Vragen van het lid Van der Ham aan de viceminister-president, minister voor Jeugd en Gezin, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de onenigheid in het kabinet ten aanzien van de enkelefeitconstructie.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Op 30 september jongstleden stelde ik schriftelijke vragen over de Algemene wet gelijke behandeling. In die wet uit 1993 is een bepaling opgenomen die bijvoorbeeld religieuze scholen de mogelijkheid geeft om onder bepaalde voorwaarden mensen te weigeren, bijvoorbeeld homo's en lesbische leraren, omdat zij niet zouden passen in de religieuze achtergrond van de school. In de volksmond en in het parlementaire idioom heet dat de enkelefeitconstructie. In 1993 verzette D66 zich al tegen deze vorm van getolereerde discriminatie en diende een wijzigingsvoorstel in om dat te schrappen. Dat werd destijds alleen gesteund door de VVD en GroenLinks en heeft het dus niet gehaald.

Tot op de dag van vandaag levert die in 1993 gekozen constructie problemen op. Direct, maar vooral ook indirect, wordt zij gebruikt om homo's en lesbiennes te weren. Er blijkt ook veel onduidelijkheid over de werkingskracht van de wettekst. Waar reformatorische scholen en reformatorische politieke partijen deze nogal ver oprekken, heeft emancipatieminister Plasterk gezegd dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat geen sprake is van directe of indirecte discriminatie.

Naast deze onzekerheid is er sinds een halfjaar ook nog eens een ingebrekestelling door de Europese Commissie, die op andere punten onze Algemene wet gelijke behandeling aan de kaak stelt. Op dat laatste punt zouden wij al voor of net na het reces een schriftelijke reactie krijgen. Die hebben wij nog steeds niet, die krijgen wij in december. Waarom duurt het allemaal zo lang?

Mijn schriftelijke vragen van net na de zomer werden pas vanochtend na veel aandringen in de Kamer beantwoord en als je dan de antwoorden leest, valt je mond open. De regering gaat aan de Raad van State vragen of de enkelefeitconstructie geschrapt kan worden. Dat is heel goed, dat heb ik in mijn vragen ook gesuggereerd. Het gaat echter allemaal wel iets verder, want de regering wil ook aan de Raad van State vragen of de werking ervan, namelijk dat scholen nog steeds onderscheid mogen maken op grond van de vrijheid van onderwijs en religie, behouden wordt. Dat is wel een heel gekke vraag, want het kabinet is óf tegen discriminatie óf vindt het geoorloofd. Het is gek dat het kabinet nu de Raad van State gaat vragen om een soort listige middenweg te verzinnen om zijn probleem op te lossen.

Waarom heeft de beantwoording van deze Kamervragen zo lang geduurd? Klopt het dat er dikwijls over is gesproken in het kabinet en dat er onenigheid over is tussen met name de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid? Ik wil graag van beide ministers een antwoord horen. Kunnen de ministers hun posities daarin duiden? Hoe verhoudt de adviesaanvraag zich met eerdere uitspraken van het kabinet bij monde van de minister van OCW, dat de Algemene wet gelijke behandeling scholen feitelijk geen ruimte biedt om homo's direct of indirect te weigeren? Geeft de regering toe dat de vraagstelling aan de Raad van State dubbelzinnig is en dat discriminatie, waaraan sommige reformatorische scholen zich schuldig maken, niet geoorloofd is?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Van der Ham heeft op een punt gelijk, namelijk dat het lang heeft geduurd voordat zijn vragen beantwoord zijn. Excuus daarvoor. Uit het enkele feit dat het zo lang heeft geduurd, mag echter niet de conclusie worden getrokken die hij trekt, namelijk dat er onenigheid over zou zijn in het kabinet. Het is wel een ingewikkelde discussie. Het is een ingewikkeld punt en niet alleen ingewikkeld, maar ook heel erg belangrijk. Wij hebben er vaak over gesproken, niet alleen in de periode vanaf de indiening van zijn vragen, maar ook naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Wij willen het heel zorgvuldig doen, daarom duurt het lang. Ik begrijp dat dat bij de heer Van der Ham tot enige irritatie leidt en dat spijt mij, maar ik vind wel dat wij een goede stap hebben gezet.

