Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2008 over de zorgzwaartepakketten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij spreken al heel lang over de invoering van de zorgzwaartepakketten. Voor de zomer hadden alle fracties in deze Kamer nog veel vragen over de invoering en over dingen die niet geregeld waren. De dagbesteding voor mensen die in een instelling wonen maar dat buiten de instelling willen doen: is dat nu geregeld of niet? Ook zaken als zorg in de laatste dagen van het leven in een verpleeghuis, de verhalen over mensen die niet meer worden aangenomen door een zorginstelling omdat zij een te laag zorgzwaartepakket hebben en de gevolgen voor de kleinschaligheid, zijn wat ons betreft onvoldoende van een antwoord voorzien.

Nu gaan wij toch door. In 2009 worden de zorgzwaartepakketten ingevoerd. Het is duidelijk dat de gezondheidszorg op zijn achterste benen staat. Verzorg- en verpleeghuizen verkeren in dezelfde situatie. Zij zien het over zich heen komen en laten het maar op zich afkomen.

Ons is toegezegd dat wij een lijst krijgen van de instellingen waarvoor de budgetten stijgen en van de instellingen waarvoor de budgetten dalen. Die komt voor ons veel te laat. Wij kunnen namelijk nu niet de gevolgen overzien. Zijn het vooral instellingen waar licht verstandelijk gehandicapte jongeren wonen, zijn het instellingen waar ouderen wonen? Wij kunnen totaal niet overzien wat de gevolgen zijn voor de instellingen. Daarom zegt de SP: stel de operatie uit en neem nog een jaar om al deze problemen op te lossen. Geef ons ook de mogelijkheid om mee te denken om de gevolgen voor stijgers en dalers op te lossen. Zorg dat de financiering op orde is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ggz de zorgzwaartepakketten niet wil invoeren;

van mening dat de tarieven van de pakketten veel te laat zijn vastgesteld;

van mening dat de gevolgen voor de instellingen die fors dalen in budget niet inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering, de invoering van de zorgzwaartepakketten niet in te voeren in 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283(26631).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is altijd mooi wanneer je een toezegging krijgt, maar sommige toezeggingen komen wel te laat. Ik heb het dan over de toezegging over het inzichtelijk maken van de relatie tussen de opbouwers, de afbouwers en de kwaliteit van de zorg die nu wordt geleverd met betrekking tot de zorgzwaartepakketten in de instellingen.

Ik vind dat een betrouwbare overheid eerst de relatie tussen het wel of niet stijgen van het instellingsbudget en de gevolgen daarvan voor de instelling inzichtelijk moet maken. Als die relatie er is, moet je er nog eens goed over nadenken of je überhaupt met deze operatie wilt doorgaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de invoering van de zorgzwaartepakketten 418 zorginstellingen erop achteruitgaan in hun budget;

van mening dat er niet zoiets bestaat als een zorgvuldige afbouw naar een ontoereikend budget;

constaterende dat de regering heeft toegezegd, de relatie tussen de kwaliteit van zorg en afbouw dan wel opbouw van instellingsbudgetten door de invoering van de zorgzwaartepakketten bij de voortgangsrapportages te betrekken;

van mening dat een betrouwbare overheid dit eerst in kaart brengt alvorens tot een systeemwijziging over te gaan;

verzoekt de regering, de invoering van de zorgzwaartepakketten op te schorten en de relatie tussen de kwaliteit van zorg in instellingen en de opbouw dan wel afbouw van het totale budget door de invoering van de zorgzwaartepakketten in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens, wanneer blijkt dat de kwaliteit van zorg in instellingen die door de invoering van de zorgzwaartepakketten op hun totaalbudget moeten inleveren, gemiddeld beter is dan de kwaliteit van zorg in instellingen die er budget bij krijgen, de invoering van de zorgzwaartepakketten terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284(26631).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Het was na het debat van de vorige week in eerste instantie niet mijn bedoeling nu het woord te voeren. Ik vond namelijk dat de staatssecretaris adequate antwoorden had gegeven. Tussen dat debat en het VAO vandaag is mij iets ter ore gekomen, waarover ik graag nadere informatie wil krijgen.

