Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31700 VIII).

(Zie vergadering van 10 december 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal het spits afbijten. Daarna zal mevrouw Dijksma het een en ander zeggen en ten slotte collega Van Bijsterveldt. Ik zal mijn betoog als volgt opbouwen. Ik zal eerst een korte inleiding geven. Daarna zal ik vijf punten bespreken: het lerarenbeleid, de menselijke maat en de fusietoets, de vroege selectie, de notitie van de VVD met daaraan gekoppeld de positie van de Onderwijsinspectie en de digitale leermiddelen. Daarna zal ik nog een enkele opmerking maken over een amendement van de heer Jasper van Dijk.

Ik denk dat er sprake is van een stille, maar belangrijke koerswijziging op het gebied van het onderwijsbeleid. Die is gebaseerd op drie elementen die dezelfde kant op wijzen. In de eerste plaats het coalitieakkoord. Dat is het programma op basis waarvan dit kabinet werkt. In de tweede plaats de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie, ook wel genaamd de commissie-Dijsselbloem. In de derde plaats de eigen overtuiging van de drie bewindspersonen die hier achter de tafel zitten.

Op uitnodiging van mevrouw Hamer van de PvdA heb ik geprobeerd in een brief met grove penseel een paar van de hoofdlijnen van het onderwijsbeleid te schetsen. Ik dank mevrouw Hamer voor de geboden gelegenheid. Ik denk achteraf dat het goed getimed was en dat het misschien wel een goed idee is om, aangezien er halverwege de rit een aantal dingen op de rails zijn gezet, te kijken waar wij nu staan en ook wat verder naar de toekomst te kijken. Ik ga niet herhalen wat ik in die brief heb aangegeven. Ik noem alleen de thema's even kort, onder verwijzing naar die brief zelf.

In de eerste plaats wordt in de brief gesproken over ruimte voor de professional, met name voor de leraar. Ik kom straks nog terug op de stand van zaken. Dit was eigenlijk een van de grote projecten op het gebied van OCW in het afgelopen jaar. Wij hebben een budget van meer dan 1 mld. structureel vrijgemaakt. Er is door een enkele spreker op gewezen dat dat budget pas in 2020 daar zal zijn. Ik hecht eraan te benadrukken dat twee derde van dat budget, meer dan 700 mln., al in 2011 – dat is dus nog binnen deze kabinetsperiode – daar zal zijn.

In de tweede plaats gaat het in de brief om wat je aan kan duiden als het onderwerp meer structuur. Dus meer nadruk op taal en rekenen, op basisvaardigheden en verscherpte exameneisen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft onlangs op dat punt een besluit genomen.

In de derde plaats ambitie, de hoge doelen die wij ons stellen en het grote belang dat wij hechten aan onderwijs. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat extra aandacht wordt geschonken aan de excellentere leerlingen in het basisonderwijs – staatssecretaris Dijksma heeft daar het een en ander aan gedaan – meer contacturen in het eerste jaar bij het hoger onderwijs en een hoger percentage hoger opgeleiden. Een van de tien projecten van dit kabinet is het voortijdig schoolverlaten, op welk gebied wij ambitieuze streefgetallen hebben. Verder vallen onder het onderwerp ambitie ook de kwaliteitsagenda's voor de diverse onderwijssoorten, primair, voorgezet en hoger onderwijs. Die zijn met de Kamer besproken en die zijn vastgesteld.

Het vierde belangrijke thema is de menselijke maat. Ik kom daar straks nog in detail op terug.

Ten slotte is door de Kamer gevraagd waar ik denk het budget vandaan te halen om nog weer nieuwe dingen te gaan doen. Ik hecht eraan, erop te wijzen dat wij in dit begrotingsjaar werken met een extra budget – dat is bij de start van het kabinet vastgesteld – van 541 mln. In de begroting die wij nu vaststellen wordt dat 1,2 mld., in 2010 1,7 mld. en in 2011 2,2 mld. structureel extra. Dus op de vraag waar ik het geld vandaan denk te halen, is het antwoord: van de minister van Financiën, waar het op de aanvullende post geparkeerd staat om gebruikt te worden voor het onderwijsbeleid.

Toen de vraag van mevrouw Hamer kwam om een visie te geven, was mijn eerste gedachte: waar is dat nu weer voor nodig, want die mag toch duidelijk wezen. Toen ik er eenmaal mee bezig was, vond ik het toch een hele nuttige exercitie om het nog eens op een rijtje te zetten. Als ik ernaar kijk, zie ik dat het met stapjes gaat. Daardoor heb je het niet zo in de gaten, maar ik denk dat wij met de verschillende portefeuilles samen in twee jaar tijd de mammoettanker toch duidelijk een andere koers hebben kunnen geven. Wij zijn gericht op meer structuur en meer prestaties. Er is ook een zekere gestrengheid. Het gaat er niet alleen maar om of het leuk is. Er moet ook het een en ander gebeuren. Er moet hard gewerkt worden door de docenten, maar natuurlijk ook door de leerlingen, de studenten en de mensen die dat ondersteunen.

Ten slotte wil ik nog een element noemen dat evident is. Het is een les van de commissie-Dijsselbloem en eigenlijk ook een vanzelfsprekendheid. Wij moeten ons beleid samen met het veld voeren en niet over de hoofden heen van de mensen die het werk doen. Dit waren mijn inleidende opmerkingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als dit de inleiding was, wens ik daar wel een vraag over te stellen. Ik dank de minister voor zijn inleiding. Een van zijn doelen is meer structuur. Ik heb hem gevraagd hoe hij dat gaat doen. De minister hecht ook waarde aan de autonomie van de schoolbesturen. Ik vraag me af hoe je concreet meer structuur in het klaslokaal kunt vormgeven. Wij willen niet alles van bovenaf voorschrijven. Als de minister hier spreekt over meer structuur, moet dat ook inhoud hebben.

Minister Plasterk:

In sommige dingen heeft de overheid werkelijk een bepalende rol. Ik denk bijvoorbeeld aan de exameneisen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft bijvoorbeeld aangegeven dat je voor een aantal vakken nog maar één vijf mag scoren op het eindexamen. Dat is een vorm van structuur waarbij je als regering aan de knoppen zit. Daarnaast vind ik dat men niet moet onderschatten dat je als overheid ook andere dingen kunt doen dan alleen maar voorschrijven. Als wij beleid maken over de doorlopende leerlijnen rekenen en taal, kunnen wij dat samen met mensen uit het veld doen en het samen met hen vaststellen. Wij kunnen dus veel dingen doen in convenanten en afspraken. Het feit dat wij meer structuur willen, gaat niet altijd in tegen wat men in het veld wil. Meestal zijn wij niet de enigen die iets willen. Wij overleggen met de professionals en de bestuurders en proberen samen iets vast te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het beter vastleggen wat leerlingen moeten leren is in de taal van Dijsselbloem het bekende "wat". Volgens mij doelt de minister ook wel degelijk op meer structuur in het klaslokaal op het gebied van de pedagogiek en de instructie. Hij schrijft in zijn brief dat kinderen niet alles van internet moeten leren. Dat ben ik zeer met hem eens. Het gaat mij erom dat je als politiek de discussie moet kunnen voeren hoe je in de school de leerlingen niet aan hun lot overlaat.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Ik heb wel eens in een interview gezegd dat ik met instemming merk dat er scholen zijn waar je in de klas geen pet op mag, geen mp3-spelers mee mag nemen en waar je "u" tegen de leraren moet zeggen. Dat is inderdaad "by speech". Het is iets wat ik kan uiten, maar ik kan niet zeggen dat men voortaan geen pet meer op mag of dat mp3-spelers niet meer zijn toegestaan. Op dit soort punten zijn er toch ook veel mensen in het veld die dat vinden. Dat moet je niet onderschatten. Zij kijken naar de Haagse politiek. Als wij bepaalde opvattingen ondersteunen, zijn er heel veel mensen op scholen die denken "hè ja, dat vond ik eigenlijk ook altijd al".

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil reageren op de midterm review. Vorig jaar verscheen het rapport-Dijsselbloem Tijd voor Onderwijs. Dat was een mooi rapport. De belangrijkste conclusie was dat wij het vertrouwen in het onderwijs terug moesten zien te krijgen. Dat vertrouwen is nog heel fragiel. Er moeten vooral geen stelselwijzigingen komen. Nu pleit deze minister in zijn midterm review toch voor een heel belangrijke stelselwijziging, namelijk de terugkeer van de middenschool, die hij natuurlijk niet zo noemt. Ik vind dat de minister niet als een columnist zijn departement kan leiden. Waarom pleit deze minister voor zoiets belangrijks, terwijl het doel is om niet over de hoofden van het onderwijs – de minister pleitte daar net nog voor – met zo'n belangrijk voorstel voor een stelselwijziging te komen?

Minister Plasterk:

Ik had aangekondigd er zo op terug te zullen komen, maar vooruit. Ik heb in alle toonaarden gezegd dat ik niet pleit voor een stelselwijziging. Het is een beetje moeilijk om mij te verdedigen tegen de vraag...

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is wel een stelselwijziging.

Minister Plasterk:

Nee dat is het niet. Laat mij dat toelichten als ik daaraan toekom.

De voorzitter:

Dat vind ik prima. De minister komt inderdaad zo op de vroege selectie.

Minister Plasterk:

Je kunt je afvragen wat de waarde is van een midterm review. De heer Slob informeerde naar de timing. Als je als minister aan het begin van je regeerperiode een rapport krijgt zoals dat van de commissie-Dijsselbloem, dan moet je alleen praten over wat je in die vier jaar wilt gaan doen, want die periode ligt nog helemaal voor je. Nu, terwijl een hoop beleid op de rails staat, vraagt de Kamer expliciet of ik een visie voor de langere termijn heb, over de grenzen van de regeerperiode heen. In die context kun je iets anders kijken naar de langere termijn. Ik vind dit het juiste moment om een aantal onderwerpen aan te snijden. Daar zitten dingen tussen die wij de komende twee jaar niet gaan doen, maar die wij wel kunnen agenderen.

Op het specifieke punt van de selectie kom ik straks terug.

De Kamer heeft veel vragen gesteld die schriftelijk beantwoord worden. Daarvoor is zo'n beetje de hele nacht doorgewerkt. Wij hopen dat dit allemaal goed is gegaan en zo niet, dan horen wij dat graag in tweede termijn.

Mijn eerste blokje betreft de leraren, een van de hoofdpunten van het regeringsbeleid van het afgelopen jaar. Mevrouw Dezentjé vraagt wat de leraren inmiddels hebben gemerkt van dat lerarenbeleid. Het interessante is dat men feitelijk nog niet zo gek veel gemerkt kan hebben. Er is sprake geweest van een eenmalige uitkering van € 200 voor alle docenten. Daarnaast is er een lerarenbeurs opengesteld. Het budget hiervoor moest worden verdrievoudigd, omdat de interesse zo groot bleek. 5000 mensen hebben de beurs ontvangen. Ongeveer de helft daarvan gaat daarmee een masteropleiding volgen.

Alle salarismaatregelen gaan echter pas volgend jaar in. In januari volgend jaar start de inkorting van de carrièrelijn in het primair onderwijs. Dan beginnen ook de functiemix in de Randstad voor het vmbo en de landelijke functiemix voor het hbo. De landelijke functiemix voor het primair en het voortgezet onderwijs start in augustus in 2010. Ik heb, hoewel ik toegeef dat het subjectief is, toch al de indruk dat het wel verschil maakt. Als de politiek tegen de leraren zegt "wij zien u staan en wij gaan dingen doen", dan snapt iedereen dat dit niet meteen volgende maand gebeurt, maar het perspectief op zichzelf heeft al effect. Men denkt: wij worden weer gezien. Desondanks moeten wij nog een hoop afwachten.

Het actieplan LeerKracht is inmiddels definitief in convenanten omgezet. Zoals u weet hing dat nog af van de mbo-sector. Gisteren heb ik met de werkgevers en werknemers in de mbo-sector daaronder de handtekeningen kunnen zetten. Het complete plan is daarmee omgesmeed in convenanten die nu in cao's hun beslag gaan krijgen.

Er is een gevraagd naar mijn rol in het cao-conflict dat nog speelt in het voortgezet onderwijs. Ik heb daarover vorige week bij het vragenuurtje een en ander gezegd. De verantwoordelijkheid voor de cao is gedecentraliseerd naar werkgevers en werknemers. Daarmee zijn ook de conflicten die wel eens opkomen bij dat soort overleggen gedecentraliseerd. Als er dan een keer een conflict ontstaat, moet je het overleg niet weer willen centraliseren, maar accepteren dat het een logisch onderdeel is van het feit dat men het probeert eens te worden. Ik houd wel de vinger aan de pols. Toen twee weken geleden het overleg vastzat, heb ik een gesprek gehad met de werkgevers en de werknemers. Ik heb de Kamer gemeld dat de dag erna de onderhandelingen weer zijn hervat. Ik wil deze gelegenheid wel gebruiken om nog eens nadrukkelijk de wens uit te spreken dat het heel mooi zou zijn als men elkaar voor het einde van dit jaar definitief kan vinden en als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid, maar ook die van de andere partij in het proces zou herkennen en op die manier tot een overkomst zou komen.

De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de ontslagbescherming voor leraren. De rechtspositie van leraren is hetzelfde als die van andere ambtenaren. De regering is niet van plan om daarin een andere positie te kiezen.

De koppeling tussen salaris en diploma's van leraren is opnieuw aangesneden. Die discussie is hier al een paar maal gevoerd. Wij kunnen die natuurlijk nog eens voeren. Uiteindelijk is de opvatting van de regering dat er een stevige, maar geen absolute koppeling moet zijn tussen een extra verkregen diploma en een hogere inschaling. Ik constateer dat zowel vakbeweging, werknemers als werkgevers daar hun handtekening onder hebben gezet. Dat is wat wij nu gaan doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wacht met mijn algemene vraag tot de minister dit blokje heeft afgrond. Het gaat mij om het ambtenarenrecht. De minister weet toch dat minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken de Kamer middels een brief beloofd heeft om te kijken in hoeverre het ambtenarenrecht gelijkgetrokken kan worden met het gewone recht? Daar horen de leraren ook bij. Dat is overigens een van de wensen in het CDA-verkiezingsprogramma. Wij hebben er dan ook zeer veel hoop op daarover nog deze kabinetsperiode zaken te kunnen doen. Ik neem aan dat de minister, die nogal wat ambtenaren onder zijn hoede heeft, zijn visie laat aansluiten bij die van Ter Horst.

