Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009 (31700 X).

(Zie vergadering van 26 november 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn erkentelijkheid uitspreken voor de inhoudelijke en constructieve wijze waarop de Kamer gisteren mijn tweede begroting heeft besproken. Ik zeg dit mede namens staatssecretaris De Vries, die in continuïteit met zijn voorganger zijn dossiers behartigt. Deze begroting is de verdere doorwerking van de voorstellen van de beleidsnota Wereldwijd dienstbaar. Waar staan wij nu?

Bij mijn aantreden trof ik een organisatie aan die al decennialang in verandering was. Een lange reeks van reorganisaties, aanpassingen en bezuinigingen had zijn sporen nagelaten. De transitie naar een expeditionaire krijgsmacht die onder de vorige kabinetten is ingezet, is inmiddels vergevorderd, maar het stof is nog niet overal neergedwarreld. Vooral het personeel verdient nadrukkelijk de aandacht. Ik heb bij mijn aantreden twee organisatorische hoofddoelstellingen geformuleerd. Ik heb ten eerste bezien welke aanvullende maatregelen noodzakelijk waren om de transformatie naar een expeditionaire krijgsmacht te voltooien. Ten tweede heb ik gekeken welke maatregelen nodig waren om de organisatie en haar personeel weer in balans te brengen. Consistentie in het beleid is een voorwaarde om beide hoofddoelstellingen te kunnen bereiken en de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar uit 2007 is daarvoor het richtsnoer. Die nota behelst tal van maatregelen die de operationele inzetbaarheid verder vergroten, extra inspanningen op personeelsgebied mogelijk maken en – hierover kom ik later nog te spreken – de bedrijfsvoering zullen verbeteren.

Dit kabinet heeft niet bezuinigd op Defensie, in tegenstelling tot wat de heer Boekestijn gisteren beweerde. Het heeft zelfs geld toegevoegd aan de begroting. Ik zag de heer Boekestijn zo-even in de Kamer, maar nu is hij helaas weg. Misschien is hij bang voor deze sterke tekst.

De voorzitter:

De heer Boekestijn staat even de media te woord.

Minister Van Middelkoop:

Goed, dan hoop ik dat iemand anders hem nog het volgende kan meegeven. Wat bedoel ik met geld toevoegen aan de begroting? In het kader van het coalitieakkoord is 500 mln. toegevoegd. Verder is voor operationele slijtage en reparatie van de operationele gereedheid 260 mln. toegevoegd. Voor de inzet van de kustwacht in Nederland en de missie in Uruzgan komt er nog eens ruim 300 mln. bij. In totaal betreft het tot nu toe een bedrag van 3,2 mld. extra over de gehele begrotingsperiode.

Naast intensiveringen, waaronder de invoering van het flexibele personeelssysteem, de versterking van de inlichtingenketen en de opbouw van capaciteiten voor strategisch luchttransport, waren ook verdere beperkingen van operationele capaciteiten aan de orde, zoals F-16's, pantserhouwitsers en tanks. Vorig jaar hebben wij daarover uitvoerig van gedachten gewisseld. Gezamenlijk moeten al deze maatregelen ons na een lange weg tot het einddoel brengen, namelijk een betaalbare expeditionaire krijgsmacht die in balans is. Ik steun daarom mevrouw Diks als zij zegt dat een flexibele en doelmatige krijgsmacht nodig is om operaties variërend van peacekeeping tot peace and forcing te kunnen uitvoeren. Ik zeg haar dat de Nederlandse krijgsmacht thans reeds in vergaande mate voldoet aan dat profiel. De einddatum van 2020 die zij noemde, kan ik daarom niet goed plaatsen. Dat de transformatie naar een expeditionaire reeds nu succesvol is, blijkt uit de wereldwijde inzet van de krijgsmacht. Met een inzetbaarheid van de grondeenheden van 59% zit Nederland ruim boven de NAVO-norm van 40%. Met de inzet van 10% van de beschikbare troepen behoort ons land tot de top tien van het bondgenootschap.

Al ruim twee jaar voeren wij een omvangrijke en risicovolle operatie uit in Uruzgan. Een operatie – dat wil ik vandaag eenmaal gezegd hebben – waarmee wij ons qua omvang, uitdagingen en duur onder de top van de expeditionaire krijgsmachten scharen. Deze inspanning, waarop wij met recht trots mogen zijn, gaat gepaard met grote verantwoordelijkheden. Zo leveren wij niet alleen ons aandeel in de vorm van de Task Force Uruzgan, maar is ook de ISAF-commandant in het zuiden op dit moment een Nederlandse militair en leveren wij de eerstverantwoordelijke militair voor de opbouw van geheel Afghanistan op het hoofdkwartier in Kabul.

Het deed mij genoegen dat ook mevrouw Diks heeft gepleit voor een geïntegreerd ontwikkelingsbeleid. Zij zal willen billijken dat ik vervolgens nieuwsgierig ben of zij instemt met de interessante uitspraak in een recent rapport van het wetenschappelijk instituut van GroenLinks dat het niet voor de hand ligt dat er verder wordt bezuinigd op Defensie. De opbouw van de provincie zal langer duren dan de Nederlandse aanwezigheid. Toch zijn er al tastbare en zichtbare verbeteringen merkbaar in het dagelijks leven. Wij spraken daarover vorige week nog tijdens het algemeen overleg. Wij spreken dan over het bestuur, scholing, medische faciliteiten, werkgelegenheid en, last but not least, veiligheid. Dat is een prestatie van het gehele defensieapparaat, maar vooral van elke individuele militair die zich met gevaar voor eigen leven inzet of heeft ingezet. Zeventien militairen hebben het hoogste offer gebracht, terwijl gedurende de missie andere collega's ernstig gewond zijn geraakt. Wij allen zijn hun veel verschuldigd.

Ook het komende jaar zal onze inspanning in Uruzgan doorgaan. De verdere versterking van het civiele karakter van het Provinciaal Reconstructie Team is een even belangrijk als noodzakelijk element van de voortdurende aandacht voor de wederopbouw en de verbetering van het bestuur. De opbouw van Afghanistan kan immers niet met uitsluitend militaire middelen worden bereikt. Het is vaak gezegd, maar het is goed om dit hier te herhalen. De civiele ontwikkeling van ons PRT, dat ook onder burgerleiding zal komen te staan, wordt met belangstelling en waardering door andere landen gevolgd.

De komst van partners heeft in 2008 het internationale karakter van de ISAF-operatie in Uruzgan verder versterkt. Maar liefst zes nationaliteiten: Australië, Frankrijk, Singapore, Slowakije, Tsjechië en Nederland, opereren nu in ISAF-verband in Uruzgan. Dat is zonder meer een uitdrukking van internationale solidariteit. Volgend jaar zal er ook nog een Hongaars OMLT aan worden toegevoegd. Niet minder belangrijk is de gestaag groeiende rol van de Afghaanse veiligheidstroepen bij gezamenlijke operaties in de provincie.

De leden Voordewind, Poppe en Brinkman hebben gevraagd naar de eventuele gevolgen voor de Nederlandse aanpak van de komst van extra Amerikaanse troepen naar onder meer het zuiden van Afghanistan. Zoals zij weten, hebben de leden van de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie hierover gisteren een aantal schriftelijke vragen gesteld. Daarom nu kort het volgende. In het licht van de solidariteit die ik zo-even noemde, verwelkom ik de extra troepen van de VS die in ISAF-verband in het zuiden van Afghanistan zullen worden ingezet. Daarmee kan een groter gebied worden bestreken en kunnen de trainingsinspanningen voor leger en politie worden geïntensiveerd.

Minister Gates, de Amerikaanse collega, heeft mij onlangs in Canada nog verzekerd dat de planning en inzet in nauw overleg zullen plaatsvinden, zodat kan worden voortgebouwd op de Nederlandse successen en de 3D-aanpak. Ik maak mij daarover geen zorgen omdat die aanpak, ook wel de comprehensive approach genoemd, de aanpak is van het geheel van ISAF.

De missie is ook van grote waarde voor de ontwikkeling.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft net gezegd zich geen zorgen te maken, maar ik heb gelezen dat de minister zich wel zorgen maakt over die 25.000 tot 30.000 extra Amerikaanse troepen, omdat zij harder optreden. Hij maakt zich zorgen over de ontwikkeling die Nederland heeft bereikt – hearts and minds – in de wederopbouw. Dat heeft hij zo uitgesproken. Daarover had ik een vraag. De minister duikt er nu een beetje onder weg.

Minister Van Middelkoop:

Ik raad de heer Poppe aan om via Uitzendinggemist.nl nog eens het Journaal van vorige week zaterdag na te zien. Wat de heer Poppe allemaal citeert, waren niet mijn woorden, maar die van de interviewer, de reporter die het item maakte. Ik heb één opmerking gemaakt die in de buurt van die opmerkingen komt, namelijk dat het lastig zal zijn om de influx van de Amerikaanse eenheden een goede plek te geven. Ik heb althans woorden van vergelijkbare strekking gebruikt. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij daar vooraf – en op dat moment verkeren wij nu – met elkaar over spreken. Dat heb ik vorige week ook informeel gedaan met de collega's in het zuiden van Afghanistan. Belangrijk is ook dat de meeste Amerikaanse eenheden zullen worden ingezet als ISAF-eenheden, waarmee zij vallen onder hetzelfde commando van Kandahar. En ik herhaal het nog maar eens: ook de Amerikanen zijn vertrouwd geraakt met de comprehensive approach, de brede benadering die ook wij toepassen. Uitgerekend minister Gates is daar een authentiek voorstander van. Om die reden is het wel verstandig, vanwege de volumina, om even goed op te passen, zodat er goed gecombineerd kan worden. Ik denk echter dat wij dit wel kunnen aanpakken.

De heer Poppe (SP):

Dat was een vrij lang antwoord. Ik citeerde een uitspraak van de minister waarin hij zijn zorg uit. Die uitspraak is afkomstig van de Uruzgan Weblog, die zowel in Uruzgan als in Nederland veel gelezen wordt. Iedereen heeft die uitspraak dus kunnen lezen. De minister ontkent nu dat hij de uitspraak gedaan heeft dat hij zich zorgen maakt over het harde optreden van de Amerikanen in vergelijking met ons optreden en onze andere manier van werken, en dat daarmee hetgeen wij bereikt hebben weer teloor zal gaan. Zo staat het er echt.

Minister Van Middelkoop:

Het maakt mij niet uit wat waar staat, maar dit soort uitspraken heb ik nooit gedaan. Ik zal zulke uitspraken ook niet doen, omdat de militaire inzet binnen ISAF onder één en hetzelfde commando op een enigszins vergelijkbare manier plaatsvindt. Ik heb ook helemaal geen behoefte om over andere landen zulke krachtige uitspraken te doen. Dergelijke uitspraken zijn niet gerechtvaardigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees een citaat van Robert Gates, de defensieminister van Amerika. Die heeft het toch uitdrukkelijk over surge. Surge kennen wij van generaal Petraeus, die surge eerder heeft bedacht voor Irak. Is de minister niet bezorgd dat de Amerikanen, als het gaat om de inzet van de militairen voor ISAF en OEF, toch meer neigen naar OEF dan naar ISAF?

Minister Van Middelkoop:

Nee. Surge is alleen maar de aanduiding dat er een vrij grote groep van militairen binnenkomt. Wij zitten nog in het stadium van voorbereidende besprekingen. De planning moet nog op gang komen. Ik heb op dit moment de vrij behoorlijke zekerheid dat de meeste militairen een plek zullen krijgen onder ISAF. Ik weet ook dat een deel van de militairen, ook op de korte termijn, een plek zal krijgen onder OEF. Dat deel krijgt dan de taak om het Afghaanse leger bij te staan bij de transformatie en de verdere training. Het gaat dan om de Amerikaanse operational Alpha – ik heb dat vaak genoemd – die nu in feite OEF is geworden. Daar worden de financiële en materiële middelen van de Amerikanen ingezet. Dat verwelkom ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heeft de minister ook een idee hoe die verhouding zal zijn als het gaat om Uruzgan?

Minister Van Middelkoop:

Nee. De aantallen zijn indicatief. Ik praat onder het voorbehoud dat er in Amerika een presidentswisseling plaatsvindt, maar ik heb er enig vertrouwen in dat er heel veel continuïteit in het beleid zal zijn. De cijfers zijn indicatief en gelden voor het geheel van Afghanistan. Om misverstand te voorkomen merk ik op dat ik heb gezegd: "onder meer het zuiden". Natuurlijk gaat daar onze eerste voorkeur naar uit, maar men moet vooral denken aan het zuiden en het oosten. In het oosten is er een enigszins vergelijkbare problematiek als in het zuiden, maar wij praten, als men de term "surge" wil gebruiken, over het geheel van Afghanistan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Middelkoop:

De missie is ook van grote waarde voor de ontwikkeling van de krijgsmacht. De lessen die wij dagelijks leren, zorgen bijvoorbeeld voor innovatie op tactisch gebied. De taskforce Uruzgan is een lerende taskforce, dynamisch en voortdurend veranderend. Bijvoorbeeld wordt de urgente behoefte aan luchtgrondwaarneming op tactisch niveau voortvarend opgepakt. In 2009 worden nieuwe mini-UAV's, de zogenaamde Raven, voor tactische doeleinden ingezet in Uruzgan en wordt gezocht naar tijdelijke, luchtgebonden ISAF-capaciteit ter vervanging van de Sperwer, waaraan de heren Voordewind en Knops gisteren refereerden. De staatssecretaris zal daar later nog op terugkomen.

Sinds het begin van de missie zijn tal van maatregelen genomen om het gevaar van bermbommen te verkleinen. Zo wordt nog dit jaar forensische capaciteit ingezet en proberen specialisten te voorkomen dat bermbommen worden geplaatst. Ook worden detectiemiddelen aangeschaft en speurhonden ingezet om op veilige wijze explosieven in het terrein op te sporen en te neutraliseren. Om de directe bescherming te verhogen, zijn "jammers" en extra bushmasters ingezet. Dat zal de heer Brinkman goed doen. Ook investeren wij in verbetering van opleidingen en trainingen. Alle investeringen in het kader van de zelfbescherming van militairen die in de begroting zijn aangekondigd, zullen de risico's verder verkleinen. De kennis en de innovatie die voortvloeien uit de lessen die wij leren, kunnen ook in andere missies worden gebruikt.

Mevrouw Eijsink en ook de heer Brinkman stelden vragen over de rechtspositie van onze militairen in Afghanistan en van de militairen in het algemeen. De vraag is of de rechtspositie voldoende is gewaarborgd. De heer Brinkman verwees in zijn inbreng naar berichtgeving in de media werd gesteld dat Nederlandse militairen bang zouden zijn om te schieten. Ik neem daar afstand van. Alleen al de feiten van de afgelopen 2,5 jaar verplichten mij daar natuurlijk toe. Er zijn mij geen berichten bekend dat Nederlandse militairen geen geweld durven te gebruiken omdat hun mandaat onhelder zou zijn. Tot op heden is gebleken dat de huidige rules of engagement en de geweldsinstructie voldoende duidelijk zijn en dat de militairen robuust kunnen optreden. Dat doen zij ook als dat nodig is, zoals de Kamer weet. Voor de Amerikaanse militairen in ISAF gelden dezelfde rules of engagement, evenals voor militairen van de andere participerende naties. De rules of engagement van ISAF en de geweldsinstructie bieden voldoende mogelijkheden voor Nederlandse militairen om tegen dreiging op te treden, ook als er nog geen sprake is van zelfverdediging.

In antwoord op de meer specifieke vraag van mevrouw Eijsink merk ik op dat wij tijdens de vorige begrotingsbehandeling uitvoerig van gedachten hebben gewisseld over dit onderwerp. Er is een wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Militair Strafrecht aan de Kamer gezonden, waarin een specifieke strafuitsluitingsgrond voor rechtmatig geweldsgebruik door militairen is opgenomen. Hiermee wordt de strafuitsluitende werking van geweldsinstructies verder verduidelijkt. De Kamer heeft medio september jongstleden verslag uitgebracht van haar bevindingen over dat wetsvoorstel. De nota naar aanleiding van het verslag is primair een aangelegenheid van mijn collega van Justitie, maar de bewindslieden van Justitie en Defensie hebben het wetsvoorstel ondertekend. Ik streef ernaar om onze gezamenlijke reactie in de vorm van deze nota naar aanleiding van het verslag zo mogelijk voor het kerstreces aan de Kamer te doen toekomen. In de loop van volgend jaar kan er dan plenair verder over gesproken worden.

Afghanistan is uiteraard niet onze enige missie. In 2009 zal de krijgsmacht ook bijdragen leveren aan andere missie zoals EUFOR in Bosnië. Ook is onze krijgsmacht actief in Afrika. Dit loopt van individuele inspanningen op SSR (sector security reform)-gebied in Burundi, Congo, Gabon, Mali en Kenia tot grotere missies zoals EUFOR in Tsjaad.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom nog even terug op de rechtspositie van onze militairen. De minister gaat daar wel heel snel langs. De Kamer heeft al op 12 september jongstleden gereageerd en de minister zegt nu dat zij voor de kerst de nota naar aanleiding van het verslag krijgt. De meeste partijen hebben nogal wat kritische vragen gesteld. Ik vind het dan ook te kort door de bocht dat de minister in feite zegt dat het allemaal al goed voor elkaar is. Wij komen daar nog verder over te spreken. Er zijn niet voor niets zo veel kritische vragen over dit wetsvoorstel gesteld, met name ook over het quick reaction team dat is ingesteld naar aanleiding van het tragische incident op 2 februari. Ik denk dat wij nog wel het nodige met elkaar te bespreken hebben.

Minister Van Middelkoop:

Ik sta daar vanzelfsprekend voor open, stel je voor! Ik verheug mij er ook op. Onze positie is altijd geweest dat er sprake was van wat verouderde wetgeving op het punt van de terminologie. Je kan niet zeggen dat onze militairen op basis van de vigerende wetgeving qua rechtspositie in het onzekere verkeren. Om alle misverstanden te voorkomen, is dit wetsvoorstel belangrijk. In deze richting is in het verleden ook al een paar keer geadviseerd, zoals door de commissie-Borghouts en de commissie-Van den Berg. Wij willen de wetgeving, in dit geval het Wetboek van Militair Strafrecht, bij de tijd krijgen. Hopelijk kunnen wij volgend jaar het debat daarover voeren.

