Vragen van het lid Jansen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het bericht dat Nederland bereid is, af te zien van het veilen van CO2-emissierechten.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer gesproken over de Nederlandse opstelling bij de eindonderhandelingen over het Europese energie- en klimaatpakket en de klimaatconferentie in Poznañ. Rug recht en borst vooruit was de algemene lijn. Houd vast aan onze inzet. Die inzet is met name dat voor de emissie van de industrie het principe geldt: de vervuiler betaalt. Uitzonderingen voor industrie die is blootgesteld aan concurrentie op de wereldmarkt moeten tot het absolute minimum worden beperkt. Elektriciteitsproductie valt daar zeker niet onder.

Aan het voorstel van de Europese Commissie voor de verdeling van de emissierechten over de lidstaten valt wat Nederland betreft niet meer te tornen, maar voor de onderhandelingen in Polen zijn gestart lees ik zaterdag in Trouw dat de minister al door haar rug is gegaan. Duitsland en andere tegenstanders, zoals Polen, willen het systeem zodanig uitkleden dat bedrijven bijna niets meer hoeven te betalen voor het recht om broeikasgassen uit te stoten. Indirect doet onze minister van VROM een plens water bij de wijn. Als het veilen niet lukt dan moeten de klimaatdoelen maar anders worden gehaald. Is dat de beloofde keiharde opstelling? Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Wat is er nog overeind van haar harde inzet om zo veel mogelijk te veilen? Winnen de industrie- en de energielobby de strijd met deze minister nog voor die is begonnen? Gaat Nederland een deel van zijn emissierechten inleveren om bijvoorbeeld Poolse of Duitse bruinkoolcentrales te matsen?

Minister Cramer:

Voorzitter. In antwoord op de gestelde vragen kan ik heel kort zijn. Nee, Nederland laat het veilen van CO2-rechten niet los en wil zo veel mogelijk veilen. Veilen is een onderdeel van het emissiehandelssysteem. Dat systeem is de basis voor ons Europees klimaatbeleid. Bedrijven moeten rechten kopen voor de CO2 die zij uitstoten. Dat is het principe "de vervuiler betaalt". Veilen is dan de beste methode.

Daarnaast is het in het emissiehandelssysteem heel belangrijk dat er een emissieplafond voor de CO2-uitstoot wordt vastgesteld en dat dit plafond steeds verder wordt verlaagd op zo'n manier dat wij er zeker van zijn dat de milieudoelen worden gehaald, namelijk 20% of hopelijk 30% CO2-reductie in 2020. Dat laatste, die milieudoelen, staat niet ter discussie. Daarover zijn de meningen ook niet verdeeld. Waarover de meningen verdeeld zijn, is de vraag hoe veel er door wie moet worden geveild en wie dus voor zijn rechten moet betalen. Wij hebben in het Europese pakket drie categorieën onderscheiden. De eerste categorie is de categorie 100% veilen. Daaronder valt de elektriciteitssector. De tweede categorie is de industrie die geen concurrentienadeel ondervindt in internationaal kader. Die begint met 20% veilen, uiteindelijk oplopend naar 100% veilen in 2020. De derde categorie betreft de groep die internationaal opereert en die aan concurrentie onderhevig is. Zij moet internationaal werken terwijl haar kosten hoger zijn. Wij zijn het erover eens dat die categorie tot op heden moet worden vrijgesteld van het veilen van emissierechten.