Minister Plasterk:

Die aanname is terecht. Een en ander is gekoppeld. Over flexibiliseren en mobiliseren van onderwijzenden is in de convenanten overigens voor het eerst vastgelegd dat er toeslagen komen voor mensen die in de Randstad werken. Ik wijs erop dat dit eerder onbespreekbaar was voor de partners. Die hebben nu echter hun handtekening gezet onder convenanten waarin dat vaststaat. Het is dus niet zo dat mensen in dezelfde functie in het gehele land hetzelfde verdienen. In die zin doe ik wat ik kan om de arbeidsmarkt op dit vlak beter te laten werken.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met die constatering. Het eerste antwoord: wij doen niks, is nu gepreciseerd. Wij doen immers van alles met de ambtenaren.

Minister Plasterk:

Ik heb niet gezegd niets te doen. Ik heb gezegd dat het aansluit bij de positie van ambtenaren. Als die verandert, verandert de positie van onderwijsgevenden op een gegeven moment ook.

De voorzitter:

De minister maakt eerst dit blokje af.

Minister Plasterk:

Nog drie korte punten.

De heer Van der Ham vraagt of ik geïnteresseerd ben in de recente ontwikkelingen in Engeland, waar men het lerarenbeleid op een andere leest heeft geschoeid. Dat ben ik. Ik volg die ontwikkelingen op de voet. Wij hebben juist de commissie-Rinnooy Kan gevraagd om te inventariseren hoe de positie van leraren te verbeteren valt. Die commissie heeft zich breed georiënteerd. Op basis daarvan hebben wij plannen vastgesteld die wij nu uitvoeren. Ik ga niet elke keer als zich een nieuwe casus aandient alle plannen omgooien. Ik houd wel de vinger aan de pols.

De heer Jasper van Dijk vraagt naar de kwestie van het "wat" en het "hoe". Hij vraagt of dat niet een wat ongenuanceerd onderscheid is van de commissie-Dijsselbloem. Beide opvattingen zijn echter prima te verzoenen. Als het gaat over didactiek en lesgeven, is een vrij scherp onderscheid te maken. De overheid bepaalt wat er geleerd moet worden, en legt dat neer in eisen, en hoe dat moet gebeuren is aan de docent en de school. Je kunt echter niet volhouden dat het onderwijsbeleid als geheel onder te verdelen is in "wat" en "hoe" en dat de overheid alleen maar over het "wat" gaat. Als de Kamer met staatssecretaris Van Bijsterveldt over de urennormen spreekt, is dat niet "wat" maar "hoe". Als de Kamer met mij over het lerarenbeleid spreekt, is dat ook niet "wat" maar "hoe". Wie daarbij dit onderscheid strikt hanteert, zegt immers: hier is de lumpsum en zie maar of jullie aan personeel kunnen komen. De overheid moet natuurlijk de verantwoordelijkheid nemen voor de situatie dat er een structureel tekort aan leraren aan komt. Op het niveau van didactiek valt het onderscheid dus goed te maken. Ik heb ook gelezen dat het zo is bedoeld door de commissie. Zo kom je dus een heel eind. Het is echter niet bedoeld voor het onderwijsbeleid als geheel.

De heer Jan Jacob van Dijk vraagt of de leraar of de leerling centraal staat. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om de leerling. Daar doen wij het voor in het onderwijs. Al het andere is een doel daarbij. Als wij zeggen de leraar centraal te stellen, dan bedoelen wij dat ten opzichte van governance, bestuur, structuur of organisatie van onderwijs. Wij focussen ons beleid op de leraar. Dat is echter allemaal ten behoeve van de leerling.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister sprak zojuist al over het grote tekort aan leraren dat dreigt eraan te komen. Er worden nu plannen uitgewerkt voor die 1,1 mld. Het lerarenbestand is voor een groot deel vergrijsd. Als wij zien hoeveel leraren ouder dan 55 jaar zijn, dan zie je dat de komende tien jaar er een enorm tekort zal ontstaan. De minister heeft nog twee jaar te gaan. Hoe neemt hij in die twee jaar zijn verantwoordelijkheid om dat tekort zo klein mogelijk te maken? Misschien mag ik het anders formuleren. Wat heeft hij nodig, wat zou hij de Kamer willen vragen om dat tekort tot nul terug te brengen?

Minister Plasterk:

Dit grijpt terug op een gesprek dat wij eerder in deze opstelling hebben gehad, namelijk over doel en middelen bij het lerarenbeleid. Ik heb toen aangegeven dat wij ons baseren op de analyse van de commissie-Rinnooy Kan en dat wij daar een zeer grote inzet op plegen, maar dat wij daar niet de prestatie aan kunnen verbinden dat daarmee dus het lerarentekort tot nul wordt gereduceerd. Dat is immers ook sterk afhankelijk van een aantal externe factoren. Als de markt aantrekt, zuigt dat altijd personeel uit de overheidssector weg, dus ook uit de onderwijssector. In die zin werken collega Bos en anderen heel erg mee door die kredietcrisis te creëren, want dat leidt weer tot een grotere toestroom van personeel naar de overheidssector, maar zo is het waarschijnlijk niet bedoeld. Het geeft maar aan dat dit wel een heel grote invloed zal hebben op het uiteindelijke tekort.

De heer Pechtold (D66):

Wij zullen het maar niet letterlijk nemen dat Bos de kredietcrisis creëert.

Minister Plasterk:

Dat was natuurlijk een grapje, voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Voor je het weet, zit je in De wereld draait door en moet je het weer uitleggen.

De voorzitter:

Nu gaan wij weer terug naar het onderwijs!

De heer Pechtold (D66):

Over zeer zwakke scholen hebben wij gezegd dat wij er eigenlijk geen enkele accepteren. Natuurlijk, het zijn voor een deel ook wel conjuncturele effecten, maar het lerarentekort mag de overheid eigenlijk toch ook niet accepteren? Het tekort dat dreigt eraan te komen, is veel groter dan alleen maar conjunctuureffecten: mensen zoeken eerder het bedrijfsleven of gaan voor zichzelf beginnen. Dat tekort is echt fors! Daar zijn niet alleen ophokuren voldoende voor, maar in sommige delen van het land zullen daardoor zelfs hele scholen moeten worden gesloten. Wat vraagt de minister nu van de Kamer, wat heeft hij nu hij nog twee jaar heeft van de Kamer nodig om ervoor te zorgen dat dat deel van het tekort wordt gereduceerd tot nul?

De voorzitter:

Dat was zo ongeveer wel dezelfde vraag, dus kan de minister daar kort op antwoorden.

Minister Plasterk:

Inderdaad is dat exact dezelfde discussie als die welke wij bij het vaststellen van het actieplan leraren hebben gevoerd. Ik heb toen aangegeven dat ik denk dat wij hiermee op een verantwoorde manier omgaan gelet op de inzet die wij plegen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De VVD vindt het wel erg jammer dat uit dat actieplan leraren niet het voorstel is overgenomen om over te gaan tot een echte prestatiebeloning, want wij vinden echt dat betere docenten ook meer verdienen, letterlijk en figuurlijk. Dat laatste is helaas dus niet het geval.

Nu zijn wij een paar maanden verder. Wat hoort de minister daar nu zelf over in het veld? Wij hebben die functiemix waardoor het wordt uitgesmeerd over alle docenten, waardoor zoveel procent van de scholen eigenlijk maar omhoog mag gaan. Wat hoort de minister daar nu over? Is hij naar het veld luisterend niet op andere gedachten gekomen en tot het inzicht gekomen dat echte docenten ook echt meer moeten verdienen? Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Plasterk:

Ook de discussie over de prestatiebeloning zoals mevrouw Dezentjé het noemt, hebben wij al plenair gevoerd. Wij hechten eraan dat er een fatsoenlijk en professioneel personeelsbeleid wordt gevoerd waarin ook de prestaties van mensen en niet alleen hun diploma's een rol spelen. Dat is precies de reden dat wij de beloning ook niet alleen aan diploma's hebben willen koppelen.

Wat de functiemix betreft, heb ik net al aangegeven dat die nog helemaal moet starten. De data heb ik net genoemd waarop de mix zich in de diverse sectoren zal voltrekken. Dat is niet uitsmeren, het betekent dat je bewust doet wat gevraagd werd, namelijk dat je mensen in het onderwijs een carrièrelijn biedt waardoor ze promotie kunnen maken naar een hogere functie, ook om te voorkomen dat men op zijn 25ste een functie krijgt en 40 jaar lang hetzelfde moet blijven doen. Overigens, die discussie hebben wij al zo vaak gehad. Er komen nog veel nieuwe interessante punten aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister en ik willen beiden betere leraren. Hij heeft daar een plan voor gemaakt waarin enkele goede punten staan, maar wij verschillen van mening over die harde koppeling tussen opleiding en salaris. Je moet leraren als ze een hoge opleiding hebben, de eerstegraadsleraar, de garantie geven van die schaal 12, zoals wij dat vroeger noemden. De minister zegt dat de directie daar de laatste hand in heeft. Klopt dat?

Minister Plasterk:

Nee. Toen wij daarover met elkaar in gesprek waren, namelijk bij het vaststellen van het actieplan leraren een halfjaar geleden, en toen u hetzelfde zei, heb ik u het antwoord gegeven dat ik u nu ook ga geven. Ik vind dat er een stevige koppeling moet zijn tussen het opleidingsniveau, het diploma en de functie waarin men zit. Ik vind dat de leidinggevende – in complexere organisaties heb je een leidinggevende met wie je functioneringsgesprekken voert en dat is niet altijd de directie – daarin natuurlijk een belangrijke rol heeft. Ik heb net geconstateerd dat de manier waarop wij dat nu hebben ingevuld is voorzien van de handtekening van CNV, AOb en werkgevers, dus dat iedereen in het veld zegt: laten wij het op deze manier doen. Wij gaan het ook niet meer veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar het punt is dat de leidinggevende de laatste hand heeft om te zeggen: die leraar gaat wel naar een hogere schaal en die leraar niet, hoewel zij dezelfde opleiding hebben. Nu blijkt uit onderzoek dat 80% van die leidinggevenden geen flauw benul heeft op basis waarvan zij dat moeten doen. U heeft mij ook nog nooit voorbeelden gegeven van de criteria die je daarvoor moet hanteren. De consequentie kan zijn dat uiteindelijk geen enkele leraar in een hogere schaal komt. U heeft een functiemix gemaakt en u heeft afspraken gemaakt met scholen, die u daarop gaat afrekenen. Dan gaat u kijken of dat wel of niet is gelukt. Er zullen ongetwijfeld een paar leraren omhooggaan, maar in theorie kan het voorkomen dat geen enkele leraar in uw model in een hogere schaal terechtkomt.

Minister Plasterk:

Nee, dat kan niet. Ik heb over die functiemix afspraken gemaakt en ik heb ook aangegeven, in het debat dat wij hier destijds over hebben gevoerd, dat scholen die niet voldoende mensen in die hogere schalen inschalen dat extra geld van het actieplan leraren ook niet krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Leraren en leraressen hebben in hun arbeidsvoorwaarden recht om zich meer te verdiepen in hun vak. Dat is helaas in al die jaren nooit echt massaal gebeurd. Sterker nog, er zijn schoolleiders die hun docenten verbieden om zich te laten bij- of nascholen. Dit kabinet heeft een lerarenbeurs in het leven geroepen waarvan gelukkig massaal gebruik wordt gemaakt. Nu blijkt dat werkgevers die lerarenbeurs misbruiken om de opleidingskosten te omzeilen. Wat gaat u daaraan doen voor de evaluatie van de lerarenbeurs, dus nu?

Minister Plasterk:

Dit zei u ook in de eerste termijn. Ik kon het toen al niet plaatsen, want de budgetten voor scholing hebben betrekking op € 300 per jaar en worden decentraal geregeld in afspraken tussen werkgevers en werknemers over de manier waarop met budgetten voor scholing wordt omgegaan. Het lijkt mij ook aan de medezeggenschap en aan de bonden om het te signaleren als daar iets niet goed gaat en als mensen hierop geen aanspraak kunnen maken. Het gaat hier, bij de lerarenbeurs, om veel hogere bedragen, namelijk om € 3500 per jaar. Ik heb geen meldingen van misbruik. Ik heb wel in vele gesprekken die ik heb gevoerd met docenten – die deze beurs massaal hebben gebruikt – gevraagd: was u dit nu ook gaan doen als u die beurs niet zou hebben gehad? Dan blijkt inderdaad dat er, zoals economen dat noemen, een zekere dead weight loss in dat systeem zit. Een aantal mensen zegt: ja, zonder die beurs was ik het ook gaan doen, dan had ik het zelf betaald. Ik vind dat geen misbruik, maar je kunt zeggen dat het dan in die zin niet effectief wordt aangewend. Ik vind dat overigens geen ramp. Het betekent alleen maar dat je die mensen die inderdaad die avondcursus of die masteropleiding gaan doen naast hun werk financieel een steuntje in de rug geeft. Dat lijkt mij binnen het venster van de beoogde effecten vallen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er zijn allerlei folders in omloop waarin staat: leraar, als u zich wilt laten bij- of nascholen, maak dan gebruik van uw lerarenbeurs.

Minister Plasterk:

Prima!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, prima, maar als zij al recht hebben op die bij- en nascholing via hun opleidingskosten moeten zij daar ook gebruik van kunnen maken. Dan mag het hun dus niet verboden worden om ooit nog ook gebruik te maken van de arbeidsvoorwaarden waar zij recht op hebben. Als je een hbo-bachelor hebt afgerond en als je een wo-master wilt volgen om je extra te specialiseren, krijg je een schakeljaar. Dat mag je niet bekostigen via de lerarenbeurs. Waarom niet?

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik de laatste vraag schriftelijk heb beantwoord. Dat zoek ik even na. Het eerste ben ik met u eens. Natuurlijk mag je mensen niet verbieden wat in hun cao staat, dus het lijkt mij dat hun vertegenwoordigers dan aan de bel moeten trekken en zeggen: dit is bij cao afgesproken en dat wordt ten onrechte onthouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet alles is een salariskwestie. Het gaat ook om de inhoud, het vakmanschap en de beleving ervan. Wij willen de leraar zijn vak teruggeven en hem de ruimte bieden om zijn vak uit te oefenen. De discussie over het wat en het hoe is hierbij wel van belang. Ik wil daar graag even op terugkomen. De minister zei dat het onderscheid ten aanzien van de pedagogisch didactische vormgeving helder is. Op andere punten – hij noemde de lestijden en de bevoegdheidsvereisten – is dat een slagje minder gemakkelijk te onderscheiden is, laat staan te scheiden. Zouden de oude, klassiekere aanduidingen, zoals "richting", "inrichting", "deugdelijkheid", "kwaliteit" en "bekostigingsvoorwaarden", hierbij niet behulpzaam kunnen zijn? De uren en de bevoegdheidsvereisten zitten immers in de bekostigingsvoorwaarden. Ik denk dat je dan het onderscheid behoorlijk lang kunt volhouden.