Heel veel instellingen geven aan dat zij er volgend jaar veel meer in budget op achteruitgaan dan de 2% die is afgesproken in het stappenplan voor de herallocatie van middelen. Zo langzamerhand begint het mij duidelijk te worden dat dit te maken heeft met het feit dat vorig jaar 250 mln. extra is toegezegd of is gegeven voor extra handen aan het bed in de verpleeghuiszorg. Dat is niet verwerkt in de tarieven van 2008. Die 250 mln. extra is niet verwerkt in de ZZP-tarieven, waarop die 2% van toepassing is. Daardoor kunnen instellingen de facto veel meer erop achteruitgaan dan dit jaar is gemeld. Ik geef overigens toe dat er ook vooruitgang is, maar daarover hoor je natuurlijk nooit iets.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is toegezegd dat instellingen er volgend jaar niet meer dan 2% in budget op achter- of vooruit zullen gaan als gevolg van de eerste stap op weg naar de nieuwe intramurale financiering (ZZP);

constaterende dat veel instellingen meldden dat zij veel meer dan die 2% erop achteruitgaan;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat zorgkantoren in hun onderhandelingen niet uitgaan van de "naakte" NZa-tarieven 2008, waarin de 250 mln. die dit jaar beschikbaar was voor extra handen aan het verpleeghuisbed niet verwerkt is, maar uit te gaan van het daadwerkelijk betaalde tarief in 2008, inclusief de extra middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285(26631).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten gaf aan dat er in de zomer over een aantal onderdelen nog onzekerheid bestond. Voor die onderdelen is een oplossing gevonden. Er is overeenstemming bereikt over bijvoorbeeld de dagbesteding, de kleinschaligheid en het ontruimen van kamers na overlijden. Mevrouw Leijten stelde in haar motie voor om de zorgzwaartepakketten niet in 2009 in te voeren. Zij hangt dit voorstel op aan wat de sector van de ggz daarvan vindt. Wij hebben hierover ook gesproken bij het algemeen overleg. De ggz heeft altijd aangegeven voorstander te zijn van de invoering van zorgzwaartepakketten. In recente uitlatingen van voor het algemeen overleg dat wij met elkaar hebben gehad, geeft GGZ Nederland aan dat de zorgzwaartebekostiging niet zou werken voor de ggz en geschikter zou zijn voor de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg. Voor mij is dat een nieuw signaal. De systematiek van zorgzwaartebekostiging is niet eerder ter discussie gesteld door GGZ Nederland. Ook in het onderzoek van PricewaterhouseCoopers wordt niet de systematiek van de zorgzwaartebekostiging aan de orde gesteld, maar daarin komen een aantal technische vragen aan de orde. Over dit onderzoek hebben wij afspraken gemaakt met GGZ Nederland. Ik heb dat ook al in het algemeen overleg gemeld. Ik ben zeer bereid om met GGZ Nederland aan de hand van het onderzoek dat nog voor het einde van dit jaar zal worden afgerond, van gedachten te wisselen – ook dat heb ik bij het algemeen overleg gezegd – als dit onderzoek ertoe zou leiden om de herallocatiecijfers voor deze sectoren te heroverwegen. Ik ga er echter van uit dat wij zeer zorgvuldige afspraken hebben gemaakt met GGZ Nederland. Ik ben dan ook zeer verbaasd dat GGZ Nederland blijft pleiten voor uitstel van de hele ZZP-procedure. De AWBZ-financiering is maar een beperkt deel van de financiering van de ggz, rond de 25%. Ik heb ook aangegeven dat het negatieve financieel effect niet meer dan 2% zou bedragen – op de motie van mevrouw Van Miltenburg komt ik direct nog apart terug – en dat een en ander goed zal worden gemonitord. Kortom, er zijn voldoende waarborgen om in ieder geval de eerste kleine stap in 2009 te zetten. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een vraag over het onderzoek, waarvan u zegt dat dit voor het einde van het jaar is afgerond. Mij bereiken uit verschillende bronnen berichten dat het onderzoek nog niet eens is gestart. Kunt u toezeggen dat het onderzoek vóór de laatste dag voor het kerstreces aan de Kamer kan worden gestuurd?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat kan ik niet garanderen. Ik heb gezegd dat het onderzoek voor het einde van het jaar zal zijn afgerond. Voordat de Kamer dat onderzoek zal krijgen, krijgt zij ook een reactie van mij. Ik heb gezegd dat ik er graag met GGZ Nederland over wil spreken. Ik kan wel zeggen dat het onderzoek loopt en dat het binnenkort zal zijn afgerond, maar ik kan niet toezeggen dat de Kamer vóór de laatste dag voor het Kamerreces ook alle resultaten en alle reacties zal hebben. Wel kan ik zeggen dat het onderzoek in januari niet lang op zich zal laten wachten.