Nu gaat de discussie in het Europese kader over de vraag of wij deze drie categorieën zo strikt mogelijk overeind houden. Mijn inzet tijdens de Milieuraad van afgelopen week is keihard geweest. Ik heb als eerste gezegd dat wij niet moeten toegeven aan zowel Polen dat praat over vermindering van het veilen ten aanzien van de eerste categorie, als Duitsland dat eigenlijk de gehele industrie wil uitzonderen van emissiehandel en het veilen van emissierechten. Nu is natuurlijk het spel hoe wij er in de onderhandelingen het best uitkomen. Dat is ook het punt waarop de heer Jansen doelt. En terecht. Als Nederland zullen wij zo lang mogelijk proberen de positie die ik zojuist heb verwoord, vast te houden. Maar als het aankomt op het sluiten van een overeenkomst, moet je op een gegeven moment onderhandelen. De vraag is hoe ver wij komen om met elkaar uiteindelijk een overeenkomst te hebben die zo veel mogelijk het oorspronkelijke voorstel dat ik zojuist heb verwoord, overeind houdt. Dat is mijn inzet en ook die van de minister-president. Ik ben nu niet meer aan zet. Deze week is de minister-president aan zet om op 11 en 12 december uiteindelijk in Europees kader een deal te sluiten. Die deal is broodnodig. Ik ga straks naar Poznañ en als wij dan geen Europees akkoord hebben, hebben wij ook geen harde positie meer in de onderhandelingen in internationaal verband. Die positie is voor mij wezenlijk.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik zei in eerste termijn dat de minister door de knieën is gegaan voor de Polen en de Duitsers, maar volgens mij is het nog veel erger. Ik lees namelijk in de Telegraaf van vanmorgen het volgende: "Minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken vindt het aanvaardbaar dat een groot deel van de Europese industrie gratis CO2-emmissierechten krijgt, zoals een EU-compromis voorstelt." Iets verderop in het artikel staat: "Volgens schattingen wordt wel 90 à 96% van de Europese industrie uitgezonderd van plannen om emissierechten te kopen op een veiling. Vooral Duitsland dat veel zware industrie heeft, wil veel uitzonderingen." De collega van de minister van Milieu, de minister van Economische Zaken, zegt in de krant dat zij het er op voorhand mee eens is dat 90 tot 96% van de rechten gratis wordt weggegeven. Wie heeft het hier over zware onderhandelingen of een harde inzet van Nederland?

Minister Cramer:

Voorzitter. Het kabinet spreekt met een mond en hetgeen mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd was in lijn met hetgeen ik zojuist ook zei. Natuurlijk zullen wij op een gegeven moment in de onderhandelingen een zet vooruit moeten doen. Zij heeft zich niet uitgelaten over de vraag of wij praktisch de gehele industrie gaan vrijstellen. Dat is niet gezegd door haar. Ik heb het vandaag gecheckt bij haarzelf. Dus hoe het in de krant is gekomen, is vers twee, maar wij staan als kabinet er nog steeds voor om zo veel mogelijk het pakket zoals wij dat oorspronkelijk hadden geformuleerd, overeind te houden. Of dat lukt – en daar zit natuurlijk de crux – is ook afhankelijk van onze collega's in andere Europese landen. Zij moeten hun rug ook recht houden. Daar doen wij een heleboel lobbywerk voor. Maar of wij als club die dat zo goed mogelijk overeind wil houden, onze mening kunnen doordrukken is nu de vraag. Dit kabinet heeft in ieder geval heel duidelijk gekozen voor de opstelling zoals ik die zojuist heb verwoord.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft zich altijd tegen dit beleid gekeerd, omdat het onze economie keihard schaadt. En dat weet de minister ook. Dan vind ik het vreemd dat andere landen het wel opnemen voor hun industrie en economie, maar dat onze regering onze industrie en economie steeds meer laat vallen. Waarom neemt de minister het ook niet op voor onze industrie, net als Duitsland, Frankrijk, Italië en al die Oost-Europese landen?

Minister Cramer:

Voorzitter. Natuurlijk nemen wij het op voor de industrie. Ik heb al gezegd dat waar de industrie internationaal echt een concurrentienadeel ondervindt, wij ook van mening zijn dat de desbetreffende bedrijven moeten worden uitgezonderd. Wij spreken over een nieuw emissiehandelssysteem dat pas in 2013 wordt ingevoerd. Hopelijk is de crisis dan over haar hoogtepunt heen en zijn wij uit het dal aan het klimmen. Het onderwerp waar wij nu over praten, moet gescheiden worden van de huidige economische situatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De ChristenUnie-fractie deelt de door de minister verwoordde inzet. Wat ons echter vooral zorgen baart in de discussie over het veilen van rechten en de hoeveelheid te veilen rechten, is de discussie over de financiële infrastructuur en de discussie over het tegengaan van ontbossing, duurzaam bosbeheer en de financiën die daar bijkomen kijken. In hoeverre heeft de discussie over de veilingopbrengsten raakvlakken met deze twee thema's? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat op deze twee thema's de Nederlandse inzet keihard overeind blijft?