Minister Plasterk:

Ik ben het wel eens met de heer Van der Vlies.

Dan ga ik over naar het tweede onderwerp, de menselijke maat. Sommige Kamerleden, onder wie de heer Slob, hebben gezegd dat zij de brief die wij hierover gestuurd hebben, waardeerden; dank daarvoor. Overigens ook dank aan de Onderwijsraad die hiervoor goede bouwstenen heeft aangedragen. Ik denk dat wij weg zijn van de discussie waarin twee posities werden ingenomen. Enerzijds de positie van "big is beautiful" en van "alles wat groot is, is efficiënter" en anderzijds de positie van "laat ze allemaal maar teruggaan naar het kleinste wat je kunt bedenken". De discussie richt zich nu eigenlijk op drie onderwerpen. Ten eerste moet er hoe dan ook sprake zijn van voldoende interne kleinschaligheid. Dat betekent een leeromgeving waarin mensen gekend worden; waarin men de leerlingen kent en de personeelsleden elkaar kennen.

Ten tweede moet er sprake zijn van keuzevrijheid. Het kan niet zo zijn dat je in een halve provincie alleen maar terecht kunt bij één franchiseorganisatie die verschillende vestigingen van verschillende soorten heeft.

Ten derde doet zich de vraag naar de legitimiteit voor. Ons systeem is ooit bedacht omdat je ofwel naar het openbaar onderwijs ging. Dat werd gelegitimeerd omdat de democratisch gekozen gemeenteraad hiervan het bestuur vormde. Dan wel ging je naar een school met een schoolbestuur dat ouders met eenzelfde levensovertuiging als thuis hadden opgericht. Als dit te ver doorfuseert, dan doet zich op een gegeven moment de vraag voor van wie de school eigenlijk nog is. Ik denk dat wij als kabinet voor het eerst een andere koers inzetten. De heer Depla, de heer Jan Jacob van Dijk en anderen hebben het belang hiervan benadrukt.

Het is vervolgens de vraag hoe wij deze opvatting, dit anders aankijken tegen de grootschaligheid, in de praktijk gaan vormgeven. Zoals de heer Jasper van Dijk zei: opvatting is één ding, maar hoe ga je het in de praktijk brengen? Dit soort dingen kun je nooit van de ene op de andere dag veranderen, laat dat evident zijn. Dat wil ik vooraf stellen. Incrementeel, daar waar je de marge hebt, ga je haar gebruiken om een andere koers te varen.

Daarnaast is er het belangrijke onderwerp van de fusietoets. Moeten wij laten doorfuseren of moeten wij als overheid op een gegeven moment de verantwoordelijkheid nemen en zeggen: dit fuseert te ver door? De voorbeelden die de Kamer in eerste termijn noemde, zoals de mogelijk op handen zijnde fusie tussen een roc in Amsterdam en een roc in Flevoland, vallen voor het grootste deel onder de sector van het beroepsonderwijs. De vraag is of je daaraan wat zou kunnen doen. Laat ik voorop stellen dat je fusies nooit mag stoppen. Immers, fusies kunnen soms de enige manier zijn om heel kleine schooltjes overeind te houden of een kleine regio te bedienen. Het feit dat je aan de linkerkant van het spectrum, waar de scholen bijna van tafel vallen omdat ze te klein zijn, fusies soms mogelijk moet maken, is geen excuus om aan de andere kant van het spectrum, waar scholen al 20.000 leerlingen hebben, scholen te laten doorfuseren. Je moet er dus altijd discretionair mee om kunnen gaan en verstandig oordelen.

Op het gebied van het beroepsonderwijs zal Marja van Bijsterveldt de Kamer dadelijk bijpraten over de instrumenten die wij hebben. Ik denk dat de Kamer tevreden zal zijn over dat antwoord.

De voorzitter:

De staatssecretaris, dat is misschien toch wel de betere terminologie.

Minister Plasterk:

Wat zei u, voorzitter?

De voorzitter:

U zei: Marja van Bijsterveldt.

Minister Plasterk:

Neem mij niet kwalijk. Ik bedoel: de staatssecretaris, mevrouw Van Bijsterveldt.

Wij maken er een cliffhanger van. Ik denk dat de Kamer tevreden zal zijn over het antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de minister klaar met dit blokje?

Minister Plasterk:

Nee, ik wil dit punt nog even afronden. Ik neem nu het iets lastigere onderdeel voor mijn rekening. Immers, voor het primair en het voortgezet onderwijs zijn op dit moment geen instrumenten voorhanden om fusies te stoppen of zelfs maar te beoordelen. Wij zullen deze dus moeten creëren. Tot het moment dat er een brief op tafel lag – de Kamer heeft hierover gisteren gedebatteerd – hebben wij eigenlijk op basis van een soort moreel appel tegen het veld gezegd: hou even op met fuseren tot de regeling op tafel ligt. Die gaat er komen. Ik kom zo op de timing terug. Terecht is de vraag opgeworpen wat ik in de tussentijd doe. Het is onplezierig als men vanaf dit moment heel snel gaat doorfuseren tot er een wettelijke regeling komt. Wij leven in een rechtsstaat. Ik kan er niet met een knuppel naar toe om het te voorkomen. Ik moet wettelijke instrumenten hebben, waarbij de Kamer zich moet realiseren dat dit ingrijpt in iets wat binnen het bevoegd gezag ligt, namelijk het besluiten over fusies. Als wij op dat terrein iets doen, moet dat dus gebeuren op basis van heldere criteria die ik ook overeind kan houden als iemand naar de rechter stapt. Er kan dus niet lichtvaardig mee worden omgegaan. Wij kunnen niet op een achternamiddag iets doen.

Wat zal ik doen? Ten eerste zal ik nog voor het eind van dit jaar een brief sturen aan alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs, waarin ik wijs op de opvattingen die in het parlement leven, waarin ik erop wijs dat wij bezig zijn met wetgeving en waarin ik alle besturen vraag om dit goed in de oren te knopen en daarmee rekening te houden en waarin ik dus een appel op hen doe om terughoudend te zijn met fusies, zolang er nog geen wettelijke regeling bestaat. Ik ben de eerste om te zeggen dat dit niet meer kan zijn dan een appel.

Vervolgens heb ik met mijn juristen de vraag bekeken of in afwachting van de definitieve wetgeving een spoedwet kan worden gemaakt. Als wij dit zouden willen doen, moet die altijd via het circuit van de Raad van State gaan omdat je, nogmaals, ingrijpt in het bevoegd gezag. Je kunt dit niet zomaar doen. Via het allersnelste traject zouden wij over een halfjaar, in de zomer van volgend jaar, zo'n spoedwet hebben. Dat wetend heb ik bekeken hoe snel wij de definitieve wet tot stand kunnen brengen als wij dit zo snel mogelijk zouden doen. Het antwoord daarop is dat wij het wetsvoorstel voor de volgende zomer in de Kamer kunnen hebben. Als alles meewerkt, dat is uiteindelijk aan de Kamer, kunnen wij ernaar streven om voor het eind van komend jaar zo'n wet, met een fusietoets, in werking te laten treden. Voor dat verschil tussen een spoedwet in de zomer en een definitieve wet in december vind ik het onverantwoord om twee wetgevingstrajecten parallel te starten. Onze keuze is: laten wij met ons allen ons best doen om zo snel mogelijk een wettelijke regeling tot stand te brengen en in de tussentijd via een moreel appel proberen te zorgen dat mensen even afwachten wat er in de regeling komt. Op het defuseren zal ik dadelijk terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een compliment aan de minister. Als ik het zo hoor is hij er echt even voor gaan zitten. Dat doet mij denken aan de strekking van de motie: maak een fusietoets en stel tot die tijd een fusiestop in. Ik begrijp dat de minister aan wetgeving, aan beperkingen is gebonden en ik begrijp ook dat er twee soorten fusies zijn: die om de kleintjes in stand te houden en die om de groten tegen te houden. De minister gaat nu een brief schrijven naar de scholen voor po en vo, begrijp ik. Op het mbo komen wij nog terug. Maar de minister begrijpt wel dat die besturen ook niet de eersten de besten zijn. Ze zullen altijd een legitimering vinden om te zeggen: nee, deze fusie is echt nodig. Kunnen wij dan nog, misschien samen, in gesprek gaan met zo'n school om dit nog eens goed te bekijken?

Minister Plasterk:

Ik verheug mij erop om samen met de heer Jasper van Dijk naar zo'n school te gaan en daar in gesprek te gaan, maar nogmaals, dat zal geen kracht van wet hebben, hooguit van de indruk die wij ter plekke maken. Spierballen, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel cruciaal. Dinsdag was hier een school van het voortgezet onderwijs op bezoek met ouders en leerlingen. Die zijn echt heel bezorgd. Hun school wordt gewoon opgeheven en opgeslokt. De minister maakt de afweging tussen de spoedwet en de gewone wet. Hij zegt dat het hem zal lukken om in december 2009 een voorstel in de Kamer te hebben. Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk:

Nee, om het voor de zomer van 2009 in de Kamer te hebben. Het traject van interdepartementale en andere afstemmingen en die met het veld is voor de zomer gereed. Vervolgens is het aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer. Ik kan daarbij alleen maar aandringen op een zo snel mogelijke behandeling. Als dit meezit, zou de wet aan het eind van het jaar effectief kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geweldig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de route voor po en vo die de minister beschrijft. Hij zal tegen de besturen zeggen dat wij met wetgeving bezig zijn. De vraag is wel wat erin komt te staan. Als ik zijn brief goed heb gelezen en op grond van wat ik hem hier heb horen zeggen, kunnen wij ervan uitgaan dat hij in de lijn van het rapport van de Onderwijsraad nu ook wetgeving wil maken. Heb ik dat goed verstaan?

Minister Plasterk:

In grote lijnen wel, maar over de invulling daarvan moeten wij nog even nadenken. Dat geldt ook voor de vraag wie de toets uiteindelijk gaat uitvoeren en hoe wij dat verankeren. Het wordt waarschijnlijk adviserend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Wij moeten nog verder inhoudelijk met elkaar in gesprek. Als de minister tegen schoolbesturen zegt dat wij toch met een fusietoets komen, kan ik dat ondersteunen. De lijn van het rapport van de Onderwijsraad spreekt mij zeer aan. Ik kan de motie van de heer Jasper van Dijk niet ondersteunen, want daar zit een heel andere emotie achter. Als het in lijn is met het advies van de Onderwijsraad, moeten wij natuurlijk wel duidelijk zeggen waar wij aan denken. Men kan daar dan rekening mee houden in de periode dat er nog geen wetgeving is.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met de heer Slob eens. De genoemde getallen kan iedereen in het achterhoofd houden. Als er zeer grote twijfels zijn, kan ook een jaar worden gewacht met fuseren. Als het al tientallen jaren goed gaat zonder fusie, kan worden gewacht totdat bekend is wat er in de wet komt te staan. Sterker nog, wij weten al voor de zomer wat er in het wetsvoorstel komt te staan. De strekking van mijn appel is niet iets overhaast te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kunnen wij in het voorjaar de discussie voeren en dan een aantal keuzes maken die de minister kan meenemen in zijn wetgevingstraject?

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Bosma (PVV):

De minister omarmt het rapport van de Onderwijsraad, dat zeer terecht "De menselijke maat" heet. Daarin pleit de Onderwijsraad voor meerdere aanbieders per voedingsgebied. Het woord voedingsgebied wordt verder niet gedefinieerd. Zijn meerdere aanbieders per schoolsoort een ideaalbeeld waar de minister naar toe wil werken en zo ja, hoe?

Minister Plasterk:

Dat is inderdaad een ideaal beeld. Wij weten wel dat er gebieden zijn, zoals delen van Brabant, de Achterhoek en Deventer, waar nog maar één aanbieder is. Ook met een fusietoets kunnen wij daar niets aan doen. Ik kom straks nog op terug op het onderwerp defuseren.

De heer Depla (PvdA):

Wat het kabinet hier voorstelt, lijkt mij goed nieuws. De facto is het een spoedwet, omdat de wet binnen een jaar wordt gemaakt. De minister gaat een brief naar de scholen sturen. Hij kan daarin zeggen dat wij de bestaande medezeggenschap nadrukkelijker een plek geven. Ik verneem dikwijls schrijnende verhalen uit de praktijk. Als wij dat goed regelen, is de eerste stap al gezet.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met de heer Depla eens. Ik zal dit meenemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik dit zo hoor, kan de SP bijna fuseren met de PvdA.

De voorzitter:

Maar wij hebben het hier over onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hecht eraan om namens de GroenLinks-fractie te zeggen dat wij het waarderen dat de minister dit zo snel oppakt. Hij zegt dat basisscholen en middelbare scholen niet massaal gaan fuseren. Hij adviseert te wachten totdat de wet er is. Beperkt zich dat tot een moreel appel hier of gaat hij er nog iets meer mee doen?

Minister Plasterk:

Ik heb al toegezegd dat ik de scholen schriftelijk zal informeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is het verstandig om in die brief al het instrument van de fusie-effectrapportage en het element van de fusietoets aan te geven, alsof die al min of meer zouden bestaan? Kan de minister refereren aan de instrumenten die ook al in het advies van de Onderwijsraad naar voren zijn gebracht?

Minister Plasterk:

Dat is een goede suggestie en die neem ik over.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Met het feit dat de minister de fusietoets wil invoeren, geeft hij een belangrijk signaal af, namelijk dat de menselijke maat geld is. Grote scholen zijn niet toelaatbaar en niet in het belang van de leerling en de leraar. Dat zijn de twee uitgangspunten van zijn beleid. Ik kan mij voorstellen dat hij zich geroepen voelt een iets steviger maatregel te nemen dan een moreel appel of een brief die nog voor de kerstvakantie uitgaat. Die komt in de kerstvakantie aan en tegen de tijd dat de school terugkomt van vakantie, ligt hij onderaan de stapel. Dat heeft geen zin. Waarom wil de minister niet heel consequent kiezen voor een fusiestop?

