakkoord. Er komt volgens mij een brief aan, waarop de Kamer al een tijdje zit te wachten. Wij zijn er dus al mee bezig. Ik zou graag zien dat hier snel in heel Nederland mee aan de gang wordt gegaan.

Minister Ter Horst:

Ik heb een aantekening gemaakt van dat "doe normaal bevel", maar ik was er inderdaad van uitgegaan dat de minister van Justitie op dit punt ingaat.

Mevrouw Griffith suggereert om met vliegende brigades te gaan werken. Er moet serieus worden gekeken naar iedere suggestie van Kamerleden, want alles kan helpen om de problemen waarover wij spreken op te lossen. Twee dingen zijn belangrijk bij deze problematiek. Een aantal collega's van mevrouw Griffith heeft hier al iets over gezegd. Het eerste is dat je kennis moet hebben van de Marokkaanse achtergrond van de jongeren. Dit is heel belangrijk. Er zijn overigens ook teams bij de Nederlandse politiekorpsen – ik weet niet of je die vliegende brigades moet noemen – bestaande uit agenten met veel kennis van de Marokkaanse culturele achtergrond. Als er in een andere gemeente een probleem is, kunnen deze teams ook in die gemeente worden ingezet. Het gaat er dan dus niet zozeer om een oplossing te zoeken voor het probleem van die specifieke Marokkaanse dader, maar wel om te helpen bij het overdragen van informatie over zijn culturele achtergrond.

Het tweede belangrijke punt komt een beetje in de richting van wat mevrouw Griffith zegt. Wij zijn bezig om samen met de gemeenten te komen tot praktijkteams. Dat zijn teams die bestaan uit alle gemeenten binnen een veiligheidsregio. Dit heeft als voordeel dat je een vertegenwoordiger hebt uit iedere gemeente waar de problematiek zich voordoet en dat je op die manier ook al je klantjes kent, om het zo maar even te noemen. Het nadeel dat een aantal Kamerleden noemde, is daarmee van de baan. Het idee is dat zo'n praktijkteam uiteraard aangevuld wordt met politiemensen en een sterke bestuurder uit de regio. Zo'n praktijkteam kan informatie geven of inzet plegen in gemeenten waar problematiek ontstaat of waar men het niet meer aankan. Zo kunnen die teams helpen de problemen op te lossen. Dit komt, als ik mevrouw Griffith goed begrepen heb, een beetje in de richting van haar suggestie. Wij zijn bezig om die teams op te zetten, dus ik kan er verder nog niets over zeggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het eerste voorbeeld dat de minister gaf, is dat er informatie wordt gedeeld over de Marokkaanse achtergrond. Dat is leuk en hoort wat mij betreft bij de dagelijkse werkzaamheden, net zoals dat geldt voor informatie over een Turkse of Surinaamse achtergrond. Het gaat er echter om dat gemeenten in de knel komen te zitten. Wij spreken vandaag over Gouda. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de burgemeester van Gouda concreet heeft gedaan. Ik kan mij voorstellen dat als de deskundigheid niet in huis is, de ervaring die is opgedaan in Amsterdam of Rotterdam binnen 24 uur beschikbaar komt. Zo kunnen gemeenten geadviseerd en geassisteerd worden. Ik weet niet of het tweede idee van de minister, de praktijkteams, in de buurt hiervan komt. Ik weet niet hoe wij elkaar daarin tegemoet kunnen komen.

Minister Ter Horst:

De eerste opmerking van mevrouw Griffith lijkt erg op mijn eerste opmerking. Vervolgens zegt zij dat als een gemeente geconfronteerd wordt met problemen waarvan zij te weinig afweet, deze gemeente hulp moet kunnen krijgen. Daar ben ik het absoluut mee eens. Er zijn ongetwijfeld gemeenten die eerder met dezelfde problematiek zijn geconfronteerd en deze gemeenten moeten dan helpen. Als mevrouw Griffith dat bedoelt, lijkt mij dat prima. Dat moeten wij doen. Ik denk dat de capaciteit hiervoor en de bereidheid hiertoe in Nederland aanwezig is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de bereidheid er is. Toch zit ik nog met een acuut probleem. Ik heb al een opsomming gegeven van alle gemeenten die nu met problemen geconfronteerd worden. Hoe kunnen wij zien dat deze teams er zijn en dat zij worden ingezet? Dat mis ik nu nog.

Minister Ter Horst:

Ik stel voor dat wij het volgende doen. Een van de Kamerleden, ik dacht mevrouw Kuiken, vroeg zich af of het geen goed idee zou zijn voor de ministers van Justitie en BZK – dan heb je alle elementen erbij – om rond de tafel te gaan zitten met de burgemeesters van de gemeenten waar problemen zijn met Marokkanen. Ik ben daar een voorstander van. Dat doen wij. Dat wil niet zeggen dat wij onvoldoende informatie hebben. Wij hebben informatie genoeg. Het biedt echter wel de mogelijkheid om iets te doen op een manier die mevrouw Griffith al suggereerde. Zo haal je de burgemeesters bij elkaar, even afgezien van de minister van Justitie en mijzelf, en laat je ze delen wat de problematiek is. Zo kunnen zij nagaan of zij elkaar daadwerkelijk kunnen helpen in situaties zoals die vandaag genoemd zijn. Ik ben daar een voorstander van.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat komt nog niet helemaal tegemoet aan het door mij gevraagde. Het is goed als burgemeesters met elkaar aan tafel gaan zitten. Dat moeten zij zeker doen, want dat hoort naar mijn mening ook bij hun dagelijkse werkzaamheden, maar het gaat mij om de mensen die elke dag met hun poten in de modder staan. Ik heb het dan over de wijkagenten en de stadsmariniers. Ik wil hebben dat er op korte termijn, desnoods voor 15 oktober, een team gevormd wordt en dat bekeken wordt welke de eerste vijf à tien gemeenten zijn waar de problemen zo knellend zijn, dat het team daar meteen naar toe kan. Ik wil daar iets meer vaart in hebben.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Griffith, ik vraag u toch een beetje geduld te betrachten. Anders lopen wij heel erg de kans dat er een situatie ontstaat van "not invited here". Als de mensen van BZK op verzoek van mevrouw Griffith een vliegende brigade instellen die in Nederland kan worden ingezet, is er een grote kans dat dit team nooit gevraagd wordt. Mijn suggestie is dat de minister van Justitie en ik, samen met de burgemeester van de "Marokkanengemeenten" – zoals ik ze maar even in een vlotte formulering noem – aan tafel gaan zitten, waarbij ik het door mevrouw Griffith genoemde probleem met de burgemeesters zal bespreken. Die burgemeesters weten namelijk heel goed welke deskundigheid hun korps heeft. Als er voor een gemeente die in de problemen komt bijstand moet komen vanuit een andere gemeente, dan weet de burgemeester van die andere gemeente heel erg goed of hij die bijstand wel of niet in huis heeft. Ik zou mevrouw Griffith willen afraden om te zeggen: wij gaan morgen een vliegende brigade samenstellen, bestaande uit twintig mensen, en als er ergens een probleem is, gaat die vliegende brigade daar naar toe. Dat werkt niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de praktijkteams voor gemeenten waar veel Marokkaans-Nederlandse jongens actief zijn op een negatieve manier. Wat houden die praktijkteams precies in? Op welke onderdelen hebben zij specifieke kennis? Wat bedoelt de minister er precies mee? Het klinkt mij een beetje vaag in de oren.

Minister Ter Horst:

Ik zei al dat wij er net mee begonnen zijn. Het is dus moeilijk om nu al te zeggen hoe die praktijkteams precies vorm zullen krijgen. De praktijkteams komen voort uit het idee dat gemeenten samen een team samenstellen met mensen die praktijkervaring hebben met verschillende soorten problematiek – dat hoeft niet alleen maar Marokkanenproblematiek te zijn, het kan ook om andersoortige problematiek gaan – zodat zij elkaar kunnen helpen. Dat is ook het idee achter de veiligheidsregio, waar al die gemeenten deel van uitmaken. Een veiligheidsregio waarbinnen men geen gebruik maakt van elkaars expertise, heeft niet zo vreselijk veel zin. Het idee is dat een aantal gemeenten in een veiligheidsregio een praktijkteam vormen, bestaande uit mensen die praktijkkennis hebben in verschillende soorten situaties. De een heeft misschien ervaring met de Marokkanenproblematiek, de ander bijvoorbeeld met inbraken. Een dergelijk team kan de mensen in de gemeenten binnen die veiligheidsregio in de praktijk helpen om hun werk te doen. Het idee is dus om de binnen de veiligheidsregio aanwezige kennis te delen en om elkaar door middel van die kennis bij te staan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Graag wil ik nader weten wat de minister precies bedoelt met een specifieke aanpak. Wij hebben het hier over overlastgevende jongeren, intimidatie en ontzettend wangedrag. De minister heeft het ook steeds over een Marokkaanse aanpak en Marokkanengemeenten. Wat bedoelt zij daar precies mee? Wat gaat zij precies doen?

