Aan de orde is het debat over de ov-chipkaart.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van harte welkom in ons midden.

Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit terrein overviel mij bij lezing van de stukken een gevoel van vervreemding, kan ik wel zeggen. Hoe moeilijk kan het zijn, denk je bij lezing. Na jaren van overleg en investering van kapitale bedragen, zou het toch wel mogelijk moeten zijn een landelijk chipkaartje in te voeren. Maar in Nederland verzuipt dat in een modder van overleg tussen decentrale overheden en marktpartijen, waarbij de regie van de staatssecretaris nergens te zien is. Laat ik hier nog maar eens opgemerkt hebben dat de fractie van GroenLinks hier al jarenlang strijdt tegen de gebrekkige regie van de staatssecretaris en al onder oud-minister Peijs talloze moties heeft ingediend om de regiefunctie van de staatssecretaris, oftewel de landelijke regering, te vergroten.

Sinds maandag kennen wij een nieuwe fase in de soapopera die ov-chipkaart heet. De consumentenorganisaties hebben zich teruggetrokken uit het overleg met de decentrale overheden en de marktpartijen. De Consumentenbond verwoordde het als volgt: "De chipkaart dient niet langer om consumenten te ondersteunen, maar om problemen van vervoersbedrijven op te lossen."

Het overleg is afgebroken en nu gaat de staatssecretaris in overleg. Je vraagt je toch af wat zij de afgelopen maanden heeft gedaan. Waarschijnlijk heeft zij alleen maar toegekeken, terwijl het overleg dreigde te stagneren of vast te lopen.

Wij hebben het al veel vaker gezegd: het kan zo niet doorgaan. Wij willen dat de staatssecretaris de regie terugneemt of maatregelen neemt waarmee zij dat kan doen. Wij willen dat de strippenkaart blijft, ook voor Rotterdam. Wij hebben gisteren gebeld met de regionale consumentenorganisaties en ook zij zijn mordicus tegen versnelde afschaffing van de strippenkaart. Je moet inderdaad zwartrijden tegengaan, maar daar kun je ook mensen voor inzetten.

De fractie van GroenLinks wil geen prijsstijgingen bovenop de jaarlijkse en verzet zich ertegen dat de Nederlandse Spoorwegen de invoering van de ov-chipkaart gebruiken om een verkapte prijsstijging door te voeren. Bovendien willen wij dat er gezorgd wordt voor een kraakvrije chip en dat betekent uitstel, zoals de staatssecretaris weet.

Ik wil graag heldere antwoorden van de staatssecretaris en ik wil dat zij duidelijk en inzichtelijk maakt hoe zij dit probleem, dat een probleem blijft terwijl zij voor de oplossingen zou moeten zorgen, gaat tackelen. Dat moet niet over een aantal maanden of bij het volgende incident gebeuren, maar nu.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De ov-chipkaart had dé kaart moeten worden voor het openbaar vervoer. Eén kaart voor alle vormen van vervoer, gemakkelijk en veilig, terwijl de reiziger er beter van zou worden. Al geruime tijd is er van dit verhaal niet veel meer over. De problemen stapelen zich op. Wij kunnen er lang en breed over spreken, maar één ding is duidelijk: er is geen draagvlak meer voor deze ov-chipkaart, zeker nu de consumentenorganisaties het vertrouwen in deze kaart hebben opgezegd. Dat is ook begrijpelijk, want er is op geen enkele manier meer uit te leggen wat het voordeel voor de reiziger is. De retourtjes verdwijnen, de tarieven stijgen, de problemen met poortjes en automaten blijven onvoldoende opgelost, je moet voortdurend in- en uitchecken, omdat er verschillende vervoerders zijn, het is voor blinden een nachtmerrie, de kaart is onveilig en wellicht kan er straks ook nog iemand op jouw saldo reizen.

De staatssecretaris heeft dit laten gebeuren. Zij is niet in staat gebleken om het vertrouwen van de reizigers te winnen, terwijl dat bij ons heel hoog op de prioriteitenlijst stond. Bovendien lijkt het erop dat zij ook nog eens gewoon door wil drukken dat de kaart ingevoerd wordt en de strippenkaart afgeschaft wordt. De belangen van de reizigers worden zo opgeofferd voor de belangen van vervoersbedrijven en stadsregio's. Nu de strippenkaart in Rotterdam afschaffen, betekent dat je geen belang hecht aan een draagvlak voor deze kaart, dat je geen oog hebt voor de vele problemen die er nog zijn, dat je de bezwaren van blinden en gehandicapten gewoon naast je neerlegt en dat je grote groepen mensen opzadelt met een systeem en een kaart waar ze geen vertrouwen in hebben. Vertrouwen creëren doe je niet door iets op te dringen.

Eerst stappen vervoerders uit het overleg en nu zo ongeveer alle consumentenorganisaties. Welke consequenties trekt de staatssecretaris hieruit? Gaat zij nog iets doen aan het geschonden vertrouwen? Komt zij de consumentenorganisaties nog inhoudelijk tegemoet? Zo ja, op welke terreinen? Zo nee, waarom niet?

De ontwikkeling van de ov-chipkaart gaat eigenlijk al vanaf het begin verkeerd. De grootste fout die gemaakt is, is dat gedacht is dat zeven vervoersbedrijven en negentien overheden in staat zijn, een kaart te ontwikkelen met het reizigersbelang als uitgangspunt. Natuurlijk lukt dat niet en dat wordt keer op keer duidelijk. Iedereen gaat voor zijn eigen belang en wil dat veiliggesteld hebben. De gevolgen zijn duidelijk. De problemen stapelen zich op en als er gekozen moet worden tussen veiligheid en financiën gaan de financiën voor en bij tegenslagen kijkt iedereen een andere kant op. De SP neemt het de staatssecretaris kwalijk dat zij in deze spagaat is blijven zitten. Het oppakken van de regierol heeft niet geleid tot meer vertrouwen en het creëren van oplossingen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Willen wij de ov-chipkaart redden – de SP wil dat nog steeds – en die invoeren zoals eigenlijk de bedoeling was, dan zal de staatssecretaris de verantwoordelijkheid naar zich toe moeten trekken. Een pas op de plaats is daarbij een voorwaarde. Mevrouw Roefs van de PvdA was er in de media ook al duidelijk over: zonder draagvlak geen ov-chipkaart. De heer Mastwijk van het CDA sprak over een ingroeiperiode van twee jaar. Ik ga ervan uit dat beide personen daar nog steeds zo over denken.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid helemaal naar zich toe moet trekken. Dat kan de Kamer natuurlijk eisen van de staatssecretaris, maar wij hebben in het verleden gezegd dat wij dit op afstand zouden plaatsen en het aan de ov-bedrijven en de lokale overheden wilden overlaten. U kunt daarvan vinden wat u daarvan vindt, maar als wij nu, omdat er even hommeles is – om terechte redenen – direct zeggen dat wij het als politiek weer terug moeten pakken en dat de staatssecretaris het nu op moet lossen, dan moeten wij in de toekomst nooit meer iets aan anderen overlaten. Dan moeten wij het als overheid allemaal zelf gaan doen. Daar kiest u misschien voor, maar het is toch een rare reactie van de politiek dat als er iets mis gaat, wij het onmiddellijk tot ons probleem maken. Laten de ov-bedrijven het zelf maar oplossen, voor mijn part aangejaagd door de staatssecretaris. Misschien kan dat wel een stuk harder dan zij nu doet. Als wij het nu echter naar ons toe zouden trekken, dan lossen wij hun probleem om. Dat zou toch niet de oplossing moeten zijn, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Als de belangen voor het openbaar vervoer niet zo verschrikkelijk groot waren, had ik een heel eind met u mee kunnen gaan. Die bedrijven hebben echter al vier jaar aangetoond dat zij er niet uit komen. Wij kunnen ze door laten modderen, met alle gevolgen van dien en met het risico dat deze ov-chipkaart nooit meer iets wordt, maar wij hebben er al ongeveer 1 mld. ingestoken. Wij kunnen ook zeggen: de belangen voor de reizigers en voor het openbaar vervoer zijn zo groot dat wij, als wij nog iets willen maken van deze kaart, meer verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris moeten leggen. Natuurlijk kan dat niet zonder de decentrale overheden en de vervoersbedrijven. Hier moeten de besluiten genomen worden over de kaart die wij in willen gaan voeren en over de voorwaarden. Wij moeten daar zulke afspraken over maken dat de reizigers daar beter van worden. De afgelopen vier jaar is gebleken dat zij dat niet voor elkaar krijgen. Ik heb het nu gehad en ik wil niet verder doormodderen.

Voorzitter. Een ingroeiperiode, waar de heer Mastwijk het over had, kan verstandig zijn, mits je vervolgens van deze tijd gebruik maakt om de ov-chipkaart klantvriendelijk en veilig te maken. De reizigers moeten merken dat zij er beter op worden, bijvoorbeeld door lage tarieven. Blinden en slechtzienden moeten ermee uit de voeten kunnen en de toegankelijkheid moet gegarandeerd zijn. Retourtjes moeten blijven bestaan en voorkomen moet worden dat voortdurend sprake is van in- en uitchecken tussen verschillende vervoerders. Kortom, de kaart moet voldoen aan de uitgangspunten waarmee begonnen is. De grote vraag is natuurlijk of de staatssecretaris hiertoe bereid en in staat is. Gezien eerdere discussies in deze Kamer moge nog steeds duidelijk zijn dat de fractie van de SP hier geen goed gevoel bij heeft.