Minister Cramer:

Dat is een belangrijke vraag. De discussie over wie de met de aanpak van het klimaatbeleid gemoeide kosten gaat betalen, met name in armere ontwikkelingslanden, speelt internationaal. Die discussie speelt nog niet op die manier in Europees verband in het pakket klimaat en energie. Dat is dus gescheiden. Mijn hoofdboodschap in de onderhandelingen in Poznañ is: de Westerse wereld zal veel geld moeten mobiliseren om de klimaataanpak van de grond te krijgen en te zorgen voor ondersteuning van armere ontwikkelingslanden. Daarnaast hebben wij vorig jaar de ontbossing op de agenda gezet omdat wij wisten dat wij met een halve aanpak bezig zijn als ontbossing niet meegenomen wordt in de klimaataanpak. De CO2-uitstoot wordt voor 20% veroorzaakt door ontbossing en die moet zo goed mogelijk gestopt worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De boodschap van minister Van der Hoeven is heel duidelijk. Zij zegt eigenlijk dat u niet zo moet zeuren over het klimaat. Wie gaat er nu eigenlijk over milieu? Bent u dat of is de minister van Economische Zaken dat? Ik vind het een beetje onbegrijpelijk dat u nu al vooruitloopt op de onderhandelingen en zegt dat het van andere landen afhangt of wij die klimaatdoelen bereiken. Uw boodschap moet juist zijn: wij hebben geen keus en Nederland zal het niet pikken als het klimaat opnieuw het kind van de rekening wordt.

Minister Cramer:

Wij gaan als kabinet over het klimaatbeleid. Als coördinator van het hele klimaatbeleid zorg ik ervoor dat al mijn collega's in de pas lopen met de gemaakte afspraken over de klimaataanpak. Daar kan geen misverstand over bestaan. Als je met 27 Europese landen in onderhandeling bent, is het altijd zo dat je een beetje moet bewegen. De vraag is hoe wij zo min mogelijk zelf bewegen en de anderen juist zo veel mogelijk laten bewegen. Het is de bedoeling dat zij terugkomen op het nest om, zoals wij in het voorjaar afgesproken hebben, een klimaatpakket met elkaar vast te stellen dat gebaseerd is op goede principes. Die goede principes willen wij zo veel mogelijk overeind houden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor de minister elke week weer over "de rechte rug" en de inzet praten. De VVD-fractie heeft steeds vraagtekens gezet bij het hele systeem van veilen. Jaag je bedrijven niet onnodig weg? Zou het niet beter zijn dat die bedrijven echt innoveren met nieuwe energie? Nu kom ik langzaam maar zeker blijkbaar toch bij de uitkomst – die journalisten zullen dat niet verzinnen – dat er straks nog maar een heel klein beetje geveild wordt. Wordt er straks veel geveild? Hoe zit het met die 95% en wat erbuiten valt? Wat wordt er wel en niet geveild? Zou de minister bereid zijn om in te brengen wat de werkgevers, maar ook de vakverenigingen zouden willen zien, namelijk werken met een systeem van benchmarken? Wie het het beste doet en het meest energiezuinig is, zet de maat.

Minister Cramer:

Ik zou ook wel antwoord willen hebben op de vraag die mevrouw Neppérus stelt: wat wordt er wel en niet geveild? Als het aan mij ligt, heb ik het antwoord zojuist gegeven. De onderhandelingen die nu plaatsvinden, zullen echter het antwoord geven op uw vraag, mevrouw Neppérus. Nogmaals: de inzet van mij en de minister-president is om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk overeind blijft wat wij oorspronkelijk hebben afgesproken. U vroeg: is veilen wel de beste methode? Het antwoord is: ja, dat is de beste methode als je uitgaat van het principe: de vervuiler betaalt. Benchmarken, waar u aan refereert, is ook een systeem, maar genereert niet de innovatie, die wij ook wenselijk achten. Daarom ben ik voor een veilingsysteem, ook gezien wat het emissiehandelssysteem inhoudt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik krijg toch een beetje het beeld dat de minister als een soort akela met rechte rug voor de troep padvinders uitloopt en dat de padvindertjes achter haar geheel hun eigen weg kiezen. Dus als ik de minister was, zou toch maar een keertje over de schouder kijken waar zij allemaal blijven. De minister is coördinerend minister bij dit vraagstuk met wie de rest in de pas loopt. Is zij bereid om minister Van der Hoeven op dit punt tot de orde te roepen? Zij kan immers wel gemakkelijk zeggen: hoe het in de krant is gekomen, is mij een raadsel, maar het staat wel in de krant. Als dat ten onrechte in de krant is gekomen, dan hoor ik graag van de minister van EZ dat het niet bedoeld is zoals het in de krant staat.

