Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2008 over de jaarverslagen van de AIVD, de CTIVD en de CIVD.

De voorzitter:

Gezien de gebruikte afkortingen hoop ik dat de mensen op de publieke tribune begrijpen waar dit onderwerp over gaat. Ik hoop dat de eerste spreker de toehoorders wil "meenemen" in het onderwerp.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie vindt het onverteerbaar dat terroristische organisaties zich nog steeds vrij in Nederland kunnen bewegen. Zelfs geldinzamelingsbijeenkomsten kunnen zij houden. De ETA komt bijvoorbeeld regelmatig in Amsterdam. De PVV-fractie is van mening dat alle door onze bondgenoten als terroristisch beschouwde organisaties geweerd moeten worden en dat alle bekende leden ervan dienen te worden uitgezet, dan wel te worden overgedragen na hun aanhouding. Ik heb hierover de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland regelmatig organisaties actief zijn die voorkomen op internationale terreurlijsten;

overwegende dat ook bekend is dat vele personen die op zwarte terreurlijsten staan, zich in dit land ophouden;

verzoekt de regering om per direct alle organisaties die in Nederland actief zijn en voorkomen op terreurlijsten van de EU, de NAVO, de VN, de Israëlische overheid en andere bevriende instellingen, te verbieden en zo mogelijk strafrechtelijk te vervolgen, alsmede de betrokken personen minimaal uit te zetten en indien mogelijk over te dragen aan de landen die om opsporing van deze verdachten hebben verzocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30977).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het is mij bekend dat in de CT-Infobox veel personen met een buitenlands paspoort staan, die mogelijk een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid. De PVV-fractie is van mening dat dit een onaanvaardbaar risico is. Laten wij van een CT-Infobox een CT-outbox maken. Wij dienen daartoe de volgende motie in.

De BrinkmanKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de CT-Infobox personen staan die mogelijk een bedreiging voor de nationale veiligheid kunnen vormen;

overwegende dat het van het allerhoogste belang is dat de nationale veiligheid van Nederland te allen tijde de hoogste prioriteit heeft;

overwegende dat er voor personen met een dubbele of een andere nationaliteit die een bedreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid geen plek is in Nederland;

overwegende dat de CT-Infobox gebruikt zou moeten worden als CT-outbox in het belang van de veiligheid van de Nederlandse Staat;

verzoekt de regering om personen met een andere dan de Nederlandse nationaliteit, die in de CT-Infobox staan en een mogelijk gevaar voor de nationale veiligheid vormen, uit te zetten en indien er bij deze personen sprake is van een dubbele nationaliteit, hen te denaturaliseren en vervolgens uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30977).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Goede inlichtingen zijn onmisbaar in de strijd tegen terrorisme. Dat werd bijvoorbeeld aangetoond met het onderzoek naar het falen van de AIVD in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh. Internationaal terrorisme vraagt om internationale samenwerking van veiligheidsdiensten. Dat vergt onderling vertrouwen. De AIVD zegt in haar jaarverslag braaf dat China en Rusland in ons land spioneren. Dat doen echter ook de Verenigde Staten en Marokko en waarschijnlijk ook Turkije en Israël. Dat staat echter niet in het jaarverslag. Van welke landen zijn er bewijzen of vermoedens dat zij ongevraagd in onze keuken rondsnuffelen, en in welke landen spioneren wij? Graag ontvang ik ter zake een lijstje van de minister.

