Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de uitspraken van de Amerikaanse president Bush over de spijt betreffende de informatie over Irak.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In alle belangrijke landen die betrokken waren bij de inval in Irak, is er inmiddels een diepgravend onderzoek geweest naar de betrokkenheid van verschillende parlementen. In de Verenigde Staten en in Engeland hebben de regeringsleiders openlijk spijt betuigd over de onjuiste inlichtingen die hebben gediend als valse basis voor het besluit tot de inval in Irak. Nederland vormt daarop helaas een uitzondering. Nederland is niet zelf Irak binnengevallen, maar heeft daaraan wel politieke steun gegeven. Dat maakt ons volledig medeverantwoordelijk.

Terugkijkend op zijn presidentschap zei president Bush vorige week dat datgene uit zijn presidentschap waarvan hij het meest spijt had, de foutieve inlichting was dat Irak beschikte over massavernietigingswapens. Onze minister-president ontloopt deze kwestie altijd, tot nu toe, door te zeggen dat het voor Nederland niet ging om vernietigingswapens. Kan de minister-president nu dezelfde stap maken als Bush heeft gemaakt? Erkent hij dat de inlichtingen onjuist waren?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Kant refereert aan het feit dat president Bush spijt heeft betuigd over de kwaliteit van de informatie over de massavernietigingswapens die hem bereikte in de jaren 2002-2003. Over de inval als zodanig heeft hij niet in die termen gesproken. Over het kennisniveau van de Nederlandse regering in 2002 en 2003 en de analyses van de inlichtingendiensten hebben wij bij herhaling met de Kamer gesproken. Ik heb in 2007 al eens vastgesteld dat er in de periode 2002-2003 een lacune in onze kennis was. Het probleem toen was immers dat wij op dat moment niet over de huidige kennis beschikten.

Wij moeten echter niet vergeten hoe dat kwam. Het is te betreuren dat Saddam Hoessein indertijd onvoldoende heeft meegewerkt aan de inspecties van de Verenigde Naties. Had hij maar meegewerkt aan de inspecties. Had hij maar de 128 openstaande VN-vragen over massavernietigingswapens beantwoord. Had hij maar volledige opheldering gegeven over zijn programma's. Had hij de internationale gemeenschap maar niet op het verkeerde been gezet. Als wij toen de huidige kennis hadden gehad, was het mogelijk geweest om veel zaken te voorkomen. Zoals ik eerder heb gezegd, heeft hij dat echter helaas niet gedaan. Het is niet goed mogelijk om met de kennis van nu de discussie van toen over te doen. De discussie van toen moet in de context van toen worden gezien, op basis van de kennis die wij toen wel en niet hadden en met een goed inzicht in wie verantwoordelijk was voor de 128 onbeantwoorde vragen van de VN.

De kern van de vraag blijft bij wie de bewijslast lag. Die bewijslast moeten wij niet achteraf gaan omdraaien. Indertijd moesten wij een moeilijke afweging maken. De meningen waren verdeeld, zowel in de politiek als in de maatschappij. Het kabinet heeft bij herhaling in de Tweede Kamer verantwoording afgelegd over de moeilijke keuzen en afwegingen die toen zijn gemaakt, de informatie die daaraan ten grondslag lag en de dilemma's waarmee de regering werd geconfronteerd.

Wij praten nu over de kennis op dit moment. Ik neem kennis van wat president Bush heeft gezegd. Ik heb ook aangegeven hoe het debat door ons destijds is gevoerd en wat voor ons de redengeving is geweest om het besluit te nemen zoals wij het destijds hebben genomen. Ik voeg daaraan toe dat de bewijslast niet aan onze kant lag. De bewijslast lag elders, namelijk bij Saddam Hoessein.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Bijzonder pijnlijk is dat niemand kan controleren hoe het zit met het gat tussen de kennis van toen en de kennis van nu, want over de kennis van toen staat de minister-president geen onderzoek toe. Dat kunnen wij dus helemaal niet controleren. Dat is een deel van het probleem. De minister-president zegt dat er een lacune was in de informatie. Dat is nogal een vaag, algemeen begrip. De president van Amerika die terugkijkt op zijn presidentschap, durft te zeggen dat hij erkent dat er onjuiste informatie was. Onjuiste informatie waarop ook Nederland zich mede heeft gebaseerd. Kan de minister-president niet hetzelfde opbrengen door niet alleen te zeggen dat er een lacune was, maar ook te erkennen dat er sprake was van onjuiste informatie? Als wij moeten vaststellen dat er onjuiste informatie en inlichtingen waren, is het des te belangrijker om dat onderzoek alsnog uit te voeren. Welke informatie was dan wel juist, en welke niet? Op basis van welke feiten heeft Nederland toen een afweging gemaakt? Er is dus des te meer reden voor dat onderzoek. Mijn laatste vraag is dan ook: is de minister-president bereid om dat onderzoek niet langer tegen te houden?