Ik sprak over de andere missies. Ik voeg er nog aan dat wij op dit moment met Nederlandse marineschepen langs de kust van Somalië voedseltransporten van het world food program van de VN escorteren. In 2009 zal Nederland vermoedelijk ook deelnemen aan de maritieme EVDB-missie Atalanta die tot doel heeft, piraterij langs de noord- en oostkust van Somalië te bestrijden. Bijna dagelijks kunnen wij vernemen hoe nijpend dit probleem is. De Kamer heeft hierover inmiddels een notificatie ontvangen.

Het is goed om er ook nog eens op te wijzen dat ook in eigen land de krijgsmacht zeer actief is. Wij zijn een strategische veiligheidspartner geworden van de binnenlandse autoriteiten. Naast het leveren van bijdragen aan de kustwacht en de Dienst Speciale Interventies is in het kader van de intensivering civiel-militaire samenwerking afgesproken dat tot het aantal van 4600 er militairen beschikbaar zijn om zo nodig de civiele autoriteiten te ondersteunen. Die verplichting hebben wij op ons genomen en die komen wij dag in dag uit na. Ik wil in dit verband nog wijzen op de succesvolle rijksbrede oefening Waterproof die onlangs is gehouden en waarbij ongeveer 400 militairen werden ingezet.

Alle operaties, nationaal en internationaal en vooral de missie naar Afghanistan, vragen veel van de organisatie, zowel op personeel als op materieel gebied. Wij hebben bij het besluit over de verlening van de missie naar Uruzgan gesteld – ik refereer nu aan vragen van de leden Eijsink en Knops – dat Defensie deze operatie aankan, maar dat die wel veel vraagt van de krijgsmacht. Begin deze week heeft u een brief ontvangen waarmee tot op de eenheid nauwkeurig inzichtelijk werd gemaakt hoe ons gereedstellingsschema tot het einde van de missie er uitziet. U kunt erop rekenen dat wij ervoor zullen zorgen dat alleen gevulde, toereikend uitgeruste en getrainde eenheden worden ingezet. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Het is evident dat wij na afloop van deze missie niet direct een soortgelijke operatie, een operatie van dezelfde omvang kunnen uitvoeren, zeg ik in de richting van de heer Knops. Een beperking van het ambitieniveau is echter niet aan de orde. Ook zullen wij de komende jaren op niveau blijven bijdragen aan de NRF en de EU-Battlegroup, zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft gelijk dat de HGIS-gelden erg belangrijk zijn voor onze inzet in Afghanistan. Ik zou niet weten wat wij zonder die HGIS-constructie zouden moeten. Het zou een ramp zijn als wij die moesten missen. Echter, juist doordat die HGIS-constructie er is en doordat die niet alle kosten dekt, gaat er een negatieve werking van die constructie uit op de structurele begroting van Defensie. Dat wordt bewezen met het feit dat de omvang van de begroting van Defensie daalt met 50 mln. Dat is het grote verschil tussen de periode waarin de heer Kamp regeerde en die waarin deze minister regeert. Onder de heer Kamp nam de structurele omvang van de begroting toe, maar onder deze minister neemt die af. Met andere woorden ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Boekestijn ...

De heer Boekestijn (VVD):

Vindt de minister niet dat wij tot een andere financieringsconstructie moeten komen?

De voorzitter:

Mijnheer Boekestijn, u bent bekend met de afspraak en het is niet zo dat die niet voor u zou gelden.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De heer Boekestijn poneert iets en vraagt iets. Hij poneert iets op financieel gebied en op de vragen daarover heb ik zo-even uitvoerig antwoord gegeven, maar toen was de heer Boekestijn afwezig. Dat moet een strategische zet geweest zijn. Hij weet inmiddels dat wij de Kamer heel veel cijfermateriaal hebben verstrekt, ook naar aanleiding van vragen van onder anderen de heer Boekestijn. Ik ben altijd bereid om over cijfers te discussiëren, maar ik heb niet de politieke behoefte om een discussie te voeren over welke voorganger dan ook. Ik heb waardering voor al mijn voorgangers. Zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd, betwist ik dat wij voor 50 mln. zouden bezuinigen. Ik wil op een interessanter punt wijzen zonder daarbij kritiek te leveren op mijn voorganger. Vergeleken met de ramingen die ik aantrof toen ik begon is er in deze periode tot nu toe 3,2 mld. bij gekomen. Ik verwijs naar het coalitieakkoord en herinner aan de extra gelden in verband met de missie naar Uruzgan enzovoorts. Dit heb ik onder meer gezegd toen de heer Boekestijn afwezig was.

Hij stelde een vraag over de HGIS-constructie. Ik ben best tevreden met het feit dat wij een begroting hebben met een budget waarmee wij de krijgsmacht in stand kunnen houden en met het feit dat wij daarnaast een aparte voorziening hebben, een faciliteit die wij HGIS noemen en waarvan de aanwending enorm fluctueert, maar die wij kunnen gebruiken als wij een missie doen. Ik ken landen waar dat niet zo is en waar je bijna per definitie je apparaat moet opeten om op missie te kunnen gaan. Dat hoeven wij niet. Ik begrijp de vraag van de heer Boekestijn, liever gezegd: van de VVD-woordvoerder, dan ook niet goed, want dit punt was een belangrijk element van het debat van vorig jaar over de verlenging. Ik heb de blaren op mijn tong moeten praten en kennelijk met succes. Ik heb de heer Van Baalen namelijk duidelijk moeten maken dat de twee jaar verlenging niet ten koste hoefde te gaan van de instandhouding van de krijgsmacht. Die stelling heb ik nog steeds en ik heb daarvoor de steun van de VVD-fractie gekregen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ontken niet dat die HGIS-gelden buitengewoon belangrijk zijn voor de inzet in Uruzgan. Mijn stelling is dat een negatieve bijwerking van de HGIS-constructie is dat de structurele defensiebegroting met 50 mln. daalt. Als je luchttransport inhuurt via de HGIS-constructie koop je dus geen vliegtuig. Dat betekent een probleem voor de defensiebegroting. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Dat zou de minister ertoe kunnen verleiden om na te denken over een andere financieringsconstructie.

Minister Van Middelkoop:

Ik houd een verbetering niet voor onmogelijk. Wellicht komt dat ooit nog eens naar boven in het kader van de verkenningen. Maar op dit moment, met de verantwoordelijkheden die ik nu heb, kan ik hier goed mee werken. De heer Boekestijn moet wel twee dingen uit elkaar houden. Investeringen gaan via mijn begroting, bijvoorbeeld als ik investeer in materieel voor Afghanistan. Dat materieel wordt een paar jaar in Afghanistan gebruikt en daarna wellicht nog op andere plekken. Het is dan ook logisch dat die investeringen uit mijn begroting worden betaald. Gaat het echter om exploitatie voor een missie, wat altijd binnen een jaar neerslaat, dan kan ik dat bij HGIS declareren. Ik vind dat globaal genomen geen slechte zaak. Bij deze operatie in Uruzgan zijn wij aangelopen tegen een extra financiële aanslag op de krijgsmacht. Dat heb ik in het kabinet uitgelegd, in het bijzonder aan de minister van Financiën. Daar heb ik begrip voor gekregen, wat heeft geleid tot die extra honderden miljoenen om slijtage aan te pakken. Slijtage in die vorm was namelijk nieuw. Dus je kunt ook met behoud van de systematiek van begroting en HGIS op ad-hocbasis wel financiële middelen verwerven om problemen op te lossen. Daar ben ik in geslaagd de afgelopen jaren en daar ben ik trots op.

De heer Knops (CDA):

De heer Boekestijn heeft een punt ten aanzien van de systematiek en de minister is daarop ingegaan. Je hebt te maken met investeringen en met exploitatie. Dat is afgedekt. Maar het gaat hier met name over de vervangingsinvesteringen die niet van tevoren gepland waren, omdat zij veel sneller aan de orde zijn. De minister heeft dat praktisch opgelost door telkens naar het kabinet te gaan. Het is echter wel de vraag, wanneer dit soort zware missies structureel zijn, of het niet zinvol is om daar een systematiek voor te bedenken in aanvulling op de bestaande. De bestaande systematiek wil ik niet ter discussie stellen, maar ik stel dit voor om te voorkomen dat wij ooit in de situatie terechtkomen dat wij moeten interen.

Minister Van Middelkoop:

Het is altijd goed om de bereidheid te hebben om verder over oplossingen na te denken, ook al ben ik redelijk tevreden met de bestaande situatie. In essentie vraagt de heer Knops echter om een structurele oplossing voor zaken die zich incidenteel voordoen. Dat is lastig. Ik heb mijn twijfels over het structureel maken van een financiële voorziening die is verstrekt om problemen op te lossen waar wij tegenaan lopen bij een missie zoals in Afghanistan. Ik houd het niet voor onmogelijk dat wij bij de evaluatie van deze missie ook aan dit soort zaken aandacht geven. De ernst van de financiële aanslag op de krijgsmacht bij deze missie is wel nieuw. Dus is het wel goed om erover na te denken of dat in de financiële administratie een nieuwe aanpak vergt.

De heer Knops (CDA):

Dat biedt een goed aanknopingspunt. De minister zegt dat het incidentele kosten zijn. Dat is nog maar de vraag. De toekomst zal het uitwijzen. Wellicht is dit een punt dat de minister mee kan nemen bij de verkenningen, hoewel ik weet dat hij daar niet zo happig op is. Dit probleem zal zich natuurlijk niet voordoen bij missies in België of in Nederland op de normale weg. Gaan wij in de toekomst echter naar landen waar de omstandigheden vergelijkbaar zijn met die in Afghanistan dan is het niet meer een incidenteel probleem maar een "structureel incidenteel" probleem. Dan zou een dergelijke oplossing soelaas kunnen bieden.

Minister Van Middelkoop:

Niet alleen ik, maar ook mijn voorganger hebben bij incidentele financiële problemen van een forse omvang – bijvoorbeeld helikopters die zijn neergestort of de slijtageproblemen in Uruzgan – er met enige regelmaat op mogen rekenen dat Financiën daarin bij plust. Dan kun je bijna spreken van "structureel".

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik las in de begroting dat de hoge uitzenddruk ten koste gaat van de oefening en gereedstellling van eenheden die niet op uitzending gaan. Wat doet de minister met dat gegeven?

Minister Van Middelkoop:

Daar hebben wij al iets mee gedaan. Ik heb bij de verlengingsdiscussie gezegd dat ik geld nodig had voor de gereedstelling, namelijk tweemaal 30 mln. De Kamer heeft toen geaccepteerd dat ik daarop bij de voorjaarsnota zou terugkomen. Wij zijn daarop teruggekomen en ik heb daar bij de voorjaarsnota tweemaal 30 mln. voor gekregen. Dat bedrag landt langzaam maar zeker in de organisatie. Daardoor hebben wij weer meer geld beschikbaar voor oefeningen en trainingen en voor het materieel dat in Nederland wordt benut. Dat is precies het punt dat de heer Van der Staaij terecht signaleert. Hier is soms echt materieel weggehaald omdat het daar nodig is. Dat is de manier waarop je deze problemen kunt aanpakken.

Vorig jaar was deze problematiek de aanleiding om in het kabinet aan te geven dat wij dit nog twee jaar aankunnen – dat staat dan nog los van de politieke wens – maar dat daarna het soort problemen dat de heer Van der Staaij nu signaleert, zo ernstig wordt, dat het verstandig is om niet meer op dat niveau door te gaan.

De heer Poppe (SP):

"Twee jaar kunnen wij dit nog aan", zegt de minister. Dat klinkt toch wel erg negatief. Dat klinkt alsof wij op onze tenen lopen. Volgens mij is dat ook zo. Het ging allemaal om materieel: slijtage, onderdelen, gebroken assen et cetera. Materieel is echter niks waard zonder mensen. Vorig jaar waren er bij defensie 5000 mensen te kort. Nu is het tekort opgelopen tot 7000. Als die trend zich voortzet, kan het tekort volgend jaar dus 9000 zijn. Waar is het breekpunt? Hoe minder mensen er zijn, hoe hoger de druk. Wanneer wordt door het opvoeren van de druk het gebrek aan inloop nog significanter? Wanneer moet de minister zeggen: ho, tot hier, nu kunnen wij niet meer aan ons ambitieniveau voldoen? Ergens moet er toch een punt zijn waarop dat zichtbaar wordt, zodat mensen niet verder worden uitgebuit?

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit zijn minuten van de vorige eeuw.

De heer Poppe (SP):

Nou moet u niet overdrijven.

Minister Van Middelkoop:

Toen is de heer Poppe als Kamerlid begonnen!

Voorzitter. Dit zijn buitengewoon relevante en belangrijke vragen. Wat hij zegt, zal ik niet ontkennen. Sterker nog, ik val hem bij. De vraag of wij het zouden aankunnen en zo ja, voor hoelang, is ook in acht genomen bij het politieke besluit dat vorig jaar is genomen. Vooral de minister van Defensie heeft dit aspect naar voren moeten brengen. Wij weten welke internationale verplichtingen wij op ons hebben genomen. En dan doel ik natuurlijk vooral op Afghanistan. De Kamer heeft inmiddels een brief gekregen waarin staat met welke eenheden wij tegemoet zullen komen aan de verplichtingen die de komende 1,75 jaar nog voor ons liggen. Gelet op de gegevens die ik nu heb, weet ik dus zeker dat wij deze missie kunnen voltooien volgens de verplichtingen die wij zijn aangegaan. Deze discussie hebben wij eigenlijk vorig jaar al gevoerd. Als iedereen wegloopt, houdt het een keer op, maar op dit moment kan ik de verplichtingen nakomen. Dat is voor mij natuurlijk ongelooflijk belangrijk.

De heer Poppe (SP):

De minister kent ook oorzaken en gevolg. Als de werkdruk de oorzaak van de leegloop en het gebrek aan inloop is, dan moet de minister toch zien dat wij op papier wel aan onze verplichtingen kunnen voldoen, maar dat dit slechts papier is? In één jaar zijn er 2000 extra mensen minder in het leger zijn dan nodig. Volgend jaar is het tekort misschien nog groter. Dan moet de minister nu toch kunnen zeggen wanneer de grens echt is bereikt? Dan wil ik niet het antwoord horen "wij hebben op papier uitgewerkt dat wij tot 2010 aan de slag kunnen".

Minister Van Middelkoop:

Voor mij wordt de grens bepaald door het antwoord op de vraag of je de internationale verplichtingen kunt nakomen. De belangrijkste verplichtingen hebben wij Afghanistan. Daarop antwoord ik met "ja". De Kamer heeft een brief gekregen waarin staat welke eenheden van de mariniers, de genie en de infanteristen de komende periode naar Afghanistan gaan. Wij hebben een Nota werving en behoud, met daarin tal van maatregelen. Misschien ligt door de kredietcrisis een wat minder krappe arbeidsmarkt in het vooruitzicht. Het is raar om daar belang bij te krijgen, maar als de heer Poppe van mij vraagt aan te geven hoe de nabije toekomst eruit ziet, mag ik dat noemen. Ik mag er niet op hopen, maar het belangrijkste voor mij is dat ik de verplichtingen kan nakomen.

De heer Poppe (SP):

Er wordt stiekem gehoopt!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is goed om ook van de minister te horen dat na 2010, bij de beëindiging van de missie in Uruzgan, even geen substantieel grote bijdrage geleverd kan worden aan een missie. Ik heb een vraag over de brief van de minister over de operationele gereedheid. De minister zegt dat het allemaal goed gaat, maar ik wil graag weten wat het percentage is van deze operationele gereedheid. De minister zegt in deze brief dat hij dat niet kan geven. Voor de strategische en politieke besluitvorming is het van belang dat de Kamer daarin wel inzicht heeft; ik denk hierbij aan al die vacatures.

Minister Van Middelkoop:

Als er per se percentages moeten komen, dan wil ik wel bekijken of dat mogelijk is. De percentages zijn voor mij echter niet belangrijk, omdat de verplichting die ik op mij heb genomen, een 100%-vulling betekent voor de eenheden die worden uitgezonden. Daardoor ontstaat een probleem bij de organieke eenheden die in Nederland achterblijven, omdat daar mensen uit gehaald worden. De percentages zullen per eenheid enorm fluctueren, maar dat hebben wij al aangegeven vanaf vorig jaar. Het hangt dus met elkaar samen. Aan de ene kant kan 100% getraind en op missie gestuurd worden. Dat is nogal logisch. Aan de andere kant is de consequentie daarvan dat wij enorm fluctuerende gaten in organieke eenheden in Nederland te zien krijgen. Dat is ook een van de redenen waarom dat niet vele jaren kan worden volgehouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoef die percentages niet precies te weten voor de organieke eenheden. Ik wil echter wel weten wat Defensie op dit moment aankan qua operationele eenheid, want dat ligt iedere keer aan de Kamer voor. De minister moet dat inzicht toch aan de Kamer kunnen geven voor dit soort belangrijke besluiten, als je denkt aan de 7000 vacatures en de uitstroom die groter is dan de instroom.

Minister Van Middelkoop:

Misschien is het iets te pathetisch om te zeggen, maar wij geven dit inzicht elke dag door te bewijzen dat wij die missie aankunnen. Het gaat erom wat wij produceren, wat onze output is. Die gegevens zijn belangrijk, zelfs als je kijkt naar een VBTB-procedure. Wij moeten de doelstelling, te weten het leveren van een bijdrage aan ISAF voor Uruzgan, voor de volle 100% naleven. Dit lukt. Ik erken dat wij vervolgens een andere intern-organisatorische doelstelling, dat idealiter de organieke eenheden ook helemaal gevuld zijn, niet kunnen naleven. Als mevrouw Eijsink daarvan percentages wil hebben, dan wil ik daar wel mijn best voor doen. Zij zullen overigens wel fluctueren in de tijd. Het is echter niet cruciaal voor hetgeen wij presteren en wat van ons gevraagd wordt. Dat ziet de Kamer "on the ground" in Afghanistan.