Er is een grote achterstand in veiligheidsonderzoeken, bijvoorbeeld bij de politie. Dit betekent dat er nu mensen op functies zitten waarin zij met vertrouwelijke informatie te maken hebben, zonder dat er veiligheidsonderzoeken zijn gedaan. Het probleem heeft echter ook een andere kant. De AIVD moet een verklaring van geen bezwaar afgeven en dat kan iemand zijn of haar baan kosten. De onderzochte personen hebben daarbij nauwelijks mogelijkheden om zichzelf te verdedigen, omdat zij het onderzoek niet mogen inzien. De minister heeft al omstandig uitgelegd welke beroepsmogelijkheden er allemaal zijn, tot aan de rechter toe, maar dat doet niets af aan het probleem dat men niet weet waarvan men beschuldigd wordt. Ik heb de minister al eerder voorgesteld om de onderzoeken geanonimiseerd door de onderzochte personen te laten lezen, zodat zij niet zien wie de bron is van de beschuldigingen, maar wel kunnen lezen wat de beschuldigingen zijn. De minister heeft gezegd dat dit niet kan, omdat hiermee operationele informatie zou vrij komen. Ik twijfel daaraan, maar vooralsnog ben ik geneigd om de minister te geloven. Maar ik heb ook nog een alternatief. Wij hebben natuurlijk nog de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die heeft toegang tot alle informatie bij de veiligheidsdiensten en kan beoordelen of een veiligheidsonderzoek is gebaseerd op harde feiten en betrouwbare bronnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar bij veiligheidsonderzoeken grote gevolgen kan hebben voor mensen;

constaterende dat mensen geen kennis kunnen nemen van de inhoud van een veiligheidsonderzoek en zich daarom moeilijk kunnen verdedigen;

constaterende dat de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten de mogelijkheid heeft om de informatie die ten grondslag ligt aan een veiligheidsonderzoek te controleren;

verzoekt de regering, op verzoek van de onderzochte personen het veiligheidsonderzoek ter beoordeling aan de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30977).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Bedoelt u nu dat de CTIVD, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, elk veiligheidsonderzoek nog moet overdoen?

De heer Van Raak (SP):

Nee, alleen als er geen verklaring van geen bezwaar wordt uitgegeven en de onderzochte persoon daar bezwaar tegen maakt en hij dus wil dat het onderzoek wordt gecontroleerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

En wilt u daarbij onderscheid maken tussen zware en minder zware onderzoeken – dus onderzoeken van de eerste, de tweede en de derde categorie – of maakt dat voor u niet uit?

De heer Van Raak (SP):

Ik kan mij voorstellen dat dit bij A-onderzoeken gevoeliger ligt. Ik kan mij dan ook voorstellen dat wij nog een onderscheid maken naar het soort onderzoek, maar misschien kunnen wij daarover ook nog de mening van de minister horen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er is al een bezwaar- of Van Raakeen beroepsprocedure; de minister heeft daar uitleg over gegeven. Hoe ziet u de procesgang? Wat gaat dan voor? Zijn er termijnen waarbinnen de CITVD tot een oordeel moet komen?

De heer Van Raak (SP):

Je kunt in beroep, tot aan de rechter, maar niemand kan zien of het onderzoek goed is. Niemand kan kijken naar het onderzoek, omdat het geheim is. Voordat er van allerlei beroepsmogelijkheden gebruik wordt gemaakt, lijkt het mij goed om eerst de CITVD dat onderzoek te laten beoordelen. Zij moet dan bezien of het onderzoek is gebaseerd op harde feiten en of er goede bronnen zijn gebruikt, dus of het een verantwoord onderzoek is. Dan weten wij dat in ieder geval, en dat kan natuurlijk behulpzaam zijn bij eventuele beroepsprocedures.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het onderzoek dat wordt gedaan door de CTIVD is niet openbaar, het is ook geheim. Of verwacht u dat die commissie ook alle stukken openbaar maakt? Gaat u de commissie wel geloven als zij de stukken niet openbaar maakt?

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik ga de commissie wel geloven, omdat wij niets anders hebben. Ik heb de minister eerder gevraagd om de stukken geanonimiseerd vrij te geven, zodat de bronnen niet openbaar gemaakt hoeven worden. Maar daaruit kan dan wel duidelijk worden waarvan iemand beschuldigd wordt. De buurvrouw, de overbuurman, goede vrienden, minder goede vrienden kunnen ondervraagd worden en zij kunnen van alles beweren. Dat kan waar zijn, maar hoe hard is dat? Ik vind het niet acceptabel dat je je niet kunt verdedigen, als je in Nederland onderzocht en beoordeeld wordt en geen verklaring krijgt. Ook als je onderwerp van een veiligheidsonderzoek bent, zou je je moeten kunnen verdedigen op basis van de inhoud.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hetzelfde geldt bij een procedure voor de rechter. U zegt alleen dat u de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gelooft als die ernaar kijkt, maar dat u er minder vertrouwen in hebt als de rechter ernaar kijkt?