Mevrouw Agema verzoekt de regering in haar motie de invoering van zorgzwaartepakketten terug te draaien, wanneer blijkt dat de kwaliteit van zorg in instellingen die door de invoering van de zorgzwaartepakketten op het totaalbudget moeten inleveren, gemiddeld beter is dan de kwaliteit van zorg in instellingen die er budget bij krijgen. Ik ontraad aanneming van die motie. Bij het algemeen overleg heb ik ook al aangegeven dat wij inzicht willen verkrijgen in de op- en afbouw en in de kwaliteit van instellingen. Ik zal dit meenemen bij de behandeling van de voortgangsrapportage in het eerste kwartaal van 2009. Er is echter geen aanleiding om te veronderstellen dat instellingen die nu kwalitatief betere zorg leveren, er massaal op achteruit zullen gaan. Wij moeten dit inzichtelijk maken en wij maken dit graag inzichtelijk. De Kamer krijgt dit te horen bij de behandeling van de voortgangsrapportage in 2009. Het principe van de zorgzwaartepakketten houdt in dat er een betere verhouding moet komen tussen de zorgzwaarte van patiënten en cliënten, en het geld dat naar instellingen gaat. Er is geen reden om niet vast te houden aan dit principe.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris weet niet of de instellingen die nu meer geld krijgen dan straks, de afbouwers, gemiddeld kwalitatief betere zorg leveren. Het gaat hier om de volgorde der dingen. Je moet eerst weten of de instellingen waar je geld wegpakt, toevallig niet de instellingen zijn die nu gemiddeld kwalitatief betere zorg leveren. Anders is het gevolg dat die instellingen hun kwaliteit van zorg niet meer kunnen waarborgen. Dat is het probleem. Dit moet je eerst weten want je gaat nooit over tot een andere bekostiging als dit tot gevolg heeft dat 418 instellingen die het gemiddeld beter doen, erop achteruit gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er wordt al heel lang over invoering van de zorgzwaartepakketten gesproken. Daarbij is meegenomen of de macrobudgetten voldoende zijn. Mevrouw Agema weet dat er enkele jaren later om die reden extra middelen zijn uitgetrokken voor de verpleging en de verzorging, nog voordat de middelen uit het coalitieakkoord erbij kwamen. Die middelen zijn dus voldoende. Het gaat nu alleen om de vraag hoe wij die zo rechtvaardig mogelijk verdelen. Dat doen wij met de zorgzwaartepakketten. Ik ontraad daarom aanvaarding van deze motie. Mevrouw Agema heeft wel mijn toezegging dat zij die informatie begin volgend jaar zal krijgen want die wil ik zelf ook hebben.

In de motie van mevrouw Van Miltenburg wordt de regering verzocht erop toe te zien dat zorgkantoren in hun onderhandelingen niet uitgaan van het naakte NZa-tarief voor 2008, maar van de tarieven waarin de 250 mln. voor extra handen aan het verpleeghuisbed zijn meegenomen. Ik begrijp de redenering van mevrouw Van Miltenburg en die deel ik. Ik heb gezegd "2%" en daar blijf ik bij. 2% is 2%. Ik zal daarop blijven letten. In die zin is het aan mevrouw Van Miltenburg of zij haar motie in stemming wil brengen. Als dat zal gebeuren, zal ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Ik zal er sowieso op toezien dat 2% 2% is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mag ik de staatssecretaris vragen hoe zij dit doet? Ik hoor van instellingen die te maken krijgen met een tariefkorting van 10%. Hoe je dit ook wendt of keert, dit gaat gewoon ten koste van de zorg aan de cliënten. Dat is niet de bedoeling van de staatssecretaris, dat begrijp ik. Ik vertrouw er ook op dat dit niet haar bedoeling is, maar in de praktijk gebeurt dit wel. Hoe gaat zij erop toezien dat de instellingen hiermee niet te maken zullen krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal contact opnemen met de zorgkantoren omdat daar dan het probleem zit. Met hen is de afspraak gemaakt dat ze moeten uitgaan van de tarieven van 2008. Dat wordt opgenomen in de aanwijzing van de NZa. Ik zal de Kamer in de voortgangsrapportage die ik heb beloofd voor het eerste kwartaal van 2009, informeren hoe wij dit precies zullen doen. Maar 2% moet 2% zijn. Dat betekent dat je moet uitgaan van de NZa-tarieven en dat de NZa moet aangeven van welke tarieven de zorgkantoren en de instellingen moeten uitgaan.