Minister Plasterk:

Wij leven in een rechtstaat, waarin wij een instrument moeten hebben om iets te bewerkstelligen. Wij hebben zojuist gezegd dat wij dat instrument zo snel mogelijk willen genereren en wij doen wat wij kunnen. In de tussentijd heb ik geen ander instrument. Ik wil overigens niet laten passeren dat mevrouw Verdonk mijn standpunt samenvat als de opvatting dat grote scholen niet toelaatbaar zijn. Dat heb ik niet gezegd en dat is ook mijn positie niet. Het is goed dat ergens onafhankelijk van de fuserende partners kan worden gekeken of de fusie bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Soms kan het antwoord zijn dat het geen kwaad kan dat een school groot is. Soms ook kan het antwoord zijn dat fusie onverstandig is. Ik ben echter niet in de positie om zomaar tegen alle grote scholen te zeggen dat zij niet deugen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat heb ik niet bedoeld; daarom heb ik daarbij ook de menselijke maat genoemd. De minister vindt dit belangrijk. Hij stuurt zelf zijn ambtenaren aan. Hij zegt dat het voor het eind van het jaar moet lukken, als het meezit. Ik kan de minister verzekeren dat hij nog vanavond tegen zijn ambtenaren kan zeggen dat zij moeten beginnen en ervoor moeten zorgen dat het wetsvoorstel er snel ligt. Dat zal met deze houding echter niet lukken. Ik vraag de minister daarom om toch het traject van de spoedwet te beginnen. Dat moet met dezelfde urgentie en daadkracht als de minister hier in woorden belijdt.

Minister Plasterk:

Een deel van het probleem is dat ik wel mijn eigen ambtenaren aanstuur, maar niet mijn eigen Kamerleden. De Kamer gaat zelf over de behandeling van het wetsvoorstel. Tot en met de zomer ben ik inderdaad voor het tempo verantwoordelijk. Ik ben iets vager in mijn bewoordingen omdat het maar de vraag is hoe het na de zomer verdergaat met het wetsvoorstel. Wij hebben een Eerste Kamer die soms iets niet goed vindt en zelfs de Tweede Kamer vindt wel eens dat iets anders moet. Daar is mevrouw Verdonk zelf bij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is een beetje verstoppertje spelen van de minister. Hij kan ook zeggen dat het wetsvoorstel er ligt in februari of maart. Dat is namelijk het traject waarvoor hij verantwoordelijk is. Ik ben het helemaal met de minister eens dat de Kamer over haar eigen agenda gaat, maar de minister kan tegen zijn ambtenaren zeggen: er ligt in maart een wetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Ik heb net al gezegd dat, gegeven het gewicht van een wet als deze, het wetsvoorstel zeker langs de Raad van State zal moeten gaan. Alleen al daarom is wat mevrouw Verdonk zegt niet realistisch. Daarnaast hebben wij de buitengewoon sterke neiging om dit soort dingen in overleg te doen. Dat overleg kan je snel doen, maar het moet wel gebeuren. Dat is ook de les waarover wij het zojuist hadden. Je moet niet vanuit Den Haag zomaar dingen gaan uitrollen, omdat de minister het zo graag wil, zonder daarover met iemand te spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het wordt 2010.

De voorzitter:

De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Plasterk:

Het punt van de menselijke maat gaat alleen nog maar over het stoppen van verdere fusies. De heer Depla vroeg echter ook aandacht voor het feit dat het in sommige omstandigheden goed zou zijn om te kijken of het al niet te groot geworden is en of je daarom niet over defuseren zou moeten nadenken. Ik citeer uit de brief die het kabinet daarover heeft geschreven. "De consequenties van defuseren zouden eerst moeten worden onderzocht volgens de Onderwijsraad. Wij zullen zorgvuldig nagaan of en hoe en vooral onder welke voorwaarden deze experimenten in verschillende sectoren kunnen worden toegepast en wat de financiële consequenties zijn." Met dat laatste wordt overigens gedoeld op de financiële consequenties voor meerdere overheden. De toezegging is dus onderdeel van het hele pakket menselijke maat dat wij verder ontwikkelen. Vanwege de mogelijke consequenties voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de doelmatigheid en efficiency willen wij eerste de voorwaarden verder uitzoeken, voor wij een experiment in gang zetten.

Over de verkenning zullen wij natuurlijk rapport uitbrengen aan de Tweede Kamer. Wij hebben ons specifiek bezonnen op de vraag of het mogelijk is om als school – ik bedoel dat in de zin van een vestiging – uit een groter bestuurlijk verband te treden, omdat ouders als vanouds een centrale rol spelen in het funderende onderwijs. Zij zijn de constituenten van de school. Wij overwegen daarom om de ouders het recht te geven om een voorstel aan het bestuur te doen, om uit te treden met hun school. Dat recht kan verregaande consequenties hebben, zowel financieel als juridisch. Daarom vragen wij de Onderwijsraad om nader advies over hoe wij dat recht het beste zouden kunnen vormgeven en over alle mogelijke effecten. Ook willen wij advies hoe wij misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen voorkomen. Je wilt geen cherry picking. Je wilt niet dat een school die zegt dat zij het goed voor elkaar heeft, eruit stapt en de rest van de bestuurlijke eenheid met de overblijvende vestigingen laat zitten. Zo snel mogelijk na dit debat overleg ik met de Onderwijsraad over de adviesaanvraag. Ik verwacht dat het advies er medio 2009 zal liggen, maar dat is onder voorbehoud. Er moet wel voldoende tijd zijn; het is aan de Onderwijsraad om uit te maken hoeveel tijd nodig is voor een zorgvuldig proces. Het advies zal de basis zijn voor een gesprek in de sectoren, dat uiteindelijk zal leiden tot een voorstel aan de Tweede Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er nogal wat mitsen en maren aan verbonden zijn. Ik neem aan dat heel duidelijk zal worden ingezoomd op de verantwoordelijkheden die het bevoegd gezag in deze voor scholen draagt.

Minister Plasterk:

Ja, absoluut. Zo hebben wij het ook geformuleerd. Wij zijn niet van het arbeiderszelfbestuur. Dat was een groot succes in Joegoslavië, maar het is een aspect van de Joegoslavische samenleving waarvan wij de laatste tijd weinig meer horen. Wij willen het arbeiderszelfbestuur niet overnemen in Nederland. Het kan niet zo zijn dat een aantal docenten besluit om uit de school te stappen. Vooropstaat dat de ouders hierin de bewegende rol spelen. Zij zullen zich uiteindelijk tot het schoolbestuur moeten wenden met een voorstel. Wij moeten nog invullen hoe daarmee wordt omgegaan. De procedure zal nooit zijn dat het bestuur kan zeggen dat het het voorstel niet uitvoert. Hoe het precies gaat lopen en wie gaat bekijken of een en ander zorgvuldig gebeurt, is een heel ingewikkelde kwestie die wij rustig gaan bekijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is inderdaad een ingewikkelde kwestie. Ik wil er nog een ingewikkelde kwestie naast leggen. Kan het initiatief tot defusering ook van buiten de school komen? Ik stel u een open vraag, het is geen standpunt of voorstel. Het initiatief zou kunnen komen van andere scholen in hetzelfde voedingsgebied of van een provinciaal bestuur.

Minister Plasterk:

De heer Van der Vlies stelt een open vraag en ik geef daar een open antwoord op. Het is een punt waarover ik nog niet eerder heb nagedacht. Ik denk dat een initiatief tot defusering altijd vanuit de school zelf komt. Het gaat om de school als bestuurlijke eenheid en het kan nooit zo zijn dat iemand van buiten deze bestuurlijke eenheid op het bestuur afstapt en zegt: wij dachten eraan om de school te gaan splitsen. Dat lijkt mij geen fatsoenlijke manier om een dergelijk proces in gang te zetten, laat staan om erover te gaan besluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een gedachte die ergens zou kunnen opkomen. Overigens ben ik het zeer eens met het antwoord van de minister.

De heer Bosma (PVV):

Dat wij hier spreken over de menselijke maat, is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Het probleem bij een gebrek aan gevoel van de menselijke maat is niet zozeer het schoolbestuur, maar de vestiging. Die vestiging of lokaliteit wordt gezien als de bijna spreekwoordelijke leerfabriek. De minister heeft het over defuseren van besturen. Wil hij ook iets doen aan die grote leerfabrieken?

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de heer Bosma. Ik ben begonnen met drie overwegingen te noemen met betrekking tot de menselijke maat. Als eerste heb ik genoemd de interne menselijke maat, de omvang binnen een instelling. Ik teken hierbij aan dat heel veel vestigingen niet heel veel groter zijn geworden. Pim Fortuyn had het ooit over zijn oude school die zo veel groter was geworden. Als ik naar mijn oude school terugga, is het aantal leerlingen op die vestiging niet dramatisch toegenomen, terwijl de school bestuurlijk wel gefuseerd is.

Wij moeten ook onder ogen zien dat, in het geval een vestiging belangrijk grootschaliger is geworden, dat daarvoor – vaak schitterende – nieuwbouw heeft plaatsgevonden. Je kunt dus niet zomaar bij nul beginnen. Als de vraag is of je het met een stok in het zand opnieuw zou mogen tekenen, dan krijg je daar misschien een ander antwoord op dan het antwoord is geweest voor de nu bestaande instellingen.

De heer Bosma (PVV):

Oké.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik goed dat, naast de fusietoets, een apart traject wordt ingezet voor het defuserend uittreden en dat dit later komt?

Minister Plasterk:

Ja. Dat komt in de fase dat ik de Onderwijsraad vraag of hij mogelijkheden ziet om hieraan vorm te geven. Het antwoord kan overigens zijn dat dit op geen enkele manier mogelijk is. Laten wij de Onderwijsraad om advies vragen en kijken wat voor advies er komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is nog een principieel punt. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat zij geen leerfabrieken willen. Daarnaast is bestuurlijke schaalvergroting ook problematisch. De Onderwijsraad signaleert dat, want hierdoor kan de situatie ontstaan dat in een regio of een groot deel van de provincie maar een enkel schoolbestuur is. Daardoor neemt de keuzevrijheid af. Neemt de minister dit punt ook mee? Zou hij willen overwegen om per schoolbestuur een maximumaantal leerlingen vast te stellen?

Minister Plasterk:

Het eerste neem ik niet alleen mee; het was precies de reden om actie te ondernemen.

Op het laatste punt heeft de Onderwijsraad als advies gegeven dat het niet mogelijk is te spreken van een optimaal aantal leerlingen. Mijn vraag aan de Onderwijsraad was namelijk of het mogelijk was te zeggen wat redelijkerwijs het maximumaantal leerlingen voor een school zou zijn. De Onderwijsraad is van mening dat dit heel sterk afhangt van de regio, de schoolsoort en het type leerlingen, dat het niet mogelijk is daar iets over te zeggen.

Wij zullen ons dus richten op het proces. Bij een fusie zal worden gekeken of deze fusie wenselijk is. Als dat zo is, zullen wij met elkaar over het proces in gesprek moeten gaan. Dat wordt geen gesprek over absolute getallen, zij het dat de Onderwijsraad wel een aantal suggesties over de omvang heeft gedaan.

Het onderwerp vroege selectie is door vele sprekers genoemd. Het spreekt ook vele mensen in de samenleving zeer aan. Ik wil het onderwerp eerst in de context plaatsen, vooral omdat de heer Slob vraagt waarom ik hierover begin. In het algemene deel heb ik er al een en ander over gezegd. Vanuit de Kamer was mij gevraagd om eens over de kabinetsperiode heen te kijken en te bezien welke ontwikkelingen voor de langere termijn van belang zijn. Ik heb er een paar genoemd en vroege selectie was er een van. Ik begin met een paar constateringen en daarna kom ik toe aan de actie die wij willen ondernemen.

Ten eerste: dit kabinet zal geen stelselwijzigingen doorvoeren, geen misverstand daarover. Ten tweede: wij willen geen eenheidsworst, geen middenschool. Als daarmee wordt bedoeld een school waarin alle leerlingen hetzelfde onderwijs genieten tot een bepaalde leeftijd, bijvoorbeeld zestien, ben ik helder: wij willen geen middenschool. Dan wil ik nog een nuance aanbrengen. Ik heb gezegd dat voor veel leerlingen de selectie te vroeg komt, maar er zijn ook leerlingen voor wie zij knap laat komt. Staatssecretaris Dijksma is voor het basisonderwijs bezig met programma's voor excellente leerlingen, die misschien al eerder wat extra uitdaging nodig hebben.

Wat ik heb geconstateerd in mijn brief en wat ik er daarna nog over heb gezegd, wil ik nog even verbreden voordat ik terugkom op het specifieke onderwerp dat u, geloof ik, het meest aanspreekt, namelijk de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Daaronder ligt namelijk überhaupt een tendens dat jongeren later toe zijn aan het maken van keuzen. Dat zie je binnen het primair onderwijs, waar overigens ook de discussie over taalachterstanden een rol speelt. Je ziet het ook bij de overgang van het primair naar het middelbaar onderwijs – daar kom ik zo op – en binnen het middelbaar onderwijs. Jongeren geven daar aan dat zij al heel vroeg hun profielen moeten kiezen. Zij hebben dan een vak laten vallen en dan is dat zo. Je ziet het ook bij de overgang van het voortgezet naar het hoger onderwijs, maar de Kamer weet – wij hebben net over de hogeronderwijsagenda gepraat – dat ik kijk of wij in het hoger onderwijs meer experimenten kunnen starten, waarin studenten in hun eerste jaar nog niet weten wat zij willen worden. Ik heb ook de brede bachelor Bèta-gamma van de Universiteit van Amsterdam genoemd, waarin studenten na de poort nog de gelegenheid krijgen om een paar colleges te volgen en daarna te kiezen of zij chemicus of architect worden.

Er is dus een tendens waarin de jeugd in een aantal opzichten, op een aantal terreinen misschien jonger volwassen is, maar op dit soort terreinen een langere jeugd heeft. Als je vroeger aan een veertienjarige vroeg wat hij wilde worden, wist hij dat. Het was vaak wat zijn vader of moeder was en dat gebeurde dan vaak ook. Ik maak er een beetje een cliché van, maar ik denk dat je nu mensen van twintig tegenkomt die nog niet weten wat zij willen. En de heer Jasper van Dijk weet nog steeds niet wat hij wil worden! Wij kunnen hem daarbij wel helpen met wat advies of coaching.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ging over mijn vakantiebestemming!

De voorzitter:

Ik dacht dat wij hier met de begroting van OCW bezig waren. De minister gaat verder.

Minister Plasterk:

Ik benadruk dat er binnen het stelsel al heel veel mogelijkheden zijn. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal daar straks iets over zeggen.