De heer Van der Ham zegt dat zijn mond openvalt als hij de beantwoording van zijn vragen leest, maar dat kan toch niet zijn door het feit dat wij doen wat hij vraagt. Dat is namelijk niet zo bijzonder, want zijn suggestie was om het schrappen of het bestaan van het enkele feit voor te leggen aan de Raad van State en dat doen wij ook. Wij hebben het zo geformuleerd: zijn er mogelijkheden en zo ja, welke, om de artikelen van de Algemene wet gelijke behandeling waarin de zogenaamde enkelefeitconstructie voorkomt, zodanig aan te passen aan de terminologie en/of de strekking van de Europese richtlijn, dat de enkelefeitconstructie geschrapt wordt, terwijl de destijds in de Algemene wet gelijke behandeling neergelegde balans tussen de grondrechten, in het bijzonder de balans tussen het non-discriminatiebeginsel en de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs, behouden wordt. Beter kan ik het niet zeggen, dus wij geven aan dat er een mogelijkheid is dat wij tot schrappen komen, maar wij willen wel dat dat gebeurt in de omstandigheid dat de balans tussen de vrijheden uit de Grondwet blijft bestaan.

Wij zijn buitengewoon belangstellend naar de reactie van de Raad van State. Het kabinet zal zich daar uiteraard over buigen. Wij zullen ons aanstaande vrijdag al buigen over de reactie op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, maar de heer Van der Ham zal begrijpen dat dit onderwerp daar dan geen onderdeel van uitmaakt. Wij zullen ook reageren op de ingebrekestelling door de Europese Commissie, maar ook daarvan zal dit onderwerp natuurlijk geen onderdeel uitmaken.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik kan buitengewoon kort zijn. Het is altijd een genoegen om uitgenodigd te worden om vragen van Kamerleden te beantwoorden. In dit geval was het wat verrassend, omdat ik niet te boek sta als een van de ondertekenaars van de Algemene wet gelijke behandeling. Het is juist dat daarover in het kabinet gesproken wordt, dat is een van de vragen van de heer Van der Ham. Hij vroeg ook of er verschillende malen over is gesproken, ook dat is juist. Dat houdt verband met de zorgvuldigheid die de collega van Binnenlandse Zaken zo-even verwoordde. De Algemene wet gelijke behandeling behandelt verschillende, buitengewoon belangrijke grondrechten. Met deze wet is een balans gevonden tussen die verschillende rechten. Het kabinet heeft verder precies datgene gedaan wat de heer Van der Ham vroeg. Als je de situatie in Europa in aanmerking neemt en het aanbrengen van een aantal terminologische aanpassingen, niet betrekking hebbend op de enkelefeitconstructie, voorstelt, dan is de opstelling van het kabinet: als wij daartoe overgaan, willen wij heel precies weten wat wij doen. Hierbij zijn namelijk verschillende, maar allemaal zeer belangrijke, grondrechten aan de orde. Daarover vragen wij zorgvuldig advies aan de Raad van State. Aan de hand van dat advies hernemen wij het debat in het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het feit dat er zeer lang wordt gedaan over het beantwoorden van schriftelijke vragen, duidt er meestal op dat erover het desbetreffende onderwerp veel discussie in het kabinet is. Dat leert mijn ervaring na zes jaar lid te zijn geweest van de Kamer. Nu kan de minister dat wel ontkennen, maar goed, ik heb mijn conclusies getrokken.

Waarom bent u eigenlijk uitgenodigd, minister Rouvoet, om nu aanwezig te zijn? U bent namelijk geen ondertekenaar van de beantwoording van de vragen. U bent wellicht onderdeel van het probleem. Is het voor de ChristenUnie, het smaldeel van dit kabinet, denkbaar dat tijdens deze kabinetsperiode na het advies van de Raad van State de enkelefeitconstructie geschrapt wordt? Is dat een optie? Zou u daarmee kunnen instemmen, mocht de Raad van State dat adviseren?