Tot slot: wanneer wij nu niet het lef hebben om in te grijpen, blijven wij doormodderen en geld over de balk gooien. De invoering van een ov-chipkaart moeten wij niet overlaten aan de vervoerders. De staatssecretaris zal meer bevoegdheden moeten krijgen. Zij zal de voorwaarden moeten bepalen waarbij de voordelen voor de reizigers centraal staan en worden vastgelegd en de veiligheid en toegankelijkheid wordt gegarandeerd. Kortom, een kaart waardoor het gebruik van het openbaar vervoer wordt bevorderd. Alleen zo krijg je het vertrouwen terug. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Realiseert de heer Roemer zich dat voor veranderingen in bevoegdheden wetswijziging nodig is? Dat betekent dus dat alles de komende twee jaar op slot zit.

De heer Roemer (SP):

Dat komt mooi overeen met het voorstel van uw coalitiepartner het CDA, die een ingroeiperiode van twee jaar wil. Beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald, mevrouw Roefs. Ik heb er geen zin in om een kaart waarin men totaal geen vertrouwen meer heeft en die het openbaar vervoer en de reiziger niet dient, maar door te duwen omdat wij anders in een tijdsklem komen te zitten of omdat wij het in het verleden nu eenmaal zo hebben afgesproken. Ik wil een kaart waar het openbaar vervoer beter van wordt en waarin de reiziger voordelen ziet. De reiziger moet zien dat hij er financieel beter van wordt en dat het reizigersgemak wordt bevorderd. Daar wil ik naartoe en ik hoop dat u met mij meegaat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Roemer zegt dat er totaal geen vertrouwen is in de kaart. De consumentenorganisaties en de ANWB hebben bij brief laten weten dat zij vinden dat het proces niet snel genoeg gaat; zij hebben het niet zozeer over het vertrouwen. Zij staan nog steeds achter hun wensen en de realiseerbaarheid ervan. Daaruit blijkt niet dat er totaal geen vertrouwen is bij die organisaties. Kan de heer Roemer daarop reageren?

De heer Roemer (SP):

Ik ben het niet met u eens. Zij hebben niet voor niets een enorm eisenpakket neergelegd en een overzicht van wat er allemaal mis is gegaan. Zij hebben de afgelopen periode, tot de dag van vandaag, gezien dat er steeds beslissingen genomen zijn waar de reiziger niet beter van wordt. Ik heb de voorbeelden gegeven. Het wordt er voor de reiziger niet beter op. Zij hebben in 2005 een pakket samengesteld met elf uitgangspunten voor de ov-chipkaart. Van die elf uitgangspunten zijn er niet veel meer over. Daar zullen wij met elkaar aan moeten werken. Ik ben en blijf een voorstander van een ov-chipkaart, maar dan wel een die de reiziger en het openbaar vervoer dient.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Fijn dat mijn collega Roemer zo openlijk uitspreekt dat hij voor die ov-chipkaart is. Dat doet mij deugd. Ik ben het echter pertinent met hem oneens dat van die elf eisen niets terechtkomt. De organisaties duiden dat er op een groot aantal punten meer voortgang moet komen, maar zij geven ook aan dat er wel degelijk doelen bereikt zijn. Er zijn maatregelen genomen voor mensen met een visuele beperking. Die hebben ook laten weten dat zij nog graag meer willen. De heer Roemer maakt een karikatuur alsof er helemaal niets goed is, terwijl partijen erkennen dat er wel degelijk veel gebeurd is maar dat het nog een stapje harder moet. Dat is toch echt een andere toon.

De heer Roemer (SP):

Je kunt het linksom of rechtsom brengen, maar de reiziger wordt er op dit moment niet beter van. Het wordt duurder, de retourtjes verdwijnen. Ik ben drie keer op stap geweest met blinden op drie verschillende plekken in Nederland, het is een nachtmerrie! Natuurlijk, er zijn ook dingen bereikt. Het zou wel heel triest zijn als er helemaal niets was bereikt, maar op dit moment zijn wij absoluut niet in staat om met deze kaart het vertrouwen te winnen van de reiziger. Het is niet gelukt om een veilige kaart te creëren waar de reiziger beter van wordt. Wij moeten nu ingrijpen, wij moeten er nu voor zorgen dat wij die doelen wij bereiken.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Tja, je zult hier maar zitten, met een Kamer waarvan een groot deel het vertrouwen al in je heeft opgezegd, met een portefeuille waar je al hollend van crisis naar crisis niets mee hebt en met een chipkaartproject waarover je op papier de regie voert, maar waarbij in werkelijkheid steeds alles uit je handen glipt. Voor de staatssecretaris moet dat een nachtmerrie zijn. Je zal daar maar zitten, denk ik dan.

Voor de VVD-fractie was het dus ook niet de vraag of wij opnieuw een spoeddebat zouden voeren over de chipkaart, maar wanneer. De aanleiding was dit keer het opzeggen van het vertrouwen door consumentenorganisaties en wij gaan natuurlijk weer wachten op het volgende spoeddebat.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de regie. Zij stuurde de Kamer eerder dit jaar een aanvalsplan waarvan de VVD-fractie al direct zei dat er niets mee was opgelost. De commissie-Kist werd ingesteld. Haar rapport zou eind juli verschijnen, maar wij wachten nog steeds. Een jaar nadat de problemen met chipkaart begonnen, ligt er nog steeds geen migratieplan, geen tijdschema of stappenplan, geen financieel plaatje, laat staan een akkoord over wie welke eventuele meerkosten betaalt. Ondertussen heeft het Rijk al honderden miljoenen, zo niet een klein miljard, in het project gestoken.

Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag hoe het mogelijk is dat zij ondanks haar "strakke regie" toch werd verrast door het protest van de consumentenorganisaties deze week? Kan zij reageren op hun bezwaren? Kan zij aangeven welke concrete stappen er sinds begin dit jaar zijn gezet dankzij haar "strakke regie"? Kan zij toelichten waarom wij nog steeds op de commissie-Kist wachten? Ik begrijp dat het rapport al drie weken op haar bureau ligt.

Kan zij een overzicht geven van wie nu eigenlijk wat doet in dit project? Welke overlegjes zijn er allemaal? Kan zij een reactie geven op de stelling van de consumentenorganisaties dat moet worden ingegrepen in de structuur van het project, omdat, ook volgens de ANWB, niemand zich verantwoordelijk voelt? Trouwens, hoe kan dat nu? Immers, de staatssecretaris acht zichzelf nota bene verantwoordelijk voor die regie.

Rotterdam heeft aangegeven dat de strippenkaart uit de roulatie moet worden genomen. Kan de staatssecretaris dat doen en zo ja, wanneer?

Een alternatief voor een motie van wantrouwen die het toch niet haalt, is dat de minister van Verkeer en Waterstaat deze portefeuille nu overneemt. Misschien dat de waardigheid van het ministersambt net iets meer gewicht in de schaal legt dan dat van een staatssecretaris. Mochten kabinet en coalitie ook dat niet willen, dan vraag ik mij in alle ernst af waarop het vertrouwen is gebaseerd dat deze staatssecretaris dit project tot een goed einde gaat brengen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer De Krom begon zijn verhaal met: je zal daar maar zitten. Maar ik zeg tegen de heer De Krom: je zal daar maar staan. De VVD-fractie heeft in het verleden, tot en met 2007, geen steun gegeven aan moties waarin werd gevraagd om de regie, de verantwoordelijkheid, direct bij het ministerie te leggen. Zij heeft ermee ingestemd dat die regierol volledig bij de decentrale overheden en de vervoerders kwam te liggen. Hoe kan de heer De Krom dan deze tekst nu zo uitspreken?

De heer De Krom (VVD):

Dat kan ik omdat wij hierover eerder dit jaar al een uitvoerig debat hebben gevoerd. De hele Kamer was het er over eens dat de regie moest worden gevoerd. De staatssecretaris heeft gezegd: dat ben ik met u eens; ik trek de regie ook naar mij toe. Toen ging het mis, nu gaat het mis en ik constateer dat het niet gebeurt. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom het project misloopt. De regie voeren betekent overigens ook dat je het proces in gang zet, het tijdschema en het stappenplan in de gaten houdt et cetera. Dat kun je allemaal doen, onverlet de verantwoordelijkheden van de decentrale overheden. Wij hebben daar toen ook uitvoerig over gesproken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U slaat een deel van dat debat over, want wij hebben met elkaar geconstateerd, en dat is ook in de besluitvorming naar voren gekomen, dat de Kamer de verantwoordelijkheid niet heeft teruggelegd bij het Rijk, maar, mede met uw steun, gelaten heeft bij de decentrale overheden. Voor het invullen van de regierol is dan nog altijd de medewerking van alle partijen nodig. Dat ligt niet uitsluitend bij de staatssecretaris.

De heer De Krom (VVD):

Je moet ook wel zorgen dat je een proces in gang zet en een structuur in elkaar zet waarin je dat soort afspraken maakt. Als ik het afgelopen jaar overzie, dan constateer ik dat deze staatssecretaris er gewoon niet in slaagt om het proces goed op de rails te zetten. Ik citeer uit het debat eerder dit jaar, waarin de staatssecretaris zegt: "Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor mijn regierol. Ik neem mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er inderdaad nu snel goede oplossingen komen." Dat was duidelijke taal en op basis van die voorwaarde hebben wij toen ook weer afgewacht wat er verder zou gebeuren. De stand van zaken van vandaag is dat wij niet veel verder zijn dan een jaar geleden. Dat zijn de feiten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer De Krom slaat een belangrijke laatste stap over. Dat is de brief van de staatssecretaris waarin zij schrijft dat het aanvalsplan er gekomen is, dat er afspraken met decentrale overheden en vervoerders zijn gemaakt over de uitwerking en dat er afspraken gepland zijn om de problemen op te lossen. Hoe kan de heer De Krom dan zeggen dat er niets gebeurd is na de oproep van deze Kamer?