Minister Ter Horst:

Het gaat erom dat sommige gemeenten bepaalde soorten problematiek effectief aanpakken. In Utrecht heeft men bijvoorbeeld ervaring met het samenscholingsverbod. Daar weet men precies hoe men daarmee moet omgaan. Rotterdam heeft gewerkt met gedragsbevelen. In de verschillende gemeenten zijn er dus bepaalde maatregelen getroffen om problemen op te lossen. Die gemeenten hebben op dat punt dus specifieke kennis opgedaan. Als de wat kleinere gemeenten, waar mevrouw Azough zich zorgen over maakt, opeens worden geconfronteerd met een problematiek die zij niet kennen, dan kunnen zij gebruik maken van de kennis die er in andere gemeenten is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Oké, dan begrijp ik het. Het gaat dus vooral om een soort praktische samenwerking. Uit de woorden van de minister meende ik op te maken dat het gaat om een soort culturele aanpak. Dat hoor ik nu gelukkig niet.

Minister Ter Horst:

Nee, dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Kuiken heft gevraagd of er voorbeelden zijn van steden waar men succesvol hardekernjongeren, jongeren die overlast geven, heeft aangepakt. Voor zover wij weten, hebben gemeenten als Utrecht, Dronten, Venray, Wolvega en Nunspeet het samenscholingsverbod van stal gehaald en dat daadwerkelijk gebruikt. Dit lijkt een beetje op wat men gisteren in Nijmegen heeft ingesteld, namelijk een gebiedsverbod voor jongeren. Dit is heel effectief als instrument om de openbare orde te bewaren. En zoals ik al zei, heeft men in Rotterdam gedragsbevelen gegeven, een onderwerp waar de minister van Justitie alles van afweet. Er zijn ook gemeenten waar cameratoezicht effectief blijkt te zijn, het voorkomt kennelijk overlast. Verder is er niet zozeer in de sfeer van de openbare orde, maar meer in het kader van de totale problematiek de inzet van Marokkaanse buurtvaders. Die zou je kunnen verbreden met activiteiten vanuit de Marokkaanse gemeenschap om jongeren erop te wijzen dat zij gedrag vertonen dat ongewenst en onacceptabel is, om hen weer in het gareel te krijgen. In Leeuwarden wordt gewerkt met straatcoaches; ook dit heeft effect. Dat zijn mensen die de straat op gaan en die ervoor zorgen dat zij alle jongeren in zo'n overlast gevende groep ook daadwerkelijk kennen. Zij zorgen er ook voor dat er op individueel niveau iets met deze jongeren gebeurt. Overigens is dat een aanpak die je in veel steden ziet. Ik hoor van bijna alle burgemeesters die een Marokkanenprobleem hebben, dat zij zo een lijstje kunnen maken, met namen en toenamen, van Marokkanen die problemen veroorzaken. Dat maakt zo'n individuele, gerichte aanpak dan ook mogelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is natuurlijk goed dat de maatregelen van de burgemeesters die de minister opnoemt, effectief zijn. Maar helpen deze maatregelen ook echt om juist die kleine, hardnekkige, overlastgevende groep aan te pakken? Ook als ik de cijfers in Gouda zie, dan zijn er enkele honderden jongeren om verschillende redenen in beeld, onder andere vanwege licht overlast gevend gedrag. Enkele tot tientallen jongens behoren echt tot de harde kern. Zo is dat in heel veel gemeenten. Is er ook een aanpak voor juist die harde groep?

Minister Ter Horst:

De minister van Justitie en ik proberen altijd onderscheid te maken tussen de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke kant. Ik ga ervan uit dat de minister van Justitie zal ingaan op dat punt. Op het moment dat iemand de wet overtreedt en er een straf kan worden opgelegd, zal dat natuurlijk ook zeker gebeuren. Wij hebben het natuurlijk vaak over het grijze gebied, over de dingen waarvoor je niet eens een straf krijgt als je ze één keer doet. Dat betekent dus dat je andere maatregelen zult moeten treffen. Die liggen dan meer in de richting van het beïnvloeden van gedrag. Daarvoor heb je vaak anderen nodig dan politie en justitie. Ik heb de individuele aanpak gezien van de instellingen die zich met deze groepen jongeren bezighouden. Zij weten precies om welke jongeren het gaat. Het zijn dan vaak politie, justitie, de jeugdhulpverlening, vaak ook de gezondheidszorg in den brede en het onderwijs die bij elkaar komen en die deze jongeren op individueel niveau met elkaar bespreken en die maatregelen proberen te treffen om te zorgen dat hun gedrag verandert. Soms is dus een harde aanpak mogelijk, maar als dat niet lukt, moet je kiezen voor een andere aanpak. Dat is dan via de jeugdhulpverlening, via het onderwijs, door de ouders aan te spreken. Ik ben zelf erg blij dat nu ook de Marokkaanse gemeenschap heeft gezegd dat zij het zat is. Dat betekent dan ook dat je het een en ander mag verwachten van de ouders van die Marokkaanse jongeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan adresseer ik alvast een vraag aan de minister van Justitie. Zijn er ook gemeenten met ernstige problemen met een kleine harde kern die aantoonbaar met bepaalde maatregelen zijn weggenomen? Dat zegt dan iets meer over wat wel en wat niet werkt.

De heer Çörüz (CDA):

Zit het probleem niet met name in het grijze gebied? De burgemeester van Ede, Cees van der Knaap, zegt dat hij met vier ministers te maken heeft als hij wil ingrijpen, met name als het gedrag van deze jongeren niet strafrechtelijk kan worden aangepakt, maar wel intimiderend of bedreigend is. De burgervaders zitten dan een beetje met de handen in het haar. Wat kunt u hun nu aanbieden? Ik denk dat dit de concrete situatie is waarin deze burgemeesters verkeren.

Minister Ter Horst:

Sowieso is dan de inzet van de politie van groot belang. Als de politie dat soort gedrag waarneemt, is zij goed in staat om tegen de jongeren te zeggen dat zij daarmee moeten ophouden. Dat hoeft niet te leiden tot een straf. De politie is er om tegen dergelijk gedrag op te treden. Dat is punt één. Dan punt twee.

U herinnerde aan uitspraken van de burgemeester van Ede. Wij menen, ook na de gesprekken met de burgemeesters van de grootste gemeenten, dat er nog lacunes zijn in de huidige wet- en regelgeving. Er wordt binnenkort een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend dat optreden bij extreme overlast regelt. Dat wetsvoorstel is misschien al bij de Kamer ingediend. Ik weet dat de Kamer het idee steunt dat bij extreme overlast door de burgemeester of de officier van justitie maatregelen kunnen worden genomen, zodat de overlast verdwijnt.

Verder hebben wij gesproken over gezinnen in een wijk die zich asociaal gedragen. Dergelijke gezinnen moeten kunnen worden uitgeplaatst. Daarvoor zullen wij ook met voorstellen komen. Zojuist zei ik al dat voor bedoelde jongeren vaak een batterij aan hulpverleningsinstanties bestaat. Wij hebben wel eens de indruk dat er niets gebeurt, maar soms denk ik dat er te veel gebeurt en dat men niet meer van elkaar weet wat men doet. In de situatie waarin voor de jongeren waarover wij het hebben een batterij aan hulpverleningsmogelijkheden bestaat en men elkaar de bal toespeelt, zou er één persoon moeten zijn die zegt: nu is het afgelopen, ik geef die instelling de aanwijzing dat zij het probleem met deze jongeren oplost. Dat instrumentarium willen wij de burgemeesters geven.

Er is herinnerd aan de opmerkingen van de burgemeester van Ede. Wat de mogelijkheid van heropvoeding of verplichte opvoedingsondersteuning betreft, zeg ik dat het kabinet zeker bereid is om over de maatregelen daarvoor na te denken. Zoals bekend hebben wij juridisch advies gevraagd voor het invoeren van verplichte opvoedingsondersteuning. Wij hebben daarbij geïnformeerd of een dergelijke verplichte ondersteuning niet in strijd is met allerlei internationale verdragen voor de rechten van de mens. Wij moeten afwachten wat het antwoord is. Het kabinet is zeker bereid om na te gaan hoe wij bedoelde heropvoeding zouden kunnen realiseren.

De heer Çörüz (CDA):

Dat is heel goed: nagaan of de huidige instrumenten voldoen. Ik denk echter ook aan kwesties als samenscholing, avondklok en gebiedsverboden. Een paar keer heeft de rechter al gezegd: gemeente, u hebt dat middel wel gebruikt, maar ik fluit u terug. Gaat u die gemeenten bijstaan of gaat u desnoods de wet veranderen, opdat de burgemeesters de samenscholingsverboden adequaat kunnen inzetten?

Minister Ter Horst:

Naar aanleiding van de kwestie in Utrecht hebben wij dat gedaan. Toen bleek dat de burgemeester van Utrecht door de rechter werd teruggefloten, hebben wij meteen gezegd: dat vinden wij minder goed, dat is een goede maatregel en dus moeten wij hier iets aan doen. Daarom staat in het wetsvoorstel over extreme overlast een bepaling voor het gebiedsverbod. Dus de burgemeester of de officier van justitie kan jongeren die hebben laten zien dat zij overlast veroorzaken een gebiedsverbod opleggen.