Dan heb ik nog een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Is zij bereid om de vraag aan de Raad van State anders te formuleren? Wil zij de Raad van State vragen om advies uit te brengen over het enkele feit as such, dus alleen maar over het enkele feit? Wil zij vragen of de desbetreffende bepaling uit de Algemene wet gelijke behandeling geschrapt kan of moet worden?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De heer Van der Ham kent mijn gehechtheid aan onze staatsrechtelijke structuur. Het is wat curieus om als minister en als dienaar van de Kroon de vraag te krijgen wat voor de ChristenUnie wel of niet acceptabel is. Ik heb precies aangegeven wat de procedure is. De heer Van der Ham kent het systeem waarmee wij werken en ik hecht er zeer aan om dat te laten gelden. Als zulke belangrijke onderwerpen als de balans tussen de verschillende, zwaarwegende grondrechten aan de orde zijn, wil het kabinet met grote zorgvuldigheid tot een standpunt komen. Ik zal zeker mijn aandeel leveren in de discussie en dan zeggen hoe wij over bepaalde aspecten denken. Dat zal ik echter doen op de aangewezen plek en op het aangewezen moment. Die plek en dat moment zijn niet: hier en nu.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg of het kabinet bereid is om een andere formulering voor de adviesaanvraag te kiezen. Met alle bereidwilligheid in de richting van de heer Van der Ham en in de richting van andere leden van de Kamer moet ik die vraag toch ontkennend beantwoorden. De vraagstelling is zorgvuldig tot stand gekomen. Zij kent twee elementen. De Raad van State is gevraagd om aan te geven of er mogelijkheden zijn om de enkelefeitconstructie te schrappen. Tegelijk is gevraagd om de balans tussen de grondrechten daarmee niet te verstoren. Ook deze vraagstelling kent een balans. Die geeft goed weer wat het kabinet vindt. Als ik zou doen wat de heer Van der Ham wil – ik begrijp geheel dat hij dat in zijn positie wil – zou daarmee de balans worden verstoord. Dat zou niet conform de opvatting zijn van dit kabinet. Dat is dus ook niet de mijne.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een ongelooflijk taai onderwerp. De minister horend, ga ik verlangen naar de initiatiefwet-Van der Ham. Misschien schiet daarmee het proces op. Ingewikkeld is de kwestie niet. Discriminatie van homoseksuelen, direct of indirect, mag niet, ook niet met verwijzing naar de vrijheid van godsdienst. Ik heb dan ook maar een zeer simpele vraag aan de ministers. Ik hoop dat zij beiden antwoord zullen geven met ja of nee en daarbij hun argumenten zullen geven. Mag indirecte discriminatie van homoseksuelen met verwijzing naar de godsdienstvrijheid?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, heeft u voorkeur bij de volgorde van de bewindslieden bij het beantwoorden van uw vraag?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, daar gaan ze zelf over. Als ik maar een helder antwoord krijg.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik wil hierover heel helder zijn: de Algemene wet gelijke behandeling biedt een afwegingskader voor het beoordelen van de verschillende grondrechten. Dat afwegingskader is zorgvuldig tot stand gekomen en het biedt ruimte om te komen tot beslissingen die aan beide kanten recht doen. Niet een Kamerlid neemt in dezen een beslissing, maar de commissie Gelijke behandeling in individuele gevallen en eventueel de rechter. Het is niet aan de minister om in een debat met de Kamer uitspraken te doen en om te zeggen wat er op grond van het afwegingskader in individuele gevallen al dan niet zal gelden. Ik beroep mij op het systeem van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin is niet alleen het verbod op het maken van onderscheid opgenomen, maar ook een aantal uitzonderingsgronden. Die uitzonderingsgronden zijn zeer zorgvuldig geformuleerd en dit kabinet hecht eraan om bij een eventuele terminologische aanpassing in het spoor van Europa ervoor te zorgen dat de geldende balans tussen grondrechten niet wordt verstoord.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema vindt dit geen antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Het miskent ook dat de wetgever wel degelijk de norm stelt ten aanzien van discriminatie en godsdienstvrijheid in de Algemene wet gelijke behandeling. De wetgever kan dat helemaal niet overdragen aan een orgaan dat geen rechterlijke bevoegdheid heeft. Ik wil dus graag een antwoord: ja of nee. Mag discriminatie van homo's, direct of indirect?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Als het zo simpel zou zijn om die vraag met ja of nee te beantwoorden, dan had de beantwoording van de vragen van de heer Van der Ham ook niet zo lang geduurd. Ik zeg dat niet om flauw te zijn. Ik zeg het omdat het niet alleen een taaie, maar ook een ingewikkelde kwestie is. Natuurlijk vinden wij dat discriminatie niet kan, maar er zijn uitzonderingsgronden waarvan het kabinet vindt dat ze terdege in de beschouwingen moeten worden betrokken. Juist die afweging, de balans tussen de grondrechten, is ingewikkeld. Er is geen grondrecht dat boven een ander grondrecht staat. Dat betekent dat het altijd een afweging zal zijn. Wij zullen aan de hand van het advies van de Raad van State daarover een standpunt innemen. Mijn collega heeft gelijk. De Commissie Gelijke Behandeling toetst in individuele gevallen. De uitspraken van deze commissie zijn bekend. Ik denk dat mevrouw Halsema er over het algemeen mee zal instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Voor de SP is het duidelijk: discriminatie van homoseksuele leraren op scholen, dat doe je niet. Wat blijkt? Minister Plasterk is het helemaal met mij eens. Ik heb hier een brief van 1 september, waarin glashelder staat dat de homoseksuele leraar niet vanwege het hebben van een homoseksuele relatie mag worden afgewezen, ook niet als hij samenwoont. Mijn vraag aan de heer Rouvoet is of het klopt dat dit kabinetsbeleid is. Mijn vraag aan mevrouw Ter Horst is wanneer zij met een voorstel komt om dit vast te leggen.