De heer De Krom (VVD):

Er is een stuk papier naar de Kamer gestuurd met de titel aanvalsplan. Hoeveel dichter zijn wij echter bij een oplossing dan een jaar geleden? De heer Cramer mag het mij straks uitleggen. De staatssecretaris gaat ongetwijfeld ook een poging doen. Kijk nu eens wat er is gebeurd. Wij zijn geen stap verder gekomen. Sterker nog, er is weer een stap achteruit gezet. De consumentenorganisaties hebben immers gezegd geen zin te hebben in dit gepolder en gemodder. In de Kamer is echter afgesproken dat de staatssecretaris de regie zou gaan voeren. Ik kan niet anders constateren dan dat daarvan geen sprake is.

De heer Mastwijk (CDA):

De heer De Krom pakt nogal stevig uit. Dat zijn wij op dit dossier van hem gewend. Op 24 juni zijn tijdens een algemeen overleg enkele toezeggingen gedaan. Een daarvan was dat er na de zomer een concretisering van het aanvalsplan komt met een stand van zaken. Het is vandaag nog mooi weer, maar de zomer is al voorbij. Ik zal straks dan ook aan de staatssecretaris vragen wanneer die concretisering van het aanvalsplan er komt. Kan of wil de heer De Krom daar ook niet even op wachten?

De heer De Krom (VVD):

Wachten op een aanvalsplan? De consumentenorganisaties zeggen deze week niet meer te willen wachten. Maar het ging toch om verbetering van service en gemak voor de reiziger? Mijnheer Mastwijk is gewoon te laat. Over stevige taal gesproken, mijnheer Mastwijk spreekt die ook, maar altijd in de krant en nooit in de Kamer.

De heer Mastwijk (CDA):

De heer De Krom heeft straks alle gelegenheid om mij daarnaar te vragen.

De heer De Krom (VVD):

Daar heb ik geen behoefte aan.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat scheelt mij weer een interruptie.

Is het de heer De Krom duidelijk waarom de consumentenorganisaties weggelopen zijn? Die kennen toch ook de toezegging van 24 juni? Die wachten, naar ik aanneem, toch in spanning de stand van zaken af? Hopelijk stuurt de staatssecretaris die tegelijk met het rapport van de commissie-Kist aan de Kamer. Dan kan de Kamer straks een ordentelijk debat over de voortgang voeren. Het staat de heer De Krom uiteraard vrij om daar zijn mening over te geven. Waarom wacht hij niet even?

De heer De Krom (VVD):

Waarop? Totdat de boel nog verder in de soep loopt? Wij wachten al een jaar. Ik heb begin dit jaar een- en andermaal gevraagd waar tijdschema, stappenplan en het financiële plaatje blijven. Waar blijven de afspraken over wie wat betaalt? Wij zijn nu bijna een jaar verder, mijnheer Mastwijk. Hoelang moeten wij nog wachten? Dat is ook de belangrijkste kritiek van de consumentenorganisaties, als ik het goed begrijp. Zij zeggen niet de strippenkaart terug te willen. Zij hebben geen zin meer in dit gepolder en gemodder. Ik constateer dat niemand zich daarvoor verantwoordelijk voelt. De staatssecretaris heeft echter eerder in deze Kamer gezegd zich politiek verantwoordelijk te achten voor het vervullen van de regierol. Waar is die regie dan? Ik heb niets aan papier. Ik wil gewoon dat er afspraken worden gemaakt. Ik constateer dat het allemaal verrommelt in allerlei overlegjes. Mijn vraag aan de heer Mastwijk is hoelang hij hiermee op deze manier nog wil doorgaan.

Wij zijn doodmoe van de stroperigheid en het eindeloze geleuter. Het wordt tijd om de koppen tegen elkaar te slaan en de boel vlot te trekken. Sluit de betrokken partijen in een hok en maak de deur pas open als er oplossingen zijn! Wij willen dat de minister van V en W het chipkaartproject overneemt als de staatssecretaris blijft zitten. Wij eisen dat het rapport-Kist snel naar de Kamer wordt gestuurd, indachtig de brief van vanmorgen, inclusief het rapport van het kabinet over hoe het proces wordt aangestuurd, met tijdschema, stappenplannen en financiële paragraaf. Stoppen met dit project is voor de VVD niet aan de orde. Dat zou leiden tot een enorme kapitaalvernietiging. Bovendien zijn de ervaringen in Rotterdam ronduit positief. De strippenkaart moet daar zo snel mogelijk uit de roulatie worden genomen. Het langdurig naast elkaar bestaan van strippenkaart en chipkaart is ook voor onze fractie geen optie. Wij vragen de staatssecretaris om zo snel mogelijk stappen te nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Daar staan wij weer, over de ov-chipkaart, waarover wij het afgelopen jaar al veel debatten hebben gevoerd. De houding van D66 is daarin duidelijk geweest. Wij hebben vooral veel kritiek gehad op het gebrek aan regie die aan het begin van het proces is geleverd door het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Daarop hebben wij zware kritiek geleverd. Nu zitten wij in de uitvoeringsfase.

Het voornaamste instrument van regie van de staatssecretaris op dit moment is het wel of niet terugtrekken van de strippenkaart. Dat lijkt weinig, maar het moment en de wijze waarop zij dat straks gaat doen, heeft wel degelijk een disciplinerende werking op de partijen waaraan wij het ov-chipproject hebben uitbesteed. De rol van de staatssecretaris moeten wij natuurlijk niet onderschatten, en zij heeft ook een aanvalsplan aangekondigd, waarin zij ook zegt dat zij dit gaat uitnutten.

Wij moeten die rol ook niet overschatten. De Kamer, inclusief D66, heeft dit project aan de ov-bedrijven en de lokale overheden uitbesteed. Dat er nu een clash is, dat er nu hommeles is, hoort ook een beetje bij het proces van invoering. De conclusie kan nu niet zijn dat de overheid de hele zwik weer terugneemt. Dat zou niet consistent zijn, en daarmee maken wij het de lokale overheden en de ov-bedrijven wel heel gemakkelijk.

Dat wil niet zeggen dat D66 zich niet ongerust maakt over de ontstane situatie. Dat de vertegenwoordigers van consumenten uit het overleg met de ov-bedrijven zijn gestapt, beschouwt D66 als verontrustend.

De eerste vraag is natuurlijk: waarom is dit nu allemaal gebeurd? Wij hebben een rondje gebeld en wat blijkt? Het is weer een klassiek voorbeeld dat de een naar de ander wijst. Neem als voorbeeld de toegankelijkheid voor blinden en slechtzienden. Daarin wijst iedereen naar elkaar. Het zijn heel redelijke punten die bijvoorbeeld de CG-Raad naar voren brengt: het niet kunnen lezen van de informatie bij in- en uitgangspoorten, het niet kunnen lezen van het saldo op de ov-chipkaart, het niet kunnen controleren wat de reis heeft gekost en het niet kunnen bedienen van de oplaadapparatuur.

Waarom zijn deze obstakels niet uit de weg geruimd? Er wordt al vier jaar over gepraat en ov-bedrijven zeggen dat zij daar niet verantwoordelijk voor zijn. Zij zeggen dat men daarvoor bij de staatssecretaris moet zijn, die op haar beurt zegt dat wij hiervoor bij de ov-bedrijven en de lokale overheden moeten zijn.

Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag van de staatssecretaris om haar nagels hier uit te trekken en zo de ov-bedrijven tegemoet te treden. Want op dit soort punten, wanneer het gaat om een zo kwetsbare groep, mag er geen onduidelijkheid bestaan en mogen wij niet blijven bungelen tussen partijen die naar elkaar wijzen. Kan de staatssecretaris op dit punt een toezegging doen?

Over de kosten zijn nog heel veel vragen, die wat ons betreft niet voldoende beantwoord zijn. Wie draait er op voor de extra kosten die gemaakt zijn om de beveiliging te verbeteren? Waarom blijft er onduidelijkheid bestaan over de volgordelijkheid van het voldoen aan de EGI-status? Een brief hierover wordt nog steeds uitgesteld. Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.

Wij zijn altijd voorstander geweest van het ov-chipsysteem. Wie af en toe in het buitenland reist, weet dat het prima kan werken en gemakkelijk is voor reizigers. Er wordt betaald voor de afgelegde afstand. Dat is soms duurder maar ook heel vaak goedkoper, zeg ik tegen de heer Roemer. Het is in ieder geval een stuk eerlijker. En dat er nu net als in het afgelopen jaar, maar ongetwijfeld ook in de toekomst, beren op de weg opdoemen en technische problemen opduiken, of dat mensen boos weglopen van de onderhandelingstafel, hoort er ook allemaal een beetje bij. Wij als politiek moeten daarin ook enige onverschrokkenheid betuigen.