De heer Brinkman (PVV):

Er wordt al vier keer niet gevraagd naar wat gepresteerd wordt. Er wordt vier keer concreet gevraagd wanneer het over is, wanneer Nederland niet aan zijn verplichtingen kan voldoen. Ik vind het prima als de minister daar nog een week over nadenkt, maar ik zou toch graag zien dat hij met een brief komt waarin hij aangeeft hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Van Middelkoop:

De heer Brinkman vraagt de minister van Defensie, te speculeren over zijn eigen beleidsterrein. Daar peins ik niet over.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vraag in deze tijd al helemaal niet om een minister die gaat speculeren. Dat lijkt mij niet verstandig, alhoewel de minister dit misschien zelf wel doet, omdat hij aangeeft dat hij misschien wel baat heeft bij de financiële crisis.

Minister Van Middelkoop:

Niet persoonlijk, hoor.

De heer Brinkman (PVV):

Hij heeft dat in dit geval wel gesuggereerd. De minister kan op dit moment concreet aangeven hoeveel mensen hij nodig heeft voor de taken die op dit moment aan de orde zijn. Daarbij kan hij ook duidelijk aangeven wat het betekent als er nog 1500 à 2000 vacatures bijkomen. Kan Defensie dan draaien? Dat wil de Kamer weten!

Minister Van Middelkoop:

Ik weet welke aantallen ik heb binnen de krijgsmacht. Ik weet wat wij aan verplichtingen op ons hebben genomen aan inzet, in het bijzonder in Afghanistan. Over dat laatste heeft de Kamer onlangs nog een brief gekregen. In die brief wordt ingegaan op de periode vanaf heden tot het einde van de periode. Wij hebben de zekerheid dat wij die verplichting aankunnen, en dat telt. Ik speculeer niet over de problemen die zouden kunnen ontstaan als het nog beroerder gaat. Dat moet de heer Brinkman niet van mij vragen, want dat doe ik niet. Dat is overigens het beleidsterrein van de staatssecretaris.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Behalve dat de minister bij Defensie ongeveer 7000 vacatures heeft openstaan, doet hij ook aan externe inhuur, en niet te weinig ook! Wij weten allemaal dat daar de nodige problemen mee zijn, ook al in het kader van transparantie en de rechtsstatelijkheid. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van Middelkoop:

Ik zeg dit niet om me ervan af te maken, maar daar is een brief over naar de Kamer gestuurd. Ik begrijp het aspect van de rechtsstatelijkheid niet helemaal. Misschien heeft dat iets te maken met een heel ander onderwerp, namelijk civiele dienstverlening.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon, ik ben in de war. Ik doelde op de juridische positie van deze mensen. Ik doelde op het feit dat er misschien sprake zou kunnen zijn van straffeloosheid, omdat zij op geen enkele manier onder een internationaal recht vallen.

Minister Van Middelkoop:

Het zij haar vergeven, maar mevrouw Diks haalt nu toch twee dingen door elkaar. Het regeringsstandpunt over de civiele dienstverlening, het betrekken van particulieren en bedrijven bij missies, is inderdaad een zeer aangelegen onderwerp met juridische haken en ogen. Er is een AIV-advies over gevraagd op basis waarvan ik mijn standpunt heb geformuleerd. Wij hebben daarover een zeer inhoudelijk debat gevoerd. Dat is iets anders dan de externe inhuur die elk departement heeft. Het is misschien goed om erop te wijzen dat Defensie op dit punt een beetje een atypisch departement is, omdat externe inhuur een volstrekt normaal bestanddeel is van de vulling van de krijgsmacht. Bij externe inhuur – ik weet dat dit debat ook wordt gevoerd met de minister van BZK – wordt vaak gedacht aan de dure consultants die binnenkomen. Die hebben wij wellicht ook; voor zover ik daarop moet worden gekort, doen wij dat ook. Binnen het "bedrijf" Defensie is het binnenhalen van particulieren als dat nodig is – bij een capaciteitstekort, denk aan monteurs en andere technici – volstrekt normaal, maar valt dus buiten het begrip externe inhuur zoals de Kamer dat met de minister van BZK bespreekt en zoals dat is neergelegd in een motie bij de Algemene Beschouwingen, waarin de Kamer vraagt om op dat punt een korting aan te brengen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Misschien was mijn vraag niet duidelijk genoeg. Uit de stukken die de minister ons in de loop der tijd heeft toegestuurd, kreeg ik althans de indruk dat deze mensen ook op missie worden uitgezonden, dus dat Defensie op zoek gaat naar extra mensen die heel specifieke taken kunnen doen die misschien niet binnen de eigen defensiemacht kunnen worden gevonden en op wie extern een beroep moet worden gedaan. Extra personeel dus. Hoe verhoudt zich dat? Ik neem toch aan dat de minister in het kader van het grote vacatureaanbod niet steeds meer extern op zoek wil gaan naar personeel.

Minister Van Middelkoop:

De kern van het debat over de civiele dienstverlening – want daar praten wij nu echt over – is wie mogen worden belast met taken die te maken hebben met het geweldsmonopolie van de Staat. Daarover hebben wij een principieel debat gevoerd. De vrij duidelijke lijn was dat je dat echt alleen door militairen mag laten doen en niet door civiele dienstverleners. Een van de zaken waarin dat op het scherpst van de snede speelt, is de opvolging van de Sperwer, waarover wij al een paar keer hebben gesproken. Als ik dat civiel binnenhaal, is het natuurlijk niet onbelangrijk of je met die dingen ook aanvalsoperaties kunt uitvoeren of dat ze alleen maar voor inlichtingen bestemd zijn. Dat laatste is natuurlijk het geval. Het verwerven van die informatie is, volgens de lijn die ik heb neergelegd in het regeringsstandpunt, wel degelijk iets wat buiten het geweldsmonopolie kan worden gesitueerd. Het verwerken daarvan, waarbij bijvoorbeeld ook inlichtingencapaciteit nodig is, is een typische intrinsiek tot de krijgsmacht behorende taak. Die ga je echt niet uitbesteden aan civiele dienstverleners. Ik vind dit een mooi voorbeeld, omdat je precies ziet hoe nauw het af en toe kan luisteren. Ik heb al eerder gezegd dat ik, als ik hierover een besluit heb genomen, dat besluit zal toetsen aan het regeringsstandpunt over de civiele dienstverlening waarover wij eerder een zeer inhoudelijk debat hebben gevoerd.

De voorzitter:

Minister, ik probeer de leden te houden aan korte interrupties. Mag ik u dan ook vragen om kort te antwoorden?

Minister Van Middelkoop:

Zeker, mevrouw de voorzitter.

Voorzitter. Ik had het voor de interrupties even over de NRF en de EU-Battlegroups. Ik vind het belangrijk om erop te wijzen dat de Nederlandse krijgsmacht steeds meer in of via instituties zoals de NAVO en de Europese Unie is gaan opereren. Dat zal in de toekomst niet veel anders zijn. De heer Knops vroeg aandacht voor "De terugkeer van de geschiedenis", het boek van Robert Kagan. In dat boek wordt er onder meer op gewezen dat de landen van de Europese Unie in het recente verleden hebben gesneden in hun defensiebudget en de modernisering van hun militair apparaat hebben vertraagd, omdat de zachte macht de toekomst zou hebben boven de harde. Welnu, de ontwikkelingen binnen zowel de NAVO als het EVDB laten zien dat die benadering wel eens een achterhaalde zou kunnen zijn. Ook daarom is het goed dat het kabinet zich met het interdepartementale project van de verkenningen strategisch oriënteert op de toekomst.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat deze minister en zijn ambtsvoorgangers complimenten verdienen voor de wijze waarop zij die trend hebben proberen te keren. Is de minister het met mij eens dat juist in de discussies over de NRF en de Battlegroups, er heel veel landen binnen de NAVO en de EU zijn die zich nog wel in de fase van het begin van een transformatie bevinden en dat dit voor Europa als geheel wel degelijk een probleem vormt?

Minister Van Middelkoop:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is een van de vast terugkerende onderwerpen op de bijeenkomsten van zowel de NAVO als de EU, want dat zijn voor een belangrijk deel dezelfde landen. Zeker landen uit Oost- en Midden-Europa hebben een achterstand bij de transformatie naar de expeditionaire krijgsmacht. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat landen als Slowakije en Tsjechië het daarom juist zo aardig vinden om met Nederland samen te werken in Uruzgan. Dat vinden zij niet alleen omdat zij daarmee een internationale verplichting op zich nemen, maar ook omdat zij heel veel van ons leren. Zeker op dat punt is er echter nog een flinke slag te slaan.

Voorzitter. De handhaving van het niveau van onze krijgsmacht vergt niet alleen aandacht voor het personeel, maar ook voor de operationele gereedheid en de instandhouding. Daar heb ik echter bij interrupties al het nodige over gezegd. Investeren in nieuw materieel blijft onverminderd van groot belang om de transitie naar een expeditionaire krijgsmacht te voltooien. Defensie zal ook in 2009 een investeringspercentage van ten minste 20 handhaven. Voor 2008 komt dit percentage naar verwachting uit op 21, zoals de heer Knops gisteren reeds memoreerde. Hiermee bevindt Nederland zich in de top vijf van NAVO-landen. Zo zijn wij in staat te blijven moderniseren en mee te doen met nieuwe ontwikkelingen en technologieën. Zo hebben wij dit jaar onze deelname aan het NAVO-initiatief rond de C-17 aangekondigd, waarmee de strategisch-luchttransport­capaciteit van een aantal partnerlanden en Nederland een impuls krijgt. Als ik het woord C-17 noem, moet ik aan de heer Boekestijn denken, maar hij staat al bij de interruptiemicrofoon. Als hij niet wil interrumperen, dan ga ik gewoon door.

De voorzitter:

De heer Boekestijn wil niet alleen dat wij aan hem denken, maar hij wil ook iets vragen, meen ik.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb een heel korte vraag, mevrouw de voorzitter.

Wij hadden het net over het transformatieproces dat in de EU nog niet rond is en bij ons veel verder is. Ik wil echter nog een stapje verder gaan. Minister Verhagen heeft een prachtig betoog gehouden – ik meen in Leiden – waarin hij het volgende heeft gezegd. Omdat er sprake is van bondgenootschappelijke erosie – dat is natuurlijk ook het geval bij de NAVO en de EU – moeten wij meer onze eigen broek ophouden. Minister Verhagen pleitte dan ook voor meer geld voor defensie. Bent u die mening ook toegedaan?

Minister Van Middelkoop:

Minister Verhagen heeft in zijn Leidse rede op het volgende gewezen. De verplichtingen die wij binnen de Europese Unie, lees met het EVDB, politiek gezien met bijna alle fracties van deze Kamer op ons hebben genomen, moeten nog hun vertaalslag krijgen naar inzet en financiële middelen. Dat moeten wij ons wel goed realiseren. Wij kunnen wel menen dat wij met Europa via het EVDB mooie dingen doen in de wereld en wij kunnen daar militairen voor inzetten. Dat levert echter een aantal extra taken op, zoals nu bijvoorbeeld in Tsjaad, die een financiële vertaling moeten krijgen. Dat is in essentie de opvatting van minister Verhagen en die deel ik volledig. De EU is in 1999 begonnen met missies. Het betrof heel veel civiele missies maar ook een aantal militaire. Willen wij op dat punt verder gaan – dat willen veel fracties ook – en willen wij op die manier met Europa een voetafdruk achterlaten op de wereld ter verbetering van de internationale rechtsorde, dan moet dat op enig moment in financiële zin een vertaling krijgen.

De heer Boekestijn (VVD):

Dus de uitkomst van de Verkenningen kan eigenlijk geen andere zijn dat het defensiebudget wordt verhoogd?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De heer Boekestijn weet dat dit een flauwe vraag is aan deze minister op dit moment, en ik geef daar ook geen antwoord op.

Voorzitter. Ik ga nog even in op de restbehoefte aan strategisch luchttransport. Ik kan de heer Boekestijn meedelen dat de studie naar de mogelijkheden om daarin te voorzien bijna af is. Wij zullen de Kamer daarover rapporteren. Aansprekende voorbeelden van grote investeringsprojecten zijn voorts de vervanging van de operationele wielvoertuigen en de projecten naar aanleiding van de marinestudie, waaronder de bouw van patrouilleschepen en het joint logistiek ondersteuningsschip. Voor de beantwoording van vragen over die onderwerpen en over de F-16 verwijs ik de Kamer naar de staatssecretaris.

Een voorwaarde voor de succesvolle uitvoering van alle voornemens en maatregelen is een bedrijfsvoering die op orde is. En dan zeg ik wat voor Defensie. Het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer heeft veel inzicht gegeven in de tekortkomingen en dus in de uitdagingen waarvoor Defensie zich gesteld ziet. De tekortkomingen, en de oplossingen hiervoor hebben mijn persoonlijke aandacht. Het is mijn doel, een weloverwogen en doeltreffende verbetersystematiek te ontwerpen, zodat ik aan het einde van de kabinetsperiode een bedrijfsvoering kan achterlaten, financieel en materieel, die weer op de rails staat. Het raamwerk hiervoor is intussen af en velerlei activiteiten zijn gaande om het financiële en materiële beheer te verbeteren. De eerste positieve effecten zijn merkbaar. Een toegenomen bewustzijn en verscherpte controle zijn de eerste stappen geweest. Een belangrijke vervolgstap, een cultuurverandering, zal de nodige tijd in beslag nemen. Vreemde ogen dwingen, en ik beschouw de warme belangstelling van de Algemene Rekenkamer voor de bedrijfsvoering bij Defensie dan ook als een welkome ondersteuning van de inspanningen die velen de komende tijd zullen moeten leveren. In het verlengde van de bedrijfsvoering wil ik graag reageren op het verzoek van de heer Knops om meer concrete informatie over overtollige regelgeving. Het departement heeft een lijst opgesteld van 41 regelingen waarvan is vastgesteld dat deze geheel of op onderdelen zouden moeten worden geschrapt of vereenvoudigd. Voor zover de fractie van het CDA daaraan in het verleden een bijdrage heeft geleverd door er druk op uit te oefenen, zeg ik haar daarvoor hartelijk dank.

Dit proces is eerder dit jaar in gang gezet, en ik zal op de uitkomsten en het vervolg hiervan nader in gaan in het jaarverslag over 2008, want dat lijkt mij het aangewezen moment.

De heer Knops (CDA):

Dank voor deze toezegging. Is de minister bereid om er een structureel iets van te maken? Wij hebben een bijdrage geleverd door voorbeelden aan te dragen van overbodige regelgeving. Dat kan natuurlijk veranderen. Komend jaar kunnen er weer nieuwe dingen bijkomen en het kan een vlottend bestand worden. Wat wij graag zouden willen, is een soort permanente lijst, waarop wordt aangegeven wat is aangemeld, wat is afgehandeld en wat wij kunnen beschouwen als overbodig en wat niet, zodat de Kamer daarin inzicht heeft.

Minister Van Middelkoop:

Ik vind het volstrekt normaal dat in een grote organisatie als Defensie op gezette tijden wordt gekeken naar mogelijk overbodige regelgeving. Ik stel voor dat ik aan dit subthema apart aandacht geef in het jaarverslag, waarin ik ook aandacht zal geven aan regelingen die kunnen worden geschrapt. Ik vind overigens dat de heer Knops een heel goed punt heeft.

De heer Knops (CDA):

Bedoelt de minister alleen het jaarverslag over 2008 of mogen wij dit onderwerp structureel, bij elk komend jaarverslag, verwachten?

Minister Van Middelkoop:

Wat mij betreft kan dat, voor zover dat nodig blijkt. Ik stel voor dat wij het eerste jaarverslag dat hier echt op inzoomt even afwachten. Ik wil namelijk voorkomen dat het jaarverslag uitdijt doordat er allerlei subthema's in worden opgenomen. Laten wij eerst bekijken wat deze aanvulling betekent voor de jaarverslagen daarna.

De defensieorganisatie is na vele roerige jaren op weg naar een situatie van dynamische stabiliteit: een stabiele, lerende organisatie die telkens weer dynamische operaties aankan. Na een lange periode van bezuinigingen, reorganisaties en taakstellingen is de tijd van bestendiging aangebroken. Dat het nadenken over de toekomst niet ophoudt, bewijst het interdepartementale project Verkenningen, dat beleidsopties zal uitwerken voor de krijgsmacht op de langere termijn. Sinds 5 maart van dit jaar, toen het startschot is gegeven, werken velen op een enthousiaste en betrokken manier aan een doorwrocht rapport dat ik eind 2009 hoop te presenteren. De heer Knops vroeg daarnaar. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, zeg ik in reactie op hem en ook in reactie op vragen van mijnheer Van der Staaij, al begreep ik diens vragen zeer wel.

Bestendiging is de komende jaren het sleutelwoord om de krijgsmacht in balans te krijgen. De begroting voor 2009 moet vooral in dat licht worden beoordeeld. Perspectief en houvast, ook in financieel opzicht, zijn absolute voorwaarden om die balans voor langere tijd te kunnen bewaren. Het project Verkenningen moet daarvoor de weg bereiden.

De heer Knops (CDA):

De minister spreekt in termen van: ik hoop eind 2009 het rapport te presenteren. Ik hoop dat met hem, maar ik wil toch proberen het scherp te krijgen. Kan hij dit ook toezeggen? Het project duurt dan bijna twee jaar. Dat is een lange tijd. De Kamer heeft recht – de minister zelf heeft dat natuurlijk ook – op een zorgvuldig proces, maar het moet niet onnodig worden verlengd. Ik hoor dus graag van de minister of het gaat lukken dat het rapport er eind 2009 zal zijn.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb mijn woorden echt zorgvuldig gekozen. Ik hoop en verwacht dat het rapport over het project Verkenningen er aan het eind van 2009 zal zijn. Toch vraag ik om enige ruimte. Voor mij is belangrijk dat het over de begrotingsbehandeling heen wordt getild, zodat het zijn zelfstandigheid bewaart. Vervolgens is het belangrijk omdat dit rapport zijn betekenis kan hebben voor het opstellen van verkiezingsprogramma's en het verder nadenken over de krijgsmacht. Of dat nu op 31 december van het ene jaar of op 1 januari van het volgende jaar gebeurt, maakt niet zo veel uit. Het is waar dat de Kamer recht heeft op zorgvuldigheid. Echter, niet alleen ik of Defensie maar ook andere departementen hebben er groot belang bij dat dit zeer bijzondere project niet onnodig onder tijdsdruk komt te staan. Wel ben ik het eens met de heer Knops dat enige discipline voor elk departementale actie verstandig is. Zijn boodschap is overgekomen en ik zal haar zeker meenemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

"Verkenningen" lijkt wel een soort toverwoord voor van alles te worden. Het wordt gebruikt als een soort vergezicht van waaruit men alles kan oplossen. Toch heb ik twee vragen aan de minister.