Er is gevraagd: wat is er in Gouda gebeurd nadat die betreurenswaardige situatie met die bestuurder van Connexxion plaatsvond? Uiteraard hebben wij ons over het voorval laten informeren. Er is onmiddellijk extra politie ingezet, zowel met wijkagenten als met bikers, politie op de fiets. Het jongerenwerk op straat en elders in de wijk waarover wij het hebben, is verdrievoudigd. Het buurthuis is de komende periode nog iedere dag tot half één 's nachts geopend. Met andere woorden: de activiteiten van de jongeren kunnen daar doorgaan. Die maatregelen hebben ertoe geleid dat tot op heden de rust daar is weergekeerd.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid maar ook anderen hebben gevraagd of kan worden ingegrepen als bestuurders of instanties hun verantwoordelijkheid niet nemen. Over instanties heb ik gesproken. Wij vinden dat voor zover dat al niet het geval is de burgemeester een rol moet kunnen spelen bij de oplossing als instanties elkaar tegenwerken. Wat de bestuurders zelf betreft: zoals u weet, is er de mogelijkheid van ontslag. Als de gemeente haar taak verwaarloost, kan door de minister worden opgetreden, maar volgens mij is dat hier niet aan de orde.

Voorzitter. Ik meen hiermee de meeste vragen van de Kamer te hebben beantwoord. Mocht ik iets zijn vergeten, dan hoor ik dat ongetwijfeld.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om het antwoord van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te completeren met dat wat betrekking heeft op strafbare feiten en de voorkoming daarvan.

Zoals uit het antwoord van mijn collega al bleek, gaat het om een onderdeel van het algemene beleid dat wij vorm hebben gegeven in het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Dit is gebeurd in afstemming met de handhaving van de openbare orde, met de bestuurlijke zorg voor het algemeen maatschappelijk klimaat in de betrokken gemeenten, met de activiteiten van andere diensten, met de jeugdzorg en met hetgeen geschiedt in het kader van ander gemeentelijk beleid gericht op een goed leefklimaat. Het is zeker in de Goudse situatie, die aanleiding heeft gegeven tot dit debat, van belang om de samenhang te onderkennen tussen de verschillende onderdelen van het beleid dat onder onze verantwoordelijkheid en onder de verantwoordelijkheid van de lokale driehoek wordt gevoerd. Het gaat om een betrekkelijk klein gebied, een gebied waarin men dicht opeengepakt woont en waarin wij gedrag hebben gezien dat onder de termen van criminaliteit valt. Dat is niet iets dat nu plotseling is ontdekt door de krantenberichten van de afgelopen weken en de akelige incidenten die zich hebben voorgedaan. De lokale driehoek is daar de afgelopen jaren ook mee bezig geweest. Dit werk heeft resultaat opgeleverd, maar deze resultaten zijn nog niet zoals zij moeten zijn. Dat zal niemand betwijfelen. Er is meer nodig. Daar hebben de leden van de Kamer en mijn collega ook over gesproken. Het zou echter een absoluut verkeerde indruk geven van de inspanningen die zijn gedaan onder leiding van de lokale driehoek om te doen alsof er niets is gebeurd. Wat er gebeurd is, heeft resultaten opgeleverd. Er moeten meer resultaten worden bereikt. Zeker. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Wij kunnen constateren dat het aantal incidenten op het vlak van woning- en auto-inbraak, jongerenoverlast, straatroof, diefstal en vernieling in Gouda-Oost, waar Oosterwei deel van uitmaakt, in 2007 45% is gedaald ten opzichte van 2005. Voor Oosterwei is die daling geringer, maar desalniettemin is deze 30%. Daar moet dus nog meer gebeuren, maar dat is wat er is gebeurd.

Ook wordt waar mogelijk in Gouda snelrecht toegepast. Ik heb al gemeld hoezeer het van belang is dat deze op de persoon gerichte aanpak past in het algemeen beleid dat wij uiteen hebben gezet. Dat is ook te lezen in onze brief van vanmiddag. Wij hebben het hier natuurlijk in belangrijke mate over recidive van crimineel gedrag. Over de manier waarop recidive wordt aangepakt heb ik samen met de staatssecretaris van Justitie onlangs een brief naar de Kamer gestuurd. Onder regie van de Raad voor de kinderbescherming wordt een trajectplan opgesteld met intensieve begeleiding. Daar zit niks softs in. Het is een groot misverstand om te denken dat het zodanig begeleiden van mensen dat zij niet recidiveren soft is. Dat is juist een heel stevige aanpak, veel steviger in wezen dan een korte vrijheidsstraf en daarna weer de straat op sturen. Dat is dan ook wat de Raad voor de kinderbescherming en de reclassering in dit verband doen.

Dan kom ik op de toepassing van snelrecht in het arrondissement Den Haag, waaronder Gouda valt. In 2005 is een begin gemaakt met de toepassing van snelrecht, dat wij "supersnelrecht" zijn gaan noemen. In 2006 zijn 405 zaken via de supersnelrechtprocedure aangebracht. In 2008 zijn er al 279 supersnelrechtszittingen in het arrondissement waartoe Gouda behoort. Wij moeten onderkennen dat het daarbij natuurlijk wel gaat om zaken die zich daarvoor lenen. Op het moment dat je dit zou proberen te doen ten aanzien van zaken die zich hier niet voor lenen, zal de advocatuur daar uiteraard op wijzen, als niet al door het Openbaar Ministerie zelf wordt geconstateerd dat het niet gaat. Daarvoor is vereist dat de verdachte in preventieve hechtenis is genomen en dat hangt af van de gepleegde feiten. Bij supersnelrecht moet dit zijn binnen de termijn van de inverzekeringstelling, bij snelrecht binnen de termijn van de inbewaringstelling.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De minister van Justitie gaat praten en binnen twee minuten ben ik al bijna in slaap gesukkeld. Als ik zo naar boven kijk, geldt dat ook voor een aantal mensen daarboven.

Minister Hirsch Ballin:

Fijn dat u weer wakker bent.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben wel wakker geworden, maar dat lag zeker niet aan u. Ik heb geen behoefte aan een dergelijk monotoon verhaal van allerlei feitjes die er eigenlijk niet toe doen. Ik wil gewoon concreet weten hoeveel van dat Marokkaanse straattuig in het afgelopen jaar in al die wijken is aangehouden. Nog veel belangrijker is de vraag wat de straffen zijn geweest voor die mensen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Daar heb ik het al die tijd over gehad; over welke straffen wij toepassen en waarom wij deze zo toepassen. Ik kan uit de reactie van de heer Brinkman alleen maar afleiden dat het klopt dat hij in slaap was gevallen.

De heer Brinkman (PVV):

Dan zegt u maar eens hoeveel personen zijn aangehouden, want ik heb het gemist en volgens mij iedereen hier. U hebt het niet gezegd. O, u moet even kijken waar die informatie is? Die moet toch bij u staan? Hoeveel straf hebben zij gekregen?

Minister Hirsch Ballin:

Een aanvulling van de cijfers. Wij weten uit de gegevens van het Openbaar Ministerie dat er maandelijks 16 tot 20 Goudse jongeren met twee of meer antecedenten aan de orde komen in de behandeling die ik net uiteen heb gezet. Dat is het overleg van de integrale veiligheidspartners. De justitiële gegevens worden uitgewisseld op de manier die ik aangaf.

Dan de actuele situatie bij de geweldsdelicten. In 2007 was het aantal incidenten in het gehele gebied met 45% afgenomen ten opzichte van 2005 en in het deel Oosterwei met 30%. Dat heb ik net al genoemd.

Ik heb hier nog een reeks individuele zaken, maar het lijkt mij niet juist om daarvan melding te maken in een soort individuele gevalsbehandeling. Een uitsplitsing van strafzaken in het arrondissement naar wijk is niet te geven, maar ik heb de vermindering met 30% genoemd. Aan dat resultaat kan men zien dat het justitieel optreden in deze wijk effectief is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik constateer dat ik hetzelfde talent heb als de minister van Justitie wat betreft het met de ogen dicht toch luisteren. Hij heeft niet gezegd hoeveel mensen er zijn aangehouden bij al die rellen in alle steden in Nederland waarbij Marokkanen betrokken zijn. Hij heeft geen cijfer voorhanden hoeveel aanhoudingen zijn verricht, hoeveel door de politie in cellen zijn ingesloten en hoeveel en welke straffen zijn uitgevaardigd.

Minister Hirsch Ballin:

De volledige justitiële statistieken op jaarbasis zijn beschikbaar en aan de Kamer toegestuurd. Er is geen uitsplitsing in die statistieken te geven op de manier waarop de heer Brinkman die meent te moeten geven.

Dan de vraag of het voornemen bestaat om in geval van ernstige vormen van geweld tegen werknemers met publieke taken minimumstraffen in te voeren. De heer Brinkman heeft hierover al verscheidene malen gesproken. Ik ben bang dat de herhaling van vragen moeilijk kan leiden tot iets beters dan herhaling van antwoorden. Ik zal dat de heer Brinkman, zeker na zijn ontboezemingen van zo-even, besparen.