Proeven zoals in Rotterdam zijn er om problemen aan het licht te brengen en op te lossen. Dat is allemaal geen enkel probleem, maar het knaagt wel dat, door een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en inlevingsvermogen, een gebrek aan regie bij ov-bedrijven en een wat bedeesde houding van de staatssecretaris, dit project nog voor de eigenlijke lancering al zoveel negativiteit oproept. Dat kan en dat moet beter. Aan de staatssecretaris graag in haar eerste termijn uit te leggen hoe zij dit wil verbeteren. De atmosfeer rond de ov-chipkaart moet en kan beter. Het is een mooi project.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Op 30 mei van dit jaar stuurde de staatssecretaris een brief naar de Kamer. Daarin staat haar visie hoe zij verder wil met de introductie van de ov-chipkaart. Dat was, om het geheugen nog maar weer even op te frissen, na het hele gedoe rond het kraken van de kaart en de contra-expertise door de universiteit van Londen.

De brief van de staatssecretaris werd besproken in een algemeen overleg op 24 juni, dat uitmondde in vier toezeggingen en een aansluitend, kort debat in deze zaal op 3 juli jongstleden.

Het kader voor de CDA-fractie was en is: de kaart is van de ov-bedrijven en de decentrale overheden. Ik sluit mij dus aan bij de woorden die de heer Van der Ham daarover zojuist heeft gesproken.

De staatssecretaris voert de regie die nodig is voor een goede invoering en de brief van 30 mei vindt mijn fractie een goed script voor het uitvoeren van die regie. Ik pak staccato de belangrijkste passages er nog maar even uit.

De staatssecretaris schrijft dat het van belang is dat de introductie veilig verloopt en dat dit gebeurt op een door de klant geaccepteerde manier. De overgang naar een nieuwe chip is nu niet nodig, maar moet wel worden voorbereid. Lees: het migratieplan maken. Leerervaringen in de ene regio moeten worden gebruikt in de andere regio's en de duale situatie, zowel landelijk als per regio, moet zo kort mogelijk zijn. Het gaat om een uitrol in twee fasen, waarbij ik Rotterdam fase 1a noem, gevolgd door uitrol in de andere stadsregio's, waarna fase 2 volgt in de provincies. Fase 1 is, zo schrijft de staatssecretaris, zo eind 2009 afgerond, fase 2 in de provincies maximaal een jaar later. Dat, voorzien van een tijdlijn, leidt tot een periode van twee, vanaf heden misschien tweeënhalf jaar waarin wij in dit land met verschillende vervoerbewijzen reizen. Per regio, zeg ik met nadruk, vindt de CDA-fractie dat de duale fase korter moet zijn.

Niet de minst belangrijke opmerking in de brief van de staatssecretaris is dat zij de strippenkaart pas afschaft – zij bedoelt per regio – wanneer de chipkaart zich heeft bewezen als een goed, veilig en betrouwbaar alternatief. Een van de toezeggingen bij het AO was, zoals ik zojuist al memoreerde, dat de Kamer na de zomer een stand van zaken zou ontvangen over de afspraken in het aanvalsplan.

Afgelopen maandag hoorden wij dat een aantal consumentenorganisaties, waaronder overigens niet de ouderenbonden en de regionale overlegorganen, de ROCOV's, zich had teruggetrokken uit het overleg. Dat weglopen heeft mijn fractie verbaasd. Dan doel ik niet op het enkele feit dat op enig moment iemand van de onderhandelingstafel kan weglopen – dat komt vaker voor in dit goede land, is mij geworden – maar mijn fractie heeft sinds pakweg 3 juli op geen enkel moment de indruk gehad dat er ontwikkelingen waren die aanleiding zouden kunnen zijn tot het besluit van maandag. Wij hebben inmiddels diverse brieven ontvangen. Voor zover ik het kan beoordelen, speelt die van de ANWB het meest in op de regierol van de staatssecretaris. Die brief mondt namelijk uit in een verzoek aan de Kamer om het aanvalsplan van de staatssecretaris aan te scherpen. Dat verzoek lijkt mij een goed aanknopingspunt om het overleg vlot te trekken.

Bij dat aanscherpen, het meer "SMART" formuleren van de afspraken, oftewel het duidelijker opschrijven van de afspraken en de gevolgen die deze moeten hebben, zou ik ook de ROCOV's betrekken. Ik sluit niet uit – dat leid ik ook af uit e-mails die mij hebben bereikt – dat die er soms net iets anders in staan dan de landelijke overlegorganen. Omdat wij de kaart per regio invoeren en dus maatwerk leveren, zou ik zeggen: betrek ook de ROCOV's erbij. Dat zou onderwerp van gesprek kunnen zijn op 30 september. De staatssecretaris doet daarna verslag aan de Kamer en voegt bij dat verslag haar visie op het rapport van de commissie-Kist. Dan kunnen wij, zoals ik zojuist tegen de heer De Krom zei, eind oktober tijdens een voortgangs-AO een ordentelijk debat over de voortgang hebben.

Op dit moment heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Het is mooi weer, maar de zomer is voorbij, stel ik vast. Wanneer krijgt de Kamer dus de stand van zaken waaraan ik zonet refereerde? Kan de staatssecretaris hier wellicht alvast wat hoofdlijnen schetsen? Heeft zij van een van de consumentenorganisaties sinds 24 juni een signaal ontvangen over iets, een gebeurtenis, een nieuw feit, dat aanleiding zou kunnen zijn voor het van de onderhandelingstafel weglopen? Wat vindt de staatssecretaris van het verzoek van de ANWB aan de Kamer om het aanvalsplan aan te scherpen? Ten slotte, wat vindt de staatssecretaris van het verzoek van Rotterdam om begin 2009 de strippenkaart uit te zetten? Ik zie dit in het licht van de aanbevelingen die ook de ov-ambassadeur, mevrouw Jeltje van Nieuwenhoven, heeft gedaan. De boodschap die zij overbracht, was: wél de vinger aan de pols houden, maar niet te bang zijn voor een fout. Gaande de weg, blijkt de weg. Ik zou dit tevens willen zien in relatie tot de opmerking in de brief van de staatssecretaris van 30 mei dat de ene regio van de andere moet leren.

De heer Roemer (SP):

De heer Mastwijk zegt dat de strippenkaart eigenlijk moet worden afgeschaft als de chipkaart goed en veilig is. Wij hebben een lijst gekregen met een 30-tal punten – en volgens mij kan men met twee vingers in de neus die lijst nog veel langer maken – waarmee aangetoond wordt dat de chipkaart nog steeds niet goed en veilig is. Hoe zwaar weegt de heer Mastwijk dat? Vindt hij het van belang dat deze zaken werkelijk eerst zijn opgelost voordat bijvoorbeeld in Rotterdam de strippenkaart wordt afgeschaft? Een aantal maanden geleden hebben wij hier ook gedebatteerd over de ov-chipkaart en over de rol van de staatssecretaris. Daarover gaat mijn tweede vraag. Ziet de CDA-fractie ten opzichte van het vorige debat eigenlijk verbetering in die regierol?

De heer Mastwijk (CDA):

Om met de laatste vraag van de heer Roemer te beginnen, ik heb er niet voor niets voor gekozen om wat wij tot nu toe, vanaf 30 mei, hebben gedaan, op een rij te zetten. Het is nu, afgerond, 30 september; wij zijn een paar maanden verder. Ik verwacht dat de staatssecretaris de dingen die in haar brief van 30 mei staan en die met de Kamer zijn besproken volgtijdig keurig uitvoert en volgens de tijdlijn afloopt. In antwoord op de eerste vraag van de heer Roemer bevestig ik dat het CDA hecht aan een veilige en verantwoorde manier van invoeren van de ov-chipkaart, en daarmee, zoals hij zegt, afschaffen van de strippenkaart. Wij hebben met de staatssecretaris afgesproken, en de staatssecretaris heeft dat nog eens opgeschreven in de brief, dat zij daarover gaat. Zij beoordeelt, gehoord de Kamer uiteraard, of het moment is gekomen om de strippenkaart uit te zetten.

De heer Roemer (SP):

Dat is wel heel gemakkelijk. De heer Mastwijk kan die kwestie wel bij een ander neerleggen, zodat hij nergens verantwoordelijk voor hoeft te dragen, maar ook hij is er medeverantwoordelijk voor dat er een kaart wordt ingevoerd waar de reiziger iets aan heeft. Voor tal van organisaties, bijvoorbeeld die van de blinden en slechtzienden, is het een nachtmerrie om gebruik te maken van de kaart. Zodra wij de strippenkaart in Rotterdam afschaffen, zetten wij die mensen in de kou. Gaat de heer Mastwijk daarvoor?

De heer Mastwijk (CDA):

Neen. Daar ga ik niet voor, maar ik heb al uitgelegd dat wij afspraken met de staatssecretaris hebben gemaakt over een verdeling van de taken. Die bevallen de fractie van de heer Roemer minder dan mijn fractie. De staatssecretaris weet echter donders goed hoe de Kamer erover denkt. Ook vandaag wordt dat weer gewisseld. De staatssecretaris zet de strippenkaart uit op het moment dat zij het verantwoord acht om dat te doen, gehoord de argumenten van de Kamer en wegend de belangen van de verschillende organisaties.

De heer Roemer (SP):

Ik word hier niet veel wijzer van.

De heer Mastwijk (CDA):

Als u dezelfde vraag stelt, krijg u hetzelfde antwoord.