De voorzitter:

Een heel korte vraag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In de beantwoording blijft het probleem dat in de NZa-tarieven van dit jaar niet deze 250 mln. extra geld is verwerkt. Dat is op een andere manier weggezet en daarop wordt op dit moment veel meer onderhandeld dan die 2%. Ik wil dat de staatssecretaris dan aan de NZa laat weten dat het gaat om de daadwerkelijk uitgekeerde tarieven en dat daarop 2% onderhandeld mag worden, met een afschrift aan de Kamer voor het kerstreces. Anders is er geen continuïteit in de instellingen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij in het midden houden wat de beste manier is om dat te doen. Ik denk dat dit inderdaad via de NZa zal zijn. Ik zal de Kamer voor de stemming schriftelijk laten weten hoe ik dit precies zal doen, via een aanwijzing aan de NZa of via een verzoek aan de NZa om contact op te nemen met zorgkantoren. Ik moet even bespreken wat daarvoor de beste weg is, maar er bestaat geen twijfel over de bedoeling.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten zich alsnog meldt. Gaat het over uw eigen motie?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een opmerking gemaakt. Daarover wil ik graag een vraag stellen. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan.

De voorzitter:

Het aardige van een VAO is dat u de gelegenheid krijgt om moties in te dienen, dat u daarbij inleidende opmerkingen kunt maken als er geen kerstregime is, maar dat het debat op zich niet wordt voortgezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een grote operatie, waarbij ons dagelijks nieuwe informatie bereikt. Ik kan over al die onderwerpen een motie indienen. Dan hebben wij weer een diarree aan moties. Dat was niet mijn overweging. Ik wil gewoon een vraag stellen als het mag.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn mensen die een laag zorgzwaartepakket krijgen en daardoor niet worden aangenomen bij instellingen. Daarop heeft de staatssecretaris al eerder gereageerd. Wil de staatssecretaris bij de evaluatie meenemen of instellingen zich specialiseren in hoge zorgzwaartepakketten om het budget hoog te houden en of dit leidt tot een gedwongen verhuizing van mensen met een lager pakket?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat dit een terecht punt is, dat ook mijn aandacht heeft. Dit kan ook absoluut niet de bedoeling zijn. Ik heb al toegezegd dat ik in het kader van de voortgangsrapportage zal nagaan of mensen met een laag zorgzwaartepakket worden geweerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Of worden gedwongen te verhuizen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zou daarvan een consequentie kunnen zijn. Laat u mij alstublieft enige ruimte om dit precies te formuleren. Ik heb al toegezegd en ik doe dat nog een keer, dat ik dit punt meeneem bij de eerste voortgangsrapportage die de Kamer in 2009 van mij krijgt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Mevrouw Agema wil nog een vraag stellen over een andere toezegging van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd dat zij binnen twee weken inzicht zou verschaffen in de tarieven, in de manier waarop ze tot stand zijn gekomen en hoe ze zich verhouden tot de huidige budgetten en de kostprijzen. Wij hebben die informatie nog niet ontvangen. Ik wil de staatssecretaris hier nog eens aan herinneren, want donderdagmorgen is het twee weken later en zij heeft beloofd dat wij dan over die gegevens zouden kunnen beschikken. Komt zij hier nog mee? Anders moeten wij weer een debat aanvragen en dat zou ik graag voorkomen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb dit genoteerd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag over het weren van lichte ZZP-cliënten.

De voorzitter:

Dit is al tijdens het algemeen overleg gewisseld en de staatssecretaris heeft al een toezegging gedaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Daar had u dit moeten wisselen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, dit is niet tijdens het algemeen overleg gewisseld. Ik wil alleen nog iets van de staatssecretaris weten. Zij had in de range van de zorgzwaartepakketten toch een soort verdeling opgenomen met 30% mensen in een hogere zorgzwaarteklasse? Is dit verschil nu weggevallen of is dit nu weer open? Hoe zit dit nu precies?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij moeten wij dit debat nu niet weer herhalen. Het afgelopen jaar heeft de Kamer tien brieven van mij ontvangen over de techniek. Wij hebben dit gewisseld. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd en dat herhaal ik nu nog eens, dat het niet de bedoeling kan zijn dat instellingen mensen met een laag ZZP bewust weren, dan wel dat mensen om die reden worden gedwongen naar een andere plek te gaan. Ik zal dit nauwgezet volgen. Dit heb ik al toegezegd. De Kamer zal dit begin volgend jaar terugzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag kunnen stemmen over de moties. Daarbij nemen wij de toezegging van de staatssecretaris mee om de Kamer voor die tijd nog wat informatie te verschaffen. Anders zullen de stemmingen wellicht op een later tijdstip moeten plaatsvinden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. U krijgt nog informatie naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Miltenburg.

De voorzitter:

Dank u wel.