De heer Çörüz heeft gevraagd om een signaleringssysteem in te voeren. Het opbouwen en uitwisselen van adequate informatie is van groot belang. Daartoe is het JCO-support systeem ontwikkeld. Dat wordt inmiddels landelijk uitgerold. De verschillende ketenpartners maken gebruik van dit systeem om hun gegevens uit te wisselen. Ook de Verwijsindex Risicojongeren die door mijn collega voor Jeugd en Gezin wordt ingevoerd, biedt de mogelijkheid om gegevens te delen bij de risicojeugd. De heer Anker heeft gevraagd of wij een voorproefje kunnen geven van de brief die de ministers Vogelaar, Rouvoet, Ter Horst en ik in voorbereiding hebben. De prioriteit ligt bij ondersteuning van gemeenten ingeval van overlast en criminaliteit in de vorm waarover wij vandaag spreken. De brief gaat over meer dan overlast. Die heeft betrekking op het bredere vraagstuk, legt de nodige nadruk op preventie en wordt toegespitst op de specifieke problemen met deze jongeren.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kom op het voorstel voor een signaleringssysteem omdat ik in de praktijk heb gemerkt en onder anderen van politiemensen heb gehoord dat jongeren mobiel zijn en van Amsterdam naar Zandvoort gaan. De Amsterdamse politie kent deze jongens wel. Zodra zij in Zandvoort zijn, moet men toevallig namen hebben om te kunnen achterhalen of betrokkenen relschoppers zijn. Als jongeren van Amsterdam naar Maastricht gaan, kan de politie in Maastricht dan in een oogopslag zien dat het een kerngroep uit Amsterdam is? Als dat met het JCO-systeem kan, ben ik tevreden. Daar gaat het mij om. Ik pleit niet voor extra systemen. Dat wil ik absoluut niet. Kan het systeem dat de minister noemt, voldoen aan de wensen die ik heb?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Çörüz snijdt een belangrijk punt aan. Een van de wensen van de minister van BZK en mij ten aanzien van het politie-informatiesysteem is dat er een volledige gegevensuitwisseling tussen de regio's kan plaatsvinden. Dat is een van de ijkpunten voor de werking van de voorziening tot samenwerking voor de politie. Dat is een van de punten die ik heb geagendeerd in verband met de uitvoering van het coalitieakkoord op het punt van de nieuwe Politiewet. De conclusie moet zijn dat op dit punt de politieorganisatie met verschillende politieregio's en hun eigen automatiseringssystemen, nog niet toelaat dat datgene gebeurt wat de heer Çörüz terecht noodzakelijk acht. Het is onze opvatting dat dit mogelijk moet worden. Vandaar dat het een van onze ijkpunten is.

De heer Anker heeft ten slotte gevraagd naar het "doe normaal bevel". Binnenkort komt er een brief over dat onderwerp van minister Rouvoet en mij. Daarin zullen wij ingaan op de huidige werking. Wij kunnen helaas niet concluderen dat het geheel succesvol is. Voor toepassing is de groep criminelen te zwaar. Desalniettemin zal er in Rotterdam een poging worden gedaan om een zinnig vervolg aan deze proef te geven. De evaluatie geeft inzicht in de werkzame bestanddelen daarvan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat ik een debat naar voren haal, merk ik op dat ik in eerste termijn heb benadrukt dat het "doe normaal bevel" heel nuttig kan zijn voor jongeren die op het punt staan om af te glijden. Het gaat dan niet om criminelen, dus mensen die al zware feiten hebben gepleegd. Ik doel op jongens die louter overlast veroorzaken. Dat gedrag verergert op den duur. Wij moeten er dus vroeg bij zijn. Naar mijn idee kan het "doe normaal bevel" daarvoor een goed middel zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Die opvatting strookt helemaal met dat wat wij hopen. Uit de evaluatie blijkt hoe het bevel heeft gewerkt. Dat is iets anders dan de bedoelingen ervan. Uit onze brief zal ook blijken op welke manier wij, lerend van onze ervaringen, onze doelstellingen kunnen realiseren. De wensen van de heer Anker deel ik uiteraard.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik sloeg alleen maar even aan omdat de minister opmerkte dat die regeling werd toegepast op criminelen. De mogelijkheid bestaat dat dat een te zware groep is geweest, dus dat het een stadium eerder had moeten gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zou goed kunnen. De heer Anker lijkt een goed voorgevoel te hebben over de inhoud van die brief.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister van Justitie zijn betoog heeft afgerond en constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De "sociosofte" aanpak van dit kabinet druipt ervan af. Het heeft vertrouwen in burgemeesters die het kennelijk goed vinden dat de politie niet in wijken komt waar burgers het te verduren hebben door Marokkaans straatgeweld. Dat vindt het kabinet allemaal goed, en het neemt niet de leiding. Dat is te gek voor woorden!

Er is één kabinetslid dat waarschijnlijk wel de oplossing heeft. Dat is de heer De Vries, want hij constateert in een interview: "Wilders heeft zich dankzij de problemen in Gouda opnieuw kunnen profileren als een politicus met duidelijke oplossingen." Dank aan de heer De Vries, partijgenoot van de minister van Justitie!

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geweld in buurten gepleegd door allochtone, voornamelijk Marokkaanse straatterroristen, aan de orde van de dag is;

constaterende dat in dergelijke buurten het handhaven van de veiligheid en de leefbaarheid door de politie niet meer adequaat plaatsvindt en dat feitelijk het straattuig in de buurt de wet uitmaakt;

constaterende dat vele burgemeesters bij dergelijke incidenten dus absoluut niet doortastend optreden;

verzoekt de regering, in buurten waarin excessief geweld, gepleegd door allochtone, voornamelijk Marokkaanse straatterroristen, aan de orde van de dag is, het leger de orde te laten herstellen, verdachten aan te houden en mogelijke rellen te beteugelen en verzoekt tevens, binnen het leger een team samen te stellen, dat op afroep 24 uur per dag beschikbaar is voor dergelijke wanorde en dit team samen te stellen uit het contingent militairen dat gebruikt kan worden indien het leger uit Afghanistan wordt teruggeroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170(28684).

De BrinkmanKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geweld in buurten gepleegd door allochtone, voornamelijk Marokkaanse straatterroristen aan de orde van de dag is;

constaterende dat in dergelijke buurten het handhaven van de veiligheid en de leefbaarheid door de politie niet meer adequaat plaatsvindt en dat feitelijk het straattuig in de buurt de wet uitmaakt en dat het, mogelijk, slappe beleid van de burgemeesters van deze steden, hier mogelijk mede schuldig aan is;

verzoekt de regering, regels te stellen waardoor burgemeesters bij dergelijke situaties onder curatele gesteld kunnen worden van Den Haag, waarna deze burgemeesters door een onafhankelijke commissie op daadkrachtig en adequaat beleid worden beoordeeld en waarna na een negatieve beoordeling een ontslagprocedure voor de betreffende burgemeesters kan worden aangevangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171(28684).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Mijn laatste motie is een stuk korter, maar die is eigenlijk de rode draad van het hele verhaal. Als dit goed zou zijn gegaan, dan hadden wij hier nu niet gestaan. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geweld in buurten gepleegd door allochtone, voornamelijk Marokkaanse straatterroristen, aan de orde van de dag is;

verzoekt de regering, de politie op te dragen dat aanhouding van verdachten van dergelijk fysiek en verbaal geweld een topprioriteit moet hebben en dat te allen tijde tot aanhouding moet worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172(28684).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wat is het antwoord op de vraag: wat hebben de mensen in Oosterwei en in de andere buurten er nu aan, zijn er nu oplossingen aangedragen? Ik moet eerlijk zeggen dat het antwoord op die vraag na dit debat negatief is. Nee, ik geloof niet dat er oplossingen zijn aangedragen. Wij hebben het bijvoorbeeld ook helemaal niet gehad over de echte oorzaken die ook spelen. Het gaat niet alleen om de repressie, maar ook om de tekortschietende integratie, de segregatieproblemen, de werkloosheid, de uitzichtloosheid, het tekortschietende onderwijs en een tekortschietende opvoeding. Natuurlijk kan dat niet in een drieminutendebat. Maar het zou daar natuurlijk wel over moeten gaan, naast het aanpakken van de gasten die over de schreef gaan.

Ik vind de tegenstelling tussen de woorden van de minister over de politie en de werkelijkheid nogal stuitend. Wij hebben tijdens dit debat ook nog de nodige reacties gehad van mensen die werken bij de politie. Die staan helemaal haaks op de woorden van de minister. Zij zeggen natuurlijk: prima, zo'n buurtagent; die zijn er wel maar die zijn te weinig op straat. In de brief staat letterlijk dat de problemen dusdanig zijn dat een flink aantal inwoners hun buurtagent niet eens kent. Dat is de werkelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, uw tijd is om.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog graag een motie indienen.