De heer Van Raak (SP):

Een rechter kan niet dezelfde informatie krijgen. De CITVD kan beoordelen wat er achter het onderzoek zit. Dat is belangrijk, maar dat kan de rechter niet. De rechter staat met dezelfde lege handen als degene die onderwerp van onderzoek is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp de gedachtegang van de heer Van Raak, maar kan hij begrijpen dat dit voor de formatie van de CITVD, dus voor de mensen die er werken, grote consequenties kan hebben? Deze formatie zal moeten worden uitgebreid. Dat gaat veel geld kosten, waar gaat de heer Van Raak het geld daarvoor vandaan halen?

De heer Van Raak (SP):

Als ik moet kiezen tussen recht en geld, dan kies ik voor recht. Er worden vrij veel veiligheidsonderzoeken gedaan, maar het gebeurt niet zo heel vaak dat er geen verklaring wordt afgegeven. In een aantal gevallen zal iemand bezwaar aantekenen, maar ik weet niet hoeveel mensen dat zullen doen. Er zal ongetwijfeld versterking moeten komen voor de CTIVD. Ik heb mijn commissiegenoten meerdere keren opgeroepen om de CTIVD veel vaker onderzoek te laten doen. Daarvoor zal de CTIVD groter moeten worden. Maar ja, als dat de enige manier is om de AIVD te controleren, dan heb ik dat er graag voor over. Desnoods ga ik hier met de pet rond.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Hoe vertrouwelijk zijn veiligheidsonderzoeken: dat is, een beetje ruw geformuleerd, de kwestie die na het algemeen overleg van de Kamer over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is blijven hangen en die ook na het AO buiten de Kamer is gaan opspelen. De geachte afgevaardigde de heer Van Raak sprak er zojuist over. De aanleiding daarvoor vormen enkele voorvallen met politiemensen, eerst in Zeeland, later in Limburg. Beide keren is de vereiste verklaring van geen bezwaar geweigerd, waardoor voor betrokkenen de toegang tot de functie, een vertrouwensfunctie, geblokkeerd werd. Zoiets gebeurt op basis van screening, op basis van veiligheidsonderzoek, uitgevoerd door de AIVD. Dat zijn ingrijpende procedures. Rechteloos zijn de onderzochte personen niet, zoals her en der vaak wordt gesuggereerd. Men kan in beroep gaan tegen een negatieve beslissing bij een bezwaarschriftencommissie, een commissie die het besluit nog eens goed zal bekijken. Vraag aan de minister: verloopt die procedure goed?

Het ongemak ontstaat als iemand geen inzage krijgt in de onderliggende stukken in de AIVD-dossiers, zodat hij zich niet kan verweren. Het ongemak doet zich helemaal voor als het gaat om de wat moeilijk grijpbare, persoonlijke omstandigheden. Vertrouwelijkheid en geheimhouding laten zich naar het oordeel van mijn fractie goed verdedigen met een beroep op bronnenbescherming. Als bronnen geen vertrouwelijkheid kan worden gegarandeerd, zullen zij nog minder geneigd zijn om met informatie voor de draad te komen. Stel je eens voor dat spionage in het spel is. Vertrouwelijkheid is uiteindelijk in het belang van de nationale veiligheid.

Helemaal overgeleverd aan de anonieme bronnen is de "verdachte" niet. Hij kan naar de rechter om bezwaar aan te tekenen en de rechter heeft als onpartijdige instantie – mevrouw Griffith stelde daar zojuist een vraag over – het recht om het dossier in te zien. Ik geef toe dat dit wel het uiterste middel is.