De heer Roemer (SP):

Dat blijkt, maar het gaat mij nu om de regie. Wij hebben in mei met elkaar gesproken. Toen waren de Kamer en ook het CDA, zeker voor het debat, behoorlijk kritisch. Wij waren bang dat de boel niet bij elkaar gehouden zou kunnen worden en dat de kikkers uit de kruiwagen zouden springen. Wij vonden toen dat de staatssecretaris stappen moest zetten en dat zij de kwestie naar zich toe moest trekken. De staatssecretaris was niet verantwoordelijk voor de problemen, maar wel voor de oplossingen, zo werd gesteld. Wij zijn echter nog geen stap verder. Sterker nog – ik formuleer het voorzichtig – wij hebben een heel kritische brief van de consumentenorganisaties gekregen, waarin zij stellen dat zij op basis van de huidige voorwaarden geen vertrouwen meer hebben in de kaart. De heer Mastwijk wuift dat echter weg. Hij laat het aan de staatssecretaris over en hij is tevreden. Dat kunnen hij en zijn fractie toch niet menen? Het CDA was eerst zo kritisch! Neemt de fractie van de heer Mastwijk hier nu wel genoegen mee?

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. De woorden die ik namens mijn fractie naar voren breng, meen ik serieus. Dat wil niet zeggen dat wij geen gevoel hebben voor de belangen van bijvoorbeeld de slechtzienden, maar dat is iets heel anders. Wij hebben met deze staatssecretaris afspraken gemaakt. Wij hebben een rolverdeling afgesproken. Zij heeft hier op 30 mei een brief neergelegd. Daar hebben wij op 24 juni over gesproken. Wij horen straks van de staatssecretaris wat er precies is gebeurd, maar in mijn ogen lopen de consumentenorganisaties als een donderslag bij heldere hemel weg en vervolgens staat het hele traject weer ter discussie. Dat gaat niet aan, mijnheer Roemer. Wij hebben op 30 mei en op 24 juni afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft in een algemeen overleg toegezegd dat er na de zomer een uitwerking komt van de stand van zaken met betrekking tot het stappenplan. Wij wachten dus af wat de staatssecretaris hierover heeft te melden en over het waarom van het weglopen van de consumentenorganisaties. Ik wil voorts graag weten wat de stand van zaken is. Zo lang er geen nadere invulling is gegeven van de brief van 30 mei hoort de heer Roemer mij niet zeggen of de staatssecretaris het wel of niet goed doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Mastwijk deed zojuist de opvallende uitspraak dat wij niet moeten denken dat het CDA het traject ter discussie stelt, omdat de consumentenorganisaties weglopen. Ik leef in de eenvoudige veronderstelling dat de chipkaart voor de consument is, maar als ik de heer Mastwijk goed begrijp, zegt hij dat het allemaal hartstikke lekker loopt met alle papieren afspraken die met de staatssecretaris zijn gemaakt. Met andere woorden, de consumentenorganisaties krijgen de zwartepiet.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw Halsema luistert niet goed. Ik heb het traject niet in verband gebracht met het weglopen van de consumentenorganisaties. Ik heb slechts mijn verbazing uitgesproken over het feit dat de consumentenorganisaties tijdens het traject om voor mij onduidelijke redenen weglopen. Dat is iets anders dan wat mevrouw Halsema mij in de mond legt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoorde u zojuist luid en duidelijk zeggen – maar wij kunnen de Handelingen er natuurlijk altijd op naslaan – dat het niet zo gek moet worden – dat voeg ik eraan toe – dat wij een traject ter discussie stellen omdat de consumentenorganisaties weglopen. Met andere woorden, ze mogen wel aan tafel zitten, maar serieus nemen doen wij ze niet. Dat is wat de heer Mastwijk zegt. Ik vraag het CDA voor wie deze majeure operatie dan nog is bedoeld, want voor de consumenten is het schijnbaar niet.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw Halsema verdraait mijn woorden. Ik geef de consumentenorganisaties nergens de schuld van. Sterker nog, ik heb zojuist tegen de heer Roemer gezegd dat, als de staatssecretaris ergens in een regio overgaat tot het afschaffen van de strippenkaart, zij dat ongetwijfeld zal doen nadat zij alle belangen heeft gewogen, ook die van de consumentenorganisaties. Dat hebt u mij horen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik de heer Mastwijk tot slot dan maar een heel concrete vraag stellen. In reactie op het voorstel van wethouder Baljeu in Rotterdam heeft zowel de voorzitter van ROCOV als de voorzitter van ROVER gezegd niet akkoord te gaan met afschaffing van de strippenkaart. Hoe zwaar weegt dit voor u?

De heer Mastwijk (CDA):

Dit weegt voor mij zwaar. Zojuist heb ik u echter gezegd dat mij vanuit Rotterdam ook andere signalen bereiken, ook van deelnemers aan het ROCOV. Naar analogie van wat de ov-ambassadeur zegt, riepen zij op om niet te bang te zijn, maar de vinger goed aan de pols te houden. Zij stelden: leer van de fouten, maar ga er in ieder geval mee door. Ik stel dus vast dat vanuit de regio Rotterdam verschillende signalen komen.

De heer De Krom (VVD):

Mijn collega's en ik proberen krampachtig om enigszins wijs te worden uit wat de heer Mastwijk zojuist allemaal heeft gezegd. Hij heeft keurig geciteerd uit wat de staatssecretaris eerder dit jaar allemaal heeft gezegd. Misschien verduidelijkt de volgende vraag de zaak wat: vindt de heer Mastwijk dat dit project lekker loopt? Zo ja, waarom? Zo nee, wat moet er gebeuren volgens de CDA-fractie?

De heer Mastwijk (CDA):

Natuurlijk loopt dit project niet lekker. Dat weet iedereen in deze zaal. Daarover hoeven wij geen misverstand te laten bestaan. Ik wil eerst van de staatssecretaris weten wat de voortgang is van de brief van 30 mei, waarover wij stevig hebben gedebatteerd op 24 juni, gevolgd door een afrondend debat op 3 juli. Daarbij wil ik de reactie van de staatssecretaris op de acties van de consumentenorganisaties vernemen. Ook wil ik weten wat de gevolgen van de commissie-Kist zijn. Tot die tijd schort ik mijn oordeel op over de vraag of het straks wel lekker gaat lopen. Het heeft geen enkele zin om eerder te oordelen. Ik heb het al uitgelegd en zeg de heer De Krom nogmaals dat hij zou moeten wachten tot de staatssecretaris de toezeggingen van het algemeen overleg van 24 juni gestand heeft gedaan.

De heer De Krom (VVD):

Hoelang accepteert de CDA-fractie nog dat het niet lekker loopt? Waarop is het vertrouwen gebaseerd dat het ooit een keer lekker gaat lopen met deze staatssecretaris?

De heer Mastwijk (CDA):

Op basis van de brief van 30 mei en de uitkomsten van het debat van vandaag heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat wij er met zijn allen in dit land niet in zouden slagen om op een goede manier een ov-chipkaart in te voeren.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Zonder draagvlak geen ov-chipkaart. Dat was mijn eerste reactie op het bericht, dat verschillende consumentenorganisaties het vertrouwen in de ov-chipkaart hadden opgezegd. De Partij van de Arbeid vindt dit nog steeds. Nu wordt de soep gelukkig niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Inmiddels gaan de partijen op uitnodiging van de staatssecretaris weer om tafel. De Consumentenbond zegt: het was "ja, mits", nu is het "nee, tenzij". Ik beschouw de gebeurtenissen dus als een hartenkreet, een noodkreet, die wij zeer serieus moeten nemen.

Ook de Partij van de Arbeid heeft al vaker haar bezorgdheid uitgesproken over de positie van de klant, van de reiziger. De reiziger moet er beter van worden. Reizigersgemak staat voorop. Overstappen van het ene vervoermiddel naar het andere en van de ene vervoerder naar de andere, moet naadloos gebeuren. Gemiddeld genomen mag de ov-chipkaart voor de reiziger niet duurder worden dan de strippenkaart. Er moet een ov-chipkaart komen waar het College bescherming persoonsgegevens zich in kan vinden. Daar willen wij niet aan tornen. Wat dat betreft staan wij pal achter de consumentenorganisaties.

Wij hebben ons afgevraagd wat nu eigenlijk is gebeurd. In de brief van 30 mei is een traject uitgezet. Dit traject loopt nu. Misschien kan de staatssecretaris daarover zo meteen nog meer zeggen. Ook hebben wij afgesproken dat de commissie-Kist aan het werk gaat. Ik betreur het zeer dat er blijkbaar veel meer tijd nodig is dan verwacht om alle gegevens boven tafel te krijgen en te analyseren. Zolang dit rapport nog boven de markt hangt, wordt er geen vooruitgang geboekt en worden er geen definitieve knopen doorgehakt, de knopen die juist voor de consumentenorganisaties zo belangrijk zijn, namelijk die de tarieven en het overstapgemak betreffen. In die zin kan ik het ongeduld bij de consumentenorganisaties begrijpen.

Wij horen van de staatssecretaris graag de stand van zaken. Heeft zij persoonlijk contact gehad met de organisaties? Wanneer vindt het gesprek plaats? Hoe gaat zij dat gesprek in?

Al gaan wij er hier niet direct over, de PvdA-fractie pleit ervoor om in de pilot in Rotterdam de volgende stap te zetten, namelijk om in januari de strippenkaart af te schaffen. Dan kunnen wij doorgaan met leren – daarvoor was de pilot immers bedoeld – om uiteindelijk een ov-chipkaart te kunnen invoeren die kan rekenen op draagvlak.

De heer Roemer (SP):

Dit mag u toch eens uitleggen, want ik snap er helemaal niets van. U begon zo mooi.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Inderdaad.

De heer Roemer (SP):

U zei namelijk dat wij een kaart moeten invoeren en dat de strippenkaart niet wordt afgeschaft als er niet aan vier voorwaarden is voldaan: het reizigersgemak moet duidelijk verbeterd worden; het mag niet duurder worden; ik geloof dat u de toegankelijkheid erg belangrijk vond; de privacy moet geregeld worden.