Minister Balkenende:

Allereerst de wijze waarop het besluit tot stand is gekomen. Over deze zaak hebben wij tientallen debatten in deze Kamer gevoerd. Er is zeven keer gesproken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij hebben op alle mogelijke momenten verantwoording afgelegd over de redengeving van de Nederlandse regering om te komen tot het besluit. Daar is uitgebreid, volledig verantwoording over afgelegd.

Over het uitvoeren van een onderzoek is veertien keer gedebatteerd en zijn vele moties ingediend, die het in deze Kamer nooit hebben gehaald. De kern ligt voor ons niet in wat president Bush of anderen hebben gezegd, maar in de redenen voor de Nederlandse regering om destijds het besluit te nemen. Die waren het niet meewerken aan de resoluties van de Verenigde Naties, het uit het land zetten van de inspecteurs en de 128 onbeantwoorde vragen. Al deze zaken hebben er destijds toe geleid dat wij het besluit hebben genomen zoals wij het hebben genomen. De bewijslast lag dus daar en niet hier. Dat standpunt heb ik altijd ingenomen en dat blijft zo.

De opvatting van de Nederlandse regering over het onderzoek is bekend. De Eerste Kamer heeft vragen gesteld. Wij zijn nog bezig om die te beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal de premier proberen samen te vatten: ondanks dat inmiddels alle bondgenoten van destijds hebben erkend dat er verkeerde informatie is verstrekt die tot misleiding heeft geleid, houdt de Nederlandse regering als enige in de wereld vast aan het standpunt dat juist is gehandeld op basis van de juiste informatie. Misschien kan hij mij in ieder geval van een andere onduidelijkheid afhelpen. Heeft het Irakonderzoek gedurende de gehele informatieperiode, tijdens de gevoerde onderhandelingen, op tafel gelegen? Is daarover hard gedebatteerd of niet?

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema en ik begrijpen elkaar goed. Wij hebben vaker over dit onderwerp gedebatteerd. Zij kent de positie van de regering. Het is goed om nog eens te zeggen dat de Nederlandse regering destijds altijd als redengeving heeft gegeven het niet meewerken aan resoluties van de VN. Dat is een- en andermaal het standpunt geweest. Andere landen hebben een andere redengeving gehanteerd ten aanzien van de interventie. Daarin zijn wij consistent geweest en dat zal altijd zo blijven.

De kabinetsonderhandelingen zijn iets anders dan de vraag die vandaag aan de orde is, maar ik wil er graag iets over zeggen. Hierover is verschillende keren gesproken, bijvoorbeeld tijdens het debat over de regeringsverklaring op 1 maart 2007. Er is een debat geweest op 4 maart 2007. De heer Wijffels, de informateur, heeft er op 1 september 2007 opmerkingen over gemaakt. Vicepremier Bos heeft op 4 september 2007 de zaak naar voren gebracht. Bij al die keren is steeds gezegd dat er uitgebreid over die onderwerpen is gesproken. Er is geknokt over het standpunt, maar dat heeft niet geleid tot de conclusie dat er een onderzoek zou moeten komen. Dat is hier een- en andermaal aan de orde geweest. De suggestie van Eerste Kamerlid De Vries dat dit niet op tafel zou hebben gelegen, is onjuist.