Ik noemde al de leerlijnen binnen de basisschool. Ik wijs erop dat in het verleden zittenblijven op de basisschool veel vaker voorkwam dan nu. En begrijp mij niet verkeerd, ik pleit nu niet voor meer zittenblijven. Anders laait er weer een discussie op die ik niet bedoeld heb. Het effect van minder vaak zittenblijven is wel dat mensen eerder voor het blok worden gezet en moeten kiezen wat zij gaan doen. Er zijn diverse typen brede brugklassen, er is doorstroming binnen het voortgezet onderwijs en er zijn experimenten met verlengd vmbo voor de aansluiting op het mbo. Het stapelen van schooltypen werd voorheen oneerbiedig aanduid als inefficiënte leerwegen. Zoals men weet, heeft staatssecretaris Van Bijsterveldt aangegeven dat zij op dat punt een nieuwe koers gaat volgen. Vanuit de Kamer zijn al genoemd de brede eerstejaarsklas in het hoger onderwijs en in het hbo. Er zijn ongetwijfeld nog meer mogelijkheden om kinderen voor wie een keuze te vroeg komt, voor onjuiste onomkeerbare keuzen te behoeden zonder andere kinderen die wel aan een keuze toe zijn, te remmen. De komende jaren kunnen gebruikt worden om de mogelijkheden te inventariseren, waarbij het onderwijs het voortouw moet nemen en de politiek het proces kan ondersteunen.

Wij zullen de Onderwijsraad vragen om in relatie tot het OESO-rapport en de al eerder genoemde maatregelen waarmee wij bezig zijn, onderzoek te doen en advies uit te brengen. Een dergelijke bezinning beschouwen wij als een opstap naar het optimaliseren van de mogelijkheden in het huidige systeem. Ik ga hierover in gesprek met de Onderwijsraad en zal de Kamer hierover vanzelfsprekend rapporteren.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb al eerder aangegeven dat ik de analyse van de minister deel en dat ik ook heel blij ben dat hij met een open oplossing komt. De toelichting die ik vandaag hoor, sterkt mij nog meer in dat positieve oordeel. Het is helemaal volgens Dijsselbloem, hij gaat niet zomaar iets doen. De minister vraagt om onderzoek. Is hij ook bereid de komende twee jaar – dat was ook een van de aanbevelingen – alvast wat proeven te doen en te bekijken welke vormen naast de reeds bestaande, die de minister zojuist in kaart bracht, zouden kunnen werken? Dat geldt dan zowel aan de top voor degenen die wat sneller kunnen, als aan de basis voor degenen die wat langzamer gaan en een steuntje nodig hebben.

Minister Plasterk:

De staatssecretarissen zullen er zo op ingaan, met name staatssecretaris Van Bijsterveldt, want de meeste zaken spelen binnen het voortgezet onderwijs. Wij doen natuurlijk al een hoop op dat gebied. Een van de vragen aan de Onderwijsraad zal zijn: denkt u dat het voldoende is of denkt u dat wij nog andere dingen zullen moeten doen? Het moet ook ergens vandaan komen. Ik heb aangegeven dat ik een open houding aanneem. Ik denk dat het een slechte leidraad is in het leven om te willen bewijzen dat je niet meer bent wie je was, dat het slecht is om te zeggen: wij willen nooit meer zo zijn. Iedereen is daarvan overtuigd. De commissie-Dijsselbloem heeft helder gemaakt welke dingen je nooit meer moet doen en daar is ook breed draagvlak voor in de Kamer. Maar dat mag er niet toe leiden dat je helemaal niks gaat doen. Ik vind dat wij daarin een open houding moeten aannemen. Wij vragen de Onderwijsraad om daarover een advies te geven en dan zullen wij kijken wat het resultaat daarvan is.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prima. Ik deel uw analyse. Je kijkt of het een probleem is in Nederland en het antwoord is "ja". In andere Europese landen met een ander systeem, waarin in ieder geval meer ruimte zit tussen twaalf en vijftien, is het eindresultaat gemiddeld beter. Alleen kijken naar de huidige middelen lijkt mij niet voldoende. U laat inventariseren, maar mijn politieke vraag is of u ook bereid bent, als er uit de Onderwijsraad voorstellen komen, om dat de komende twee jaar alvast bij wijze van proef te implementeren, opdat wij er in een nieuwe kabinetsperiode mee verder kunnen.

Minister Plasterk:

Als wij de Onderwijsraad nu om advies vragen en als die dat onderzoek doet en ons daarover rapporteert, dan praat je altijd over een volgende kabinetsperiode.

De heer Slob (ChristenUnie):

Agenderen is prima, zeker als het om een belangrijk onderwerp gaat. Maar agenderen is natuurlijk nooit vrijblijvend. Je moet wel een beetje zicht hebben waar je wilt landen. Heeft de minister dat zicht?

Als hij advies vraagt aan de Onderwijsraad, is dat natuurlijk ook niet vrijblijvend. Staat daarin ook nog recht overeind wat hij in een interview heeft gezegd, namelijk dat hij geen stelselwijziging wil?

Minister Plasterk:

Je moet onderscheid maken tussen het beleid van het kabinet en de vraag om eens in de toekomst te kijken hoe het er dan allemaal uitziet. Ik heb geen enkel plan tot een stelselwijziging. Ik wil nu eerst verkennen of wij binnen het huidige stelsel, met alle actie die wordt ondernomen, niet in staat zijn om deze problematiek op te vangen. Die vraag ligt nu voor. Ik wil er nu niet op vooruitlopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het luistert heel nauw, ook voor alle mensen in het onderwijsveld die deze discussie zeer nauwgezet volgen en terecht. U vraagt advies aan de Onderwijsraad. U vraagt hem om binnen het huidige stelsel te kijken wat er optimaal kan worden gedaan om de studiekeuze zo goed mogelijk te laten zijn.

Minister Plasterk:

En of dat voldoende is. Ik vraag dat ook in het licht van de rapporten van bijvoorbeeld de OESO. Ik mag u geen tegenvraag stellen, dus laat ik die maar aan mijzelf stellen. Stel dat de Onderwijsraad zou zeggen dat het niet voldoende is. Niemand plant nieuwbouw. Wij gaan niet nu met de stok in het zand de contouren van een nieuw onderwijsstelsel tekenen. Maar het is denkbaar dat men zegt dat er een muurtje moet worden doorgebroken of een veranda moet worden aangebouwd. Laten wij het advies afwachten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nu begint er bij mij toch een wat onbevredigend gevoel te komen. Ik was er een voorstander van dat u een onderzoek ging doen, met name om te kijken welke mogelijkheden er binnen het huidige stelsel waren. Als er iets is waarop bijna niemand zit te wachten, is het geweldige onrust over weer een nieuwe stelselwijziging. Nu komt u daar toch een beetje op terug. Wat is het nu? Gaat u nu onderzoeken welke mogelijkheden bestaan om de problematiek van het aantal op- en afstromers fors te reduceren? Wilt u die mogelijkheden onderzoeken binnen het huidige stelsel? Is dat de opdracht die in de richting van de Onderwijsraad gaat?

Minister Plasterk:

Als u het strikt reduceert tot op- en afstromers, wordt het wel een heel nauwe vraag. De vraag die ik aan de Onderwijsraad ga stellen, kan ik aan u rapporteren. Dan kunt u kijken of u het een verstandige vraagstelling vindt. Het moet ergens landen, namelijk in een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Ik moet daarover nog met de raad in gesprek. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik geen enkel plan voor een stelselwijziging heb. Punt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat is al winst.

Minister Plasterk:

Dat heb ik overigens vanaf het begin gezegd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Oké, maar de vraag is wat uw intentie is richting Onderwijsraad. Gaat u de raad vragen om te kijken op welke manier binnen het huidige stelsel de problematiek kan worden aangepakt? Of laat u een deur open dat er toch nog iets van een nieuw stelsel kan komen?

Minister Plasterk:

U praat er zo zwart-wit over. Niemand wil een nieuw stelsel. Wij hebben het stelsel dat wij hebben. Aan een serieuze Onderwijsraad moet je een serieuze vraag stellen: denkt u dat wij met de manier waarop wij het nu aanpakken, met alle mogelijkheden van op-, af- en doorstromen, verlenging van de basisschool, voorklassen en brede brugklassen, de problematiek adequaat aankunnen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Een fusie tussen het CDA en de PvdA wordt minder waarschijnlijk, zo begrijp ik nu. De minister durft niet meer. Hij is een beetje geïntimideerd door de reacties in de Kamer. Hij is bang om in het hokje linkse doordrammer geduwd te worden die alle kinderen in een keurslijf wil dwingen. Het is bekend dat wij talent verspillen doordat wij kinderen al op twaalfjarige leeftijd selecteren. De minister moet bereid zijn om subsidies te verstrekken aan wie het in onderwijsland ook wil om alvast te experimenteren met uitstel van studiekeuze.

Minister Plasterk:

Ik vind het werkelijk bizar om van de woordvoerder van GroenLinks te horen dat ik niet meer zou durven, nadat hij met zoveel woorden heeft teruggenomen wat zijn partijleider heeft gezegd, namelijk dat er een middenschool tot zestien jaar moest komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil een antwoord op mijn vraag. Als er scholen en leraren in het land willen experimenteren met een middenschool – er zijn nu ook middenscholen – dan is dat prima. Als mensen het moderner willen, dan moet dat ook kunnen. Laat duizend bloemen bloeien.

Minister Plasterk:

U constateert dat er al scholen in het land zijn die experimenteren. Die zullen in het onderzoek van de Onderwijsraad aan de orde komen. Dat merken wij dan wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zou de minister de onderzoeksvraag naar de Kamer willen sturen voordat hij hem naar de Onderwijsraad stuurt?

Minister Plasterk:

Dat heb ik zojuist toegezegd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De minister komt woorden tekort om zijn idee dat ik omschrijf als "de columnist Plasterk die daarmee het ministerie wilde leiden" in te trekken. Ik ben ontzettend blij dat het doorgeprikte luchtballonnetje heel snel onder het tapijt is geschoven. Maar ik ben er niet blij mee dat de minister volhardt in een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Wat wil de minister nu precies laten onderzoeken? Kennelijk gaat hij nu over een vraag nadenken die naar de Kamer zal worden gestuurd. Is dit gruwelijke plan nu van tafel of heeft de minister toch nog iets in het achterhoofd dat hij wil laten onderzoeken?

Minister Plasterk:

Als je op voorhand tegen wat de regering doet wilt zijn, dan zul je toch minimaal moeten kiezen welke kritiek je wilt hebben. U verwijt mij aan de ene kant dat er een luchtballonnetje is doorgeprikt en aan de andere kant dat de ballon niet genoeg is doorgeprikt. Dan denk ik: dat lijkt mij precies goed. Ik heb nooit gezegd dat er een middenschool moet komen. U hebt dat er in de publiciteit van gemaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het selectiemoment later maken...

Minister Plasterk:

Niet voor iedereen!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wat is dat nou voor warrig voorstel! Ik herinner de minister aan Dijsselbloem: het vertrouwen moet terug, geen stelselwijziging. De scholen kampen met de invoering van passend onderwijs, met competentiegericht leren. En dan komt er een luchtballonnetje van de minister om eventjes een stelselwijziging door te voeren die nu natuurlijk weer geen stelselwijziging is. Welke vraag gaat de minister voorleggen aan de Onderwijsraad?

Minister Plasterk:

Ik vind het moeilijk om hieruit een vraag te destilleren waarop nog geen antwoord gegeven is. De vraag die ik aan de Onderwijsraad zal voorleggen, zal ik de Kamer toesturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft het wel een beetje over zichzelf afgeroepen.

Minister Plasterk:

Ik vind het helemaal niet erg hierover een gesprek te hebben, het is een belangrijk onderwerp, dat ik graag met u deel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U stelt enerzijds in de krant dat wij te vroeg selecteren: "Wij moeten een nieuwe sociale stijging organiseren, en het keuzemoment voor een onderwijstype opschuiven", ofte wel een heel algemene zin. Anderzijds wilt u nu geen stelselwijziging doorvoeren, u vraagt alleen een onderzoek aan. In hetzelfde interview zegt u: dit stelsel is er niet voor eeuwig. U sluit een stelselwijziging dus niet uit.

Minister Plasterk:

Bent u van mening dat dit stelsel er voor eeuwig is? Het moet dienstbaar zijn aan de doelen die je wilt bereiken. Wij hebben geen enkele intentie om stelsels te wijzigen. Een eerdere filosofie in het onderwijsbeleid, waarbij in Den Haag, destijds Zoetermeer, blauwdrukken werden gemaakt, is niet onze opvatting. Wij signaleren hier een potentieel probleem en vragen aan de Onderwijsraad of die analyse wordt gedeeld. Wij agenderen de vraag of wij op de goede weg zijn met de maatregelen die wij nemen. Wij horen dat graag terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zendt een dubbele boodschap uit. U zegt de hele tijd dat u niets wilt veranderen, maar het wel wilt onderzoeken.

Minister Plasterk:

Ik zeg niet dat ik niets wil veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U wilt niet terug naar de basisvorming, maar niet elk stelsel is er voor eeuwig. Dan gaat het natuurlijk direct over de basisvorming of de middenschool. Dat impliceert u immers met zo'n stelling, waardoor je verwarring creëert, terwijl wij geleerd hadden dat wij ongelijke leerlingen niet hetzelfde onderwijs moeten geven. Die ruis is nu wel gecreëerd.

Minister Plasterk:

Wij moeten niet in sjablonen denken. Mevrouw Dezentjé en u zeggen voortdurend dat het of de middenschool, of niets is. Inmiddels kunnen wij iets postmoderner zijn dan dat. Wat die verwarring betreft, moet ik toch constateren dat uit het onderwijsveld heel veel positieve reacties zijn gekomen van betrokkenen, die dit herkennen en blij zijn dat de politiek dit oppikt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zie het voor mij: de minister staat ergens, met hoed, te vertellen: goed idee om die schoolkeuze uit te stellen. Maar ja, dan moet de hoed af en dan moet de minister in de Kamer komen, en dan blijkt dat nog niet eens duidelijk is welke adviesaanvraag naar de Onderwijsraad gaat. Wel is duidelijk dat dit kabinet het in ieder geval niet meer gaat doen, het wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Ik vind dat de minister hier ongelooflijk staat te draaien. Wil hij een oordeel geven over deze conclusie van mij?