Ik hoor de minister toevallig voor de eerste keer zeggen dat het een interdepartementaal project is, maar ik hoor hem ook zeggen dat het gaat over beleidsopties voor de krijgsmacht. Gaat het dus om een breder verband? De krijgsmacht houdt zich namelijk vooral met de uitvoering bezig van, naar ik aanneem, het buitenlandse beleid.

Is de minister het met mij eens dat het van belang is dat Defensie eerst eens goed orde op zaken stelt – ik vergelijk het maar even met een winkel van Albert Heijn, waar men gewoon weet hoeveel beschuitrollen er in de winkel staan – en dat wij dan pas serieus kunnen gaan nadenken over Verkenningen? Het is echter wel en-en.

Minister Van Middelkoop:

Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die de stukken zorgvuldig leest. Ik heb een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd. Het woord "ik" moet ik onmiddellijk relativeren, omdat dit een plan is van een aantal ministers, de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, alsook de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is dus echt een kabinetsproject. Vervolgens legt mevrouw Eijsink in haar tweede vraag een link met het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer, waar ik zonet zeer uitvoerig en, naar ik mag aannemen, ook zeer gecommitteerd over heb gesproken, omdat ik dat belangrijk vind. Ik heb daarvan gezegd dat ik hoop aan het eind van deze kabinetsperiode het beheer van Defensie op orde te hebben, dat de zaak in balans is. De Verkenningen hebben als oogmerk, vergezichten te bieden voor de periode daarna. Volgordelijk is er, denk ik, geen enkel probleem. Daar is over nagedacht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt en ik heb de stukken ook heel goed gelezen, maar ik neem toch aan dat de minister het met mij eens is dat je een organisatie op orde moet hebben en dat je voldoende mensen moet hebben die het werk kunnen doen. Je kunt immers nog zo veel vergezichten en visies hebben, maar dat is de basis van de eigen organisatie. Natuurlijk houdt het denken niet op, maar ik vind dat de verkenning ook in de Defensiekrant en in de bladen die wij lezen, een soort toverwoord aan het worden is voor de oplossing. De oplossing moet nu eerst komen. Het bezwaaronderzoek moet goed zijn en daar committeert de minister zich aan. Daar kom ik straks in mijn tweede termijn graag op terug.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Een deel van de trots van deze coalitie, als ik het hier zo mag formuleren, mag toch zijn dat wij bereid zijn om zo mooi georganiseerd in interdepartementaal verband na te denken over iets wat na aan het hart ligt van mevrouw Eijsink, maar natuurlijk ook na aan het hart van de minister: de toekomst op lange termijn van Defensie in een zeer ingewikkelde, complexe en grillige wereld. Daar moet u trots op zijn! Ik ben daar trots op.

De voorzitter:

Ik dank de minister en doe weer mijn verzoek: korter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Waar wij trots op mogen zijn, dat kan ik geloof ik nog net zelf bepalen. Ik had even een vraag. Hoorde ik nu de minister net zeggen dat hij bij de presentatie van het eindrapport van de verkenningen rekening houdt met verkiezingen van de nieuwe Tweede Kamer? Dat was een grapje volgens mij.

De heer Brinkman (PVV):

De verkiezingen in Afghanistan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

O, de verkiezingen in Afghanistan. Goed, oké. Dan wilde ik wat anders vragen...

Minister Van Middelkoop:

Nee, wacht u nog even. De heer Brinkman zit u echt verkeerd te souffleren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ook dat nog!

Minister Van Middelkoop:

Ik heb het helemaal niet over verkiezingen. Dat u 's morgens wakker wordt met veel wishful thinking op het punt van verkiezingen, dat begrijp ik in uw positie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nu gaat u ook al bepalen waar ik 's morgens mee wakker word.

De voorzitter:

Nee, nee, wij houden het bij waar wij nu zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Was u al klaar? Dan heb ik nog een vraag over het voorraadbeheer.

Minister Van Middelkoop:

Ik had het over totaal andere zaken. Nee, ik weet niet waar u op doelt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U hebt het woord voorraadbeheer een keer genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, de bedoeling is dat u via mij spreekt en niet dat u rechtstreeks de minister aanspreekt.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb het gehad over het financiële en het materieelbeheer. Dan praten wij waarschijnlijk over hetzelfde. Een van mijn belangrijkste hoofddoelstellingen voor deze periode is nu juist dat de Rekenkamer mij er op dat punt op heeft geattendeerd dat het niet goed zit. Dat heeft zo zijn oorzaken, dat mag waar zijn. Dat moet beter. Dat is de bedoeling van het hele bezwaaronderzoek, waarbij ik gesteund, maar natuurlijk ook kritisch gevolgd door de Rekenkamer, aan het eind van de periode de zaak qua financieel beheer en qua materieelbeheer – en daar valt uw voorraadbeheer ongetwijfeld ook onder – meer op orde wil hebben, omdat ik daarmee de organisatie wil dienen.

De voorzitter:

Dat is echt al hier gewisseld. De heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik spreek via u, maar ik mag de minister wel aankijken als ik wat zeg?

De voorzitter:

Nou, een beetje afwisselen. De heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb een nadere vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van een vraag van mij over het gevechtsinsigne dat ingevoerd wordt met terugwerkende kracht tot 2001. Het argument van de minister is dat in 2001, nadat er een commissie ingesteld is, een ingrijpend gewijzigd decoratiestelsel tot stand is gekomen. Dan is 2001 een heel mechanische deadline. Al die mensen die voor 2001 ook op missie zijn geweest en verwikkeld in gevechtshandelingen zoals die in uw brief omschreven zijn, die worden dan ondergewaardeerd omdat de anderen met het insigne gewaardeerd worden. Waarom doet u zo dom, minister?

Minister Van Middelkoop:

Ik vind dit geen faire vraag. U vertaalt een besluit dat genomen moet worden, onmiddellijk negatief, als zou je daarmee andere mensen onderwaarderen. Je moet ergens een objectivering in de tijd vinden. Het zij erkend, ook aan het adres van de heer Poppe, dat dit lastig is. Ik vind de terugkoppeling naar het begin van het nieuwe decoratiestelsel een zeer te verdedigen, zeer rationele en vooral ook zeer rechtvaardige stap. Alle andere decoraties die in een stelsel zijn opgenomen, discrimineren ook in de tijd, omdat zij van toepassing zijn voor datgene wat later gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verwijs u verder naar uw tweede termijn, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Een korte opmerking, het kan ook vanaf 1949. Dat is heel simpel.

Minister Van Middelkoop:

Het andere element van mijn brief daarover gaat over de nagedachtenisoorkonde met sculptuur. Dat is voor nabestaanden. Die hebben wij laten ingaan – ik meen dat het ergens in de jaren vijftig was – toen mijn toenmalige voorganger, die toen nog minister van Oorlog heette, stopte met iets vergelijkbaars.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden gegeven in eerste termijn.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter, ik heb nog twee onderwerpen. Die heb ik al genoemd.

De voorzitter:

U hebt helemaal gelijk. Ik zit alleen naar de klok te kijken. Ik zal u allemaal even deelgenoot maken van het vraagstuk: ik wil eigenlijk graag het antwoord van de minister en staatssecretaris afronden voor de dinerpauze. Ik moet kunnen schorsen uiterlijk 19.15 uur of 19.30 uur. Daarom zit ik u op te jagen, zodat wij verder kunnen komen.

De heer Knops (CDA):

Ik zou zeggen: dan halen wij pizza's, als het laat wordt.

De voorzitter:

Daar wil ik even iets over zeggen. Wij hebben hier ook nog medewerkers.

De heer Knops (CDA):

Dat weet ik, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat mij om hen. Ik maak me echt geen zorgen om u.

De heer Knops (CDA):

Wij voeren hier een debat over de begroting. Wij mogen deze minister en staatssecretaris ook bevragen op een aantal punten dat aan de orde is.

De voorzitter:

Natuurlijk. Ik geef u volgens mij genoeg gelegenheid. Ga uw gang.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel. Ik vraag mij af of ik bij de minister moet zijn of bij de staatssecretaris waar het gaat om aanbestedingen.

Minister Van Middelkoop:

Daarvoor moet u bij de staatssecretaris zijn.

Ik heb nog twee onderwerpen, namelijk de IGK en iets over de Koninklijke Marechaussee. Evenals in het debat dat vorig jaar voerden, stelt mevrouw Eijsink dat er geen sprake is van onafhankelijk toezicht bij Defensie. Dat wil ik weerleggen. Wij moeten in elk geval op het punt van de feiten elkaar goed in de ogen kijken. De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht staat los van de ambtelijke en militaire hiërarchie en is als zodanig onafhankelijk. Hij dient de minister gevraagd en ongevraagd van advies over alle zaken die hem goeddunken. Zo is dat vastgelegd per Koninklijk Besluit. Hij werkt dus voor de minister, in alle zelfstandigheid en onafhankelijkheid. Zijn werk gaat niet alleen over de beleving van het personeel, een vermoeden dat gisteren door mevrouw Eijsink werd uitgesproken. Op basis van zijn bevindingen stelt de IGK zelfstandig zijn oordeel vast en dat stuur ik jaarlijks onversneden aan de Kamer.

Het grote verschil met inspecties van andere departementen – ik begrijp dat hierover misverstanden kunnen bestaan – zoals die van VWS en OCW is dat die instanties, organisaties of instellingen inspecteren die op bestuurlijke afstand van of buiten het departement staan, zoals onderwijsinstellingen of ziekenhuizen. De IGK is inspecteur voor de defensieonderdelen binnen het departement en is dus principieel anders gepositioneerd dan die andere inspecties. De angst van mevrouw Eijsink dat er na afloop van het bezwarenonderzoek van de Algemene Rekenkamer geen toezicht meer zou zijn bij Defensie, wil ik graag wegnemen. Ik moet er ook eerlijk gezegd niet aan denken. Het toezicht op het materieel en financieel beheer ligt, in overeenstemming met de comptabele regelgeving, bij de Audit Dienst Defensie die onder direct toezicht staat van de Algemene Rekenkamer, zoals dat op alle ministeries gebruikelijk is. De verklaringen van de Audit Dienst Defensie en de Algemene Rekenkamer bij de verantwoording zijn een afdoende waarborg voor de neutraliteit en juistheid van die informatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Deze informatie heb ik natuurlijk al en daar heb ik al eerder over gesproken met de minister. Wij verschillen daar toch blijkbaar nog steeds over van mening. De IGK – dat schrijft de minister in zijn antwoorden, dus ik zuig het niet uit mijn duim – gaat over de beleving van het gevoerde beleid van het personeel. De minister noemt de auditdienst. Wij weten dat auditdiensten op ministeries volstrekt iets anders zijn. Mijn fractie is van mening dat de IGK niet meer van deze tijd is – wij kennen allemaal de ontstaansgeschiedenis – en dat ernaar moet worden gekeken. Defensie wil een moderne organisatie zijn, gezien het nieuwe personeelsbeleid, en wil dat mensen van buiten binnen kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, wat is uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag de minister om toch, met name na het vertrek van de Algemene Rekenkamer, naar een onafhankelijke instantie te kijken. De Kamer kan niet eens een onafhankelijk gesprek voeren met de IGK. Dat moet, in de woorden van mevrouw Van Velzen, in achterkamertjes.

Minister Van Middelkoop:

De IGK is een onafhankelijke functionaris die uitsluitend werkt voor de minister. Het is een militair. Dat is nodig omdat hij verstand van zaken moet hebben. Dat is belangrijk. Hij is niet hiërarchisch ondergeschikt aan bijvoorbeeld de CDS, evenmin ambtelijk aan de secretaris-generaal. Binnen de organisatie is hij onafhankelijk. Ik heb hem ook alleen binnen de organisatie nodig. Ik heb goed naar mevrouw Eijsink geluisterd. Het lastige is dat zij voortdurend haar onvrede uit over die IGK – die zou niet van deze tijd zijn enzovoorts – maar dat ik nog altijd geen idee heb wat er verbeterd zou moeten worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik meen mij toch te herinneren dat de minister op 3 november vorig jaar, toen het plan "In dienst van Nederland, in dienst van de wereld" van de PvdA uitkwam, van alles daarover opmerkte. Mag ik hem aanraden om dat plan nog eens goed te lezen? Daarin staat ook een uitgewerkt plan voor de IGK. Mijn fractie blijft erbij dat dit van belang is, want het is aangepast aan deze tijd. De minister zegt dat de IGK onafhankelijk is. De Kamer heeft niet jaarlijks een open gesprek met zijn IGK. Dat moet nog steeds in een achterkamertje worden gevoerd. Dat gesprek mag dus niet in de openbaarheid plaatsvinden.

Minister Van Middelkoop:

Is dat het enige probleem?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem aan dat ik de pagina niet mag voorlezen.

Minister Van Middelkoop:

Nee, maar als dat het enige probleem is, wil ik best met de vaste Kamercommissie praten en nagaan of daarvoor een voorziening is te bedenken. Er is informeel contact met de vaste Kamercommissie, maar als het openbaar moet, wil ik daarover best nadenken. Vermoedelijk krijg je dan de minister mee, maar dat lijkt mij geen bezwaar.

De Koninklijke Marechaussee is een vast punt van de heer Brinkman. Dat is overigens terecht. De heer Brinkman heeft een amendement ingediend om een extra budget te regelen voor de Koninklijke Marechaussee, opdat het probleem van het tekort aan personeel voor grensbewaking met innovatieve middelen kan worden opgelost. Ik ontraad de Kamer om dat amendement aan te nemen. Het personeelstekort op Schiphol heeft mijn volledige aandacht. Schiphol verdient die. Ik ben daarom blij dat ook de heer Brinkman aandacht heeft voor die problematiek. Er wordt hard gewerkt aan de oplossing daarvan en er is al verbetering zichtbaar. Gisteren merkte de heer Knops bij interruptie op dat het een financieel probleem betreft, maar het is in de eerste plaats een personeelsprobleem. Het is een beetje raar dat een minister zegt dat hij geen geld nodig heeft van de heer Brinkman – ik weet overigens dat hij dat bedrag uit mijn zak zou betalen – maar het is dus geen financieel probleem. Samen met de ketenpartners gaan wij na of innovatie op langere termijn kan bijdragen aan een goede grensbewaking. Dat proces is reeds gaande. De heer Brinkman stelt overigens dekking uit de Staal-gelden voor. Dat acht ik ongewenst.

Ruim een jaar geleden hebben wij onze voornemens voor deze kabinetsperiode ontvouwd. Op dit moment kan ik stellen dat wij op koers zijn. Het werk dat daarvoor nodig was en is, werd en wordt verricht door toegewijde, professionele mannen en vrouwen die geloven in de missie van Defensie. De bewindslieden van het ministerie van Defensie prijzen zich gelukkig met hun misbare inzet. Het is een voorrecht om leiding te mogen geven aan die defensieorganisatie. Wij weten ons ook gesteund door een robuust draagvlak van het parlement en de Nederlandse samenleving. Die samenleving zijn wij in de eerste plaats dienstbaar. Van daaruit werken wij met onze operaties aan de centrale doelstelling van het overheidsbeleid, namelijk de bevordering van de internationale rechtsorde.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij heb ik in eerste termijn gevraagd naar de mening van de minister over het Europees defensiebeleid. Ook heb ik gevraagd of het zinvol zal zijn als de afzonderlijke landen zich meer richten op een vorm van specialisatie. Nederland richt zich bijvoorbeeld op luchttransporten, justitiële hervorming enzovoorts.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw Diks weet dat dit onderwerp mij ook na aan het hart lag. Ik moet in de verleden tijd praten. Wij spreken over taakspecialisatie. Uit ervaring weet ik dat dit heel lastig is, want vroeger heb daarover gestudeerd. Ik begrijp de inzet van mevrouw Diks wel en zal mij daartegen niet verzetten. Ik heb echter wel gemerkt dat je met dit onderwerp één van de kernen van de soevereiniteit van de Staat raakt. Het is niet niets om op een gegeven moment te zeggen dat je de marine wegstuurt in de veronderstelling dat een ander Europees land die zal inzetten op het moment dat dit nodig is. Ik zie mij hier al aankomen. Maar het project C-17, poelvorming, is een variant op hetzelfde thema. Om de reden die mevrouw Diks aanhaalde, heb ik daarmee ingestemd en daarvoor geld vrijgemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, maar in eerste termijn heb ik ook opgemerkt dat je niet tegen een land als Frankrijk kunt zeggen dat het zijn marine moet afschaffen en dat wij het wel regelen. Dat zou onzinnig zijn. Landen moeten uiteraard een soort basis en een goede mix aan materieel in alle takken bij defensie handhaven. Ik heb gezegd dat daarnaast elk land een zeker competitief voordeel heeft. Nederland is bijvoorbeeld goed in luchttransport en non-militaire taken. Kan de minister daarop nog eens ingaan?