Er is een andere mogelijkheid. Die kwam al ter sprake: de inschakeling van de onafhankelijke Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten, de veel genoemde CTIVD. Die commissie heeft op wettelijke gronden toegang tot alle brandkasten van de AIVD en zij is ook de instantie die volgens de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten klachten over inlichtingen- en veiligheidsdiensten in behandeling neemt. Waarom die commissie niet ingeschakeld bij de zwaarste veiligheidsonderzoeken, die van de A-categorie, en met name als het gaat om de vaak toch wel moeilijk grijpbare persoonlijke omstandigheden? Zou het een idee zijn om die commissie vooraf dit soort gevallen te laten beoordelen en om de gewraakte informatie van vaak persoonlijke aard nog eens uitdrukkelijk te laten wegen? Ik leg dit graag aan de minister voor en ik verneem graag haar opinie over deze suggestie. Wil zij die in ieder geval eens overdenken?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik wil reageren op de inbreng van de geachte afgevaardigden. De heer Brinkman vraagt met zijn motie om het verbieden van organisaties die op terreurlijsten staan en om die zo mogelijk strafrechtelijk te vervolgen. Ik moet aanneming van deze motie ontraden vanwege de overbodigheid ervan. De betrokken diensten die de heer Brinkman met zijn motie noemt, zijn nauw betrokken bij de opstelling van deze lijsten. Zij gebruiken ze ook bij hun handelen. Als dat uit het onderzoek voortvloeit, zorgen zij ervoor dat de nodige maatregelen worden getroffen. Ik weet dat de heer Brinkman in het overleg twee voorbeelden heeft gegeven. Daarop heb ik gereageerd. Die voorbeelden betreffen volgens mij niet de situaties die de heer Brinkman benoemde. Daarvoor geldt niet de omschrijving die hij met zijn motie gaf.

De heer Brinkman (PVV):

Een jongerenorganisatie van de ETA, SEGI, belegde een geldinzamelingsbijeenkomst in Amsterdam. Nadat ik de politie daarvan had vergewittigd, is die bijeenkomst gewoon doorgaan. Zegt u: dat moet gewoon kunnen? Dat is de eerste vraag. Dan de tweede. Stel dat een Israëlische overheid een terreurlijst heeft en dat daar de naam van een organisatie op staat die in Nederland bij de Kamer van Koophandel is ingeschreven. Wat doet u dan?

Minister Ter Horst:

Beide gevallen zijn volgens mij behandeld in het overleg dat wij hebben gevoerd. Ik heb toen gezegd dat de betrokken organisaties nagaan of er handelingen zijn die zich niet verhouden tot ons strafrecht. In beide gevallen was dat niet aan de orde. Daarom heeft de burgemeester van Amsterdam in één van die gevallen geoordeeld dat die bijeenkomst mocht doorgaan.

De heer Brinkman (PVV):

Dan begrijp ik dat de minister niet uitmaakt of onze bondgenoten die organisaties op een zwarte lijst zetten of niet. Zij maakt immers haar eigen afweging. In dit geval zegt zij dat die mensen verder niets verkeerd doen in dit land en dat zij hun gang mogen gaan.

Minister Ter Horst:

Niet de organisatie zelf stond op de terreurlijst, maar een afgeleide daarvan: een onderafdeling. Voor de twee gevallen die de heer Brinkman toen en zojuist heeft genoemd, werd beoordeeld of datgene wat zij willen zich verhoudt tot ons strafrecht of de openbare orde in Nederland. In beide gevallen is geoordeeld dat het kan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat de jongerenorganisatie van de ETA, SEGI, niet op de verboden lijst van terreurorganisaties staat?

Minister Ter Horst:

Toen is geoordeeld dat de activiteiten die zij wilde uitvoeren, geen bedreiging zouden vormen voor de openbare orde. Dat was de reden dat de burgemeester die bijeenkomst – volgens mij ging het daarover – heeft toegestaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar het advies van de minister over de motie-Brinkman. Zij zei dat dat in beide gevallen niet het geval was. Dat gold voor SEGI en de heer Brinkman noemde nog een andere organisatie. Daaruit concludeer ik dat de minister zegt dat de motie overbodig is. Als organisaties al verboden zijn, kan zij die immers niet nogmaals verbieden. Is SEGI een verboden organisatie, zoals de organisaties die zijn vermeld op de terreurlijst? Op die vraag heeft de minister nog niet geantwoord.