Minister Plasterk:

Laat ik dat nou niet doen! De Kamer heeft mij gevraagd onderwerpen te agenderen waarvan ik denk dat ze op de lange termijn van belang zijn. Ik heb voldaan aan dat verzoek in een acht pagina's lange brief waarin ik aangeef wat wij allemaal doen, met één pagina waarop belangrijke onderwerpen voor de langere termijn worden genoemd, waarvan ik denk dat wij daaraan aandacht moeten besteden. Vervolgens is gevraagd wat ik daaraan denk te gaan doen. Volledig Dijsselbloem-proof zeg ik dan: laten wij geen overhaaste dingen doen, maar laten wij aan de Onderwijsraad vragen om daarover een advies te geven. Over de aard van die adviesaanvraag: ik zal haar de Kamer doen toekomen voordat het onderzoek start. Dat lijkt mij exact de verantwoordelijkheid die je moet nemen als bewindspersoon.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is exact de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs om te zeggen: ik ga een adviesaanvraag doen aan de Onderwijsraad, maar ik weet nog helemaal niet hoe die eruit ziet. Nee, dat geeft een stevige indruk!

Minister Plasterk:

Dank u wel!

Ik kom toe aan de notitie van de VVD, met daaraan gekoppeld de rol van de Inspectie. Ik dank mevrouw Dezentjé voor die notitie, die ik met interesse heb gelezen. Er staat veel in waarmee je het moeilijk oneens kunt zijn en wat breed zal worden gedeeld. Ik miste ook na uitvoerig zoeken de financiële pagina. Daarom heb ik de tegenbegroting van de VVD erbij gezocht, want daarin moet de financiële onderbouwing staan. Ook dat was nog even zoeken. Zoals bekend wapperde de heer Rutte tijdens de algemene beschouwingen met 23 mld. lastenverlichting voor de burgers, welk geld natuurlijk ergens vandaan moet komen. Ik dacht dat wij bij de hoofdstuksgewijze behandeling precies zouden gaan zien wat dat voor effecten heeft voor het OCW-beleid. Maar de tegenbegroting staat niet meer op de site van de VVD. Binnen OCW hebben wij ook geen exemplaar kunnen achterhalen. Op de internetpagina van het VVD-kamerlid Frans Weekers, die kennelijk zijn boeltje niet had opgeruimd, is echter een integrale versie van de tegenbegroting gepubliceerd, dus op die manier heb ik het stuk alsnog boven water gekregen en daar gevonden dat de VVD-fractie uiteindelijk 1,2 mld. structureel bezuinigt op de begroting van OCW. Dit is van belang, omdat er in de notitie een prachtig hoofdstuk is geschreven, hoofdstuk 2, over schooluitval. Daar wordt inderdaad bij gezegd dat dit niet per definitie meer geld kost, maar dat is toch iets anders dan wat er in de tegenbegroting staat. Daarin staat namelijk dat de VVD-fractie ten opzichte van het staand beleid 22 mln. structureel wil bezuinigen op het voortijdig schoolverlaten. Dus op een aantal punten staat de rekening er echt niet bij. Men zou nog kunnen zeggen dat voor het bestrijden van het voortijdig schoolverlaten geen extra financiële inzet nodig is, maar ik krijg regelmatig bezoek van Pieter Winsemius, de partijgenoot van mevrouw Dezentjé Hamming, die altijd met veel overtuigingskracht aandacht vraagt voor het voortijdig schoolverlaten in het Rotterdamse, waarbij hij rekent op een behoorlijke, ook financiële inzet van de kant van het Rijk. Dus ik vind de notitie wel interessant, maar ik had graag gezien dat daarin ook de financiële kant aan de orde was gekomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil de minister hartelijk danken voor het feit dat hij vannacht blijkbaar nog in staat is geweest om de notitie te lezen. Het aardige van deze notitie is dat niet alles geld hoeft te kosten. Als de minister eergisteren goed heeft geluisterd naar mijn eerste termijn, dan heeft hij kunnen vaststellen dat wij inderdaad niet meer dan 27 mld. naar onderwijs willen laten vloeien, maar dat wij een herschikking van middelen willen. Overigens staat in onze tegenbegroting een bedrag voor de moderne economie, waaronder naar onze mening ook het onderwijs valt, dat hiervoor aangewend kan worden. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk aangegeven dat wij 700 mln. alleen al in de onderwijsbegroting zien die wij op een heel andere manier willen inzetten. Dus ik kan de opmerkingen van de minister onmiddellijk weerspreken. Het bedrag van 22 mln. voor de schooluitval heb ik inderdaad in mijn eerste termijn genoemd. Wij geloven helemaal niet dat dit geld het effect zal hebben dat de minister beoogt, dus dat bedrag hebben wij inderdaad geschrapt. Dat is correct.

Voorzitter: Gerkens

Minister Plasterk:

In de toelichting op de tegenbegroting zegt de VVD-fractie dat zij het dermate vanzelfsprekend vindt dat scholen beleid voeren om de schooluitvoering tegen te gaan, dat een extra financiële bonus onnodig is. Bijvoorbeeld emancipatie, een andere post waarin gehakt wordt, komt vanuit de burgers zelf en hoeft volgens de VVD-fractie derhalve niet te worden gesubsidieerd door het Rijk. Men kan dus wel een hoop mooie ambities neerleggen, maar als men netto 1,2 mld. weghaalt bij het onderwijs, zou het wel goed zijn geweest daar een financiële pagina bij te voegen, waarin wordt aangegeven waar het geld wordt weggehaald. Ik vind het jammer dat die financiële pagina ontbreekt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik herhaal dat wij het hebben over een herschikking van middelen. Wij hebben het niet over meer geld voor het onderwijs. Dat is inderdaad precies het punt wat ook de minister aanroert.

De minister wil kennelijk een punt maken van de 22 mln. voor schooluitval. Op dit moment ontvangt iedere school die een leerling binnenhoudt en er dus voor zorgt dat die niet uitvalt, een bonus van € 2000. Dit is toch te gek voor woorden? Een school moet toch als uitgangspunt hebben dat alle leerlingen binnenboord gehouden worden? De school hoeft toch geen bonus van € 2000 te krijgen om een leerling binnen te houden? Daarover verschillen wij blijkbaar erg over van mening met de minister. Wij vinden dat schooluitval op andere manieren aangepakt kan worden, zoals verwoord in onze notitie. Wij vinden dat dit niet moet gebeuren via het verstrekken van bonussen, als de scholen gewoon doen wat zij moeten doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik reageer op de minister.

De voorzitter:

Daar zijn interrupties niet voor bedoeld.

Minister Plasterk:

Er zit ook een grote, ook economische rationaliteit in het investeren in het binnen de school houden van potentiële schooluitvallers. Als die dadelijk op het kwade pad geraken en niet in staat zijn hun boterham te verdienen, zijn de maatschappelijke kosten heel veel hoger. Wij moeten dus bereid zijn om daarin te investeren, ook financieel, als dat nodig is. Ik constateer dat er veel mensen, ook van de politieke kleur van mevrouw Dezentjé Hamming, met klem weten te beargumenteren dat het verstandig is om daar ook financieel op in te zetten. Kennelijk denken wij daar verschillend over.

Een belangrijk punt dat mevrouw Dezentjé in haar eerste termijn naar voren heeft gebracht betreft de rol van de inspectie. Ik zal daar eerst een aantal juridische opmerkingen over maken en er vervolgens in politieke zin op ingaan.

In artikel 23 van de Grondwet staat dat het geven van onderwijs vrij is behoudens het toezicht van de overheid en dat dit toezicht bij wet moet worden geregeld. Dat toezicht is geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht, de WOT. Daarin wordt vastgesteld dat het toezicht is opgedragen aan de inspectie en dat die inspectie valt onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik ben tegenover het parlement verantwoordelijk en aanspreekbaar voor de taakuitoefening door de inspectie. Binnen die verantwoordelijkheid is de professionele onafhankelijkheid van de inspectie groot. Het gaat in de eerste plaats om een onafhankelijke oordeelsvorming van de inspectie. Daarover staat in de WOT, die direct onder de Grondwet hangt, dat de inspectie rapporteert, desgevraagd maar ook eigener beweging, aan onze minister over de ontwikkelingen en de kwaliteit van het onderwijs indien zij dat nodig acht. Verderop staat: onze minister geeft geen aanwijzing met betrekking tot in de rapportages neergelegde oordelen van de inspectie over de ontwikkeling in het bijzonder de kwaliteit van het onderwijs. Dus ten aanzien van de taakuitoefening van de inspectie kan ik aanwijzingen geven. Ik kan zeggen: kijk daar eens naar, doe daar eens een themaonderzoek naar. Maar ten aanzien van de inhoudelijke oordelen van de inspectie kan ik dat niet en beoog ik dat natuurlijk ook niet.

De positionering van de inspectie en de scheiding tussen beleid en toezicht zijn op een aantal punten verder verankerd in de Regeling Inspectie van het onderwijs. Daarin staan onder meer afspraken – de heer Dibi vroeg daarnaar – over de openbaarmaking van inspectierapporten en de publiciteit. Zo kan de inspectie rapporten na vier weken zelf openbaar maken als de minister geen beleidsreactie bijvoegt. Ook in de sfeer van de bedrijfsvoering heeft de inspecteur-generaal een eigen mandaat.

Kort en goed komt het erop neer dat ik verantwoordelijk ben voor het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Dat staat in de Grondwet. Mijn instrument om dat toezicht uit te oefenen is de inspectie. Het is dan ook terecht dat de inspectie onder mij ressorteert. De mensen bij de inspectie liggen uiteindelijk in het verlengde van mijn positie, zij zijn ook in die zin mijn ambtenaren. Dat geldt ook voor de verhouding die zij tot het parlement hebben. Het adagium is immers: de regering regeert en de Kamer controleert. Ik snap wel dat de heer Dibi vindt dat deze constructie het lastig maakt voor de Kamer om het onderwijs te controleren, maar dat is ook niet de taak van de Kamer. De Kamer controleert mij en ik stuur de inspectie aan en de inspectie controleert het onderwijs. Ik ben verantwoordelijk voor het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Dat is verankerd in de Grondwet. Dat kan ook werkelijk niet anders.

Ten aanzien van het specifieke punt van het contact tussen parlementariërs en medewerkers van de inspectie is de positie niet anders dan volgens de oekaze die ooit door Wim Kok is vastgesteld, namelijk dat er toestemming vooraf moet worden gegeven. Ik hecht er wel aan om hieraan toe te voegen dat die toestemming door mij noch door mijn voorgangers ooit is geweigerd. Wanneer een lid van het parlement met iemand van de inspectie wil praten, kan dat in de praktijk altijd.

Mevrouw Dezentjé suggereerde dat de inspectie een rol zou krijgen in het tegen het licht houden van nieuwe plannen. Dat is niet mijn opvatting van de taak van de inspectie. Voor het beoordelen van nieuwe plannen hebben wij andere instanties. Wij hebben de Onderwijsraad en de Raad van State en uiteindelijk hebben wij gewoon het parlement om dat te doen.

Ik las in het Algemeen Dagblad dat de leider van de VVD zei dat twee op de drie medewerkers van de inspectie bezig zijn met intern beleid. Dat is niet juist. Ik hecht eraan om dat hier te corrigeren. Ruim 80% van de medewerkers van de inspectie zit in het primaire proces, het toezicht op de scholen. Dat misverstand wil ik hier wegnemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Om de minister zo goed mogelijk te kunnen controleren en om ook een vinger aan de pols te houden of hij wel goed let op de kwaliteit van het onderwijs, wil ik graag als Kamerlid een directe lijn hebben met de inspectie. Nu moet ik als ik een gesprek wil hebben met de inspectie eerst toestemming aan de minister vragen. Ook al wordt die toestemming altijd verleend, toch snap ik niet waarom de minister daartussen wil komen. Ook heeft de minister altijd eerder toegang tot rapporten van de inspectie dan de Kamer. Ik wil niet dat de minister een informatievoorsprong heeft op mij. Ik wil dat wij op hetzelfde moment de conclusies kunnen vernemen die de inspectie trekt. Kan de minister mij nog eens goed uitleggen waarom hij daartussen wil komen?

Minister Plasterk:

Uw opmerking verbaast mij. Ik dacht dat ik de redenering daarover al gegeven had. Kijk, ten aanzien van al mijn ambtenaren geldt dat zij moeten rapporteren aan mij. Er zijn fijnmazige afspraken gemaakt over de verhoudingen en over wat er met de informatie mag gebeuren. Het is niet aan mij om informatie achter te houden. Ik gaf net al aan dat de inspectie sowieso eigenstandig kan rapporteren mochten wij iets niet tijdig aan de Kamer voorleggen. Wanneer u met iemand van de inspectie wilt spreken, meldt u dat aan mij, in formele zin vraagt u dat zelfs aan mij en dan geef ik u toestemming en dan doet u dat. Nogmaals, de inspectie werkt gewoon voor mij. Het is niet anders.

De heer Dibi (GroenLinks):

Soms treft de inspectie op een school ontzettend verschrikkelijke dingen aan. Er zijn ook voorbeelden uit het verleden waaruit blijkt dat Kamerleden het gevoel hebben gehad dat zij niet tijdig zijn geïnformeerd en dat de inspectie het rapport achter heeft gehouden. Dat soort dingen wil ik voorkomen. Ik wil een onafhankelijke inspectie. De minister kan wel uitleggen hoe het geregeld is en zeggen dat er niet veel bezwaren zijn, maar ik vind het nog steeds zuiverder als de Kamer een directe lijn heeft met de inspectie. Waarom verzet de minister zich daartegen?

Minister Plasterk:

Ik heb niet geprobeerd om aan te geven dat het praktisch is zoals het nu werkt; ik heb aangegeven dat dit volgens de Grondwet zo is. Het is mijn taak om toe te zien op de kwaliteit van het onderwijs. Het instrument dat ik daarvoor heb is de Inspectie van het onderwijs. Ik pieker er niet over om daaraan te laten tornen. Ik moet toch tegen het parlement kunnen zeggen dat mijn inspectie erop toeziet? Voor de manier van openbaarmaking zijn reglementen. Dat heb ik al aangegeven. Dat de inspectie in het verleden iets heeft achtergehouden is onbestaanbaar. Als ik iets achter zou houden, wat ik niet beoog, dan mag de inspectie dat binnen vier weken zonder meer eigenstandig publiek maken. Het is zo helder geregeld als het maar kan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gelet op hetgeen de heer Dibi voorstelt, lijkt het mij dat hij binnenkort een initiatiefwetsvoorstel indient om artikel 23, lid 2, van de Grondwet te wijzigen. Dat is de enige manier om te bereiken wat hij wil.

Wat vindt de minister van de opmerking die door de VVD naar voren is gebracht, namelijk dat de inspectie politiek niet onafhankelijk zou zijn?

Minister Plasterk:

Laat ik het zacht kwalificeren: dat vind ik eigenaardig. Ik heb net aangegeven dat wettelijk is vastgelegd dat de inspectie zelf gaat over haar inhoudelijke oordelen. Ik heb helemaal geen recht om daarin in te grijpen. Wil de Kamer echter bijvoorbeeld graag een themaonderzoek over de positie van homoleerlingen op school, dan zet ik dat in het jaarwerkplan van de inspectie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goede suggestie.

Minister Plasterk:

Ja, dat is een goede suggestie. Als de Kamer dat vraagt, gebeurt dat. Vervolgens rapporteert de inspectie daarover aan de minister. Het rapport stuur ik dan naar de Kamer en dat laat ik dan vergezeld gaan van een beleidsreactie waaruit blijkt wat ik denk daarmee te gaan doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De suggestie die op tafel werd gelegd, was dat de onderwijsinspectie ook over andere elementen moet kunnen adviseren dan datgene wat in de wet staat. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Is hij het mij eens dat het heel merkwaardig is om die redenering aan te hangen? Kun je niet een parallel trekken met de politie, die dan ook alleen maar mag controleren wat in de wetgeving is opgenomen? Dat geldt dus ook voor de onderwijsinspectie.

Minister Plasterk:

Ik ben het met de heer Van Dijk eens. Het is wellicht een wat vergezochte vergelijking.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is ontzettend belangrijk dat wij nu een instrument, namelijk een andere opzet van de onderwijsinspectie, in handen geven van de "aandeelhouders" van het onderwijs, met name ouders en leerlingen. Daarmee krijgen zij een onafhankelijke kwaliteitstoets op het onderwijs en daarmee weten zij of het beleid dat door deze minister wordt gevoerd, op de kwaliteit van onderwijs wordt getoetst. De minister zegt dat de onafhankelijkheid gewaarborgd is. Kan hij mij dan vertellen waar de wekelijkse gesprekken over gaan? Dan zit de minister bij de inspecteur-generaal aan tafel.

Minister Plasterk:

Die gesprekken gaan over de kwaliteit van het onderwijs en over de stand van zaken van het toezicht van de inspectie op de kwaliteit van het onderwijs. Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat de burger het recht heeft om daarop invloed te hebben. In een democratie heeft de burger het recht om de volksvertegenwoordigers te vragen wat er in de instructies komt. Ik gaf net al aan dat, als de Kamer het heel belangrijk vindt dat de inspectie op dit of dat gaat toezien, zij mij kan vragen om dit aan het werkplan van de inspectie toe te voegen. Desnoods kan de mening van de Kamer in een motie worden vastgelegd. In principe voer ik die motie dan uit. Zo zijn de verhoudingen hier. Ik zal dan tegen de inspectie zeggen dat de Kamer mij heeft gevraagd om haar te vragen om op dat gebied een themaonderzoek uit te voeren of om op dit of dat te inspecteren. De inspectie rapporteert daarover aan mij en ik geef dat door aan de Kamer. De inspectie is geen vrij zwevend lichaam waar iedereen zomaar...

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Dezentjé Hamming voor de tweede maal het woord geef, vraag ik de leden om onderlinge gesprekken zoveel mogelijk buiten de zaal te houden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben enigszins teleurgesteld door dit afwijzende antwoord van de minister, want de fracties van de PvdA en de VVD hebben in het verleden heel goed samengewerkt om juist te zorgen voor onafhankelijkheid van de inspectie. Helaas hebben eerdere voorstellen van oud-minister Ritzen het niet gehaald, maar wij vinden dit nog steeds belangrijk. Het verhaal van de minister neemt niet weg dat je niet met droge ogen kunt beweren dat de inspectie politiek onafhankelijk is. De minister zegt dat hij opdrachten geeft. Dat kan ik mij voorstellen, maar dat is toch niet politiek onafhankelijk?

Minister Plasterk:

De positie is niet anders dan die van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die ook onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport werkt. De inspectie is in die zin niet politiek onafhankelijk dat wanneer een Kamermeerderheid wil dat er een onderzoek komt naar dit of dat, de regering vervolgens tegen deze uitvoeringsinstantie zegt dat politiek is vastgesteld dat daar voortaan naar wordt gekeken. Ik word regelmatig door de Kamer opgeroepen om de inspectie ergens op toe te laten zien. Dan zorg ik dat het gebeurt en dat de Kamer de resultaten daarvan krijgt. Het is een uitvoeringsinstantie om mij in de positie te brengen om mijn grondwettelijke verantwoordelijkheid uit te oefenen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb nog een andere vraag over de inspectie. De minister heeft schriftelijk antwoord gegeven op een aantal opmerkingen en vragen over de positie van de schoolleider en de inspectie. Ik heb gezegd dat de schoolleider formeel een rol zou moeten krijgen in de gesprekken met de inspectie. De minister geeft als argument dat het voorstelbaar is dat de schoolleider deel is van het probleem wanneer een school zwak is en dat het bestuur met de inspecteur moet praten zonder die schoolleider. Dat begrijp ik, maar het kan ook andersom zijn; dat het bestuur het probleem vormt, terwijl de schoolleider wel goed bezig is. Wie garandeert mij dat die schoolleider dan altijd aan tafel zit?

Minister Plasterk:

U hebt gelijk in wat u zegt, maar in het citeren van mijn schriftelijke beantwoording sloeg u de eerste helft over. Ik heb gezegd dat de schoolleider in de praktijk altijd aanwezig is bij een gesprek met het bestuur, maar ik heb eraan toegevoegd dat er een uitzonderingssituatie kan zijn, wanneer de schoolleider het probleem is. Dan kan het nodig zijn dat de inspectie met het bestuur praat in afwezigheid van de schoolleiding. Wij zijn het erover eens dat de schoolleider bij die gesprekken hoort te zijn en dat is ook de praktijk.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Als een schoolbestuur zegt dat een schoolleider niet functioneert en de bron is van alle problemen, geeft u dan de garantie dat de inspecteur altijd met die schoolleider zal praten om ook de kant van het team en dergelijke te horen?

Minister Plasterk:

Het lijkt mij een logisch onderdeel van de professionaliteit van een inspecteur dat ook de schoolleider wordt gehoord, wanneer hij constateert dat er sprake is van een conflictsituatie tussen bestuur en schoolleider. Ik weet niet of dat een juridische garantie is, maar het lijkt mij wel een logisch onderdeel van de professionaliteit van de inspecteur.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft het tussendoor een aantal keren gehad over schooluitval. Komt hij daar nog op terug?

Minister Plasterk:

Ik denk dat staatssecretaris Van Bijsterveldt daarop terugkomt.

Over digitale leermiddelen is door mevrouw Kraneveldt wat gezegd en de heer Van der Vlies heeft hierover waarschuwende opmerkingen gemaakt, waarop ik graag reageer. Het zijn eigenlijk twee verschillende onderwerpen. Het ene is het digitaal aanbieden van lesmateriaal, het andere is het creëren van een Wikipedia-achtige site waarop lesmateriaal wordt aangeboden. In feite maakt het niet uit of je lesmateriaal in boekvorm of via internet aanbiedt of dat je het op een cd'tje zet. De Open Universiteit biedt het meeste digitaal aan. Er zijn ook boeken waarin achterin een cd'tje zit.

Daarover wil ik twee dingen zeggen. De inhoud van lesmateriaal is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de scholen. Over het lesmateriaal voor het voortgezet onderwijs dient men het gesprek te voeren met staatssecretaris Van Bijsterveldt, voor het hoger onderwijs met mij en voor het primair onderwijs met staatssecretaris Dijksma. Ik ben het er wel mee eens dat een interessante en aan te moedigen trend is dat er meer wordt gedigitaliseerd. De Onderwijsraad kwam met het interessante gegeven dat 75% van de leerlingen er nog helemaal niet mee werkt. Ik denk dat je dan met de sectoren moet bespreken of men dat in voldoende mate doet.

Ik wil specifiek de aandacht vestigen op een project waarover ik heel enthousiast ben. Ik doel op het proberen om een publieke site te maken waarop het lesmateriaal op de manier van Wikipedia wordt aangeboden. Ik stel mij zo voor dat alleen geregistreerde docenten daartoe toegang krijgen. Dat kan technisch gemakkelijk worden geregeld. Docenten kunnen daar hun lesmaterieel aanbieden. Het mag natuurlijk geen door copyright beschermd materiaal zijn, maar zelfgemaakt materiaal. Dit kan uitgroeien tot een site waarop het gehele curriculum staat. Ik weet bijvoorbeeld dat de natuurkundesector heel goed is georganiseerd. Die is nu al enthousiast en zegt: wij kunnen ons hele schoolboek zo publiek maken. Iedereen kan erbij en iedereen kan er dingen aan veranderen. Je krijgt dan een zogenaamde wisdom of crowds, zoals dat zo mooi heet. De kwaliteit van het product is zo vaak groter dan wanneer er een of enkele auteurs zijn. Vervolgens kunnen oefenopgaven, oude examens en achtergrondinformatie op de site worden gezet. Men kan elkaar ook corrigeren. Bij het geschiedenisonderwijs zal de een zeggen dat hij graag de katholieke versie van de Tachtigjarige Oorlog wil hebben, waarbij het gaat om terroristen die het rechtmatig gezag eruit gooiden, terwijl de ander zegt dat hij de protestante versie wil, waarbij het gaat om vrijheidsstrijders die de paapse overheersers eruit gooiden. Beide varianten zijn dan terug te vinden op zo'n site.

Ik heb geen andere verantwoordelijkheid dan proberen om ervoor te zorgen dat de infrastructuur wordt gecreëerd, dus om er met innovatiebudget voor te zorgen dat er een website komt en dat de computerkant ervan fatsoenlijk wordt geregeld. Daarna is het aan het veld, dat het volledig moet invullen. Ik heb goed nota genomen van de woorden van de heer Van der Vlies, die zei: geef mij voorlopig nog maar een boek. Dat is een keuze die iedereen op een school kan maken. Ik denk ook dat het per vakgebied heel erg uiteen kan lopen. Voor de wiskunde heb je het misschien in een mum van tijd op het web staan, terwijl dat voor een ander vakgebied niet het geval zal zijn. Dat zullen wij dan wel weer zien.

Ik ben hierover enthousiast in gesprek met mensen van de Open Universiteit en van Kennisnet en met docenten. Zodra ik een product heb waarvan ik denk dat het het daglicht kan zien, stuur ik uw Kamer een brief, op basis waarvan wij dan een gesprek kunnen hebben over dit project.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vond dat de minister mij een beetje te kort door de bocht samenvatte als zou ik het boek graag hebben en het daarbij maar willen laten. Ik heb graag een boek. Ik lees helaas te weinig, maar graag heel veel. Ik heb ook nog een goede tip voor de minister als het gaat om de Tachtigjarige Oorlog, maar dat terzijde. Mijn zorg ging uit naar het volgende. Is het in de visie van de minister een leerhulpmiddel, een doorgeleiding of een substituut voor het docentschap? Ik zie al een spookbeeld in de richting van het lerarentekort: wij zetten ze achter een scherm en zij zoeken het daar maar uit en op. Er is ook een heleboel op te zoeken; dat ontken ik niet. Er is een heleboel winst te behalen, maar ik wil de functie van de interactie, de persoon die kennis en kunde en cognitieve en sociale vaardigheden overdraagt, er gewoon in houden en inherent aan het onderwijs laten blijven. Dat was in de kern mijn waarschuwing.

Minister Plasterk:

Dank voor die waarschuwing. Ik ben het ook absoluut met de heer Van der Vlies eens. Al het gebruik van nieuwe media mag natuurlijk nooit een excuus zijn om minder goed les te geven of om te zeggen: daar staat het internet en zoek het allemaal maar op. Die waarschuwing neem ik helemaal ter harte. Ik wil er wel de aandacht op vestigen dat ik denk dat zo'n "wikiwijsproject" het beroep van leraar, voor wie daarin geïnteresseerd is, ook interessanter kan maken. Ik denk dat veel leraren het als een inspiratie beschouwen als het lesmateriaal dat zij op een avond voor hun klas zitten te maken, door het aanbieden op de wiki de week erop ook in Groningen en Maastricht wordt gebruikt. Men zal ook wel eens het gevoel hebben dat men gewoon moet oplepelen wat er in het boek staat dat nu eenmaal gekozen is, terwijl men door de wiki veel meer in een positie komt om met collega's ervaringen uit te wisselen. Dat kan gaan langs de lijnen van: "Leg jij dit altijd zo uit? Ik doe het altijd zo en dat is ook een goede manier om het te doen." Als je het goed doet – maar dat is aan scholen en aan docenten – denk ik dus dat het het beroep van leraar nog wel eens zou kunnen verrijken. Ik ontmoet ook veel enthousiasme onder leraren voor het idee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik herken het enthousiasme van de minister helemaal over het aan het woord laten van mensen. Ik hoop ook dat de minister de site van Trots op Nederland heeft bekeken, want daar werken wij natuurlijk al met wiki's.

Minister Plasterk:

Dat ga ik vanavond doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat lijkt mij een heel goed idee. Toen ik ermee begon, werd ik erom verguisd. Het kon helemaal niet dat je mensen in Nederland op deze manier liet meepraten over de problemen die wij hebben in Nederland. Ik ben blij dat de minister dat goede voorbeeld nu toch heeft gevolgd. Hij zal enkele projecten beginnen en hij noemde er zojuist een op. Zijn er al volgende projecten in de pen?

Minister Plasterk:

Nee, ik heb dit vorige week op een conferentie gelanceerd en ik krijg er heel veel reacties op. Ik heb daarvoor overigens al gesprekken gehad met de Open Universiteit, Kennisnet en een aantal leden van lerarenorganisaties. Ik denk dat het goed gaat lukken om dat op gang te krijgen en ik hoop dat het lukt om het volgend jaar in de lucht te krijgen. Dan is het natuurlijk aan het veld hoeveel ballen in de boom worden gehangen en hoe mooi het uiteindelijk wordt. Ik hoop ook dat wij binnen deze kabinetsperiode iets kunnen genereren waarvan men zegt, dat het staat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik was het zo eens met de minister en hij was zo enthousiast. Wij hebben dat bij Trots op Nederland wel geregeld, want die wiki's lopen. Als ik de minister vraag om iets concreter te worden, zegt hij dat hij hoopt dat het gaat gebeuren en dat het nog in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd. Maar als de minister nu graag iets wil? Hij kan als minister aan de knoppen draaien en het regelen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Net als bij een eerder onderwerp merk ik dat mevrouw Verdonk en ik er toch vanuit een iets ander maatschappijbeeld tegenaan kijken. Juist bij dit onderwerp moeten wij ervoor oppassen dat leraren het gevoel krijgen dat wij in Den Haag weer wat verzonnen hebben en zij weer zo nodig iets moeten doen. Ik denk dat zo'n project alleen maar een succes is als het wordt ervaren als iets wat van de docenten zelf is. Dat betekent dat je het samen moet opzetten en dat je samen de spelregels moet vaststellen. Als het een paar maanden kost om het werkend te krijgen, is mij het dat zeker waard. Ik deel echter het enthousiasme van mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij delen elkaars enthousiasme. Het gaat mij er niet om dat leraren gedwongen worden om mee te werken. Het gaat mij erom dat de minister die infrastructuur neerzet, zodat die wiki's kunnen lopen. Mijn vraag aan de minister was of die infrastructuur er al stond, maar ik kreeg antwoorden die beginnen met "ik hoop", terwijl het juist wel in de macht van de minister ligt om dat te doen. Er is een project maar wanneer starten de volgende projecten?