Minister Van Middelkoop:

Die specialisatie is op dit moment niet echt gepland. De situatie is meer zo gegroeid. Incrementeel doet zo'n situatie zich voor. Er zijn bijvoorbeeld landen, laat ik ze niet noemen, die waarschijnlijk niet of nauwelijks zullen investeren in de ontwikkeling van de marine op een niveau als die van Nederland. Men kijkt echter wel naar Nederland als de marine moet worden ingezet bij de kust van Somalië, om maar een voorbeeld te noemen. Bijvoorbeeld de UK/NL Amphibious Force bij de marine en het Nederlands-Duitse legerkorps zijn structurele samenwerkingsverbanden die een beetje komen in de richting van wat mevrouw Diks voorstelt. Ik ben daarvan een groot voorstander. Het zij echter nogmaals opgemerkt dat de politieke besluitvorming in geval van inzet altijd nationaal is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister weet dat taakspecialisatie ook voor de fractie van de PvdA van groot belang is. Toen ik hem vorige week vroeg naar de samenwerking in Uruzgan met de Tsjechen, de Slo­waken, de Hongaren die komen en met Singapore, zei de minister dat die samenwerking echt geweldig ging. Als het van onderaf moet komen, blijkt de samenwerking dus gewoon te kunnen. Ik krijg de indruk dat als het top-down moet, samenwerken erg moeilijk gaat. Wij weten allemaal dat de NAVO-budgetten slinken, niet alleen in Nederland. Het moet dus effectiever en het kan beter.

Minister Van Middelkoop:

Wij moeten hierbij twee dingen uit elkaar houden. Bij de samenwerking in Uruzgan waarop mevrouw Eijsink doelt, gaat het om het samen opereren in de praktijk van een missie. Daarvoor is interoperabiliteit noodzakelijk. Ik meen dat ik dit lastige woord tijdens het algemeen overleg niet heb genoemd, maar over deze interoperabiliteit heb ik mijn tevredenheid uitgesproken. Mevrouw Diks doelt echter op taakspecialisatie. Daarmee is mevrouw Eijsink ook vertrouwd. Bij taakspecialisatie spreken wij echter niet over het samenwerken tijdens een missie, maar over het afzien van bepaalde middelen, of het extra inzetten op andere middelen in samenwerking met anderen. Dat is dus een wezenlijk ander vraagstuk. Beide zijn overigens legitiem.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken het IBO-rapport hierover heel goed. De minister was indertijd in 2003 zelf voorzitter van de commissie die dit rapport heeft opgesteld. Ik ken ook de term taakspecialisatie. Volgens mij moeten wij hierover echt een keer doorpraten, wat over de terminologie zijn wij het volstrekt oneens. Het gaat erom dat er in de praktijk wordt samengewerkt. Het gaat niet alleen om het nemen van beslissingen vanachter het bureau.

Minister Van Middelkoop:

Samenwerken is uiteraard prima. Misschien mag ik mevrouw Eijsink herinneren aan de titel van het rapport, die door mij zelf is gekozen. Die titel luidt: Taakspecialisatie: het schiet niet echt op. Dit geeft de constatering weer op het moment dat het rapport verscheen, een jaar of vijf geleden.

De heer Boekestijn (VVD):

Is de minister het met mij eens als ik stel dat alle plannen en onderhandelingen over taakspecialisatie in de afgelopen twintig jaar weinig bemoedigende resultaten hebben opgeleverd? Zo ja, vindt hij daarom met mij dat wij er rekening mee moeten houden dat wij onze eigen broek moeten ophouden en het defensiebudget dus moeten verhogen? Dit nog afgezien van poolvorming, wat mijns inziens iets anders is.

Minister Van Middelkoop:

Ik meen niet dat er twintig jaar lang op dit onderwerp is gepland. Dat lijkt mij onmogelijk. Om misverstanden te voorkomen wijs ik er verder op dat taakspecialisatie uiteraard geen figuur kan zijn waarbij een land om puur financiële redenen afziet van de aanschaf van allerlei middelen, in de verwachting dat een ander land er wel voor zal zorgen. Als ik al verder ga nadenken over taakspecialisatie – ik word nu wat academisch – kan ik mij voorstellen dat wij bijvoorbeeld op het punt van de marine wat minder doen. De NAVO zal ons dan echter vragen of wij daarom bijvoorbeeld voor de landmacht wat meer willen doen. Als taakspecialisatie een argument wordt voor een bijna ongerichte bezuiniging of voor snijden in het defensieapparaat, zijn wij verkeerd bezig. Dat zal echter zeker de heer Boekestijn willen beamen.

De heer Boekestijn (VVD):

In de boze wereld om ons heen is de bereidheid om over te gaan op taakspecialisatie buitengewoon klein.

Minister Van Middelkoop:

Vandaar dat ik heb gekozen voor die fantastische titel voor dat IBO-rapport.

De heer Brinkman (PVV):

Gezien de uitspraken van minister Van Middelkoop over homo's bij defensie ... Ik zie dat de minister een raar gezicht trekt. Waarom doet hij dat?

Minister Van Middelkoop:

De wisseling van onderwerp is wat groot.

De heer Brinkman (PVV):

Ik dacht dat ik u zag schudden.

Minister Van Middelkoop:

Gaat u door, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is een serieus onderwerp. Ik heb de antwoorden van de minister indertijd goed gelezen. Hij had het over een extravagante uitstraling en sfeer van Gay Pride. De politie doet wél mee aan de Canal Parade. Welke andere uitstraling van defensie heeft de minister voor ogen, vergeleken met de uitstraling van de politie?

Minister Van Middelkoop:

Ik ga niet over de politie. Ons schriftelijke antwoord is hetzelfde antwoord dat de staatssecretaris deze zomer naar buiten heeft gebracht, toen dit speelde. Wij wijzen op de functionaliteit en de waardigheid van het uniform. Daarom willen wij dit uniform alleen inzetten als de inzet te maken heeft met de taak van de krijgsmacht. Het heeft niets met het onderwerp homoseksualiteit te maken, maar met het feit dat het voor bepaalde festiviteiten, bepaalde culturele expressies, gewoon niet aangewezen is. Het uniform heeft zijn betekenis binnen de taken van de krijgsmacht, waarvan de kern is: het monopolie van de zwaardmacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hadden het net over de C-17 en de participatie van de Nederlanders binnen dat project. Ik heb in dat verband ook gesproken over het Helicopter Trust Fund, een initiatief binnen de NAVO. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb sympathie voor het Helicopter Trust Fund. Ik zie de noodzaak daarvan ook zeer wel in. Al een paar keer eerder heb ik gezegd dat ik erover nadenk of ik wellicht ook iets financieels zou kunnen doen.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de dinerpauze. Daarna hervatten wij deze begrotingsbehandeling.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Zoals gezegd, is dit de eerste begroting die ik als staatssecretaris mag verdedigen. In mijn eerste jaar ben ik nog enthousiaster over Defensie geworden dan ik al was. Ik sluit mij graag aan bij de vele door de Kamer uitgesproken woorden van waardering in de richting van ons personeel. Zonder hun enorme inzet zouden wij niet in staat zijn om op zo veel plaatsen in binnen- en buitenland een bijdrage te leveren aan een veiliger wereld en aan een betere toekomst voor mensen.

De mensen van Defensie doen verantwoordelijk en vaak ook gevaarlijk werk. Zij lopen risico's die helaas tot slachtoffers hebben geleid, ook in het jaar dat ik nu deze verantwoordelijkheid mag dragen. Deze momenten staan mij nog helder voor de geest. Zij hebben mij nog meer doen beseffen wat mijn verantwoordelijkheid is. Ik beschouw het dan ook als mijn dure plicht om te zorgen voor voldoende mensen, goede opleidingen, voor- en nazorg en het best mogelijke materieel.

Voor Defensie, voor het personeel is nu de tijd van bestendiging aangebroken. Verhoogde aandacht voor het zittende personeel is van enorm belang. Waar ik ook ben in het land, ik krijg overal de heldere boodschap dat mensen zekerheid willen over werkplek en over hun toekomst binnen Defensie; vandaar ook de aandacht voor werving en – met nadruk – behoud. Hoe geven wij de mensen zekerheid zodat zij bij Defensie blijven? Er zijn grootse plannen voor werving en behoud, maar daarbij past een relativering. De heer Van der Staaij wees daar terecht op. Ons succes wordt in grote mate bepaald door de arbeidsmarkt. De krapte op die markt en de enorme concurrentie bij de werving van technisch personeel zijn mede bepalend voor het halen van onze ambities. Los van die conjuncturele effecten waar wij voor- dan wel nadeel van ondervinden, zullen wij zelf voor structurele verbeteringen moeten zorgen. Wij moeten mensen behouden in een open personeelssysteem. Mevrouw Eijsink sprak ware woorden toen zij zei dat het FPS-project langdurig zal zijn, maar dat dit wel moet slagen juist om betrokkenen zekerheid over hun toekomst te bieden.

Wij zien gelukkig verbetering in werving en instroom. De saldo's van in- en uitstroom zijn gelukkig lager dan verwacht. Mevrouw Eijsink en de heer Poppe hebben om concrete VBTB-proof doelen gevraagd. In het wetgevingsoverleg hebben wij dit debat uitgebreid gevoerd. Ik heb toen de Kamer een brief toegezegd over de vijf prioriteiten in het actieplan met een getalsmatige vertaling. Naar aanleiding van een vraag van de heer Knop heb ik gevraagd om het TNO-onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat zij de effectiviteit en de samenhang van de verschillende middelen kan beoordelen. Verder hebben wij afgesproken om de FPS-rapportages te benutten om de Kamer continu op de hoogte te houden van de mate waarin de doelen gerealiseerd worden. Met die drieslag hoop ik dat wij erin slagen om inzichtelijk te maken wat het resultaat van de maatregelen is en wat de werkelijke realisatie is.

De heer Poppe (SP):

Het op de hoogte houden van de Kamer is niet het sterkste punt van dit ministerie. De staatssecretaris egt dat de Kamer continu op de hoogte wordt gehouden. Wat betekent dat? Krijgen wij elke dag een brief?

Staatssecretaris De Vries:

Ik had het over de halfjaarlijkse rapportages over FPS die ook de stand van het personeelsbeleid betreffen. Daaraan wil ik de resultaten van werving en behoud toevoegen. Dan hebben wij dus over een tweejaarlijkse rapportage.

De heer Poppe (SP):

Tweejaarlijks vind ik niet continu. Zou de staatssecretaris bereid zijn om, laten we zeggen, per kwartaal te laten weten wat de effectiviteit is van elk middel dat voor werving en behoud wordt ingezet? Nu hebben wij namelijk alleen papieren beleid.

Staatssecretaris De Vries:

Het debat daarover hebben wij uitgebreid gevoerd met het wetgevingsoverleg en dat heeft geleid tot de toezeggingen die door de voorzitter van de vaste Kamercommissie zijn opgetekend. Die toezeggingen houden in: de koppeling met de FPS-rapportage. Op de vraag om per kwartaal te rapporteren, ben ik destijds niet ingegaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die afspraak is mij bekend. Ik denk nu aan de brief van maandagavond jongstleden. De staatssecretaris wil laten weten wat de doelen zijn, maar er worden een heleboel doelen genoemd die wat mij betreft geen doelen zijn. Er worden middelen genoemd om tot een doel te komen. Er worden ook een heleboel verwachtingen gewekt. Hoe kan de Kamer dan met het VBTB-proces voldoende controle uitoefenen? De staatssecretaris wees er namelijk zelf op 3 november op dat hij graag met het VBTB-proces gecontroleerd wil worden. Daarvoor moeten wij echter nu weten wat de input is. Die wordt met deze brief niet aangegeven. Dat mis ik dus nog steeds. Nu spreekt hij over een halfjaarlijkse rapportage, maar dat maakt controle voor mij nog niet mogelijk. Ik kan dan nog niet bepalen wat de output is. Ik heb namelijk geen cijfers.

Staatssecretaris De Vries:

Jawel, wij hanteren een drieslag. Ik denk daarbij aan datgene wat wij jaarlijks nodig hebben: 6000 mensen om de uiteindelijke doelstelling te kunnen realiseren, namelijk volledige vulling van Defensie. Wij hebben duidelijk gemaakt dat er van dit aantal 2000 via de roc's binnen moeten komen. Er is daarbij sprake van een succesvol project. Met werving willen wij 2000 mensen aantrekken. Verder willen wij de wervingsbonus, het benutten van het eigen personeel, zodanig inschalen dat wij daarmee uitkomen op de potentie van 2000 mensen. Met die drieslag willen wij aan de 6000 komen. Dat aantal is jaarlijks nodig. Aan de hand van deze gegevens kunt u mijn beleid controleren. Hierop ben ik af te rekenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik herinner dan aan wat in de brief van 24 november staat. In 2009 heeft u er in 5500 tot 6000 militairen bij. Ik kan u daaraan binden? Er staat echter niet hoeveel mensen uitstromen. Ik heb dus geen idee hoe de verhouding instroom-uitstroom is. Kortom, ik kan niet meten.

Staatssecretaris De Vries:

Maar van de Defensie krijgt u FPS-rapportages en in iedere rapportage staat precies hoe groot de instroom is, hoe groot de uitstroom en wat het vullingspercentage is. Nu is dat 93. Uiteindelijk blijft het doel 100%. Aan de hand van de FPS-rapportages kunt u echter precies controleren in hoeverre ik geslaagd ben met het halen van de doelstelling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de 90 mln. die u nog op de plank hebt liggen voor salarissen. Gaat u een deel van dat bedrag inzetten om de uitstroom tegen te gaan en om de werving te bevorderen?

Staatssecretaris De Vries:

Daarover kom ik straks te spreken in antwoord op vragen die daarover zijn gesteld. Ik wil eerst nog iets zeggen over de middelen voor werving en behoud.

De heer Knops heeft, ondersteund door de heer Van de Staaij, er in eerste termijn voor gepleit om een bonus te geven aan militairen die drie maal hebben deelgenomen aan een uitzending dan wel voor uitzendingen twaalf maanden van huis zijn geweest. In een eerder overleg heb ik dat voorstel sympathiek genoemd. Het zorgt namelijk voor extra waardering voor de mensen die deelnemen aan de uitzendingen. Die waardering heeft ook alles te maken met het thuisfront. Uitzendingen zijn namelijk met name belastend voor de mensen van het thuisfront. Zij moeten iemand heel lang missen.

Onder anderen mevrouw Diks vond dat het benodigde geld gevonden moest worden bij de onderschrijding in 2008. Over dit voorstel zullen wij echter met de bonden moeten onderhandelen, omdat het te maken heeft met arbeidsvoorwaarden. Dat betekent dat het pas in 2009 zou kunnen worden gerealiseerd. Dus als wij hierover een akkoord bereiken, zal ook de dekking op de begroting voor 2009 moeten worden gevonden. Ik zal zeker het voorstel in aanmerking nemen en overleg plegen met de bonden. De financiering zal dus gevonden moeten worden op de begroting voor 2009.

Een andere vraag van de heer Knops over het onderdeel personeel betrof de militaire tehuizen. Ik heb de Kamer het KPMG-rapport toegestuurd. Er wordt overleg gevoerd met de verschillende overkoepelende organisaties. We hebben PMT's en AMT's. De organisaties weten nog niet hoe de verdeling zou moeten zijn. Ik wacht het resultaat van het overleg af, maar wat de uitkomst ook zal zijn, er zullen financiële middelen mee gemoeid zijn waarvoor wij op de begroting voor 2009 ruimte zullen moeten vinden. Ik wens wel dat zodra wij de discussie hierover voeren, wij rekening houden met wat wij doen met de Staal-gelden, niet zozeer financieel als wel qua inhoud van maatregelen. Je kunt op een kazerne van alles optuigen om mensen een aantrekkelijk verblijf in de kantine te gunnen, maar dan is het niet logisch om daar een militair tehuis naast te zetten. Dat werkt elkaar tegen. Zo wil ik de discussie met de Kamer graag voeren. Op dit moment bekijken de overkoepelende organisaties hoe kan worden omgegaan met ons voorstel voor prioriteitscentra als Woensdrecht, Doorn en Assen.

De heer Knops (CDA):

De staatssecretaris wijst er terecht op dat al dat soort zaken in het kader van de commissie-Staal bekeken moeten worden. Kan de staatssecretaris enig inzicht geven in de termijn die hij zichzelf heeft gesteld als het gaat om de vernieuwing van militaire tehuizen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil daar wel zo snel mogelijk mee verder. Als de overkoepelende organisatie er uit is, kan ik binnen de begroting van Defensie voor 2009 bekijken of wij dat zo snel mogelijk kunnen realiseren. Over Woensdrecht heeft de Kamer in mijn brief kunnen lezen dat dit een locatie is die wij zo snel mogelijk willen aanpakken. Met de Kamer zullen wij de AMT en de PMT motiveren om de knoop daarover zo snel mogelijk door te hakken.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris de Kamer daarover onmiddellijk zal informeren.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker.

De leden Eijsink, Voordewind en Poppe hebben gevraagd naar een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris heeft niets gezegd over opleidingen. Ik heb daarover een concrete vraag gesteld. Of komt dat nog?

Staatssecretaris De Vries:

U vindt dat de opleiding anderhalf jaar zou moeten duren, alvorens iemand kan worden uitgezonden. Wij hebben die vraag schriftelijk beantwoord – u hebt dat gezien – om niet te veel vragen in deze termijn mondeling af te hoeven doen. Dus het antwoord is u bekend.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het met het antwoord niet eens. Daarom heb ik een nadere vraag over het antwoord. Nu is het zo...

De voorzitter:

Ik wil daarover een opmerking maken. Het is toch gebruikelijk om in tweede termijn nadere vragen over de schriftelijke antwoorden stellen?

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris heeft nu wel iets gezegd. Ik wil daar kort een vraag over stellen.

De voorzitter:

Ik zag u net ook al met dat pak papier...

De heer Poppe (SP):

Ik heb geen pak papier. Ik heb heel iets anders. Ik heb nooit pakken papier bij mij, voorzitter. Daar heb ik een hekel aan.

De voorzitter:

Ik zou zeggen, houd het kort.