Minister Ter Horst:

Volgens mij ging het om de bijeenkomst die door die organisatie werd georganiseerd. De burgemeester van Amsterdam heeft geoordeeld dat die bijeenkomst voor de openbare orde geen bedreiging zou vormen. Hij oordeelde dus dat die mocht doorgaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn vraag is of de jongerenorganisatie van de ETA op grond van de terreurlijst verboden is. Dat staat los van de bijeenkomst die is georganiseerd.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of die organisatie op de terreurlijst staat. De ETA staat wel op die lijst, maar het is mij niet bekend of dat ook voor die jongerenorganisatie geldt. Het ging om de beoordeling van de burgemeester van Amsterdam. Ik zeg nogmaals dat deze vraag in zijn beoordeling heeft meegespeeld en dat hij oordeelde dat die bijeenkomst geen bedreiging zou vormen voor de openbare orde. Daarom is die toegestaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Nog een keer. Mag ik de minister vragen om voor mij na te gaan of de jongerenorganisatie van de ETA verboden is en de Kamer daarover te informeren?

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat aan de Kamer mee te delen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk niet meer dan één interruptie over een bepaald punt toestaan, maar ik geef de heer Brinkman kort de gelegenheid om dat te doen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik dank de voorzitter daarvoor.

Stelt u zich voor dat die organisatie inderdaad op de Europese terreurlijst staat – ik weet dat, maar de minister gaat dat na – mocht die bijeenkomst dan doorgaan?

Minister Ter Horst:

Als een burgemeester oordeelt dat een bijeenkomst, van welke organisatie dan ook, geen bedreiging vormt voor de openbare orde, kan hij toestaan om die door te laten gaan.

De tweede motie-Brinkman heeft betrekking op de CT-Infobox. Hij verzoekt het kabinet,s personen met een andere nationaliteit dan de Nederlandse die in de CT-Infobox staan en mogelijk een gevaar zijn voor de nationale veiligheid, uit te zetten. Indien deze personen een dubbele nationaliteit hebben, verzoekt hij hen te denaturaliseren en vervolgens uit te zetten. Los van wat je van een dergelijk voorstel zou kunnen vinden, is dat niet de bedoeling van de CT-Infobox. De bedoeling daarvan is om informatie uit te wisselen tussen de organisaties die bij de CT-Infobox betrokken zijn. Hij weet dat het niet aan de AIVD is en dat de CT-Infobox er niet voor bedoeld is om op grond van de beschikbare informatie aan te geven dat iemand strafrechtelijk moet worden vervolgd, of dat een persoon dient te worden uitgezet. Daarvoor hebben wij in Nederland andere instanties. Dat is de reden dat ik de Kamer ontraad om die motie aan te nemen.

De motie van de heer Van Raak op stuk nr. 16 betreft de kwestie van de verklaring van geen bezwaar. Hij vraagt de regering om op verzoek van de onderzochte personen het veiligheidsonderzoek ter beoordeling aan de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten voor te leggen. De heer Schinkelshoek suggereerde mij om daarover na te denken.

Op blz. 46 van het jaarverslag is sprake van een onderzoek dat de commissie heeft gedaan naar de dossiers betreffende de veiligheidsonderzoeken in de periode van 29 mei 2002 tot september 2006 die hebben geleid tot een voornemen tot weigering van de verklaring van geen bezwaar. De commissie van toezicht heeft dus in die hele periode van vier jaar alle weigeringen onderzocht en daarover geoordeeld. De Kamer heeft daar kennis van kunnen nemen. De commissie van toezicht heeft aanbevelingen gedaan. Waar mogelijk, en volgens mij was het altijd mogelijk, zijn die aanbevelingen opgevolgd. Zo gaan wij daar immers altijd mee om. De commissie van toezicht heeft dus de mogelijkheid om een oordeel te geven over de uitspraken die de AIVD heeft gedaan over de veiligheidsonderzoeken.