Er is ook een reactie binnengekomen waarin wordt ingegaan op datgene wat de politie dan van de directie moet doen. Gezegd wordt: het is inderdaad zo dat wij als agenten worden afgerekend op het aantal te schrijven bonnen. Daar wordt men dus helaas op afgerekend. De minister kan wel zeggen dat het niet meer in de contracten staat, maar de werkelijkheid is dus nog steeds dat men daarop wordt afgerekend en niet op aanwezigheid in de buurt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het gezag een gezicht moet hebben in de buurt;

constaterende dat veel korpsen en bureaus kampen met grote tekorten aan agenten;

constaterende dat veel agenten bezwijken onder de bureaucratie en daardoor niet op straat aanwezig kunnen zijn;

constaterende dat veel wijkagenten worden opgeroepen om nooddiensten te draaien, en daardoor evenmin in de buurt kunnen zijn;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om de tekorten aan agenten bij de politie op te lossen en ervoor te zorgen dat agenten vaker op straat aanwezig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173(28684).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken ook voor haar positieve grondhouding ten aanzien van mijn voorstel voor de vliegende brigade. Zij maant mij tot geduld. Ik heb het wel, maar de mensen in die wijk in Gouda, de mensen die in knel zitten, niet. Ik sta toch voor die mensen hier. De minister zegt dat zij met haar collega van Justitie en met de burgemeester gaat praten. Dat is een praatcircuit. De problemen bestaan al veel langer in het land. De minister somt keurig op welke mensen over welke deskundigheid beschikken. Ik stel daarom voor om gewoon aan de slag te gaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten in Nederland te maken hebben met ernstige overlast van probleemjongeren;

constaterende dat burgemeesters vaak niet weten welke instrumenten hen ter beschikking staan om in te grijpen bij een krachtige aanpak van notoire overlastbezorgers;

van mening dat gemeenten die kampen met probleemjongeren bij de aanpak daarvan niet iedere keer het wiel opnieuw moeten uitvinden;

verzoekt de regering, voor 1 november 2008 een landelijke vliegende brigade te vormen van ervaringsdeskundigen die gemeenten binnen 24 uur kunnen bijstaan bij de aanpak van probleemjongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174(28684).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Je merkt uit de antwoorden van beide bewindspersonen dat er toch een groot verschil is tussen de echte werkelijkheid in het land en de papieren werkelijkheid. Gevraagd naar de situatie in Gouda geeft de minister van BZK geen antwoord. Zij geeft aan, net als de minister van Justitie overigens, dat er sprake is van daling van criminaliteitscijfers: het zijn incidenten, er is ontzettend veel gedaan door de driehoek. Wij moeten de zaken niet bagatelliseren. Het is duidelijk dat de burgemeester van Gouda niets heeft gedaan aan een gebiedsverbod, een samenscholingsverbod dan wel een avondklok. Er zijn nog steeds bussen die niet rijden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten in Nederland te maken hebben met ernstige overlast van probleemjongeren;

constaterende dat niet langer gesproken kan worden van een incident, maar van een groot ernstig landelijk probleem;

van mening dat burgemeesters en politie niet in staat zijn, deze problemen vroegtijdig in te dammen, de overlast gedogen in plaats van te handhaven;

verzoekt de regering, onder directe verantwoordelijkheid van de ministers van BZK en van Justitie tot een aanpak op landelijk niveau van probleemjongeren te komen en de Kamer hierover voor 15 oktober a.s. te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175(28684).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Even een informatieve vraag voordat u mij of anderen weer beschuldigt van bagatelliseren of iets dergelijks. Zegt u nu werkelijk dat de cijfers onzin zijn die minister Hirsch Ballin naar voren bracht en die volgens mij al eerder in de media zijn vermeld, namelijk een daling van 30% c.q. 45%?

Mevrouw Griffith (VVD):

De daling van de cijfers heeft er niet toe geleid dat de wijk in Gouda niet is uitgemond in een no-goarea waar Connexxion niet meer reed. Vandaar mijn opmerking over een papieren werkelijkheid, de cijferwerkelijkheid, en datgene wat de mensen in de wijk daadwerkelijk voelen. Criminaliteitscijfers kunnen wel een daling van de criminaliteit laten zien, maar de mensen die daar wonen en dagelijks worden bespuugd en bedreigd, die lijden eronder. Voor die mensen kom ik op.

De voorzitter:

Excuus, mijnheer Anker, ik zag u niet komen, maar geef u toch nog de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik was ook een beetje laat.

Met alle respect, mevrouw Griffith, maar het Griffithmoet vanavond niet een debat worden waarbij wij maar wat plannetjes indienen. U zegt net dat u een vliegende brigade wilt om lokaal te ondersteunen. Ik proef daaruit dat u de zaak echt lokaal wilt aanpakken. Vervolgens zegt u eigenlijk: lokaal werkt het niet, dus moet er landelijk een plan van aanpak probleemjongeren komen. Het klinkt misschien als een beetje bureaucratisch gezoek, maar volgens mij moet je wel een keuze maken waar je de verantwoordelijkheid neerlegt: lokaal of landelijk. Daarbij noemde ik in mijn bijdrage de eerste drie plannen van een lijst met 23 plannen die hiermee te maken hebben. Het belangrijkste plan voor deze problematiek is waarschijnlijk het Plan van aanpak overlast en verloedering. Waarom voldoet dat niet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is inderdaad typerend dat de heer Anker zo laat is. Ik ben desondanks blij dat hij mij nog een keer de gelegenheid geeft om hem goed uit te leggen dat de bestaande plannen niet werken. Werkten ze wel, dan hadden wij nu niet gesproken over zo'n groot landelijk probleem. Er zijn gemeenten die acuut hulp nodig hebben. Vandaar mijn motie voor een vliegende brigade. Ik bedank de minister ook voor haar positieve grondhouding. Wij hebben echter ook te maken met een groot landelijk probleem. De ministers zeggen wel met elkaar om de tafel te zitten, maar ik wil dat nationaal de regie wordt genomen en dat deze problemen veel breder worden aangepakt. U denkt heel eng dat het het één of het ander moet zijn, maar ik kom juist met deze twee moties om ervoor te zorgen dat de problemen proactief en actief worden aangepakt en er landelijk orde op zaken wordt gesteld.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat je een plan gaat maken. Die andere plannen kwamen echter niet zomaar uit de lucht vallen. Er staan ook heel verstandige dingen in, die het kabinet inmiddels een tijdje probeert uit te voeren. U zegt nu dat er een plan van aanpak moet komen, maar ik vind dat u ons dan ook moet zeggen wat er in moet komen te staan. Er moet immers iets in komen te staan, wat nog niet in die andere plannen staat. Het is te gemakkelijk om alleen maar te zeggen dat er een plan moet komen. Wat moet erin komen te staan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb al aangegeven dat de plannen die tot nu toe naar voren zijn gebracht, niets hebben uitgehaald. Ze zijn geen oplossing voor de problemen waar wij nu mee worden geconfronteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is mij duidelijk geworden dat zowel de Tweede Kamer als de ministers dit probleem serieus nemen. Daar ben ik blij om.

In het debat is mij nog duidelijker geworden dat de oplossing niet zozeer gezocht moet worden in meer maatregelen als wel in de uitvoering. Wij moeten de problemen nu echt gaan aanpakken. Daarbij zullen wij de ministers op alle mogelijke manieren ondersteunen.

Ik ben blij met de toezegging dat de ministers op korte termijn met de burgemeesters en de korpsbeheerders om de tafel te gaan zitten. Ik verzoek wel om niet alleen de gemeenten uit te nodigen waar de meeste Marokkanen wonen, maar ook en met name de gemeenten waar de overlast groot is. Ede en Gouda zijn immers niet de grootste steden. Verder wil ik graag snel geïnformeerd worden over de resultaten.

De minister van Justitie heeft in eerste termijn een van mijn vragen niet beantwoord. Zijn er ook steden die de harde kern inmiddels hebben aangepakt en waar de situatie is verbeterd?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn eerste termijn. Ik wil wel een oproep doen. Ik was namelijk heel serieus toen ik tegen mevrouw Griffith zei dat er al een groot aantal beleidsplannen is. Een aantal staat nog in de steigers en bij een aantal is men onlangs begonnen met de uitvoering. Het is belangrijk dat de Kamer zicht heeft op wat er precies gebeurt. Welke concrete resultaten worden er lokaal geboekt? Ik vraag het kabinet de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Plan van aanpak overlast en verloedering en Veiligheid begint bij Voorkomen. Wij moeten op korte termijn kunnen zien wat daarmee gebeurt. Op het moment dat wij denken dat het de verkeerde kant opgaat, moeten wij als Kamer kunnen bijsturen, zeker als dit soort verhalen hardnekkig de kop op blijft steken.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor hun toezeggingen over het signaleringssysteem en de openstaande vacatures.

Zowel de Kamer als het kabinet erkent dat de problemen urgent zijn. Er is veel gebeurd. Er moet nog veel gebeuren. Dat is de reden dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden. Ik vraag het kabinet daarom de Kamer driemaandelijks te rapporteren over het pakket Gouda-maatregelen, overigens niet alleen bedoeld voor Gouda, het gesprek met de burgemeesters en het signaleringssysteem. Daaruit kan de Kamer dan afleiden hoe het brede pakket maatregelen in de praktijk uitwerkt. Ik wil het kabinet vragen om de Kamer driemaandelijks een rapportage te sturen over hoe het brede pakket aan maatregelen in de praktijk werkt, zodat de Kamer wordt betrokken bij alle maatregelen en hoe deze in de praktijk uitwerken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Er is vanavond gesproken over de urgentie van de problematiek. Beide ministers hebben ook voorbeelden genoemd van verbeteringen die zichtbaar waren in de wijk in Gouda. Als wij echter naar het landelijke beeld kijken, klopt mijn indruk toch wel dat nog steeds sprake is van een stijging van het aantal Marokkaanse jeugdigen in de criminaliteitscijfers en dat ook sprake is van een verjonging, dus dat zij jonger het verkeerde pad op gaan? Is de inzet van het kabinet dan ook om in deze periode tot een trendbreuk op dit vlak te komen? Het zou winst zijn als dat overtuigend zichtbaar wordt.