De heer Poppe (SP):

Het is nu zo dat iemand na zeven maanden opleiding klaar is voor uitzending. Hij heeft dan de algemene militaire opleiding en de functieopleiding doorlopen. Om timmerman te worden, heb je een jaar opleiding nodig, anders mag je nooit een gereedschapskist dragen. Bij Defensie worden jongens en meisjes van 18 jaar de woestijn in gestuurd, een gevaarlijke omgeving. De staatssecretaris kan toch niet bedoelen dat dit een volwaardige opleiding voor een professional is? Dat wilde ik even vragen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb dat debat vaak met de heer Poppe gevoerd. Ik begrijp hem in zijn zorg of mensen er wel voldoende aan toe zijn om op uitzending te gaan. Het gaat echter om meer dan opleiding alleen. Een sociaal-medisch team kijkt of eenieder die uitgezonden wordt daar wel aan toe is. Daar wordt nadrukkelijk en zorgvuldig naar gekeken. Net zo min als de heer Poppe wil ik dat er mensen worden uitgezonden die dat fysiek dan wel geestelijk niet aan kunnen, met alle gevolgen van dien. Ik vind het een dure plicht om daar zorgvuldig naar te kijken, maar ik vind niet dat je dat kunt vastpinnen op de leeftijd van 21 jaar. De praktijk wijst uit dat dit bij iemand van 21 jaar misschien lastig is, terwijl iemand van 18 daar heel goed aan toe is. De grens die daarover is afgesproken, is 18 jaar. Wij hebben daar eerder een debat over gehad.

De heer Poppe (SP):

Als ik op de website kijk om te weten wat ik moet doen als ik bij het leger wil, dan staat er: je hebt de algemene militaire opleiding en je functieopleiding met succes afgerond; je kunt nu aan de slag, oftewel je parate periode kan beginnen. Na zeven maanden kun je dus aan de slag en kun je paraat zijn en kun je ook op missie worden gestuurd, heb ik begrepen. Daar heb ik een nadere vraag over. Zulke jonge mensen met zo'n korte opleiding, eigenlijk zonder een jaar met ervaring op de Veluwe? Meer is het niet. De staatssecretaris kan toch niet zeggen dat deze jongeren, deze infanteristen, goed opgeleide professionele mensen zijn?

Staatssecretaris De Vries:

De heer Poppe en ik blijven daarover van mening verschillen.

Tijdens het wetgevingsoverleg is er al gesproken over het voorstel voor een onafhankelijke klachtencommissie. Toen heb ik al gezegd dat ik daar weinig voor voel. Het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen bestaat uit allemaal verschillende zorgaanbieders. Ik heb betoogd dat ik ten aanzien van de klachtenregeling zo veel mogelijk wil aansluiten bij de initiatieven van minister Klink van VWS. Daarnaast is er het Zorgloket voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers bij het ABP. Dat loket kent ook een prima regeling voor klachten. Hetzelfde geldt voor het Veteraneninstituut. Ik ben er niet voor om iets nieuws op te richten voor iets wat al goed geregeld is. Daarenboven hebben wij nog de Ombudsman en de IGK. Daarover heeft de minister al voldoende gezegd.

Mevrouw Eijsink vroeg nog naar de schadeloosstelling van oorlogs- en dienstslachtoffers. Op dit moment wordt overlegd over een aanvulling op de Kaderwet militaire pensioenen. Ik heb de Kamer hierover eerder gerapporteerd. Eergisteren nog hebben wij met de centrales gesproken over de vergoeding van letselschade. Helaas zijn wij toen niet tot overeenstemming gekomen, maar wij hebben wel afgesproken om hierover in december verder te spreken. Ik voel net als mevrouw Eijsink de urgentie om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen. Als er een uitkomst is, kan ik gaan zorgen voor de dekking.

Mevrouw Diks vroeg naar de 90 mln. vrijval op de post personeel. Deze vrijval treedt op in 2008. Vandaag spreken wij over de begroting voor 2009. Dit geldt moet dus in 2008 worden besteed. Het akkoord over de schadeloosstelling bereik ik pas in 2009. Dat moet dus in 2009 worden gefinancierd. Hetzelfde geldt voor de bonus waarover de heer Knops sprak. De vrijval van 90 mln. wordt wel benut voor uitgaven die wij voor de begroting van 2008 niet hadden voorzien. Ik denk hierbij aan de veelbesproken C-17. Daar gaat 70 mln. in zitten. Verder denk ik hierbij aan de hogere brandstofprijzen, waar 20 mln. in gaat zitten. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd bij de tweede suppletoire begroting.

Dan kom ik op het onderdeel materieel. Nieuw materieel is enorm van belang gelet op onze verantwoordelijkheid om ons personeel het beste materieel te gunnen zodat het zo veilig mogelijk zijn werk kan doen. De minister heeft al concrete voorbeelden gegeven inzake Uruzgan. In 2009 wordt ruim 1,7 mld. besteed aan materieel, infrastructuur en informatievoorziening, zodat wij de 20% behouden. De heer Knops vroeg of door projecten die doorschuiven geen enorme boeggolf ontstaat en of zaken daardoor te veel gaan vertragen. Wij zorgen per jaar voor een investeringsquotum van 20%. De ervaring leert dat er best projecten zijn die een vertraging oplopen. Dat zal ook in 2009 gebeuren. De vertragingen die in 2008 plaatsvinden worden in 2009 gefinancierd. Kortom, het risico op een boeggolf dat de heer Knops voorziet, zie ik niet; dit zal geen projecten in de verdrukking brengen. Bovendien wordt ieder afzonderlijk traject in de Kamer besproken. De vertragingen, de haalbaarheid en de operationele behoefte komen daarbij aan de orde. Als het noodzakelijk is dat snel iets moet worden gedaan – ik denk bijvoorbeeld aan de Bushmasters voor Uruzgan – dan weten wij dat ten gunste van het personeel zonder lange procedures te realiseren. Dat is bewezen en daar ben ik de Kamer ook erkentelijk voor.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag naar de boeggolf terecht is. Als gevolg van die vertragingen kan enige ruimte ontstaan. Niet geplande investeringen, bijvoorbeeld voortkomend uit de operatie in Uruzgan, kunnen ertoe leiden het percentage van 21 wel wordt gehaald, terwijl de uitvoering een aantal projecten wel degelijk is vertraagd. Voor de uitoefening van de controletaak door de Kamer is het wel relevant dat de planningen die zij krijgt voorgeschoteld, zoveel mogelijk worden gehandhaafd. Wij hebben natuurlijk een aantal projecten die veel langer duren dan gepland, maar ik wil de staatssecretaris toch verzoeken om planning en realisatie zo dicht mogelijk bij elkaar te houden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er sprake is van een investeringscode van 20%. Ik meen mij toch te herinneren dat de staatssecretaris tijdens het wgo over materieel sprak over 21%.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. De 21% is het resultaat over 2008.

De heer Boekestijn (VVD):

Zojuist heeft de staatssecretaris 20% gezegd.

Staatssecretaris De Vries:

In de begroting voor 2009 is de doelstelling om die 20% weer te realiseren.

Voorzitter. Ik kom dan op de UAV. Met de heren Voordewind en Knops vind ik dat onze militairen in Uruzgan moeten blijven beschikken over een toereikende capaciteit voor luchtgrondwaarneming. Zoals gesteld in de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar staat de operationele betekenis van de normale UAV buiten kijf, maar zoals wij samen gewogen hebben, boden de budgettaire kaders daar geen ruimte voor. Wij blijven dit proces echter wel volgen, opdat wij daar snel op in kunnen haken. Hierover heb ik de Kamer ook een brief gestuurd.

Voorts zitten daar verschillende andere gradaties van UAV's onder. Onder de normale UAV komt het punt van de Sperwer. De heer Voordewind heeft gevraagd of wij de Sperwers niet sneller kunnen vervangen, zodat wij ook ontkomen aan de discussie over of het inhuren van civiel personeel om de Sperwer te bedienen of het inzetten van een ander middel, vergelijkbaar met wat de Australiërs met de ScanEagle doen. Wij hebben natuurlijk bekeken of wij het verwervingstraject van de opvolger van de Sperwer kunnen versnellen. De uitkomst daarvan is echter dat de opvolger niet eerder ingezet kan worden dan 2011. De minister sprak daarom over het voorstel om ervoor te zorgen dat de Sperwercapaciteit behouden blijft door of een ander middel in te zetten of door civiele inhuur om de Sperwer te bedienen. Uiteindelijk gaat het erom dat de informatie beschikbaar komt voor onze troepen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is dat heel lange traject een kwestie van aanbesteden of is het ook een kwestie van personeel, opleiding et cetera, totdat je operationeel bent om dat in Afghanistan in te zetten?

Staatssecretaris De Vries:

Beide.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Loopt dit dan parallel? Nu moeten wij met de Sperwer stoppen en moeten wij civiel gaan inhuren, maar ik neem aan dat wij de Sperwer gewoon daar laten. Wij moeten alleen civiel personeel gaan inhuren, waarbij wij weer een deel behouden, want die inlichtingen moeten zelf vertaald kunnen worden. Dit betekent dat maar een deel civiel wordt ingehuurd. Klopt dat proces?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben nog voldoende Sperwers, maar er is slechts nog een kleine groep die de Sperwers bedient. Wij kunnen die groep onmogelijk de rest van de periode belasten met de bediening van de Sperwers. Of wij moeten andere mensen vinden die de Sperwers bedienen, of wij moeten civiel personeel inhuren, als wij de Sperwers door personeelsgebrek niet kunnen gebruiken. Ik noemde al het voorbeeld van de Australiërs die voor de ScanEagle civiel personeel hebben ingehuurd. De beslissing hierover wordt nog voorgelegd aan de Kamer.

De heer Boekestijn (VVD):

Er is niets aan te doen. Wij moeten nu maar civiel personeel inhuren, want wij zijn gewoon te laat. Ik vind wel dat de Kamer het recht heeft om te weten hoeveel dit extra kost. De inhuurconstructie is buitengewoon duur. Wij hadden het handiger kunnen aanpakken door de opvolger gewoon op tijd aan te schaffen. Wat kost dit extra?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan op dit moment nog niet zeggen hoeveel dit extra kost. Dit zal moeten blijken op het moment dat wij beide opties tegen elkaar hebben afgewogen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik hoop dat de staatssecretaris de Kamer daarover zal inlichten.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker.

De heer Boekestijn had het in dit verband ook nog over een andere mogelijkheid, namelijk het benutten van de verzamelde sensorkennis. Hij wees daarbij op de motie-Voordewind. Die motie heeft natuurlijk wel degelijk een gevolg gehad. Wij zijn begonnen met het nationale technologieproject Airborne Radar Technology. Dat zijn veel woorden, maar dat hield ook in dat wij daadwerkelijk hebben onderzocht of het qua sensoren mogelijk zou zijn. Ik heb gerapporteerd dat wel een platform nodig is – de F-16 of de C-130 – om dat werk te doen. De rapportages zijn bekend. De F-16 en zeker de C-130 worden volop benut. Die kunnen wij dus niet voor die taak inzetten. De heer Boekestijn suggereerde om de F-60 dan maar dat werk te laten doen, omdat die toch nog niet verkocht is. Ik prijs hem voor zijn creativiteit, maar die F-60 moeten wij gewoon verkopen. Die is al tijden niet meer operationeel inzetbaar in Nederland, ook niet qua personeel. Dat lijkt mij dus geen optie. Kortom voor de waarneming, voor de vervanging van de Sperwer moeten wij de UAV blijven volgen. Daarnaast hebben wij nog het hele Raven-verhaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de Fokker-60 inderdaad te verkopen? Hij staat al een hele tijd werkloos bij Woensdrecht, zo heb ik begrepen. Als hij er toch al zo lang staat en er weinig vooruitzicht is, waarom wordt de Fokker-60 dan niet ingezet?

Staatssecretaris De Vries:

Wij proberen de Fokker 60's daadwerkelijk te verkopen. Daarover zijn nu contacten met potentiële kopers. Dat blijft toch de eerste doelstelling. Het is ook de opdracht die wij hebben meegekregen: materieel dusdanig verkopen dat daarmee middelen terugvloeien naar Defensie. Het zou ook geen goede investering voor de toekomst zijn, zeker niet in het verband van UAV.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris in blokjes werkt. Ik heb nog een vraag over het vorige blokje inzake veteranen en nazorg. De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wanneer wij eindelijk inzicht krijgen in de kosten. Wij weten overal wat alles kost, de Sperwer en noem maar op, maar na een jaar kan nog steeds niemand mij vertellen wat de kosten zijn voor de nazorg en hoe die worden meegenomen. Op beide missieposten is het een PM-post, wat mijn goedkeuring zeker niet heeft.

Een andere vraag was waar ik de actief dienende militair van vandaag, de veteraan van morgen, in onze stukken kan terugvinden. In de Veteranennota...

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Eijsink herinnert terecht aan haar vraag om inzicht in de zorgkosten. Defensie wordt, hoe triest ook, geconfronteerd met extra zorgkosten voor mensen die gewond zijn geraakt en voor nazorg voor familie van mensen die zijn gesneuveld. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoeveel geld daarmee uiteindelijk gemoeid is. Wij zijn die informatie voor haar aan het inventariseren. Ik wil wel zoeken naar een manier om daarmee prudent om te gaan. Ik vind dat dit eigenlijk gewoon een openeinderegeling is. Wij moeten nooit in een discussie terechtkomen over de vraag of de zorg wel of niet kan worden betaald en of dat een afweging moet zijn ten aanzien van een missie. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink hier graag inzicht in wil hebben. Ik heb gezegd dat dit inzicht op dit moment wordt verzameld en dat ik een goede manier ga zoeken om het met de Kamer te kunnen delen.

Wat de tweede vraag van mevrouw Eijsink betreft, hebben wij als definitie van het begrip "veteraan" vastgesteld dat het iemand is die geen actief dienende militair c.q. actieve reservist is. Dat wil niet zeggen dat deze mensen uit beeld zijn. Ik heb een uitgebreide brief gestuurd over hoe bijvoorbeeld de zorgkosten en de aansprakelijkheid voor reservisten zijn geregeld. Ik heb gezegd dat voor hen dezelfde rechten gelden als voor de actief dienende militairen. Volgens mij zit daar dus geen lacune.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor mij zat er wel een lacune. Als ik kijk naar de nota die wij hierover nog moeten ontvangen, is er wel een verschil tussen een reservist en een actief dienende van vandaag. Ik ben er dus niet blij mee dat ik dit zowel in de begroting als in de Veteranennota niet terugzie.

Het spreekt voor zich dat het bij de nazorg nooit om een geldtekort mag gaan. Dat ben ik volstrekt met de staatssecretaris eens; dat weet hij ook. Wij hebben echter niet voor niets nog een heleboel problemen als het gaat om de inhaalslag en de schadeloosstelling. Dat wil ik voor eens en voor altijd voorkomen. Wij hebben nog een inhaalslag te maken, dus er moet gewoon geld zijn op iedere post voor wat dan ook. Als de bewindslieden het voor het materieel kunnen, kunnen zij het zeker voor de mensen en de nazorg. Het mag wat ons betreft nooit een PM-post zijn.

Staatssecretaris De Vries:

De discussie over de schadeloosstelling is wat mij betreft een andere dan de discussie over het inzichtelijk maken van het geld dat wij kwijt zijn aan zorg en nazorg, ook gerelateerd aan de missies. Ik heb net gezegd dat wij over de schadeloosstelling in overleg zijn met de centrales. Het hangt van de uitkomst van dat overleg af waar de grens wordt gelegd in jaartallen en hoeveel geld ermee gemoeid is. Alsdan kan ik de Kamer over dat bedrag informeren.

Voorzitter. Wij waren van materieel weer even teruggegaan naar personeel, maar ik was al bij de UAV aangeland. Vanuit de UAV kom ik automatisch bij de vervanger van de F-16, al was het maar omdat mevrouw Van Velzen vroeg of de UAV überhaupt op termijn geen vervanger was voor de F-16. Daarom hebben wij ook voor de batch-benadering gekozen. Wij hebben dat gesprek vaker met elkaar gehad. De meeste vragen in eerste termijn gingen over het al dan niet uitstellen van de aanschaf van het eerste JSF-testvliegtuig, als de kandidatenvergelijking daar voldoende aanleiding voor geeft. Heden heeft de Kamer een brief ontvangen over hoe ik dat uitstel voor mij zie en op welke manier dat vorm zou kunnen krijgen.

Ik denk dat dit tegemoetkomt aan de behoefte van de Kamer om na de kandidatenvergelijking voldoende tijd en gelegenheid te hebben om die zorgvuldig te bespreken en te wegen. Daarnaast past het nog steeds in de fasering dat onze piloten op tijd kunnen worden opgeleid, als er een besluit komt om wel een testvliegtuig aan te schaffen. Ik heb in de brief inzicht gegeven in de vraag hoe dat kan en wat daar de consequenties van zijn. De Kamer kan op mijn inzet rekenen om de consequenties zo veel mogelijk te mitigeren.

De geachte afgevaardigde Brinkman vroeg naar de levensduur van de F-16 in verband met de vervanging ervan. Die vraag raakt aan de discussie over de endlife update van de F-16. Net als de kandidatenvergelijking naar de Kamer komt, zal de analyse over de endlife update van de F-16 de Kamer voor het kerstreces bereiken. Op basis daarvan kunnen wij de gedachtewisseling voortzetten.

De heer Boekestijn vroeg bij de discussie over de vervanging van de F-16 naar de dollarkoers. Over de koers van de dollar hebben wij het eerder gehad. Die koers heeft onmiskenbaar een groot effect op de prijs die wij uiteindelijk moeten betalen. Alleen kunnen wij niet in de toekomst kijken. Zolang wij niets kopen doet de koers van de dollar er immers niet toe. Pas als er een officieel besluit ligt over de aanschaf, kan wat de heer Boekestijn voorstelde, namelijk termijndollars kopen, van kracht worden. Ik heb net gesproken over het uitstel. Bovendien ligt het definitieve besluit nog verder weg. Dus daar kunnen wij op dit moment niets mee.

De heer Boekestijn (VVD):

Op zichzelf genomen is daar geen speld tussen te krijgen, maar de staatssecretaris heeft maandenlang betoogd dat die testtoestellen in februari moeten komen. Daar had hij heel overtuigende argumenten voor. Ik krijg vandaag een brief waarin ik lees dat het april wordt. Wat betekent dat voor onze orders? Dan kunnen wij dus later met die termijndollarconstructie beginnen. En wat betekent dat voor onze piloten die opgeleid moeten worden?