De heer Van Raak wil graag dat het onderzoek aan de commissie van toezicht wordt voorgelegd voordat een uitspraak wordt gedaan. Wanneer je dat doet, maakt de commissie van toezicht onderdeel uit van de procedure. De commissie van toezicht – het woord geeft het al aan – houdt toezicht op de AIVD. Zij kan een oordeel geven over hoe de AIVD handelt. Dat heeft zij dus ook ten aanzien van die vier jaar veiligheidsonderzoeken gedaan. Wanneer de Kamer of ik de commissie van toezicht vooraf laat adviseren, in plaats van achteraf toezicht te houden, maakt zij onderdeel uit van de besluitvorming. De commissie van toezicht kan dan geen toezicht meer houden op zichzelf. Ik begrijp waar de heer Van Raak naartoe wil, maar je moet daarin een keuze maken. Het heeft mijn voorkeur dat de commissie van toezicht achteraf toezicht houdt, want de waarde van de commissie is buitengewoon groot. Als men wil dat de commissie vooraf advies geeft, zoals in de motie wordt gevraagd, kan zij geen toezicht meer houden op zichzelf, waarmee die waarde verdwijnt.

De heer Van Raak (SP):

Het probleem is dat mensen zich niet kunnen verdedigen, omdat zij niet weten waarvan ze beschuldigd worden. Dat is het probleem. Mijn suggestie was om het veiligheidsonderzoek ter beoordeling aan de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten voor te leggen. De minister kan echter ook een andere keuze maken. Ik heb twee suggesties gedaan. De eerste was openbaarmaking met anonimisering van de bronnen, zodat de bronnen niet bekend worden maar, mensen wel weten waar ze van beschuldigd worden. De andere suggestie had betrekking op de CTIVD. Het is juist dat de CTIVD dan een andere functie krijgt, maar wij hebben hier een probleem dat ik graag opgelost wil zien. Wat is de suggestie van de minister?

Minister Ter Horst:

Ik begrijp wat de heer Van Raak bedoelt. Er zijn verschillende situaties denkbaar op grond waarvan een verklaring van geen bezwaar niet wordt verleend. In een aantal gevallen is het heel goed mogelijk om de betrokkene zelf volledig te informeren over de reden voor het niet afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Dat gebeurt ook in het merendeel van de gevallen. Er zijn twee omstandigheden denkbaar waarbij dat niet kan. Een van die omstandigheden is een situatie waarin de bronnen moeten worden beschermd. Daarover hebben wij met elkaar gesproken. Daarbij gaat het vooral om zaken die zich in de privésfeer afspelen. Als de bronnen moeten worden beschermd, vind ik het niet doenbaar dat de betrokkene te horen krijgt op basis van welke informatie dat besluit is genomen. Ik denk dat de Kamer die mening deelt. Immers, als je dat zou doen, dan zouden de bronnen hun leven niet meer zeker zijn. Voorts kan de AIVD zichzelf dan wel opdoeken, want die krijgt dan nooit meer informatie omdat de bronnen niet worden beschermd. Nogmaals, in het merendeel van de gevallen worden de betrokkenen volledig geïnformeerd over de reden waarom zij die verklaring van geen bezwaar niet krijgen, maar in een deel van de gevallen niet.

Ik zal nog even informatie geven over de aantallen. Het ging in 2007 in totaal om 55.000 veiligheidsonderzoeken. Daarop zijn 850 weigeringen gevolgd. In 70 van die gevallen is bezwaar en beroep aangetekend. In 29 van die gevallen is het bezwaar of beroep gegrond verklaard. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat er, zoals de heer Schinkelshoek ook al aangaf, een beroepsprocedure mogelijk is. Er is dus geen sprake van rechteloosheid. Mensen kunnen bezwaar en beroep aantekenen en vervolgens naar de rechter stappen. Zoals bekend, kan de rechter inzage krijgen in het volledige dossier.