Deze zaken zijn echter in Rotterdam nog steeds niet 100% geregeld. Hoe kunt u dan vervolgens in de tweede helft van uw betoog zeggen: ondanks dat ik daar eigenlijk voorwaarden aan stel, gaan wij de strippenkaart toch afschaffen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Volgens mij bent u dan niet op de hoogte met de stand van zaken in Rotterdam.

De heer Roemer (SP):

Dat zou nog wel eens kunnen meevallen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

In Rotterdam – wij hebben allemaal eerder de sheets ontvangen – loopt het goed. De regionale consumentenorganisaties waarmee overleg is gevoerd, willen ook de strippenkaart nu afschaffen. Anders komen wij ook niet verder.

U weet dat nog slechts aan 0,21% van de mensen geld teruggestort moet worden. Wij hebben lijstjes gezien van het aantal klachten: vijf à zes per maand. Dan kunnen wij dus de volgende stap wel gaan zetten.

Ik was heel duidelijk op dat andere punt, namelijk het afschaffen van de strippenkaart in heel Nederland. Regio voor regio moet voldaan zijn aan overstapgemak en duidelijke tarieven.

De heer Roemer (SP):

Ik weet niet door wie u zich hebt laten informeren en waar u hebt gekeken, maar blijkbaar hoor je van de ene persoon andere verhalen dan van de andere persoon. Als je op de werkvloer kijkt, met reizigers meegaat of met blinden of gehandicapten meegaat, dan zie je tegen welke grote problemen men nog steeds aanloopt.

De tarieven worden op bepaalde trajecten inderdaad fors duurder en het klantgemak is nog steeds niet verbeterd. Ik vraag mij dus af waarom de PvdA-fractie er niet voor kiest om als eerste stap te zorgen voor een daadwerkelijke oplossing van die problemen en waarom u die mensen eigenlijk, tegen de adviezen van onder meer de consumentenorganisaties aldaar, in de kou laat staan. Volgens mij heeft GroenLinks een prachtige site waarop ongelooflijk veel klachten staan. Waarom negeert u dat allemaal?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik citeer uit een ingezonden brief uit de Metro van vanochtend: "Ik gebruik de kaart al vanaf het begin en wij, mijn partner en ik, hebben er totaal geen moeite mee. Wij hebben hem persoonsgebonden, met foto, en daarom gaat het bij ons altijd goed. Van ons mag hij worden gehandhaafd. Proficiat RET. Ga zo door en voer hem in, liever vandaag dan morgen. Ik, oppasoma, ga, ..."

Blijkbaar zijn de meningen hierover erg verdeeld. Ik vraag ook aan de staatssecretaris of zij van plan is om inderdaad die volgende stap te zetten. Ik ben er een heel groot voorstander van om dat nu te doen.

De heer Roemer (SP):

Daarbij neemt u dus op de koop toe dat er mensen zijn – zoals de blinden – die het Rotterdamse openbaar vervoer niet langer kunnen gebruiken. U laat hen dus gewoon in de kou staan. Ik kan al die mensen wel oproepen u brieven te sturen met hun ervaringen, want die lijst is helaas nog steeds erg lang.

Om misverstanden te voorkomen, zeg ik hier dat ik weet dat RET hard heeft gewerkt om zeer veel klachten weg te nemen. Maar wij zijn nog steeds niet zover dat de strippenkaart afgeschaft kan worden. Ik vind het heel jammer dat de PvdA-fractie daar geen oog voor heeft en de mensen gewoon in de kou laat staan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben het hier niet mee eens. Zeer veel mensen moeten tot op dit moment dagelijks ontzettend veel tijd en energie steken in het tegengaan van zwartrijders. Wij willen die tijd en energie inzetten om de laatste klachten in Rotterdam weg te nemen.

De heer Madlener (PVV):

Verreweg de meeste mensen in Rotterdam reizen niet met de ov-chipkaart maar met de strippenkaart, omdat zij geen vertrouwen hebben in die ov-chipkaart. Hij is gekraakt, er zijn ernstige problemen met blinden, enzovoort. Die problemen zijn niet opgelost en het vertrouwen is laag. Het probleem met zwartrijden waarover mevrouw Roefs spreekt, wordt veroorzaakt door het feit dat er geen controles zijn. Met controles kan dat probleem worden opgelost. De PvdA in Rotterdam heeft jarenlang verzuimd om dit probleem aan te pakken en het wordt nog steeds niet aangepakt. Het aanpakken van zwartrijders kan ook zonder die ov-chipkaart gebeuren. Waarom wil mevrouw Roefs het zwartrijden niet aanpakken door meer controles in de metro en waarom wil zij de strippenkaart afpakken van mensen die daarvoor willen blijven kiezen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Laten wij heel duidelijk zijn. Een van de belangrijkste redenen om de ov-chipkaart in Rotterdam in te voeren, is het tegengaan van zwartrijden. Daardoor ontstaat minder agressie. De heer Madlener zegt altijd dat wellicht veel meer mensen gebruik zullen maken van de metro als er minder agressie is. Dan komen zij uit de auto en zou ook de heer Madlener wellicht een keertje met de metro willen reizen.

De heer Madlener (PVV):

Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid in Rotterdam maar ook hier jarenlang het zwartrijden niet heeft aangepakt. Zwartrijden kan worden aangepakt door mensen neer te zetten die controleren of iemand een geldig vervoerbewijs heeft. De Partij van de Arbeid heeft dat jarenlang niet gedaan en daarmee het zwartrijden gewoon toegelaten. Het openbaar vervoer is voor een heleboel reizigers al gratis, namelijk voor die zwartrijders die weigeren te betalen. Als mevrouw Roefs die mensen aanpakt en daarmee kan zij vandaag al beginnen, kan zij de mensen met de strippenkaart gewoon lekker laten reizen. Dan is er geen probleem. Ik snap echt niet waarom zij die ov-chipkaart er doorheen wil drukken. Het lijkt wel een prestigekwestie.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat is absoluut niet zo. De heer Madlener doet net alsof er helemaal niet gecontroleerd wordt. Ik heb vanochtend nog een overzicht gekregen. Ik geloof dat het afgelopen jaar 7200 mensen zijn aangepakt omdat zij met nagemaakte strippenkaarten reisden. Alsof dat ook niet massaal gebeurt. Het gebruik van de ov-chipkaart is een goede manier om ervoor te zorgen dat minder zwart gereden wordt. Dat is belangrijk voor de sfeer en de veiligheid in de metro.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt dat de belangrijkste reden om de ov-chipkaart in Rotterdam in te voeren, het aanpakken van de zwartrijders is, mevrouw Roefs. Ik dacht dat de belangrijkste reden het consumentengemak was. Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk: omdat wij het zwartrijden willen tegengaan, is de oudere dame die nog gebruikmaakt van de strippenkaart de klos.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat is helemaal niet waar, mevrouw Halsema. Enkele stappen in mijn redenering slaat u even over. Wij kunnen zwartrijders tegengaan. Daardoor neemt de sociale veiligheid toe. Dat heb ik gezegd. Dat is heel belangrijk voor de mensen die gebruikmaken van het openbaar vervoer en heel erg in het belang van de reizigers. Ik dacht dat ik ontzettend duidelijk geweest ben over het feit dat het belang van de reizigers vooropstaat. Wij zeggen niet: stop met de proef in Rotterdam omdat niemand daarom vraagt. De consumenten vragen daar wel degelijk om. Het is nog steeds niet veilig. Er wordt nog steeds met twee soorten kaarten gewerkt en de metro's zijn nog niet afgesloten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vindt mij altijd aan uw zijde als u maatregelen wilt nemen tegen zwartrijden, mevrouw Roefs. Ik ben daarvan een groot voorstander maar dan moeten wel de juiste maatregelen genomen worden. Je kunt daarvoor mensen inzetten. Dan ga je zwartrijden tegen. Als je een maatregel wilt om de sociale veiligheid te vergroten, moet je mensen inzetten. Mensen vergroten de sociale veiligheid. U probeert met argumenten van sociale veiligheid op een oneigenlijke manier de ov-chipkaart erdoor te drukken. Daar hebben heel veel goed bedoelende reizigers niets aan, zij hebben daar alleen maar hinder van.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mevrouw Halsema, het klopt niet wat u zegt. Mensen in Rotterdam hebben nauwelijks klachten over de ov-chipkaart. Natuurlijk zijn er groepen mensen waarin nog veel energie gestoken moet worden. Die energie hebben wij op het moment dat het zwartrijden veel minder is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal ervoor zorgen dat u het zwartboek krijgt dat door mijn Rotterdamse collega Arno Bonte is opgesteld. Daarin staat een héél uitgebreid overzicht van de klachten die er zijn. U zou die klachten serieus moeten nemen, niet in de laatste plaats omdat het vaak klachten zijn van meer kwetsbare reizigers.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mevrouw Halsema, ik ben op de hoogte van de klachten en ook van het aantal klachten. In het begin waren er heel veel klachten. Er zijn dingen veranderd. Ik zeg niet dat het 100% in orde is, maar wij praten over een pilot. Als wij de volgende stap nooit zetten, komen wij niet verder in dit dossier van de ov-chipkaart. En wij willen wél verder komen!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is het feit dat een aantal consumentenorganisaties, waaronder de Consumentenbond en ROVER, hebben aangegeven uit het overleg over de ov-chipkaart te stappen. Door de aanvragers van dit debat wordt deze stap van de consumentenorganisaties aangegrepen om nu de discussie over de regierol van de staatssecretaris te openen. Onterecht naar de mening van ChristenUnie-fractie. De meerderheid van de Kamer heeft een- en andermaal benadrukt en besloten – eind 2003 voor het eerst en in 2007 weer – dat de DCO's de verantwoordelijkheid voor het stads- en streekvervoer hebben en houden. De rol van de rijksoverheid is daarmee geminimaliseerd. Toen bleek dat de gewenste voortgang van de invoering van de ov-chipkaart en het oplossen van de vele knelpunten achterbleven, heeft de staatssecretaris op verzoek van de Kamer de regierol stevig opgepakt, maar die rol staat of valt met de medewerking van alle partijen.

Voor de zomer is vervolgens een aanvalsplan opgesteld en zijn afspraken gemaakt tussen alle partijen om de problemen grondig en definitief aan te pakken. In de brief van de staatssecretaris van 22 september jongstleden wordt aangegeven welke stappen er nog zullen worden gezet. Daarin is voor mij belangrijk dat er op basis van de gesprekken tot nu toe dit najaar een aangepast aanvalsplan naar de Kamer zal komen. Ik ga er daarom van uit dat hierin de voortgang tot dat moment is opgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Cramer heeft gezegd dat de staatssecretaris de regierol stevig heeft opgepakt. Hoort daarbij ook dat zij volstrekt overvallen is geweest door het opstappen van de consumentenorganisaties? Is dat deel van de stevige regie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, want voor zover ik weet, heeft er vlak voor zij eruit stapten nog een overleg plaatsgevonden waarbij deze partijen aanwezig waren. In dat overleg is niet aan de orde geweest dat zij overwogen eruit te stappen. Ik denk dat de staatssecretaris daardoor echt verrast is en dat iedereen daardoor verrast is. Misschien zijn de organisaties dat wel over zichzelf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of deze uiting van verrast zijn deel uitmaakt van de stevige regie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een rare vraag van mevrouw Halsema, want ook als je stevig regie voert, kunnen dingen je overkomen en ik denk dat dit hier is gebeurd. Mevrouw Halsema is waarschijnlijk ook op de hoogte van het feit dat er een overleg heeft plaatsgevonden met alle partijen, een gebruikelijk overleg, dat daarbij over het oplossen van een aantal knelpunten is gesproken en dat pas daarna bleek dat zij deze stap zouden zetten.

De ChristenUnie-fractie vindt het ronduit jammer dat de consumentenorganisaties deze stap hebben gezet. Het is mijns inziens beter aan tafel te blijven zitten om de gewenste aanpassingen nauwlettend te kunnen volgen. Zij hebben hun stap gemotiveerd door te zeggen dat na zoveel jaren praten dit signaal nu nodig is. De wens voor het invoeren van de kaart in Rotterdam wordt groter, maar zij zien nog veel werk liggen in het voldoen aan de elf voorwaarden die deze organisaties voor het welslagen hebben geformuleerd. Die wensen zijn door de Kamer breed gedeeld en onderschreven, maar in de brief van de belangenorganisaties van 24 september jongstleden vallen twee belangrijke zaken op. Zij plaatsen hun zorgen over de invoering van een gebruiksvriendelijke kaart tegenover de naar hun mening te trage voortgang in het oplossen van de elf knelpunten. Tegelijkertijd geven de organisaties aan dat een belangrijk probleem de huidige structuur is. Daarmee bedoelen zij dat er zoveel partijen betrokken zijn en dat het daardoor heel moeilijk is voor de staatssecretaris om harde en bindende afspraken te maken.

Ik concludeer dat de consumentenorganisaties niet spreken over een gebrek aan regie, maar wel de vinger leggen op het meest besproken punt, namelijk de complexheid als gevolg van de vele betrokken partijen, een complexheid die de Kamer zelf heeft gewild. Ik zie dat de staatssecretaris zich op verzoek van de Kamer heel nadrukkelijk is gaan bemoeien met dit dossier door de regierol op te pakken, een aanvalsplan op te stellen en daaraan nu uitvoering te geven.

Dat brengt mij bij de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kunnen wij ervan uitgaan dat de indringende oproep van de consumentenorganisaties tot hun betrokkenheid bij de voortgang door de staatssecretaris wordt opgepakt en dat er zo spoedig mogelijk een gesprek zal plaatsvinden? Mag ik er daarbij van uitgaan dat de door hen aangedragen zorgpunten versneld aandacht zullen krijgen en zullen worden opgenomen in de update van het aanvalsplan? Ik teken daarbij aan dat je er dan ook zicht op moet hebben wanneer die zorgpunten opgelost kunnen zijn en wie daarvan de trekker is.

Tot slot. Omdat de DCO's en de vervoerders die primaire rol vervullen bij de implementatie, zou het goed zijn als deze partijen zich ook publiek mengen in deze discussie en laten zien dat het ook hen ernst is om samen met de consumentenorganisaties aan een maximaal draagvlak te werken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel de redenering van de ChristenUnie: het is allereerst de verantwoordelijkheid van de decentrale overheden en de ov-bedrijven; daarnaast heeft de rijksoverheid wel degelijk een positie, maar die is beperkt. Een punt betreft de klachten van de blinden en slechtzienden. Zij hebben op vier punten aangegeven: wij praten al vier jaar over die problemen, maar vervolgens worden wij steeds van het kastje naar de muur gestuurd; de ov-bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk en wijzen naar de staatssecretaris en de staatssecretaris wijst terug. Wat gaan wij daaraan doen? Ik neem aan dat, samen met D66, de ChristenUnie juist voor die kwetsbare groep reizigers wil opkomen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Van der Ham heeft een goed punt, maar volgens mij is dat dit voorjaar nadrukkelijk aan de orde geweest toen de brief van Viziris werd besproken. Wij hebben geconstateerd dat er belangrijke aanbevelingen in stonden. De staatssecretaris heeft in dat debat gezegd dat het meegenomen zou worden in het aanvalsplan en volgens mij heeft het daarin ook een plek gekregen. Ik ben het met u eens dat er belangrijke zaken in staan die opgelost moeten worden. De vervoerders hebben een slogan gehad: wij maken het reizen in het ov makkelijker. Ik ga ervan uit dat wij hen op dat punt kunnen aanspreken en dat zij dat ook gaan doen. Er zijn al stappen gezet, bijvoorbeeld wat betreft de uniformiteit van de paaltjes, kleurgebruik en dergelijke. Er zijn nog belangrijke zaken op te lossen, zoals het kunnen horen wat je saldo is en waar je heen gaat. Maar ik lees dat eraan gewerkt wordt.

De heer Van der Ham (D66):

U vindt dat het met voorrang door de staatssecretaris moet worden opgepakt om ervoor te zorgen dat het in ieder geval hard wordt gemaakt door de ov-bedrijven en de decentrale overheden. Begrijp ik dat goed?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik durf niet te zeggen dat je dat met voorrang moet oppakken. In Rotterdam is een aantal knelpunten opgelost, waaronder een paar grote voor de blinden en slechtzienden. In die zin geniet het mijn belangstelling dat het de voorkeur krijgt, maar een aantal zaken moet nog uitgewerkt worden. Volgens mij wordt daar nu hard aan gewerkt.

De heer Madlener (PVV):

Wat alle coalitiepartijen telkens doen, is zeggen: de Kamer heeft het zo gewild en in de aanvang van dit project zijn er verkeerde beslissingen genomen. Ik word daar eerlijk gezegd heel moe van. Mijnheer Cramer, u regeert al bijna twee jaar. Deze coalitie heeft al bijna twee jaar een meerderheid in de Kamer. Al twee jaar had u alle maatregelen kunnen nemen die nodig zijn om dit project vlot te trekken. Wilt u alstublieft stoppen met het verwijzen naar oude beslissingen die verkeerd zijn geweest van deze Kamer? Wilt u de volle verantwoordelijkheid voor dit project op u nemen? U bent namelijk verantwoordelijk.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij is dat precies de ondersteuning van datgene wat wij in de Kamer doen. De opmerkingen en de kritiek hebben uiteindelijk geleid tot de versterkte positie van de staatssecretaris met het pakken van de regierol en het aanvalsplan. Er is geacteerd op het feit dat het achterbleef op de wenselijke invoeringsdatum.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil gewoon klip en klaar horen dat u zich verantwoordelijk voelt voor dit project. U bent met deze coalitie op deze manier bezig met deze staatssecretaris en blijft dat ook doen. Hoewel een aantal partijen het vertrouwen heeft opgezegd, zegt u: wij gaan zo door. Dat maakt u 100% verantwoordelijk. Ik wil dat u dat klip en klaar erkent. U bepaalt hoe het nu gaat en u bent verantwoordelijk voor het eindresultaat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, dat ben ik niet eens met de heer Madlener. Er zijn democratische besluiten genomen in deze Kamer en ik hoop dat u die ook onderschrijft. Die democratische besluiten hebben ertoe geleid dat de vervoerders met de decentrale overheden die verantwoordelijkheid primair dragen en niet deze Kamer. Dat kunt u jammer vinden, dat kunt u betreuren; leuker kan ik het niet maken.