Staatssecretaris De Vries:

Als de Kamer besluit om de testvliegtuigen aan te schaffen, dan houden wij met de constructie zoals die in het huidige voorstel staat, mijn behoefte nog steeds staande, namelijk dat de piloten voldoende tijd hebben om opgeleid te worden. Orders hangen samen met het hele ontwikkelingstraject en de discussie over de SDD. Er is al voor 750 mln. aan orders daaromtrent binnen. Dus daar zit een goede lijn in. De discussie over uitstel van de aanschaf van het testvliegtuig raakt niet aan de discussie over orders in de SDD-fase. De discussie over de dollarkoers heeft alleen betrekking op het testvliegtuig. Daar zit dan een paar maanden verschil tussen, maar niemand weet hoe de dollarkoers zich zal ontwikkelen.

De heer Boekestijn (VVD):

Is het nu echt zeker dat wij in april tot zakendoen kunnen komen?

Staatssecretaris De Vries:

Wat wij in elk geval weten, is dat wij in april besluitvorming zullen plegen. Ik heb nog geen inzicht in de uitkomst van de kandidatenvergelijking, maar die zal aanleiding moeten geven voor een bespreking in het kabinet, ook over de vraag of wij de Kamer een brief zullen sturen dat wij voorstellen, op basis van de kandidatenvergelijking, om testvliegtuigen aan te schaffen. Maar laten wij eerst de kandidatenvergelijking afwachten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zou vanaf deze plaats de PvdA en de ChristenUnie willen feliciteren met deze overwinning, zij het op Madurodamschaal, want het gaat maar om drie maanden. Maar toch, de staatssecretaris heeft gebogen, waarvoor dank. Waar ik nog wel mee zit, zijn de uitspraken van de staatssecretaris tijdens het debat van 30 oktober. Ik citeer: Nu wordt het voorstel gedaan om maar een paar maanden extra de tijd te nemen. Ik stel dat dit feitelijk inhoudt dat de Kamer mij daarmee de mogelijkheid ontneemt om deel te nemen aan de testfase, en daarom ben ik daarvan geen voorstander. Wat is er nu in de tussentijd veranderd?

Staatssecretaris De Vries:

In hetzelfde debat heb ik de Kamer toegezegd, dat te gaan onderzoeken. Dat onderzoek heeft dit resultaat opgeleverd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan was de uitspraak van de staatssecretaris dus niet zo feitelijk en dan vraag ik mij af wat hij nog meer voor niet-feitelijke mededelingen heeft gedaan tijdens dat debat. Maar goed, dat is een retorische opmerking.

Ik heb nog wel een andere vraag. De vaste commissie voor Defensie heeft opheldering gevraagd over de uitlatingen van de vicepresident van Saab Gripen. Daar is geen brief op gevolgd, hoewel ik daarom heb gevraagd in mijn termijn. Nu heeft de staatssecretaris een brief over de JSF gestuurd, maar is er nog steeds geen opheldering. Was er nu sprake van een tweede leugen van uw kant, zoals Saab Gripen ons eigenlijk via de media aan ons meedeelde, of is er iets anders aan de hand met de simulatoren?

Staatssecretaris De Vries:

Het is in het algemeen een goede les om niet af te gaan op datgene wat de media melden dat iemand heeft gezegd. Vandaar ook dat het goed is om een gesprek te hebben met de heer Kemp zelf, en dat heb ik dan ook deze week gehad. Voor mij is niet bepalend wat iemand in de media zegt, maar wat er in een persoonlijk gesprek wordt uitgewisseld. Over dat gesprek heb ik u gemeld dat het een goed gesprek is geweest en dat de conclusie van dat gesprek is dat er wederzijds vertrouwen is over de procedure ten aanzien van de kandidatenvergelijking. Dat is voor mij bepalend, en dan sla ik verder niet aan op een uitspraak in de media.

De heer Brinkman (PVV):

De staatssecretaris heeft echt geprobeerd zijn poot stijf te houden. Gelukkig is hem dat in dit geval niet gelukt. Ik moet het wel met mevrouw Van Velzen eens zijn: hij was behoorlijk boud in zijn uitspraak over de opleiding van piloten en heeft gesteld dat die geen maand vertraging mocht oplopen, omdat er dan een jaar vertraging zou ontstaan. Veroorzaakt de opleiding van de piloten nog steeds een jaar vertraging? Heeft een en ander misschien te maken met geluiden in de Amerikaanse pers dat de ontwikkelingskosten sowieso 15 mld. dollar hoger zijn uitgevallen en dat de ontwikkeling eigenlijk met twee in plaats van een jaar zou moeten worden verlengd? Daarnaast wil ik graag van de staatssecretaris weten of het klopt dat het Pentagon zelf de productie van de LRIP-3-serie niet ondertekent. Heeft dat iets te maken met de gedwongen garantie die wij moeten geven voor het feit dat wij uitstel willen?

Staatssecretaris De Vries:

Als de Kamer in april volgend jaar beslist, al dan niet overtuigd door de kandidatenvergelijking, en bereid is de testvliegtuigen te kopen, dan biedt de constructie de mogelijkheid om in de LRIP-3-fase ons eerste testvliegtuig op tijd af te nemen en kunnen de piloten op tijd gaan trainen. Er is dus geen sprake van vertraging.

In de Amerikaanse pers is een bericht verschenen over wat de Amerikanen mogelijk anders zouden doen met de LRIP-3. In de LRIP-3 zitten zeventien vliegtuigen, waarvan veertien Amerikaanse. Zeven van deze vliegtuigen zijn de CTOL-versie, dezelfde versie waarvoor wij mogelijk belangstelling hebben. De andere versie is de STOVL, een verticaal opstijgend vliegtuig. Bij de ontwikkeling hiervan is wat discussie geweest over de vraag of de motor wel goed zou werken. Het is heel begrijpelijk – Amerika hoeft pas in februari te beslissen – dat men nog wat meer duidelijkheid over de STOVL-versie wil hebben alvorens de definitieve beslissing te nemen. Dat geeft mij het vertrouwen dat de Amerikaanse regering het project heel kritisch blijft volgen. Ik zie dit als een steun in de rug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Je moet niet alles geloven wat er in de krant staat, maar ik las onlangs wel dat de staatssecretaris zou hebben gewaarschuwd dat elk uitstel van een beslissing over de testtoestellen geld zou gaan kosten. Heeft de staatssecretaris dat inderdaad gezegd en, zo ja, geldt deze uitspraak nog steeds?

Staatssecretaris De Vries:

Daarover heb ik de Kamer vanmiddag een heldere brief gestuurd die inzichtelijk maakt dat daar inderdaad een geldbedrag mee is gemoeid. Het is echter een bedrag dat, vergelijkbaar aan de long lead items, gekoppeld is aan subcontracten en onderdelen van het vliegtuig van Nederland dat op de productielijst staat. Op het moment dat wij ervan afzien, zal ik, net zoals bij de long lead items, mijn best doen om dat door te verkopen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Je moet inderdaad niet altijd geloven wat er in de pers staat. Vandaar dat ik nog eens contact heb opgenomen met de producent van de tegenkandidaat voor de JSF die de staatssecretaris zo graag wil hebben, Saab Gripen.

Nog even iets over de simulatoren. De krant komt met een citaat – een citaat dat overigens klopt – van een staatssecretaris die de Kamer verkeerd voorlicht. Ik heb het woord leugens in de mond genomen. Dan mag ik toch aannemen dat de staatssecretaris met een tegenverhaal komt? Hij zegt dat hij een goed gesprek heeft gehad, maar Saab Gripen zegt: We agreed to disagree.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, u bent mij een beetje ontglipt, want u interrumpeert nu weer op hetzelfde punt. Nu heel kort graag.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat over leugens en ik vind dat een dergelijke punt uit de lucht gehaald moet worden.

De voorzitter:

Daarom geef ik u de gelegenheid uw opmerking te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil graag van de staatssecretaris weten op welke punten hij het niet eens is met Saab Gripen.

Staatssecretaris De Vries:

In het gesprek met de heer Kemp, waarin wij ons wederzijdse vertrouwen hebben uitgesproken, is niet de uitspraak herhaald die ik in de pers las. De heer Kemp heeft wel tegen mij gezegd dat Saab Gripen natuurlijk commerciële belangen heeft, ook in andere landen waar hij orders heeft. Hij vindt het van zijn kant vervelend dat in een publiek-politiek debat wordt ingegaan op technische aspecten, de simulatoren, die zijn fabriek kan leveren. Hij heeft mij verzocht daar niet meer publiekelijk debatten over te voeren. Dat heb ik hem toegezegd en daar wil ik mij aan houden.

De heer Brinkman (PVV):

Ik moet wel even constateren dat de staatssecretaris hier de halve strategie van Saab zit te vertellen. Dat vind ik toch een beetje vreemd. Gaat hij ons ook vertellen hoe de gesprekken met de andere partijen zijn geëindigd?

Staatssecretaris De Vries:

Als u de defensiemedia volgt, dan weet u precies dat Saab buitengewoon succesvol is in een groot aantal landen om orders te verwerven.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink. U had volgens mij ook al geïnterrumpeerd op dit punt? Nee? Gaat uw gang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In het Amerikaanse "Inside the Air Force" stond dat de JSF weer 15 mld. duurder zou worden in de ontwikkelingskosten. Dat is niet de eerste keer. Wij komen die berichten steeds tegen. U hebt in een uitzending van Reporter in september gezegd: Nederland zal niet bijdragen in meerkosten in de ontwikkelingsfase. Ik zou graag van u een bevestiging daarvan willen hebben, want ik ben het met de collega's eens: iedere keer hebben wij weer berichten die onrust veroorzaken. Misschien zou u – dat is mijn tweede vraag – aan uw kant eens kunnen nadenken of u de Kamer niet toch wilt informeren om deze onrust te voorkomen. Ieder land blijkt andere afspraken te hebben, op ieder moment, in iedere fase et cetera. Hoe kunnen wij dit beter volgen, ook via de informatie die u geeft?

Staatssecretaris De Vries:

U weet dat niet alle rapporten van rekenkamers die in Amerika met het Pentagon of met het Congres worden gewisseld, onderdeel zijn van wat wij weten. U weet wel van mij dat ik, als het gaat om de discussie over de stijging van de kosten in de STD-fase, meerdere malen in de Kamer heb verklaard dat Nederland voor een bepaald bedrag in die STD-fase zit, en dat dit wat mij betreft voor die STD-fase ook het maximale bedrag is dat Nederland daaraan bijdraagt. Daar blijf ik voor staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat betekent dus ook niet dat de eerste fase – wij weten dat de productiefase, de eerste fase, ook weer anders is gaan heten – verlengd zal worden en dat wij nog in de productiefase, de eerste fase extra geld besteden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb nog helemaal geen zicht op de eerste productiefase. Als daar verzoeken over binnenkomen, dan zal ik die met u delen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt u betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik op het onderwerp SPEER. Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over de kosten en opbrengsten van SPEER. In het wetgevingsoverleg materieel heb ik gemeld dat juist vanwege de doelstellingen van SPEER en het belang daarvan – de minister sprak ook over de Algemene Rekenkamer – dat programma natuurlijk niet gestopt kan worden. Dat is gewoon geen optie. Wij hebben behoefte aan meer inzicht. Ik begrijp dat ook de Kamer behoefte heeft aan meer inzicht. Dat hebben wij met elkaar besproken en ik heb de Kamer toegezegd dat de punten die door uw Kamer in eerste termijn werden genoemd – informatie over de audits en onderzoeken, inzicht in de tegenvallers in nieuwe ontwikkelingen, de uitkomst van het onderzoek naar de financiële gevolgen van het gelijktijdig beheren van SAP- en Legacy-systemen alsmede het informeren over de toekenning van budgetten per project en de planning daarvan – in de eerstvolgende rapportage aan uw Kamer zullen worden meegenomen. Dat is een nieuwe slag die wij willen gaan maken in de rapportage, juist om de zaken inzichtelijk te maken die u in eerste termijn hebt uitgesproken. Wij sluiten daarbij aan bij wat breder met uw Kamer is afgesproken in de nieuwe rijksbrede aanpak voor projecten met een grote ICT-component, zoals minister Ter Horst die in deze Kamer heeft verdedigd en met u heeft afgesproken.

In relatie tot dit onderwerp vroeg mevrouw Eijsink nog naar het Financieel Dienstencentrum en de externe inhuur. Het is inderdaad zo dat wij een verplaatsing naar Limburg hebben gehad en dat niet iedereen bereid was om mee te verhuizen naar Limburg. Een deel van het personeel heeft dat dus niet gedaan. Betekent dat nu dat wij een structurele component hebben van externe inhuur? Nee, wij hebben extern ingehuurd omdat wij vanwege de invoering van FINAD tot een enorme hausse kwamen in rekeningen die nog betaald moesten worden. Dat werd een enorme stapel en er is extern personeel voor ingehuurd om die stapel weg te werken. In eerste termijn is gevraagd of die externe inhuur nu een structurele component is bij gebrek aan personeel in Limburg. Dat is zeker niet aan de orde. Er zijn voldoende mensen in Limburg beschikbaar en bereid om bij het Financieel Dienstencentrum te gaan werken.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar het plafond van SPEER. Dat is natuurlijk gewoon wat nu in de begroting wordt vastgesteld als het plafond voor SPEER, namelijk 268 mln. Mochten zich situaties voordoen waarin ik, overtuigd door het projectteam, vind dat het proces beter zou kunnen worden als wij daar nog iets aan toevoegen, dan zal ik met een voorstel naar uw Kamer komen om te bezien of ik daar steun voor krijg. Nu is dus 268 mln. het plafond. Dat wil overigens niet zeggen dat het oorspronkelijke bedrag van 241 mln. nu al overschreden is. Van die 241 mln. is tot op heden 135 mln. uitgegeven.

Juist met alle gemaakte opmerkingen over het beheer bij Defensie, wordt het belang van het welslagen van SPEER nog eens extra onderstreept. Ik ben mij er volledig van bewust hoe veel daarvan afhangt. Het kritisch volgen van de Kamer daarvan is voor mij een aansporing om er een succes van te maken.

De heer Boekestijn (VVD):

Heb ik goed begrepen dat wij niet alleen een halfjaarlijkse voortgangsrapportage krijgen, maar ook een onderbouwd go/no-go-ontwerpbesluit met een bijbehorend plan van aanpak? Is dat de rijksbrede aanpak die de staatssecretaris noemde?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben een slag moeten maken om SPEER weer flink op de rails te krijgen. Generaal Sonneveld heeft daar veel werk aan verzet: SPEER weer Spits. Nu staat het op de rails en kunnen wij naar een meer bestendige situatie gaan en een betere rapportage. Wij hebben daarover met elkaar gesproken. Juist over de elementen die u in uw eerste termijn hebt genoemd, mijnheer Boekestijn, zoals wat zijn nu de deelprojecten, wat is de planning daarvan, wat is het budget en welke mijlpalen zijn van belang om te behalen, wil het een succes worden, kunnen wij in de volgende rapportage beter rapporteren.

De heer Boekestijn (VVD):

Dank u voor de toezegging.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou graag nog een reactie willen hebben op mijn vragen over de internetwerving. Ik ben – ik zou zeggen "roger" – ook door de werving heen gekomen, ben zij-instromer geworden. Het gaat mij meer om al die jongeren. Ik had daar een reactie op willen hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik dank u voor deze interruptie, mevrouw Eijsink. Dat geeft mij de gelegenheid om u te feliciteren met het behaalde resultaat. Toen ik dat gisteren hoorde, heb ik een gesprek gehad met de hoofddirecteur Personeel generaal Leijh zodat wij er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat u voor de keuring zal worden opgeroepen. De generaal heeft mij toegezegd daarvoor zorg te dragen. Het vervolg zullen wij dus in deze Kamer volgen.

Ik deel uw gevoelen wat betreft de wervingsmethoden niet. Ik ben er juist buitengewoon trots dat onze defensieorganisatie ook al verschillende reclame- en marketingprijzen heeft gewonnen vanwege de manier waarop zij erin slaagt om juist een jonge doelgroep te bereiken. Ik ken het artikel van de GPD waarin staat dat wij nu de wet overtreden. Dat is nog eens zorgvuldig gegaan: wij blijven precies binnen hetgeen de OPTA op dit punt voorschrijft.

Mensen krijgen overigens niet naadloos vanaf een internetsite een baan bij Defensie. Daar zit altijd nog een informatiebijeenkomst tussen. Het bezoeken van die informatiebijeenkomst is verplicht alvorens te kunnen solliciteren bij Defensie. Juist op die informatiebijeenkomst – de heer Poppe heeft er ook regelmatig aandacht voor – is het zaak dat helder wordt besproken wat de consequenties en de risico's zijn als je kiest voor een baan bij Defensie. Die worden niet verzwegen in zo'n sollicitatieprocedure.

De voorzitter:

U krijgt van mij geen toestemming om weg te gaan, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u voorzitter, dat ik nog even mag blijven. Ik zal het goed in mijn oren knopen en er te zijner tijd over nadenken.

U zegt dat na die internetwerving nog een keuring komt, staatssecretaris. De sites gaan over survival en over spanning. Je bent zestien en je denkt: dit is het! U vergeet te melden dat uw eigen hoogleraar mevrouw Verweij daar net het nodige over heeft gezegd. Het gaat ook over humanitaire en morele aandacht voor dit soort zaken. Dat staat niet op de internetsites en dat vind ik een bezwaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat marketing alles in zich mag hebben om jongeren te interesseren, net zo als wij de verantwoordelijkheid hebben om in het vervolg van het traject helder te maken waar het over gaat. Het betreft een innovatieve methode. Obama is wat dat betreft een enorm voorbeeld en een inspirator voor het werken via mail en sms. Dat wij datzelfde initiatief kunnen oppakken bij Defensie, vind ik een compliment voor onze marketingmensen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben hier natuurlijk nog niet zo lang. Dat is een wat wonderlijke inleiding tot de vraag of men hier gewend is om in reactie een serieuze vraag over inhuur te volstaan met vijf alinea's en wat getallen. Ik vind dit een tamelijk flutterig briefje. Is dit waar wij het mee moeten doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ja. In die brief staat ook dat wij volledig erkennen dat ons automatiseringssysteem PeopleSoft nog onvoldoende in staat is om meer gespecificeerde informatie te leveren. Wij hebben met deze brief al een extra slag gemaakt. Wij konden namelijk inzichtelijk maken wat inhuur op formatie is en wat externe inhuur voor projecten is. Zodoende kunnen wij ook hard maken dat wij ervoor willen waken dat wij gekort worden op inhuur op formatie. Dit is namelijk het opvullen van reguliere werkplekken bij Defensie die vanwege een vacature niet vervuld worden. Dat vind ik echt een ander soort inhuur dan het inhuren van een bureau voor een bepaald project.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben een paar maanden hier en hoop dan ook dat de staatssecretaris begrijpt dat ik hierover verbaasd ben. Ik ben ook verbaasd over het financieel beheer en het voorraadbeheer. Jarenlang heb ik een winkel gehad. Elk jaar moest ik een inventarisatie maken, want anders kreeg ik op mijn kop van de Belastingdienst. Nu kom ik hier en merk ik dat een publieke organisatie als Defensie op geen enkele manier in staat is om aan te geven wat en hoe. Daarover maak ik mij heel ongerust.