De heer Van Raak (SP):

Stel, dat mensen je hebben beschuldigd van zaken in je persoonlijke levenssfeer en dat je daardoor chantabel zou zijn. Om je te kunnen verdedigen, moet je precies weten welke soort van beschuldigingen er zijn geuit die jou chantabel zouden maken. Als je daarin geen inzicht hebt, kun je je niet verdedigen. Volgens mij kunnen mensen daarin op dit moment geen inzicht krijgen.

Minister Ter Horst:

De AIVD baseert zich nooit op één bron. Het is belangrijk om dat te zeggen. Gemeld wordt wat de aard is van de reden waarom er geen verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven. Als iemand niet tevreden is, kan hij – zo hoort dat in Nederland – eerst bezwaar aantekenen en vervolgens, als hij zich daarbij niet goed behandeld voelt, naar de rechter stappen. De rechter kan, wederom met instemming van de betrokkene, toegang tot het hele dossier krijgen en dan beoordelen of de AIVD in redelijkheid tot de beslissing heeft kunnen komen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, met uw goedvinden wil ik nog een vraag stellen naar aanleiding van de bezwaren van de minister tegen mijn suggestie om de zogenaamde CTIVD in te schakelen. Ik herken haar bezwaar. Je geeft dan inderdaad die commissie van toezicht een plek in de besluitvormingsprocedure. Je zet de commissie een andere pet op. Daartegenover staat het voordeel dat je een onafhankelijk houvast creëert in een toch wat schimmige situatie. Wij hebben het over de zwaarste veiligheidsonderzoeken, dus die voor topfuncties, en vooral over de moeilijk grijpbare persoonlijke omstandigheden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister om uit die klem te komen, met de CTIVD bespreekt of de commissie die informatie eens wil wegen. Ik denk dat wij hiermee veel van het ongemak kunnen doorbreken van die volgens mij wel en volgens de heer Van Raak niet noodzakelijke geheimzinnigheid.

Minister Ter Horst:

Ik ben altijd bereid om serieus te kijken naar vragen van wie dan ook uit de Kamer. Ik zal dit dus nu ook doen, maar als de heer Schinkelshoek vindt dat het de rol van de commissie zou moeten zijn om die informatie te wegen, dan is er geen sprake van een advies of een beoordeling, maar krijgt de commissie wel een rol, waarvan ik denk dat de commissie zal zeggen dat ze dan niet meer haar rol van toezichthouder kan vervullen, omdat ze in die rol dan een oordeel moet geven over zichzelf. Ik heb dit al in eerste termijn gezegd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik wil graag dat u dat aan de commissie zelf vraagt.

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen bezwaar tegen om dat aan de commissie voor te leggen, maar ik kan mij dus voorstellen dat de commissie dit zegt. Ik hoop dat ook bij u het beeld bestaat dat iemand die zoiets aangaat als het kan volledig wordt geïnformeerd en dat, indien dat niet kan, er altijd de mogelijkheid is dat de rechter, beschikkend over alle informatie, een tweede oordeel geeft.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Mag ik voorstellen dat de minister ons per brief informeert over de gesprekken die zij met de CTIVD heeft gevoerd, over wat haar bezwaren zijn tegen dit voorstel en over de alternatieven die zij eventueel heeft om ervoor te zorgen dat mensen te allen tijde in staat zijn om zichzelf te verdedigen? Als zij dat toezegt, ben ik bereid mijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Die brief is er nog niet, maar u zou uw motie dan nu moeten aanhouden.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal haar nu aanhouden...

De voorzitter:

Als de minister toezegt dat er een brief komt.

De heer Van Raak (SP):

Ja, op die voorwaarde.

Minister Ter Horst:

De minister zegt toe dat er een brief komt. Of die precies de inhoud heeft die de geachte afgevaardigde de heer Van Raak noemde, weet ik niet, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

De minister doet haar best. Dat zou ik incasseren als ik u was.

De heer Van Raak (SP):

Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (30977, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden in dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.