Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII).

(Zie vergadering van 2 december 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)3

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Als de minister niet mondeling op de schriftelijke antwoorden terugkomt, op welk moment staat u dan interrupties toe?

De voorzitter:

Het is de traditie dat wij dat dan in tweede termijn doen.

De heer Jansen (SP):

Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo handig.

De voorzitter:

Ik stel voor, op de schriftelijke antwoorden terug te komen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Zo zien wij hoe snel tradities zich kunnen ontwikkelen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik heb als nieuwkomer een record aan interrupties gehaald, die tussen dank en je wel werden geuit. Ik dank de fracties voor hun inbreng van afgelopen dinsdag, die ik als zeer inhoudelijk heb ervaren. Voordat ik aan de beantwoording van de aan de orde gestelde punten begin, wil ik in aansluiting op de schriftelijke beantwoording graag iets zeggen over mijn portefeuille in brede zin.

Dit kabinet heeft zich tot doel gesteld de sociale samenhang te versterken. Iedereen hier heeft gewezen op de snelle maatschappelijke veranderingen en de toenemende diversiteit waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd. Mevrouw Karabulut bijvoorbeeld overdrijft niet als zij spreekt over het gevaar van segregatie.

Ik heb de eer minister te zijn van een portefeuille die bij veel mensen zorgen oproept. Integratie staat zo dicht bij de mensen, dat het ze echt oprecht raakt. Integratie is van alle tijden en Nederland is, zoals de heer Dijsselbloem ook constateerde, altijd een migratieland geweest. Het proces van integratie verloopt niet of nooit in een rechte lijn; het gaat in schokken en in fases. Het begint met een fase van verlies en onbehagen. Ik had in mijn concept het woord verdriet staan. Dat is wellicht iets te socio, maar toch wel relevanter van toepassing.

Het gevoel van verlies en onbehagen zit bij de ontvangende samenleving, omdat men de veranderingen die zich in hoog tempo aandienen, niet in de hand heeft. Er is heimwee, een gevoel van anders zijn en er niet bij horen bij de nieuwkomers. Het gevoel, dat de heer Dibi treffend verwoordde toen hij vroeg wanneer hij en andere nieuwe Nederlanders nu eindelijk eens hun koffers mogen neerzetten.

Daarna komt de fase van het conflict. Het integratiedebat bevindt zich op dit ogenblik waarschijnlijk in die fase. Dit is een heftige fase. Veel mensen in Nederland zijn over bepaalde dingen boos. Boos omdat zij overlast ondervinden op straat, omdat zij zich een vreemde voelen in hun eigen buurt, omdat zij zich storen aan veranderende omgangsvormen, omdat ook hun kinderen geen stageplek kunnen krijgen, maar zij menen dat er voor hen te weinig wordt gedaan in verhouding tot de nieuwe Nederlandse kinderen, omdat hun dochters gediscrimineerd worden, omdat hun homoseksuele leraar op school wordt gediscrimineerd en gepest en omdat zij vinden dat hun vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt. Deze opsomming is natuurlijk niet limitatief.

Er zijn nieuwe Nederlanders die het been niet bij kunnen trekken, die er niet in slagen om de kansen te grijpen die er wel liggen. Die mensen dreigen de aansluiting te verliezen en moeten geholpen worden. Er zijn natuurlijk ook groepen die niet willen, die moedwillig rottigheid trappen en de samenleving in hun omgeving zwaar op de proef stellen. Ik wil een minister zijn voor iedereen. Ik ben bereid om met iedereen in discussie te gaan en zal iedereen serieus nemen, juist ook de mensen die bezorgd zijn over de integratie. Sterker nog, ik ben geen toeschouwer die daar alleen maar naar kijkt, ik maak deel uit van de samenleving en deel dus ook die zorgen.

Tegelijkertijd ben ik ook optimistisch, want er is ook goed nieuws. Er zijn veel nieuwe Nederlanders die wel meedoen, die de kansen wel pakken die Nederland hun biedt en daar ook wat van maken. Dit blijkt ook uit de cijfers. De werkloosheid onder nieuwe Nederlanders neemt steeds verder af. Hun schoolresultaten verbeteren, langzaam, maar ook zeker. De huwelijksmigratie is de laatste jaren gedaald. Ik kom hier straks nog op terug. Onlangs werd een nieuwe Nederlander benoemd tot burgemeester van een van de grootste – en laat ik het maar eens zeggen: mooiste – steden van ons land. Als dat geen integratie is, weet ik het ook niet meer.

Als ik bij die probleemstelling in die gevoelige kwestie een motto mag hebben, dan is dat: verzoening. Niet door de problemen weg te schuiven, maar juist door ze met de Kamer in een open en eerlijke samenwerking volop te lijf te gaan.

Mijn betoog is in een aantal blokken ingedeeld. Ik ga eerst in op integratie en inburgering. Dan behandel ik het stedenbeleid en de wijkenaanpak. Ik zal in dit kader ook stilstaan bij de corporaties. Het derde punt is het thema woningmarkt en kredietcrisis. Ten slotte zal ik ingaan op nieuwbouw en verstedelijking.

Ik begin dus met integratie en inburgering. Ik heb vier simpele uitgangspunten. Ten eerste: iedere Nederlander heeft gelijke rechten en gelijke plichten. Ten tweede: wij trekken niemand voor, maar wie extra hulp nodig heeft, krijgt die. Ten derde: wie extra hulp nodig heeft, moet die hulp ook pakken. Ten vierde: niet ieder probleem waarbij een nieuwe Nederlander is betrokken, is meteen een integratieprobleem. Ik zal proberen mijn bijdrage over integratie en inburgering aan de hand van deze uitgangspunten te behandelen.

Het eerste uitgangspunt kun je een open deur noemen, maar dat is het in de praktijk natuurlijk niet. Iedere Nederlander heeft gelijke rechten en gelijke plichten. Het gaat dan over rechtsgelijkheid en rechtshandhaving en de kern is dat wij geen compromissen sluiten over de basiswaarden van onze samenleving, dus vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en respect voor de wet en de rechtstaat.

Het tweede uitgangspunt is dat wij niemand voortrekken, maar wie extra hulp nodig heeft, krijgt deze. Iedereen moet dus ook de kans krijgen om zich te emanciperen en te ontplooien, zodat hij echt kan meedoen. Dit geldt net zo goed voor oude als voor nieuwe Nederlanders. Ik zal het een keer in het algemeen zeggen voor ieder die hier is en die op grond van artikel 1 van de Grondwet dezelfde rechten heeft.

Het wegwerken van achterstanden bij nieuwkomers wil vooral zeggen: taal en opvoeding. Ik ben nog geen drie weken minister, maar als iemand mij vraagt: noem het allerbelangrijkste wat je hebt geleerd, is het dit. Ik ga er zo nog uitvoerig op in. Taal en opvoeding, daar ligt de sleutel van de integratie.

Met de heer Van der Staaij wil ik zeggen dat integratie natuurlijk meer is dan inburgering alleen. Het gaat juist ook om onderwijs en werk dat nieuwe Nederlanders kansen biedt. Mevrouw Van der Burg benadrukte terecht dat integreren en inburgeren moeten samengaan met werken. Ik onderschrijf dat volledig en trek het nog wel iets breder en dat doet zij ongetwijfeld ook. Door het combineren van inburgering met actieve deelname aan de samenleving is naar mijn idee het meeste te bereiken. Dat kan met werk, maar bijvoorbeeld ook met vrijwilligerswerk of het volgen van een opleiding. De ambitie van het deltaplan om voor 80% te komen tot die gecombineerde trajecten, neem ik heel graag over. In januari zal ik hier in een brief op terugkomen.

Velen menen dat als gevolg van ons migratiebeleid in de afgelopen decennia te veel kansarme migranten zich in ons land hebben gevestigd. Ik denk dat niemand zo'n verband kan ontkennen. De heer Fritsma spreekt echter in de tegenwoordige tijd over dweilen met een openstaande kraan, met name bij huwelijksmigratie. Er zijn de afgelopen jaren maatregelen genomen, zoals dinsdag door diverse Kamerleden aan de orde is gesteld. De inkomenseis en de leeftijdseis zijn verhoogd en wij hebben natuurlijk de Wet inburgering buitenland gekregen. Die maatregelen hebben effect. De heer Fritsma baseert zich bij zijn stelling feitelijk niet op de juiste grondslag. Ik wil graag de cijfers noemen. In 2004 zijn 29.000 machtigingen tot voorlopig verblijf verleend en in 2007 waren dat er 12.000. Voor 2008 zijn er vanuit de IND signalen dat het weer licht toeneemt. Ik wil daar zo open mogelijk over zijn, maar wij zitten nog steeds ver onder de helft. De kraan waar de heer Fritsma over sprak, is dus voor de helft dichtgedraaid.

Mevrouw Van Toorenburg vindt dat wij meer en hogere eisen moeten stellen aan migranten en heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan. De meeste daarvan spreken mij zeer aan, bijvoorbeeld de eenmaligheid van het recht van huwelijksmigratie in geval van misbruik. Ik zal het aankaarten bij de staatssecretaris van Justitie. Wij krijgen binnenkort een evaluatie van de Wet inburgering buitenland en van de andere maatregelen. Ik zal er dan graag op terugkomen.

Mevrouw Karabulut heeft met haar tienpuntenplan een constructief verhaal neergezet tegen segregatie. Ik onderschrijf ten volle haar inzet op gedifferentieerd bouwen. Voor alle duidelijkheid: voor haar en voor mij geldt dat er ook sociale woningbouw in de duurdere wijken moet komen. Dat is consistent met, ik meen, het jaar 1995 waarmee de heer Jansen mij confronteerde. Over de voorstellen om tot gemengde scholen te komen, wil ik graag verder debatteren. Dat ligt ook op het terrein van mijn ambtgenoot van Onderwijs, maar ik vind als minister voor Integratie de goede balans tussen oude en nieuwe Nederlanders belangrijk en zal die proberen te bewaken.

De heer Dibi heeft voorgesteld het actieve kiesrecht voor de Tweede Kamerverkiezingen open te stellen voor migranten die langer dan vijf jaar in Nederland wonen. Laat ik vooropstellen dat de minister van BZK hierover gaat. Persoonlijk vind ik het doel sympathiek, maar ben ik er toch niet voor. Met de heer Dijsselbloem ben ik van mening dat het verkrijgen van het kiesrecht voor de Tweede Kamer juist een meerwaarde moet zijn en blijven van het verkrijgen van het Nederlanderschap. Het moet een prikkel zijn om het hele proces van inburgering en naturalisatie zo snel mogelijk te doorlopen. Voor zover ik weet – wij moeten hierbij voorzichtig zijn – is er in de wereld geen land waar het anders gaat. Maar dat is niet het voornaamste punt.

Mijn derde uitgangspunt is: wie extra hulp nodig heeft, moet die ook pakken. Als wij extra hulp bieden, moet daarvan wel gebruik worden gemaakt. Lege klaslokalen bij inburgering- of taalles zijn bizar en onacceptabel. Ik mocht dit op de derde dag van mijn ministerschap, tijdens het wijkbezoek in Den Haag al zeggen. De betrokken nieuwe Nederlanders – het gaat natuurlijk maar om een deel van de groep – kunnen dit niet maken tegenover de rest van de bevolking. Tegen mensen die niet op taalles gaan, zeg ik: je doet jezelf tekort als je geen Nederlands spreekt, maar ook je buren, je baas en je collega's. Bovenal doe je je kinderen tekort als je geen Nederlands spreekt, op verschillende manieren. Een kind dat pas op zijn vierde, als het voor het eerst naar school gaat, Nederlands hoort praten, heeft een niet of nauwelijks in te halen achterstand van vier jaar.

Er is nog iets anders, dat ik diegenen die nog twijfelen wil voorhouden. Zij wezen mij tijdens het kennismakingsoverleg op de standpunten van professor Dronkers, die überhaupt het nut van welke maatregel in mijn portefeuille dan ook betwijfelt. Dronkers stelt dat het niet zoveel zin heeft als de ouders Nederlands leren praten. Zij kunnen volgens hem beter hun eigen taal aan hun kinderen leren. Dan leren zij Nederlands wel op school, bedoelt hij volgens mij. Een Haagse docent reageerde onmiddellijk door middel van een ingezonden brief, die mij zeer trof. Naar die brief verwijs ik als ik zeg dat Nederlands praten voor ouders ook zo belangrijk is omdat zij dan met de ouders van klasgenootjes kunnen praten en afspraken kunnen maken om te spelen, om met de juf of de meester op school te kunnen praten over de gang van zaken en eventueel, als dit echt nodig is, met hulpverleners te kunnen praten bij opvoedingsproblemen. Het is voor ouders in veel opzichten noodzakelijk om Nederlands te spreken, in het belang van hun kinderen. Inburgeren is dus geen vrijblijvende zaak.

Mevrouw Verdonk heeft als minister de stap genomen om de inburgering wettelijk te regelen. Deze wet is destijds met 149 stemmen voor aangenomen. Was mij toentertijd de eer ten deel gevallen als Kamerlid in Den Haag te zijn, dan had ik graag voor die wet gestemd. Natuurlijk waren bepaalde onderdelen in de praktijk complex. Dit heeft de uitvoering bemoeilijkt. Maar als buitenstaander vraag ik: is het gek dat er aanloopproblemen waren? Ik had het gek gevonden als deze er niet waren geweest bij zo'n grootscheepse operatie met zoveel ingewikkelde dingen. Overigens heeft de Kamer inmiddels een aantal wijzigingsvoorstellen aanvaard die de wet beter uitvoerbaar maken. Een tweede set wijzigingsvoorstellen is onlangs aangeboden. Met hulp van de heer Winsemius gaan wij verder om te leren van de ervaringen en er een steeds betere wet van te maken.

Ook de steden nemen hun verantwoordelijkheid. Anders dan sommigen hier heb ik daarover geen enkele twijfel. Afgelopen maanden had ik een overleg met zo'n 25 wethouders van grote steden en de VNG. Iedereen was het erover eens dat wij vooruit moeten kijken en de schouders eronder moeten zetten. Er werd veel accent gelegd op zo veel mogelijk kwaliteit bij het aanbod aan de inburgeraars. Alles moest uit de kast worden gehaald om hen te verleiden en om de belemmeringen die er zijn weg te nemen, bijvoorbeeld door te zorgen voor kinderoppas. Er is echter ook behoefte aan het uiterste middel, van drang of misschien zelfs dwang, namelijk als mensen structureel weigeren om mee te werken. De Wet inburgering biedt die middelen. Voor mensen die blijvend niet mee doen aan de inburgering kan dit verblijfsrechtelijke consequenties hebben. Uitkeringsgerechtigden zullen wij zo nodig via de Wet werk en bijstand verplichten om aan de taalcursussen deel te nemen.

Het is duidelijk dat wij dit jaar de kwantitatieve doelstelling van 60.000 niet halen. Ook volgend zal het heel erg lastig worden. Ik ben met mevrouw Van Toorenburg eens dat wij de ambitie niet snel moeten bijstellen, om de doodeenvoudige reden dat gezien de ernst van het probleem de mensen wel mee moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij dit gaan doen. Daarvoor moeten wij alles uit de kast halen. Het is mijn ambitie om nog deze kabinetsperiode uit te komen op de doelstelling van 60.000, al zal dit in 2009 nog niet lukken. Dit is geen ferme taal. Een enkeling maakte zich daarover zorgen. Dit is een kabinetsdoelstelling, die ik aantrof toen ik aantrad. Als dit in de categorie ferme taal valt, ben ik benieuwd wat er met mijn uitspraken zal gebeuren.

In het verleden waren exploitatieverliezen van de taalaanbieders een kwestie. Het Rijk zal in ieder geval een derde daarvan voor zijn rekening nemen, zoals mevrouw Vogelaar heeft toegezegd. De meeste gemeenten doen hetzelfde. Ik laat het graag aan hen over hoe zij hun problemen onderling met de taalaanbieders oplossen. Zij hebben de mogelijkheden om ook de problemen uit het verleden op te lossen in de onderhandelingen over de toekomst. Zoals ik al zei, vertrouw ik erop dat zij dat zullen doen. Zij hebben een brief gekregen waarin stond dat het opgelost zal moeten worden, maar zij krijgen daarvoor ook de tijd.

De voorzitter:

Ik geef na dit blokje de gelegenheid voor interrupties.

Minister Van der Laan:

Graag.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, bent u uw vraag vergeten, nee toch?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het zo'n luxe.

De voorzitter:

Dat u uitgenodigd wordt om te interrumperen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is heerlijk, dank u wel. Ik ben blij dat taal en inburgering voor de minister, net zoals voor mevrouw Vogelaar, heel belangrijk is. Ik heb al eerder geschetst dat er in de praktijk ontzettend veel problemen zijn; dat had de minister zelf ook al ontdekt. Begrijp ik goed dat de minister wil blijven vasthouden aan de ambitie van 60.000 inburgeraars per jaar?

Minister Van der Laan:

Ja, maar ik zeg nu al dat wij dat aantal in 2009 nog niet zullen halen, ook al hebben wij vanaf nu veel meer meewind dan in de eerste aanloopjaren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij mogen de minister dus aan het eind van deze periode afrekenen op 60.000 inburgeraars per jaar, zoals dat staat vermeld in het Deltaplan Inburgering?

Minister Van der Laan:

Ja, dat is de ferme taal die ik graag spreek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wil ik de minister een andere vraag voorleggen, die ook heeft te maken met de inburgering. Ik had de vraag ook al in mijn termijn gesteld. Een doelstelling in de begroting is dat de kwaliteit enorm moet worden verbeterd. Er zijn echter helemaal geen kwaliteitseisen. Gaat de minister die nu opstellen?

Minister Van der Laan:

Misschien mag ik het vanmiddag één keer zeggen: dit is een technisch vrij ingewikkeld onderwerp. Ik heb er een notitie over gelezen. Gemeten naar de maatstaven die ik gewend ben, zou ik echter gaan kwekken als ik in een discussie over kwaliteit raak verzeild die ik nog niet beheers. Dit wilde ik één keer zeggen; ik hoop dat het ook een beetje doorwerkt naar andere technische punten. Ik ben op een rijdende trein gestapt. Dat is wel een TGV, dus het is al fijn dat ik niet ergens in de bosjes lig. Ik kan nu niet veel zeggen over hoe de kwaliteit moet worden verbeterd. Ik hoor de klacht echter van veel mensen. Ik hoop dat mevrouw Karabulut met dit antwoord voor dit moment genoegen wil nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb natuurlijk alle begrip voor de situatie van de minister en de trein waar hij opgestapt is. Ik heb daarvoor respect. Ik heb het echter niet over de techniek. Ik wil mijn vraag aan de minister even herhalen. Er worden nu geen kwaliteitseisen gesteld aan de inburgering, terwijl het bekend is dat het ontbreekt aan kwaliteit. De doelstelling van de minister is om de kwaliteit omhoog te brengen. Gaat hij kwaliteitseisen opstellen? Hoe en wanneer is dan een tweede; daarover gaan wij het nog hebben.

Minister Van der Laan:

Ik begrijp de vraag nu beter. Het ligt aan mijn gebrekkige kennis. Ik denk dat ik de vraag met "ja" kan beantwoorden. Ik heb te veel mensen – in de Kamer, maar ook daarbuiten – horen zeggen dat er veel op de kwaliteit is aan te merken. Maandag kwam ik een wethouder uit Rotterdam tegen. Ik vond dat heel erg leuk; hij had die middag het examen gedaan. Ik wil niet zeggen dat hij met de hakken over de sloot was geslaagd, maar hij was in ieder geval geslaagd.

De voorzitter:

Dat is dan in ieder geval fijn. Er zullen misschien wel meer momenten komen dat de minister aarzelingen heeft. Ik wijs hem erop dat er ook nog altijd een tweede termijn is waarin hij dit soort vragen kan beantwoorden. Er moet wel antwoord worden gegeven. Nu weet ik het even niet meer; ik dacht dat de tweede interruptie voor de heer Fritsma was.

De heer Fritsma (PVV):

De minister stond kort stil bij immigratie. Daarbij ontkende hij wederom dat de immigratiekraan nog steeds wijd openstaat. Het was opvallend dat de minister daarbij wees op de cijfers, namelijk het aantal afgegeven machtigingen tot voorlopig verblijf (mvv's). Maar daar gaat het juist niet om. Niet elke vreemdeling heeft immers zo'n mvv nodig. Je moet kijken naar het aantal afgegeven verblijfsvergunningen. Ik heb hier de IND-cijfers. Daaruit blijkt dat alleen al voor partner- en gezinsmigratie, dit jaar 20.000 verblijfsvergunningen worden afgegeven. Nogmaals, over een periode van vijf jaar zit je op 100.000 toe te laten eerste generatie nieuwkomers.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Hoe kan de minister zeggen dat de immigratiekraan niet open staat, als hij de komende jaren 100.000 nieuwe eerste generatie gezinsmigranten toe gaat laten?

De voorzitter:

Deze vraag ligt eigenlijk op het terrein van de minister van Justitie.

Minister Van der Laan:

Hier moet ik enige terughoudendheid betrachten. Ik wil hierop graag terugkomen in tweede termijn. Er is namelijk sprake van een misverstand. Ik dacht dat het ging om de mensen die net uit het buitenland zijn gekomen in het kader van de gezinsvorming. Daarop zijn de door mij genoemde cijfers gebaseerd.

De heer Fritsma (PVV):

Voor de duidelijkheid. De minister wees op de cijfers van machtigingen tot voorlopig verblijf. Ik wil dat er gekeken wordt naar het aantal afgegeven verblijfsvergunningen.

Minister Van der Laan:

Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de verdeling van de stagnatieverliezen. Wij hebben Kamerbreed een motie aangenomen waarin niet alleen wordt gesproken over een derde van het Rijk, maar ook over de bescherming van alle aanbieders die afhankelijk zijn van gemeenten die hun verantwoordelijkheid niet willen nemen. Laat de minister de twee partijen volledig aan elkaar over, waardoor de aanbieders nog steeds het risico lopen om alles zelf te moeten dragen? Dat is niet conform de uitspraak van de Kamer.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. In de brief staat het precies zoals het in de Kamer is gezegd: een derde. Daaraan is toegevoegd dat men in onderling overleg moet proberen een oplossing te bereiken. Als die oplossing niet gevonden wordt, is de terugvalpositie: een derde, een derde, een derde. De ruimte om creatief te zijn en het verleden en de toekomst te verbinden, heb ik heel graag gegeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben blij met de realistische woorden van deze minister over de invoering van een nieuwe wet. Ik heb een vraag. Er ligt een deltaplan inburgering. De minister zei dat hij het aantal van 60.000 wilde halen. Mensen moeten inburgeren; taal is cruciaal zowel voor de mensen zelf als voor de samenleving.

Ik lees voor uit het deltaplan. Op pagina 2 staat: "In de eerste helft van deze kabinetsperiode ligt het accent op verbetering van de kwaliteit en het rendement." Ik neem aan dat dit slaat op 2007 en 2008. "Op het moment dat de kwaliteitsverbetering vruchten gaat afwerpen, zal ook gewerkt worden aan het vergroten van het aantal mensen dat met een inburgeringsprogramma start." Dat zou dus pas na februari 2009 beginnen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van der Laan:

Ik ben het eens met wat mevrouw Verdonk voorleest. Ik vraag mij af wat de betekenis is van haar vraag. Ik heb immers al gezegd dat het aantal van 60.000 niet gehaald wordt in 2009. Dan zitten wij al in de tweede helft van de kabinetsperiode.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik mijn vraag dan iets anders formuleren. Hier staat dat er twee jaar nodig is voor kwaliteitsverbetering en dat daarna de mensen pas naar die cursussen gehaald worden. Dat staat er letterlijk, mijnheer Dijsselbloem. Wil ik het nog een keer voorlezen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Graag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké, daar gaan wij weer.

De voorzitter:

Nee, nee, want u heeft maar een halve minuut. Dan zou u die tijd kwijt zijn en dat zou jammer zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zou zeker jammer zijn, maar ik probeer het ook aan de minister duidelijk te maken en van hem een antwoord te krijgen op de vraag, of zijn eerste prioriteit is om mensen naar de inburgeringscursus te krijgen. Ja of nee?

Minister Van der Laan:

In het bijzonder om hen de taal te leren, ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar ben ik heel blij mee.

In de inburgeringswet stond een verplichting voor gemeenten om mee te werken. Die is uit de wet gehaald. Het staat de gemeenten nu vrij om daaraan mee te werken. De minister zei dat hij erop vertrouwt dat gemeenten meedoen. Ik weet uit ervaring dat je daarop in veel gemeenten niet al te zeer moet vertrouwen; de goede niet te na gesproken. Gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten echt meewerken?

Minister Van der Laan:

Het antwoord daarop is voluit ja. Ik kom straks nog bij de woningcorporaties. Soms heb je een voordeel als je van buiten komt. Er waren duidelijk problemen met gemeenten over de samenwerking bij deze wet en met de corporaties over de wijken en het wonen. Met begrip voor de positie van de gemeenten en de corporaties is het mijn inzet om te zoeken naar een manier om het vertrouwen en de samenwerking te herstellen en op 100% te brengen. De eerste contacten stemmen mij optimistisch.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Deze minister is coördinerend minister voor Integratie. Wij zijn het er allemaal over eens dat immigratie op dit terrein een heel belangrijke rol speelt. Hij heeft gezegd dat hij de aanscherping van de voorstellen voor huwelijksmigratie belangrijk vindt, maar wat gaat hij er concreet aan doen? Het is heel belangrijk voor de integratieportefeuille om dat voor elkaar te krijgen, want in die wijken komen al die mensen samen. Dat is de eerste vraag.

Minister Van der Laan:

Ik meen dat ik daarop al heb gezegd dat wij binnenkort die evaluatie doen en dat ik er dan graag verder over spreek, ook na overleg met mijn collega van Justitie, wat wij precies moeten doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Maar die evaluatie komt pas in het voorjaar. Wij zijn al een heel eind in deze kabinetsperiode. Is het nu niet duidelijk dat dit een heel belangrijk aspect is en dat wij maatregelen moeten nemen?

Minister Van der Laan:

Dat is zeker duidelijk, maar ik weet niet of die evaluatie pas in het voorjaar komt. Ik weet wel dat het onverstandig is om over zoiets te spreken zonder evaluatie. Ik zou kunnen kijken of het kan worden versneld, maar ik zou de volgorde graag zo houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wilde nog even terugkomen op het stemrecht voor migranten die hier vijf jaar verblijven. De minister wil hun dat niet geven. Hij zegt dat nationaliteit een vereiste is voor het verkrijgen van politieke burgerrechten. Kan hij mij uitleggen waarom zij wel zouden mogen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen en niet bij de landelijke verkiezingen? Zijn partijleider heeft laatst gezegd dat de Partij van de Arbeid een soort beschaafd nationalisme moet ontwikkelen. Is dit een voorbeeld daarvan dat je pas als je het Nederlanderschap hebt, mag stemmen bij de landelijke verkiezingen?

Minister Van der Laan:

Met beschaafd nationalisme heeft dit volgens mij helemaal niks te doen; voor zover ik al weet wat het is, dat in ieder geval niet. Het leven is soms ingewikkeld. Dat is bij deze portefeuille wel vaker het geval. Als je digitaal zou denken wanneer iemand politieke burgerrechten heeft, zou je kunnen zeggen "nooit totdat iemand genaturaliseerd is" of "alles als hij genaturaliseerd is". Je kunt ook zeggen: onderweg kan dat toenemen. Ik vind het heel goed en helemaal niet onprincipieel dat mensen wel kunnen meedoen voor de gemeenteraadsverkiezingen, maar nog niet voor het nationale parlement. U hebt gelijk dat er op het punt van het principe een zekere inconsistentie is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb u ook gevraagd wat er wordt verstaan onder "beschaafd nationalisme". U zegt eigenlijk dat u dat niet precies weet, dus u bent er ook geen voorstander van.

Het klopt dat er een inconsistentie is en dat is raar. Zij mogen wel stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen, heel subjectief, maar niet bij de landelijke verkiezingen. Voor de integratie van migranten vinden wij het heel belangrijk dat zij respect hebben voor de democratie. Waarom zou je dat dan afwijzen?

Minister Van der Laan:

Als wij in deze portefeuille alleen maar principieel en consequent mochten zijn, hebben wij elke dag tien keer ruzie. Ik heb al in de gaten dat een van de problemen is dat principes en pragmatisme hier voortdurend botsen en dat wij moeten zoeken naar de balans. Ik vind dat die hier is gevonden. Je kunt echter nooit volhouden dat het principieel 1000 promille in orde zou zijn.

De voorzitter beslist wat u mag en niet mag. Maar als ik zeg dat ik ergens geen verstand van heb, wil dat niet zeggen dat ik het met u eens ben, zoals ik net proefde. Het woord "beschaafd nationalisme" is niet door mij in de mond genomen, maar door wat u mijn partijleider noemt, wat het ook is. Laten wij daar geen misverstand over hebben. Hij moet zijn eigen woorden uitleggen en u moet hem om uitleg vragen, als u dat vindt. U moet mij niet een uitleg vragen van het begrip dat hij gebruikt en dat ik niet hanteer. U wilt weten wat ik vind van het woord "beschaafd nationalisme". Daar is dan zo'n inconsequentie, want beschaving en nationalisme liggen niet op voorhand in dezelfde rechte lijn. In dat geval zou ik die twee woorden ook niet aan elkaar vinden, maar ik ben maar ik.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus de minister zegt eigenlijk dat nationalisme onbeschaafd is.

Minister Van der Laan:

Nu doet u het weer!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister koppelt het realiseren van de doelstelling met betrekking tot het aantal inburgeraars, onder anderen oudkomers, heel sterk aan het bekostigingssysteem. Op het moment dat trajecten worden opgesteld en mensen inburgeringsexamen doen, krijgen gemeenten geld. Dat is een inherente financiële prikkel. Dan hebben wij nog steeds die doelstellingen niet bereikt. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om er niet te veel energie in te steken. Absoluut genomen kost het gemeenten niets. Ik wil dat de gemeenten echt achter de broek worden gezeten. Zij moeten het aantal inburgeraars omhoog brengen.

Minister Van der Laan:

Ik snap het punt van mevrouw Ortega, maar voor mij is het volgende wezenlijk. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten zelf het inzicht hebben dat het volkomen in het belang van hun inwoners en dus van henzelf is, dat burgers de taal snel leren en dat zij inburgeren. Daar begint het en ik zou hopen dat het daar ook eindigt. De financieringssystematiek, die overigens dezelfde kant op wijst, zou bij wijze van spreken een bijzaak moeten worden. In de coalitie zijn wij het hierover helemaal eens. Als ik straks onnozel blijk te zijn, dan was ik dat. Mijn aanwijzingen zijn dat er heel veel communictiestoornissen zijn geweest. Wij schieten er niet veel mee op om naar elkaar te wijzen bij het hebben laten ontstaan van dit probleem. Het is belangrijker dat wij het samen oplossen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog met het tweede deel van de integratie. Daarna is er opnieuw gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik heb het rustige stuk van mijn verhaal gehad. Ik kom nu op het vierde uitgangspunt. Het zegt iets over de manier waarop het debat zo precies en zo zorgvuldig mogelijk moet worden gevoerd. Het vierde uitgangspunt luidt heel eenvoudig: niet elk probleem waarbij een nieuwe Nederlander is betrokken, is een integratieprobleem. Ik zeg er onmiddellijk achteraan: als er een integratieprobleem is, dan mag de Kamer rekenen op mijn inzet.

Tijdens het kennismakingsoverleg hebben wij gesproken over de problemen van Marokkaanse jongeren. Ik vroeg toen aan de heer Fritsma om niet te snel een patroon te zien. Op zijn beurt vroeg de heer Fritsma mij om niet te snel van incidenten te spreken. Dat is een goed punt. Ik hoop dat wij samen hechten aan zorgvuldigheid in het debat en dat wij bij ieder probleem met zijn allen eerst de volgende vragen stellen, voordat wij elkaar – dat moet ook kunnen – in de haren vliegen. Ten eerste: wat is er aan de hand? Is er feitelijk een probleem? Ten tweede: is er een relatie, een causaal verband met afkomst? Ten derde: is het dan als een incident te beoordelen of als een patroon? Als wij die vragen hebben beantwoord, begint de politieke discussie.

Ik kom nog één keer terug op de lampionnenoptocht waar de heer Fritsma zelf altijd over begint. Nu is het dus mijn schuld dat de tocht weer ter sprake komt. Ik zag op de televisie een stukje waar een inleidende zin van mij aan ontbrak, waardoor een verkeerde indruk zou kunnen ontstaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo gaat dat hier!

Minister Van der Laan:

Het is geen verwijt aan de tv, het zijn de risico's van dit vak. Ik heb gezegd dat zo'n incident rottig voor de betrokkenen kan zijn. Mij is door Hagenaars echter verteld dat het, gelet op het verband met integratie, een flutincident genoemd kan worden.

Ik keer terug naar het uitgangspunt. Als wij hebben vastgesteld dat er een feitelijk probleem én een causale relatie met afkomst is, en als wij het er in redelijkheid ook nog over eens zijn dat het een patroon is, dan heb ik een verantwoordelijkheid als minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Die verantwoordelijkheid omvat een paar zaken. Allereerst moet ik in debat met de Kamer komen tot goede standpunten, bij voorkeur tot overeenstemming, maar op zijn minst tot helderheid. Verder ben ik op een aantal terreinen eerstverantwoordelijk voor de dan te treffen maatregelen: de inburgering, de wijken, betaalbare woningen enzovoorts. Daarnaast is het ook mijn rol om collega's aan te spreken om hun voorzieningen zo in te richten, dat de problemen effectief worden aangepakt.

Dat geldt ook de problematiek van het salafisme. Dit is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, maar wij hebben er natuurlijk ook mee te maken. Het optreden van salafisme vormt niet zelden een belemmering voor de integratie van moslims. De Kamer heeft daarvoor aandacht gevraagd. Ik zal dit punt apart bespreken met mijn collega's.

Een aantal leden heeft mij aangespoord om als minister voor Integratie uit te rukken als er excessen zijn en mij dan actief te bemoeien met het debat, ook als dat primair de verantwoordelijkheid van collega-bewindslieden is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen, maar volgens mij had ik net een andere boodschap afgegeven. Ik waarschuw zo als wij daaraan toe zijn.

Minister Van der Laan:

Ik hoop dat uit het voorgaande duidelijk wordt dat ik dat graag toezeg. Verder is voorgesteld om tot meer concrete doelstellingen te komen bij de indicatoren voor integratie. Zoals eerder toegezegd, ga ik werken aan die concretere doelstellingen voor de afname van de criminaliteit, de verbetering van de sociaaleconomische positie en de participatie op de arbeidsmarkt. Ja, het woord "afname" klinkt ook mijzelf wat zuinig in de oren.

Tijdens het begrotingsonderzoek van vorige week heb ik al toegezegd dat ik in januari met de brief kom over de Marokkaanse probleemjongeren. Vanuit verschillende politieke partijen zijn de afgelopen weken interessante voorstellen gedaan voor een meer doortastende aanpak van deze jongens. In samenspraak met mijn collega's ben ik druk bezig, de uitgangspunten voor zo'n aanpak om te zetten in concrete maatregelen en acties. De voorstellen die gedaan zijn, neem ik daarbij natuurlijk mee. Maar ik wil de Kamer alvast over één ding informeren. Bij de bestudering van een conceptversie van de brief werd ik geïmponeerd door de grote hoeveelheid bestaande maatregelen en de eveneens forse hoeveelheid maatregelen waartoe recent al is besloten. Dat riep bij mij de vraag op, of burgemeesters, wethouders, politiemensen, hulpverleners en mensen in de buurten zelf wel goed kunnen weten welke instrumenten al beschikbaar zijn of heel binnenkort beschikbaar komen, laat staan hoe zij die ten volle kunnen benutten. Met een goede uitvoering van al die bestaande maatregelen en een heel actieve voorlichting daarover denk ik dat wij al veel kunnen bereiken en dat dat het eerste is dat wij moeten proberen. Aandacht dus voor de uitvoering.

Diverse sprekers hebben nieuwe instrumenten genoemd, zoals de gezins- en straatcoaches. Hiermee zijn inmiddels goede ervaringen opgedaan. Wat de straatcoaches betreft, heb ik begrepen dat de veiligheid in Slotervaart dankzij hen tientallen procenten is verbeterd. Wij hebben geprobeerd de exacte getallen hier te krijgen voor dit debat, maar dat is niet gelukt. Het schijnt dus werkelijk effectief te zijn. Daarvan gaat de Kamer binnenkort meer horen, en daarover ga ik met de Kamer discussiëren.

Ik heb gezegd dat ik onder de indruk ben van de taalproblemen, wat ook door deze kwestie komt. Ook hier haal ik inspiratie uit om in het beleid de belangrijkste focus te leggen op taal en opvoeding. De oververtegenwoordiging van de jongens bij schooluitval, werkloosheid en later criminaliteit is voor een groot deel terug te voeren op die taal- en opleidingsachterstand, en op een gebrekkige opvoeding en gezagscrisis thuis. Het is ongelooflijk belangrijk dat ouders hun kind heel duidelijk maken wat wel en wat niet mag. Ouders moeten dus weten en soms leren, wat in onze samenleving wordt verwacht bij de opvoeding van kinderen tot verantwoordelijke burgers.

De heer Dijsselbloem heeft aangedrongen op het vormen van doelgroepenbeleid bij specifieke problemen. Ik weet daar iets van omdat ik heel lang geleden in de Amsterdamse gemeenteraad heb gezeten, en de conjunctuurbewegingen zie in het beleid daarop. In 1990 was het echt zaak om dat doelgroepenbeleid zo snel mogelijk af te schaffen, omdat het op dat moment wel heel veel opriep aan zaakwaarneming, lobbygroepen, cliëntelisme, terwijl het heel weinig resultaat leek te hebben en het bovendien wel eens botste met het principe dat niemand wordt voorgetrokken, maar dat extra hulp wel moet worden gegeven. De heer Dijsselbloem is de laatste die ik ervan wil verdenken te willen voortrekken, het zit helemaal niet in die hoek, maar met die voorzichtigheid wil ik wel naar zijn suggestie kijken en met hem daarover praten. Het zal heel lang duren voordat ik mijn oude voorzichtigheid kwijt ben, dat moeten wij dan maar zien. Ik probeer wel genuanceerd te zijn. Ik heb bijvoorbeeld al een belangrijk aspect van doelgroepenbeleid onder ogen gehad, namelijk de kwestie van het eergerelateerd geweld. Een van de dingen die ik hartstikke goed vond in de bijna drie weken dat ik nu minister ben, was om te zien hoe de gezamenlijke Turkse inspraakorganisaties hun nek uitsteken om eergerelateerd geweld aan te pakken. Wij kunnen er natuurlijk in laatste instantie heel gemakkelijk over praten en wij krijgen er dan alleen maar de credits voor van onze achterban, maar zij krijgen van hun achterban tegenwind, kritiek en weerstand, terwijl zij er net zo duidelijk over praten als wij. Dus dat is zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: als je dat kan stimuleren en subsidiëren, heel graag.

De heer Dibi heeft mij gevraagd wat ik vind van de term "het vernederen van criminele jongeren". Na twee interrupties weet ik dat ik mij voorzichtig moet uitdrukken, mevrouw de voorzitter, maar ik wil toch het volgende zeggen: de a-contrarioredenering is de gevaarlijkste redenering in het leven. Hij heeft die al twee keer toegepast. Ik heb geleerd er alert op te zijn. Dus wij zijn voor elkaar gewaarschuwd. Ik vind "het vernederen van criminele jongeren" geen goede term, net zo min als ik denk dat de heer Spekman dat een goede term vindt die hem heeft gebruikt. Ik begrijp overigens wel heel erg goed wat de heer Spekman bedoelt, namelijk dat je moet voorkomen dat straffen averechts, want statusverhogend uitwerken. Dat heeft hij bedoeld en daar heeft hij een ongelukkige formulering bij gekozen waar hij volgens mij nu al lang genoeg over achternagezeten is. Dus dat moet nu ook niet via mij gebeuren.

Over het weren van hardleerse delinquente jongeren uit de buurt kan ik zeggen: altijd alleen via de rechter en dus met afweging van alle individuele omstandigheden van het geval en met waarborgen omkleed.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi punt om weer de gelegenheid te geven aan een aantal leden om wat vragen te stellen Overigens komt er nog een stukje integratie, voordat bepaalde leden in paniek raken. Het is dus niet de laatste gelegenheid om vragen te stellen, wil ik er maar mee zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Heeft de minister het blokje "aanpak van Marokkaanse probleemjongeren" helemaal afgerond?

Minister Van der Laan:

Nee, nee.

De voorzitter:

Wij komen nog toe aan een laatste stukje.

De heer Fritsma (PVV):

Goed, ik heb in ieder geval een vraag. Mevrouw Hamer, de voorzitter van de PvdA-fractie, heeft afgelopen zondag in Buitenhof het gewelddadige wangedrag van Marokkaanse jongeren schandalig gebagatelliseerd. Ik citeer: "Wij hebben het hier over een heel kleine groep die de boel versjteert voor iedereen. Laten wij in die zin niet doen alsof dit nieuw is. In de jaren vijftig, arbeiderskinderen die de boel echt verkwanselden, werden ook beetgepakt. Maken ze nu een musical over. Heet Ciske de Rat." Welnu, in de ogen van de PVV is dit een belachelijke vergelijking. Is de minister het eens met deze vergelijking, ja of nee?

Minister Van der Laan:

Ik heb die uitzending ook gezien. Toen ik dit stukje zag, dacht ik twee dingen. Het eerste was: zou het zo zijn? Dus dat betreft het op zoek zijn naar de feitelijke stand der dingen. Het tweede was: ik vind het wel mooi dat zij dat beeld neerlegt, omdat zij in onze discussie brengt dat dit altijd een zaak is van lange adem en dat beelden daarover ook kunnen veranderen. Nu zeg ik niet dat een Marokkaans rotjochie een Ciske de Rat is. Dat raakt mijn eerste vraag over de feitelijkheid. Dat zij probeert de geschiedenis in de discussie te brengen en dat zij probeert iets te relativeren wat te gemakkelijk wordt gemaakt tot een patroon, is nu net de discussie die wij hier steeds moeten voeren, per casus, per geval.

De heer Fritsma (PVV):

Dit antwoord is mij iets te onduidelijk. Je kunt gewelddadige Marokkaanse probleemjongeren die mensen beroven, die mensen bespugen en bedreigen toch niet vergelijken met Ciske de Rat? Vindt de minister dit een goede vergelijking, ja of nee?

Minister Van der Laan:

Ik hoop hier nog een tijdje minister te zijn, maar ik bepaal altijd voor mijzelf of ik op iets ja of nee kan vragen. Natuurlijk kan de voorzitter daarbij helpen, maar uiteindelijk is het een kwestie tussen een vraagsteller en een antwoordgever. Ik had een dubbel gevoel toen ik mevrouw Hamer hoorde. Dat is ook wat ik zo-even antwoordde. Kan je nu zeggen dat het lijkt op Ciske de Rat wat wij nu meemaken? Dat ga ik uitzoeken. Daar ga ik samen met u over praten om dat beter uit te vinden. Wat ik goed vond, was dat zij het in een grotere context plaatste in de zin van: bekijk het op langere termijn en wees ook optimistisch over de goede afloop. Dat had ik er ook in geproefd en dat vond ik juist mooi.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben hier een tijdje terug een hoorzitting gehad, waar een van de straatcoaches uit Slotervaart was. Door een van de collega-Kamerleden werd de vergelijking gemaakt dat Marokkaanse jongens op Ciske de Rat lijken. Ik zei eerst dat het tuig was en die straatcoach zei dat hij mevrouw Verdonk gelijk moest geven, want het is tuig van de richel waar wij het over hebben. Alstublieft, neemt u wat harder afstand van de woorden van mevrouw Hamer. Ik had net een beetje vertrouwen in uw realistische aanpak, maar met dit soort benauwde woorden gaat dat vertrouwen toch weer op de loop. Ik zou daarop graag nog even antwoord krijgen.

Als wij praten over...

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, dit was al meer dan een halve minuut.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog een heel korte vraag of bij de effectiviteit van straatcoaches ook de kosten worden meegenomen.

Minister Van der Laan:

Ik ben natuurlijk afgericht voordat ik werd losgelaten op de Kamer. Op die vraag kom ik in tweede termijn terug. Wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor dit probleem. Als blijkt dat het nodig is dat het Rijk bijspringt, denk ik dat wij dat gesprek hier wel met elkaar aangaan. Op dit moment weet ik niet of het nodig is.

Ik vind het eerste punt eigenlijk veel belangrijker, want ik wil juist wel klare wijn schenken. Al zijn wij het op lang niet alle punten eens, ik had de indruk dat wij in ieder geval helder met elkaar discussiëren. In antwoord op de vraag van de heer Fritsma probeerde ik uit te leggen dat er iets dubbels in zit. Het mooie van de opmerking van mevrouw Hamer vond ik: was het maar waar. Er zit iets normatiefs in; laten wij ernaar streven dat er over veertig jaar een musical wordt gemaakt, dat het dan een beetje wordt geromantiseerd en dat er dan iets uitkomt als Ciske de Rat. Dat is toekomstmuziek, dat geef ik toe, maar ik vond het mooi om te zeggen dat het niet hopeloos is met de rotjochies die wij nu inderdaad zien.

Aan de twee kanten van de streep worden in dit debat wel eens wat romantische dingen gezegd. Ik wil daar zo min mogelijk aan meedoen. Ik weid nu een seconde uit. Ik heb een keer een bijeenkomst meegemaakt met Peter Hall, een vooraanstaand historicus, die alles weet van succesfactoren van steden in vorige eeuwen. In een zaal in het Tropenmuseum vertelde hij dat het succes van Amsterdam mede te danken was aan de immigranten. Bijna alle aanwezigen doken gretig en hongerig op hem en zeiden dat immigranten zo'n stad succesvol maakten, dus dat het vandaag ook wel meevalt. Hij maakte in één klap korte metten met alle aanwezigen in die zaal en zei dat die mensen met perfecte talenkennis, geld en handelstechnieken kwamen; alles waar onze migranten nog niet mee komen. Zo nuchter wil ik in het debat zitten, maar ik wil ook graag vooruit blijven kijken naar de verdere toekomst, met mevrouw Hamer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op dit moment hebben wij die problemen. Dat wij er misschien over veertig jaar een romantisch boek over schrijven, vind ik hartstikke leuk. Dat zien wij dan wel weer; ik niet meer en u ook niet meer, maar misschien onze nakomelingen. Ik kom nog even terug op die uitlatingen van mevrouw Hamer. Vindt u het met de urgentie van vandaag de dag juist om Marokkaanse jongens te vergelijken met Ciske de Rat?

Minister Van der Laan:

Voor alle duidelijkheid, diezelfde mevrouw Hamer steunt iedere maatregel die nodig is om wat wij de rotjochies noemen, hard aan te pakken. Daar komt zij voor op en dat geeft haar een titel om die doorkijk naar het verleden en de toekomst te maken en dit niet weg te relativeren maar in een context te zetten. Ja, dan blijf ik volop achter mevrouw Hamer staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Compliment voor de minister dat veel interrupties gaan over de uitlatingen van de heer Spekman, mevrouw Hamer en de heer Bos. Kennelijk geven zijn eigen uitlatingen tot nu toe weinig reden voor nadere vragen.

Minister Van der Laan:

Is dat reden tot zorg?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei dat ik een compliment gaf. Ik heb geen vraag over uitlatingen van anderen, maar over wat hij zelf heeft gezegd. Hij komt met een brief over die Marokkaanse probleemjongeren. Herkent hij het beeld dat wij er tot nu toe nog niet gezaghebbend in slagen om met al het beleid dat er is, duidelijk te maken aan jongeren in die achterstandswijken dat het criminele pad niet loont, en dat wij daarin echt een trendbreuk moeten bewerkstelligen?

Minister Van der Laan:

Dat is volledig mijn beeld, geen misverstand daarover.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister heeft zojuist gezegd dat het zo goed gaat met de straatcoaches. Daar hebben wij het echter niet over gehad in onze inbreng. Wij hadden het over één begeleider per gezin met doorzettingsmacht, ook naar justitie en politie toe. Gaat de minister daar iets aan doen?

Minister Van der Laan:

Ik heb zojuist bedoeld om dit te onderscheiden, want het zijn twee verschillende dingen. Ik ben ook voor de gedachte van mevrouw Van der Burg: één gezin, één plan, één coach. Ik steun die dus, maar onze meningen lopen er vooralsnog waarschijnlijk over uiteen of de coach doorzettingsmacht moet hebben. Wij voeren in het kabinet immers al een enorme discussie over de doorzettingsmacht van de burgemeester. Binnenkort voeren wij die met de Kamer en daarna met de samenleving. Ik zie het dan niet snel gebeuren dat bij een coach dezelfde grote en ingrijpende doorzettingsmacht ligt. Ik weet ook niet of dit wenselijk is. Maar moet dit ons verdeeld houden? Kunnen wij niet bekijken hoe wij de gezinscoach introduceren, breed verspreiden en optuigen zonder in een discussie over dat allerlaatste machtsmiddel te verzeilen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Werken nu niet allerlei partijen met de beste bedoelingen langs elkaar heen? Is dat niet een van onze grote problemen, waardoor de problemen juist niet opgelost worden? Moeten wij daar juist niet de oplossing voor verzinnen dat iemand aanspreekbaar is en dus die doorzettingsmacht heeft?

Minister Van der Laan:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk echter dat als de gezinscoach zegt dat het niets wordt, hij dan naar de burgemeester kan stappen om te zeggen dat de burgemeester de knoop moet doorhakken. De burgemeester doet dit immers ook niet uit zichzelf, hij krijgt dit aangereikt. Wij kunnen er dan toch sowieso uit komen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de minister verder teruggaat in de tijd. Hoe zijn de problemen in de concentratiewijken ontstaan? Hoe is de segregatie in de woonwijken en op scholen ontstaan, waardoor wij nu zwarte en witte wijken en scholen hebben? Dit is door nalatigheid ontstaan. Ik ben ook blij dat de minister de mening van de SP deelt dat segregatie en gettovorming aangepakt moeten worden. Hoe kan het ook anders, want segregatie is alles wat integratie niet is. Ik wil hem dan toch echt aanspreken als minister voor Integratie, want hij geeft aan dat hij gaat over het terrein van wonen. Hij heeft aangegeven dat hij goedkopere, betaalbare woningen in dure wijken gaat bouwen. Ik wil van de minister weten hoe hij dit gaat doen. Ik wil ook een reactie op alle andere maatregelen. Dat kan eventueel schriftelijk. Ik vind echter dat de minister niet kan zeggen dat hij over de maatregelen op het terrein van onderwijs overleg gaat voeren. Deelt de minister de stelling dat segregatiebestrijding het uitgangspunt zou moeten zijn van zijn integratiebeleid?

Minister Van der Laan:

Op die concrete vraag heb ik volgens mij al "ja" gezegd. Ik heb in ieder geval gezegd dat mevrouw Karabulut een hoofdzaak bij de kop heeft als zij aangeeft dat segregatie dreigt en een groot gevaar is. Dit ben ik gewoon met haar eens. Als ik zeg dat ik daar graag over wil praten met de minister of de staatssecretaris van Onderwijs – ik weet niet precies wie hierover gaat – dan zeg ik dat niet omdat ik niet met mevrouw Karabulut daarover door wil praten. Ik wil er juist voor zorgen dat ik dit op de juiste manier kan doen, met mijn juiste collega's en de goede plannen erbij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat wij af zijn van het "vogelaren", van het afschuiven, en dat deze minister zegt dat hij voor segregatiebestrijding gaat. Kan de minister dan ook reageren op het plan dat ik aan hem heb overhandigd?

Minister Van der Laan:

Ik zeg dit graag toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen wij dan ook met elkaar afspreken dat segregatiebestrijding voortaan als doelstelling in zijn plannen wordt opgenomen?

Minister Van der Laan:

Dat lijkt me vanzelfsprekend.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Tijdens het gesprek dat zojuist werd gevoerd over Ciske de Rat en dergelijke, ging het toch weer heel erg veel over de justitiële kant van de integratie. Dat doet de minister van Justitie. En wanneer het gaat over gezinscoaches, dan gaat minister Rouvoet daarover. Toch hoor ik hier de minister vooral die kant benadrukken, terwijl hij volgens mij meer de aanjager zou moeten zijn van de echte integratieonderwerpen, zoals onderwijs en werkgelegenheid. Ik wil hem daarover horen. De minister heeft gesteld dat hij de laatste integratieminister wil zijn. Ik heb daarover vragen gesteld. Wat gaat hij de komende twee jaar doen om dat te bewerkstelligen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die instrumenten veel meer worden benut?

Minister Van der Laan:

Wat u zegt, klopt feitelijk niet. Ik weet wat ik heb geschreven tot en met halverwege bladzijde 13. Ik heb niet vooral over justitie en politie geschreven. U mag alles, maar ik mag het tegenspreken. Ik heb voor een groot deel geschreven over taalonderwijs als hoogste prioriteit. U zou er misschien überhaupt beter aan doen om het verhaal even af te wachten tot het eind. Wij moeten samen wel over de feitelijke grondslag beschikken die ons in staat stelt om het oneens te zijn over zaken, want ik ga geen schijndiscussie aan. Ik heb hier geen wild en ferm verhaal gehouden. Uw vraag zou dat beeld kunnen opwekken als ik daarin zou meegaan. Ik stop hier al. Ik ga er niet in mee.

De heer Van der Ham (D66):

Een paar weken geleden, toen u aantrad, zei u dat u de laatste minister voor Integratie wilde zijn. Ik heb aan u gevraagd hoe u dat precies wilt en of dit alleen maar een slogan is. Hoe gaat u dat precies doen?

Minister Van der Laan:

Als ik zeg dat ik de laatste minister voor Integratie wil zijn, dan spreek ik over de komende tweeënhalf jaar, want de rest is van alle kanten zeer fraglich. Ik zeg dan iets dat in ieder geval niets met justitie te maken heeft. Bent u het daarmee eens? Of heb ik daarmee de connotatie gegeven dat politie en justitie het allemaal in tweeënhalf jaar moeten hebben opgelost? Ik heb daarmee bedoeld dat integratie iets is dat zichzelf overbodig moet maken, omdat het over onderwijs gaat. Daarom reageer ik nu zeer gebeten op wat u zegt. U gaat precies de andere kant op van wat ik bedoeld heb. Dat vind ik niet vruchtbaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stond hier precies een jaar geleden bij de vorige Integratiebegroting met een shirtje met de opdruk van Ciske de Rat, omdat ik hem vergeleek met de Marokkaans-Nederlandse rotjochies. Ciske de Rat had zelfs zijn moeder neergestoken en werd toch door iedereen meegenomen in allerlei oplossingen. Ik hoop dat mevrouw Hamer dat ook bedoelde toen zij een beetje plagiaat pleegde bij Buitenhof. Ik heb een andere vraag aan u. Marcel van Dam heeft vanochtend in de Volkskrant een uitspraak gedaan waarin hij de nota van de PvdA "De vrijblijvende aanpak voorbij" vergeleek met de mogelijkheid dat in Turkije een dergelijke nota gericht op de Koerden zou worden uitgebracht door een regeringspartij. Wij zouden hier daarvan schande spreken. Het valt mij op dat ook al kiest u een andere benaming dan de term "vernederen van Marokkaans-Nederlandse jongeren", u daarin toch meegaat. In uw schriftelijke beantwoording zegt u: wij weten van de Marokkaanse cultuur dat schaamte een grote rol speelt. Wanneer dit terugkomt in de straf, heeft dat invloed op de strafbeleving. Wij weten nu al uit jeugdinrichtingen – bijvoorbeeld de Glenn Millsinrichting – dat het averechts effect heeft op recidivecijfers wanneer je inspeelt op schaamtegevoelens en wanneer je vernedert. Kinderen en jongeren worden daardoor crimineler dan ze zijn.

De voorzitter:

Dit duurt echt te lang. Wilt u het korter doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarop baseert u dat schaamte het recidivegehalte omlaag brengt?

Minister Van der Laan:

Dit is ook weer geestig, maar ik zal hardnekkig volhouden. Waar en wanneer heb ik gezegd dat het inspelen op schaamte recidive terugdringt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeerde het net voor te lezen, maar ik heb de bladzijde nu niet voor mij liggen. U zegt letterlijk in uw schriftelijke beantwoording dat wij weten dat schaamte een rol speelt in de Marokkaanse cultuur en dat wanneer wij dit betrekken bij de straf, bijvoorbeeld door deze jongeren schoon te laten maken voor een moskee, dit effect heeft op de strafbeleving. U verdedigt eigenlijk straffen op basis van schaamtegevoelens bij verschillende allochtone groepen. Waarop baseert u dat dit ook zal leiden tot een lager recidivegehalte?

Minister Van der Laan:

U verbindt twee zaken met elkaar die niet zo met elkaar moeten worden verbonden. De heer Spekman heeft iets gezegd waarvan ik, door u gevraagd, duidelijk heb gezegd dat ik de term "vernederen" niet goed vind. Ik heb gewezen op wat ik denk dat zijn bedoeling is, namelijk voorkomen dat iets averechts werkt. Dat heeft iets met schaamte te maken, maar gaat veel verder dan dat. Als het waar is dat je een hogere status hebt dan je had voordat je de bajes inging als je terugkeert in de groep op straat, dan hebben wij het blijkbaar het niet zo intelligent gedaan. Dat is wat ik deel met de heer Spekman. Zaterdag was ik op de conferentie waar deskundigen over het onderwerp schaamte spraken. Daar was ook een Marokkaanse voormalige officier van justitie – u kent hem vermoedelijk beter dan ik – die zei: waar wij nog geen antwoord op hebben, is het probleem hoe een schaamtecultuur omslaat in een schaamteloze cultuur, maar wij moeten wel durven zeggen dat dit gebeurt. Ik weet niet of ik dit uit mijzelf zou hebben durven zeggen; ik denk het wel. Hij zei het in ieder geval. Ik ben dus helemaal niet van de school: wij moeten inspelen op hun schaamte. Wij moeten echter wel een antwoord op die vraag hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat mij niet om het woord "vernederen". Statusverlaging of inspelen op schaamte zijn eufemismen voor vernederen. Het gaat mij erom, dat wanneer u als minister voor Integratie die lijn ondersteunt, u moet kunnen aantonen dat dit effect heeft op de criminaliteit van die jongeren. Wat ik constateer, is dat wij misschien wel richting strafmaat of strafbeleving gaan waarvoor wij van verschillende allochtone groepen gaan kijken waar zij zich voor schamen om op basis daarvan te gaan straffen. Bent u daar voorstander van?

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nu zo ongeveer een keer of tien gezegd – wij hebben het hier bij onze kennismaking en ook al eerder over gehad – dat ikzelf het woord "vernederen" niet zou gebruiken en dat ik als het gaat om de koppeling van schaamte en harde aanpak steeds maar weer aan één kant word geplaatst van de balans die ik wil aanhouden. Voor een deel is dat misschien wel onvermijdelijk en heb ik er ook geen moreel oordeel over, maar ik denk wel dat wij daarin toch wat efficiënter kunnen zijn. Als je in die balans alle onderwerpen integraal bespreekt en je bent even bezig met een onderwerp dat door zijn geschiedenis of inhoud meer op het vlak ligt van de aanpak, kun je door de andere kant worden aangevallen door te doen alsof jij dat verabsoluteert en dat daar jouw balans ligt. Ook omgekeerd, als je met een ander onderdeel bezig bent, bijvoorbeeld taal, opvoeding, onderwijs en al die zaken, zal weer iemand komen aanrennen en vragen of ook jij niet vindt dat die Marokkanen hard moeten worden aangepakt. Dat wordt dan wel ingewikkeld discussiëren met elkaar. Ik mag hiermee niet ontsnappen als ik erop wordt aangesproken naar het andere te vluchten – het is uw goed recht om mij daarop aan te spreken – maar als ik de balans zoek, zal ik in de tweeënhalf jaar dat ik minister hoop te mogen zijn, het nooit zomaar laten gebeuren dat er een etiket op mij wordt geplakt dat niet past bij de woorden die ik heb gebruikt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi!

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar u moet erop toezien dat ik antwoord krijg op mijn vraag. De minister gaat over zijn beeldvorming praten en dat mag. Ik wil hem niet in een hoek drukken.

De voorzitter:

Als u zo lang praat, is het voor de minister veel makkelijker om iets anders in uw vraag te pakken dan u blijkbaar wil weten. Dus daarom heel kort uw vraag!

De heer Dibi (GroenLinks):

Is de minister er voorstander van om bij verschillende groepen allochtonen te gaan kijken waarvoor zij zich schamen en om de straf daaraan aan te passen?

De voorzitter:

Dat is nu een duidelijke vraag, maar de minister gaat niet over straffen!

Minister Van der Laan:

Inderdaad moet een minister proberen op zijn eigen terreintje te blijven en dat is lang niet altijd gemakkelijk. Maar, nee, daar gaat deze minister niet structureel naar kijken, maar als deze minister iets tegenkomt dat er wel uitspringt als relevant in die hoek van schaamte, gaat hij er ook niet zijn oogjes voor sluiten.

De voorzitter:

Dan het laatste punt van het onderwerp integratie.

Minister Van der Laan:

Ik had nog een klein staartje over de Marokkanen. Ik ben het eens met de heer Fritsma dat hij het belachelijk vindt dat straatcoaches jongeren naar huis moeten brengen in plaats van hun ouders. In de tijd dat ik in de gemeenteraad van Amsterdam zat stond op een bepaald moment als grote kop in de krant: Avondklok in Osdorp. Zoals u weet is een avondklok in Amsterdam een nogal belast begrip. Die kop stond er omdat het stadsdeel Osdorp had besloten om kinderen van 10, 11, 12 jaar die om elf uur 's avonds nog op straat waren door de politie in de nek te laten pakken en naar huis te laten brengen. Ik vond dat een geweldig goede actie van de politie, maar in die tijd werd dat nog verbonden met een avondklok en zo kreeg je de hele connotatie er overheen van "slaan wij hier niet door" en meer van dergelijke opmerkingen. Ik zeg u: neen, wij doen wat gedaan moet worden, maar inderdaad in feite door de ouders zelf had moeten worden gedaan, maar op weg daar naartoe kunnen wij wel een handje helpen.

Vanuit die primaire verantwoordelijkheid van de ouders deed de heer Fritsma afgelopen dinsdag een aantal oplossingen aan de hand in dat driestappenplan. Ik weet dat het inmiddels is ingetrokken, dus zou ik op de oplossingen die hij toen schetste eigenlijk niet meer kunnen ingaan. Ik heb niet het recht om hier veel te vinden van uw orde, maar ik wil er toch wel even op ingaan, want ik vind het wat gemakkelijk om daar dinsdag uitvoerig over te praten en het na interrupties van de Kamer in te trekken, terwijl ik nog niet eens de kans heb gehad om er iets over te zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, het is de bedoeling om aan het eind van dit onderdeel gelegenheid voor interrupties te geven.

De heer Fritsma (PVV):

Akkoord, voorzitter, maar het is wel een belangrijk punt, want wellicht kan de minister zijn antwoord nog aanpassen na wat ik hier nog even over wil zeggen. Dat driestappenplan is helemaal niet ingetrokken. Wat anders is in vergelijking met wat ik dinsdag heb gezegd, gaat over het geven van een gevangenisstraf aan ouders van minderjarige straatterroristen. Ik heb toen gezegd dat er onderscheid werd gemaakt tussen allochtoon en autochtoon. Dat was een vergissing, maar de rest staat nog als een huis, dus ook het punt van het uitzetten en denaturaliseren van bijvoorbeeld Marokkaanse criminelen. Dat blijft natuurlijk staan.

Minister Van der Laan:

Ik dank de heer Fritsma voor zijn verduidelijking. Het maakt het alleen maar redelijker dat ik er nog op inga. Het ligt er voor een deel nog. Het is wel geestig. Ik werd zojuist aangesproken op de term Ciske de Rat, die te romantiserend zou zijn. Ik heb dat gevoel aan de andere kant van het spectrum ook wel bij de term straatterrorist. Niet al die Marokkaanse rotjochies zijn straatterroristen. Ik wil dat begrip liever reserveren voor de wat ernstiger situaties.

De eerste stap is het zwaarder straffen. Ik wil als ex-advocaat toch vooral mijn vertrouwen uitspreken in de rechter. Hij bepaalt de strafmaat en die is voor oude Nederlanders even zwaar als voor nieuwe Nederlanders. Dat is het uitgangspunt van gelijke rechten, gelijke plichten, waarmee ik het overigens volledig eens ben.

De tweede stap is dat bij recidive van het kind ook de ouders moeten worden gestraft. Daar ben ik het principieel en volledig mee oneens. In ons strafrecht moet de straf altijd te herleiden zijn tot een concrete gedraging van een individu. Je kunt niet ouders opsluiten voor wat hun kinderen hebben misdaan. Daarbij wilde de heer Fritsma dit alleen laten gelden voor nieuwe Nederlanders. Ik heb niets toe te voegen aan de Kamerbrede interrupties hierover, waarbij mevrouw Verdonk vooropstond. Dit zou discriminatie zijn en dus in strijd met de rechtsgelijkheid, een van onze hoogste rechtsbeginselen.

Ik wil nog iets zeggen, zodat de heer Fritsma niet denkt dat ik hem onrecht doe en überhaupt niet wil nadenken over deze zaken. Ooit heb ik in Amsterdam aan de wieg gestaan van het plan om ouders van kinderen die spijbelen na de zoveelste waarschuwing voor de kantonrechter te brengen. Zij konden een boete van ongeveer 75 gulden krijgen als de waarschuwingen niet hadden geholpen. Als je daar heel slordig naar kijkt, kun je de conclusie trekken dat dit een beetje hetzelfde is. Het is echter niet hetzelfde, want ouders kunnen ervoor zorgen dat hun kinderen 's morgens naar school gaan. Natuurlijk kan een kind halverwege de school weer weggaan, maar dat kan nooit een delictomschrijving voor ouders opleveren. Als zij er 's morgens niet eens voor zorgen dat de kinderen op tijd naar school gaan, het liefst nog met een beetje brood bij zich, dan vind ik het reëel dat ouders na enige tijd worden vervolgd. Toen ik daarop werd aangesproken en men vroeg of dit niet te ver gaat, antwoordde ik dat dit helemaal niet te ver gaat. Ik heb liever dat de ouders nu een boete betalen, dan dat die kinderen over vijf of tien jaar de gevangenis in moeten. Dat is de nuance, maar niet op het plan van de heer Fritsma.

De derde stap is dat wetsovertreders met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit moet kunnen worden ontnomen en het land uitgezet moeten kunnen. De heer Fritsma verwees naar aanstaande wetgeving over terroristen. Ik zie echter een enorm verschil. Ik gebruik dan ook liever niet het woord straatterroristen in het debat. Marokkaanse jochies die zich ellendig gedragen, zijn iets heel anders dan terroristen. Dat zijn namelijk mensen die zich nadrukkelijk richten tegen de Nederlandse staat en de Nederlandse burger. In zijn voorbeeld noemt de heer Fritsma ze nieuwe Nederlanders. Ik vind het niet onlogisch dat zij daarmee hun verblijfstitel kunnen verspelen. Zij geven immers de helderst denkbare boodschap dat zij niet bij ons willen horen.

De heer Fritsma sprak over de site Marokko.nl en de uitspraken die op het forumgedeelte daarvan worden gedaan. Ik ben daarvan geschrokken. De subsidie wordt inderdaad gegeven voor één onderdeel van de site, namelijk de islamwijzer, die voorlichting als doel heeft. Ik wil precies weten hoe dit zit. Wat slipt daar doorheen, hoe lang blijft dat staan en welke veiligheidsmaatregelen treft de webmaster? Ik wil duidelijk zijn: ik wil van overheidswege geen enkele bijdrage leveren aan een site waarop dergelijke opruiende teksten staan. Ik kom hier na het onderzoek snel op terug.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil alleen weten wanneer...

De voorzitter:

Dat kunt u straks ook vragen. De regels zijn voor u hetzelfde als voor alle anderen.

Minister Van der Laan:

Ik realiseer mij dat de stand van het integratiedebat uiteindelijk wordt bepaald door hoe de samenleving er tegenaan kijkt en erover spreekt. Er bestaan veel verschillende meningen over wat precies het probleem is en waar het naartoe moet. Dit maakt uit voor het gevoel dat mensen kunnen hebben of zij erbij horen of niet en voor het gevoel serieus genomen te worden of juist niet. Dit besef is van belang om überhaupt een volgende stap te kunnen zetten. Dan zeg ik – en dan weer oneindig veel vriendelijker – dat ik graag de uitdaging van de heer Dibi aanneem en dat ik mij ervoor zal inzetten dat alle kinderen van de mensen die ik nieuwe Nederlanders noem, zich veilig voelen om zo snel mogelijk hun koffer neer te zetten, wat mij betreft nog vandaag. Het is een echter wel een kwestie van balans. Die toestand is er des te eerder als de oude Nederlanders zeggen: zet hem daar maar neer. Welkom.

Ik zal als minister voor Integratie hierover actief het gesprek met de Kamer en de samenleving aangaan. Ik zie daarnaar uit.

Mevrouw de voorzitter. Dit was alles over integratie en inburgering. Ik beloof dat ik er niet meer over zal praten.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Fritsma, dat lijkt mij passend.

De heer Fritsma (PVV):

Het is goed dat de minister ook is geschrokken van de Marokkaanse haatsite Marokko.nl en dat er een onderzoek komt. Wanneer begint het onderzoek? Wanneer wordt het afgerond? Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat ook hij het schandalig vindt dat er subsidiegeld, of in ieder geval belastinggeld naar deze site is gegaan en dat ook hij van mening is dat dit in ieder geval onmiddellijk moet stoppen?

Minister Van der Laan:

Het antwoord op de eerste vraag is dat het onderzoek al is begonnen. Ik heb dinsdagavond meteen gezegd dat ik hiervan alles wil weten. Ik weet nu genoeg om te zeggen dat dit onderzocht moet worden. Dit zal een kwestie van enkele weken kunnen zijn. Wij willen natuurlijk ook weten wat het weerwoord is. Hoor en wederhoor horen ook bij een zorgvuldig onderzoek. Er kan iets vreselijks mis zijn gegaan, maar er kan ook een structurele oorzaak zijn, een patroon in de discussie die wij al eerder hebben gevoerd. Dit maakt alle verschil van de wereld en ik wil de feiten kennen. Ik ga ervan uit dat wij hierover binnen enkele weken verder kunnen praten.

De tweede vraag van de heer Fritsma was een beetje vragen naar de bekende weg. Ik zei letterlijk dat ik er duidelijk over zal zijn; ik wil niet dat er van overheidswege een bijdrage wordt gegeven voor een site waarop opruiende teksten staan. Ik kom hier na het onderzoek snel op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

De As-Soennahmoskee die door de AIVD als salafistisch wordt gekenmerkt, is dit jaar door de Belastingdienst aangemerkt als een instelling die algemeen nut beoogt. Dit betekent dat giften fiscaal aftrekbaar zijn en het dus aantrekkelijk is om giften te verstrekken. Een van de doelstellingen van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering is nu juist dat de financiële steun aan dit soort netwerken moet worden ontmoedigd. Deelt de minister de mening dat dit strijdig met elkaar is?

Minister Van der Laan:

Volgens mij ben ik hierop ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Mijn antwoord kwam erop neer dat de fiscus eigen regels en een eigen discipline heeft. Voor de inhoudelijke beoordeling of een instelling in categorie A of B valt, is informatie nodig van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Zo kan worden geregeld dat de Belastingdienst dit als een soort automaat – iedere Nederlander is gelijk – oplost. De portee van het schriftelijk antwoord is, als het goed is, dat ik daarover contact zal opnemen met mijn collega's.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de techniek, maar ik wil van de minister voor Integratie horen of hij het ook merkwaardig acht dat een organisatie die als salafistisch wordt gekenmerkt en waarvan wij menen dat financiële steun juist moet worden ontmoedigd, nu door de kwalificatie van de Belastingdienst wordt aangemoedigd om financiële steun aan te trekken. Dit wordt ook op de website verkondigd. Daar wordt gesteld dat giften fiscaal aftrekbaar zijn. Vooral doneren dus!

Minister Van der Laan:

Ik heb het verkeerd begrepen. Op deze vraag kan ik antwoorden: ja, dit vind ik merkwaardig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor veel frisse ideeën van een zelfstandige minister. Dit is allemaal heel goed en ik hoor ook dat hij mediator in de dialogue intérieur van zijn eigen partij wil zijn. Hij neemt het daarvoor op en probeert het midden te vinden. Dat is allemaal prima. In een dialoog over vrijheid van meningsuiting in het kader van integratie zijn juist de toon van het debat, wat mag er wel of niet worden gezegd, de manier waarop wij met godsdienst omgaan en de wijze waarop wij kritiek uiten, onderdeel van het debat. Dit is in de Kamer het geval, maar zeker ook daarbuiten. Hoe staat de minister daarin? Het kabinet heeft het voornemen geuit om door middel van een wetsvoorstel iets te doen met godslastering. Welke andere zaken ziet hij in zijn beleid veranderd of verdiept waardoor het integratiedebat ook op het punt van religie zo open mogelijk kan worden gevoerd?

Minister Van der Laan:

Ik wil niet te veel de mediator uithangen, maar ik kan de heer Van der Ham geruststellen. Het staat op pagina vier, onder het kopje van het eerste uitgangspunt. Daar staat: Wij sluiten geen compromissen over de basiswaarden van onze samenleving (vrijheid van meningsuiting). Die vrijheid van meningsuiting staat er als eerste. Dat staat wat mij betreft niet voor niets voorop. Ik volgde de discussies in de krant. Ik wil heel veel mensen meenemen in het integratiedebat, maar dit is compromisloos wat mij betreft. Je kunt nog heel lang met elkaar praten over hoe logisch het is om mensen in bepaalde situaties te kwetsen, en of het wel of niet logisch is om, als je iemand kwetst, beveiliging te eisen tegen allerlei zaken. Al die zaken gaan wij nog bespreken, ook de kwestie van de eigen verantwoordelijkheid, maar wat dit betreft staan wij naast elkaar.

Ook wat betreft de toon staan wij naast elkaar, want het klagen over de toon is vaak een excuus om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Het is vaak een excuus om te korten op rechten van anderen. Ik ben het in dit geval met Wouter Bos eens dat wij niet moeten klagen over de toon. Dat is iets anders dan dat de toon niet belangrijk zou zijn, want in heel veel gesprekken doet de toon er wel degelijk toe. Als jij het met iemand niet eens bent, zeg dan waarom dat het geval is, in plaats van te klagen over de toon.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel die woorden. Dan nog iets over het wetsvoorstel over godslastering. De minister stelt dat de regering compromisloos is als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Het beledigen van groepen is echter iets gevoelsmatigs. De minister zal dat als oud-advocaat kunnen bevestigen. Daar kun je nooit een liniaal langs leggen. Het kabinet wil nu met het voorstel komen om ook indirecte belediging strafbaar te stellen.

De voorzitter:

Ik grijp nu in. Dit is uitvoerig besproken met de minister van Justitie. Het kabinet spreekt met één mond. Ik vind dus dat wij dat in dit debat niet nog eens dunnetjes moeten overdoen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor een aantal standpunten van de minister over de huizenmarkt en over de Antillianenindex. De minister gaat bezien of het kabinetsbeleid tot nu toe op die punten misschien kan worden herzien. Vindt u het dan gek, voorzitter, dat ik als lid van een oppositiepartij aan de minister vraag of hij op dit punt wellicht ook een ander geluid laat horen?

De voorzitter:

Neen. Ik zou dat nooit durven zeggen, maar volgende week is er ook nog een algemeen overleg over dit onderwerp. Ik wil dit nu geen onderwerp in dit debat maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Eerst iets over de positie van salafistische moskeeën. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken met de voorgangster van de minister bij de behandeling van de Integratienota van het kabinet. Ik heb toen gepleit voor een contrastrategie om de toenemende invloed vanuit verschillende salafistische moskeeën – het zijn er vijf of zes in Nederland – in te dammen. Als het strafrecht in het geding is, moeten wij uiteraard optreden, maar deze moskeeën hebben als doelstelling het tegengaan van integratie. Minister Vogelaar heeft toegezegd dat zij daarop terug zou komen. Het zou daarbij gaan om een strategie van de overheid om de invloedssfeer van salafisten in de Nederlandse samenleving in te dammen. Daar is de vorige minister niet op teruggekomen. Ik houd dat graag boven tafel.

Dan het doelgroepenbeleid. De minister heeft wat dat betreft een andere connotatie uit de periode van enkele tientallen jaren geleden. Ik ben het ermee eens dat wij niet terug moeten naar de tijd van de zelforganisatie en de zelfbenoemde zaakwaarnemers, maar is de minister het met mij eens dat, waar specifieke problemen aan de orde zijn binnen specifieke groepen, wij onze ogen niet moeten sluiten en dat wij moeten proberen dicht bij die problemen te komen en waar nodig een specifieke aanpak moeten ontwikkelen?

Minister Van der Laan:

Het gesprek over de salafisten moeten wij snel vervolgen. Ik zeg toe dat ik erop zal aandringen dat snel te doen.

Wat betreft de tweede kwestie meen ik te hebben gezegd dat ik het eens ben met de heer Dijsselbloem. Ik gaf als voorbeeld eerwraakgerelateerd geweld, maar er zullen nog veel meer zaken spelen. Ik ben echter niet voor specifiek beleid wat dit betreft. Ik wil maatwerk per geval, het liefst nog als uitzondering op de algemene regel. Immers, een van mijn uitgangspunten is dat wij niemand voortrekken, maar als iemand extra hulp nodig heeft, dan moet hij of zij dat kunnen krijgen. Dit kan echter snel schuren met het uitgangspunt dat wij niemand voortrekken. Daarom is mijn volgorde: beginsel en uitzondering.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik volg deze volgorde, maar het kan niet zo zijn dat wij heel specifieke problemen daarom niet onder ogen zien. In verschillende onderzoeken komen de specifieke problemen naar voren. In het integratiebeleid zijn de doelgroepen met het doelgroepenbeleid helemaal uit beeld verdwenen.

Minister Van der Laan (PvdA):

Dan maakt de heer Dijsselbloem een terecht punt, waarover wij dus zullen praten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb ook nog een opmerking over de salafistische imams. Wij hebben een vraag gesteld over de huiskamerbijeenkomsten. Kan, als tijdens zo'n bijeenkomst tot opruiing wordt overgegaan, dit tot vervolging leiden? In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt op dat aspect niet ingegaan. Ik zou deze minister willen vragen daarop terug te komen. Is hij bovendien bereid om er met zijn collega's werk van te maken om dit strafbaar te maken? Dit beperkt namelijk de integratie.

Minister Van der Laan:

Ik snap de vraag. Als minister voor WWI moet ik, zodra zaken de portefeuilles van mijn collega's raken of er zelfs helemaal onder vallen, moet ik heel voorzichtig en terughoudend zijn. Dit is het geval bij het eerste deel van de vraag van mevrouw Van der Burg. Dit heeft vooral een juridische connotatie, waarover Hirsch Ballin gaat. Anderzijds zoek ik ook hierbij weer naar balans, geachte Kamerleden; ik bied er zo langzamerhand mijn excuses voor aan. Als coördinerend minister voor Wonen, Wijken en Integratie wordt wel van mij verwacht dat als Kamerleden problemen zien of als mensen buiten het parlement problemen zien, ik in actie kom en wat doe. Ik zal heel vaak discussie hebben met collega's over de vraag of ik te snel of te langzaam hun terrein ben opgewandeld en of ik met goede of slechte voorstellen aankom. Dat zullen wij wel zien. Dat is allemaal niet erg. Maar dat ik eens in die tuin zal binnenwandelen is zeker, net zo goed als zeker is dat ik hierbij niet uit de bocht wil vliegen door uitspraken te doen die zij zouden moeten doen. Ik zal hierin de balans proberen te zoeken. Over dit onderwerp moet ik dus terug naar mijn collega. Ik kom er graag bij de Kamer op terug. De tweede vraag ben ik helaas vergeten, sorry.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Is de minister bereid om dit met zijn collega op te pakken? Hij is natuurlijk de minister voor Integratie. Dit geval werkt duidelijk integratie tegen. Ik hoef de uitspraken van de imam van de As-Soennahmoskee in Den Haag van vanmorgen maar in herinnering te roepen. Hij zegt: "Wie een volk imiteert, behoort tot hen." Hij is dus tegen integreren. Dit kunnen wij in onze samenleving niet hebben, volgens mij.

Minister Van der Laan:

Ik wil dit oppakken, in de zin dat ik er snel met mijn collega van Justitie over zal praten. Ik heb de uitspraak van de imam niet gelezen. Ik ga eerst met de collega van Justitie praten. Daarna kom ik er bij de Kamer op terug.

De heer Fritsma (PVV):

De minister zei net dat hij de term straatterrorisme niet gepast vond. Waarom eigenlijk niet? Wij hebben het toch over grof geweld tegen mensen en tegen de samenleving, als agressievelingen zelfs oude mensen het ziekenhuis in slaan en beroven en als zij zelfs ambulances leegroven terwijl hulpverleners mensen aan het helpen zijn? Ik denk dat de slachtoffers deze daders met recht wel als straatterroristen aanduiden. De minister zou dit ook moeten doen.

Minister Van der Laan:

Dit doet de minister toch niet. Hij kiest graag zo secuur mogelijk zijn woorden. Hoe ellendig dit soort jongens zich ook kunnen gedragen en hoeveel schade zij ook kunnen aanrichten, zie ik toch nog een duidelijk verschil met diegenen die zich georganiseerd erop toeleggen om de Staat als zodanig aan te vallen. Door burgers te doden proberen zij de Staat in beweging te brengen. Dat is natuurlijk het allerergste van terrorisme. Ik snap de heer Fritsma wel. Ik wil hem ook niet te veel aanvallen op het gebruik van het woord straatterrorisme, maar het is toch evident dat er een verschil ligt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet zeker dat de slachtoffers deze daden ervaren als terreur. Wij moeten dit serieus nemen. De minister zegt dat er een verschil is met normaal terrorisme omdat dit niet in georganiseerd verband gebeurt. Ik vind dat deze definitie gewoon niet klopt. Je moet kijken naar het wangedrag. Je moet kijken naar het grove geweld tegen mensen en tegen de samenleving. Je kunt niet anders dan concluderen dat dit terreur is.

Minister Van der Laan:

Ik kan mijn woorden herhalen. Mevrouw de voorzitter, u moet mij maar leren wat hier wel en niet gebruikelijk is.

De voorzitter:

Ik ben niet blij met herhalingen.

Minister Van der Laan:

Nee, daarmee bent u vast niet blij. Ik heb echter zelf het gevoel dat ik mij ga herhalen. Hoe vreselijk het ook is als een rotjochie een tas steelt van een oude mevrouw, zijn buurkinderen systematisch pest of de buren het leven onmogelijk maakt, toch valt dat soort jongeren onder een andere categorie dan degenen die zich als terrorist manifesteren om de samenleving te dwingen tot iets wat zij niet wil. Dat doet echter niets af aan het leed waarvoor de heer Fritsma terecht opkomt. Toch zie ik intellectueel duidelijk een verschil.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn begrip. Er lopen veel Nederlanders rond met een koffer, ondanks het feit dat zij hier wonen en werken. De minister zei dat hij er alles aan wil doen om die mensen hun koffer te laten neerzetten. Daaraan voegde hij toe dat het ook iets vergt van autochtonen. Die moeten zeggen: zet die koffer daar maar neer. Hoe denkt de minister dat te gaan bereiken? De minister is constant op zoek naar de balans, zonder te veel door te schieten naar links of rechts. Dat is prima, maar op een gegeven moment moet een minister ook keuzen maken. Ik hoop niet dat de minister door de discussie in zijn eigen partij uiteindelijk niets meer zegt.

Minister Van der Laan:

Ik snap de vraag heel goed. Ik hoop waar te maken dat het de laatste van de zorgen van de heer Dibi zal zijn of ik wel of geen keuzen durf te maken en voor meningen durf uit te komen. Als de heer Dibi mij toestaat, wil ik dat wel, ook qua timing, op een zo precieze manier doen dat er altijd een basis blijft om het weer eens te worden. Dat is voor mij de inzet van het gesprek. Dan de eerste vraag van de heer Dibi, over de koffer. Ik heb gezegd – maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gedaan – dat als wij eerder komen tot de situatie dat oude tegen nieuwe Nederlanders zeggen dat zij hun koffer maar neer moeten zetten, als oude Nederlanders het gevoel hebben dat er op een serieuze manier wordt omgegaan met de problemen die zijn ontstaan met de komst van buitenlanders. Zij mogen niet het gevoel hebben dat wij te laf zijn, niet alert genoeg of te romantisch. Zij moeten het gevoel hebben dat er oor is voor hun echte problemen en dat er snel wordt gehandeld. Dan zullen zij des te eerder zeggen: zet die koffer daar maar neer, en wat wil je drinken?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik keek vol bewondering naar de minister toen hij begon. Dat was zeker het geval toen hij opmerkte dat het niet over de toon ging en vroeg daarover op te houden. Nu maak ik weer de discussie mee met de heer Fritsma. Ik zou de minister willen uitnodigen om te stoppen met dat soort discussies en ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost. Net had de minister het over de inburgering. Hij zei dat taal en opvoeding hartstikke belangrijk zijn. Taal is het belangrijkste. Wat betekent dat nou voor de 60.000 mensen per jaar die moeten inburgeren? Zijn het 60.000 diploma's of 60.000 mensen die erover denken om aan de cursus te beginnen? Of zijn het 60.000 deelnemers?

Minister Van der Laan:

Dat is een van de vragen die ik in mijn inwerkperiode heb gesteld. Ongetwijfeld weet mevrouw Verdonk zelf allang het antwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U ook, als u eerlijk bent.

Minister Van der Laan:

Inmiddels wel, maar mevrouw Verdonk stelt een vraag. Ik stel er nu geen vraag over. Ik heb begrepen dat er wordt afgerekend met de gemeente op het aantal mensen dat de voorziening helemaal heeft doorlopen. Daarbij hoort dus ook het examen. Het aantal van 60.000 is echter niet gekoppeld aan het aantal mensen dat is geslaagd voor het examen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vorig jaar zijn slechts 10.000 allochtonen naar een inburgeringscursus gestuurd. In alles wat ik lees gaat het om 60.000 deelnemers. Misschien wil de minister in zijn ambitie en doelstellingen duidelijk maken dat het gaat om in ieder geval 60.000 mensen die opgekomen zijn voor het inburgeringsexamen en waarvan de minister en ik hopen dat zij allemaal zijn geslaagd.

Minister Van der Laan:

Ik denk dat mevrouw Verdonk en ik het eens zijn. Het gaat erom dat de 60.000 mensen komen tot aan deelname aan het examen. Niemand kan er echter voor instaan dat zij slagen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik herinner mij al die discussies nog. Goed, het gaat dus om deelname aan het examen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog nu met het kopje "Steden en wijken".

Minister Van der Laan:

De Kamer heeft over het nieuwe stedenbeleid heel recent een brief ontvangen. Wij denken op het departement dat wij een nieuwe beleidsfase ingaan. Overigens heeft Nederland met dat beleid al een lange historie. Hier maak ik zelf een stapje in de historie. Zojuist werd gezegd dat ik de 40 jaar niet meer zal meemaken. Dat is misschien zo, maar ik heb de stadsvernieuwing in de jaren zeventig, de sociale vernieuwing eind jaren tachtig/begin jaren negentig en vanaf de jaren negentig tot nu het grotestedenbeleid, wel meegemaakt. Veel mensen die dit ook hebben meegemaakt, vragen zich af wat er nu eigenlijk nieuw is. De Vogelaarwijken, dat is toch oude wijn in nieuwe zakken?

Verschillende sprekers hebben verwezen naar de meer dan 100-jarige geschiedenis van de corporaties waar verheffing van de burger centraal gesteld werd. Die corporaties zijn opgericht door bewoners. Het is dus niet erbij betrekken, nee zij deden het zelf!

De samenleving verandert voortdurend en de steden zijn dynamisch; zij verkleuren; sommige wijken krabbelen op en andere glijden af. Ook wat van de overheid gevraagd wordt, verschilt per periode en is dynamisch. Zo is bij het Rijk het besef gegroeid dat de stedelijke aanpak niet voldoende is om hardnekkige problemen aan te pakken. De cumulatie van problemen in sommige wijken is zo groot geworden dat een meer specifieke aanpak nodig is. Die focuswens heeft geleid tot de wijkenaanpak.

Ook de visie over wat daar moet gebeuren, is in de loop der tijd veranderd. Stond in de tijd van de stadsvernieuwing en de sociale vernieuwing het bouwen voor de buurt centraal, nu willen wij meer menging en meer gedifferentieerd bouwen. Tussen die beide grote belangen bestaat een forse spanning. Ook daarin moeten wij een balans zien te vinden.

De heer Jansen heeft het plan "Langs de slooplat" ingediend. Hij noemt vijf criteria en in drie daarvan kan ik veel vinden van onze gading. Ik zie daarin veel positiefs. Dat geldt ook voor het voorstel van de PvdA en de ChristenUnie om tot een lokaal handvest te komen. Bewoners moeten echt meer invloed krijgen op de herstructurering van hun omgeving en dus ook op sloopplannen. Uiteraard zijn wij niet de eersten die dit zeggen. Ook hier hebben bewoners garanties via de gemeentelijke inspraak, de Wet op het overleg huurders verhuurder en het Burgerlijk Wetboek. Het is echt belangrijk dat huurders en verhuurders bij voorgenomen herstructurering en sloop bij voorbaat afspraken kunnen maken over onder andere hoeveel precies gesloopt moet worden, hoe het proces gaat en hoe de herhuisvesting zal worden geregeld. Het is belangrijk dat zij daarbij door deskundigen ondersteund kunnen worden. De slooplat en het lokaalhandvest kunnen helpen. Ik verwacht dat ook de corporaties hiervoor een regeling in de AedesCode zullen willen opnemen. Draagvlak is immers in ieders belang. Dan kun je een betere uitkomst en een hoger tempo bereiken. Ik zal de Kamer hierover in het voorjaar per brief nader informeren.

In de brief over het nieuwe stedenbeleid is aangegeven dat de huidige meerjarige convenanten plaatsmaken voor een beleid waarbij de steden meer ruimte krijgen om met lokale partners maatwerkafspraken te maken. Het accent komt dan te liggen op een gebiedsgerichte aanpak, zoals dat nu al bij de wijken het geval is. Natuurlijk blijft daarnaast de mogelijkheid bestaan voor een meer themagerichte aanpak. Die is bedoeld voor complexe vraagstukken waarin Rijk en gemeenten samen moeten optrekken. Ik denk aan multiprobleem gezinnen, maatschappelijke uitval van jongeren en bevolkingskrimp. Ik kom daarop later terug.

Vrijwel alle leden hebben gevraagd om meer duidelijkheid over de middelen. Er is afgesproken dat voor het ISV een derde tranche geld beschikbaar komt. Dat betreft de periode 2010-2014. Over de precieze omvang van de financiële inzet van het Rijk zal in het voorjaar in het kabinet besluitvorming plaatsvinden. Ik zal ter voorbereiding daarvan graag met uw Kamer alle inhoudelijke argumenten inventariseren. Ik snap dat hier geen gat mag gaan vallen.

De wijkenaanpak zou je de kop op het stedenbeleid kunnen noemen. Die is nodig om meer focus te krijgen en energie te bundelen. Er is de laatste 1,5 jaar onder leiding van mevrouw Vogelaar al heel veel van de grond gekomen. Er zijn 40 actieplannen met concrete afspraken. De middelen daarvoor zijn geregeld en de uitvoeringsorganisaties staan op poten.

In die rijdende trein wil ik de komende periode de volgende accenten leggen. Bij de wijkaanpak moet het gaan om álle bewoners. Ik heb aangegeven dat ik tijdens wijkbezoeken echt met iedereen wil praten.

Er moet ruimte in de uitvoering zijn voor de gemeenten, want wij zijn nu in de fase beland dat het uitkomt op die uitvoering. Daarmee verandert ook onze rol als Rijk. Wij moeten nu echt ondersteunend zijn aan het gemeentelijk proces. De bewoners, de gemeenten, de corporaties en andere maatschappelijke instellingen hebben nu rust en ruimte nodig om alle plannen uit te voeren. De problemen daar zijn hardnekkig en het is een proces van lange adem. Wij moeten niet gemeenten voortdurend opzadelen met nieuw beleid. Al bij mijn eerste wijkbezoek werd gezegd: bespaar ons in hemelsnaam de nieuwe carrousel van projecten en ideeën en geef ons het vertrouwen om eerst door te pakken met datgene wat er al ligt.

Het volgende punt gaat over experimenten en innovaties. Het lijkt in tegenspraak met het voorgaande, maar is dat hopelijk niet. Dat ik ruimte en rust wil geven aan de gemeenten betekent niet dat wij moeten stilzitten. Een belangrijk aspect van de wijkaanpak is de uitwisseling van kennis en ervaringen, het van elkaar leren. Daarbij kunnen wij een belangrijke rol spelen. Ik wil er bovendien voor zorgen dat de lessen die wij leren in de 40 Vogelaarwijken, in de 1200 andere wijken worden toegepast. Dat uitrollen, in dat afschuwelijke jargon van de ICT, moeten wij hier doen met de innovaties van de Vogelaarwijken.

De heer Jansen en de heer Van der Staaij hebben gevraagd wat ik doe om te voorkomen dat die andere wijken afglijden. Dat is inderdaad van heel groot belang. Dat wij een 40 wijkenaanpak hebben, mag nooit betekenen dat in andere wijken niet geïnvesteerd zou moeten worden. Laten wij wel wezen. De problemen zijn daar vaak bijna net zo groot. Als wij daar versagen, zijn zij snel even groot of groter dan in de Vogelaarwijken. Daarin moet geïnvesteerd worden en dat doen gemeenten en corporaties natuurlijk ook. Daarvoor hebben wij het ISV en het nieuwe stedenbeleid. Daarnaast is het preventiebudget beschikbaar gekomen voor gemeenten buiten die 40 wijken om daarvoor plannen te maken. Ik noem ook nog dat het ministerie in het najaar de Leefbarometer heeft geïntroduceerd, waarmee wij een instrument hebben om te kijken of de andere gemeenten gaan afglijden en om dat op tijd te kunnen signaleren.

De meerwaarde van de wijkaanpak zit in de expliciete aandacht voor innovatie. Er starten binnenkort zeven experimenten waarin het Rijk, gemeenten en professionals samen zoeken naar oplossingen. Ik wil er graag twee voorbeelden van geven, omdat zij onze attitude, onze mentaliteit goed duidelijk kunnen maken.

Het eerste voorbeeld betreft het experiment Achter de voordeur. Het is een aanpak van multiprobleemgezinnen. Mevrouw Van der Burg heeft gepleit voor een begeleider per gezin. In dit experiment heb ik samen met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en de gemeenten Amsterdam, Enschede, Groningen, Den Haag, Eindhoven en Gouda een werkwijze bedacht met een gezin, een coach, een plan. De bijdrage van het Rijk ligt dan in het simpeler maken van financieringsregels en in het regelen dat een coach inderdaad namens alle instanties kan handelen.

Het tweede voorbeeld is het experiment van de Gezonde wijk. U hebt allemaal meegekregen dat het RIVM heeft aangetoond dat bewoners in de aandachtswijken minder gezond zijn dan die in andere wijken. Negen van de achttien gemeenten die deelnemen aan de Vogelaarwijken starten nu samen met minister Klink en mij dat experiment om de gezondheid van de bewoners structureel te verbeteren. Het gaat om een integrale aanpak, het regelen dat de zorg dicht in de buurt is, bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen, het herinrichten van de wijk waar dat kan, gericht op het bewegen, het mogelijk maken dat kinderen buitenspelen. Ik denk dat dit aansluit op datgene wat mevrouw Van Gent verlangt, namelijk een groenere wijkaanpak. Een gezonde wijk heeft een ruim aanbod van sport, cultuur en groen en dat moet voor iedereen voor het grijpen liggen. Wij doen als Rijk mee door te zorgen voor kennisuitwisseling. Wij faciliteren het opstellen van die plannen. In het Haags dat ik mij langzaam eigen maak, zorgen wij ook voor monitoring en evaluatie. Ik geef deze voorbeelden ook, omdat zij laten zien dat het een kwestie van samenwerken is, in het ene geval met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en in het andere geval met minister Klink van Volksgezondheid. Zij maken dat die wijkaanpak echt integraal wordt en tot de verbeelding gaat spreken.

Ik kom bij de bewonersparticipatie. Ook dat punt is heel goed geregeld in de Vogelaarwijken. Dat was het al in de stadsvernieuwing, maar daar draait het ook altijd om. Ik vind dat er beslist positieve dingen zijn bereikt in de vorm van nieuwe coalities en heel veel enthousiasme. Veel Kamerleden hebben erover gesproken. Ik wil de leden Van Bochove, Depla, Jansen en Ortega toezeggen dat ik zal proberen de bewonersparticipatie verder te vergroten, juist voor het draagvlak voor de aanpak. Het is bekend dat er 25 mln. in de begroting is opgenomen om initiatieven te stimuleren.

Mevrouw Ortega heeft gezegd dat bewoners amper worden betrokken bij de wijkplannen. Ik wil het preciezer zeggen: zij zei dat de bewoners amper betrokken zijn geweest bij de keuze van de wijkplannen. In de meeste gemeenten zijn de bewoners wél betrokken geweest bij de totstandkoming van de plannen. Het is van voor mijn tijd, maar het schijnt een kwestie te zijn van een onderzoek door de Universiteit van Tilburg dat wat afwijkt van de manier waarop het ministerie ertegen aankijkt. Het heeft te maken met een beperkte focus van de meting en een andere tijdsperiode. Het ministerie heeft de latere wijkactieplannen en activiteiten van de corporaties bij zijn oordeel kunnen betrekken. Op 11 december zullen wij een algemeen overleg hebben. Vóór dat moment zal ik de Kamer nader informeren over de afwegingen rond bewonersbetrokkenheid die bij de charters zijn gemaakt.

De heer Depla en mevrouw Ortega verwachten van mij dat ik wethouders en corporaties achter de broek blijf zitten als blijkt dat ze de bewoners er onvoldoende bij betrekken. Tijdens de werkbezoeken wil ik mij door de gemeenten, de corporaties en de bewoners, eigenlijk door iedereen laten informeren, ook over de bewonersbetrokkenheid en de besteding van de budgetten. Uiteraard zullen de signalen ook bij het LSA terechtkomen. Op basis van al die informatie zal ik zo nodig gemeenten en corporaties aanspreken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. In de Kamer is er misschien wel iets te weinig vertrouwen in de corporaties en de gemeenten. Volgens mij doen ze het in de wijken en vaak ook daarbuiten heel erg goed. Voor bewoners hebben ze vaak meer dan gemiddelde aandacht. Bovendien doen ze het met enthousiasme, hetgeen misschien nog wel het belangrijkste is. De Kamer merkt dat ik dat graag wil onderscheiden. Tenslotte moeten de gemeenten en corporaties het doen. Als ze het al redelijk tot zelfs heel goed doen en wij daar niet positief genoeg over zijn, dan bereiken wij precies het tegenovergestelde van wat wij willen.

De heer Depla gaat ervan uit dat er een nieuw onderzoek van het LSA komt. Ja, er zal in 2009 een tweede meting plaatsvinden, ook dan door de Universiteit van Tilburg. Ik zal er weer subsidie voor beschikbaar stellen. Samen met het LSA zal ik een bijeenkomst beleggen met wethouders, corporatiedirecteuren en bewoners om goede voorbeelden van participatie met elkaar uit te wisselen en de partijen verder bij elkaar te brengen.

Ik geef twee voorbeelden van wat ik goed vind, maar wie ben ik? Ik noem de Timorplein Community in Amsterdam en de Waardenzeef in Groningen. De Timorplein Community is een netwerk van ondernemers, professionals, vrijwilligers, maatschappelijke organisaties en bewoners in de buurt. Bewoners met concrete plannen worden gekoppeld aan leden van de community, die hun netwerk en expertise inzetten. Deze Timorplein Community heeft er al voor gezorgd dat het budget bewonersinitiatieven voor 2008 geheel kon worden toegekend aan inspirerende bewonersinitiatieven. In Groningen is het bewonersbudget toegekend via de Waardenzeef, een uit Engeland afkomstige methode die een goed hulpmiddel is voor bewoners en professionals om de juiste keuzen te maken voor wat goed is voor de wijk. Bewoners kregen zendtijd op de lokale televisie om hun ideeën aan te prijzen. Op een wijkavond waar 200 bewoners aanwezig waren, is er gestemd voor welke initiatieven het geld krijgen. Dat varieert van het aanleggen van drainage op een speelveld tot projecten met studenten die in de wijk aan huiswerkbegeleiding doen.

Mevrouw Van der Burg vroeg of ik bereid ben tot een herinrichting van de zogenaamde Vogelaarheffing te komen. De heer Jansen wil dat ik een einde aan die heffing maak. De heer Van Bochove leek te zeggen dat ik er al een toespeling op had gemaakt. Dat heb ik nog niet. Met het woord "nog" vlieg ik de bocht uit, maar ik krabbel zo weer omhoog, net als die wielrenner indertijd. Nee, dat wil ik niet. Ik heb oog voor een potentieel averechts effect van verschillende maatregelen die inmiddels zijn genomen. Het averechts effect bij de heffing was dat de solidariteit misschien de verkeerde richting opgaat. Sommige woningcorporaties in een krimpregio vinden het toch wel gek dat zij financieel moeten bijdragen aan corporaties in andere regio's. Dat oogt een beetje averechts. Wat ik vroeger al averechts vond, was de datum van 17 juli 2007, waarover een enorm gedoe is geweest. Het was inderdaad wel een beetje een beloning voor degenen die tot dat moment stil hadden gezeten, en een straf voor degenen die jarenlang voorop hadden gelopen. Dat is misschien ook een beetje averechts.

Bij de Bosbelasting, hoe goed misschien ook, kun je ook de vraag stellen of zij geen averechts element heeft als zij in haar effect meer het stilzitten stimuleert dan het actief zijn met een groot maatschappelijk vermogen. Dat zijn vragen die ik stel. Mijn uitgangspunt is: stilzitten is in niemands belang. Om de conflicten met de corporaties op te lossen, staan wij altijd open voor wat misschien betere oplossingen zijn, dan oplossingen die wij al met elkaar hebben bereikt. Heel eigenwijs: het zou heel onnozel zijn als wij dat niet zouden zijn. Moet de heffing in 2009 worden aangepast? Daar komt een advies over van het Centraal Fonds, waarover wij in het voorjaar gaan praten. Overigens zal het Besluit centraal fonds volkshuisvesting in 2010 worden geëvalueerd, waarbij wij sowieso kijken naar de effecten op de vermogenspositie van de corporaties. Liever heb ik die discussie eerder en integraler. Op 11 december zien wij elkaar opnieuw over de wijkenaanpak. Ik hoop dan met u te mogen doorpraten.

De heer Jansen (SP):

Ik had op drie punten nog een nadere vraag. Allereerst de verschillende sloopplannen die hier zijn gelanceerd, onder andere door de SP, de PvdA en de ChristenUnie. De minister zegt dat hij daar in het voorjaar in detail op terugkomt. Van het SP-plan vindt hij drie van de vijf criteria prima. Welke criteria vindt hij niet prima en waarom?

Minister Van der Laan:

Jullie gaan echt een hekel aan mij krijgen, maar ik begin weer met precies te zijn: ik heb het woord "prima" niet gebruikt. Ik moet de drie criteria waarom u hebt gevraagd even opzoeken. Mag dat even, voorzitter?

De voorzitter:

Het krijgt nu een beetje het karakter van Twee voor Twaalf! Er is nu geen bel die ik even kan stoppen!

Minister Van der Laan:

Sorry, dat was een beetje klungelig, maar in de andere nota kon je het zo zien. Nee, dit is niet datgene wat ik zoek. Laat ik het zo uit het hoofd zeggen: ik ben het ermee eens dat je een balans moet hebben tussen goedkope en dure woningen. De zorg van de SP dat daar misschien niet voorzichtig genoeg wordt omgegaan met de sociale woningen, moet ik functioneel delen. Je kunt ze maar één keer slopen, dan ben je ze kwijt. Verder zegt u dat er altijd voldoende draagvlak moet zijn voor die maatregelen, waarop overigens alle vijf de criteria zijn gericht. Heel concreet: u vraagt of het wettelijk minimumpercentage mag worden verhoogd. Daar ben ik het niet op voorhand mee eens. Dat antwoord valt dus in de categorie "nee".

U vindt dat, als mensen hun huis daaraan kwijt raken, voor hen ook in de duurdere wijken huizen beschikbaar moeten komen. Er mag dus geen waterbedeffect ontstaan. Daarmee ben ik het eens. Verder ben ik het eens met wat u zegt over ondersteuning door deskundigen. Heel vaak hebben woningcorporaties een enorme voorsprong op het punt van techniek en fundering. Wij moeten ervoor zorgen dat de bewoners in een gelijkwaardige en sterke positie komen. Mag dit genoeg zijn om u te vragen die discussie in het voorjaar af te wachten, wetend dat wij het over een aantal belangrijke dingen eens zijn en over enkele dingen niet?

De heer Jansen (SP):

Ik wil toch maar meteen een misverstand wegnemen. De SP wil het draagvlakpercentage helemaal niet verhogen. In artikel 220, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek is sprake van 70%. Alleen, dat is gekoppeld aan het voortzetten van de huurovereenkomst. De meeste corporaties kiezen in een situatie waarin er geen draagvlak, is voor het ontbinden van de huurovereenkomst. Kortom, er zit een ontsnappingsclausule in. Waar het ons om gaat, is dat die ontsnappingsclausule eruit gaat. Vindt u ten principale dat het een goede gedachte is om dat eens te bekijken?

Minister Van der Laan:

Het is een goede gedachte om dat te bekijken, ja, maar verder ga ik niet.

De heer Jansen (SP):

Dan ben ik nu tevreden op dat punt. Verder heb ik nog een vraag over de wijkaanpak. U zegt dat andere wijken niet mogen afglijden. Dat is ook de zorg van meerderen in de Kamer. Waarom wordt er dan wel een paar honderd miljoen euro per jaar afgeroomd uit die andere wijken, zonder rekening te houden met de lokale opgaves en de rijkdom of armoede van de desbetreffende corporaties?

Minister Van der Laan:

Dat is vragen naar een stukje voorgeschiedenis dat ik niet voldoende beheers. Maakt u er mij maar verantwoordelijk voor dat wij in de toekomst zullen proberen om dat weer op het goede niveau te krijgen. Dat lijkt mij beter dan om nu informatie te geven over het verleden waar u zelf overigens wel bij gestaan heeft.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik constateer dat de minister zegt zich betrokken te voelen bij meer dan 40 wijken en dat hij ook gáát voor de problematiek in andere wijken. Belangrijk vind ik ook zijn opmerking dat er geen gat mag vallen in het ISV, hetgeen ik toch als een impliciete toezegging beschouw. Mijn vraag richt zich nu op een ander element van zijn dossier, namelijk de rol van de lokale partijen. Er wordt gesproken over handvesten en convenanten en het uitvoeren en handhaven ervan. Deelt de minister niet mijn opvatting dat als het gaat om een handvest of een convenant op lokaal niveau, waar de gemeente eigenlijk altijd partij is, in dat geval ook de rol van de gemeenteraad als controlerend, stimulerend en kaderstellend orgaan veel sterker zou moeten zijn? Vindt hij niet dat wij van hieruit dat proces ook moeten versterken? Wij gedragen ons namelijk hier regelmatig als gemeenteraad.

Minister Van der Laan:

Ik vind dat een heel erg goede vraag. Als wij dat niet goed doen, bereiken wij precies het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken. Ik heb soms ook de indruk dat er vanuit gemeenten zo wordt gekeken naar ons. Dus ik wil daar graag over doorpraten. De heer Van Bochove snapt waarschijnlijk nog beter dan ik hoe het komt. Hier is er de zorg dat het niet goed gaat en dan gaan wij het regelen en proberen wij het te borgen et cetera. Daar gaan wij soms dan te ver mee en dat werkt soms averechts. Ik wil hier dan ook erg graag met hem over doorpraten. Wij krijgen nog veel gelegenheden om dat te doen, zoals in het kader van het ISV.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister heeft gezegd begin 2009 terug te komen op het punt van het wijkenheffingenfonds. Is dat dan januari of februari? In de schriftelijke beantwoording heeft de minister het namelijk over 2010. Dat lijkt mij heel erg laat.

Minister Van der Laan:

Ik kom straks apart te spreken over de corporaties in het kader waarvan het antwoord op uw vraag veel logischer kan worden gegeven. Ik kan u alvast wel geruststellen dat ik niet wil wachten tot 2010.

De heer Depla (PvdA):

Het is mooi dat de minister toegeeft dat het sociaal handvest er zal komen. Het is ook mooi dat hij heeft erkend dat geregeld moet worden dat bewoners recht hebben op een onafhankelijke ondersteuning. Als partijen een beetje gelijkwaardig zijn, leidt dat tot betere plannen. De minister heeft daarbij gezegd een en ander in de Aedesgedragscode te willen opnemen.

Minister Van der Laan:

Laten opnemen.

De heer Depla (PvdA):

Laten opnemen, inderdaad, want daar gaat u niet over. Maar dat is ook precies het punt. Ons voorstel was om het in het BBSH op te nemen, zodat daar de discussie niet over behoeft te gaan en de huurders en verhuurders op lokaal niveau die afspraken gaan maken. Bent u bereid ons voorstel over te nemen?

Minister Van der Laan:

Dat is een relevante vraag en het antwoord kan volgens mij heel duidelijk zijn. Ik had het in mijn concepttekst staan: opnemen in de code en zo nodig verplichten. Toen ik het verhaal helemaal af had – dat was overigens voor 98% van de hand van de ambtenaren – had ik ook het hoofdstuk over de corporaties geschreven. Toen dacht ik: ik moet zelf het goede voorbeeld geven, als ik een goede poging wil doen om die brug naar de woningcorporaties te slaan in plaats van in zo'n conflictachtige sfeer te blijven hangen. Ik moet niet meteen zeggen dat ik het ga verplichten als zij het niet doen. Ik wil in dit stadium eerder mijn vertrouwen uitspreken dat zij het zullen doen. Wij kunnen later altijd nog overwegen om het hun te verplichten als zij niet willen. Het heeft iets met optimisme te maken.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben ook altijd een optimistisch mens, maar als wij de redenering van de minister volgen, zouden wij kunnen zeggen dat wij elkaar moeten vertrouwen, het BBSH bij het oud vuil kunnen zetten en dat het dan vanzelf goed komt. Volgens mij moeten wij ervoor oppassen dat niet alles wat wij vastleggen, wordt uitgelegd als iets van wantrouwen, maar als een goede regel voor hoe wij met elkaar omgaan. Het BBSH is ook een soort handvest voor de woningbouwcorporaties. Ik zie het anders en dring erop aan om dit niet helemaal aan de corporaties over te laten. De gebruiksregels staan in het BBSH en daar hoort dit ook bij.

Minister Van der Laan:

Ik zou bijna niets liever doen dan de heer Depla op dit punt gelijk geven, maar ik doe het niet. Ik wijs erop dat er ongeveer 400 corporaties zijn. Ik gok dat 398 daarvan zouden zeggen: daar heb je weer zo'n voorbeeld, een nieuwe minister die on speaking terms probeert te komen, maar die snuiter is nog geen drie weken minister of hij legt alweer een nieuwe verplichting in het verschiet. Ik wil de corporaties laten merken dat vertrouwen het uitgangspunt is van onze relatie. De heer Depla hoeft echter niet bang te zijn, want als je bij dit soort dingen vastloopt, heb je het BBSH.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het punt van de corporaties. De corporaties zijn al eerder genoemd. Veel Kamerleden, onder wie de heren Jansen, Van Bochove en Depla, zijn ingegaan op dat thema.

Een van hen had een goed, interessant, historisch verhaal. De corporaties zijn al honderd jaar essentiële partners van Den Haag in het wonen en in het algemeen in de wijken. Daarom is het extra jammer dat onze relatie met de corporaties in de afgelopen periode onder een veel te grote druk is komen te staan. Wij moeten daarom alles op alles zetten om het vertrouwen in elkaar te herstellen.

Veel discussiepunten van de laatste jaren vloeien voort uit ons hybride stelsel. Corporaties zijn enerzijds private ondernemingen en hebben anderzijds een publieke taak en een maatschappelijk gebonden vermogen. Preciezer gezegd: de problemen vloeien vaak voort uit verschillende verwachtingen en percepties over hoe het zou moeten zijn onder dit hybride stelsel. Ik heb het rapport van de commissie-Noordanus gelezen en ik hoop dat alle Kamerleden dit inmiddels ook gedaan hebben. Ik heb eruit kunnen opmaken hoe groot de verschillen in percepties en verwachtingen soms waren. Als wij het rapport lezen, dan kunnen wij beter begrijpen waarom de corporaties zo teleurgesteld waren over de reacties op hun antwoord aan de samenleving begin 2007. Het is dan ook heel goed dat wij kijken naar het hybride stelsel en de wijze waarop wij dit kunnen inrichten. Het gaat dan speciaal om de governance en het toezicht. De commissie-Meijerink heeft interessante voorstellen gedaan en wij zullen daarover snel in discussie treden.

De heer Jansen heeft gevraagd waarom de commissie-Meijerink niet heeft gekeken naar de betaling van de bestuurders en toezichthouders. Dat komt omdat het kabinet al voorstellen heeft gedaan over de normering van inkomens van bestuurders in alle semipublieke instellingen. De corporaties hoorden daarbij. Er is ingezet op het harde inkomensplafond in de coderegeling van de sector zelf, genaamd Izeboud. Daarom is de betaling er niet bij betrokken, maar dit was natuurlijk wel mogelijk geweest.

Behalve de discussie over de governance noem ik als voorbeelden van soms sfeerbedervende discussies de VPB, de wijkenheffing, het door mij al genoemde referentiemoment, het staatssteundossier, de discussie over de salarissen, de fusietoets, de Wet op de maatschappelijke onderneming, het energiebeleid en het huurbeleid. Wij hebben dan een aantal fundamentele punten te pakken die leiden tot vragen over de wijze waarop wij het stelsel eigenlijk zouden moeten inrichten. Waarvoor zijn de corporaties precies op aarde en hoe verhoudt hun sector zich tot onze overheid? Ik ben er nu van overtuigd dat wij, door deze onderwerpen in samenhang met elkaar te bekijken, nieuwe loopbruggen weten te vinden om ook echt verder te komen met elkaar. Ik vind het de moeite waard om met de Kamer en met de corporaties te bezien of wij niet veel meer voor elkaar kunnen betekenen en of wij betere oplossingen kunnen vinden. Daarover zal ik graag met de Kamer praten in het voorjaar. Ik zeg in de richting van mevrouw Van der Burg dat dit echt in het voorjaar is, dus niet in 2010, maar het gebeurt dan wel integraal. Ik hoop dat dit naar genoegen is, aangezien dit meer dan een halfjaar eerder is.

Ik heb vanochtend nog het rapport van de commissie-Noordanus erop nageslagen. Daaruit blijkt dat de corporaties eigenlijk een voorsprong op ons hebben. Zij hebben immers door middel van deze commissie een evaluatie gemaakt over waar het in hun ogen is misgegaan in de relatie met ons. Aan degenen die het rapport nog niet gelezen hebben, verzeker ik overigens dat dit een openhartige evaluatie betreft. De corporaties lopen daarin niet weg voor de eigen verantwoordelijkheden en de fouten die zij gemaakt hebben, maar zij geven ook heel eerlijk aan waarom zij in ons teleurgesteld zijn geraakt. Ik noem dat een voorsprong, omdat wij zo'n nuchtere evaluatie eigenlijk ook zouden moeten maken. Ik zeg deze evaluatie niet op papier toe, maar ik begrijp dat het ons past om – wanneer wij met hen opnieuw in een harmonieuze relatie komen – ook eens te bekijken wat wij de laatste vijf, tien jaar onverstandig hebben gedaan in dit opzicht.

De heer Jansen (SP):

Ik heb een heel algemene vraag. De minister noemt corporaties private ondernemingen met een publieke taak. Wie is dan de eigenaar van het kapitaal van de private ondernemingen?

Minister Van der Laan:

Het antwoord op die vraag heb ik al gegeven door te spreken over hun publieke vermogen. Dat is dus het antwoord. Bij de bruteringsoperatie van begin jaren negentig is dat misschien niet goed gegaan. Toen is immers bij sommige corporatiebestuurders de indruk gewekt dat het vanaf toen aan hen was, met een publieke taak erbij. In de beleving van Den Haag en van heel veel huurders is het echter "ons vermogen" gebleven. Die verschillende percepties passen niet op elkaar.

De heer Jansen (SP):

De minister gaat dus eind januari regelen dat goed verankerd wordt dat publiek vermogen ook publiek is en dat een toevallige directeur of raad van commissarissen van een corporatie niet kan zeggen: dat is ons geld.

Minister Van der Laan:

Volgens mij hadden wij het over het voorjaar. Volgens mij is het overigens al goed geregeld. Het moet een revolving fund zijn en winsten moeten terugvloeien in de onderneming. Ik kan de heer Jansen echter nog veel fundamenteler geruststellen. Ik denk dat een goed en gelijkwaardig gesprek met de corporaties over al die zaken zal laten zien dat de corporaties stukken rijker zijn dan wij denken. Het geld zal echter veelal blijken vast te zitten in huizen, zodat hun liquiditeitsproblemen veel groter zijn dan wij hier denken. Wat is nu zo mooi? Wij kunnen hen helpen met onze regels en onze portemonnee om het liquiditeitsprobleem op te lossen. De corporaties kunnen hun geld en hun vermogen dan nog meer inzetten voor wat wij met zijn allen willen.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister sprak van "hun vermogen" en van "hun geld". Even daarvoor sprak hij over "ons geld". Dat is toch belastinggeld? Kan de minister uitleggen hoe het vermogen van een maatschappelijke onderneming ook als belastinggeld gekwalificeerd kan worden? Dan gaat het immers om "ons geld".

Minister Van der Laan:

Ik ben jurist genoeg om u dat uit te leggen! Het is wat flauw. Ik bedoel helemaal niet dat het antwoord juridisch moet zijn. Het gaat om de politieke manier van kijken. Formeel is het geld van de woningcorporaties. Het geld is echter gebonden aan allerlei regels. Politiek gesproken is ooit gekozen voor de brutering, waarbij de leningen zijn weggestreept en de corporaties de huizen mochten houden. Dat was niet met de bedoeling om vervolgens nooit meer iets met de corporaties van doen te willen hebben. Wij hebben dat beleefd als "ons vermogen". Dat is ook precies het hybride punt waarover wij met elkaar duidelijkheid moeten vinden. Wij moeten een nieuwe balans vinden. Uiteindelijk is het dan een formaliteit van wie het geld is, als het maar daar terechtkomt waar beide partijen willen dat het terechtkomt.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat het een hybride punt is. Ik vind het begrip "ons" daarbij niet passen.

Minister Van der Laan:

Ik zal beter op mijn woorden letten!

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister zei dat corporaties geholpen moeten worden om hun middelen liquide te maken. Denkt hij ook aan stimulering van de verkoop van sociale huurwoningen?

Minister Van der Laan:

Ik kom nog bij het punt woningmarkt en kredietcrisis. Daar zeg ik er om een bepaalde reden niks over. Theoretisch is het echter een mogelijkheid. Mevrouw Van der Burg begrijp vast waarom ik het woord "theoretisch" gebruik.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee.

Minister Van der Laan:

Hierover bestaat nog geen kabinetsbeleid. Ik noem als net aangestelde minister een aantal problemen waarvoor regels en compromissen bestaan. Veel mensen aan beide kanten van de streep, bij de corporaties en in Den Haag, zijn daar niet happy mee. Op die manier stel ik die problemen aan de orde. Ik heb echter nog geen euro in mijn zak om te helpen om een betere oplossing te zoeken. Vandaar mijn voorzichtigheid en het woord "theoretisch".

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp de voorzichtigheid van de minister. Hoe ziet de minister echter de verkoop van huurwoningen? De vorige minister vond dat een mogelijkheid. Het moest volgens haar worden gestimuleerd. Er zijn al jarenlang doelstellingen die niet worden gehaald. Hoe staat de minister daar in?

Minister Van der Laan:

In het kader van een balansbeleid, inclusief slopen in een buurt, moet verkoop van woningen absoluut gestimuleerd worden. Samenvoegingen vind ik vaak ook interessant. Dat is geen punt van discussie. Zodra ik echter zeg dat ik dat goed vind, ligt er morgen een brief met de vraag wat ik daaraan ga bijdragen. Voorlopig is dat nog niks.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind het goed dat u probeert het vertrouwen te herstellen tussen de corporatiesector en u als minister, maar ik verbind hieraan twee randvoorwaarden. De eerste is dat er ook een derde partij is, de bewoners. In onze drive om te proberen een goede relatie te krijgen, moeten wij de bewoners niet uit het oog verliezen, want volgens mij is het daarom begonnen. De tweede is dat wij al zo lang bezig zijn met praten over het vormgeven van het corporatiebestel. Daarover is volgens mij veel consensus. Ik zou het zeer ongewenst vinden als wij met het grote gesprek weer twee jaar verder zijn voordat wij het bestel eindelijk goed regelen. Het nadeel van het bestel is namelijk dat corporaties die het goed doen, daarvan last hebben en corporaties die niets doen, totaal niets in de weg wordt gelegd door dit bestel. Krijgen wij nog steeds voor het krokusreces de concrete voorstellen te behandelen in een governancediscussie, ondanks de brede gesprekken?

Minister Van der Laan:

Dat wij de bewoners niet uit het oog moeten verliezen, spreekt voor zich. Ik heb dit laten merken bij het punt over de sloop, in reactie op de voorstellen van de fracties van de SP, de PvdA en de ChristenUnie. Dit is een belangrijke vraag in de governancediscussie. U hebt gelijk dat wij nu geen gesprek van twee jaar moeten organiseren. Dat hoeft ook niet. Er ligt een rapport van de commissie-Meijerink dat ik u deze week heb toegestuurd, waarin uitgewerkte voorstellen zitten en er ligt een rapport-Noordanus. Ik vermoed, zonder het zeker te weten, dat er in het departement wel een stapeltje van een meter of twee aan rapporten ligt. Wij hoeven niet meer te studeren, wij moeten nu goed gaan praten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik las tot mijn vreugde in de krant dat minister Van der Laan de ss Rotterdam heeft gekraakt, fantastisch. Zijn woordvoerder zegt dat de minister erbovenop zit; dit is voortschrijdend inzicht. Is het in het kader van het voortschrijdend inzicht geen goed idee om de krachtwijken, prachtwijken en Vogelaarwijken gewoon weer probleemwijken te noemen totdat de problemen zijn opgelost?

Minister Van der Laan:

Ik heb al gezegd dat wij ze Vogelaarwijken blijven noemen. Het is terecht een credit voor mevrouw Vogelaar en het is zo langzamerhand een merk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is het voor mevrouw Vogelaar?

Minister Van der Laan:

Het is een credit, zij verdient dat. Bovendien is het een merk geworden, een begrip dat breed wordt gehanteerd. Het zou heel vreemd zijn als Coca-Cola zichzelf ineens heel anders zou noemen. Dat is toch een beetje zonde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag om gewone rechttoe-rechtaantaal, dus om het woord "probleemwijk" te gebruiken.

Minister Van der Laan:

Zoveel mogelijk rechttoe-rechtaantaal gebruiken, is vanzelfsprekend. Het woord "probleemwijken" heeft als nadeel dat het het accent te veel legt op de moeilijke kant, terwijl wij vooruit willen. Dan is het niet zo clever om dat te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat de woorden "krachtwijken" en "prachtwijken" iets Oost-Duits hebben, terwijl je nog zo veel met elkaar vooruit moet. Het begrip "krachtwijk" is niet mooi, maar dit is voor mij extra reden om te zeggen dat het om Vogelaarwijken gaat, dan weten wij precies waarover het gaat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor u wat kritiek uitspreken op uw voorganger. U doet dat heel bedekt en heel netjes. Dat waardeer ik in u. Om nu de naam Vogelaarwijk te vergelijken met Coca-Cola, gaat mij iets te ver. Nogmaals, u houdt van het benoemen van problemen. Dat geeft u hier duidelijk aan. U geeft duidelijk aan dat een aantal zaken in die wijken niet is goed gegaan. Zorg nu alstublieft ook dat de taal realistisch wordt en spreek niet over "kracht, pracht en soft", of weet ik wat nog meer.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u doorgaan met uw volgende thema. Het was toch een retorische vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik stel nooit retorische vragen, dat weet u. Dat is zonde van de tijd. Dit is gewoon een echte vraag.

Minister Van der Laan:

Ik zal de term Vogelaarwijken blijven gebruiken. Ik zal niet meer de vergelijking met Coca-Cola maken en ik zal de termen "kracht- en prachtwijken" proberen te vermijden waar mij dat maar lukt.

De voorzitter:

De minister vervolgt nu zijn betoog met het volgende blokje: de woningmarkt en kredietcrisis.

Minister Van der Laan:

En wij naderen daarmee ook het einde van mijn betoog, mevrouw de voorzitter.

Zeer binnenkort zal in uw Kamer een debat plaatsvinden over de kredietcrisis. Zonder daarop vooruit te willen lopen, zou ik toch graag iets willen zeggen over de kredietcrisis in relatie tot de woningmarkt. De woningmarkt wordt direct en indirect door de kredietcrisis geraakt, direct door de financieringproblemen van producenten en consumenten en indirect door de conjuncturele neergang die door de kredietcrisis wordt versterkt. Dat kan leiden tot een afnemend vertrouwen in de woningmarkt, een teruglopende woningvraag en stagnerende investeringen in de nieuwbouw. Ik wil graag vooropstellen dat de Nederlandse woningmarkt een stootje kan hebben. Er is een aanzienlijke schaarste op de woningmarkt, de huizenprijzen zijn hier niet structureel overgewaardeerd, zoals in veel andere landen, de financieringssituatie van verreweg de meeste huiseigenaren is robuust en de rente is nog steeds laag. Tegelijkertijd duiden recente signalen wel zeker op een doorwerking van de kredietcrisis op de woningmarkt. Het consumenten- en producentenvertrouwen dalen, het aantal transacties loopt terug, woningbouwprojecten worden uitgesteld of gewijzigd en er worden minder nieuwe projecten gestart.

Dan is natuurlijk een eerste belangrijke vraag wat dit betekent voor de huiseigenaren. Studies laten zien dat een ruime meerderheid van de huishoudens de gevolgen van eventuele waardedaling, inkomensdaling of rentestijging kan opvangen. Dat is dat robuuste. Eigenaren die een huis om wat voor reden dan ook moeten verkopen – denk aan werkloosheid of scheiding – kunnen zeker wel in een lastiger situatie terechtkomen mochten de prijzen substantieel gaan dalen. Eigenaren die niet moeten verhuizen, zullen gewoon blijven zitten, maar ook dat heeft nadelige gevolgen, want dat zou weer de starters belemmeren. Door stagnerende doorstroming binnen de koopsector en door omzetting van huur naar koop neemt het aanbod voor hen immers af, waardoor zij het ondanks eventuele prijsdalingen die daar dan tegen in zouden werken nog steeds moeilijk hebben om toe te treden tot de woningmarkt. Het is om die beide redenen van belang dat consumenten voldoende vertrouwen blijven houden om te blijven verhuizen. Maar hier zijn onze middelen als overheid beperkt, want – sta mij toe een prachtige beeldspraak te gebruiken, weliswaar van iemand anders, maar ik gebruik het graag – je kunt een paard wel naar de beek brengen, maar nog niet dwingen om te drinken.

Op vraaguitval reageren aanbieders met uitstel of afstel van projecten. Het risico van stilvallende planvorming nu is dat straks de spanning op de woningmarkt weer sterk zal toenemen. De structurele vraag naar nieuwe woningen op lange termijn blijft onverminderd groot, alleen al vanwege de groei van het aantal huishoudens. Een project kan nu met één briefje worden beëindigd, maar het duurt weer jaren voordat het weer op de rails staat. Een zekere mate van continuïteit in de productie is dus noodzakelijk. Daarom wil ik in gesprek met commerciële verhuurders en woningcorporaties om samen te werken met ontwikkelaars om bij afzetproblemen de nieuwbouw van koopwoningen af te laten nemen en tijdelijk om te zetten in huurwoningen. Zo kan ervoor worden gezorgd dat projecten toch door kunnen gaan, want zeker corporaties kunnen in economisch mindere tijden blijven bouwen tegen de conjunctuur in. Dit lijkt mij een belangrijk punt. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat hier nog helemaal geen middelen voor zijn op het niveau van het Rijk, maar wellicht kunnen wij er op het niveau van de commerciële en woningbouwcorporaties al voldoende oplossingen voor vinden en realiseren.

Ik ga dan naar de instrumenten die er wel zijn en die wij ten volle zouden moeten benutten. Dat zijn de Nationale Hypotheek Garantie, de bevordering eigenwoningbezit en de startersleningen maar ook diverse koopgarantachtige constructies die corporaties al vaak hebben om hun woningen te koop aan te bieden. Daarbij wordt dan de eventuele winst bij doorverkoop, maar ook het risico daarvan, gedeeld tussen corporatie en koper.

Mevrouw Van der Burg vraagt of de periode dat eigenaar-bewoners die tijdelijk twee woningen hebben en hun hypotheekrente voor beide woningen kunnen aftrekken, zou kunnen worden opgerekt van twee tot drie jaar. Ik heb begrepen dat dit tot de mogelijkheden zou behoren.

Verder heeft het kabinet onlangs een aantal maatregelen genomen in verband met de kredietcrisis die wel degelijk ook van waarde zijn voor de bouwsector. Ik ben mij ervan bewust dat sommigen van u op dit moment een uitgebreider pakket woningmarktmaatregelen hadden verwacht. De heer Van Bochove en mevrouw Van der Burg hebben gevraagd naar zo'n pakket en ook anderen deden dat. Hierover is de afgelopen week flink gediscussieerd. Het ministerie heeft overlegd met partijen uit de bouwsector, met huurders en verhuurders en met partijen uit de financiële wereld. De meeste voorstellen die de heer Van Bochove, mevrouw Van der Burg en de heer Depla hebben genoemd, zijn daarbij aan de orde gekomen. Ik noem het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie, de waarborg voor de sociale woningbouw en de overdrachtsbelasting.

Het volgende is zeer belangrijk. Zonder de ernst van de situatie te onderschatten, is het kabinet vooralsnog tot de conclusie gekomen dat de woningmarktsituatie van dit moment nog geen aanleiding geeft om verdere specifieke maatregelen te nemen. Er is sprake van een vertrouwensmarkt en daarom is het juist belangrijk dat wij niet overhaast reageren. De huidige situatie vereist wel dat de ontwikkelingen letterlijk en figuurlijk op de voet worden gevolgd. Dat is in het kabinet afgesproken.

De huidige situatie vereist ook dat wij zijn voorbereid wanneer aanvullende maatregelen onder ogen moeten worden gezien, zodat ze snel kunnen worden genomen.

In het kabinet is afgesproken niet per sector maatregelen te nemen, maar in de breedte te bezien wat noodzakelijk is. Het eerdergenoemde overleg met de sector en het overleg met de Kamer voeden mijn inbreng in het kabinet. Het beleid van het kabinet wordt vervolgens integraal met de Kamer besproken en het is niet verstandig daar nu op vooruit te lopen. Wat mij te doen staat in het kabinet, staat de Kamer te doen in haar fracties.

Ik heb nog enige opmerkingen over de nieuwbouw.

De voorzitter:

Ik wil de minister zijn opmerkingen over nieuwbouw laten maken, want mij is door de Griffier verteld dat dat samenhangt met de rest van zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Het hangt er inderdaad mee samen. Het is natuurlijk de vraag wat de gevolgen van de kredietcrisis voor de nieuwbouw zijn. Komt de kabinetsambitie om in 2012 op een woningtekort van 1,5% uit te komen, in gevaar? Mevrouw Van der Burg en de heer Van der Ham hebben hier duidelijk naar gevraagd.

De woningbouw heeft een aantal vette jaren achter de rug. De doelstelling van 80.000 woningen wordt wel gehaald, ook al komen er nu een paar magere jaren met problemen aan. Voor 2008 verwachten wij, net als in 2007, nog steeds een goed resultaat. Naar verwachting komen er zelfs 87.000 woningen in 2008. Het gaat dan om 80.000 nieuwbouwwoningen en ongeveer 7.000 toevoegingen door woningsplitsing of het omzetten van kantoren naar woningen.

In 2009 blijft de productie ook nog op peil. Het gaat om 80.000 tot 82.000 woningen, die voor het merendeel al zijn gefinancierd. De woningen zijn al in aanbouw genomen en worden beslist afgebouwd.

Het probleem zit in de stagnatie van de planvorming. Volgens recente inzichten zal de stagnatie het komende jaar doorzetten. De verkoop van nog te bouwen woningen zal verder teruglopen. Dat gaan wij al in 2010 merken en dat wijkt af van wat ik heb gezegd in een debatje met de heer Depla. Hetzelfde geldt voor 2011. Ik was van mening dat de daling pas in 2011 zou optreden.

In het meest sombere scenario geeft de bouwprognose een productie van ongeveer 70.000 nieuwe woningen te zien en dat betekent een flinke terugval ten opzichte van 2008.

Wat betekent dit scenario voor de kabinetsambitie om in 2012 op het tekort van 1,5% uit te komen? Daarvoor waren gemiddeld 83.000 nieuwe woningen per jaar nodig. Ik heb al gezegd dat er een aantal jaren boven het gemiddelde is geproduceerd. De verwachting is dat wij gedurende deze kabinetsperiode toch nog uitkomen op gemiddeld 80.000 woningen per jaar. Het betekent ook dat het woningtekort van 1,5% niet in 2012, maar pas in 2015 zal worden bereikt.

Alles wat ik nu heb gezegd, is in feite een dagkoers. Het maken van toekomstscenario's is in deze tijd een hachelijke zaak. Dat zal de Kamer zeker met mij eens zijn. Naarmate de kredietcrisis en de slechte economische cultuur langer aanhouden dan wij nu in de modellen zien, kan dat door de vraag naar productie nog verder tegenvallen.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Van Gent om juist in deze tijd te kijken naar mogelijkheden om kantoren om te zetten in woningen. Ik zeg expres in deze tijd, omdat ik dat verstandig vind. Ik kom hier graag op terug.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording van de vragen inzake de discussie over de woningmarkt, laten weten dat hij in het voorjaar van 2009 met zijn visie komt, maar dat hij zich wel moet houden aan de grenzen van het regeerakkoord. Daarover kun je eindeloos gaan steggelen, maar ik begrijp dat. Dat moet de minister doen; daarvoor is hij aangenomen. Wanneer het gaat over de woningmarkt en de ontwikkeling daarvan, kunnen er echter ook na deze kabinetsperiode maatregelen worden genomen waarvoor dit kabinet niet kiest, maar die wel kunnen worden meegewogen in zo'n visie, of in ieder geval kunnen worden benoemd en behandeld. Is de minister bereid om de suggesties die bijvoorbeeld de REA, de Raad van State, het CPB en de commissie-Bakker hebben gedaan over de woningmarkt, in ieder geval te betrekken bij de visie?

Minister Van der Laan:

Als de heer Van der Ham het zo vraagt – dus: betrekken bij – dan vind ik dat alleen maar verstandig. Je kunt je eigen visie, gesteld dat wij daaraan zouden vasthouden en willen uitleggen waarom wij dat doen, niet beter verdedigen dan door haar af te zetten tegen andere visies of die erbij te betrekken. Wellicht verander je zelf dan ook nog van mening op punten. Dat laatste zeg ik niet toe, maar het erbij betrekken zeker wel.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is winst. De minister suggereert toch enigszins dat je altijd nog van mening kunt veranderen. Dat kan, dat is objectief.

Minister Van der Laan:

Ik ben een nieuweling hier, maar er is toch niemand in dit parlement die denkt dat je onder geen enkele omstandigheid van mening zou kunnen veranderen?

De heer Van der Ham (D66):

Nou, er zit daar iemand, maar daar gaan wij het straks nog over hebben. Ik ben er heel blij mee, want juist op het vlak van de woningmarkt hoop ik dat het kabinet inderdaad tot een ander inzicht komt. Ik wil daarop echter nog helemaal niet vooruitlopen. Het erbij betrekken van andere opties vind ik al voldoende en mooi.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ten behoeve van het verslag vraag ik u wat u allemaal voor gebaren maakte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal dat toelichten, voorzitter. Hier staat een minister die te beïnvloeden is en van mening verandert. Dat vind ik gewoon goed nieuws, want zo vaak komt dat niet voor. Ik wil hem echt stimuleren om deze open houding te handhaven, want dat lijkt mij alleen maar prettig voor het parlement en ook voor de oppositie. Dat bedoel ik in alle vriendschap, natuurlijk.

Ik heb toch een paar vragen aan de minister. Het is heel goed om de crisis te keren door meer duurzame investeringen en om ook te kijken hoe je ervan kunt leren en een aantal dingen kunt veranderen. Ik vind het mooi dat de minister terugkomt op het wonen in kantoren. Ik ben echter een beetje boos over het antwoord dat hij mij gaf op mijn schriftelijke vragen over de leegstandsheffing en het investeringsfonds als het gaat om het wonen in kantoren. Dat draagt daaraan bij en de vorige minister heeft mij dat toegezegd. Nu moet ik wachten op een initiatiefwetsvoorstel dat in de maak is om het kraken te voorkomen. Dat slaat natuurlijk nergens op. Ik wil gewoon dat de minister die toezegging overneemt, want zo werkt het hier echt niet, kan ik hem zeggen als oudgediende in deze Kamer. Ik wil daar dus graag wat over horen.

Ook hoor ik graag of de overheid bereid is om extra te investeren in de isolatie van huurwoningen. Wij kunnen daar versnellen; dat levert ook weer werk op.

Minister Van der Laan:

Inzake de verwijzing naar de leegstandsheffing en de investeringswet die wachten op de antikraakwet, wil ik het volgende zeggen. Als er een toezegging ligt van mijn voorganger, kan ik mij goed voorstellen dat ik uit geen enkele bocht vlieg – integendeel, dat ik doe wat ik moet doen – als ik zeg dat die oude toezegging ook mijn toezegging is en dat ik haar nakom. Dat zegt nog niet zo heel veel over de timing, maar wij hoeven dan niet te wachten. Ik snap waar het om gaat: het materieel nakomen van die toezegging.

Op de vraag over het investeren in extra isolatiemaatregelen voor huurwoningen moet ik op dit moment het antwoord schuldig blijven. Extra investeren betekent extra geld. Ik weet niet of ik dat op de begroting heb, want het zal uit mijn eigen begroting moeten komen. Ik kom hier graag op terug in tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zou ik de minister in overweging willen geven dat het wellicht ook uit de begroting van minister Bos kan komen. Er komen namelijk stimuleringsmaatregelen om de economie wat op te peppen. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ook wil ik graag weten hoe de minister eigenlijk tegen kraken aankijkt.

Minister Van der Laan:

Even als vraagje tussendoor! Het is een leuke vraag, maar ik zal proberen om mijn antwoord kort te houden. Mevrouw Van Gent komt uit Groningen, ik kom uit Amsterdam. Wij hebben allebei onze portie kraken meegemaakt. Ik heb in het begin heel sympathiek tegenover kraken gestaan, maar ik zag op een gegeven moment snel dat het niet ging om een dak boven het hoofd, maar om een goede woonplek in een lekkere buurt. Vandaag de dag zeggen makelaars dat het alleen maar om de locatie draait, maar de krakers hadden het daar destijds ook over. Dat gaf vervelende problemen, want dat leidde tot voordringen in een woningvoorraad die er voor iedereen was en waarbij in het geval van schaarste iedereen netjes op zijn beurt moest wachten. Daar liepen de kraakbeweging en ik nogal uiteen. Wij praten daar vast nog wel eens over door.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister weet net zo goed als ik dat de vier grote steden van mening zijn dat kraken een heel goede oplossing is als het gaat om leegstand. Ik zie dus graag dat de minister dit nog eens overweegt. Wanneer komt het wetsvoorstel over de leegstandsheffing en het investeringsfonds? Dat was mij voor de zomer al toegezegd, toen ik onze nota over wonen in kantoren aan de voorgangster van de minister heb gegeven.

Minister Van der Laan:

Ik kom in tweede termijn terug op de timing. Over het geld en de begroting verwees mevrouw Van Gent naar minister Bos, maar de hoofdregel is dat ik vanuit mijn sector in dit debat geen toezegging mag doen over de financiën van minister Bos. Dat hoor ik niet te doen.

Ik ben ook nieuwsgierig naar wat er in dat wetsvoorstel staat. Ik had met een aantal Kamerleden een afspraak daarover, maar die afspraak is afgezegd. Het verschijnsel komt in elk geval weer op. Als krantenlezer valt het mij op dat ik soms dezelfde dingen tegenkom als waar het eind jaren zeventig, begin jaren tachtig over ging. Misschien kan ik mijn kennis van de discussie van toen nu weer gebruiken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De minister heeft de afspraak waar hij het over had, afgezegd vanwege het plenaire debat over Gouda. Wij komen daar dus snel op terug.

De minister sprak over de dubbele hypotheekaftrek en de schriftelijke beantwoording op dat punt. Daarin werd gesproken over minimaal twee jaar en maximaal drie jaar, maar dat vond ik een rare formulering. Ik heb de site van de Belastingdienst erop nagekeken. Daar wordt over de situatie dat de oude woning leegstaat en nog niet is verkocht, het volgende gezegd: maximaal twee jaar na het kalenderjaar. Het staat zelfs op verschillende plekken. Er wordt gesproken over maximaal twee jaar. Wij krijgen telefoontjes van mensen die daardoor in de problemen komen.

Minister Van der Laan:

Maximaal twee jaar na het kalenderjaar kan betekenen dat je er 364 dagen bij kunt krijgen, maar ook één dag. Ik veronderstel dat het zo ligt, maar ik zal dat even checken. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister beweegt niet op de Nationale Hypotheek Garantie. Klopt dat?

Minister Van der Laan:

Ik beweeg op dit moment helemaal nergens op.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Wij spraken vorige week ook twee keer met de minister. Toen was zijn stelling dat er op de woningmarkt niets aan de hand is. Ik ben blij dat hij nu aangeeft dat recente signalen erop wijzen dat er kennelijk wel iets aan de hand is. Ik noem dat voortschrijdend inzicht.

De minister zegt ook dat wij niet overhaast moeten reageren. Dat deel ik met hem, maar op welk moment zouden wij dat wel moeten doen? Ik heb in mijn inbreng een aantal maatregelen genoemd. Dat komt als het ware tot een glijdende landing. Tegelijkertijd betekenen die een doorstart voor de markt. Waarom moet je daar zo lang mee wachten? Het zijn geen diep ingrijpende maatregelen en ook geen maatregelen die de overheid veel geld kosten. Is de minister in overleg met de corporaties over de continuïteit als het gaat om de leningenportefeuille van corporaties in dit moeilijke tijdsgewricht?

Minister Van der Laan:

Eerst iets over het eerste punt. Ik heb onjuiste informatie gegeven over de bouwproductie. Het ging niet over de woningmarkt, maar over de bouwproductie in vooral 2010. Ik gaf daar te optimistische informatie over. Net voordat ik naar het overleg ging, had ik die informatie gekregen, maar de volgende dag werd die al flink bijgesteld.

Wanneer moet je wel reageren? Daar moet het kabinet integraal naar kijken. Je kijkt dan niet alleen naar de inhoud, maar ook naar wat je conclusie is over het juiste moment waarop je doorschakelt, met welke snelheid en met welk pakket je dit doet. De conclusie kan ook zijn dat je nog niet moet doorschakelen. Daarover kan ik eigenlijk niets zeggen. Velen hebben natuurlijk de hoop dat dit überhaupt niet hoeft, maar er wordt absoluut rekening mee gehouden dat dit wel moet. Wat ik zojuist zei, is volgens mij het maximale antwoord op wat de heer Van Bochove vraagt. Je moet er klaar voor zijn en de techniek van de dingen al hebben doordacht. Als je besluit dat het moment is gekomen dat het echt moet gebeuren en je een balans hebt gevonden – je wilt voorkomen dat je het wantrouwen vergroot en besluit maatregelen te treffen en in te grijpen – moet je er helemaal klaar voor zijn.

De tweede vraag van de heer Van Bochove betrof zijn voorstellen. Ik denk dat ik bij de verstedelijkingsafspraken en bij de zaken die van de wat langere termijn zijn, zeker nog even terugkom op dit punt. Anders moet de heer Van Bochove maar even zeggen welke dingen hij precies bedoelde.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik bedoelde de Nationale Hypotheek Garantie en de verhoging van de WSW-borging. Ook had ik het over maatregelen op het gebied van restauratie, duurzaamheid en milieu.

Minister Van der Laan:

Die dingen zijn allemaal goed in beeld. Er wordt naar de techniek gekeken, zodat wij klaar kunnen zijn.

De heer Van Bochove heeft gevraagd of er al overleg is met de corporaties. Er is een afspraak gemaakt voor volgende week. Dit overleg zou gisteren plaatsvinden, maar moest worden afgezegd in verband met deze begrotingsbehandeling.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik weet niet of er sprake is van een problematiek op het gebied van de leningenportefeuille in het kader van de crisis, maar komt dit onderwerp dan ook aan de orde?

Minister Van der Laan:

De agenda is heel breed, maar ik zeg de heer Van Bochove toe dat ik ook dat punt aan de orde zal stellen om klaar te zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoorde de minister net spreken over de woningproductie. Het aantal van 83.000 woningen halen wij dit jaar niet, zei de minister, maar in voorgaande jaren is dit wel gehaald. Hij dacht daarom dat wij uiteindelijk wel zouden uitkomen op dat aantal. Mag ik de minister erop wijzen dat volgens het CBS in de eerste helft van het jaar pas 28.000 woningen zijn opgeleverd? Het kabinetsbeleid strekt zich uit over vier jaar. Dan is het onmogelijk om 83.000 woningen per jaar te bouwen.

Minister Van der Laan:

Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik heb het gehad over een gemiddelde van 80.000 woningen per jaar over de gehele kabinetsperiode. Ik zeg dit ten behoeve van de precisie. Ik weet niet wat het betekent dat er in de eerste helft van 2008 pas 28.000 zijn opgeleverd, maar wellicht sluit dit helemaal niet uit dat wij dit jaar die zoveel-in-de-tachtigduizend woningen bouwen. Mag ik hierop zo nog even terugkomen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat lijkt mij goed. Ik heb nog een vraag. De minister zei net letterlijk dat het kabinet maatregelen heeft genomen die van waarde zijn voor de bouwsector. Ik heb ze niet gezien. Welke zijn dit?

Minister Van der Laan:

Het kabinet heeft op macroniveau maatregelen genomen die goed zijn voor de economie als geheel. Dat werkt door in de bouwsector.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Welke zijn dit?

Minister Van der Laan:

Het kabinet heeft een belastingfaciliteit gecreëerd. Er is een mogelijkheid tot werktijdverkorting gekomen. Dit hele pakket aan maatregelen is ook van belang voor de bouwsector. Daarmee zeg ik niet dat wij klaar zijn en dat het probleem is opgelost. Ik zeg alleen dat wij niet moeten vergeten dat ook dit zijn betekenis heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zie dat het kabinet miljarden steekt in de bankensector en het goed vindt dat de banken allemaal op hun geld blijven zitten. Er is in de bouwsector geen ruimte meer voor bedrijven om te investeren. Men wil geen besluit nemen over de overdrachtsbelasting. Arbeidsduurverkorting geldt vooral voor de grote bedrijven. Aanvragen daarvoor worden nu bij minister Donner gedaan. Maar wat zijn nu de maatregelen waarvan de bouwsector zoveel plezier heeft?

Minister Van der Laan:

Ik treed liever niet in herhaling. Je kunt erover twisten, maar in zijn algemeenheid is het kabinet ervan overtuigd dat het pakket helpt om te voorkomen dat de kredietcrisis in de reële economie verwoestend werk zou kunnen doen. Mevrouw Verdonk zegt dat de bankensector op zijn geld zit. Ik weet helemaal niet of dit zo is. Ik veronderstel van niet. Wel weet ik dat in de bankensector geluiden zijn dat hypotheekvoorwaarden nu niet strenger zouden moeten worden, maar dat de samenleving daarover het gesprek met de banken zou kunnen voeren. Voor de bouwsector is het van groot belang dat ook in de nieuwe hypotheekverstrekkingen rekening wordt gehouden met de problematiek op de markt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wil de minister hierop in tweede termijn nog wat directer terugkomen?

Minister Van der Laan:

Als mevrouw Verdonk dat wil, pak ik de brief van het kabinet erbij en ga er direct op in.

De voorzitter:

Goed, de minister kan vervolgen met het laatste deel van zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Het laatste deel valt onder het kopje "Verstedelijking". Tot nu toe hebben wij het gehad over inspanningen voor de korte en middellange termijn. De Kamer en het departement zijn echter ook bezig met de woningbouw tot 2020, dus met de langere termijn. Zoals al eerder gezegd, blijft de vraag naar nieuwe woningen onverkort hoog, terwijl het belang van kwaliteit steeds meer zal toenemen. Dat is zeker het geval voor gebieden waar de woningmarkt ontspant of krimpt. De langeretermijnopgave is een onderdeel van de bij de Kamer bekende verstedelijkingsafspraken. Die moeten wij in 2009 gaan maken voor de hele periode 2010-2020. Diverse Kamerleden hebben zich afgevraagd of de verstedelijkingsafspraken in gevaar komen door de kredietcrisis. Het antwoord op die vraag kan heel duidelijk zijn: nee, integendeel. Juist nu is het namelijk nodig dat het kabinet afspraken maakt met de stedelijke regio's over ruimtelijke investeringen die over een langjarige periode moeten worden gedaan. Die investeringen betreffen natuurlijk niet alleen de woningbouw, maar ook de infrastructuur, het groen, het water en de bedrijventerreinen. Afspraken daarover bieden meer zekerheid voor de bouwsector en zijn dus extra belangrijk.

Ik kom bij het punt van de krimp. Ik heb in verband daarmee in de laatste drie weken, als randstedelijking, heel nieuwe inzichten opgedaan. Ik deel de opvatting van de Kamer dat krimp een ontzettend belangrijk onderwerp is. Ik geef ook graag mijn steun aan het punt van de heer Van Bochove, dat wij veel meer inzicht in deze problematiek moeten krijgen. Waar doet de krimp zich voor en in welke omvang? Wanneer doet krimp zich voor en gaat het dan om een bevolkingsdaling of een daling van het aantal huishoudens? Hierover wordt een studie gedaan door het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI) die verschijnt in 2009. Ik weet niet precies wanneer in 2009. Inmiddels ben ik er wel van doordrongen dat krimp een belangrijk punt is dat veel mensen, waaronder ikzelf, helemaal niet op hun radar hebben.

Ditzelfde antwoord kan ik ook aan de heer Van der Staaij geven. Ook hij heeft om een kabinetsvisie en een plan van aanpak gevraagd. Die moeten er ook gewoon komen; ik kan dat bij dezen toezeggen. Wij moeten dat wel in de juiste verhouding plaatsen tot het onderzoek dat wij krijgen. Ik zal de Kamer nader informeren wanneer het onderzoek precies wordt verwacht, want dat weet ik nu niet. Ook hier is haast geboden. Ik zie op mijn blaadje wel staan dat begin 2009 een kabinetsreactie op een advies over bevolkingsdaling aan de Kamer zal worden toegestuurd. Ik kan ook melden wat er alvast wordt gedaan aan krimp. Misschien dat ik er niets van wist, maar het ministerie is er al een tijd intensief mee bezig. In Heerlen en Parkstad is een topteam ingesteld, bestaande uit de voor de Kamerleden bekende heren Dijkstal en Mans. Dat adviseert over de problemen die spelen in Heerlen en Parkstad. Naar aanleiding van de motie-Van Heugten wordt overlegd met Oost-Groningen, Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen. Hierover heeft de Kamer recent een brief gekregen. Op initiatief van de provincie Limburg bereidt het Nicis Institute de oprichting van een Kennisknooppunt Krimp voor. In het voorjaar van 2009 zal een bestuurdersconferentie worden gehouden met de lokale en regionale bestuurders, over slimme antwoorden op krimp. Ik kan mij voorstellen dat ook de Kamerleden daaraan zullen willen deelnemen. Ten slotte wijs ik op de motie-Heijnen die dinsdag in de Kamer is besproken en aangenomen. Daarin wordt het kabinet verzocht het onderzoek te doen. Ik hoop dat de Kamer daarmee tevreden kan zijn.

Er zijn in de Kamer ook vragen gesteld over de inzet van de financiële instrumenten op het thema krimp. Daarop kan ik nog geen definitieve antwoorden geven. In antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg merk ik op dat de besluitvorming over rijksinzet komend voorjaar plaatsvindt. Daarbij betrek ik ook de mogelijkheid van andere financiële arrangementen voor gespannen en ontspannen regio's en krimpregio's. Wij moeten dat allemaal in zijn onderlinge verband zien. De vraag van de heer Van Bochove was belangrijk. Die ging over de eventuele inzet van vrijvallende BLS-middelen. Ik beraad mij voorzichtigheidshalve nog even op de eventuele inzet daarvan, maar ik snap de vraag heel erg goed. Ik wijs er alvast op dat ook andere regelingen zoals het ISV voor krimpregio's kunnen worden ingezet.

Voorzitter. Mag ik naar het slot of moet ik weer even ademen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van der Laan:

Dan volgt nu het slot. Ik hoop dat ik als nieuwkomer ook mijn koffer hier snel mag neerzetten. Daarbij spreek ik mede tot de heer Dibi, die er niet is. Ik voel mij vooralsnog erg gastvrij ontvangen en het past daarvoor de Kamer te bedanken.

De voorzitter:

Na deze vriendelijke woorden geef het woord aan de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng een aantal opmerkingen over krimp gemaakt. Ik zal in de tweede termijn nog op één onderdeel terugkomen. Wat betreft de opmerkingen van de minister over krimp – hij noemde dat een nota van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut, meen ik – en de motie-Heijnen vraag ik de minister het volgende. Is hij bereid de komende zomer aan de Kamer een plan van aanpak voor te leggen, waarin dat traject krimp op een heldere, duidelijke manier in beeld wordt gebracht op basis van die drie dingen, waaronder de motie-Heijnen, die je breed moet interpreteren ook al lijkt zij wat smal op papier, en het toegezegde onderzoek? Kan ik van hem die toezegging krijgen?

Minister Van der Laan:

Ik weet niet precies wat dinsdag allemaal is besproken en wat precies de bedoeling is. Het is een motie van een of twee regels, heb ik gezien. Ik kon er niet precies uithalen wat de bedoeling is van dat onderzoek. Ik wil niet iets toezeggen wat dubbelop is of waarmee ik dingen naar ons toe trek die daar juist horen. Mag ik hierop terugkomen, zodat de route vanuit het onderzoek naar de discussie ook duidelijk en geruststellend is?

De heer Van Bochove (CDA):

Op welke wijze doet de minister dat?

Minister Van der Laan:

Mag ik toezeggen dat ik daar een brief over stuur?

De heer Van Bochove (CDA):

Dat is goed.

De voorzitter:

De minister heeft een brief toegezegd. Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de 26 mln. efficiencykorting op de huurtoeslag, die de minister vanaf 2010 voor zijn kiezen krijgt. Hij zegt: als het niet wordt gehaald, ontstaat een nieuwe situatie waarvoor wij binnen het kabinet een passende oplossing zullen zoeken. Wordt die oplossing gezocht binnen of buiten de begroting van WWI?

Minister Van der Laan:

Van die kwestie begreep ik dat er abusievelijk twee brieven naar de Kamer zijn gestuurd en daar is mijn aandacht voor gevraagd. Daar is mij over gezegd dat de ministeries van Financiën en WWI samen voor de oplossing zullen zorgen als dat probleem zich voordoet, want het is een "als"-situatie.

De heer Jansen (SP):

Dat is toch hoogst onredelijk, want over de uitvoering van de huurtoeslag gaat de minister niet meer. Daarover gaat de staatssecretaris van Financiën volledig. Voor de rest komt die efficiency er doordat de gemeenten efficiënter gaan werken met de gemeentelijke basisadministratie. Dus de minister heeft dat niet in de hand, maar hij krijgt wel de helft van de rekening voor zijn kiezen. Dat is toch volslagen onredelijk?

Minister Van der Laan:

Het is de heer Jansen toegestaan om die woorden te gebruiken. Ik moet daar echter een beetje voorzichtiger mee zijn vanwege de relatie met mijn collega's van Financiën.

De heer Jansen (SP):

Maar u voelt met mij mee, mijnheer Van der Laan?

Minister Van der Laan:

Nee, zelfs dat durf en wil ik niet zeggen. Ik acht de heer Jansen hoog, dus als ik hem dat hoor zeggen, dan moet ik dat even serieus bekijken. Als dat waar is, moeten wij daar misschien scherper naar kijken. Of misschien is dat al opgelost. Daar kom ik echter graag in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Ik zie dat u aanstalten maakt om nog een vraag te stellen mijnheer Jansen, maar u heeft echt twee vragen gesteld.

De heer Jansen (SP):

Nee, over twee antwoorden op schriftelijke vragen had ik nog een vraag.

Het laatste antwoord op mijn schriftelijke vraag ging over de redelijkheidstoets van de huurder bij particuliere verhuurders. Ik ga € 500 betalen. Achteraf blijkt dat ik wettelijk maar € 450 had hoeven te betalen. Wat gebeurt er dan als ik huursubsidie heb? De minister zegt dus dat dit een afspraak was, want er zou efficiënter worden gewerkt en er zou met een steekproef gewerkt gaan worden. Daar waren wij het over eens. Volgens onze informatie zou de Belastingdienst echter een steekproef doen bij 2000 gevallen per jaar. Hij haalt maar 700. Dus hij presteert niet zoals hij het heeft beloofd. Als daarnaast nu achteraf blijkt dat de huur te hoog is, gaat de rekening op dit moment naar de huurder toe. Vindt de minister dat redelijk of is hij het met mij eens dat in dat geval de rekening naar de verhuurder moet gaan, omdat hij de problemen veroorzaakt en niet de huurder?

Minister Van der Laan:

Het antwoord op de eerste vraag zal ik even moeten nazoeken. Ik zal moeten nagaan of die gegevens kloppen, waarom dat zo is en of dat kan veranderen, zodat men bij die 2000 komt.

De tweede vraag. Ik meen niet dat ik een grote blunder maak als ik zeg: ja, dat vind ik onredelijk. Als het probleem is veroorzaakt door de verhuurder en het komt door onze bureaucratie later aan de orde, dan is het niet redelijk dat dit ten laste komt van de huurder. Ik zet wel een dikke streep onder: veroorzaakt door de verhuurder.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb drie vragen. Ik heb begrepen dat de minister de financiële arrangementen in het kader van ISV tegen het licht gaat houden, behalve de subsidies. Gaat de minister ook selectiever kijken? Hij heeft schriftelijk een vaag antwoord gegeven waarin hij de term "objectieve criteria" gebruikt, maar ik heb expliciet gevraagd of hij selectief naar de noodzaak kijkt. Kan er bij de steden die het echt nodig hebben, een financieel arrangement bij komen? Is de minister bereid dit mee te nemen in zijn afwegingen?

De minister gaf een bijzondere omschrijving van de ISV-middelen, die niet voor herstructurering zouden zijn. Ik heb gevraagd of steden die een veel te grote voorraad sociale huurwoningen hebben, uitgesloten worden van verdere ISV- of GSB-middelen. Daar zou ik ook graag antwoord op krijgen.

Is de minister bereid om met de middelen voor verstedelijkingsafspraken zo nodig te sturen op doorstroming? Ik kan mij voorstellen dat het in dorpen anders ligt dan in steden; dat geldt trouwens ook voor het vorige punt. De minister zegt dat doorstroming belangrijk is, maar is hij bereid dat serieus mee te nemen in zijn afwegingen?

Minister Van der Laan:

Nu wordt het wel heel ingewikkeld voor mij; gelukkig pas aan het eind. Ik weet van deze dingen op dit moment niet genoeg af. Ik ga daar graag in tweede termijn op in, of de eerstvolgende keer dat wij elkaar in commissieverband treffen. Het enige wat ik over de tweede vraag van mevrouw Van der Burg kan zeggen, over steden met te veel goedkope huurwoningen, is dat dit traditioneel een discussie is tussen VVD'ers en PvdA'ers. Ik sta hier namens het kabinet, maar over het begrip "te veel" zullen wij het niet gauw eens worden. Op de eerste en de derde vraag moet ik het antwoord schuldig blijven, dus graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan komt u erop terug. Dan kunt u deze vragen beantwoorden of zeggen wanneer u dat doet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil toch nog even terugkomen op de sociale huurwoningen. Kunnen wij het er ook niet over eens worden als steden 60% tot 70% sociale huurwoningen hebben, gezien het belang van een balans op de woningmarkt?

Minister Van der Laan:

Niet per se. Ik wil dan ook graag weten hoe de armoedesituatie is in die gemeenten en wat de alternatieven zijn. Er zijn een heleboel dingen die ik wil weten, voordat ik uiteindelijk misschien op het standpunt van mevrouw Van der Burg uitkom dat wij de helft daarvan naar de koopsector moeten brengen.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de minister gekomen. Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Gent. Ik heb begrepen dat hierover overleg is geweest en dat dit mocht, zodat zij daarna naar een algemeen overleg over een van haar andere favoriete onderwerpen, de kinderopvang, kan gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's hartelijk dat ik nu al het woord mag voeren en ik dank de minister voor zijn antwoord. De heer Dibi zal straks nog enkele goede woorden spreken over een aantal inhoudelijke zaken. Ik heb hier alleen de eer om een motie in te dienen over meer groen in de Vogelaarwijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van LNV nu in dertien van de achttien gemeenten met krachtwijken investeert in het stimuleren van groen in die wijken;

van mening dat verdere vergroening van de wijkaanpak bijdraagt aan de leefbaarheid, sociale cohesie, goede gezondheid en kwaliteit van de openbare ruimte;

constaterende dat een extra impuls voor groen in alle aandachtswijken van belang is;

verzoekt de regering, vanuit de begroting WWI voor de periode 2009 tot en met 2012 jaarlijks 2 mln. extra budget vrij te maken om meer groen in alle achttien gemeenten met Vogelaarwijken te kunnen concretiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31700 XVIII).

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik ben heel aangenaam verrast door de manier van debatteren van deze nieuwe minister. Het lijkt er verdacht veel op dat er sprake is van een goede vorm van communicatie en discussie. Wij hopen erop dat dit in de toekomst politiek rendement oplevert.

Toch heb ik het gevoel dat de minister op het gebied van wonen en wijken begint terug te krabbelen op een aantal dingen waarover ik hem de afgelopen weken heb horen spreken, zoals over de vennootschapsbelasting. Volgens de minister kan deze belasting in potentie averechts werken, maar hij zegt nu dat hij dit toch niet gaat repareren. De minister moet zijn oor te luisteren leggen bij de corporaties, want zij kunnen hem vertellen of de regeling averechts werkt.

De minister zegt ook dat het lek in de Woningwet waardoor de corporaties dreigen om uit het bestel te stappen, niet bestaat. Het lek hoeft volgens hem dus niet gedicht te worden. Ik verwacht eigenlijk van een jurist dat hij een veiliger koers zou varen. Dit verbaast mij dus. Kan de minister dit nader toelichten?

De minister heeft tevens gezegd dat de knip tussen de 40ste en 41ste probleemwijk op zichzelf oké is, omdat hij wat geld opzij heeft gezet voor de andere wijken. Dat betreft 60 mln. voor een paar honderd wijken en dat is ongeveer een factor 20 per woning minder dan voor de woningen in de 40 probleemwijken. Dit lijkt ons niet erg logisch en ook niet erg redelijk als je de verhouding van de problemen bekijkt.

Ik heb het gehad over fusies en een collega stelde hierover eveneens een vraag. Ik heb het met name gehad over de mogelijkheid om fusies ongedaan te maken. In het onderwijs speelt deze discussie ook, zie Deventer. Ik wijs de minister op oude vragen van de SP waaruit blijkt dat in bijna 100 Nederlandse gemeenten al geen keuze meer is tussen woningcorporaties. Er is dan nog maar één woningcorporatie of er is er een die meer dan 90% van het bezit heeft, waarnaast er bijvoorbeeld nog enkel de keuze is voor een landelijk werkende woningcorporatie met een paar bejaardenwoningen. Daar is echter in feite geen sprake van een keuze. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling en ik wil dat de minister tempo maakt om de wens van de Kamer op dat vlak echt uit te voeren.

Dan kom ik bij artikel 220 uit het Burgerlijk Wetboek dat gaat over het draagvlak voor sloop. Denkt de minister ook dat het aanhangige wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in het kader van de verhuiskostenvergoeding een goed moment moment is om dit te regelen? Wij kunnen daarbij prachtig meeliften. Dit lijkt mij een mogelijkheid om het snel te regelen.

Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de toezichtbrieven van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting blijkt dat een aantal corporaties in de 40 Vogelaarwijken onvoldoende presteert in relatie tot hun financiële mogelijkheden;

van mening dat het onacceptabel is dat dergelijke corporaties vrijstelling hebben voor het betalen van de projectsteunheffing en dat zij gebruik kunnen maken van projectsteun in het kader van de wijkaanpak, die mede betaald wordt door armere corporaties elders in Nederland;

verzoekt de regering om het Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting zodanig te wijzigen dat de vrijstelling voor de projectsteunheffing van woningcorporaties uit de C-categorie (die niet presteren naar vermogen) met bezit in de 40 wijken ongedaan wordt gemaakt en dat zij geen beroep kunnen doen op projectsteun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31700 XVIII).

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Een van de corporaties die onvoldoende presteren naar vermogen, is Woonbron in Rotterdam. Het is maar dat de minister het weet!

De tweede motie luidt als volgt. Die hoop ik eigenlijk direct na de tweede termijn van de minister te kunnen intrekken. Men zal snappen waarom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - een onderzoek loopt naar onregelmatigheden bij woningcorporatie Rochdale;

• - de minister voor WWI verantwoordelijk bewindspersoon is voor dit onderzoek;

• - het voormalige advocatenkantoor van de minister voor WWI huisadvocaat is van Rochdale;

van mening dat in dit soort situaties zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling vermeden dient te worden;

verzoekt de minister voor WWI, de eindverantwoordelijkheid voor dit onderzoek over te dragen aan een collega,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31700 XVIII).

De heer Jansen (SP):

Ik heb de motie om de volgende reden ingediend. Je moet niet willen dat je, als daar een niet-maximale sanctie uit komt, de kritiek over je afroept dat er sprake is van belangenverstrengeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de mening deelt dat de segregatiebestrijding de kern zou moeten zijn van het integratiebeleid en van de integratieaanpak, dat deze minister staat voor samenleven, in plaats van apartheid en segregatie, en zich daar hard voor gaat maken, en dat voor deze minister iedereen voor de wet gelijk is in Nederland, ongeacht afkomst of religie. Dat lijkt mij heel gezond en dat lijkt mij ook passen bij een democratie.

Ik wacht met spanning de reactie af van de minister op het plan dat wij hem hebben gegeven tegen segregatie en gettovorming, maar ik wil graag ook direct zaken doen met de minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de segregatie op scholen en in wijken toeneemt;

van mening dat dit de integratie belemmert;

verzoekt de regering, een actieplan voor de bestrijding van segregatie te maken en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31700 XVIII).

Mevrouw Karabulut (SP):

Overigens zie ik ook uit naar de uitwerking van de manier waarop de minister deze doelstelling gaat opnemen in zijn beleid.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Wij hebben het gehad over taal. De minister blijft vasthouden aan het aantal van 60.000 per jaar. Dat lijkt mij ook belangrijk. Ik ben benieuwd hoe de minister alle bestaande problemen gaat oplossen. Een kwestie is wel urgent, namelijk de arbeidsmigranten die uit de Oost-Europese landen naar Nederland komen. Steeds meer mensen blijven, maar het aantal taaltrajecten dat hen aangeboden wordt, blijft achter. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de massale instroom van arbeidsmigranten uit de MOE-landen taalproblemen oplevert;

overwegende dat er in het arbeidsproces onveilige situaties kunnen ontstaan indien werknemers uit MOE-landen niet of nauwelijks Nederlands spreken;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat alle werknemers uit MOE-landen die zich inschrijven in de gemeentelijke basisadministratie, een taalcursus krijgen aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Dijsselbloem en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31700 XVIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording, gisteravond op papier en vandaag hier in de Kamer. Hij raakt duidelijk al behoorlijk ingeburgerd. Zo ziet u maar hoe snel dat kan gaan. Ter zake, voorzitter.

Wij hebben in eerste termijn gepleit voor een integrale visie op de huwelijksmigratie. Niet een beetje hier, een beetje daar, maar een consistent alle beleidsterreinen omvattend verhaal. In de schriftelijke beantwoording laat de minister zien dat hij ons niet helemaal begrepen heeft. Wat de minister schrijft, is nu juist die versnipperde aanpak en betreft louter evaluaties van bestaand beleid. Dat is heel belangrijk, maar wij willen meer. Wij willen een integrale toekomstvisie met waar nodig aanscherpingen om daarover spoedig te kunnen debatteren. Wij hebben aangegeven te hechten aan de vrije partnerkeuze. Wij hebben daarnaast betoogd dat de toekomstige huwelijksmigranten de verantwoordelijkheid hebben om mee te doen, om te integreren. De keuze om te emigreren naar Nederland, dient niet lichtzinnig te worden gemaakt. Die keuze vergt van de migrant een langdurige voorbereiding en inspanning. In dit verband zij gezegd dat het ons goed doet dat critici die betoogden dat de huidige eisen onwettig zouden zijn, ongelijk hebben gekregen. Wij hadden niet anders verwacht.

De vrije partnerkeuze staat echter niet gelijk aan vrije toegang tot de Nederlandse samenleving. Daaraan stellen wij voorwaarden. Niet om de grenzen te sluiten, maar om perspectief te bieden. Alleen wanneer migranten een vervolgopleiding genoten hebben en de Nederlandse of Engelse taal beheersen, maken zij echt kans op een goede toekomst. Kansrijk in plaats van kansloos. Die emancipatie maakt dat uitsluiting en onderdrukking van migranten op langere termijn kan worden voorkomen. Pas als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, zou een nieuwkomer in aanmerking moeten komen voor een zelfstandige verblijfsvergunning. En loopt de relatie stuk, dan kan het niet zo zijn dat alle kosten voor levensonderhoud te gemakkelijk op de Nederlandse samenleving kunnen worden afgewenteld. Wij hebben misbruik aan de orde gesteld. Denkt u aan de achterlating van vrouwen of eergerelateerd geweld en in dat kader gesproken over huwelijksmigratie als eenmalig recht. Ten slotte hebben wij aangegeven, grote moeite te hebben met wegen die in toenemende mate worden bewandeld om toegangseisen te omzeilen. Denkt u aan de Belgiëroute. Daarom is het van groot belang, zo spoedig mogelijk maatregelen te treffen, ook in Europees verband. Vandaag willen wij die insteek kracht bijzetten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huwelijksmigranten helaas vaak nog onvoldoende zijn toegerust om in Nederland een succesvolle en zelfstandige toekomst op te bouwen waarin volwaardig kan worden geparticipeerd;

overwegende dat in het bijzonder het opleidingsniveau en de taalvaardigheid succesbepalende factoren zijn;Van Toorenburg

overwegende dat maatregelen ter vergroting van de kansen van huwelijksmigranten op een goede toekomst alleen effectief kunnen zijn wanneer voor een integrale benadering wordt gekozen;

verzoekt de regering, integraal beleid te ontwikkelen ten aanzien van het thema huwelijksmigratie, daarbij betrekkend de aankomende evaluaties, waarbij ten minste aandacht wordt besteed aan:

• - minimale opleidingseisen;

• - taalbeheersing Nederlands dan wel Engels;

• - inkomenseis;

• - misbruik en mogelijke consequenties;

• - gedwongen uithuwelijking;

• - de (verblijfsrechtelijke) gevolgen van de alhier strafbare polygamie;

• - de koppeling tussen het behalen van een inburgeringsexamen en het verkrijgen van een zelfstandige verblijfsvergunning;

• - verbod op neef-en-nichthuwelijken;

• - alimentatieplicht en de handhaving daarvan;

roept de regering daarnaast op, het ontwikkelen van een gemeenschappelijk Europees beleid ten aanzien van huwelijksmigratie, als prioriteit aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31700 XVIII).

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij migranten met een lage opleiding die de Nederlandse taal niet beheersen, in het kader van de huwelijksmigratie niet meer wil toelaten. Zij weet echter ook dat tienduizenden mensen uit Oost-Europese landen naar Nederland zijn gekomen en dat zij blijven. Pleit zij dan ook voor het herinvoeren van de tewerkstellingsvergunningen, zodat wij eveneens die markt reguleren? Dit om te voorkomen dat juist die mensen worden uitgebuit en dat zij naar wijken gestuurd worden waar al heel veel problemen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de Kamer al onze moties kent die betrekking hebben op de mensen die vanuit Europa naar Nederland komen. Wij willen dat zij integreren en inburgeren. Dat is de lijn die wij in het debat hebben gevolgd en dat zullen wij blijven doen. Daarover hebben wij al eerder een motie ingediend. Ik meen mij te herinneren dat die is aangenomen. Daarover wordt nog gediscussieerd. Wij hebben een brief van het ministerie van SZW gekregen. Dat is de lijn die wij volgen bij de debatten over de inburgering en de integratie van Oost-Europeanen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Laat ik het scherper stellen. Is mevrouw Van Toorenburg voor het reguleren van de arbeidsmarkt voor mensen uit Oost-Europa? Is zij voorstander van het herinvoeren van de tewerkstellingsvergunning?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Karabulut heeft wel antwoord gekregen, maar dat is blijkbaar niet bevredigend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de CDA-fractie stoere dingen roept, maar dat zij niets doet om echt kwetsbare mensen te beschermen. Ik doel op de arbeidsmigranten en de mensen die in die oude wijken wonen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik had u het woord niet gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tijdens het wetgevingsoverleg stelden wij de remigratieregeling aan de orde. Wij vroegen de minister om met zijn collega van SZW te bezien of de leeftijdsgrens kan worden bijgesteld, zodat mensen niet te vroeg voor altijd voor het arbeidsproces worden afgeschreven. De minister zou hierover nadenken. Daarmee waren wij blij, maar dat nadenken heeft slechts kort geduurd. Nu hebben wij antwoord gekregen, maar dat bevalt ons niet. Dat heeft ons gemotiveerd om het thema wat steviger op de agenda te zetten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de huidige Remigratieregeling een leeftijdsgrens wordt gehanteerd van 45 jaar;

overwegende dat deze grens niet past in het totale sociale beleid waarin mensen niet te vroeg voor altijd voor het arbeidsproces worden afgeschreven;

overwegende dat ook op andere onderdelen de Remigratieregeling tegen het licht dient te worden gehouden, denk aan de landen en de termijnen;

roept de regering op, de Remigratieregeling te heroverwegen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31700 XVIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms worden wij geconfronteerd met excessen die wij maar moeilijk het hoofd kunnen bieden. Ik hoef slechts te verwijzen naar de voorpagina van De Telegraaf van vandaag. Daar staat weer een artikel over de waardeloze geluiden die door sommige imams worden geproduceerd. Daarom hechten wij altijd zeer aan die Nederlandse imamopleiding. Mensen staan dan met hun voeten in de Nederlandse klei en snappen waar het in dit land over gaat. Zij zijn gericht op participatie en op deelname. Dit soort mannen kunnen wij niet gebruiken. Ditmaal was het dus weer zo'n moskee. Over dergelijke uitwassen zullen wij met de minister van Justitie spreken in het debat over de aanpak van haat zaaiende moskeeën. Gelukkig mochten wij van deze minister horen dat hij zich in die discussie zal mengen. Dat zal namelijk bittere noodzaak zijn. Wij weten ook dat imams die haat zaaien, hun speelveld verleggen naar achter- en zolderkamertjes. Wij lijken onmachtig om dat probleem aan te pakken. Dat kan echter niet zo zijn. Vandaar dat wij daarover samen met de VVD-fractie een motie hebben opgesteld. Mevrouw Van der Burg zal die tijdens haar bijdrage indienen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat er evaluaties komen en dat er ten minste aandacht moet worden besteed aan de inkomenseis. Wat moet volgens de CDA-fractie de inkomenseis zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij stelde u die vraag gisteren ook al. Ik heb toen gezegd dat wij nu niet ingaan op individuele onderwerpen. Wij vinden het belang dat deze zaken in integrale samenhang worden bekeken. Daarop willen wij graag een reactie van het kabinet. Wij zijn overigens wel erg blij dat wat eerder, mede door uw toedoen, in de Kamer is besloten overeind blijft. Laat dat het uitgangspunt zijn van ons gesprek.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is de inkomenseis van 120% van het minimumloon het uitgangspunt voor de CDA-fractie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is het minimum.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn en de plezierige gedachtewisseling die daar, ondanks de beperkte tijd, over mogelijk was. Ik dank de minister ook voor een aantal van zijn toezeggingen. Hij schrijft een brief over een stappenplan in verband met krimp. Hij gaat er zijn best voor doen dat er geen gat valt bij de ISV. In de schriftelijke antwoorden staat dat er een onderzoek zal worden gedaan naar de problematiek rond de wachtlijsten en het aantal woningen dat feitelijk gebouwd moet worden.

De minister is op één onderdeel niet ingegaan. Wij zullen in de discussie over het rapport van de commissie-Meijerink het publieke toezicht aan de orde stellen, want daar hechten wij aan. Ik wens de minister sterkte met de uitwerking daarvan. Hij heeft zich een belangrijk doel gesteld, namelijk om in discussie met de corporaties te bezien hoe de verhoudingen met de sector van weerskanten kunnen worden verbeterd. Ik hoop dat hij erin slaagt om dit soort aspecten daarin mee te nemen.

Wat betreft de woningmarkt en de ontwikkelingen daarop, ben ik blij dat de minister heeft toegezegd dat hij werkt aan zo nodig te nemen maatregelen. Dat is iets anders dan wij in de afgelopen week van hem hoorden. Ik geloof dat daar enige geruststelling vanuit kan gaan. De minister heeft gezegd dat de suggesties die ik in mijn eerste termijn heb gedaan onderdeel zullen uitmaken van de afwegingen en het pakket en dat het kabinet op tijd stappen zal zetten.

Een ander punt betreft hoe met krimp moet worden omgegaan en hoe deze moet worden aangepakt. De minister heeft vorig weekend een aantal brieven aan de Kamer gestuurd. Hij heeft gewezen op een aantal ontwikkelingen in verschillende regio's. Ik stel vast dat het in ten minste één regio nu al noodzakelijk is geacht een projectteam in te stellen onder leiding van de heren Mans en Dijkstal. Dit team gaat wel een beetje machteloos aan het werk. In die regio moet een pilot worden ontwikkeld inzake de wijze waarop met deze problematiek moet worden omgegaan die ook bruikbaar is voor andere regio's. Dat moet niet gebeuren met de handen op de rug gebonden. Het hoeft ook niet gedaan te worden met overdreven steun, maar steuntje in de rug is wel nodig. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in de brief aan de budgethouders Besluit locatiegebonden subsidie (BLS) aangeeft, zich te beraden over de besteding van vrijvallende BLS-middelen;

constaterende dat er verstrekkende maatregelen nodig zijn om de gevolgen van de negatieve bevolkingsontwikkeling op te vangen;

overwegende dat er op dit moment regio's zijn die bezig zijn met de gevolgen van krimp en dientengevolge bezig zijn met de herstructurering van oude woonwijken en -buurten, zodat de waarde van het onroerend goed niet onnodig onder druk komt te staan;

spreekt uit dat deze regio's als voorbeeld kunnen dienen voor andere regio's;

spreekt tevens uit dat de regering uit de niet-bestede BLS-middelen een bedrag van 12 mln. inzet ter ondersteuning van projecten in Parkstad (Zuid-Limburg) die de neergaande bevolkingsontwikkeling trachten op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31700 XVIII).

De heer Jansen (SP):

U hebt ook een motie van mevrouw Van Gent meeondertekend, maar die kan ik de vraag niet meer stellen. Ik heb net de tekst voor mijn neus gekregen. Het dictum luidt: "verzoekt de regering, om vanuit de begroting WWI voor de periode 2009 tot en met 2012 jaarlijks 2 mln. extra budget vrij te maken om meer groen in alle achttien gemeenten met Vogelaarwijken te kunnen concretiseren". Voor ik mijn steun geef aan dit nobele initiatief, zou ik graag weten waar dit geld vandaan komt. Het CDA is immers een degelijke partij. Gaat de huurtoeslag omlaag?

De heer Van Bochove (CDA):

Wij hebben in de begroting van WWI een belangrijk budget voor de aanpak van de wijken. In dat budget moet en kan de minister wat ons betreft even op zoek gaan naar deze middelen. Wij hebben heel bewust uit het budget voor de wijken niet een bepaald punt willen lichten, maar de minister de gelegenheid willen geven om zorgvuldig te bezien hoe hij voor de uitvoering van deze motie deze middelen wil vrijmaken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. De minister zal begrijpen dat de Kamer geen boodschap heeft aan het feit dat hij op een rijdende trein is gestapt, hoewel wij uiteraard wat coulance hebben. Het werk moet echter gewoon doorgaan, want de problemen zijn urgent en groot. Dit geldt zeker voor het terrein van de integratie. Ik heb mogen beluisteren dat ook de minister daarvan overtuigd is. Ook op de woningmarkt zijn de problemen urgent en groot.

Ik begin met de woningmarkt. Aan de cijfers kunnen wij zien dat de woningmarkt op dit moment in elkaar zakt. Uit cijfers van NVB blijkt dat in de laatste maanden van dit jaar – er is een vertraging van twee jaar – 1000 tot 1500 woningen nieuw zijn verkocht. Op jaarbasis is dit niet heel veel. Wij hebben net gehoord dat woningbouwcorporaties op 25.000 woningen per jaar uitkomen, niet op de 40.000 die zij zelf vaak voorspellen. De minister kan aan de hand van deze cijfers uitrekenen op welke woningproductie wij hiermee uitkomen en dat wij daarbij te maken hebben met een substantiële dip. Daarom willen wij niet wachten met het nemen van maatregelen en dien ik een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige financiële crisis ook de woningmarkt raakt;

overwegende dat de Nationale Hypotheek Garantiegrens de afgelopen jaren niet geïndexeerd is;

van mening dat het van belang is om kopers in financieel onzekere tijden meer zekerheid te bieden teneinde de doorstroming op de woningmarkt op gang te houden;

verzoekt de regering, de Nationale Hypotheek Garantie voor een periode van twee jaar te verhogen van € 265.000 naar € 350.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De volgende motie gaat over de dubbele aftrek van de hypotheekrente. Ik krijg in de tweede termijn nog antwoord op vragen die ik hierover heb gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige financiële crisis ook de woningmarkt raakt;

overwegende dat de doorstroming op de woningmarkt stagneert doordat huiseigenaren pas een nieuw huis kopen als hun oude huis verkocht is;

verzoekt de regering, voor een periode van maximaal twee jaar de aftrekbaarheid van de hypotheekrente voor twee huizen gedurende drie jaar na het kalenderjaar waarin de woning wordt verlaten, mogelijk te maken in plaats van de huidige twee jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31700 XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verlagen van de overdrachtsbelasting de aankoop van een huis aantrekkelijker maakt;

overwegende dat de economie, de woningmarkt en de arbeidsmarkt belang hebben bij doorstroming op de woningmarkt;

verzoekt de regering, de overdrachtsbelasting te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat de dekking voor al deze moties te vinden zijn in de tegenbegroting van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van der Burg

overwegende dat een aantal woningcorporaties met bezit in de 40 wijken kapitaalkrachtiger is dan een aantal woningcorporaties buiten de 40 wijken;

van mening dat deze woningcorporaties hun geld zouden moeten investeren in hun eigen wijken om zo te voorkomen dat deze ook probleemwijken worden en dit geld niet zouden moeten afdragen aan veel kapitaalkrachtiger woningcorporaties;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de huidige wijkenheffing anders vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de inleiding van mijn betoog heb ik gezegd dat de afgelopen jaren volgens mijn fractie verloren jaren waren en dat wij hopen op een verandering daarin. Een aantal zaken kan deze hoop bevestigen. Er is echter wel veel tempo en daadkracht op dit dossier nodig. De minister heeft erg veel naar de toekomst geschoven. Dat is begrijpelijk, maar baart ons ook zorgen. Wij hopen niet dat dit een teken aan de wand is. Vandaar ter aanmoediging een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het optreden van hulpverleningsinstanties, politie en justitie richting de leden van probleemgezinnen veelal versnipperd, niet gecoördineerd en daardoor onvoldoende effectief is;

van mening dat het optreden van één persoon namens alle instanties richting een probleemgezin wel effectief kan zijn;

nodigt de regering uit, te regelen dat voor ieder probleemgezin één begeleider met doorzettingsmacht wordt aangesteld, die optreedt voor politie, justitie, de gemeente, de woningcorporatie, het CWI en alle hulpverleningsinstanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ook op het terrein van de huwelijksmigratie dienen wij graag een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal huwelijksmigranten dat Nederland binnenkomt vanuit integratieperspectief nog steeds onaanvaardbaar hoog ligt;

overwegende dat een strenge selectie aan de poort nodig is om de stagnerende integratie die deze aanwas tot gevolg heeft, te stoppen;

verzoekt de regering, in de toelatingseisen voor huwelijksmigranten op te nemen dat:

• 1. de huwelijksmigrant dient te beschikken over een diploma van een afgeronde vervolgopleiding in het land van herkomst;

• 2. de huwelijksmigrant de Nederlandse of Engelse taal in woord en geschrift dient te beheersen;

• 3. de huwelijksmigrant dient aan te tonen dat er geen sprake is van een neef-en-nichthuwelijk;

verzoekt de regering tevens, op zo kort mogelijke termijn werk te maken van het zodanig opnemen in wet- en regelgeving van de inkomens- en opleidingseisen voor huwelijksmigranten dat deze ook daadwerkelijk kunnen worden gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Vooral in de probleemwijken in de grote steden zal de leefbaarheid zeer gebaat zijn bij adequaat collectief optreden door politie en justitie. De VVD noemt dit lik-op-stukbeleid. In dat verband vinden wij het zinvol, na te gaan welke nieuwe strafmodaliteiten effectief kunnen zijn. Enkele leden van de PvdA-fractie hebben daar creatieve voorstellen voor gedaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal probleemwijken kampt met een voor de politie moeilijk beheersbare situatie vanwege het wangedrag van jongeren;

overwegende dat dit wangedrag vaak samenhangt met het niet of onvoldoende integreren van een deel van de immigranten uit niet-westerse landen;

van mening dat het krachtig aanpakken en effectief corrigeren van ontspoorde jongeren noodzakelijk is voor de veiligheid en het leefklimaat in de wijken en ook zal bijdragen aan het oplossen van de integratieproblematiek;Van der Burg

van mening dat de toepassing van het huidige wettelijke instrumentarium tekortschiet bij het krachtig aanpakken en effectief corrigeren van deze ontspoorde jongeren;

verzoekt de regering om politie en justitie in de probleemwijken voor deze ontspoorde jongeren te laten overgaan op een consequent lik-op-stukbeleid;

verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of nieuwe punitieve sanctiemodaliteiten kunnen bijdragen aan een effectievere aanpak en correctie van deze ontspoorde jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Tot slot een motie over de salafisten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AIVD rapporteert dat een aantal salafistische imams stelselmatig de integratie tegenwerkt door middel van opruiing, veelal in achter- en zolderkamertjes;

overwegende dat het, met de bestaande strafbepalingen in het Wetboek van Strafrecht, zeer lastig is om deze besloten vorm van opruiing succesvol strafrechtelijk aan te pakken;

roept de regering op om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze de artikelen 131 en 132 van het Wetboek van Strafrecht en het daarin opgenomen delictsbestanddeel "in het openbaar" herijkt zouden kunnen worden, zodat, ook wanneer de opruiing niet direct in de openbaarheid geschiedt maar de privésfeer overstijgt, tot vervolging kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31700 XVIII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Dank u voor de tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, respect voor de wijze waarop hij zich in korte tijd de belangrijkste zaken zeer adequaat heeft eigen gemaakt en waardering voor de wijze waarop hij met de Kamer het debat voert. Dit is een zeer inhoudelijke en constructieve manier, waarvan wij de komende jaren heel veel plezier zullen hebben.

Ik heb een aantal punten overgehouden naar aanleiding van ons debat tot nu toe. In mijn eerste termijn ben ik geconfronteerd met vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Verdonk over de beleidsdoelstellingen en of ze wel concreet waren. Dat is een zeer terecht punt. Ik heb zelf in eerdere debatten ook altijd gepleit voor concrete beleidsambities. De vragen waren zo terecht dat ik de handschoen wel wil opnemen en de minister wil vragen om met een concretiseringsslag te komen. Ik doe dit in de vorm van een handzame motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de drie effectindicatoren voor integratie, te weten het aantal startkwalificaties, de arbeidsparticipatie en de oververtegenwoordiging in criminaliteit geen concrete beleidsdoelen zijn geformuleerd;

constaterende dat de regering als beleidsdoel heeft het totale aantal vroegtijdig schoolverlaters met 50% in 2012 ten opzichte van 2002 te verminderen;

constaterende dat de regering een substantiële verhoging van de arbeidsparticipatie van 70% in 2006 naar 80% in 2016 voor ogen staat;

constaterende dat de regering een reductie van de criminaliteit met 25% in 2010 ten opzichte van 2002 nastreeft;

verzoekt de regering, ook haar ambities op het terrein van integratie te concretiseren, zodanig dat de achterstanden versneld worden ingelopen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31700 XVIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over de focus, over de breedte van het integratiebeleid sec. Ik heb gezegd dat het naar ons gevoel in de loop van de jaren wel erg smal is geworden en inmiddels in hoofdzaak bestaat uit inburgeringsbeleid en verdere beleidsterreinen, zeer belangrijk, van andere ministeries. Wij vinden dat de focus wat mag worden verbreed. De minister heeft hierover gezegd dat hij graag algemeen houdt wat algemeen kan en specifiek maakt alleen wat nodig is. Ik zeg dit even in mijn eigen woorden. Op zichzelf is dat een benadering die ons zeer aanspreekt: algemeen wat algemeen kan, specifiek wat specifiek moet. Dit roept twee vragen op. De eerste luidt: weten wij wat specifiek moet? Weten wij voldoende om te kunnen beoordelen of voor een bepaalde bevolkingsgroep, bijvoorbeeld een migrantengemeenschap, specifiek beleid moet worden ontwikkeld? Dat vergt beter inzicht, preciezer inzicht in problemen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Jaarrapport Integratie 2008 alleen toegespitst is op de vier grote niet-westerse bevolkingsgroepen, te weten Antillianen, Surinamers, Marokkanen en Turken;

voorts constaterende dat specifieke problemen binnen specifieke bevolkingsgroepen zeer uiteenlopend kunnen zijn;

verzoekt de regering, in het Jaarrapport Integratie ook jaarlijks inzicht te geven in relevante ontwikkelingen onder specifieke bevolkingsgroepen zoals Irakezen, Afghanen, Somaliërs, Roma en Sinti, en Molukkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Toorenburg, Van der Burg en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31700 XVIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In het kader van hetzelfde thema is er een probleem dat op ons als zeer urgent overkomt en ook in een aantal gemeenten zeer urgent aan de orde is. Dat is de problematiek binnen de Romagemeenschap. Wij stellen vast dat die problematiek niet nieuw is. Zij sleept zich voort. Gemeenten proberen soms met hernieuwde ambitie het probleem weer op de agenda te krijgen en nieuwe aanpakken te ontwikkelen. Wij vinden dat ze daarin elkaar kunnen steunen, maar ook de steun van de minister verdienen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de problematiek van Roma en Sinti, waaronder hoge werkloosheid, hoge criminaliteitscijfers en hoog schoolverzuim een intensivering van beleid vraagt;

overwegende dat de problematiek geconcentreerd is in een aantal gemeenten;

verzoekt de regering om naar analogie van de samenwerking met de zogenaamde Antillianengemeenten, een gezamenlijk aanpak met de "Romagemeenten" te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31700 XVIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ten slotte dien ik een motie in over de educatieve televisie. Mogelijk kan een toezegging op dit punt de motie overbodig maken. Ik hecht er zeer aan dat de educatieve televisie blijft bestaan. Die is in de afgelopen jaren ontwikkeld en bereikt de meeste gebieden in Nederland via de regionale tv-zenders en langs die weg honderdduizenden mensen, onder meer met heel laagdrempelige taalcursussen. Het zou een geweldige verarming zijn als die weer zou verdwijnen. Het risico bestaat dat ETV weer verdwijnt. Ik hecht zozeer aan de educatieve televisie dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met ETV via de regionale tv-zenders honderdduizenden mensen kunnen worden bereikt met laagdrempelige taalcursussen;

constaterende dat tot op heden voor de financiering slechts tijdelijke projectsubsidie werd gegeven;

verzoekt de regering, de continuïteit van het aanbod van taalcursussen op de educatieve zender ETV zeker te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Toorenburg en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31700 XVIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Mag ik nog één minuut van u vragen?

De voorzitter:

Het is uw tijd, niet mijn tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het debat dat wij in eerste termijn hebben gevoerd over de problematiek van de Marokkaans-Nederlandse jongens in Nederlandse steden. Dat is een reëel probleem. Aan alle politieke partijen, zeker ook aan de PvdA-fractie, wordt de vraag gesteld wat hun antwoord is op die reële problematiek, die wij kennen uit de statistieken en uit heel concrete incidenten in de afgelopen tijden. De door ons opgestelde notitie geeft op die concrete vraag een specifiek antwoord. De daarin opgenomen maatregelen zijn niet specifiek gericht op één bepaalde groep, maar algemeen geldend. Zij gelden dus ook voor andere jongeren die hetzelfde gedrag vertonen in dezelfde wijken.Dijsselbloem

Vergt dit probleem een betere aanpak? Ja. Vergt dit een hardere aanpak? Nee. Wij zijn niet voor langere celstraffen; dat zal men niet aantreffen in onze notitie. De aanpak moet preciezer, sneller en consequenter en het doel moet zijn het terugdringen van de keiharde straatcultuur. Ik zeg dit met nadruk, omdat de indruk kan ontstaan dat de Marokkaanse cultuur het probleem zou zijn. In onze notitie treft men de analyse aan dat de straatcultuur oprukt, met haar criminele, keiharde omgangsvormen. Het woord "omgangsvormen" is in dit verband eigenlijk een te chique woord. De invloed van die straatcultuur moeten wij terugdringen. Op dit punt moeten wij effectiever zijn. Wij zien zeer uit naar de brief van het kabinet ter zake en zullen het debat graag aan de hand van die brief verder voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem op dit punt helderheid brengt en dat de door de PvdA gepresenteerde veiligheidsnotitie en de daarin opgenomen maatregelen voor iedereen gelden die misdaden begaat. De heer Dijsselbloem spreekt over de straatcultuur die wij moeten tegengaan. Wat wil de PvdA-fractie doen om de gettovorming en de segregatie te bestrijden, om te voorkomen dat de vorming van zwarte en witte wijken en zwarte en witte scholen doorgaat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut die vraag stelt. In haar eerste termijn heeft zij een plan gepresenteerd waar ik iets te negatief op reageerde. Ik wil daar graag op terugkomen. Zelf heb ik een aantal jaren geleden ook eens een tienpuntenplan gemaakt om de segregatie in het onderwijs te bestrijden. Daar zaten een aantal overeenkomstige elementen in. Ik ben er dus zeer voor om de constructieve toon die de minister hanteerde, ook in het onderlinge verkeer vast te houden en samen te kijken naar de segregatie in het onderwijs. Ik vind dat er niet-vrijblijvende plannen moeten komen, die dus op lokaal niveau eventueel ook moeten kunnen afgedwongen, om de witte en de grijze vlucht te bestrijden. Laten wij ons plan van een aantal jaren geleden en dat van mevrouw Karabulut eens naast elkaar leggen en proberen om het slepende proces van segregatie in het onderwijs te stoppen, want dat schrijdt nog steeds voort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem terugkomt op de kritiek die hij in eerste termijn uitte. Het door mij gepresenteerde plan gaat ook over wonen. Vindt de heer Dijsselbloem niet – die vraag heb ik ook de minister voorgelegd – dat de bestrijding van segregatie het uitgangspunt zou moeten zijn van het integratiebeleid, dus dat wij dit moeten opnemen als officiële doelstelling?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb er in eerdere debatten vaak op gewezen dat de segregatie nog steeds doorgaat en op sommige punten zelfs nog erger wordt. Ik was derhalve ook zeer content met de toezegging van de minister dat hij daar meer aandacht aan gaat besteden en dat in verschillende beleidsvoornemens laat terugkomen.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dijsselbloem vindt de straatcultuur het probleem achter het wangedrag van Marokkaanse jongeren. Dat is natuurlijk flauwekul. Het is absurd als hij denkt dat op straat rondhangen automatisch leidt tot bijvoorbeeld het in elkaar slaan van homo's. Begrijp ik nu dat de heer Dijsselbloem ook afstand neemt van de uitlatingen van partijgenoot Marcouch, die zelf zegt dat het wangedrag van Marokkanen die bijvoorbeeld ambulancemedewerkers in elkaar slaan en ambulances leegroven, duidelijke wortels heeft in de Marokkaanse cultuur? Neemt hij daar afstand van?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Ik stel alleen maar vast – dit blijkt ook uit de praktijk van dit soort incidenten en uit de statistieken – dat op dit moment Marokkaans-Nederlandse jongens een veel groter risico lopen om in de gewelddadige, respectloze straatcultuur terecht te komen dan gemiddeld in Nederland het geval is. Dat is onze analyse en dat is ook de aanleiding om te bekijken wat er precies aan de hand is en wat daar het antwoord op moet zijn. Ik neem aan dat de heer Fritsma kennis heeft genomen van ons antwoord zoals dat in de notitie staat.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Marcouch van de PvdA heeft gezegd dat dit geweld duidelijk terug te voeren is op de Marokkaanse cultuur.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u moet zichzelf niet herhalen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Neemt de heer Dijsselbloem afstand van zijn eerder ingenomen standpunt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als de heer Fritsma het zo stelt, is het antwoord: nee. Wij hebben in onze analyse een aantal opvallende aspecten geconstateerd, waaronder uiteraard de oververtegenwoordiging van Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ook de oorzaken kun je analyseren om te bekijken wat er specifiek aan de hand is. Blijkbaar is in een aantal gezinnen binnen de Marokkaanse gemeenschap sprake van een geweldig groot opvoedingsprobleem. Ouders vinden het enorm moeilijk om hun kinderen op een goede manier in de Nederlandse samenleving op weg te helpen. Heeft dat te maken met hun migratieachtergrond? Ja, zeker. Dit soort relaties is te leggen, maar deze relaties liggen genuanceerd en zijn niet het alfa en omega van deze discussie. Die is daarmee nog niet klaar. Het probleem heeft ook echt te maken met de Nederlandse context. Ik kan daar nog wel een uur over doorpraten.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het wordt tijd dat het einde van het debat nadert, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik heb een beetje trek.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zie ik. Ik heb een vraag voor de heer Dijsselbloem. Gisteren hadden wij het over integratie-indicatoren. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem wakker is geschud en nog even heeft nagekeken wat er in de begroting staat. Hij verzoekt nu wel in een motie de regering om haar ambitie duidelijk te maken, maar wat is eigenlijk de ambitie van de PvdA op het gebied van de netto arbeidsparticipatie, het aandeel personen met een startkwalificatie en het aandeel verdachten van een misdrijf?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In het regeerakkoord is de ambitie van de PvdA in algemene zin vastgelegd. Dat is een geweldige ambitie, die ik in de motie nog even heb neergezet. Het uitgangspunt dat de verschillen kleiner moeten worden, betekent dat eerst nog een achterstand moet worden ingelopen. De uitdaging voor de minister is dat hij op de drie genoemde gebieden, die zeer cruciaal zijn voor zijn beleid, nog ambitieuzer zal moeten zijn dan is vastgelegd in het door de PvdA ondertekende regeerakkoord, omdat hij nog over deze ambities heen zal moeten. Ik daag hem daartoe uit. Wij zullen het debat hervatten wanneer hij zijn ambities heeft uitgesproken. Als Kamer kunnen wij dan toetsen of wij de minister ambitieus genoeg vinden en ook of hij wel realistisch is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De handtekening van de PvdA staat inderdaad onder het coalitieakkoord, maar het kabinet zal ervoor moeten zorgen dat de ambities worden verwezenlijkt. Ik neem aan dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer daar zelf ook ideeën over heeft. Ik ben benieuwd naar de ambitie van de PvdA-fractie en wat zij concreet van deze nieuwe minister vraagt. Ik wil graag aantallen en percentages horen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als het concreet moet, kan ik de motie nog een keer voorlezen, want daar staan de getallen in. Zoals gezegd: over die getallen moeten wij nog een keer heen. In de motie staat wat wij in Nederland op de drie genoemde punten aan verbeteringen tot stand willen brengen. Ook ten aanzien van integratie wil het kabinet het verschil ten opzichte van het gemiddelde wegwerken. De minister zal dus een ambitie moeten formuleren die nog uitstijgt boven de algemene ambitie op het gebied van arbeidsparticipatie, criminaliteit en startkwalificaties.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De PvdA-fractie heeft daar geen enkel idee over; dat is duidelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Weet u wat het leuke is van debatteren met u? U weet eigenlijk het antwoord al voordat iemand nog maar iets gezegd heeft. Dat geeft mij wel het gevoel van zinloosheid om met u van gedachten te wisselen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou het gevoel van zinloosheid niet zo hebben. Wentelt u zich toch tevreden in het pappen en nathouden. Dat is wat de PvdA wil, want u spreekt geen enkele ambitie uit. Wat dat betreft heb ik respect voor de minister, die dat wel doet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nou mooi. U weet blijkbaar al welke ambitie de minister gaat formuleren. Wij dagen hem daartoe in ieder geval uit in onze motie en geven daarbij aan dat het meer zal moeten zijn dan nodig is voor een gemiddelde ontwikkeling, zoals het kabinet die heeft geformuleerd.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan het niet zo mooi zeggen als mijn collega Dijsselbloem en sluit mij dus maar bij hem aan.

Wij delen de opvatting van de minister dat een succesvolle wijkaanpak begint en eindigt met het feit dat de bewoners de ruimte krijgen voor die aanpak en dat zij serieus worden genomen. Aan het eind, na tien jaar, moeten de bewoners het zelf doen. Tegen die achtergrond is het wel degelijk van belang om bestuurders te blijven aanspreken als zij dat beeld enigszins uit het oog verliezen. Ik begrijp dat de minister niet telkens als een soort superwethouder alle wethouders af moet gaan, maar het rapport van het LSA heeft wel degelijk laten zien hoe goed zoiets kan werken. In Amsterdam zijn ze zich een hoedje geschrokken dat zij er zo slecht afkwamen. Je ziet het effect: zij zijn nu op allerlei terreinen heel goed bezig.

De bijeenkomst die de minister gaat beleggen met bewoners, wethouders en corporaties is ook zoiets. Die is bedoeld om de gemeenten te blijven stimuleren en te blijven uitdagen dat zij de bewoners eerst ondersteunen en het uiteindelijk helemaal overdragen. Dat is immers het succes van de wijkaanpak over tien jaar, als het goed is.

Het volgende punt is het lokaal handvest. De minister zegt dat wij het inhoudelijk met elkaar eens zijn dat dit moet worden geregeld, omdat de plannen dan beter worden. Het gaat sneller en bewoners voelen zich betrokken. In plaats van het idee dat het over bewoners gaat, dat het voor hen geregeld wordt en dat zij er slechter van worden en moeten wijken voor de rijken, gaat het over plannen waarvan de bewoners beter worden. De minister zegt dat dit niet in het BBSH wordt vastgelegd, maar dat hij daarover eens rustig gaat spreken. Ik ben nog niet zo ver. Mijn fractie vindt dit zo belangrijk dat zij de volgende motie indient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het slagen van buurtverbetering betrokkenheid van bewoners cruciaal is;

overwegende dat plannen vaak beter worden, meer draagvlak krijgen en sneller worden gerealiseerd als bewoners actief betrokken zijn bij het maken van sloop- en/of renovatieplannen;

overwegende dat door lokale afspraken niet bij elk herstructureringsproject het wiel opnieuw uitgevonden hoeft te worden;

overwegende dat de individuele rechten van bewoners bij sloop en renovatie zijn vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek;

van mening dat huurders het recht moeten krijgen om op lokaal niveau met hun verhuurder(s) afspraken te maken over de manier waarop bewoners betrokken worden bij het maken van herstructureringsplannen en dit vast te leggen in een lokaal handvest;

van mening dat een belangrijk onderdeel van dit lokaal manifest is dat bewoners het recht krijgen, een deskundige in te schakelen voor een second opinion over de plannen van de corporatie om hun huizen te slopen of ingrijpend te veranderen;Depla

van mening dat in zo'n lokaal handvest ook afspraken vastgelegd kunnen worden over zaken als: recht op terugkeer in dezelfde buurt, recht op betaalbaarheid van vervangende woning, demping van de huurverhoging;

verzoekt de regering, het recht op een lokaal handvest bij sloop en renovatie op te nemen in het Besluit Beheer Sociale Huurwoningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700 XVIII).

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat hij geen wijkwethouder is, maar minister. Er starten enkele experimenten. Het ene is rondom de gezondheidszorg, het andere achter de voordeur. Er wordt gewerkt aan kennisuitwisseling, maar een belangrijk punt is dat ook belemmeringen die er zijn bij overheidsregels, worden opgeruimd. Die actieve rol heeft de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Hij moet dingen opsporen in de praktijk, mensen aansporen en de belemmeringen in Den Haag opruimen, zodat iedereen aan het werk kan gaan.

Ik kom dan bij de corporaties. Het is mooi dat er voor het krokusreces een notitie komt over de governance en het bestel. Dan kunnen wij die discussie eindelijk stoppen. Het is een goede inzet om aan een verder herstel te werken van de vertroebelde verhoudingen, maar ik vind het belangrijk dat wij in die verhouding de bewoners niet uit het oog verliezen. Voorts vind ik het belangrijk – en ik lees dat ook enigszins in het rapport van de heer Noordanus – dat wij strenger op onze eigen rol zijn. Volgens het rapport-Noordanus stellen woningbouwcorporaties zich te breed, te weinig als belangenorganisatie en te veel als een half ministerie op. De overheid moet het andersom doen en zich niet overal mee bemoeien, maar durven doorpakken bij die dingen waarvoor zij verantwoordelijk is. De overheid moet dat minder doen, maar wel doortastender. Als er een extern toezicht is, moet dat ook een publiek toezicht zijn. Wij wachten die voorstellen af en zullen er dan verder over spreken.

Ik wil nog één ding zeggen over integriteit bij woningbouwcorporaties. De minister heeft toegezegd ons verzoek te zullen honoreren en een nulmeting te laten doen om na te gaan op welke manier men preventief bezig is. Er is in het debat verwarring ontstaan over uitlatingen in de krant die niet helemaal klopten. Daarbij ging het over de bv's van directeuren en over allerlei aanverwante aspecten. Het lijkt mij dan van belang om met het onderzoek in kaart te brengen wat er geldt voor de directeuren voor corporaties met meer dan 10.000 woningen. Daarbij kan men gebruik maken van open bronnen. Men zou kunnen nagaan hoeveel eigen bv's zij hebben op het gebied van volkshuisvesting en hoe de corporaties daarmee omgaan. Staan dergelijke gegevens in het jaarverslag? Moeten de directeuren voor hun bv's verantwoording afleggen bij de raad van toezicht? Dit punt zou een onderdeel van het onderzoek kunnen zijn. Daarmee zouden wij scherper zicht krijgen op de situatie, te weten kunnen komen wat de zwakke punten zijn en weten wat er beter kan.

Voorzitter. Over de toezeggingen inzake het ISV komen wij dus in januari te spreken. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is om die woningen te realiseren.

Wat de menselijke maat betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Jansen van de SP. Een van de moties die wij aangenomen hebben, ging over het hanteren van een plafond voor fusies. Ik vind het echter minstens zo belangrijk om naar analogie van de heer opmerkingen van de heer Plasterk over het onderwijs, na te denken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de bewoners meer het gevoel hebben dat de corporatie ook van hen is en dat allerlei vormen van zeggenschap en zelfs van defuseren mogelijk zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden al ben ik daarover niet geheel tevreden. Allereerst wil ik iets zeggen over het punt van de immigratie. Het is duidelijk dat de gigantische integratieproblemen waarmee wij te maken hebben het gevolg zijn van de voortdurende massa-immigratie uit landen als Turkije en Marokko. Het oplossen van de integratieproblemen zal dweilen met de kraan open blijven als aan die massa-immigratie niets wordt gedaan.

De minister benadrukt opnieuw dat de immigratiekraan niet wijd openstaat. Ik vind dat niet geloofwaardig als wij in aanmerking nemen dat alleen al de partner- en de huwelijksmigratie zorgt voor tienduizenden nieuwkomers per jaar. Nu deze minister daar niets aan wil doen, wordt hij zeker niet de laatste minister voor Integratie. Hij is gewoon de volgende minister van DKO, Dweilen met de Kraan Open. Wij zien zelfs dat de staatssecretaris het toelatingsbeleid voor bijvoorbeeld gezinsmigranten verruimt. Wij hebben te maken met de enorme toestroom van Polen en de ramp van het generaal pardon krijgt zelfs een nieuw hoofdstuk nu iedereen die daar niet voor in aanmerking kwam, bezwaar kan aantekenen. Kortom, het is triest dat het inzicht niet bestaat dat met de huidige immigratiestroom elk integratiebeleid gedoemd is te mislukken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse samenleving wordt geconfronteerd met zeer veel problemen die direct verband houden met massa-immigratie;

constaterende dat de integratie van veel vreemdelingen dramatisch slecht verloopt;

constaterende dat de massa-immigratie voortduurt nu ook dit jaar alleen al het aantal toegelaten gezinsmigranten boven de 20.000 uitkomt;

overwegende dat elke vorm van integratiebeleid neer zal komen op dweilen met de kraan open wanneer deze massa-immigratie niet tot staan wordt gebracht;

verzoekt de regering, te erkennen dat integratieproblemen nooit zijn op te lossen zolang de instroom van immigranten op het huidige hoge niveau ligt en zorg te dragen voor forse immigratiebeperkende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700 XVIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De heer Fritsma is gebiologeerd door de aantallen, maar gaat het niet veel meer om de vraag of de mensen die naar Nederland komen een goede bijdrage aan onze samenleving kunnen leveren en of zij een goede kans maken op integratie? Zou de heer Fritsma niet veel meer interesse moeten tonen in het antwoord op de vraag: hebben zij het inburgeringsexamen in het buitenland gehaald? Antwoord: ja. Moet ook niet de vraag zijn: is hun opleidingsniveau hoog genoeg? Of dat zo is, staat ter discussie. Waarom houdt de heer Fritsma zo vast aan de aantallen? Hij zou juist moeten nagaan hoe groot de kans is op succesvolle integratie.

De heer Fritsma (PVV):

Het is logisch dat als er nog steeds zoveel mensen uit landen als Marokko binnenkomen en in probleemwijken worden geplaatst, de problemen niet worden opgelost. Het is dus niet alleen een zaak van opleiding, maar duidelijk ook van aantallen. Nogmaals, als je met een oncontroleerbare immigratiestroom blijft zitten, blijft het dweilen met de kraan open.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp dat wij het over de aantallen niet eens worden, maar hoe komt u erbij dat sprake is van een oncontroleerbare stroom? De IND doet zijn werk. Wij hebben een streng en selectief arbeidsmigratiebeleid. Wij stellen tegenwoordig allerlei voorwaarden aan huwelijksmigratie, waardoor de aantallen zijn gehalveerd. Waarom wekt u dan de suggestie dat de toestroom oncontroleerbaar is.

De heer Fritsma (PVV):

Met streng en restrictief ben ik het al niet eens. Als je bedenkt dat alleen al de gezinsmigratie in de tienduizenden loopt, heb je het niet over een streng immigratiebeleid. Bovendien doet de IND zijn werk niet goed. Ik heb daar veel over gezegd en ik kan dat nu ook doen. Wat betreft de handhaving wordt niet eens goed gecontroleerd of aan de inkomenseis of aan de samenwoningseis wordt voldaan, en ga zo maar door.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil nog één belangrijk punt in dit kader zeggen. Bovendien zitten wij met de Europaroute waardoor gezinsmigranten nog gemakkelijker Nederland binnenkomen. Zelfs zonder te voldoen aan de samenwoningsvereiste en alle andere voorwaarden die wij stellen. Dat maakt de immigratiestromen oncontroleerbaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham wil interrumperen. Als ik dit toesta, wordt dit debat zo lang. Wij hebben ook nog een VAO Razeb te behandelen. Misschien kunnen wij aan het eind van de bijdrage van de heer Fritsma nog een interruptieronde doen als het nodig is.

De heer Fritsma vervolgt zijn betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De probleemwijken zullen natuurlijk nooit prachtwijken worden als de immigratiekraan blijft openstaan en als het tuig dat daar de boel op stelten zet niet veel harder wordt aangepakt. Marokkaanse straatterroristen, die met grof geweld mensen en de samenleving terroriseren, kun je echt niet vergelijken met Ciske de Rat, zoals mevrouw Hamer, fractievoorzitter van de PvdA, heeft gedaan. Dat is een belachelijke vergelijking, waarmee je alle gruwelijk grote problemen waar wij mee zitten ernstig tekort doet. Het had de minister gesierd als hij dat ook gewoon had toegegeven. Ik hoop in ieder geval dat de minister zich realiseert dat er heel veel mensen zijn die zich "zo verdomd alleen voelen". Dat zijn de mensen die vroeger PvdA stemden en nu in een bijna volledig geïslamiseerde wijk wonen. Over de prachtwijken dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voormalig minister Vogelaar het absurde plan heeft opgevoerd om ook op Curaçao een "prachtwijk" te creëren;

constaterende dat het prachtwijkenbeleid van voormalig minister Vogelaar in Nederland al op een fiasco is uitgelopen, waarbij een enorm bedrag aan belastinggeld over de balk is gesmeten;

overwegende dat het daarom onacceptabel is om dit rampzalige beleid ook op Curaçao toe te passen, vooral nu de problemen in prachtwijken naast de deur, zoals in de Haagse Transvaalbuurt, nog niet eens onder controle zijn;

verzoekt de regering, het krankzinnige plan om op Curaçao een overzeese prachtwijk te realiseren onmiddellijk in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700 XVIII).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Over het inburgeringsfiasco dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in alle redelijkheid verwacht mag worden dat immigranten een gezonde inzet hebben om in de Nederlandse samenleving in te burgeren;Fritsma

overwegende dat de Nederlandse samenleving niet is gebaat bij de komst van immigranten die hier niet willen inburgeren;

constaterende dat voor wat betreft de afhankelijke verblijfsvergunningen niet is voorzien in doeltreffende sancties wanneer geen inzet wordt getoond om in te burgeren;

verzoekt de regering, te bevorderen dat een inburgeringsplichtige met een afhankelijke verblijfsvergunning zijn of haar verblijfsvergunning verliest wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart of niet wordt afgemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700 XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inburgering dramatisch slecht verloopt nu bijvoorbeeld gebleken is dat 500.000 allochtonen niet of nauwelijks Nederlands spreken;

constaterende dat veel minder inburgeringsplichtige vreemdelingen een inburgeringscursus volgen dan de bedoeling is;

overwegende dat honderden miljoenen euro's aan belastinggeld per jaar aan dit falende inburgeringsbeleid worden verspild;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat geen belastinggeld meer naar inburgering gaat en dat het financieren van cursussen aangemerkt wordt als eigen verantwoordelijkheid van vreemdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700 XVIII).

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het veelzeggend dat ook deze minister niets wil doen aan de sekseapartheid bij inburgering. Dat gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen worden georganiseerd, omdat moslims anders wegblijven bij de cursussen, is werkelijk waar te triest voor woorden. Hiermee wordt het signaal gegeven dat de Nederlandse samenleving zich vooral aan immigranten aanpast in plaats van andersom. Hiermee wordt een kernwaarde als gelijkheid van man en vrouw zelfs al in de inburgeringsfase geweld aangedaan, waardoor de inburgering in feite meteen waardeloos wordt.

Minister Vogelaar heeft hierover gezegd dat zij veel inburgeraars en veel vrouwen ontmoette die soms in aparte klassen zitten. De vrouwen willen heel graag inburgeren en het aparte klasje maakt het acceptabel voor de partner om zijn vrouw een perspectief te bieden op emancipatie in deze samenleving.

Dit is echt flauwekul. Ik kan de minister één ding zeggen: als je toegeeft aan de eis van deze partners om over te gaan tot segregatie van mannen en vrouwen, wordt het met die emancipatie echt helemaal niets. Ik zou zeggen: niet toegeven aan die eis, pak dan die partners aan. Als zij bijvoorbeeld met behulp van geweld of bedreiging die vrouwen dwingen om niet in te burgeren, kun je hen voor de rechter slepen.

Met betrekking tot belangrijke zaken als de boerka en de dubbele nationaliteit heeft de minister teleurstellende antwoorden gegeven. Over de boerka dien in de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de boerka een islamitisch symbool van vrouwenonderdrukking is;

constaterende dat de boerka de emancipatie en integratie van vrouwen in de Nederlandse samenleving belemmert;

overwegende dat het dragen van een boerka tevens een ongewenst veiligheidsrisico oplevert;

verzoekt de regering, uit te spreken dat de boerka in zijn algemeenheid niet in de Nederlandse samenleving thuishoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700 XVIII).

De heer Fritsma (PVV):

De PVV-fractie wilde met dit debat vooral duidelijkheid krijgen over de vraag of wij het tragische Vogelaartijdperk definitief achter ons kunnen laten. Hier en daar is een lichtpuntje te ontwaren, eerlijk is eerlijk, zoals de actie die de minister onderneemt tegen de haatsite www.marokko.nl. Wat betreft de echt belangrijke zaken, zoals de visie op immigratie, de aanpak van bijvoorbeeld Marokkaanse straatterroristen, de dubbele nationaliteit, de boerka en inburgering, vrees ik dat wij met de nieuwe minister toch slechts oude wijn in nieuwe zakken hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De vlag kan uit. Ik zou bijna bloemen aan de heer Fritsma willen geven, want de PVV is volgens mij voor de eerste keer van mening veranderd en dat is wel van belang. Als een kunstschaatser heeft de heer Fritsma een dubbele axel gemaakt, een draai in de lucht, wat betreft het vervolgen van criminele jongeren. Gisteren zei hij nog dat de jongeren en hun ouders de cel in moeten, als zij allochtoon zijn, en nu zegt hij dat iedereen de cel in moet. Dat is nog steeds niet zo'n verstandig idee, maar het is in ieder geval consequent. Ik hoop dat hij effe doorpakt. Hij zei ook dat de Koran moet worden verboden, maar dat al die andere heilige boeken niet moeten worden verboden. Of wij zeggen dat in een vrij land alles gelezen moet kunnen worden, of wij gaan alles verbieden. Als hij op dit punt ook wat consequenter wordt, kan ik wellicht nog een bos bloemen aan hem aanbieden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vrees dat ik de heer Van der Ham moet teleurstellen. Het blijft bij dit ene punt.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn ook andere punten waarop u een beetje inconsequent bent. Wij hebben de Wet op de lijkbezorging gehad en een wet over ritueel slachten, waarbij u de ene geloofsgroep niets toestaat, terwijl u anderen, bijvoorbeeld joden of christenen, die dingen wel toestaat. Daarin bent u niet helemaal consequent. Ik hoop echt dat u die goede lijn van consequent zijn bij voorstellen die overigens niet zo goed zijn, nu echt hebt gevonden en dat u echt met uw beentjes op de grond komt te staan. Ik verweet u gisteren dat u niet helemaal wijs was met dit voorstel. Nu hebt u uw wijsheid weer een beetje terug en daar ben ik blij om, echt waar, maar nu moet u nog effe doorpakken.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan mijn antwoord herhalen. Op een punt is er verkeerde uitleg geweest. Dat punt is duidelijk en daarbij blijft het.

De heer Van der Ham (D66):

Voor de goede orde, u hebt het verkeerd uitgelegd. Wij hebben vier keer doorgevraagd en u zei steeds dat wij gek waren en u niet, maar dat bleek dus omgekeerd te zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op zichzelf vinden wij het ook altijd prettig als iemand behept is met voortschrijdend inzicht. Het is echter wel erg gênant als de Kamer de PVV echt aanspreekt op een hier toch duidelijk voldragen idee om alleen Turken en Marokkanen in de gevangenis te gooien als hun kinderen iets fout doen. Dit is vier of vijf keer expliciet aan de orde geweest. Uiteindelijk ging de PVV er iedere keer zelfs steviger bij staan om het idee duidelijk te maken. En wij moeten dan van het ANP horen dat dit toch allemaal niet goed begrepen is! Wij willen dat nu expliciet verantwoording wordt afgelegd in de Kamer. Wat is het standpunt van de PVV hierover?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb dit zojuist duidelijk aangegeven. Er is een verkeerd beeld ontstaan over de uitleg van het geven van gevangenisstraf aan de ouders van minderjarige straatterroristen. Daarbij is inderdaad dinsdag het onderscheid gemaakt tussen autochtoon en allochtoon, maar dit was niet de bedoeling, want gevangenisstraffen moeten voor iedereen gelijk zijn. Ik heb dat toegegeven. Mevrouw Van Toorenburg kan dit opblazen zoals zij dat wil. Maar ik heb net al gezegd en ik zeg het nu weer: het is een vergissing. Ik geef dat toe. Ik kan het daar toch bij laten?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Fritsma heeft inderdaad gesteld dat de ouders van Marokkaans-Nederlandse jongeren die de wet overtreden, opgesloten moeten worden en de ouders van "Nederlands-Nederlandse" jongeren niet. Daar is hij van teruggekomen. De heer Fritsma zegt nu dat dit toch moet gelden voor alle ouders, omdat het anders een klein beetje discriminerend is. Maar nu gaan wij alle ouders van jongeren die de wet hebben overtreden, opsluiten. Wie gaat er dan voor de kinderen zorgen? De heer Fritsma wil immers ook al het leger inzetten in de wijken.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil de eerste termijn nog wel eens overdoen, want dit punt is al uitgebreid besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil vooral antwoord hebben op deze heel praktische vraag.

De voorzitter:

U kent echter ook de regel dat wij onszelf niet herhalen. Die regel geldt dus ook voor u. De heer Fritsma heeft een punt.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil het nog wel herhalen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Fritsma (PVV):

Het is duidelijk dat heel veel ouders, met name ouders van Marokkaanse straatterroristen, hun verantwoordelijkheid niet nemen. Daarvoor kun je niet weglopen. Je moet ook die ouders aan kunnen pakken. Als alleen het straffen van de kinderen niet helpt, is gevangenisstraf in de ogen van de PVV een doeltreffend middel. Ik weet zeker dat de ouders daardoor hun opvoeding beter ter hand zullen nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de PVV, de Partij voor de Vrijheid, alleen maar de mensen hun vrijheid wil ontnemen en het leger wil inzetten in de wijken. Ik denk dat wij dit niet willen in Nederland en ik denk dat de heer Fritsma nog eens goed moet nadenken over de vraag wat er met al die kinderen moet gebeuren. Wie moet er dan voor die kinderen zorgen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Toen de heer Fritsma in eerste termijn Kamerbreed werd geïnterrumpeerd, heeft hij letterlijk gezegd: Ik vind het jammer om steeds dat onzinnige discriminatieargument te moeten horen. Hij zei ook na de zoveelste interruptie: nogmaals, het heeft niets met discriminatie te maken. Ik stel eigenlijk vast dat de heer Fritsma helemaal geen verstand heeft van discriminatie. Ik doe nu nog slechts een bescheiden greep uit een aantal andere voorstellen. Het wordt moslims niet toegestaan om een koran te bezitten, om een gebedshuis te openen, om een omroep te starten, om stemrecht te hebben bij de gemeenteraadsverkiezingen, om in het kabinet te zitten, om als werkloze in Nederland te zitten enzovoorts. Gaat de heer Fritsma daar ook een ander standpunt over innemen, of blijft hij op dat punt wel discrimineren?

De heer Fritsma (PVV):

Dit heeft echt niets met discriminatie te maken. Wij staan achter al die punten, want wij willen de islamisering van de Nederlandse samenleving tot staan brengen. Dit doen wij onder andere met de door de heer Dibi voorgedragen punten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Met dezelfde overtuiging hield de heer Fritsma dinsdag vol dat dit ook geen discriminatie was. Dus waarom zou ik hem nu wel serieus nemen?

Ik heb nog een tweede vraag. Hij heeft gisteren een oud-collega beschuldigd van een zware uitspraak. Hij heeft Mohamed Rabbae beschuldigd van de uitspraak dat homoseksualiteit een ziekte is. Hij kon dinsdag geen bron noemen en zou daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat klopt. Het ging om de visie van de heer Rabbae op homoseksualiteit. Ik heb hier een stuk uit HP/De Tijd van 25 mei 2001, waarin staat "Rabbae liet weten dat Nederlanders er maar aan moesten wennen dat wij islamieten homoseksualiteit nu eenmaal niet accepteren".

Voorzitter. Dat lijkt me duidelijk. Deze opinie van de heer Rabbae is volstrekt abject.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Fritsma rukt dit citaat volgens mij volledig uit zijn verband. Dat maakt niets uit, mijnheer Fritsma, wij zijn het van u gewend dat u mensen hier beschuldigt van van alles en nog wat, zonder het echt te onderbouwen.

De heer Fritsma (PVV):

Dan wil ik ook meer voorbeelden hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik geef u net een voorbeeld.

Voorzitter. Tot slot, want ik heb eigenlijk geen vragen meer. Ik stel vast, mijnheer Fritsma, dat u eigenlijk niet precies weet waar u het over hebt als u het over discriminatie hebt. Wat u gisteren zei, is vandaag alweer anders en misschien verandert u morgen opnieuw van standpunt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ter opheldering op het laatste punt, want het zou vervelend zijn als dat bleef hangen. Begrijp ik het goed, mijnheer Fritsma, dat wat u voorleest geen citaat is van de heer Rabbae, maar dat iemand zegt dat hij dat gezegd zou hebben?

De heer Fritsma (PVV):

Wat ik net heb gezegd, dat citaat, staat in HP De Tijd van de datum die ik heb genoemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, u hebt een citaat voorgelezen. Maar dat is geen letterlijk citaat van de heer Rabbae. Klopt dat of niet?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, het is een beschrijvend citaat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dus iemand beschrijft dat de heer Rabbae dat gezegd zou hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, en ik heb geen rectificatie gezien, dus ik hoef hier niet aan te twijfelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zou dat toch maar doen, want u hebt geen enkel citaat van de heer Rabbae zelf dat hij dit soort opvattingen heeft. Dit stel ik maar even vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu door met mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil hem tegelijkertijd ook complimenteren, want dit is de eerste dag dat hij over een begroting in debat is met de Kamer. Ik heb hem veel wijsheid toegewenst, en ik heb het gevoel dat dit nu al effect heeft.

Ik ga gelijk over tot mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in diverse bekostigingsstelsels voor gemeenten, bijvoorbeeld in het kader van de Wet werk en bijstand, de maatschappelijke opvang en de bestrijding van jeugdcriminaliteit zijn gebaseerd op historische grondslagen;

overwegende dat tijdige aanwezigheid van voorzieningen zoals buurthuizen, sportvelden en jongerenvoorzieningen in grote nieuwbouwwijken en zorgvuldige afbouw van voorzieningen in krimpregio's kunnen bijdragen aan het voorkomen dat wijken aandachtswijken worden;

overwegende dat het niet tijdig beschikbaar zijn van voorzieningen dan wel het voortijdig afbouwen ervan in meerdere regio's speelt en er daarom naast mogelijk maatwerk in de gebiedsdocumenten voor de korte termijn ook een structurele oplossing nodig is;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bekostigingsstelsels voor opbouw van voorzieningen dan wel afbouw van voorzieningen voor gemeenten die te maken hebben met grootschalige nieuwbouw of krimp van de bevolking, zodanig kunnen worden aangepast dat voorzieningen tijdig beschikbaar zijn en zorgvuldig kunnen worden afgebouwd, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Van Bochove en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700 XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet conform Schoon en Zuinig voor de gebouwde omgeving 6 tot 11 Mton/jaar emissiereductie van CO₂ wil komen in 2020;

constaterende dat er voor nieuwbouw EPC-normen zijn opgesteld;Ortega-Martijn

overwegende dat een vergelijkbare normstelling voor de energieprestatie voor bestaande woningen en utiliteitsbouw wordt onderzocht;

overwegende dat het ontbreken van een dergelijke norm het momenteel niet mogelijk maakt om een lage energieprestatie aan te merken als een tekortkoming of gebrek;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het Besluit Huurprijzen Woonruimte kan worden aangepast zodat onvoldoende energiebesparingsmaatregelen kunnen leiden tot huurverlaging door het aanmerken als gebrek en de Kamer hierover medio 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31700 XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet conform Schoon en Zuinig voor de gebouwde omgeving 6 tot 11 Mton/jaar emissiereductie van CO₂ wil komen in 2020;

constaterende dat in Schoon en Zuinig een rijksbijdrage aan een zichzelf in stand houdend (revolving) fonds voor laagrentende leningen als maatregel om energiebesparende maatregelen te stimuleren is voorgesteld;

overwegende dat met een lening wordt ingehaakt op de eigen verantwoordelijkheid van particulieren voor de kwaliteit van de eigen dagelijkse woon- en leefomgeving en een dergelijk fonds een extra economische impuls geeft;

verzoekt de regering, in de begroting 2010 te komen met een uitwerking van dit voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31700 XVIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat participatie een centraal onderdeel is van inburgering en daarom een portfolio met daarin 30 bewijzen van situaties die iemand in de praktijk heeft meegemaakt deel uitmaakt van het inburgeringsexamen;

overwegende dat inburgering niet stopt na het behalen van het inburgeringsexamen en dat het van belang is dat de inburgeraar na het behalen van het inburgeringsexamen blijft participeren zodat de opgedane kennis zoals de Nederlandse taal wordt toegepast in praktijksituaties;

verzoekt de regering, om de twee jaar een onderzoek te doen naar de participatie van inburgeraars na het behalen van het inburgeringsexamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Dijsselbloem, Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31700 XVIII).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister wil niet links zijn, niet rechts maar recht door zee. Minister, weet wel dat u het risico loopt om over boord te worden gegooid als u te veel naar links gaat.

Ik heb dit debat ook ervaren als een open uitwisseling van ideeën met veel nuances. De minister was voortdurend op zoek naar die balans. Hij wilde niet in het kamp van de linkse mensen ingedeeld worden, maar ook niet in dat van de rechtse. Daarmee loopt hij het gevaar dat hij op een gegeven moment niets meer zegt. Op een bepaald moment zal de minister toch moeten kiezen. Ik ben benieuwd of hij in de toekomst op de heikele punten een duidelijk standpunt zal innemen.

Ik begin met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er 124.000 risicojongeren, 60.000 drop-outs en 83.000 werkloze jongeren (tot 25 jaar) zijn;

van mening dat dit een verspilling is van jong talent dat positief ingezet zou kunnen worden voor de ontwikkeling van onder andere de krachtwijken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden van een "Job on the Block" ofwel bijbaan in de wijk te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor de voorjaarsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31700 XVIII).

De heer Dibi (GroenLinks):

Van de volgende motie kan ik heel enthousiast worden. Die heeft betrekking op een van de parels van de integratie van 2008. Het ging om een aantal VU-studenten dat vrijwilligerswerk deed in allerlei achterstandsgezinnen. In ruil daarvoor kregen zij gratis huisvesting. Zodoende wordt de wijk vermengd met allerlei nieuwe doelgroepen, wordt vrijwilligerswerk gestimuleerd en worden taalachterstanden weggewerkt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ruim 500.000 studenten zijn en er ieder jaar studenten bij komen;

constaterende dat er een tekort is aan studentenhuisvesting, dat de wachtlijsten groot en de huurprijzen hoog zijn;

constaterende dat er een grote behoefte is aan vrijwilligerswerk binnen bijvoorbeeld de krachtwijken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken, studenten goedkoper huisvesting te bieden in ruil voor een substantieel aantal uren vrijwilligerswerk binnen een wijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31700 XVIII).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voor de duidelijkheid zeg ik tegen de heer Dibi dat het kenmerk van vrijwilligerswerk is dat er geen materiële beloning tegenover staat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Verdonk eens dat iemand uit de goedheid van zijn hart vrijwilligerswerk moet doen, alsmede om een steentje bij te dragen aan de samenleving. Dat doen deze studenten. Ik vind dat de overheid best een gebaar mag maken door het geven van een financiële prikkel, zeker omdat dit in het belang is van de kabinetsdoelstellingen, namelijk meer huisvesting voor studenten en het mixen van de wijken. Ja, het uitgangspunt moet zijn dat wij vrijwilligerswerk doen uit de goedheid van ons hart, maar de overheid mag daar iets tegenover stellen als dat werk allerlei nevendoelen dient.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laten wij werken met een heldere begripsbepaling. De heer Dibi pleit gewoon voor gesubsidieerde baantjes.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik pleit voor het wegwerken van taalachterstanden, het mixen van wijken die eenzijdig zijn samengesteld en voor het helpen van studenten om hun studie af te ronden en een betaalbare woning te vinden.

Van de volgende motie word ik niet zo enthousiast, maar ik moet die wel indienen. Er is een politieke partij die openlijk uitkomt voor het apart straffen van verschillende etniciteit. Dat mag en dat ben ik ook gewend. Die geluiden komen nu echter ook van partijen die mij wat dierbaarder zijn. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen in Nederland gelijk is voor de wet;

overwegende dat niet iedereen gelijk is voor de wet als er verschillende straffen worden gegeven op basis van etniciteit;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat er geen verschil wordt gemaakt in straf op basis van etniciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31700 VXIII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij zullen die motie graag steunen, want wat erin staat is een evidente wijsheid. Die is zelfs zo evident dat je haar ook niet kunt indienen, maar wij zullen er graag voor stemmen. Bent u het wel met mij eens dat wanneer jongeren in die keiharde straatcultuur vastzitten, een cultuur waarin machismo zeer dominant is en de geweldsdrempel laag is, de rechter daarmee bij het opleggen van straffen rekening mag houden?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, de rechter moet rekening houden met allerlei aspecten rondom individuele gevallen. Daar moeten wij ons niet mee bemoeien. Het doet mij overigens goed dat u die motie ondersteunt, want dan kunnen wij de discussie over het straffen op basis van etniciteit in Nederland beëindigen. Ik steun ook uw pleidooi om bij het straffen rekening te houden met allerlei verschillende elementen rondom zo'n jeugdige.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij alleen af of deze motie wel helpt om de zaak duidelijk te krijgen. De heer Dijsselbloem zei ook al dat bijna alle partijen het er wel over eens zijn dat etniciteit als zodanig nooit een reden kan zijn om een andere straf te geven. De discussie is wel in hoeverre bepaalde elementen uit de culturele achtergrond, bijvoorbeeld de schaamtecultuur, kunnen worden meegenomen bij het bepalen van de effectiviteit van de straf. Zegt u nu met deze motie dat dit ook over moet zijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat ik met deze motie zeg, is heel duidelijk. Het kan u ook niet ontgaan zijn dat er wel degelijk discussie is over de strafbepaling en de strafbeleving in Nederland. Wij moeten niet gaan straffen op basis van een kleurtje. Wij moeten niet zeggen: Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn oververtegenwoordigd bij allerlei scootergerelateerde inbraken of roofovervallen en daarom gaan wij in de opsporing alleen maar Marokkaanse Nederlanders controleren. Die zaken moeten van elkaar worden losgekoppeld.

De heer Van der Ham (D66):

In de overwegingen staat geloof ik – ik heb de motie nog niet gelezen – dat er geluiden opgaan, ook in deze Kamer, om hieraan te tornen. De heer Fritsma zei echter net dat zijn fractie op dat punt tot inkeer is gekomen en dat niet wil. Ik vraag de heer Fritsma of hij het met die strekking eens is. Als dat het geval is, kan die motie gewoon worden teruggenomen en dan zijn wij het weer allemaal met elkaar eens op dat punt. Dan is de motie immers niet nodig en zijn wij dat station na het tot inzicht komen van de PVV-fractie gewoon gepasseerd. Dat zou winst zijn. Dat is mijn vraag aan de PVV-fractie.

De voorzitter:

U hoeft niet te antwoorden, mijnheer Fritsma. Dat is uw vrijheid.

De heer Fritsma (PVV):

Wat ik net heb gezegd, is meer dan duidelijk. Ik vind dit een beetje een kinderachtig punt. Wij hoeven hier toch niet vooruit te lopen op de stemmingen van dinsdag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil hier toch wat meer duidelijkheid over. Ook in de discussie van eergisteren ging het aan de ene kant om de delictsomschrijving, dat iedereen die wat doet op dezelfde manier strafbaar is zonder onderscheid naar persoon of achtergrond. Aan de andere kant mag de rechter wel rekening houden met allerlei elementen in zijn strafoplegging. Hij mag ook rekening houden met etniciteit. Als in een bepaalde cultuur iets meer helpt dan iets anders, mag dat toch worden opgelegd?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt. Misschien heb ik geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Van der Staaij of rekening moet worden gehouden met schaamtegevoelens. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording bijvoorbeeld dat in de Marokkaanse cultuur sprake is van bepaalde schaamtegevoelens en dat bij de bestraffing van dit soort jongeren rekening moet worden gehouden met de strafbeleving. Daar ben ik geen voorstander van. Ik vind dat je niet voor allerlei verschillende etniciteiten rekening moet houden met specifieke schaamtegevoelens en die moet koppelen aan de strafbeleving. Daar verzet ik mij tegen. Dat is eigenlijk ook waarom ik die motie indien.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In het algemeen is het antwoord op mijn vraag dus "ja"?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja. De rechter mag rekening houden met alles wat relevant is om ervoor te zorgen dat die jongere weer resocialiseert en meedoet in de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het op zich een heel goede motie, maar ik heb wel een kritische vraag. Wat wij nu zien – dat blijkt uit allerlei onderzoeken – is dat rechters soms zwaardere straffen opleggen aan met name Marokkaanse jongens omdat die niet willen laten zien dat zij spijt hebben van hetgeen is gebeurd. Wat is de visie van GroenLinks daarop?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hier zelf ook veel over gelezen. Er zijn bijvoorbeeld Marokkaans-Nederlandse jongens die tijdens de rechtszitting de rechter niet in de ogen kijken. Daardoor krijgt de rechter het gevoel dat zo'n jongen het allemaal niet zo serieus neemt. Ik vind dat de Nederlandse rechters veel meer kennis moeten krijgen van culturele verschillen en meer moeten weten over wat specifiek is in bepaalde culturen. Ik vind ook dat zij daarmee rekening mogen houden. Ik zeg echter nogmaals dat ik bij het uitgangspunt blijf dat wij rechters zelf deze beoordeling moeten laten maken en hen daarin vrij moeten laten. Politici moeten daarin niet treden. Wij moeten ook niet de boodschap uitzenden dat rechters Marokkaanse Nederlanders eigenlijk te laag straffen en anders moeten gaan straffen. Dat is niet de taak van politici.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zien juist dat rechters Marokkaanse jongens soms hoger straffen, niet omdat zij de rechters niet in de ogen kijken, maar omdat er onomstotelijk bewijs ligt en de jongens toch blijven ontkennen. Dat heeft soms met trots te maken. Wat vindt de heer Dibi daarvan? Dit is heel concreet en gaat niet over het in de ogen kijken.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de eerste plaats zou ik het goed vinden als rechters kennismaken met de culturele verschillen. Waarom gedragen deze jongeren zich in de rechtszaal zoals zij zich gedragen? In de tweede plaats vind ik dat als berouw geen onderdeel is van het strafproces van deze jongeren, de rechter daarmee rekening mag houden.

Ik zie dat ik nog een minuut spreektijd overheb. Ik heb echter niet veel meer te zeggen. Ik wil nog wel een opmerking maken over wat de heer Fritsma zojuist zei over de uitspraak van de heer Rabbae. Ik raakte zojuist even van mijn à propos, maar heb het nog eens bekeken. Het gaat hierbij niet om een letterlijk citaat, maar om een interpretatie van een journalist. Ik veroordeel dit type uitspraken uiteraard ook. Toch vraag ik de heer Fritsma om zorgvuldig te zijn met het toedichten van dit type uitspraken aan mensen. Als hij dit in de Kamer doet, moet hij de uitspraak heel goed kunnen onderbouwen. Dat kan hij in dit geval niet.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan dat wel. Ik heb zojuist gezegd dat het desbetreffende artikel in HP/De Tijd van genoemde datum stond. In dit artikel stond dat de heer Rabbae heeft gezegd dat "wij moslims homoseksualiteit nooit zullen accepteren". De bron is dus vermeld. De bron is vermeldenswaardig. Ik kan overigens nog wel een aantal uitspraken van de heer Rabbae met bronvermelding noemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Bespaart u ons dat alstublieft, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik vind dit belangrijk, want de heer Dibi...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Fritsma, dit is een herhaling van zetten. Ik vind het belangrijk om dat niet toe te laten.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi hangt hier allerlei moralistische praatjes op, terwijl binnen GroenLinks, zijn eigen partij, iemand wordt geaccepteerd met dit soort abjecte denkbeelden. Mijns inziens mag de heer Dibi daarom wel een toontje lager zingen. Wij spreken wat mij betreft elkaar weer als die Rabbae uit de partij is gezet. Want nogmaals, dit is...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u moet zich houden aan de maximale duur van een interruptie van een halve minuut. Dank u, het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn fractie heeft in ieder geval een democratisch georganiseerde partij waarvan je lid kunt zijn. Als ik lees wat er over mij op internet wordt geschreven en wat ik allemaal gezegd zou hebben, schrik ik daarvan soms zelf. Wij moeten niet op basis van nattevingerwerk iemand in een bepaalde hoek duwen. Ik heb gezegd dat ik deze uitspraak veroordeel. Ik vraag de heer Fritsma nogmaals om zorgvuldig te werk te gaan als hij dit type uitspraken aan iemand toedicht.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer de minister met zijn eerste begroting. Hij heeft zich opgesteld als een minzame mediator. Iedereen krijgt een aai over de bol, zelfs de heer Fritsma over een onderzoekje naar een site. Dat is op zichzelf heel goed; de minister doet een beetje rustig aan. Ik sluit mij echter aan bij de mensen die zeggen te hopen dat hij zich niet in minzaamheid en in het zijn van mediator zal verliezen. Hij moet uiteindelijk ook een stelling durven in te nemen.

Eén keer werd de minister een beetje kribbig, toen ik zei dat wij het niet alleen over de justitiële kant van de zaak moeten hebben, maar ook over onderwijs en werk. Toen zei de minister opgewonden: daarover heb ik het wel degelijk gehad. Blijkbaar is dat zijn achilleshiel. Ik hoop dan ook dat hij daarvan echt werk gaat maken. Ik wens hem met zijn evenwichtskunsten alle goeds toe en zal een en ander met veel interesse volgen en mogelijk steunen.

Ik heb twee moties over een ander onderwerp, namelijk over de woningmarkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de woningmarkt onvoldoende doorstroomt waardoor met name starters, gezinnen, ouderen en alleenstaanden grote moeite hebben om een passende koop- of huurwoning te vinden;

overwegende dat onder andere de Raad van State, het CPB, de REA, de VROM-raad en de commissie-Bakker suggesties hebben gedaan voor hervormingen van de woningmarkt;

overwegende dat de regering in de begroting heeft aangekondigd om in 2009 te gaan bekijken hoe de flexibiliteit van de woningmarkt verbeterd kan worden;

verzoekt de regering, in de aangekondigde visie op de woningmarkt ook maatregelen te behandelen die mogelijk kunnen worden genomen na de tijdsduur van deze regeerperiode;

verzoekt de regering tevens, de suggesties daartoe van de Raad van State, het CPB, de REA, de VROM-raad en de commissie-Bakker te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31700 XVIII).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het systeem van executieveilingen in de vastgoedsector nu niet optimaal functioneert;

overwegende dat er veel maatregelen genomen zijn en worden om fraude terug te dringen;

van mening dat het onwenselijk is wanneer een (vastgoed)object door vormgeving van executieveilingen (structureel) minder opbrengt dan deze waard is met gevolgen voor de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) van dien;

verzoekt de regering, voorstellen te formuleren ter verbetering van het systeem van executieveilingen in de vastgoedsector waarbij in ieder geval de volgende aspecten aan de orde komen:

• - betere informatiemogelijkheden voor kopers en bieders;

• - heroverwegen van het bindende karakter van de veilingverkopen zonder drie dagen bedenktijd en zonder het financieringsvoorbehoud;

• - beter toezicht op concurrentievermogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31700 XVIII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ik vond die open en constructief. De balans daarin sprak mij zeer aan.

Twee puntjes nog, heel kort. In de eerste plaats de aanpak van oververtegenwoordiging van allochtone groeperingen in de criminaliteit. De minister heeft aangegeven, dit onderwerp ook serieus te nemen. Hier is echt een trendbreuk nodig. Daarbij kan het zeer behulpzaam zijn om concrete doelen te stellen. Dat zou een belangrijke nieuwe stap zijn. Vandaar dat ik de motie van collega Dijsselbloem die onder andere ziet op dit punt ook heb meeondertekend.

Op mijn tweede punt ben ik ook in eerste termijn al ingegaan. Er is vaak weinig aandacht voor, maar het raakt veel mensen ook in de doelgroepen van het integratiebeleid, vooral ex-moslims, dat men bij afvalligheid met stevige repercussies te maken krijgt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat degenen die als geloofsafvalligen worden beschouwd veelvuldig te maken hebben met intimidatie dan wel geweld;

overwegende dat in het kader van het beleid om discriminatie tegen te gaan publiekscampagnes worden gehouden om de meldingsbereidheid te vergroten;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij deze publiekscampagne specifiek aandacht wordt besteed aan de melding van incidenten waarbij sprake is van geweld en intimidatie tegenover degenen die als geloofsafvalligen worden beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31700 XVIII).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben blij met deze minister. Hij spreekt in ambities en over het algemeen realistische taal. Ik ben heel blij met de toezegging dat wij pracht- en krachtwijken niet meer zullen gebruiken. Dat scheelt, dat is een goed begin. Minister, u begrijpt dat wij vandaag allemaal aardig zijn, maar uiteindelijk wordt u afgerekend op uw resultaten.

Voorzitter. Rechten en plichten zijn twee kanten van de medaille, die bepalend zijn voor het integratiebeleid. Het recht en ook de plicht om mee te doen. Cruciaal daarbij is de Nederlandse taal. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ongeveer 500.000 mensen te weinig Nederlands spreken om mee te doen in de samenleving;

overwegende dat veel allochtone ouders de Nederlandse taal zo slecht beheersen dat dit leidt tot opvoedingsproblemen bij kinderen;

verzoekt de regering, toe te zeggen dat op 31 december 2009 60.000 mensen hebben deelgenomen aan het inburgeringsexamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31700 XVIII).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Inburgering is een eerste stap in de integratie. Belangrijk daarbij zijn integratie-indicatoren. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem wakker is geworden en in een motie om concretisering vraagt. Ik heb daarbij twee constateringen. Ten eerste dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer daarin geen enkele ambitie heeft en dat het dualisme, dat al niet meer bij het CDA bestond, ook bij de PvdA niet meer bestaat.

Voorzitter. Ik heb grote zorgen over groepen mensen die niet mee willen doen in de samenleving, bijvoorbeeld Marokkaanse jongens die het leven van veel mensen – netjes gezegd – zuur maken. Maar ik heb ook zorgen om fundamentalistische imams. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de As-Soennahmoskee de ANBI-status (Algemeen Nut Beogende Instelling) heeft;

overwegende dat minstens een van de aan die moskee verbonden imams moslims oproept om niet te integreren in de Nederlandse samenleving;

overwegende dat deze uitlating het algemene belang van de Nederlandse samenleving niet dient;

verzoekt de regering, de minister van Financiën op te roepen, de ANBI-status op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31700 XVIII).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee hebben wij de tweede termijn van de kant van de Kamer afgesloten. Wij gaan na een korte schorsing meteen door met het VAO over de Razeb. Aansluitend zullen wij stemmen. Vervolgens wordt geschorst voor de dinerpauze. Daarna is het antwoord in tweede termijn van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.