De heer Pechtold (D66):

Als ik u zo zie en hoor praten, dan dringt zich toch het beeld op van de man die 's avonds laat vermoeid in de auto zit, naar de autoradio luistert en hoort dat er een spookrijder is gemeld. Hij kijkt voor zich uit en zegt: Eén spookrijder? Ik zie er hier wel tien! Ik heb het beeld dat u als enige denkt dat u op de goede weg bent, terwijl de hele beschaafde wereld er langzamerhand achter is dat er een onderzoek moet komen naar de bijdrages van de diverse landen aan de oorlog in Irak. U geeft aan dat er zwaar over is onderhandeld. Wat zit u persoonlijk dan zo dwars dat er niet van mag worden geleerd? Waarom moet een parlement zich onder druk van u – het lijkt steeds meer te gaan om u als persoon– daarbij neerleggen? Waarom mogen wij onze geschiedenis niet zelf schrijven?

Minister Balkenende:

Omdat over dit onderwerp eigenlijk sinds de aanvang van de militaire interventie in deze Kamer is gesproken. Bij herhaling is hier de vraag naar voren gebracht of er wel of geen onderzoek moet komen. Ik heb aangegeven dat er veertien keer over is gedebatteerd en dat er vele moties over zijn ingediend. Altijd zijn die moties door deze Kamer afgewezen. Er is steeds aangegeven om welke redenen wij geen behoefte hadden aan het onderzoek. Dat zat hem er in dat de Nederlandse regering zich op het standpunt heeft gesteld dat ik zo-even heb verwoord. De bewijslast lag niet bij ons, maar elders. Het niet meewerken aan resoluties van de Verenigde Naties, alles wat ervoor is gebeurd en de inzet van massavernietigingswapens tegen de bevolking van Irak en Iran; al die argumenten hebben geleid tot dat standpunt. Dat is een consistent standpunt geweest. U mag het er oneens mee zijn, maar ik heb dat standpunt steeds naar voren gebracht en dat doe ik ook nu.

Het debat over de wenselijkheid van het onderzoek hebben wij veertien keer gevoerd. Ik zeg nu hetzelfde als ik altijd heb gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister-president herhaalt hier het mantra dat hij altijd heeft gebruikt, namelijk dat voor Nederland de kwestie van de massavernietigingswapens er niet toe deed, maar dat het ging om het niet meewerken aan de uitvoering van VN-resoluties, het toelaten van inspecteurs et cetera.

Ik wil de minister-president twee uitspraken voorhouden. Minister Jaap de Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken zei op 5 september 2002, een halfjaar voor de oorlog, tijdens een Kamerdebat: de legitimatie voor optreden van de internationale gemeenschap ligt voor mij nagelvast in de kwestie van de massavernietigingswapens.

De minister van Defensie, minister Kamp, stelde op 12 februari 2003, vlak voor de oorlog, over de dreiging van massavernietigingswapens: als die verdwijnen, hoeft daar niets te gebeuren. Er wordt dan niets aangevallen.

Met die uitspraken in het achterhoofd kan de minister-president hier toch niet zeggen: ja, de bewijslast lag bij Irak? Dan moeten wij toch vaststellen dat de minister-president met zijn politieke besluit zich heeft gecommitteerd aan een veroordeling van Irak op onjuiste gronden? Hij moet dat dan erkennen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het vraagstuk van 5 september 2002 ken ik heel goed, want wij hebben er vaak over gesproken. Het waren opmerkingen van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken die alles te maken hadden met de voorgeschiedenis die zich in Irak had afgespeeld. Dat had te maken met het feit dat de dictator chemische wapens had ingezet tegen de bevolking van Iran en Irak. Dat had te maken met het feit dat wapeninspecteurs uit het land zijn gezet. Dat had te maken met het feit dat resoluties aan de laars zijn gelapt. Wanneer wapeninspecteurs het land uit worden gezet, dan wek je de schijn dat zaken niet kloppen. Wanneer De Hoop Scheffer het op 5 september 2002 heeft gehad over de massavernietigingswapens kan dat niet los worden gezien van de geschiedenis destijds. De opmerking van de heer Kamp, de toenmalige minister van Defensie, moet gezien worden tegen de achtergrond van het feit dat Saddam voortdurend weigerachtig bleef om mee te werken aan de VN-resoluties. Ik heb zojuist aangegeven dat 128 vragen onbeantwoord bleven. Ik weet dat over dit onderwerp zeer verschillend wordt gedacht, maar dat is de reden geweest dat wij steeds hebben gezegd: wij hechten eraan om vast te stellen dat Saddam heeft mee te werken aan de resoluties van de VN. Bij hem lag de bewijslast en bij niemand anders.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden.