Aan de orde is het spoeddebat over de liberalisering van de postmarkt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Vandaag wil ik ruiterlijk de overwinning van de SP erkennen. Ik feliciteer de SP. Haar vorige fractievoorzitter de heer Marijnissen liep weg voor regeringsverantwoordelijkheid, maar het staatssocialisme wordt toch ingevoerd door CDA, PvdA en ChristenUnie. Deze regering bemoeit zich met cao-onderhandelingen. Een unicum! Werkgevers en bonden aan tafel met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid! Het oude staatsbedrijf behoudt het monopolie. Andere bedrijven worden de markt uitgedrukt en de consument moet hoge prijzen betalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij zijn niet weggelopen voor regeringsverantwoordelijkheid. De heer Aptroot zit er compleet naast.

De heer Aptroot (VVD):

Zo heb ik het begrepen en driekwart van Nederland met mij.

Voorzitter. De kerstpostzegel is met 17% verhoogd: kassa voor het beursgenoteerde voormalige staatsbedrijf en jammer voor de gewone burger, maar die is in socialistische staten altijd de dupe. De regering stelde twee voorwaarden aan opening van de postmarkt: 1. Level playing field, vooral voor TNT op de Duitse markt. 2. De nieuwe postbedrijven, met name de twee grote, moeten betere arbeidsvoorwaarden hanteren dan nu het geval is met de overeenkomsten van opdracht. De VVD was tegen de voorwaarden dat betere arbeidsvoorwaarden moesten gelden. Dat vinden en vonden wij een zaak voor bedrijven en bonden. Op grond daarvan stemden wij dan ook tegen aanneming van de Postwet.

De regering concludeert nu dat aan de twee voorwaarden is voldaan. In Duitsland is het wetsvoorstel voor gelijke btw-behandeling ingediend en op 12 november is de cao tussen Sandd en Selekt Mail en de vakbonden gesloten. Vier jaar na opening van de postmarkt zal 80% van de werknemers een arbeidsovereenkomst hebben. Iedereen werkt daarmee op grond van een cao met uitzondering van VSP Network, 100% dochter van TNT. TNT stelt eisen aan de nieuwe postbedrijven en frustreerde via dochterbedrijf VSP Network de onderhandelingen. Wat ons betreft is TNT daarmee volstrekt ongeloofwaardig. Aan de twee voorwaarden is voldaan, en wat besluit de regering? De markt gaat toch niet open.

Voorzitter. De regering verzint een nieuwe reden, een nieuwe smoes en in onze ogen een belachelijke smoes: het kabinet wil met de vakbonden en de bedrijven aan tafel gaan zitten om het verdere proces rond de arbeidsvoorwaarden vorm te geven. Eerder stelde staatssecretaris Heemskerk dat als bedrijven en bonden tot overeenstemming zouden komen, niets de opening van de postmarkt zou kunnen weerhouden. Nu weerhoudt het kabinet die opening toch. Ik heb een aantal vragen.

Waarom gaat het kabinet met deze procedure starten? Gaat het ook meedoen aan de cao-onderhandelingen van andere branches? Kan het bevestigen of ontkennen dat de minister-president of de minister van Sociale Zaken zich met het dossier hebben bemoeid? Is er rechtstreeks contact geweest tussen de minister of de staatssecretaris en de top van TNT? Hebben de nieuwe postbedrijven ook een dergelijke rechtstreekse ingang bij het kabinet? Klopt hun klacht dat de bewindspersonen recent weer een gesprek weigerden? Wat doet het kabinet aan de forse verhogingen van de tarieven van monopolist TNT, nu de briefpost met 13% en de kerstpost met 17% zijn verhoogd? Hoelang blijft het kabinet dit monopolie beschermen? Wat doet het voor de concurrenten van TNT die nu in de problemen komen? Wat doet het voor bedrijven, verenigingen en consumenten die tientallen procenten te veel betalen? Waarom is de staatssecretaris van Economische Zaken eigenlijk onder curatele gesteld?

Voorzitter. Ik eindig met een citaat. In het hoofdartikel van Het Financieele Dagblad van jongstleden staat: Het kabinet trapt de deur in van een van de heiligste huisjes van het Nederlandse sociaaleconomische bestel. Het immers goed gebruik dat de regering de inhoud van cao's overlaat aan sociale partners. Zichzelf aan tafel nodigen, nota bene als partij die de belangen van bonden moet garanderen, is verstoring van de cruciale verhouding tussen sociale partners en zet nieuwkomers neer als onbetrouwbare bedrijven. Nog afgezien van het onrecht dat daarmee wordt gedaan aan Sandd en Selekt Mail schept het kabinet een gevaarlijk precedent. Waarom zou de regering immers plaats mogen nemen bij de cao-besprekingen in de postsector en niet in andere branches? Het treurige is dat deze bestuurlijke blunder voortkomt uit de krampachtige manier waarop het kabinet de vrije postmarkt tegenhoudt. Door stelselmatig de lat ten aanzien van arbeidsvoorwaarden hoger te leggen, konden nieuwkomers nooit aan de eisen van het kabinet voldoen en werd liberalisering telkens uitgesteld. Nu de regering daarbij de verhoudingen tussen de sociale partners aantast, dreigt dit beleid ook andere sectoren te vergiftigen.

Het Financieele Dagblad besluit met: Dit is onacceptabel. Verantwoordelijk staatssecretaris Frank Heemskerk moet inzien dat hij de zaken in het postmarktdossier op gruwelijke wijze uit de hand heeft laten lopen. Het is tijd om te vertrekken.

Dit zijn wijze woorden in Het Financieele Dagblad.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De heer Aptroot trekt de geloofwaardigheid van de hele wereld in twijfel, van de SP tot en met het kabinet, maar ik vraag mij toch echt af hoe het zit met het eigen opportunisme. Hij was degene die tegen de Postwet heeft gestemd en nu lijkt hij wat dat betreft wel het braafste jongetje van de klas.

De heer Aptroot (VVD):

Kijk, één ding is heel zeker: de geloofwaardigheid van het CDA is absoluut in het geding. Wat de eigen geloofwaardigheid betreft het volgende. Wij hebben direct gezegd dat wij voor het wetsvoorstel zijn om de postmarkt te openen. Het CDA heeft toen echter samen met de PvdA en andere partijen idiote voorwaarden laten opnemen om de tarieven van TNT tot in het einde der jaren achter de komma te reguleren als de markt open is en om het kabinet zich met arbeidsvoorwaarden te laten bemoeien, terwijl de CDA-fractie altijd heeft gezegd dat het aan sociale partners is om dat te doen. Toen hebben wij gezegd: wij willen dat de markt opengaat, maar dit is een slecht wetsvoorstel. Het artikel in Het Financieele Dagblad toont ons gelijk hierin aan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mag ik dan wel concluderen dat de VVD-fractie bij monde van de heer Aptroot tegen de Postwet heeft gestemd, dus tegen de liberalisering in die zin?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, wij hebben steeds gezegd dat wij voor het opengaan van de postmarkt zijn en tegen het voortduren van het monopolie. Maar wij hebben ook gezegd dat deze Postwet op twee punten niet juist is. Eén van die twee punten – en ik herhaal het nu weer – is dat het kabinet zich met arbeidsvoorwaarden in de sector bemoeit. Dat is echt belachelijk. Dat constateert Het Financieele Dagblad en iedereen buiten de Kamer ziet dat.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De D66-fractie zal de VVD-fractie in dezen graag bijvallen. Dus wij zijn daarin partners. De heer Aptroot zei aan het einde van zijn betoog iets interessants. Hij citeerde een artikel uit Het Financieele Dagblad, waarin staat dat het tijd wordt voor deze staatssecretaris om op te stappen. Maakt hij die woorden tot de zijne en kunnen wij straks in tweede termijn een motie van wantrouwen verwachten?

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp die vraag, want ik eindigde met het einde van het hoofdartikel van Het Financieele Dagblad waarin staat dat staatssecretaris Van Heemskerk het op gruwelijke wijze uit de hand heeft laten lopen en dat het voor hem tijd is om te vertrekken. Dan zou een mogelijkheid zijn om een motie van wantrouwen of een motie van afkeuring in te dienen. Maar ik heb voor het einde van de tweede termijn een beter alternatief achter de hand waardoor wij het probleem van het geblunder van deze staatssecretaris oplossen zonder dat een motie van wantrouwen of afkeuring nodig is. Ik denk ook dat het een creatieve oplossing is, maar ik wacht eerst de beantwoording in eerste termijn af.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Aptroot een ontzettende voorvechter is van deze wet. Gaat hij nu ook zijn collega's van de Eerste Kamerfractie voorstellen om voor deze wet te stemmen?

De heer Aptroot (VVD):

Wij zijn voorstanders van het opengaan van de postmarkt, maar wij zijn tegen slechte wetten. Het erge is dat er een goed wetsvoorstel lag van het vorige kabinet dat is stukgeamendeerd door de PvdA – de heer Ferd Crone was daarbij woordvoerder – en door het CDA en andere partijen. Wij hebben tegen die wet gestemd omdat twee onderdelen slecht waren, waarvan de belangrijkste was dat arbeidsvoorwaarden niet door de overheid moeten worden geregeld maar door sociale partners. Desondanks heb ik toen ook gezegd dat de VVD-fractie wil dat de markt opengaat, omdat zij de pest heeft aan monopolies, zeker als het monopolie aan zo'n groot beursgenoteerd bedrijf is gegeven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Los van het gegeven dat de heer Aptroot dit een slechte wet vindt – wij vinden het een heel goede wet, want wij zijn ook voor hardwerkende Nederlanders – blijft het nog de vraag wat de Eerste Kamerfractie gaat doen. Als de Eerste Kamerfractie tegenstemt, zijn wij nog verder van huis.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ten eerste klopt het niet dat de PvdA voor hardwerkende Nederlanders is, want ik heb een heleboel mailtjes gekregen van mensen die werken voor Sandd en Selekt Mail die bang zijn hun baan kwijt te raken. Ten tweede vind ik dat wij er eerst voor moeten zorgen dat wij als Tweede Kamer ons werk goed doen, want ik begrijp wel dat met dit geklungel van het kabinet en ook van de Tweede Kamer er bij de Eerste Kamer twijfels zijn gerezen. Toch heeft het mijn voorkeur om deze slechte wet door te voeren als de markt daadwerkelijk opengaat. Maar wij hebben de eerste stappen te zetten hier en wij moeten er nu voor zorgen dat het maar steeds doorschuiven van het opengaan van de markt stopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wat is het onderscheid tussen de behoefte bij de bewindslieden om met sociale partners in casu een gesprek aan te gaan om te vernemen wat zij precies hebben afgesproken en de suggestie van de heer Aptroot om sociale partners mee te laten onderhandelen over tekortkomingen in de afgesproken cao. Het eerste lees ik, het tweede nog niet. Maar misschien heeft de heer Aptroot dat ergens gevonden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies, maar ik lees het toch zo dat het kabinet zich met de inhoud gaat bemoeien. Er is een cao afgesproken op 12 november. Als het kabinet nog wat informatieve vragen had, dan had het al drie weken de tijd gehad om die te stellen. Het kabinet wacht twee weken met een kabinetsbesluit en zegt dan: voorlopig gaat de openstelling van de markt niet door, want wij gaan nu aan tafel zitten. Als het kabinet niet mee wil onderhandelen, maar nog een paar vragen wil stellen, dan heeft het alle tijd gehad. Uit de brief van het kabinet en de analyse van allerlei deskundigen, zoals mensen van het Financiële Dagblad, hoogleraren en een CEO die zegt dat wat nu gebeurt onbegrijpelijk is, kan je toch halen dat het kabinet fout bezig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mijn conclusie nog niet. Dat is precies het punt dat ik in deze interruptie wil maken. Ik zal het straks concreet vragen, maar ik heb het als volgt begrepen. Zij zullen zich noch bemoeien met de cao-onderhandelingen, noch met de tot stand gekomen cao, maar willen wel de garanties hebben dat die in de ingroeimodelfase met deugdelijke afspraken wordt dichtgespijkerd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dat het kabinet zich er al mee gaat bemoeien als er overeenstemming is tussen de vakbonden en de werkgevers, er een pad van vier jaar is afgesproken en het kabinet zegt: dat kan wel waar zijn, maar wij willen nadere zekerheden. Dan zeg je immers: wat nu op tafel ligt is niet voldoende. Als het kabinet nog informatie had gevraagd, had ik het kunnen begrijpen, maar dat doet het niet.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor de heer Aptroot spreken over de nieuwe bedrijven, de nieuwe toetreders en hun werknemers. Realiseert de heer Aptroot zich voldoende dat TNT met 60.000 werknemers de grootste particuliere werkgever is? Hoe staat hij daar tegenover? Hij heeft het op een opbouwende manier over de nieuwkomers, maar is hij niet bang voor de goede banen van die mensen? Ik krijg nooit klachten over het bedrijf en wij hebben veel postbodes van TNT in onze achterban zitten. Dat kan ik van andere bedrijven niet zeggen. Denkt hij daar ook voldoende aan?

De heer Aptroot (VVD):

Er is geen bedrijf in Nederland waar niet af en toe klachten over zijn. Ik vind dat de Consumentenbond of onze Consumentenautoriteit daarover gaat, tenzij er iets structureel mis is in de wetgeving. Dan zijn wij aan bod. Ik geef niet allerlei bedrijven cijfers. Natuurlijk is het best jammer om te constateren dat TNT jaar in jaar uit het aantal arbeidsplaatsen afbouwt. Dat is wel een ontwikkeling die zich ook bij de bestaande oude staatspostbedrijven in het buitenland voordoet. Natuurlijk kun je je zorgen maken om werkgelegenheid, maar ik vind het wel gek als men zich zorgen maakt over de werkgelegenheid bij één bedrijf en niet bij al die andere. Bovendien vond ik het heel bijzonder om te horen dat mensen zoals de heer Graus zich zorgen maken om één enkel bedrijf en geen andere, terwijl ik zaterdag in de krant las dat TNT grote moeite moet doen om voldoende mensen te krijgen om de post af te handelen en rond te brengen. Overigens heeft TNT dat bericht pas naar buiten gebracht nadat het kabinet de liberalisering weer had uitgesteld. Dus er blijken heel veel vacatures te zijn. En geloof mij maar: efficiencymaatregelen, zoals automatisch sorteren en dergelijke, neemt TNT hoe dan ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik maak het rondje maar even af. Dan heeft de heer Aptroot tenminste van bijna iedereen een interruptie gehad. Ik heb hem in alle debatten over de Postwet, in al zijn fulmineren tegen de staatssecretaris die iedere keer de verstandige beslissing neemt om nog even niet te liberaliseren, nooit een woord horen wijden aan de belangen van de werknemers. De VVD zegt toch de partij te zijn voor de hardwerkende Nederlanders. Waarom heeft de heer Aptroot nooit een woord gewijd aan het feit dat tienduizenden mensen op dit moment minder dan het minimumloon krijgen betaald en dat bij tienduizenden anderen, namelijk die tienduizenden die werken bij het oude staatsbedrijf, de arbeidsvoorwaarden ernstig onder druk staan?

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Van Gesthuizen zich zorgen maakt dat ik niet voldoende interrupties krijg en dat zij het rijtje volmaakt. In de eerste plaats gaat het ons niet om één bedrijf, maar om alle bedrijven en alle werknemers zijn ons even lief. In de tweede plaats, betalen onder minimumloon kan niet. Daar hoort de arbeidsinspectie op te controleren. Dat is overigens ook duidelijk door het kabinet gezegd. Daar is onderzoek naar gedaan. Als bedrijven in de fout gaan, welk bedrijf dan ook, in welke sector dan ook, dan moeten die bedrijven worden aangepakt. Het gaat mevrouw Van Gesthuizen echter niet om de wettelijke minima. Het gaat haar om het feit dat zij één bedrijf en één groep werknemers absoluut wil voortrekken op alle andere werknemers en starters op de arbeidsmarkt. Laten wij eerlijk zijn: zo is het. Zij heeft haar lot verbonden aan het oude staatsbedrijf en haar werknemers. Over de nieuwe heeft zij nog nooit iets gezegd. Dat interesseert u geen klap. Het maakt u niet uit of er daar tien- of vijftienduizend uitgaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik maak mij wel degelijk zeer veel zorgen over de werknemers bij de nieuwe postbedrijven. Nu ik begrijp dat de heer Aptroot zich daarover ook zorgen maakt en vindt dat het niet kan dat die mensen minder dan het minimumloon verdienen, verwacht ik dat hij dadelijk als eerste in tweede termijn een motie indient om het kabinet te vragen om bij het ingaan van de liberalisering ook van deze bedrijven te eisen dat zij het minimumloon betalen aan hun werknemers. Dat lijkt mij een heel goede suggestie, want anders kwalificeer ik hem als volgt. Dan zegt hij niet alleen dat hij een pesthekel heeft aan monopolies, maar ook aan werknemers, en zo zou ik de VVD ook wel weer kennen.

De heer Aptroot (VVD):

Een motie dat een werknemer het minimumloon moet verdienen is echt overbodig, want dat is gewoon de wet. Ik ga ook geen motie indienen dat je in de bebouwde kom niet harder dan 50 km mag rijden op de meeste wegen, want dat is overal geregeld. Ik ga ook geen motie indienen dat wij ons aan een beperkt aantal interrupties moeten houden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat dit kabinet wel oog heeft voor de gevolgen op de arbeidsmarkt als je concurrentie gaat introduceren. De markteconomie in Nederland is immers ook een sociale economie? Wij moeten ervoor waken dat meer concurrentie niet wordt afgewenteld op de lonen en arbeidsomstandigheden van werknemers, zeker niet in arbeidsintensieve sectoren zoals de postmarkt of de tuinbouw. Als het goed is, staat zorgvuldigheid van het kabinet niet in de weg aan de wens van het kabinet en van een meerderheid in deze Kamer om het monopolie van TNT af te bouwen. Ik houd ook niet van monopolies en al helemaal niet van private monopolies. Vooropstaan de belangen van de werknemers, die niet de dupe mogen worden van de concurrentiestrijd op de postmarkt. Dat vergt verstandig en wijs optreden van het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

Welk bedrijf betaalt nu de laagste lonen in de postmarkt?

Mevrouw Vos (PvdA):

VSP Netwerk.

De heer Van der Ham (D66):

En van wie is dat ook al weer een zusteronderneming?

Mevrouw Vos (PvdA):

Van TNT. Daar kom ik zo meteen op. Als u mij mijn verhaal laat afmaken, zal ik daarover een uitgebreid betoog houden.

De heer Van der Ham (D66):

Uw eerste zinnen komen erop neer dat marktwerking zo verschrikkelijk is, maar de monopolist, het verkapte staatsbedrijf VSP Netwerk betaalt de laagste lonen. Dat stellen wij samen vast en ik vind het fijn dat u dat erkent.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat zal ik zo meteen ook zeggen. Wij zijn blij dat de nieuwe bedrijven en de bonden eindelijk een cao hebben afgesloten. Wij snappen de wens van de bonden om wel wat garanties en ondersteuning van het kabinet te vragen, zeker als er zoveel jaren tegen stukloon is gewerkt en het noodzakelijk is stappen te zetten naar normalisering van de arbeidsverhoudingen. Het is echter wel goed gebruik dat de sociale partners zelf gaan over de inhoud van de cao's. Hoe moeten wij dat gesprek tussen het kabinet en de sociale partners dan zien? Wat is precies de insteek? Is dit een poging om TNT en VSP nog mee te laten doen? Het lijkt ons van belang dat VSP deze keer wel meedoet, omdat daar de laagste vergoedingen worden betaald, zeg ik ook tot de heer Van der Ham. De belangrijkste vraag stel ik aan minister Donner. Blijft hij het principe huldigen dat sociale partners zelf over de inhoud van een cao gaan?

Dan heb ik nog een aantal vragen over TNT, dat claimt dat duizenden postbodes weg moeten als de markt opengaat. Het bedrijf besteedde zelfs duizenden euro's aan paginagrote advertenties, maar in de Telegraaf van vorige week stond een stuk over het personeelstekort van TNT. Blijkbaar heeft de reorganisatie van het afgelopen jaar zoveel postbodes aan nieuw werk geholpen dat er nu een tekort aan arbeidskrachten is. TNT heeft nu 29.000 mensen in dienst, waarvan 20.000 als postbode. Er zouden er 12.000 uit moeten als TNT als concessiehouder voorlopig nog heel veel gevoelige post blijft bezorgen, ook als de markt open zou gaan.

In de speciale bijlage over arbeid van het NRC van een paar weken geleden konden wij een paar interessante opmerkingen lezen van mevrouw Herna Verhagen, de managing director van de group human resources van TNT. Verhagen zegt dat het werk in de post prima in deeltijd kan worden gedaan. Voor de ouderwetse postbode zoals wij die vroeger kenden bij TNT is geen plaats meer, volgens TNT zelf. TNT reorganiseert er dus rustig op los. Dat doet TNT ook zorgvuldig, zoals wij hebben gezien. Heel veel ex-postbodes hebben door de juiste begeleiding een goede nieuwe baan gevonden. Ik snap dus niets van de claim van TNT over het verlies van banen door openstelling van de markt. Hoe beoordeelt het kabinet de verschillende signalen van TNT die wij de afgelopen week hebben gehoord?

Het kabinet moet rekening houden met alle bedrijven en al hun medewerkers bij dit besluit. Wij wensen het kabinet dan ook veel wijsheid en evenwichtigheid toe bij de besprekingen deze maand.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Vos zegt dat het kabinet zich niet moet bemoeien met de arbeidsvoorwaarden in de cao's. Wij delen dit met elkaar. Zij zegt ook dat de werkgelegenheid een raar argument is, omdat TNT zo veel mensen zoekt. Mevrouw Vos heeft in juni in een interview met Het Financieele Dagblad gezegd dat de markt geopend kan worden. Het kabinet nam toen een ander besluit. Daarover was zij ook erg verbaasd. Vindt mevrouw Vos nu opnieuw dat de markt geopend kan worden?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is mogelijk als aan de gestelde voorwaarden is voldaan. De cao-partners hebben het kabinet om extra ondersteuning gevraagd en ik vind dat het kabinet die zou moeten geven. Het kabinet dient zich echter niet te bemoeien met de inhoud van de cao en het daarin afgesproken tijdpad.

De heer Aptroot (VVD):

Is het echter niet tegenstrijdig om te zeggen dat het kabinet zich niet met de afspraken in de cao moet bemoeien, terwijl er een cao is? Er staan zelfs handtekeningen onder het stuk van 12 november. Wat moet het kabinet dan nog doen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Er staan handtekeningen onder, maar de bonden hebben het kabinet tevens verzocht om hen bijvoorbeeld te helpen met het ingroeimodel. Daarvoor wordt een onafhankelijke expert gevraagd. Er wordt eveneens gevraagd om een stok achter de deur en dat is precies wat de PvdA een goed plan vindt. Het kabinet dient zich echter niet te bemoeien met de inhoud van de cao.

De heer Graus (PVV):

Ik deel die mening. Ik vind dat de regering zich er zo lang mogelijk buiten moet houden. Wij hebben ervoor gepleit dat de regering zou moeten ingrijpen als het misgaat. Kan mevrouw Vos zich daar ook in vinden?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is precies hetgeen in het haakje van de wet staat.

De heer Graus (PVV):

Uit de hoorzitting bleek dat TNT Post was uitgesloten bij de cao-onderhandelingen. Vindt mevrouw Vos dan dat de staatssecretaris daarin had moeten bemiddelen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar bestaan verschillende verhalen over. Ik neem aan dat het gesprek daar ook over zal gaan. Ik kan dit niet op zijn waarde beoordelen, omdat ik verschillende versies heb gelezen. TNT is later ook gevraagd om mee te doen met de cao-onderhandelingen. Ik hoop dat er uiteindelijk een cao komt die geldt voor alle mensen die in de post werken en dat er geen concurrentie meer is op arbeidsvoorwaarden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Weer een postwetdebatje! Wij voeren dit debat vooral weer, omdat de regering geen besluiten durft te nemen. TNT heeft een prijsverhoging van 13% doorgevoerd voor geleverde diensten. Ik vraag mij dan af wat mensen zouden hebben moeten betalen als zij ook konden kiezen voor andere postbedrijven om dingen onder de 50 gram te versturen. Wij zullen dit voor deze kerst in ieder geval niet meer weten, want de regering – in dit geval staatssecretaris Heemskerk – is na een goede start op dit dossier ongelooflijk aan het zwabberen geslagen. Dat stelt mij erg teleur.

Wij zijn voor het openbreken van de postmarkt, want iedereen is daar bij gebaat. In een halfgereguleerde markt is behoorlijk mededingingsrecht bijvoorbeeld niet mogelijk. TNT kan in het 50-plussegment ruim onder de kostprijs gaan zitten door in het eigen 50-minsegment naar goeddunken monopoliewinst te maken. Dat is niet eerlijk. De OPTA houdt alleen toezicht op de algemene toegankelijkheidsdoelstelling en de NMa kan alleen achteraf bekijken of TNT geen misbruik maakt van haar macht. Je voelt het echter gewoon in je portemonnee op het moment dat je als consument op die postmarkt actief bent.

Bij een halfgereguleerde markt is het onmogelijk voor nieuwe bedrijven om behoorlijke arbeidsvoorwaarden aan postbezorgers te bieden, omdat zij niet kunnen concurreren tegen een monopolie van TNT. En toch doen deze bedrijven het zelfs beter dan Netwerk VSP, de dochter van TNT. Dat is op zichzelf opvallend. Maar dat maakt het argument om de postmarkt niet open te breken, om dat uit te stellen zoals dit kabinet lijkt te gaan doen, alleen maar nog dunner. De arbeidsvoorwaarden bij de nieuwe bedrijven zouden zelfs nog kunnen verbeteren op het moment dat die bedrijven toegang hebben tot de markt en via het ingroeimodel dat in de onderhandeling tot stand is gekomen, ruimte hebben om meer geld uit te trekken voor hun werknemers.

Wij moeten ruimte geven aan de werkgelegenheid bij de nieuwe intreders. Bij die intreders zijn 30.000 mensen actief. Dat zijn er meer dan bij TNT en dat zijn er ook meer dan bij de dochter bij TNT. Het gaat om 30.000 mensen. Ik vind het heel erg jammer dat ik partijen als de SP en de PvdA daar niet over hoor. Dat geldt ook voor de heer Graus. Hij heeft het wel over de postbodes van TNT en over de zusterbedrijven, maar hij heeft het niet over deze werknemers. Dat zijn over het algemeen moeilijk te plaatsen werknemers, dat zijn mensen die lastig aan een baan komen. Via deze twee bedrijven, nieuwe bedrijven, komen zij wel aan een baan. Ik weet dat de PvdA en met name de SP soms meer ziet in gesubsidieerde arbeid. Blijkbaar zijn er nu toevallig meer TNT-postbodes bij de heer Graus in de achterban. Ik was benieuwd geweest wat er was gebeurd als meer postbodes van Select Mail lid waren geweest van de PVV, althans zij kunnen niet eens lid worden, maar als zij stemmers waren van die partij. Misschien had de heer Graus dan weer een ander standpunt gehad op dit vraagstuk.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw inbreng?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, voorzitter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik reageer toch maar even, omdat wij worden aangesproken. De heer Van der Ham citeert heel behoorlijk uit alles wat ons door de twee economen Baarsma en Van Wijnbergen is voorgehouden. Ik vind alleen wel dat zij ook een flinke blinde vlek hebben in hun eigen betoog. Ik hoor de heer Van der Ham niet ingaan op het feit dat Netwerk VSP – daar zijn wij het over eens – op precies dezelfde manier met arbeidskrachten omgaat als de andere bedrijven. Daar heb ik geen goed woord voor over, maar dat is natuurlijk ook een reactie geweest. Welke bedrijven waren er eerst? Wie begonnen er met stukloon? Dat waren Sandd en Select Mail.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik constateer alleen dat Netwerk VSP het slechter doet dan de nieuwkomers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, maar wat ik de heer Van der Ham zou willen vragen, is het volgende. Als u zo goed bent in citeren, dan hebt u vast ook wel ergens gelezen dat er wordt gesteld dat die 30.000 moeilijk bemiddelbare werknemers geen fte's zijn. U zegt voor hen op te komen. Die mensen mogen dus blijkbaar allemaal minder betaald krijgen, omdat zij niet helemaal in orde zijn en anders geen werk zouden kunnen krijgen. Dat zijn niet fte's. Zij zijn dus in feite niet vergelijkbaar met de 30.000 fte's die voor TNT werken. Wij hebben het over veel minder fulltime banen, en u wilt, mijnheer Van der Ham, voor deze mensen, voor een betrekkelijk kleine groep, de rechten van al die andere werknemers, die al jaren bij de post werken, op het spel zetten. Ik vind dat onverantwoordelijk, en u zou zich daarvoor moeten schamen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden, toen wij de Postwet aan het bespreken waren in deze Kamer, heb ik al gezegd dat zij inderdaad meer kunnen doen voor hun werknemers, wanneer zij een grotere aandeel in de markt kunnen nemen. Al die nieuwe partijen zeiden dat ook, en inderdaad: dat staat nog in vele kranten te lezen, ook deze week van de twee economen waar mevrouw Gesthuizen het over had. Zij kunnen meer doen voor hun werknemers als zij een grotere marktaandeel hebben. Dat is logisch. Dat is het ingroeimodel. Dat zijn de vakbonden en deze partijen overeengekomen, een uitstekende afspraak. Het eerste bedrijf dat onmiddellijk van tafel wegliep, was Netwerk VSP. De zuster van uw staatsbedrijf, mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, de leden moeten hun vragen korter stellen dan zij nu doen. En mensen zoals u moeten ook proberen om korter te antwoorden. Mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag van de heer Van der Ham horen of hij vindt dat er binnen Europa al sprake is van een gelijk speelveld.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zal er in ieder geval zijn in 2011. Ik vind dat de afspraken die nu gemaakt zijn over de bestaande monopolist en over de positie van de nieuwe bedrijven, een voldoende buffer vormen om het nog niet helemaal egale speelveld te kunnen betreden. Ik zie echter ook, laten wij wel wezen, dat wij, als wij als eerste land of als een van de eerste landen over zouden gaan op een goed gereguleerde vorm van liberalisering – dat is immers de wet, volgens mij, en ik heb wel voor de wet gestemd – heel veel winst kunnen behalen met onze positie op de internationale dan wel Europese markt. Dus u ziet het alleen maar als een grote bedreiging dat wij bij de voorhoede horen. Ik zie het als een enorme kans.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Hier staan wij dan in een spoeddebat over de vraag... ja, waarover eigenlijk? Wij hebben vrijdag een brief gekregen van het kabinet, waarin het aangeeft, behoefte te hebben aan nader overleg met de sociale partners, alvorens te kunnen besluiten over het al dan niet verder liberaliseren van de postmarkt. Het CDA had op dit moment dus geen behoefte aan een algemeen overleg om hier verder op in te gaan. Laten wij liever wachten tot wij iets meer helderheid hebben en ook echt een standpunt van het kabinet. Voor straf krijgen wij nu een spoeddebat. Dit neemt niet weg dat de CDA-fractie voorstander is van een verdere liberalisering van de postmarkt. Dat zijn wij en dat zullen wij ook blijven. Meer marktwerking heeft in onze ogen grote voordelen voor onze economie. Meer marktwerking leidt tot lagere prijzen, meer innovatie, meer keuze voor bedrijven en ook voor de consumenten. Wij vinden dat ook de overheid een betrouwbare partner moet zijn voor de nieuwe postbedrijven. Beloftes moeten in die zin worden nagekomen.

De voorwaarde van de CDA-fractie is altijd geweest dat er een level playing field is, met name met Duitsland en Engeland. Als dat niet volledig is, moet dat nader worden afgewogen tegen de aanzienlijke voordelen van de marktwerking van onze economie. Wij beseffen dat het speelveld nooit helemaal gelijk kan zijn. De CDA-fractie is het eens met het kabinet dat er in Duitsland gunstige ontwikkelingen zijn. De brief die wij vrijdag jongstleden hebben gekregen, is op dat punt echter wel heel mager. Daarin zijn namelijk niet meer dan vijf zinnen aan het speelveld gewijd. Wij hebben behoefte aan een duidelijkere analyse. Is de staatssecretaris bereid om ons die analyse te geven. Wat is de precieze stand van zaken in Duitsland? Hoe zijn die rimpeltjes precies gladgestreken? Is er voldoende gladgestreken om de markt vrij te geven? Op 18 december doet de Duitse rechter in hoger beroep uitspraak. Wij weten hoe het in eerste instantie gegaan is. Op dat punt zouden wij graag nadere informatie van het kabinet willen.

Wij blijven van mening dat de arbeidsvoorwaarden primair de verantwoordelijkheid zijn van de sociale partners en dus niet van de overheid. De overheid beslist op basis van wettelijke criteria slechts of er al dan niet verbindend verklaard kan worden. Wij vinden het heel goed nieuws dat de werkgevers en de bonden samen een cao zijn overeengekomen. Natuurlijk betreuren wij dat VSP Netwerk niet meedoet, maar wij weten ook wel dat dit een politieke achtergrond heeft. Wij zijn van mening dat er voor het kabinet op het punt van de arbeidsvoorwaarden geen rol is weggelegd. Waarover wil het met de bonden praten?

Ook wij hebben behoefte aan een nadere uitleg over de gevolgen voor de ontslagen werknemers als er wordt geliberaliseerd. En wat zullen die gevolgen zijn als dat niet gebeurt?

De CDA-fractie wil dat het kabinet snel een goed onderbouwd besluit neemt over verdere vrijmaking van de postmarkt. Wat ons betreft is het hoog tijd dat de economie gaat profiteren van meer concurrentie. Over dat besluit wil mijn fractie, als het kan voor Kerst, met het kabinet een grondig, inhoudelijk debat voeren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ga het niet hebben over de reden van het afzeggen van het AO en het voeren van een spoeddebat. Ik vind dat mevrouw Van Vroonhoven opvallend veel vragen heeft, terwijl haar fractie vond dat er geen enkele reden is om met elkaar in debat te gaan. Ik zou zeggen dat het goed mogelijk was geweest om daarover een AO te houden.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft vragen gesteld over het level playing field en de Duitse markt. Zij stelt niet eens zo zeer vragen over de cao. Zij zegt dat de cao aan sociale partners moet worden overgelaten. De regering stelt echter uit, omdat zij zich met de invulling van de cao gaat bemoeien. Is mevrouw Van Vroonhoven voorstander van bemoeienis van de regering met de cao en de invulling daarvan, of blijft zij bij haar standpunt dat dit niet aan haar is? Kiest zij voor staatssocialisme of houdt zij vast aan markteconomie?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Aptroot heeft goed naar mijn betoog geluisterd. Wat ons betreft is het gelijke speelveld van primair belang. Daarvan missen wij een nadere analyse in de brief. Die willen wij alsnog hebben. Hij heeft ook goed geluisterd naar mijn woorden over de arbeidsvoorwaarden. Dat vonden en vinden wij primair een zaak tussen de sociale partners.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan dus concluderen dat de CDA-fractie evenals de VVD-fractie vindt dat de arbeidsvoorwaarden nu geen reden kunnen zijn om het opengooien van de markt uit te stellen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor ons is het gelijke speelveld van primair belang. Wij moeten onze ogen niet sluiten voor de arbeidsvoorwaarden, maar dat punt is voor ons van ondergeschikt belang.

De heer Aptroot (VVD):

Dus het antwoord op mijn vraag is ja?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil op dit moment niets concluderen.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van Vroonhoven stelt iets, maar concludeert niets.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het openstellen van de postmarkt kan maar één keer. Dat dient dan ook zorgvuldig te gebeuren. De fractie van de ChristenUnie wil dat de postmarkt wordt vrijgegeven als aan de twee belangrijkste voorwaarden is voldaan, namelijk een gelijk speelveld en een bodem in de arbeidsvoorwaarden voor postbezorgers. De staatssecretaris wees in zijn brief terecht op deze voorwaarden. Wel hebben wij nog een aantal vragen dat van belang is voor een zorgvuldige afweging.

De Europese ontwikkelingen worden in de kabinetsbrief heel kort samengevat. De ontwikkelingen worden gunstig genoemd, met name in Duitsland. Wat zijn de vorderingen precies? Hoe zit het met de vorderingen in Groot-Brittannië? Er lopen nog enkele rechterlijke procedures. Kan de staatssecretaris uitgebreid toelichten of er uitzicht is op een gelijk speelveld in Europa?

Ook over de arbeidsvoorwaarden bestaan nog vragen. In mei van dit jaar sprak de staatssecretaris nog over dun ijs met betrekking tot het beginselakkoord. Het akkoord bood onvoldoende zekerheid voor het tot stand komen van de sectorale cao. Inmiddels is door enkele postbedrijven en vakbonden een cao afgesloten dankzij een prima inspanning van de betrokken partijen. Niet alle sociale partners hebben echter het akkoord meeondertekend. Wat is het oordeel van het kabinet over de voorliggende cao? Is de totstandkoming van een sectorale cao gegarandeerd? Wat is het oordeel van het kabinet over het ingroeimodel? Op welke manier gaat het kabinet invulling geven aan de vraag die is gesteld over de wettelijke maatregelen die moeten worden genomen? Wanneer spreken de bewindslieden met de postbedrijven en vakbonden in de postsector?

Zeker in deze onzekere tijd wil de fractie van de ChristenUnie met zorgvuldigheid te werk gaan. Wat mijn fractie betreft blijven een gelijk speelveld en een bodem in de arbeidsvoorwaarden de voornaamste voorwaarden om daadwerkelijk tot liberalisering over te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit is het zoveelste debat over de Postwet en de postmarkt op rij. De voorwaarde van mijn fractie heb ik regelmatig ingebracht, namelijk zorgvuldigheid. Dat betekent een voldoende uitzicht op een gelijk speelveld binnen het gebied van de Europese Unie en in het bijzonder de meest relevante omringende landen. Daarnaast vinden wij dat binnen ons land een voldoende arbeidsvoorwaardelijke regeling moet zijn met voldoende binding.

De regering constateert gunstige ontwikkelingen op de Duitse postmarkt, wat betreft de btw-behandeling, en dat op 12 november jongstleden de sociale partners een cao afsloten, zij het dat die niet sectorbreed is ondertekend. Dat laatste is natuurlijk een punt. Er is gekozen voor een ingroeimodel van zes maanden onder leiding van een onafhankelijke economische deskundige. In de hoorzitting die wij hielden, is duidelijk geworden dat er een verzoek ligt tot wettelijke garanties.

Mij resten twee vragen. Daarvoor heb ik de brief maar even meegenomen, zodat ik de zinnen, die natuurlijk cruciaal zijn vanavond, letterlijk kan citeren: "Alvorens definitief te kunnen constateren dat aan beide voorwaarden voor zorgvuldige openstelling van de postmarkt is voldaan, zullen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik – dat is dus de staatssecretaris – op korte termijn het gesprek met de postbedrijven en de vakbonden in de postsector aangaan." Wat is op korte termijn en waarover gaat dat gesprek precies?

Ik heb een tweede hoofdvraag. Het kabinet zal de Kamer zo spoedig mogelijk berichten over de uitkomsten van dit overleg. Wanneer is dat ongeveer voorzien? Het is natuurlijk afhankelijk van de gesprekspartners, maar er zal toch wel een taakstellend tijdpad zijn ontwikkeld. Wat zijn de te nemen maatregelen? Die zijn nieuw. Mag ik daaruit afleiden – ik let ook op de tekst die de minister-president uitsprak in de persconferentie na afloop van de ministerraad op 28 november – dat het inderdaad gaat om het voornemen van ons kabinet om te gaan voorzien in wettelijke maatregelen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De sfeer is in het bedrijf niet meer te houden. Als het je niet aanstaat, zo krijg je te horen, dan rot maar op. Dat hoor je steeds vaker. Wij werken de afgelopen maanden onder een enorme werkdruk. Dagen van zeven tot zeven zijn normaal. Nu zijn wij nog goed voor het bedrijf, maar na de kerst kunnen we oprotten. Dit is een bedrijf waarvoor ik mij jaren heb ingezet. Dit is maar één voorbeeld uit de meldweek die de SP hield en waarop veel reacties kwamen. Dit zijn de woorden van mensen die al jaren bij "de post" werken. Dit is wat de liberalisering tot nu toe heeft gedaan met werknemers in de post. De andere kant van het verhaal is dat de mensen die als bezorger bij de nieuwe bedrijven werken, minder krijgen dan het minimumloon. Zij kunnen geen rechten ontlenen aan een contract en bouwen geen vakantiegeld, pensioen of WW-recht op. Het is goed dat de staatssecretaris heeft besloten tot uitstel van de liberalisering, want onder de huidige omstandigheden liberaliseren, betekent maar één ding: dat de rechten van werknemers die al jaren in de post werken voorgoed verleden tijd zijn.

Met de cao die bonden met de nieuwe bedrijven afsloten – hulde voor de bonden die dit er toch maar uit hebben weten te slepen – zal niet op korte termijn een einde komen aan de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het zal tijd kosten immers om bedrijven te laten ingroeien. De tijd die nodig is om van onderaf op te bouwen, zal aangegrepen worden om van bovenaf de arbeidsvoorwaarden van de huidige werknemers af te bouwen. Daar zal weinig overblijven als deze concurrentie mag blijven bestaan.

Kunnen de bewindspersonen reageren op het volgende. In alle Europese landen is het werken met een arbeidsovereenkomst voorwaarde voor alle postbedrijven. Waarom in Nederland niet? Wat vinden de bewindspersonen ervan dat bedrijven en economen die hen napapegaaien, zeggen dat mensen die minder gemakkelijk bemiddelbaar zijn, ook minder betaald mogen worden?

Zijn zij het eens met de stelling dat de 30.000 banen bij de nieuwe postbedrijven niet 30.000 fte's, dus fulltime banen zijn? Om hoeveel fulltime banen gaat het volgens hen, want dat cijfer hebben wij wel nodig als wij spreken over de belangen aan de ene kant van de tienduizenden werknemers bij de nieuwe bedrijven en aan de andere kant de tienduizenden werknemers bij TNT. Gaan de bewindspersonen afdwingen dat er met het opengaan van de markt ook gewoon aan de minimumlooneis wordt voldaan? De staatssecretaris heeft dat op 1 juli van dit jaar gezegd. Ik citeer hem: ik heb aangegeven dat mensen die normaal werk doen in Nederland, het minimumloon, inclusief vakantietoeslag, moeten kunnen verdienen. Wat heeft het kabinet anders nog voor een drukmiddel om, als de markt eenmaal open is, de postbedrijven te dwingen, hun personeel fatsoenlijk te betalen? De staatssecretaris gaat met de bonden praten. Wat is voor hem een wenselijke uitkomst van die gesprekken?

Is het mogelijk om alle partijen, TNT inclusief, onder één cao te krijgen? Mag dat loon dan lager zijn dan het huidige loon bij TNT? Wat moet er in ieder geval in de sector-cao staan om deze algemeen verbindend te verklaren?

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb voorafgaand aan dit spoeddebat tegen de heer Aptroot gezegd dat ik zijn verzoek niet ga steunen, omdat ik het prima vind zo. Wij zijn zeker niet voor die volledige openstelling. Maar toen ik zijn verhaal aanhoorde over wat er was gebeurd rondom een procedurevergadering en dat er politieke achterkamerspelletjes worden gespeeld, heb ik hem uiteindelijk gesteund, zodat hij zijn verhaal kan doen.

Ik heb verder weinig nieuws te melden, ondanks de brief die wij op 28 november jongstleden van de heer Heemskerk mochten ontvangen. Hierin staat dat er gunstige ontwikkelingen zijn met name op de Duitse postmarkt. Ik moet dat nog allemaal zien. Het wetsvoorstel moet nog worden aangenomen. Misschien kan de staatssecretaris zich nog herinneren dat ik ooit heb gezegd dat de Duitsers de markt niet volledig gaan openstellen vanaf 1 januari 2008. Ik heb nog verwezen naar voetbalwedstrijden. Ik doe dat nu voor de vierde keer. Dat is toen ook niet gebeurd. Wat dat betreft, moeten wij afwachten wat de Duitsers zullen doen. Dat geldt vooral in deze tijd van crisis. Ik denk dat veel landen de gelederen gaan sluiten en dat heel veel openstellingen niet door zullen gaan. Dat is mijn mening. Ieder verstandig land zou dat ook het beste kunnen doen.

Een ander punt is dat er constructieve stappen zijn gezet. Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, is er een begin gemaakt. Daarvoor is ook de hoorzitting geweest. Ik kreeg de indruk dat de belangrijke speler TNT Post – op vragen van mij werd dit niet ontkend – is buitengesloten. Ik dacht toen wel: had de staatssecretaris daar niet mogelijk in kunnen bemiddelen. Ik heb ooit gevraagd naar de voorwaarde dat er een gelijk Europees speelveld moet zijn. Dat is er absoluut niet. Vanwege dat punt al is er sowieso geen volledige openstelling. Bovendien zijn er geen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden bij de nieuwkomers.

Daarnaast heeft de PVV de voorwaarde gesteld dat er een duidelijk voordeel moet zijn voor de consument. Je kunt naar de prijzen verwijzen. De heer Aptroot zei dat die omhoog zijn gegaan, maar ik denk dat de laatste jaren alles een beetje omhoog is gegaan. Sinds de invoering van de euro zijn bijna alle prijzen bijna verdubbeld. Denkt men nu werkelijk dat op het moment dat er nieuwkomers zijn, de prijzen drastisch omlaag zullen gaan? Ik geloof daar helemaal niets van. Ik weet wel dat wij in deze tijden van crisis moeten behouden wat wij hebben. TNT Post is de grootste particuliere werkgever van ons land. Ik ben daar bijzonder trots op. 60.000 mensen! Ik krijg van die mensen nooit klachten over het bedrijf. Werknemers weten de PVV echt wel te vinden als zij klachten hebben. Ik hoor alleen over nieuwkomers dat mensen zich daar onderbetaald voelen en dat zij belachelijke uren moeten draaien voor wat zij ontvangen. Die klachten krijg ik wel, maar ik moet de eerste klacht van een postbode over het bedrijf nog binnenkrijgen. Je hoort er vrijwel nooit wat over. Ik baseer mij op de gesprekken die ik met die mensen op straat heb gevoerd. Daarop moet ik mij toch kunnen baseren als hun vertegenwoordiger? Anders heb ik geen poot om op te staan. Ten tijde van deze crisis moeten wij proberen te behouden wat wij hebben, daar ben ik vast van overtuigd. Laten wij ervoor zorgen dat de grootste particuliere werkgever, van 60.000 mensen, in ieder geval niet in gevaar zal komen. Ik hoop dat de staatssecretaris nog heel lang wacht met de openstelling, vooral in deze tijd, en dat hij wacht tot er een Europees gelijk speelveld bestaat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Interrupties moeten na het betoog van de staatssecretaris worden geplaatst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Voor wij toekomen aan de vraag of de postsector open kan en of de voorwaarden alleen zijn verbeterd of al volledig zijn ingevuld, moet ik een heel duidelijke en heel zuivere stelling betrekken. Het kabinet kan niet aankondigen dat de postsector opengaat, omdat de allerbelangrijkste voorwaarde voor invulling van liberalisering luidt dat de Eerste Kamer instemt met de Postwet. Dat is nog niet gebeurd. Sterker nog, als ik zou zeggen dat ik er een nacht over heb geslapen en dat wij opengaan, zou ik de Eerste Kamer schofferen en dat wil ik zeker niet. Ik constateer wel dat er verbeteringen zijn opgetreden. Dat heb ik ook in de brief gezet.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat het kabinet geen besluiten neemt en dat er daardoor geen daadkracht bestaat. Ik wil de redenering omdraaien. Vanaf het begin zijn wij heel duidelijk geweest over de twee voorwaarden, namelijk een verbetering van de arbeidsvoorwaarden, een sociale bodem, en een eerlijk speelveld in Europa. Die twee voorwaarden zijn ook geen verrassing, want daar heeft de Tweede Kamer altijd erg naar gestreefd. Juist door daaraan vast te houden en daarin daadkracht te tonen, zijn verbeteringen opgetreden.

In de brief ben ik inderdaad vrij kort ingegaan op hetgeen er in Duitsland is gebeurd. Het Verenigd Koninkrijk is in het geheel niet genoemd. Ik kan daar nu een paar dingen over melden, maar ik stel mij voor dat ik in een vervolgbrief wat uitgebreider inga op het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. In ieder geval is de stand van zaken in Duitsland dat het kabinet in september een wetsvoorstel over de btw-behandeling van de post aan de Bondsdag heeft voorgelegd. Dat voorstel komt erop neer dat alle postbedrijven, dus ook Deutsche Post, btw in rekening moeten brengen over de zakelijke post. Alleen de consumentenpost is vrijgesteld van btw, maar die vrijstelling geldt voor alle bedrijven die met een landelijke dekking UD-postdiensten aanbieden. De kern van dit btw-voorstel is dat het speelveld eerlijker is geworden.

Over de verplichtstelling van het relatief hoge minimumloon in de postsector zijn geen nieuwe ontwikkelingen te melden. Voor zover nu bekend zal het hoger beroep van TNT in de tweede helft van december worden behandeld. In het Verenigd Koninkrijk bestaat nog steeds een ongelijke behandeling van postbedrijven bij de btw. Om die reden loopt er een inbreukprocedure, een infractieprocedure tegen het Verenigd Koninkrijk over deze ongelijke behandeling. Het is op dit moment niet bekend wanneer de Europese Commissie verdere stappen neemt. De btw-kwestie in Duitsland heeft overigens TNT UK niet belet op de Engelse markt meer dan een miljard poststukken te verzorgen. Dat is meer dan de verzamelde concurrentie van TNT in Nederland verzorgt.

Ik zeg toe dat ik wat uitgebreider zal ingaan op het Europese speelveld. Ik volsta nu met de opmerking dat er echt een verbetering is opgetreden. De btw-heffing in Duitsland is eerlijker geworden. Ik ben zo vrij om te claimen dat dit ook ligt aan de politieke druk die is uitgeoefend. De wedstrijd is echter niet nog afgelopen. Wij zijn nog niet aan de slotminuut begonnen, kan ik de heer Graus zeggen.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de kerstpostzegel. Het klopt dat het tarief van de kerstzegel is verhoogd van 29 naar 34 cent. Dat is een verhoging van 17%. De aankondiging van die verhoging is al in oktober of november gedaan. De verhoging is ook voorgelegd aan de OPTA, die het voornemen van TNT beoordeelt aan de hand van de ontwikkeling van de lonen in Nederland. Er zijn spelregels op basis waarvan men de verhoging mag beoordelen. Die spelregels liepen formeel tot 31 december 2007. Toen die spelregels in 2002 werden vastgesteld, dacht men dat de postmarkt in de periode van 2006 tot 2008 wel volledig opengesteld zou zijn, zodat de oude spelregels op dat moment niet meer nodig zouden zijn. Dat is echter niet het geval gebleken. Laat ik er echter duidelijk over zijn: als de spelregels voor de tariefregulering tot 2008 geldig zouden zijn geweest, dan was er in het tariefbeheersingssysteem voldoende ruimte geweest om deze verhoging door te voeren. De verhoging past dus binnen de oude spelregels.

Vervolgens een opmerking over de arbeidsvoorwaarden in Nederland. Ook ik ken het hoofdredactioneel commentaar van Het Financieele Dagblad. Als Het Financieele Dagblad mij ertoe oproept om te vertrekken, zou het wel eens gedaan kunnen zijn met mijn paars-liberale imago; ik schrok dus wel. Ik heb het hoofdredactioneel commentaar echter goed gelezen. De kern van het commentaar was dat het kabinet niet moet gaan zitten op de stoel van de mensen die de cao's opstellen. Gaan wij ons nu mengen in de cao-onderhandelingen? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die daarvoor verantwoordelijk is, zal daar uitgebreider op ingaan. Ik wil er echter helder over zijn dat de postbedrijven en de vakbonden zelf gaan over de arbeidsvoorwaarden in de sector. Wij hebben juist benadrukt dat het de verantwoordelijkheid van die partijen is. Juist nu wij met alle partijen gaan praten, dus ook met de partijen die de cao niet ondertekend hebben, zullen wij ons niet mengen in de cao-onderhandelingen. Die onderhandelingen zijn afgerond. De cao is een feit.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de algemeenverbindendverklaring van de cao, waar eveneens een aantal vragen over is gesteld. Met het afsluiten van de cao door een aantal partijen is echter ook het verzoek gedaan aan het kabinet om wettelijke maatregelen in te voeren. Op dit punt zijn er een aantal smaken. Over dat verzoek gaan wij praten met alle bonden en alle bedrijven. Er zijn verschillende opties en wensen. Op de uitkomsten van deze gesprekken kan ik niet vooruitlopen, want als je al weet wat de uitkomst is, hoef je niet meer te gaan praten. Met deze besprekingen willen wij tempo maken. Dat is vorige week niet gelukt, omdat ik in Turkije verbleef. Volgende week zal ik op missie in China zijn en wellicht fietst er nog een WTO-onderhandeling in Genève tussendoor. Het is onze intentie om in de week van 15 december met alle betrokkenen te gaan praten. Voor die tijd is er op ambtelijk niveau overleg, waardoor de wederzijdse verwachtingen bekend zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Begrijp ik goed van de staatssecretaris dat niet meer aan de orde is de vraag of er wettelijke maatregelen worden genomen, maar dat er alleen nog wordt gesproken over het hoe en wat van de te nemen maatregelen?

Staatssecretaris Heemskerk:

De minister-president heeft gezegd dat er wettelijke maatregelen kunnen worden getroffen. Het is mogelijk om dit te doen op basis van de Postwet. Voor een aantal punten zijn er ook mogelijkheden op basis van de sociale zekerheid. Ook kunnen nog maatregelen op het gebied van de arbeidsmarktondersteuning worden genomen. Wij hebben dus een aantal mogelijkheden in petto. Daarover gaan wij praten. Wij zijn bereid om wettelijke maatregelen te treffen, als deze de zaak vlot zouden trekken. Op de smaken van deze maatregelen zal de minister van SZW ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe moet ik dit antwoord verstaan? Kunnen er maatregelen van wettelijke aard komen of zullen die er komen? Uit wat de minister-president op de persconferentie heeft gezegd en uit de brief van minister Donner en de staatssecretaris had ik begrepen dat er maatregelen komen, los van de vraag welke dat precies zouden zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Volgens mij wordt het heel precies in de brief geformuleerd: het kabinet zal met de partners overleggen over de te nemen wettelijke maatregelen.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris zei dat hij helemaal niet de mogelijkheid heeft om te gaan liberaliseren, ook al zou hij dat willen, vanwege de Eerste Kamer. Stel dat u er volgende week uit bent, dan zou de Eerste Kamer het wetsvoorstel misschien wel voor 1 januari 2009 kunnen goedkeuren. Dat zou met stoom en kokend water voor elkaar moeten komen, maar het kan. Ik zie dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

De staatssecretaris ziet vanuit zijn perspectief nog andere bezwaren. Er moeten nog wat afspraken worden gemaakt, maar van twee andere zaken, het level playing field en het ingroeimodel, heeft hij nog niet echt een kwalificatie gegeven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik constateer dat er verbeteringen zijn en dat de cao een constructieve stap betekent. Het beginselakkoord was dun ijs, maar nu hebben wij echt wat dikker ijs. Tegelijkertijd constateer ik dat men bij het kabinet komt met de vraag om steun op een aantal punten. Het gesprek daarover gaan wij met de betrokken partijen aan. Op basis daarvan maken wij de integrale afweging. Zodra wij deze afweging hebben gemaakt en de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft goedgekeurd, kunnen wij de postmarkten openstellen.

De heer Van der Ham (D66):

Als je ziet hoe het level playing field er nu ligt, kun je constateren dat het niet ideaal is maar dat het steeds gelijkmatiger wordt. Dat geldt ook voor de arbeidsvoorwaarden die tot nu toe zijn afgesproken. Zou de staatssecretaris op grond van die feiten kunnen zeggen dat hij zijn hand ervoor in het vuur durft te steken? Natuurlijk moet hij er nog wel over gaan praten, maar als hij dit zou kunnen zeggen, zou ik al behoorlijk op streek zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Over deze twee dingen heb ik al het nodige gezegd. De arbeidsvoorwaarden in Nederland liggen mij wat nader aan het hart en het arbeidsvoorwaardenproces in Nederland is voor het kabinet wat makkelijker te faciliteren dan het Europese speelveld. Als ik nu al zeg dat de arbeidsvoorwaarden het enige punt vormen dat van belang is, dan laat ik alle druk op de collega's in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland verdwijnen om niet vals te gaan spelen. Nogmaals: de arbeidsvoorwaarden in Nederland liggen mij nader aan het hart en ik constateer op beide terreinen werkelijk verbetering.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind toch dat wij recht hebben op informatie over de maatregelen waaraan het kabinet denkt. Het is nieuw dat wij wettelijke maatregelen gaan nemen naar aanleiding van een cao-overeenkomst in één branche. Dat is echt een unicum.

Veel van mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik heb gevraagd of het kabinet ook bij andere branches aan tafel gaat zitten om naar aanleiding van cao-onderhandelingen wettelijke maatregelen te nemen. Ik wil een bevestiging of ontkenning dat de minister-president of de minister van SZW zich met het dossier heeft bemoeid. Ik heb gevraagd of er recent rechtstreeks contact was tussen deze personen of de staatssecretaris en de top van TNT en of dat rechtstreekse contact er is met de nieuwe postbedrijven. Die hebben mij immers laten weten dat een gesprek is geweigerd. Wat wordt er voor de concurrenten gedaan die in de problemen komen? Waarom is de staatssecretaris van Economische Zaken nu eigenlijk onder curatele gesteld?

De voorzitter:

De heer Aptroot heeft nog een tweede termijn.

De heer Aptroot (VVD):

Ik herhaal alleen vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik wil de tweede termijn graag kort houden. Ik vind dat vragen moeten worden beantwoord en daarin zou de voorzitter mij moeten steunen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het waren zo veel vragen dat ik de eerste niet meer weet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan begrijpen dat de staatssecretaris die vraag pijnlijk vindt. Ik vroeg of hij kan bevestigen of ontkennen dat de minister-president of de minister van SZW zich met het dossier heeft bemoeid, anders dan dat zij hebben meegepraat in de ministerraad.

Staatssecretaris Heemskerk:

Volgens mij was dat niet de eerste vraag.

De heer Aptroot (VVD):

De eerste vraag was of het kabinet ook bij andere branches aan tafel gaat zitten om naar aanleiding van cao-onderhandelingen wettelijke maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De minister van SZW zal ingaan op de wettelijke maatregelen die wij hebben. Ik wijs op het feit dat het wetsvoorstel waartegen de heer Aptroot heeft gestemd, de mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen. Er zijn echter nog meer mogelijkheden. Vanzelfsprekend heb ik over een belangrijk onderwerp als het openstellen van de postmarkt en de gevolgen daarvan voor werknemers overleg gehad met de minister van SZW en de minister-president. Zo werk je immers samen.

Minister Donner:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft al gezegd dat er de afgelopen tijd overeenstemming is bereikt tussen de partijen op de postmarkt over een cao voor de nieuwe postbedrijven. Daarin maken partijen afspraken over de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers. Dat is een belangrijke stap.

Er is gevraagd of het kabinet zich gaat mengen in de discussie over de cao. Dat is allerminst het geval. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat in het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt, in artikel 8 het kabinet een bijzondere taak heeft opgedragen gekregen met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Men moet dit voegen bij de constatering dat de cao die voorligt, een onvolledige handeling is in die zin dat zes maanden na de liberalisering de ingroei moet worden vastgesteld.

Partijen hebben zich tot het kabinet gewend met de vraag om dat eventueel te ondersteunen met wettelijke maatregelen die moeten worden getroffen. Het minste dat het kabinet onder die omstandigheden moet doen – maar die beslissing moet het kabinet nemen – is om te gaan praten met partijen over wat zij zich precies voorstellen. Tevens moet worden gevraagd waarom er wettelijke maatregelen nodig zijn als wij tegelijkertijd zouden moeten constateren dat de cao bevredigend is. Dat is iets heel anders dan een oordeel geven over de cao, want dat is primair aan de partijen. De cao wordt eventueel aan de minister van SZW voorgelegd teneinde die algemeen verbindend te laten verklaren. Dat is een separate procedure. Wij hebben hier de bijzondere omstandigheid dat met het ingroeimodel de cao zelf een gat bevat en partijen vragen of daarin een bodem kan worden gelegd. Dat is het standpunt dat het kabinet heeft ingenomen. Het lijkt mij een alleszins verantwoord standpunt, hetgeen ook bij lezing van de brief blijkt.

De heer Van der Vlies vroeg: is het zeker dat er wettelijke maatregelen komen? Het antwoord daarop is: nee. Eerst zal moeten blijken wat men zich daarbij voorstelt. Verder is het de vraag of het kabinet aan de wensen kan voldoen en ook of het daaraan wil voldoen. Dat laatste geldt evenzeer. Als men bijvoorbeeld vraagt om voor een bodem te zorgen, zou met het voldoen aan die wens het kabinet veel duidelijker stelling nemen op het terrein van arbeidsvoorwaarden. Het zou dan zeggen hoe goed de arbeidsvoorwaarden moeten zijn. Verschillende partijen hier bepleiten dat het kabinet dat niet moet doen. Wat dat betreft zijn de standpunten duidelijk.

Door de heer Aptroot is een aantal meer specifieke vragen gesteld. Ik zal proberen die te beantwoorden. Hij vroeg waarom het kabinet een nieuwe procedure wil. Ik heb net uitgelegd dat er geen sprake is van een nieuwe procedure. Er is sprake van iets waar de partijen zelf heel duidelijk om hebben gevraagd. Dan kun je niet onmiddellijk met partijen gaan praten. De geachte afgevaardigde suggereerde dat dat het geval was. Het gaat hier in de eerste plaats om een beslissing van het kabinet. Is op een aantal punten aan de voorwaarden voldaan? Met de brief geeft het kabinet duidelijk aan dat alvorens definitief te kunnen constateren dat aan beide voorwaarden voor een zorgvuldige openstelling van de postmarkt is voldaan, overleg zal worden gevoerd. Dat is logisch. Net heeft de staatssecretaris uitgelegd dat in december op andere punten veel meer duidelijkheid zal ontstaan. Dan zullen wij weten wat de situatie op de Duitse markt is. Om die reden hebben wij voor deze gang van zaken gekozen, maar daarmee wordt niet voor een nieuwe procedure gekozen. Op deze manier handelen wij niet bij het sluiten van andere cao's, maar doorgaans wordt ook niet gevraagd: kabinet, wil overwegen om eventueel gebruik te maken van bevoegdheden om de cao aan te vallen.

De heer Aptroot vroeg of wij contact hebben gehad met TNT en andere partijen. Met beide partijen is op dezelfde voet contact geweest.

Is de minister van Sociale Zaken bij deze zaak betrokken geweest? Ja, hij is daar steeds bij betrokken geweest, maar tot nu toe heeft de staatssecretaris namens het kabinet gesproken. Wat de specifieke vraag op dit punt betreft, wijs ik wel op dat de Kamer mij heeft gevraagd om bij dit debat aanwezig te zijn. De Kamer kan mij niet eerst vragen om aanwezig te zijn en daaruit vervolgens afleiden dat de staatssecretaris onder curatele is gesteld. Als wij zo tewerk gaan, kunnen wij iedereen wel onder curatele stellen, en ik heb niet zoveel tijd dat ik op iedereen toezicht kan houden.

Er is gevraagd hoe lang het huidige monopolie nog blijft bestaan. Dat hangt af van bepaalde aspecten. De allereerste vraag in dit verband is: wat beslist de Eerste Kamer met betrekking tot het wetsontwerp? Het zou niet gepast zijn om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Vos vroeg of wij het principe blijven huldigen dat cao-partijen zelf over de cao gaan. Dat principe huldigen wij volledig, maar zij weet ook dat dat onverlet laat dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot onder andere de arbeidsvoorwaarden waarvoor een wettelijke regeling geldt, ook in het kader van het algemeen verbindend verklaren.

De heer Van der Ham zei dat als wij de postmarkt openen, wij een voorsprong krijgen op de Europese markt. Dat waag ik te betwijfelen. Die voorsprong kunnen wij alleen krijgen als de andere markten opengaan. Anders is de enige markt waarop wij een voorsprong kunnen krijgen de Nederlandse markt. Op die markt zijn de Nederlandse partijen al aan het werk. Het enige wat met het openstellen van de markt wordt bereikt, is dat andere partijen hier ook een voorsprong kunnen krijgen. Voor het verkrijgen van een voorsprong in Europa geldt de voorwaarde dat anderen wat doen.

Ik meen dat ik hiermee de vragen van mevrouw Van Vroonhoven heb beantwoord met betrekking tot de primaire verantwoordelijkheid van partijen. Wat wil het kabinet? Wat zijn de gevolgen? Met de definitieve brief zullen wij zo goed mogelijk aangeven wat naar onze inschatting de mogelijke gevolgen zijn. Onder de huidige omstandigheden is enigszins onduidelijk wat de gevolgen voor de arbeidsmarkt zijn en welke gevolgen aan welk besluiten moeten worden toegeschreven.

De vraag van mevrouw Ortega heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat als dat wordt gevraagd, de cao algemeen verbindend verklaard zal worden. Men kan het kabinet echter niet vragen om een oordeel over de cao uit te spreken. Daarmee zou ik mij bezondigen aan datgene wat andere partijen verwerpen, namelijk op de stoel van de cao-partijen gaan zitten.

Mevrouw Gesthuizen stelde dat werken met een arbeidsovereenkomst in alle landen vereist is bij de post. Bij mijn weten stellen het Verenigd Koninkrijk en Zweden die eis aan nieuwkomers, maar niet in het algemeen. Overigens doet dat er niet toe, in die zin dat dit de keuze is van de eigen arbeidsmarkt. Wij kennen in Nederland de figuur van de overeenkomst van opdracht, de OVO. Derhalve moet er in Nederland naar de Nederlandse arbeidsverhoudingen worden gekeken.

Vervolgens vroeg mevrouw Gesthuizen of het wettelijk minimumloon kan worden afgedwongen. De heer Aptroot heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven. De Wet minimumloon bevat de instrumenten om te handhaven in situaties waarin deze wet van toepassing is. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen is: ja, de Wet minimumloon kan worden gehandhaafd.

Zij vroeg wat de wenselijke uitkomst is van het gesprek met partijen. Zij had het erover dat er mogelijk één cao uit zou kunnen komen. Zo ver zou ik niet willen gaan, omdat ik dan weer op de stoel van partijen ga zitten. Mocht blijken dat een heilzaam optreden van de staatssecretaris en mij partijen de ogen opent en men één cao kan vinden, dan is dat voor iedereen winst.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Graus: wat gaan de Duitsers doen? Dat blijft nog even een vraag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Hebben de bewindspersonen bij benadering enig idee wanneer wij de definitieve brief kunnen verwachten?

Minister Donner:

De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat wij dat zo goed en zo snel mogelijk willen doen. Ook heeft hij aangegeven dat hij enige problemen heeft om in zijn agenda ruimte te maken voor gesprekken. Mijn agenda wordt op dit moment vooral door de Kamer gevuld. Dus als de Kamer een gesprek met mij schrapt, heb ik weer ruimte om met partijen te praten. Maar wij proberen het binnen de aangegeven termijn en moeten zien hoe het loopt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ga ervan uit dat u in de week van 15 december met de sociale partners gaat praten. Betekent dit dat later die week een definitieve brief aan de Kamer wordt gestuurd?

Minister Donner:

Als dat mogelijk is, doen wij dat. U hebt er zelf ook op gewezen dat de Duitse rechter op 18 december uitspraak zal doen. Dat is ook een gegeven waarvan wij op de hoogte moeten zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vind dat de minister zich een beetje in de verdediging laat drukken door de liberale krachten hier in de Kamer. Ik zou bijna willen zeggen: de hemel zij dank, er waait op dit moment toch een andere wind. Dus ik raad de minister aan om zijn oren ook te laten hangen naar de andere partijen die hem bevragen. Ik heb de minister gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat wij in ieder geval op dat minimumloon kunnen rekenen. De staatssecretaris was in zijn brief van 1 juli van dit jaar heel duidelijk: iedereen die normaal werk verricht in Nederland, moet in staat zijn om het minimumloon plus vakantiegeld te kunnen verdienen. Dat is nu niet het geval. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit wel het geval zal zijn op korte termijn?

Minister Donner:

Mevrouw Gesthuizen zal het toch ook met mij eens zijn dat de Wet minimumloon van toepassing is wanneer er een arbeidsovereenkomst is? Daar doelde ik op. Die wet is te handhaven. Ook de staatssecretaris doelde daarop. Wie in het kader van een arbeidsovereenkomst werkt, heeft recht op het minimumloon. Natuurlijk ben ik mij bewust van artikel 8. Dat is nu net een van de punten die meespelen in dezen en die wij in acht zullen moeten nemen. Maar nu vraagt mevrouw Gesthuizen mij om vooruit te lopen op de gesprekken die wij zullen hebben met partijen en op de wens die zij hebben op dit terrein.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u mag nog een korte interruptie plaatsen. U spreekt steeds iets te lang.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik zou graag alle hoop hebben dat de minister in de gesprekken zal regelen dat er met het opengaan van de markt fatsoenlijk minimumloon plus vakantiegeld zal worden betaald. Ik wil de minister toch corrigeren, want de staatssecretaris sprak niet over mensen die met een arbeidscontract werken. Hij had het over mensen in het algemeen die normaal werk verrichten in Nederland. De minister zal het toch met mij eens zijn dat het bezorgen van post heel normaal werk is, of je dat nu met een arbeidscontract of met een overeenkomst van opdracht doet, en dat je dus in staat moet zijn om het minimumloon te betalen. De arbeidsinspectie van zijn eigen ministerie heeft vastgesteld dat dit niet het geval is. Dus ik wil dat hij daarop ingrijpt. Ik overweeg om op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Minister Donner:

Dan zou u van mij vragen om in te grijpen in zaken waar ik zelfs de bevoegdheid niet voor heb. Die liggen namelijk op het terrein van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Voor het overige geldt dat u mij vraagt een oordeel uit te spreken, wat op dit moment onverstandig zou zijn, omdat ik het gesprek met de bonden en de andere partijen nog moet aangaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de bewindslieden. Ik wijs de leden erop dat er nog een debat hierna komt en dat ik een strakke eindtijd hanteer. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer Aptroot. De spreektijd is één minuut. Dat is inclusief de tijd om eventuele moties in te dienen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik maar gelijk over tot het indienen van mijn twee moties. De gedachte achter de eerste is dat het kabinet met één mond spreekt en dus ook via één persoon moet kunnen handelen. Minister Donner is volgens mij de komende week beschikbaar. Dus hij kan prima met de sociale partners gaan praten. Niet voor niets is gezegd dat "junior F." dit soort zaken niet meer mag doen zonder "oom P.H.". Dus het is goed dat de minister probeert de komende week de zaken verder af te ronden. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,Aptroot

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog een gesprek wil voeren met sociale partners over de invulling van de op 12 november jongstleden afgesloten cao;

overwegende dat verdere onzekerheid over het openstellen van de postmarkt of het steeds uitstellen van de openstelling ernstige gevolgen heeft voor op één na alle postbedrijven;

verzoekt de regering, de komende week het gesprek met de sociale partners te voeren en vervolgens een nieuw besluit te nemen over de openstelling van de postmarkt op 1 januari 2009;

verzoekt de regering voorts, de Kamer daarover te informeren op maandag 15 december 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(30536).