Minister Plasterk:

De infrastructuur staat er niet maar ik verwacht dat die er volgend jaar wel staat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De minister kondigt een brief aan met een nadere uitwerking. Wij zien die brief met zeer veel belangstelling tegemoet, want wij vinden het een prima initiatief. Maar het gaat natuurlijk altijd om de kwaliteit van de wiki's en dat geldt ook voor mevrouw Verdonk. Daar staat of valt alles mee. De minister moet dat goed garanderen.

Er zijn natuurlijk ook docenten die in een kleiner verband bezig zijn met echt het ontwikkelen van een methode en niet zozeer met "hun dingen" die zij bij een bestaande methode hebben verzonnen en die zij met elkaar willen delen via het wiki-platform. Zij zijn bezig met echte initiatieven om een methode te ontwikkelen. Het lijkt mij heel goed als de minister in zijn brief mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad ingaat op de wijze waarop hij dit soort initiatieven van onderop wil ondersteunen. Vaak lopen deze docenten tegen technische of licentieproblemen en dergelijke aan. Wil de minister ook dat spoor ondersteunen? Dat is net even iets anders dan wat hijzelf voorstelt.

Minister Plasterk:

Ik zal erop ingaan en ik wil het graag ondersteunen. Wel wil ik verhelderen dat het, voor zover het op de wiki betrekking heeft, rücksichtslos publiek moet zijn. Als mensen graag iets willen aanbieden, mag dat maar dat is niet dit project. Men moet inderdaad bereid zijn om dat in het publieke domein te doen.

Voorzitter. Ik ben al schriftelijk ingegaan op het amendement over het verhogen van het budget ten behoeve van het Steunpunt Studerende Moeders maar ik wil dat ook hier plenair doen. In het wetgevingsoverleg over het hoger onderwijs van afgelopen maandag heb ik al een rapportage van dat platform in de eerste helft van het komende jaar toegezegd. Ik zal met het Steunpunt in gesprek gaan. Ik heb de stichting al dit jaar een subsidie toegekend om de informatievoorziening te verbeteren. Ik ben van mening dat wij niet elke organisatie onmiddellijk structureel moeten subsidiëren, maar ik ben bereid om te bezien of die stichting nog eenmalig aanvullende ondersteuning behoeft. Ik deel het belang van de activiteiten van de stichting. Dat alles betekent dat ik aanvaarding van het amendement ontraad. De stichting ontvangt op dit moment subsidie en ik heb al toegezegd dat ik zal kijken wat de verdere plannen zijn. Ik zou daar in dit stadium niet op vooruit willen lopen.

Voorzitter. Ik heb hiermee mijn beantwoording afgerond.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp en dat heeft ook te maken met zijn suggestie om een themaonderzoek te doen naar de positie van homoleerlingen. Ik vond dat wel creatief. U zou overigens ook een themaonderzoek kunnen doen naar de positie van homoleraren. Dat is wellicht een actueel onderwerp. En u zou ook kunnen kijken naar het toelatingsbeleid van scholen. Bent u het met mij eens dat een school een leerling altijd moet toelaten indien de grondslag van de school wordt gerespecteerd?

Minister Plasterk:

Moet een school een leerling toelaten indien de grondslag wordt gerespecteerd? Ja, en zo werkt het ook. Je wordt toegelaten als je naar een school toe gaat en zegt: ik respecteer de grondslag van uw school. Dat lijkt mij ook geen titel om iemand te weigeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer met u eens, maar er is een klein percentage scholen dat daar wel een punt van zou kunnen maken. Dat zijn de orthodoxe scholen. Daar zegt men: wij willen ook nog dat de leerling de grondslag onderschrijft, naast het respecteren.

Minister Plasterk:

Nu komt u met een heel grote subtiliteit, waarmee u een heel grote discussie over ons heen trekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ben het met u eens. Van de scholen hanteert 95% het beleid dat u net erkent, namelijk als het kind de grondslag respecteert, komt het gewoon binnen. Ik wil graag dat de scholen, de Kamer en de samenleving het zo neerzetten, want dan kan er ook worden gewerkt aan de experimenten van de staatssecretaris om bijvoorbeeld gemengde scholen te bewerkstelligen. Dus ik ben blij met de instemming van de minister.

Minister Plasterk:

Als u het nu zo op de spits drijft en het verschil tussen respecteren en onderschrijven graag aan de orde wilt stellen, dan moet u mij de gelegenheid geven om mij even in te lezen, zodat ik weet wat u daar precies mee bedoelt. Dan laat ik u dat schriftelijk weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus dat is een toezegging?

Minister Plasterk:

Ja, dat is een toezegging.

De heer Slob (ChristenUnie):

Naast goede boeken over de Tachtigjarige Oorlog moet u ook het Maimonidus-arrest nog maar eens bestuderen. Daar kunt u het antwoord uithalen

Minister Plasterk:

Dank voor de suggestie.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het kader van de menselijke maat heb ik in de eerste termijn nog een vraag gesteld over uw voornemen om niet alleen iets te doen met fusietoetsen, maar ook te kijken of de stichtingsnormen omlaag kunnen. Toen heb ik het probleem voorgelegd dat nieuwgestichte scholen binnen vijf jaar naar die stichtingsnormen moeten toegroeien en dat die vijf jaar soms echt te kort is. Krijg ik daar nog een reactie op in de loop van de avond?

Minister Plasterk:

Ja, daar krijgt de heer Slob een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan wacht ik daar nog even op, voorzitter.

De heer Bosma (PVV):

Ik had nog een klein politiek vraagje gesteld over een bepaalde website. Daarbij zat een zeker licht tussen de manier waarop deze minister ertegen aankijkt – hij is de subsidiënt ervan, althans het Stimuleringsfonds voor de Pers – en de manier waarop een andere minister, namelijk minister Van der Laan, ertegen aankijkt. Daar bestond in mijn bescheiden optiek een enorm verschil tussen. Sterker nog: minister Van der Laan kondigt aan een onderzoek te gaan doen naar iets wat op het beleidsterrein ligt van deze minister. Dat vond ik politiek pikant.

De voorzitter:

En uw vraag is ..., mijnheer Bosma?

Minister Plasterk:

Wat het antwoord is. Bij mijn weten heb ik u daar schriftelijk antwoord op gegeven, mijnheer Bosma. Het zou echter altijd kunnen dat wij het door de hoge werkdruk niet eraan hebben toegevoegd. Laat ik het anders mondeling herhalen nu u de vraag nog een keer mondeling stelt. U heeft mij in het verleden erop aangesproken dat er op het forum van de site maroc.nl – want daar heeft u het over – ontoelaatbare uitingen stonden. Ik heb u toen het volgende geantwoord. Ten eerste geven noch ik, noch het Stimuleringsfonds voor de Pers, dat fondsen van mij krijgt, subsidie aan die forumsite. Er is uitsluitend een eenmalige startsubsidie gegeven voor de nieuwssite daarvan. Dus ik subsidieer die forumsite of die hele website niet structureel. Op dit moment subsidieer ik die niet meer. Ik heb in die context gezegd dat ik als minister van media überhaupt niet de verantwoordelijkheid heb om in de content van websites in te grijpen en dat waar iets strafbaars gebeurt natuurlijk wel moet worden ingegrepen. Dan ligt het op het terrein van het Openbaar Ministerie.

U signaleert nu wat minister Van der Laan in een ander debat met u heeft gezegd, namelijk dat deze site kennelijk door het ministerie voor WWI wordt gesubsidieerd en dat hij in reactie op uw opmerkingen over wat er allemaal opstaat, heeft gezegd: dan ik wil nog eens even onderzoeken of mijn subsidie daar doelmatig wordt besteed en of ik dat een wenselijke subsidie vind. Dat lijkt mij een totaal logisch onderzoek en dat resultaat wachten wij maar af. Dat is dus een heel andere verantwoordelijkheid dan die van de minister van media, aan wie wordt gevraagd: grijp eens even in de inhoud in.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb er niet voor gepleit om in die site in te grijpen. Voor de goede orde: het gaat om "marokko.nl". Ik heb iets willen zeggen over het subsidiëren. Dat doet de minister voor WWI niet; dat doet de minister van OCW, althans via het Stimuleringsfonds voor de Pers.

De voorzitter:

Dat is nu helder uitgelegd.

Minister Plasterk:

Dat heb ik nu toegelicht. Die site subsidieer ik niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik had nog een vraag van andere aard. De minister heeft onlangs zijn zorgen geuit over het bijzonder slechte onderwijs op Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat is ook geen wonder, want er was een vernietigend inspectierapport. Die eilanden worden in 2010 gemeenten van Nederland. Er is daar al ontzettend veel geld naartoe gegaan, ook voor het onderwijs. Hoeveel was dat? Wat gaat de minister doen om het onderwijs daar te verbeteren? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de onderwijsbegroting zoals wij die nu kennen, met name in het licht van de BES-operatie?

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om hun conversaties zo veel mogelijk buiten de zaal te voeren zodat wij deze begrotingsbehandeling rustig kunnen afronden.

Minister Plasterk:

Het is duidelijk dat het niveau van het onderwijs daar niet is zoals het zou moeten zijn. Laten wij wel oog houden voor de omvang. Op Saba wonen 1500 mensen, van wie maar een klein deel naar school gaat. Het gaat om één school, een basisschool en een middelbare school. Over hoeveel geld daar naartoe gaat, is de Kamer bij andere gelegenheden bij mijn weten uitvoerig geïnformeerd. Ik heb de gegevens nu niet paraat. Ik kan een kopie van die eerdere informatie opzoeken en aan mevrouw Dezentjé persoonlijk laten toesturen, zodat ik niet weer alles aan de Kamer hoef te adresseren. Die informatie is allemaal beschikbaar en besproken.

Het onderwijs op die eilanden is overigens een punt van zorg, dat is helder. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor het onderwijs daar op ons. Daarnaast is bijvoorbeeld op Saba het Nederlands niet de voertaal. Daar kunnen hele discussies over worden gevoerd, maar ik vraag mij werkelijk af of wij dat op dit moment moeten doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag dit in het licht van de recessie. Ik ga ervan uit dat in 2010 de begroting onder druk komt te staan. Ik wil gewoon weten welke gevolgen de minister voorziet voor de begroting van 2010, met name waar het gaat om het geld dat naar deze eilanden toegaat.

De voorzitter:

Minister, zijn er gevolgen voor de begroting?

Minister Plasterk:

Voor zover er gecommitteerde bedragen zijn, zijn die bij de Kamer bekend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik was net bijzonder aangenaam verrast dat de minister in antwoord op een vraag van de heer Jasper van Dijk zei dat als een leerling de grondslag van een school respecteert, hij gewoon moet worden geaccepteerd. Ik verwacht ook eerlijk gezegd niets anders van een sociaaldemocraat. De minister heeft daarmee eigenlijk gepleit voor een acceptatieplicht. Wanneer gaat hij ons daarover schriftelijk informeren?

Minister Plasterk:

Wat bent u slim, mijnheer Dibi. Ik heb al gezegd dat ik het advies van de heer Slob meeneem om die uitspraak er nog even goed bij te betrekken. Daarna zal ik het standpunt van de regering op dit punt schriftelijk doen toekomen aan de Kamer. Dat had ik overigens net al toegezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan zal ik niet zo vaak meer zeggen dat er niets gebeurt in deze kabinetsperiode, want er gaat nog heel veel gebeuren als ik de minister zo hoor. Ik wil hem hartelijk danken. Dit is een mooie overwinning.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij brieven in een hoger tempo aan de Kamer zal zenden, via een planningsoverleg en een planningsbrief. Dat lijkt mij heel verstandig. Er is één ding waar ik mij nog steeds zorgen om maak, namelijk de commissie-Don. De minister zegt dat die onderzoek doet naar het vermogensbeheer. Wat betekent vermogensbeheer precies in dit geval? Gaat het om de omvang van de vermogens, de manier waarop men ermee is omgegaan of wordt ook onderzocht of de gegeven vergoedingen voldoende waren?

Minister Plasterk:

Wij moeten de resultaten van het onderzoek van de commissie-Don afwachten. Als die er zijn, kunnen wij dit bespreken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Natuurlijk wil ik het allemaal afwachten, maar de commissie-Don heeft een opdracht gekregen. Wat is de opdracht die zij precies van de minister heeft gekregen?

Minister Plasterk:

Dat kan ik opzoeken, maar men moet mij niet vragen die hier nu letterlijk te reproduceren.

De voorzitter:

Is het mogelijk om de Kamer die informatie voor de aanvang van of tijdens de tweede termijn te doen toekomen?

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat zelfde zou ik dan willen vragen wat betreft de informatie over het geld dat naar de BES-eilanden is gegaan. Die zou ik ook graag voor de tweede termijn ontvangen.

Minister Plasterk:

Die informatie hebt u, mevrouw Dezentjé. Ik kan die uiteraard nog een keer opzoeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ontvang die graag.

Minister Plasterk:

Dit punt sluit aan bij de kritiek van de heer Jan Jacob van Dijk die mij verzocht om wat vlotter te zijn met brieven. Ik doe alles om aan alle vragen tegemoet te komen, maar u vraagt nu naar informatie die u eerder hebt ontvangen. Ik zal die informatie opzoeken en toezenden, maar ik wil dit wel even signaleren. Iemand moet die informatie nu opnieuw opzoeken en opnieuw toesturen. Dat moet allemaal wel gebeuren, maar dat doe ik graag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wij spreken nu over de onderwijsbegroting. In dat kader zou graag die vraag beantwoord willen zien, en niet binnen andere commissies.

Ik heb de minister nog niet horen antwoorden op mijn vraag over een verplichte meldcode voor radicalisering op scholen.

Minister Plasterk:

Dat klopt. Staatssecretaris Van Bijsterveldt gaat over de radicalisering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de hierna volgende schorsing zullen wij doorgaan met een VAO over het staatkundig proces Nederlandse Antillen. Aansluitend zullen wij stemmen. Daarna volgt de dinerpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.