Het is goed dat er een brief is aangekondigd waarin, nadat is gesproken met de betrokken burgemeesters, wordt gekeken wat in het grijze gebied dat tot nu toe bestaat, nog aan verbeteringen kan worden gerealiseerd en hoe kan worden voorkomen dat jongeren die worden opgepakt, na korte tijd weer op straat terechtkomen. Ik zie ernaar uit dat de wijsheid uit de praktijk, dus wat in het verleden wel en niet heeft gewerkt, wordt verwerkt in die brief, zodat wij daarmee concreet verdergaan. Voor mij geldt toch nog steeds wat ik in eerste termijn zei: wij zijn wat analysemoe, maar zien uit naar concrete resultaten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mij af wat de mensen in Oosterwei nu precies aan dit debat hebben gehad. Misschien is dat een vraag die meer collega's hebben. Ik moet zeggen dat ik veel herhalingen van zetten heb gehoord, van boer Koekoek-voorstellen zoals het inzetten van het leger als busconducteur tot de maatregelen die wij twee jaar geleden al hebben gehoord bij het debat over de Diamantbuurt en die tot nu toe nog onvoldoende duidelijke, concrete en merkbare resultaten hebben opgeleverd.

Het kabinet heeft een aantal concrete vragen niet beantwoord, zoals mijn vraag naar een analyse van de situatie van kleinere gemeenten die niet onder de Vogelaar-regeling of het grotestedenbeleid vallen, maar wel grootstedelijke problemen hebben. Kunnen de bewindslieden hier nader op ingaan? Ook is het punt van de buurtrechters opgebracht. Ik hoor graag van de minister van Justitie wat hij daar precies van vindt en in hoeverre hij ons pleidooi daarvoor kan ondersteunen. Juist om de burger dichterbij de rechtspraak te brengen, lijkt dit ons een groots plan. Ik ben heel benieuwd of wij hiervan snel werk kunnen maken. Tot slot wil ik van de ministers horen of zij een soort inventarisatie kunnen maken van projecten die effectief zijn geweest, zodat niet in al die verschillende gemeenten bij wijze van spreken dezelfde steen wordt geraakt met het hoofd. Het moet niet leiden tot wantrouwen en frustraties dat er projecten worden gestart die na twee jaar eindigen en niet effectief zijn gebleken.

Ik ben blij dat dit niet een cultureel debat is geworden. Dat viel mij erg mee. Het is een behoorlijk inhoudelijk debat geweest. Er spelen allerlei factoren van sociaal-maatschappelijke aard – de minister gaf het al aan, net zoals een aantal collega's – zoals schooluitval, armoede en werkloosheid. Ook spelen er etnisch-culturele factoren; daar kunnen wij ook niet overheen kijken. Ik noem het gebrek aan sociale controle. Er is de afgelopen tijd echter een sterke neiging om alles te culturaliseren. Wat mij betreft, is dat volstrekt ineffectief. Bij hooligans proberen wij immers toch ook niet alles te verklaren door te verwijzen naar een joods-christelijke grondslag.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording naar aanleiding van de moties doen.

In zijn eerste motie verzoekt de heer Brinkman, militairen in te zetten om de problematiek op te lossen. Ik heb in eerste termijn al laten blijken dat het kabinet aan die motie geen behoefte heeft en het aannemen ervan dus ontraadt.

In zijn tweede motie verzoekt de heer Brinkman, burgemeesters onder curatele te stellen. Ik heb de mogelijkheden van de minister van BZK ten aanzien van burgemeesters al aangegeven. Het is niet mijn indruk dat die set maatregelen onvoldoende is. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik dus.

Met zijn derde motie verzoekt de heer Brinkman de regering, "de politie op te dragen dat aanhouding van verdachten van dergelijk fysiek en verbaal geweld een topprioriteit moet hebben". Deze motie zal de minister van Justitie beantwoorden.

Naar aanleiding van de inbreng van de heer Brinkman heb ik even gekeken naar het rondgedeelde mailtje. De conclusie die hij daaruit trok, was dat in een wijk in Amsterdam zou zijn gezegd dat daar geen politie mag zijn. Die conclusie trek ik er absoluut niet uit; ik heb het goed gelezen. Er staat in dat er ondersteuning is vanuit een belendende wijk. Als er iets aan hand is, kan die worden ingeroepen en kan er worden opgetreden. Sterker nog, er staat: "Het beleid is dat wij contact houden en maken voor zover mogelijk en op zullen treden waar nodig." Dat is de laatste zin van deze mail. Wij lezen dezelfde tekst kennelijk op een andere wijze.

De heer Brinkman (PVV):

De minister kan het lezen zoals zij wil. Feit blijft dat in een wijk waar Marokkaanse straatterroristen de hele buurt onveilig maken, geen blauw zichtbaar op straat aanwezig is; dat staat erin. Of er in drie, vier, vijf of zes buurten in de omgeving politiemensen klaarstaan om die buurt in te gaan, doet daaraan niets af. Dat staat er toch in, of niet?

Minister Ter Horst:

Nee, mijnheer Brinkman. Uw suggestie was dat als er rellen zijn in een bepaalde wijk, de politie niet zou optreden. Die missive was volgens u uitgegeven, maar dat staat er in het geheel niet. Er staat alleen: in de directe omgeving is politie aanwezig, daarmee kan contact worden opgenomen en er wordt opgetreden waar nodig. Wij lezen het dus anders.

De heer Brinkman (PVV):

De pers kan het ook lezen zoals men wil. Het feit blijft dat het er duidelijk staat: geen politie in blauw in die wijk. Dat betekent ook dat de politie niet zichtbaar aanwezig is. Dat lijkt me heel duidelijk.

Minister Ter Horst:

De vierde motie is van mevrouw Kant. Zij verzoekt de regering, "maatregelen te nemen om de tekorten aan agenten bij de politie op te lossen en ervoor te zorgen dat agenten vaker op straat aanwezig zijn". Het aannemen van die motie moet ik ontraden. Er zijn geen tekorten bij de politie. De politiesterkte is het afgelopen jaar toegenomen ten opzichte van vorig jaar. In 2010 zal het aantal politiemensen hoger zijn dan nu. Ten aanzien van de bezetting van de politie heb ik toegezegd, de Kamer een overzicht ter beschikking stellen. Daarop zullen wij nader terugkomen. Aan deze motie heeft het kabinet geen behoefte.

Mevrouw Kant (SP):

"Geen behoefte" is alweer iets anders dan "ontraden".

Minister Ter Horst:

Nee hoor.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt geen behoefte te hebben aan mijn verzoek om iets te doen aan de tekorten aan agenten en ervoor te zorgen dat agenten vaker op straat zijn. Kennelijk heeft zij geen behoefte om daaraan iets te doen. Dat is eigenlijk bijzonder schokkend.

Minister Ter Horst:

Nee, want ik ga ervan uit dat het gebeurt. Daarom heb ik gezegd dat ik er geen behoefte aan heb: deze motie is overbodig. Allereerst nemen de aantallen agenten toe. Verder is er aandacht voor het bestaan van vacatures; dat wordt regelmatig besproken dus daarvoor heb ik die motie niet nodig. Dat de agenten niet vaker op straat zijn, heeft te maken met andere taken die moeten worden vervuld. Wij voeren hier nu een debat over openbare orde. In zo'n geval wordt altijd gezegd dat het heel belangrijk is dat politiemensen op straat zijn. Dat is ook waar, maar het is ook heel belangrijk dat er een politieman naartoe gaat als er een inbraak is. Het zou geen goede zaak zijn als meer mensen op straat betekent dat de opsporing wordt verwaarloosd. Dit moet in balans zijn en naar mijn mening is dat nu zo.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal dan nog één citaatje geven uit de vele mails die wij hierover binnenkrijgen. De minister heeft echt niet in de gaten wat er op dit moment bij de politie leeft. Medewerkers zijn 40% van de tijd op straat; dat lijkt mij een wanverhouding. De minister kan zeggen dat het in evenwicht is, maar het is juist totaal uit evenwicht. Agenten zijn bezig met papier en zijn veel te weinig op straat. Agenten moeten bonnen schrijven; daarvan heb ik een voorbeeld genoemd. Het staat volgens de minister niet in de prestatiecontracten, maar de werkelijkheid is dat zij bonnen moeten schrijven. Die werkelijkheid kent de minister blijkbaar niet. In een motie heb ik u ertoe opgeroepen, maatregelen te nemen, iets te doen aan de tekorten bij de politie en ervoor te zorgen dat de politie meer op straat is. Maar die motie vindt u overbodig. Dan denk ik: u wilt daar dus blijkbaar gewoon niets aan doen.