De heer Aptroot (VVD):

Deze motie is inderdaad mede ondertekend door de heer Van der Ham, dus wij kunnen eventueel het gewenste debat nog voor het kerstreces voeren.

De tweede motie sluit aan bij het feit dat de staatssecretaris de komende week toch al naar het buitenland gaat. Gezien zijn optreden in dit dossier, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken een positieve bijdrage dient te leveren aan de mogelijkheden voor de Nederlandse bedrijven om te ondernemen, waarbij onderscheid maken tussen de bedrijven in principe onjuist is;

constaterende dat dit de staatssecretaris van Economische Zaken beter lukt tijdens handelsmissies dan bij het nemen van besluiten over de binnenlandse markt, zoals de postmarkt;

verzoekt de regering, de staatssecretaris van Economische Zaken 40 weken per jaar op handelsmissie te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(30536).

De heer Van der Ham (D66):

Geef mij maar zo'n baan.

Voorzitter. Ik heb niet voor niets de motie van de heer Aptroot van harte ondersteund. Als de minister of zijn kabinetsgenoot snel onderhandelt, dan kan het wetsvoorstel snel door de Eerste Kamer en dan kunnen wij op 1 januari 2009 ermee aan de slag.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei dat het level playing field er niet is, wanneer wij daarin voorop zouden lopen. Mij gaat het echter om iets anders. Als wij met andere bedrijven een goede cao afsluiten – en die ligt er – als wij de monopoliepositie openbreken en als wij kunnen laten zien dat dit soort bedrijven goede arbeidsvoorwaarden kunnen leveren, zeker op middellange termijn, dan kan dat ook andere vakbonden en andere bedrijven in andere Europese landen tot voorbeeld strekken. Dan kan daar de angst voor de liberalisering een beetje worden doorbroken. Als wij de temperatuur van het badwater gaan bepalen wat betreft de arbeidsvoorwaarden van de geliberaliseerde postmarkt, dan lijkt mij dat een heel nuttige bijdrage van Nederland in Europees verband. Daar doelde ik op. Ik meen dat de minister op dat punt de moed moet tonen. De voorwaarden liggen er al, omarm deze en knal het door de Eerste Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag uit de eerste termijn over de werknemers en de mate waarin zij fulltime banen hebben bij de nieuwe bedrijven in vergelijking met de werknemers bij TNT. Om hoeveel fte's gaat het nu eigenlijk bij de nieuwe postbedrijven? Ik vind het toch wel belangrijk om dat te weten bij deze discussie.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister van Sociale Zaken op mijn vragen over het minimumloon dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de mening is toegedaan dat mensen die normaal werk doen in Nederland het minimumloon inclusief vakantietoeslag moeten kunnen verdienen;

van mening dat de bezorging van post normaal werk is;

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat dit in het algemeen geldt, dus ook voor postbezorgers;

verzoekt de regering, voorafgaand aan een eventuele bekendmaking van datum van liberalisering van de postmarkt de Kamer te informeren hoe men de postbedrijven zal houden aan het wettelijk minimumloon en vakantiegeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(30536).

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. De minister van Sociale Zaken zal ingaan op de eerste motie en de staatsrechtelijke aspecten daarvan. Hij zal ook ingaan op de laatste motie over het wettelijk minimumloon.

Ik dank de heer Aptroot ervoor dat hij handelsmissies zo ongelofelijk nuttig vindt. Dat vind ik ook. Hij heeft wel eens Kamervragen gesteld waaruit bleek dat dit niet zo is, maar ik ben blij dat hij tot het inzicht is gekomen dat dit wel zo is. Ik zet mij daarvoor graag in, maar ik geloof meer in het belonen op basis van output dan van input, dus ik garandeer niet dat ik 40 weken per jaar op missie ben, omdat ik ook nog een aantal dingen moet doen, bijvoorbeeld op het gebied van administratieve lasten. In die zin ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over het aantal fte's. Wij beschikken nu niet over deze informatie. Ik zeg toe dat ik zal proberen die aantallen in de eerstvolgende rapportage aan te geven.

Minister Donner:

Voorzitter. Als de heer Aptroot de politieke geschiedenis goed zou kennen, zou hij weten dat Donner op Heemskerk volgt, dus dat de verhouding een andere is. Wat betreft de motie van de heer Aptroot, in antwoord op mevrouw Van Vroonhoven heb ik al gezegd dat wij de debatten zo snel mogelijk zullen voeren en de Kamer daarover zullen inlichten. Het moet heel duidelijk zijn dat het kabinet geen besluit kan nemen over openstelling van de markt voordat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is aanvaard. Derhalve moet ik de aanneming van deze motie ten stelligste ontraden, omdat aanvaarding ervan die het kabinet zou dwingen om een beslissing te nemen die het staatsrechtelijk niet kan nemen.

De heer Van der Ham zei dat wij een goed voorbeeld kunnen geven. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat wij nu een markt openzetten, op een moment dat de arbeidsmarkt ook overigens ernstig in crisis is, zodat wij verzwakt moeten optreden juist als die Europese markten opengaan. Ik geef slechts twee kanten aan die het kabinet moet afwegen.

Met de motie van mevrouw Gesthuizen wordt op een zodanige manier invulling gegeven aan openstelling van de postmarkt dat wij de toegang tot onze markt op dezelfde wijze onmogelijk maken als de Duitsers hebben gedaan voor TNT, als deze motie zou worden aanvaard en uitgevoerd. Hiermee wordt ingevoerd dat het wettelijk minimumloon in beginsel voor de hele postmarkt zou gelden, ongeacht het soort contracten. Dit is uitvoerig besproken en dit is ook niet de teneur. In dat geval zou het kabinet daadwerkelijk op de stoel van de cao-partijen gaan zitten, want dit is ook niet de teneur van de cao die nu is aangenomen door partijen. Derhalve moet ik op dat punt de aanneming van deze motie ernstig ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

De minister ontraadt de aanneming van de motie op stuk nr. 83, omdat hij zegt dat wij geen besluit kunnen nemen als de Eerste Kamer de Postwet niet heeft aangenomen. Ik ga echter uit van de veronderstelling dat dit dan is gebeurd, en zo niet, dan begrijp ik dat het later zal zijn. Wat mij betreft kan de motie in die zin worden gelezen. Ik denk dan dat de minister toch tegemoet kan komen aan de motie. Hij kan dit doen door in ieder geval te proberen, met de sociale partners te bespreken wat de regering wil. Dit kan volgende week gebeuren. Daarop kan de Kamer direct geïnformeerd worden. Dat is ook wel zo hoffelijk, omdat zij dan nog enkele dagen heeft tot het Kerstreces. In de veronderstelling dat de Eerste Kamer de Postwet heeft aangenomen, kan de minister de motie dan dus toch uitvoeren.

Minister Donner:

Ik heb de heer Aptroot erop gewezen dat de bewoording de reden is voor het ontraden van de aanneming van de motie. Als de wet tot stand komt, zoals de heer Aptroot zegt, dan herinner ik hem eraan dat wij al proberen om de motie-Ten Hoopen uit te voeren. Daarmee is deze motie niet nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben in de eerste plaats verheugd dat de minister erkent dat er ook sprake kan zijn van het voordeel dat, op het moment dat wij de openstelling van de postmarkt goed hebben geregeld, ook andere landen, andere vakbonden en andere bedrijven daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Zij kijken ook naar ons. In de tweede plaats moeten wij juist in deze periode heel zorgvuldig met de werkgelegenheid omgaan. De nieuwe bedrijven die staan te trappelen om de markt te betreden, kunnen ook werkgelegenheid creëren, omdat zij nieuwe sectoren aanboren om hun diensten aan te leveren. Erkent de minister ook dat dit heel veel werkgelegenheid kan opleveren?

Minister Donner:

Beide aspecten erken ik, alleen de voorbeelden dat Europa een goed voorbeeld aan ons neemt, zijn niet zo dik gezaaid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister van Sociale Zaken ontraadt de aanneming van mijn motie. Hij wijst daarbij op de situatie die dan zou ontstaan. Die situatie zou lijken op die voor TNT in Duitsland. Ik wijs de minister er echter op dat TNT in Duitsland wel een minimumloon betaalt. Ik vind het zo jammer aan de woorden van de minister, dat hij eigenlijk voorbijgaat aan de kracht van de woorden in het rapport van de Arbeidsinspectie. Uit dat onderzoek, zijn eigen onderzoek, is heel duidelijk gebleken dat het minimumloon niet wordt gehaald en dat dit ook niet gehaald kan worden. De minister gaat dus voorbij aan de conclusie in dat rapport.

Minister Donner:

Ik ga er niet aan voorbij. Dat is nu net de hele inzet van datgene waar wij voortdurend mee bezig zijn geweest. Dit is ook het vraagstuk dat aan de orde is, omdat partijen ons gevraagd hebben om te bekijken op welke wijze eventueel de cao begeleid moet worden. Ik kan de motie uitleggen als een vraag over de wijze waarop de Wet op het minimumloon wordt toegepast op postbedrijven. Daar kan ik haar informatie over geven. Wij hebben het dan dus inderdaad alleen over de gevallen waarbij sprake is van een arbeidsovereenkomst. Daar wordt die wet op toegepast. De constatering van de Arbeidsinspectie is nu juist dat met name bij de OVO's voorkomt dat zelfs bij het optellen van het stukloon daar niet aan voldaan is. Wij streven er juist naar om bij de OVO's ook tot een bevredigend resultaat te komen, maar dat wordt niet bewerkstelligd met deze motie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik wil nog even reageren op de opmerking van de minister naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Ham. De economische situatie werkt natuurlijk twee kanten op. Als wij nu zouden besluiten om de markt dicht te houden omdat er dan banen bij TNT verloren zouden gaan, dan geldt dat natuurlijk ook voor die twee andere bedrijven. De minister is niet ingegaan op mijn vraag in eerste termijn over TNT. Dat snap ik ook wel. Maar ik verzoek de minister om bij al die overwegingen ook rekening te houden met beide bedrijven. Is de minister daartoe bereid?

Minister Donner:

Ik dacht dat juist daarom deze brief ook gestuurd was. Wij hebben die gestuurd omdat wij inderdaad proberen om zo goed mogelijk rekening te houden met alle belangen die hier in het geding zijn, mede gelet op de tijden waarin wij leven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat geldt dus voor alle bedrijven die hierbij in het geding zijn?

Minister Donner:

Jazeker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het spoeddebat over de liberalisatie van de postwet. De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.