De heer Madlener (PVV):

Ik constateer dat de ChristenUnie blijft duiken voor haar verantwoordelijkheid. Het is een ChristenUnie-staatssecretaris die hier al een tijd hangt te bungelen. Ik merk dat er totaal geen regie bij de regeringspartijen is. Dat geeft mij nog minder vertrouwen dat dit project tot een goed einde komt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De conclusie van de heer Madlener is volstrekt uit de lucht gegrepen. Dat wij de verantwoordelijkheid hebben en ook nemen, blijkt uit het feit dat de staatssecretaris de regierol opgepakt heeft, ook al is het niet haar primaire verantwoordelijkheid. Dus mijnheer Madlener, u praat onzin.

De voorzitter:

Staatsrechtelijk vertegenwoordigt de staatssecretaris gewoon de Koningin in de regering en niet de ChristenUnie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

En voor de Majesteit buigen wij allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter, hoeveel saldo hebben wij nog? Die vraag rijst natuurlijk bij de zoveelste hobbel bij de invoering van de chipkaart. Draagvlak en vertrouwen – wezenlijke elementen bij een project als dit – lijken te verkruimelen nu vijf grote consumentenorganisaties lieten weten hun handen van dit project af te trekken. "Verder praten is zinloos", las ik in een persbericht van de consumentenorganisaties. Meermalen is de staatssecretaris opgeroepen door de Kamer om een heel stevige regisserende rol te vervullen: aanjagen, regisseren en actief werken aan draagvlak. Creëren en houden van draagvlak horen daar ook nadrukkelijk bij. Dan schrik ik er van als de staatssecretaris laat optekenen dat zij "zeer verrast" is door de stap van de consumentenorganisaties. Dat is merkwaardig als de staatssecretaris er zo bovenop zit. Hoe valt deze verrassing te verklaren? Konden wij deze stap niet zien aankomen en vooral voorkómen? Of was het echt een donderslag bij heldere hemel?

Hoe nu verder? Wij vinden het belangrijk dat de consumentenorganisaties nu wel goed betrokken zijn. Het gaat bij de ov-chipkaart toch om het belang van de reiziger. Verwacht de staatssecretaris dat die organisaties weer snel aan tafel zullen terugkomen? Ik bespeur overigens een verschil in toonzetting tussen het eerste persbericht, waarin gesproken werd over het eruit trekken van de stekker, en de brief die wij gisteren kregen. Daarin wordt een meer oplossingsgerichte toon aangeslagen. Dat vind ik positief en ik hoop dat het overleg snel wordt vlotgetrokken.

De consumentenorganisaties hebben een aantal concrete knelpunten omschreven. Het begon ermee, dat zij geen vertrouwen hebben in de structuur van de besluitvorming. Het ontbreken van bevoegdheden van de staatssecretaris om alle partijen aan hun afspraken te binden, werd nadrukkelijk gesignaleerd. Het zou onmogelijk zijn om harde afspraken te maken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit pijnpunt. Ik vind ook dat wij niet halverwege de spelregels moeten veranderen. Als je ineens vindt dat het heel anders moet en dat er nieuwe wettelijke bevoegdheden bij de staatssecretaris moeten komen te liggen, heb je een zware bewijslast te dragen. Als echter gaandeweg het traject door organisaties wordt gezegd dat wij op deze manier niet verder komen, vind ik dat een signaal waar wij serieus over moeten spreken. Ik vraag de staatssecretaris daarom of zij voldoende vertrouwen heeft in de instrumenten die zij heeft om dit project tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals bekend heeft de fractie van GroenLinks zich destijds al verzet tegen de afname van wettelijke bevoegdheden bij de landelijke overheid. Maar als ik u goed beluister, sluit u het ook niet uit dat er wettelijke bevoegdheden teruggaan naar de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat heeft u goed beluisterd: ik sluit het niet uit, maar ik vind het beslist niet voor de hand liggend. Er is gekozen voor een traject, waarbij een belangrijke verantwoordelijkheid decentraal is belegd. Dan moeten wij niet meer te makkelijk gaan zeggen dat het toch maar anders moet worden gedaan. Dat kun je alleen maar doen als je ervan overtuigd bent dat het zo niet verder kan, en dat gevoel heb ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn prijsstijgingen, er is gestagneerd overleg en het is allemaal eindeloos gemodder. Op welk moment zegt u dat het niet meer kan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het moment waarop mij duidelijk is dat de problemen niet kunnen worden opgelost doordat de besluitvormingsstructuur niet deugt. Het gaat wel om een omvangrijk en ingewikkeld project. Ik hoef een vertegenwoordiger van GroenLinks niet uit te leggen dat de weg naar vooruitgang altijd hobbels met zich mee kan brengen, en dat wij niet altijd maar alles bij het oude moeten laten. Het is inherent aan dit project dat dit niet het laatste incident zal zijn: wij zullen nog voor heel wat complexe technische vragen komen te staan. Ik zie niet alleen maar het probleem in de besluitvormingsstructuur liggen, maar ik vind het serieus genoeg om daaraan aandacht te besteden.

Wij hebben verder te maken met een groot aantal meer praktische knelpunten: de prijs van het kaartje, privacyproblemen bij het overstappen, problemen van blinden en slechtzienden, het zijn alle door de consumentenorganisaties helder verwoorde zorgen, die wij delen. Ik zeg daar ook gelijk bij dat het gelukkig allemaal geen onoverkomelijke problemen lijken te zijn. Heeft de staatssecretaris er vertrouwen in dat deze mankementen goed en tijdig kunnen worden weggenomen? Zijn de verantwoordelijkheden wel helder genoeg toebedeeld? Ik verwijs ook naar degenen die voor mij hebben gezegd dat er soms wel erg gemakkelijk naar elkaar wordt gewezen en dat onduidelijk lijkt wie verantwoordelijk is, wie in actie moet komen en van wie actie verwacht mag worden.

Behalve praktische knelpunten kunnen er gewoon verschillen van inzicht blijven. Het kan zo zijn dat je niet met alle partijen uiteindelijk hetzelfde inzicht deelt als het gaat om de vraag hoe lang papieren kaartjes moeten blijven bestaan naast de ov-chipkaart. De inzet van de SGP is steeds geweest om die duale periode zo kort mogelijk te houden. Op dit moment zie ik geen redenen en ben ik er nog niet van overtuigd om daar anders over te denken.

Wanneer is het volgende spoeddebat, zo vroeg de heer De Krom al even. Dat hangt niet alleen af van incidenten. Bij een complex, technisch project met een ingewikkelde verantwoordelijkheidsverdeling zullen de incidenten wel blijven komen. Dat hangt mede af van de manier waarop de staatssecretaris ermee omgaat, maar ook – zo zeg ik nadrukkelijk tegen onszelf als Kamer – van de manier waarop de Kamer ermee omgaat. Het heeft in ieder geval mijn voorkeur om zo veel mogelijk langs de weg van gewone, frequente, grondige overleggen de parlementaire controle vorm te geven in plaats van incidentgestuurd hier debatten over te hebben.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Van incident naar incident. Zolang ik nu in deze Kamer zit – dat is bijna twee jaar – is dit project een drama gebleken. Er is weinig voortgang of geen voortgang geboekt; wij zetten nu weer een stap terug. Ik wil wel helder stellen dat een ov-chipkaart de steun heeft van de PVV. Wij zijn niet tegen iedere vorm van een ov-chipkaart. Wij zien ook wel de voordelen in van een systeem dat goed werkt, maar dan moet je dat wel heel goed invoeren. Dat is een moeilijke klus. Wij zien ook dat de onheldere, ingewikkelde besluitvorming met al die betrokken organisaties, die "bestuurlijke spaghetti" die Nederland altijd zo kenmerkt, het heel moeilijk maakt.

Dan kun je twee dingen doen: of je zet er een heel goede bestuurder neer die daarmee om kan gaan – want die zijn er – of je verandert de wettelijke bevoegdheden. Op een van die twee trajecten zullen wij moeten verdergaan. Het enige wat ik nu gehoord heb, is het voorstel van de heer De Krom om dan maar een andere bestuurder te kiezen daar deze staatssecretaris kennelijk niet in staat is om in dit ingewikkelde project de goede beslissingen te nemen. De regierol die van haar werd gevraagd en die zij, ik zou bijna willen zeggen "tegen heug en meug", heeft geaccepteerd, ontbreekt. Zonder regie krijg je dat consumentenorganisaties uit een project stappen dat voor de consument bedoeld is. Gekker moet het toch niet worden? Dan is er toch echt iets heel erg mis. Daar zijn wij erg van geschrokken, alsook van de verbaasde reactie van de staatssecretaris dat zij het helemaal niet zag aankomen. Het is bijna ongelofelijk dat dit kan gebeuren. Wij van de PVV hebben eerder gezegd dat wij er geen vertrouwen in hebben dat dit de juiste vrouw is op deze plek. Zij heeft kennelijk niet de capaciteiten om deze problemen op te lossen. Zij wordt in het zadel gehouden door de coalitiepartijen die het compleet laten afweten. Het enig concrete wat ik tot nu toe gehoord heb, is het voorstel van de heer De Krom om de heer Eurlings dan maar verantwoordelijk te maken voor de ov-chipkaart. Dat kan op onze steun rekenen. Als je het anders wilt doen, ga je verantwoordelijkheden toevoegen aan de portefeuille van de staatssecretaris. Ook dat kan op onze steun rekenen. Je doet echter óf het één óf het ander, maar doorgaan op deze weg lijkt ons zinloos.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot half een om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen, haar antwoord voor te bereiden. Tevens geldt deze schorsing als lunchpauze.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Betekent dit overigens dat wij na half een meteen beginnen met de regeling van werkzaamheden?

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit het geval is, want dat lijkt mij het meest logisch. Maar u krijgt daar allen nog een briefje over.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.