Minister Ter Horst:

Ik vind het moeilijk om te reageren op mailtjes die ik zelf niet ken, dus daar begin ik niet aan. Wat mevrouw Kant aangeeft, werp ik verre van mij. Het is zeer belangrijk dat er voldoende politie is en het is belangrijk dat de politie op straat is. De indruk moet niet worden gewekt dat dit niet het geval is. De discussie over de bonnen hebben wij regelmatig gevoerd. In de landelijke afspraken met de politie zijn geen doelstellingen meer opgenomen op het gebied van bonnen. Elk korps heeft de vrijheid om aan te geven hoeveel bonnen er moeten worden geschreven. U gaat toch niet met droge ogen beweren dat politieagenten geen bonnen meer moeten schrijven? Voor de problematiek waarover wij het hebben, kan het trouwens buitengewoon nuttig zijn om bonnen te schrijven. Het lijkt mij niet verstandig om een missive uit te laten gaan waarin staat dat er geen bonnen meer moeten worden geschreven.

Mevrouw Kant (SP):

Zo wordt er weer van alles door elkaar gehaald. De motie gaat er vooral over dat er meer politie op straat te zien moet zijn. De wijkagent moet de tijd krijgen om de straat op te gaan. Als u dat niet wilt, moet u dat gewoon zeggen.

Minister Ter Horst:

Het feit dat ik de aanneming van een motie ontraad, wil niet zeggen dat ik het niet wil. Er is een andere reden om de aanneming van de motie te ontraden. Uiteraard is het van belang dat er veel politie op straat is, en dat wordt ook aan de politie bekendgemaakt. Ik vind uw motie dus overbodig en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie van mevrouw Griffith over de vliegende brigade. In de eerste termijn heb ik aangegeven hoe ik over deze kwestie denk. Ik heb een stap in haar richting gezet. Zij heeft de motie toch gehandhaafd. Los van de stappen die ik zal nemen, omdat ik het goede stappen vind, ontraad ik de aanneming van deze motie.

In een andere motie verzoekt mevrouw Griffith de regering om, onder directe verantwoordelijkheid van de politieministers, tot een aanpak op landelijk niveau van probleemjongeren te komen. Wij beoordelen deze motie als overbodig. Er ligt een Actieplan overlast en verloedering. Verder wijs ik op het plan Veiligheid begint bij Voorkomen. De projectminister voor dit plan zit naast mij. Wij vinden dat er voldoende maatregelen in staan. Wij denken dat er niet meer papier moet worden geproduceerd, maar dat wij echt toe zijn aan de uitvoering van de plannen. Wij hebben geen behoefte aan een nieuw plan voor de probleemjongeren.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd om het gesprek met de burgemeesters van de gemeenten niet te voeren over het percentage Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren, maar te bezien waar de problematiek ligt. Wij zullen daarmee rekening houden.

De heer Anker heeft gevraagd om een overzicht van wat er nu concreet gebeurt. Ik denk dat het goed is om dit te koppelen aan de rapporten die de minister van Justitie en ik uitbrengen over het Actieplan overlast en verloedering en over het plan Veiligheid begint bij Voorkomen. Wij moeten voorkomen dat wij de hoeveelheid papier nog groter maken.

Hetzelfde zeg ik tegen de heer Çörüz, die een driemaandelijks overzicht wil hebben. Ik stel voor dat wij datgene wat hij wil, meenemen in de rapportages die ik noemde. Ik denk dat wij, na het gesprek met de burgemeesters, de informatie die hij wil hebben in het verslag van het gesprek met de burgemeesters zouden kunnen opnemen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou dan wel van de minister een bepaalde datum willen horen, want anders gaat het weer in het grote geheel op. Vanavond is terecht een aantal zaken genoemd waar het kabinet aan gaat werken, zoals het signaleringssysteem, een gesprek met burgemeesters, openstaande vacatures en de hardekernaanpak. Er is een brief van juni 2006 over de specifieke aanpak van Marokkaanse jongeren. Ik zou graag de vinger aan de pols willen houden in een aantal ontwikkelingen.

Minister Ter Horst:

Laten wij het zo proberen te doen, dat wij in het verslag naar aanleiding van het gesprek met de burgemeesters en in de informatie die wij naar de Kamer zullen sturen, de elementen meenemen die daarbij horen. Over de vacatures bij de politie wil ik het hebben als wij de politie bespreken. Wij zitten regelmatig bij elkaar in de commissie en ik denk dat wij dat beter daarin kunnen houden. De andere elementen die u noemde en die de heer Anker ook noemde, zouden wij kunnen opnemen in het verslag van dat gesprek. Dan kunnen wij met elkaar bezien of dat voldoende is.

Mijn laatste opmerking betreft mevrouw Azough. Zij vroeg hoe het zit met de kleinere gemeenten. Ik wil de minister voor Wonen, Wijken en Integratie niet voor de voeten lopen, maar wij gaan natuurlijk praten over de voortzetting van het grotestedenbeleid. Ik denk dat wij daarin de gemeenten zouden meenemen die niet onder het grotestedenbeleid vallen, omdat zij daar niet groot genoeg voor zijn, terwijl zij wel te maken hebben met dezelfde problematiek. Mevrouw Azough vroeg ook een overzicht van effectieve projecten op het gebied van de problematiek waarover wij hier spreken. Dat lijkt mij een goed punt om mee te nemen in de brief naar aanleiding van het gesprek met de burgemeesters. Het zal zeker een van de punten zijn die daar wordt besproken. Dan kunnen wij in de brief een goed overzicht opnemen van effectieve projecten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze twee toezeggingen. Dat is heel fijn. Ik wilde op het eerste punt – de analyse van de kleinere gemeenten – wel van de minister horen of daarover in de komende maanden enige informatie naar de Kamer gestuurd kan worden.

Minister Ter Horst:

Welke analyse bedoelt u?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De analyse van de situatie in kleinere gemeenten met grootstedelijke problemen, waar u met minister Vogelaar over gaat spreken.

Minister Ter Horst:

Wij moeten nog een discussie met elkaar gaan voeren en daarna met de Kamer over het grotestedenbeleid en de vraag hoe dat wordt voortgezet. Of dat in de komende twee maanden zal plaatsvinden, weet ik niet, want dat beleid loopt volgens mij af in 2009. Ik weet dus niet precies waarmee ik u kan helpen als het gaat over de analyse van de problematiek in de kleine steden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Misschien kunt u mij helpen met een aanzet tot de discussie waar u vervolgens mee aan de slag gaat. Dat zal immers sowieso moeten gebeuren.

Minister Ter Horst:

Ik zal zien wat ik kan doen. Ik doe mijn best.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil toch even terugkomen op het eerste puntje van mevrouw Azough over al die goed bedoelde projecten en programma's. Een tijdje geleden heb ik voorgesteld dat wij landelijk met een keurmerk zouden gaan werken. Dan moeten alle projecten ter interventie bij jongeren langs een erkenningscommissie en moeten daarvan een keurmerk krijgen als zij in aanmerking willen komen voor subsidie. Dat hebt u overgenomen. Dan begrijp ik niet wat u nu weer toezegt aan mevrouw Azough. Laten wij vermijden dat wij weer papier gaan produceren.

Minister Ter Horst:

Ja, graag. Ik wil die discussie over de toetsing niet overdoen. Het gaat dan waarschijnlijk om subsidieaanvragen?

De voorzitter:

De aard van projecten.

De heer Çörüz (CDA):

Het ging om effectieve interventieprogramma's voor bijna criminele en criminele jongeren et cetera.

De voorzitter:

De minister snapt het allang.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat mij niet om gedragsinterventies. Het gaat mij om algemene projecten gericht op groepen.

Minister Ter Horst:

Ik acht het heel goed mogelijk dat wij in het gesprek dat de minister van Justitie en ik zullen hebben met de burgemeester van gemeenten waarin overlast veroorzaakt wordt door Marokkaans-Nederlandse jongeren, ook de vraag aan de orde zullen hebben welke maatregelen zij genomen hebben en wat de effectiviteit van die maatregelen is. Daarover zullen wij de Kamer informeren. Ik denk niet dat dit strijdig is met het andere goede voorstel dat u hebt gedaan en dat nu in uitwerking is.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik wil om te beginnen ingaan op de vraag van mevrouw Kuiken. Dat lijkt mij een buitengewoon relevant punt. Zij vroeg om voorbeelden van een effectieve aanpak van hardekernjongeren. Dat raakt ook het punt dat de heer Çörüz in zijn interruptie naar voren heeft gebracht. Er zijn veel voorbeelden te geven vanuit het hele land. Laten wij dat ook voor ogen houden. Wij hebben het nu specifiek over Gouda gehad, maar dit speelt natuurlijk op veel plaatsen in het land. De straatcoaches in Amsterdam-West doen hun werk – normstelling, intensivering van het toezicht – en hebben daar effect mee gehad. Niet alleen jongeren werden aangesproken, maar ook de ouders. In Kanaleneiland in Utrecht is stevig ingegrepen en dat heeft eveneens geleid tot een verbetering van de situatie. Dat geldt ook voor wat wij in Gouda zien. Wij gaan dus spreken met de burgemeesters. Ik heb eerder deze week gesproken met de hoofdofficier van justitie van het arrondissement waarin Gouda ligt. Ook heb ik gesproken met de fungerend hoofdofficier van justitie die Hollands Midden onder haar zorgen heeft, dus Leiden, Gouda en de omliggende gemeenten. Ook uit deze gesprekken blijkt dat er de afgelopen jaren is gewerkt aan precies de problemen met de harde kern die in Gouda spelen. Daaraan is stevig gewerkt. Daarbij is een strakke en straffe aanpak gehanteerd die effecten heeft gesorteerd.