Minister Cramer:

Ik val in herhaling, want ik heb al gezegd dat ik mevrouw Van der Hoeven nog vanmorgen hierover heb gesproken, dat er geen verschil van mening is, dat het erom gaat dat wij nu in een taaie onderhandeling zitten met 27 Europese landen en dat de uitkomst daarvan een groter of kleiner compromis wordt. Daar zitten wij middenin. Mevrouw Van der Hoeven heeft hetzelfde gezegd als wat ik nu zeg. Er is dus geen verschil van mening.

De heer Samsom (PvdA):

Deze onderhandelingen zijn normaal gesproken al niet te volgen voor de buitenwereld, maar nu wordt het helemaal een ingewikkeld en onsmakelijk spelletje. De EU lijkt immers niet met een resultaat te komen tot vrijdag aanstaande. Duitsland en Polen hebben net vanmiddag met elkaar overlegd. Zij schijnen eruit te zijn, maar houden de tanden op elkaar over wat er dan precies is besproken. Dat kan dus zo niet doorgaan. De EU moet met een standpunt komen, anders hebben wij geen resultaat bij de onderhandelingen. Is de minister bereid om morgenochtend, wanneer zij in Poznañ is, alle aanwezige EU-collega's bij elkaar te roepen en tegen hen het volgende te zeggen? Jongens, dit kan zo niet langer; het onderlinge spelletje moet nu ophouden. De EU moet één ferme positie innemen, anders mislukken de onderhandelingen in Poznañ. Dat vindt niemand leuk, behalve misschien de heer Madlener.

Minister Cramer:

De heer Samsom heeft een goed punt. Het enige bezwaar is dat de regeringsleiders nu de besluiten nemen en dat al ver in het verleden is afgesproken dat dit op 11 en 12 december zou worden besloten. Op 11 december vindt het eerste gesprek plaats en op 12 december in de ochtend het tweede. Dan moet er witte rook vanuit de kamers komen, eerder niet. Het heeft geen zin om nogmaals mijn collega's op te roepen om de rug recht te houden. Dat heb ik zeer ferm afgelopen week gedaan in de Milieuraad.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat betekent dat het van vrijdag op zaterdag weer een heel kort nachtje wordt in Poznañ, maar dat is de minister gewend van vorig jaar in Bali. Ik heb een vraag over de Europese top. Mag ik erop rekenen, mogen wij erop rekenen dat de Nederlandse regering in ieder geval zo dicht mogelijk bij het Commissievoorstel blijft en er onder geen beding een akkoord komt waarmee wordt toegegeven op de ambities? Wij hebben 20% afgesproken en 30% in het geval van een internationaal akkoord. Die ambities moeten ook na de Europese top fier overeind staan, want dat is in het belang van een echt effectieve bestrijding van klimaatverandering.

Minister Cramer:

Nogmaals: wij willen zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke Commissievoorstel blijven. Dat is echt onze inzet. Wij willen ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk geveild kan worden. Uitzonderingen moeten alleen worden gemaakt als is gebleken dat bedrijven internationaal in een nadelige concurrentiepositie komen. Verder bevat het emissiehandelssysteem twee hoofdpunten: veilen en een plafond dat steeds verder naar beneden wordt bijgesteld. Dat plafond blijft wat het is. Er wordt niet over gediscussieerd dat dit anders moet. Het blijft 20% CO2-reductie. Dat weten wij zeker. Als het internationaal lukt om tot een akkoord te komen, dan wordt het 30% CO2-reductie in 2020.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als die onderhandelingen onverhoopt toch verkeerd dreigen te gaan lopen, is de minister dan van mening dat het maar beter is dat wij nog geen akkoord hebben bereikt in Poznañ? Kunnen wij het dan beter over een jaar goed gaan afspreken in Kopenhagen, dan dat wij een halfbakken akkoord gaan sluiten in Poznañ?

Minister Cramer:

Dit is een cruciale vraag. Die hebben wij ons als kabinet ook gesteld. Moet je op een gegeven moment zeggen: dan laten wij het maar open. Dat kun je ook doen, totdat er in Kopenhagen wel of niet duidelijkheid komt over een internationaal akkoord. Als wij echter in Kopenhagen niet krachtig genoeg zeggen waar wij voor staan, gaat het ook niet lukken. Dus de milieudoelen blijven gelukkig recht overeind staan, en de mate van veilen zal evenals de vraag of wij een aantal van de zaken waarover wij moeten beslissen, even kunnen uitstellen, zullen waarschijnlijk ook een deel van de onderhandelingen zijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Tichelaar, Jacobi, Diks en Irrgang;

Eijsink, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.