De voorzitter:

Ik heb liever dat u de ministers gewoon met hun functie aanduidt.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Het is niet alleen kabinetsbeleid, het is ook de tekst van de wet. Op basis van het enkele feit is het maken van onderscheid niet toegestaan. In de artikelen 5, 6a en 7 van de Algemene wet gelijke behandeling wordt aangegeven dat er meer is dan het enkele feit. En daar ligt precies de afwegingsruimte, die niet hier wordt ingevuld, maar in individuele gevallen bij instanties die daarvoor aangewezen zijn. Op basis van het enkele feit staat de Algemene wet gelijke behandeling het maken van onderscheid niet toe. Dat is de balans tussen het algemene uitgangspunt dat geen onderscheid moet worden gemaakt, en de zorgvuldig geformuleerde uitzonderingsbepalingen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De vraag was wanneer het kabinet met een reactie komt. Vrijdag spreken wij in het kabinet over de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, afgezien van dit punt, omdat wij daarover advies van de Raad van State hebben gevraagd. Daarnaast spreken wij over een reactie op de inbreng van de Europese Commissie dat Nederland de richtlijn niet op een goede manier heeft uitgewerkt. Die zaken komen aanstaande vrijdag in het kabinet en binnenkort naar de Kamer. Alleen ten aanzien van het enkele feit zullen wij wachten op het advies van de Raad van State.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik een kleine tijdlijn opgesteld. Eind januari zal de aanvraag voor de Raad van State gereed zijn. Dan duurt het zes maanden, dus dat wordt na het zomerreces. Vervolgens duurt het nog anderhalve maand voordat het kabinet een standpunt over het oordeel van de Raad van State gereed heeft. Dan duurt het nog twee maanden voordat het naar de Kamer gaat. Klopt het dat de bewindslieden er deze kabinetsperiode niet uitkomen? Klopt het dat ernaar gestreefd wordt om in deze kabinetsperiode geen besluit te nemen?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Of iets klopt, weet je natuurlijk pas op het moment dat het feit daar is. Ik vind het heel moeilijk om van tevoren te zeggen of het klopt. Het is in ieder geval onze intentie om in deze periode tot een uitspraak te komen. Ik weet zeker dat er mensen zijn die het kabinet kritisch zullen volgen. Nogmaals, het is onze intentie om er in deze kabinetsperiode uit te komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat geldt ook voor de andere minister?

Minister Ter Horst:

Het kabinet spreekt met één mond.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil het hem graag horen zeggen.

De voorzitter:

Dat vind ik een beetje te veel van het goede.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Mijn vragen zijn hiermee beantwoord. De toezegging van minister Ter Horst dat hierover nog deze kabinetsperiode een besluit wordt genomen, leidt ertoe dat ik dat moment met belangstelling tegemoet zie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag aan minister Ter Horst, van PvdA-huize.

De voorzitter:

Aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Van Binnenlandse Zaken, excuses.

De voorzitter:

Dienaresse van de Kroon.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is mij duidelijk, maar ik heb een vraag aan de minister, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken, dienaresse van de Kroon. Is het zo goed?

De voorzitter:

Nee, en ook nog Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die mag u dan aanvullen.

De voorzitter:

Nee, wij gaan het precies doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, erg leuk wat u doet, maar ik geloof niet dat dit nu ter zake doet. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Was deze dubbele vraag ook gesteld aan de Raad van State als de ChristenUnie niet aan dit kabinet had deelgenomen?

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst:

Ik vind wel dat de Kamer ontzettend moeilijke vragen stelt. Eigenlijk zijn ze bijna onbeantwoordbaar. Mevrouw Koşer Kaya weet natuurlijk ook wel dat het enige antwoord dat ik op die vraag kan geven, luidt dat die vraag niet anders was gesteld als de samenstelling van het kabinet anders was geweest.

De voorzitter:

Met de beantwoording van deze vraag, waarvoor ik de bewindslieden hartelijk dank, zijn wij gekomen aan de derde serie vragen.