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat uiteraard niemand bezig is om de illusie te wekken dat dit probleem geheel is opgelost. Wij mogen echter ook niet de indruk wekken dat er de afgelopen jaren op dit punt niets is gebeurd. Integendeel, dit is een probleem dat is onderkend door de driehoek, door de leiding van het Openbaar Ministerie en door andere burgemeesters. Op dit punt is werk in uitvoering. Wij zouden elkaar iets wijs maken als wij de indruk zouden wekken dat wij nu, wakker geschud door publicaties over de onomstreden ernstige incidenten van de afgelopen tijd, plotseling tot de conclusie komen dat er iets moet worden uitgevonden dat rond is. Aan de ernst van de incidenten doe ik dus niets af, maar het wiel draait en wij zullen ervoor zorgen dat het harder gaat draaien waar dat nodig is. Dit is de aanpak die is terug te vinden in onze beleidsnota's over overlast en verloedering. Dit is ook de aanpak die is terug te vinden in ons wetsvoorstel over de bestrijding van overlast, dat wij naar ik hoop spoedig in de Kamer mogen verdedigen. Dit is de aanpak die is terug te vinden in de nota over het tegengaan van recidive, een nota van staatssecretaris Albayrak en mij. Deze aanpak staat ook beschreven in het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Deze aanpak willen wij volgen en wij zullen die waar nodig intensiveren. Wij weten dat deze aanpak werkt.

Ik geef een voorbeeld dat gaat over de identificering. Ja, mevrouw Griffith, dit is een ernstige zaak. Zo concreet heb ik hierover gesproken met de leiding van het Openbaar Ministerie in dit deel van het land. Wij kunnen degenen aanwijzen bij wie deze aanpak heeft gewerkt. Wij kunnen ook degenen identificeren bij wie de aanpak nog niet heeft gewerkt en bij wie er dus een verdere en meer gerichte inzet van het Openbaar Ministerie zal plaatsvinden, uiteraard in samenspel met de gemeente. Wij zien dat er in Gouda in de wijk Oosterwei sprake is van een groep van tien tot vijftien oudere jongeren, jonge mannen in de leeftijd tussen 16 en 24 jaar. Deze jongeren veroorzaken al langere tijd overlast en criminaliteit in Gouda. Deze groep moet worden aangepakt. Wij hebben het hierbij echter over een groep die het restant is van een veel grotere groep van 150 Marokkaans-Nederlandse jongeren, jonge mannen of jongens. Tot drie jaar terug zorgde deze veel grotere groep voor overlastproblemen in Gouda. Dit betekent dat deze veel grotere groep is teruggebracht tot een kern van jongeren die behoren – dit geef ik toe – tot de allerlastigsten. Hierdoor kan de aandacht worden gericht op deze veel kleinere groep. Dit is het soort aanpak waar wij voor staan en dat in praktijk wordt gebracht.

Behalve deze groep is er in Oosterwei de groep van tussen de twintig en dertig Marokkaanse jongeren in de leeftijd tussen 8 en 14 jaar. Daarbij hebben wij met andere zaken te maken, namelijk met gedrag dat buitengewoon kwalijk, hinderlijk en ergerlijk is. Daarvoor is het daadwerkelijk optreden op straat van belang. Hierbij is echter ook de aanpak voor de 12-minners van belang die minister Rouvoet en ik onlangs aan de Kamer hebben uiteengezet. Daarvoor is wetgeving nodig en daarmee zijn wij bezig. Intussen werken wij uiteraard aan beleid dat is gericht op deze leeftijdscategorie. De namen zijn bekend. Dit is het soort aanpak waaraan wij werken. Ik hoop dat wij de brief over de aanpak van de 12-minners binnenkort met de Kamer mogen bespreken.

Ik kom op de motie van de heer Brinkman. Daarin wordt een aanpak gesuggereerd die geen rekening houdt met alle verschillen. De aanpak van de heer Brinkman oogt strak, maar is in feite veel minder effectief is dan de aanpak die wij hebben beschreven in de brief over het tegengaan van recidive, over het project Veiligheid begint bij Voorkomen en over de aanpak van de 12-minners. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb het helemaal niet over de aanpak van 12-minners. In de motie wordt slechts gesproken over de aanhouding van verdachten van het uitoefenen van fysiek en verbaal geweld. Sterker nog, als dit geweld wordt geconstateerd, is een ambtenaar verplicht om tot aanhouding over te gaan. Hoe kan de minister het aannemen van deze motie ontraden? Daarvan snap ik geen biet.

Minister Hirsch Ballin:

Met deze motie wordt gesuggereerd dat de heer Brinkman weet wat er aan de hand is. In de beschrijving die in de overweging van de motie te vinden is, wordt geen recht gedaan aan de werkelijkheid. Mijn collega en ik hebben het in een uitgebreid antwoord uiteengezet. Een simpele benadering zoals in deze motie wordt gesuggereerd, doet geen recht aan een aanpak die is gericht op de personen die de problemen veroorzaken. Het gaat dan ook om 12-minners. Ik heb het net gehad over de groep tussen acht en veertien jaar en ik heb het ook gehad over de ouderen. Als de heer Brinkman iets meent te mogen herkennen in de aanpak die voor die groep geldt, ben ik natuurlijk buitengewoon verheugd. Ik moet wel zeggen dat hij in dat geval eigenlijk zegt dat zijn motie in zoverre overbodig is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik suggereer helemaal niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Sterker nog, bij dezen haal ik alles terug wat de minister aan suggesties in zijn hoofd heeft zitten. In de motie wordt alleen maar uitgesproken dat de politie verdachten van fysiek en verbaal geweld moet aanhouden. Dat moet de politie als topprioriteit hebben. Zij moet te allen tijde tot aanhouding overgaan. Ik constateer dat de politie dat niet altijd doet, terwijl dit officieel wel moet. De minister zou de motie moeten ondersteunen. Waar haalt hij de 12-minners vandaan en het feit dat ik pretendeer de wijsheid in pacht te hebben? Dat staat er helemaal niet!

Minister Hirsch Ballin:

Na deze bescheiden uitleg van zijn bedoelingen door de heer Brinkman zou ik haast in de verleiding komen om zijn motie te zien als een steun in de rug voor ons beleid. Maar dan doe ik hem vast ook geen recht, dus ik hou het maar op het ontraden van aanneming van de motie.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Azough over de rechter in de buurt. De zichtbaarheid en herkenbaarheid van de rechtspraak in Nederland beperkt zich niet tot de hoofdplaatsen waar recht wordt gesproken. Er zijn 39 andere plekken, dus in totaal zijn er bijna 60 plaatsen in het land waar recht wordt gesproken. Het is zeker van belang dat de rechters goed zicht hebben op de concrete situaties in de concrete wijken en plaatsen waar deze criminaliteit plaatsvindt. Dat bereik je echter niet door incidenteel rechtszittingen te houden in een bepaalde wijk, door in een buurthuis een provisorische rechtszaal in te richten. Het is wel van belang dat de samenwerkende diensten, bijvoorbeeld in de veiligheidshuizen, dicht bij de plaats zijn waar de dingen zich afspelen. Vandaar dat ons beleid erop is gericht veiligheidshuizen in te richten, zodanig dat een landelijk dekkend netwerk ontstaat. Staatssecretaris Albayrak en ik bezoeken de veiligheidshuizen die er al zijn en openen deze waar zij nog niet zijn. Onze bedoeling is om in 2009 een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen te hebben. Dat is, hoop ik, een betere en praktischere benadering van de nabijheid van wat politie, justitie en de andere betrokken diensten doen met de problemen in de wijk dan het verder spreiden van rechtszalen over het land. In die zin moet justitie zeker in de buurt zijn, maar rechtszittingen moeten gehouden worden in de plaatsen waar de rechtszalen zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit debat zullen wij op een ander moment nader voeren. Ook bij de algemene beschouwingen hebben wij er al enkele woorden aan gewijd. Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk voorbijgaat aan het pleidooi dat ik hield, namelijk dat het ook kan leiden tot sneller en effectiever optreden. Dat is juist bij deze groep van groot belang.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker. Ik ben met mevrouw Azough eens dat snel en effectief optreden van groot belang is. Daarom heb ik in mijn antwoord in eerste termijn al uitgelegd in welke mate er snelrecht en supersnelrecht wordt toegepast. Binnenkort zullen wij daarop terugkomen in een ander overleg. Daarom is het ook niet verstandig om een vertragende factor in te bouwen door de behandeling van de zaken ter zitting op een ondoelmatige wijze over het land te spreiden. Ik ben het er echter zeer mee eens dat snelheid en doelmatigheid van afdoen van groot belang is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers voor de beantwoording. Volgende week wordt over de moties gestemd.

Sluiting 21.58 uur