Staatssecretaris De Vries:

Ik deel niet de opvatting dat onze organisatie op geen enkele manier in staat is om aan te geven wat en hoe, maar er is bij Defensie niet voor niets een forse inspanning nodig op de terreinen van beheer en het inzichtelijk maken van zaken. Het laatste heeft de minister in zijn betoog ook aangegeven. Wij ontkennen dat dus niet.

De heer Poppe (SP):

Als je hier niet verbaasd blijft, gaat het niet goed met je.

In eerste termijn heb ik vragen gesteld over het theaterstuk "Kamp Holland". De commandant, kolonel Van Harskamp heeft dit jaar gezegd dat hij alle emoties die hij in Afghanistan heeft gezien, terugzag in dat theaterstuk. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of het niet goed zou zijn om dat theaterstuk te contracteren voor kazernes, de opleiding Vrede & Veiligheid en sollicitanten. Natuurlijk kan dat hier en daar gecombineerd worden. Dat zou mijns inziens goed zijn, zeker omdat daar met toestemming van Defensie is rondgekeken, terwijl de Kamercommissie er ook was. Dat zou een manier zijn om informatie te geven aan jonge mensen die mogelijk in dienst willen gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet aan Defensie om toneelstukken te contracteren. Vanwege het belang van dat stuk, hebben wij daarvoor wel reclame gemaakt. Ook hebben wij geregeld dat militairen korting kregen. Dat kan de heer Poppe ook terugvinden op onze website.

De heer Poppe (SP):

Diezelfde commandant zei ook dat het geen stuk is om zo maar op school te laten zien. Nee, maar dat zou wel kunnen worden getoond voor de speciale opleidingen waarover ik heb gesproken. Wat mij betreft moet het wel op kazernes worden getoond, ter voorbereiding van een missie. Die commandant is de man die de hoogste leiding heeft gehad in Uruzgan. Hij weet dus wat hij zegt en ook wat de jongens en meisjes die daar heen gaan, te wachten staat. Waarom reageert de staatssecretaris niet veel positiever op "zijn" commandant?

Staatssecretaris De Vries:

Het signaal van kolonel Van Harskamp heb ik meteen opgepakt door op een actieve manier te wijzen op dat toneelstuk en door daarvoor korting voor militairen te regelen. Dat is praktischer dan het opvoeren van toneelstukken in kazernes.

De heer Poppe (SP):

Ik vind van niet. Ik vind het een slap antwoord. Een theatergezelschap zal propaganda maken voor zichzelf om kijkers te krijgen. Dat is logisch, maar ik vraag de staatssecretaris om actief op te treden. Het is ook zijn stuk, want die waarnemingen daar zijn met toestemming van Defensie gedaan.

Staatssecretaris De Vries:

In het WGO over personeel hebben wij ook gesproken over een ander toneelstuk waarover de vaste Kamercommissie heel enthousiast was. Er is gesproken over het op dvd branden van dat stuk en het zodoende beschikbaar te maken voor militairen. Daarop hebben wij ook positief gereageerd. Ik denk dan ook dat de heer Poppe ons geen recht doet... Als er zich goede toneelstukken aandienen, willen wij een bijdrage leveren om die zo goed mogelijk te verspreiden. Zelf theaterproducent worden, is iets anders. Dat doen wij dus niet.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij is de staatssecretaris klaar met de beantwoording. Ik heb de minister gevraagd hoe het gaat met de aanbesteding. Hij verwees naar de staatssecretaris. Nu ben ik dus aan het juiste adres. Ik heb daarover in eerste termijn een aantal zaken genoemd. Misschien kan de staatssecretaris daarop nu al ingaan. Ik heb mijn punt in eerste termijn immers gemaakt. Als dat niet lukt, ben ik bereid om mijn punt te herhalen.

Staatssecretaris De Vries:

In de schriftelijke antwoorden hebben wij daarover al iets geschreven. De heer Knops heeft er terecht op gewezen dat defensie bij de strategische goederen, artikel 296, niet geconfronteerd wordt met aanbestedingsverplichtingen. Bij alles wat daarbuiten valt, wordt defensie daarmee echter wél geconfronteerd. Als wij bijvoorbeeld Meindls willen aanschaffen voor de mensen in Uruzgan, is het frustrerend en lastig uit te leggen dat die aanschaf via een aanbestedingsprocedure zo lang moet duren. Daarover delen wij waarschijnlijk de frustratie. Dit type middelen is van belang voor Defensie en voor het goed functioneren van de mensen. Ik ben het eens met de heer Knops als hij zich afvraagt of dit niet soepeler en beter kan. Hij weet echter ook dat de staatssecretaris van Defensie niet gaat over de Europese aanbestedingsregels. Ik zeg hem echter wel toe dat ik dit punt graag mee terugneem naar het kabinet, om daarvoor extra aandacht te vragen.

De heer Knops (CDA):

De staatssecretaris weet dat de CDA-fractie altijd zeer kritisch is geweest over de Europese aanbestedingsregels en met name over de naleving ervan. Artikel 296 biedt de mogelijkheid om op basis van de veiligheid hieraan iets te doen. Ik vraag de staatssecretaris om te bezien of hij ook al in de aanbesteding de integraliteit en veiligheid, en daarmee in zekere zin ook de exclusiviteit kan meenemen, waardoor sneller kan worden verworven. Hiervan zijn een aantal goede voorbeelden, maar de staatssecretaris geeft zelf aan dat er ook een aantal projecten is dat hierdoor vertraging oploopt.

Staatssecretaris De Vries:

De actuele discussie gaat over meer dan de discussie die via de EDA-lijn gaande is over de vraag of wij meer weg moeten halen uit artikel 296 om tot een level playing field te komen. Mijns inziens kan dat alleen als dit niet ten koste gaat van de snelheid waarmee zaken kunnen worden aangeschaft. Op dit punt hebben de heer Knops en ik waarschijnlijk dezelfde ambitie. Ik maak dit graag verder bespreekbaar.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij kunnen direct doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van een aantal moties. Wij voeren een debat over de begroting van Defensie. Daarom zal het iedereen duidelijk zijn waarover de moties gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het theatergezelschap Orkater met medewerking van het ministerie van Defensie op "Kamp Holland" in het missiegebied Uruzgan kon verblijven om ervaringen op te doen voor het creëren van een theaterstuk;

• - dit een geweldig creatief en tevens helder en informatief theaterstuk heeft voortgebracht;

• - leidinggevende militairen ook van mening zijn dat de ervaringen van Afghanistan terug te zien zijn in het stuk;

verzoekt de regering, Orkater te contracteren voor optredens met het stuk "Kamp Holland" in kazernes, bij opleidingen "vrede en veiligheid" en voor sollicitanten in het jaar 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gereedstelling van krijgsmachtonderdelen voor buitenlandse missies door personele tekorten, een hoge werkdruk en hoog uitzendniveau veroorzaakt;

verzoekt de regering, zonder verwijzing naar allerhande tussenoplossingen, aan te geven wat de bezettingsgraad voor uitvoering van het huidige ambitieniveau dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het "gevechtsinsigne" te herintroduceren voor militairen die vanaf 2001 op missie in gevechtshandelingen terechtkwamen;

van mening dat:

• - met het in ere herstellen van een dergelijk insigne waardering wordt uitgesproken voor de inzet van militairen onder zware omstandigheden;

• - indien deze waardering voor militairen van de vele missies van vóór 2001 niet verstrekt wordt, dit als een onderwaardering beschouwd kan worden;

verzoekt de regering, het herintroduceren van het gevechtsinsigne niet te beperken vanaf 2001, maar in te stellen voor alle missies in het verleden, volgens de gestelde voorwaarden, met terugwerkende kracht tot 27 december 1949,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700 X).

De heer Poppe (SP):

De bewindslieden weten waarom voor 27 december 1949 is gekozen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge mensen na een korte opleiding reeds op gevaarlijke buitenlandse missies naar crisisgebieden worden gezonden;

verzoekt de regering, nieuwe criteria te stellen aan opleiding en leeftijd bij uitzending, daarbij uit te gaan van minimaal anderhalf jaar opleiding (en in bijzondere gevallen een langere opleiding) en een leeftijdsgrens van 21 jaar,Poppe

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor de Nederlandse missie in Uruzgan gedurende de uitvoering daarvan fors zijn opgelopen;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in 1997 reeds een rapport uitbracht over de kosten van militaire missies en daarbij concludeerde dat "een aantal direct aan de deelname aan vredesoperaties toe te schrijven uitgaven ten onrechte niet als additioneel zijn aangemerkt";

van mening dat het noodzakelijk is, volledig overzicht te krijgen van alle additionele kosten van de missie in Afghanistan, waaronder ook de verwachte kosten voor nazorg aan gewonden en slachtoffers met blijvend letsel;

besluit overeenkomstig artikel 21.a.3 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer, de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de totale kosten van de Nederlandse missie in Uruzgan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - het ministerie van Defensie (eind)verantwoordelijk is voor de nazorg voor veteranen;

• - het ministerie van Defensie een stelsel van maatregelen heeft genomen middels de inrichting van een civiel-militair zorgsysteem bestaande uit een groot aantal zorginstellingen vallend onder LZV;

• - er binnen deze instellingen een veelheid aan afzonderlijke klachtregelingen bestaat;

• - uitgezonden militairen die tijdens een uitzending traumatische ervaringen hebben opgelopen, een uiterst kwetsbare groep mensen zijn;

overwegende dat onder deze kwetsbare groep veteranen en of familie en naasten, een opeenstapeling van problemen kan ontstaan als gevolg van de verschillende "loketten" waar ze nu moeten zijn indien er klachten over behandeling bestaan;

van mening dat er behoefte bestaat aan een centrale, onafhankelijke en deskundige klachtencommissie;

verzoekt de regering, de wenselijkheid van een centrale, onafhankelijke en deskundige klachtencommissie voor veteranen, alsmede hun familie en/of naasten, te onderzoeken, daartoe een normering en toetsingskader vast te stellen, en een integrale klachtregeling op te nemen in de Kaderwet Veteranen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Eijsink, Diks en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb enige moeite met de wijze waarop de staatssecretaris verslag doet van zijn gesprek met de directie van Saab. Afspraken met een zekere mijnheer Bob Kemp kunnen natuurlijk nooit boven een informatieverzoek van de Tweede Kamer staan. Wij hebben om opheldering gevraagd over wat er nu met de simulatoren aan de hand is. Ik vind dat die opheldering nog steeds gegeven moet worden. De staatssecretaris moet daar desnoods een andere manier – desnoods vertrouwelijk – voor vinden. Gewoon verwijzen naar een afspraak met iemand die niet in de Kamer vertegenwoordigd is, geeft geen pas.

Ik ben blij dat de staatssecretaris inmiddels de achterkamertjespolitiek verlaten heeft en iedereen gelijkelijk informatie heeft gegeven over de 12,5 mln. dollar. Wel vraag ik of dit alle informatie is die hij niet aan de oppositiepartijen, maar wel aan de coalitiepartijen heeft gegeven. Zo nee, dan heeft hij nu nog de kans om dit recht te zetten en ook de andere informatie te geven.

In de schriftelijke beantwoording hebben wij antwoord gekregen op vragen over de uitspraken van de plaatsvervangend commandant van de basis in Geilenkirchen. Ik ben niet zo blij met die beantwoording. De betrokkene was blijkbaar geschoffeerd in een bijeenkomst met de bewoners van Onderbanken. Dat kan natuurlijk, maar dan hoeft hij zich niet een maand later onprofessioneel te gedragen tijdens een interview. Ik ontvang daarover graag een uitspraak van de staatssecretaris. Gezien de tijd dien ik over deze zaak een motie in. Ik ben graag bereid om die in te trekken, als hij het in de motie gevraagde toezegt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsvervangend commandant van de Awacs-basis, kolonel Van Happen, uitspraken heeft gedaan over de inwoners van Onderbanken die al geruime tijd ernstige overlast ondervinden van de Awacs-vluchten;Van Velzen

van mening dat de uitspraken zoals die in het Limburgs Dagblad op 20 november jongstleden stonden, namelijk dat "... de groep geen dialoog wil maar uit is op ruzie en sluiting van de basis", "Ze gebruiken de bomenkap als hefboom om hun zin te krijgen" en "De NAVO is niet van plan te vertrekken. We blijven hier tot 2035. Al zouden andere landen ons graag willen hebben", onnodig kwetsend zijn voor deze 40.000 mensen;

verzoekt de regering, afstand te nemen van deze uitspraken van kolonel Van Happen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorts nog een opmerking over de defensiepas. Het is lastig dat dit punt in een schriftelijke beantwoording wordt afgedaan, want dan is er geen sprake van een compleet debat. Kortheidshalve dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Mifare chip gekraakt en gekloond kan worden;

constaterende dat deze chip niet alleen gebruikt wordt in de ov-chipkaart maar dat Defensie momenteel 250.000 nieuwe identiteitsbewijzen met deze onveilige chip invoert;

verzoekt het kabinet, het invoeren van een onveilige defensiepas te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ook de huidige defensiepas heeft die onveilige chip aan boord. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Mifare chip gekraakt en gekloond kan worden;

constaterende dat zowel de oude MFSC defensiepas als de nieuwe defensiepas gebruikmaken van deze chip;

verzoekt de regering, alle benodigde extra beveiligingsmaatregelen te treffen zodat gegarandeerd kan worden dat mensen met een gekloonde of gekopieerde defensiepas geen toegang kunnen krijgen tot defensieobjecten zoals wapenkamers en materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700 X).

De heer Knops (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik dank u voor het toestaan van interrupties waardoor wij toch de noodzakelijke informatie boven tafel konden krijgen. Omdat ik nog maar beperkt spreektijd heb, volsta ik in tweede termijn met het indienen van moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer vorig jaar de motie-Knops/Eijsink (31200-X, nr. 52) aangenomen heeft waarin verzocht werd, de mogelijkheden te onderzoeken om een premie uit te keren aan militairen die drie maal op uitzending geweest zijn;

overwegende dat ondanks de taakstellingen en reorganisaties van de afgelopen jaren bij Defensie een recordaantal militairen uitgezonden geweest is in het kader van diverse operaties onder vaak riskante en moeilijke omstandigheden;

overwegende dat de politiek veel gevraagd heeft van de defensieorganisatie, die kampt met een tekort aan personeel waardoor met minder mensen meer gedaan moest worden, en dat een extra blijk van waardering voor de mensen voor wie de uitzenddruk hoog geweest is, op zijn plaats is;

overwegende dat de gelden die vrijvallen als gevolg van het grote aantal vacatures in de eerste plaats behoren te worden ingezet ten behoeve van het personeelsbeleid;

verzoekt de regering, in de loop van het begrotingsjaar 2009 een bonus van € 1000 netto uit te keren aan alle actief dienende militairen die sinds 1994 ten minste drie maal voor de duur van in totaal ten minste twaalf maanden uitgezonden zijn geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Knops

Zij krijgt nr. 41(31700 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Hier snap ik helemaal niets van. Ik heb heel goed naar beide bewindspersonen geluisterd. De staatssecretaris heeft zojuist toegezegd dat hij dit over wil nemen. Hij heeft het zelfs gehad over de plek op de begroting waar hij hier geld voor kan vinden. Heb ik hem helemaal verkeerd begrepen? Legt u het nog een keer uit, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik hoef helemaal niets uit te leggen. Ik heb geluisterd naar wat de staatssecretaris heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat hij er sympathiek tegenoverstaat en dat hij dit voorstel zou inbrengen. Wij vinden dit zeer belangrijk. Vorig jaar hebben wij hier ook een motie over ingediend. Daar is tot op heden in concreto niets mee gedaan. Om die reden dienen wij opnieuw een motie op dit punt in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan begrijp ik uw gebrek aan vertrouwen heel goed.

De heer Knops (CDA):

Nee, het is een vraag om duidelijkheid.

Ik ga door met het indienen van moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer bij motie-Kortenhorst/Szábo (30300-X, nr. 38) gevraagd heeft om een krijgsmachtbrede inventarisatie van regelgeving die kostenverhogend en/of beperkend is voor de militaire taakuitoefening en om de Kamer voorstellen te doen ter verlichting van regelgeving voor het militaire bedrijf, alsmede bij motie-Knops/Eijsink (31444-X, nr. 9) verzocht heeft om geïnformeerd te worden over de mogelijkheden, overbodige regelgeving tijdens operaties af te schaffen en tot bruikbare en uitvoerbare regelgeving te komen voor het materieelbeheer in operatiegebieden;

overwegende dat de minister zelf aangeeft dat Defensie er op het punt van vereenvoudiging van regelgeving en deregulering nog niet is, en erkent dat regelgeving soms onnodig ingewikkeld is;

overwegende dat in het kader van het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer gebleken is dat de financiële regelgeving bij Defensie soms te uitgebreid of onnodig zwaar is;

overwegende dat te veel regelzucht en bureaucratie door het personeel als "dissatisfier" wordt ervaren en dat het derhalve in het kader van binding en behoud van belang is voor Defensie als werkgever om hier voortdurend aandacht aan te besteden;

overwegende dat aanpassing van regelgeving bovendien bij zal dragen aan de verbetering van de bedrijfsvoering;

verzoekt de regering, voortaan in het jaarverslag in te gaan op de vorderingen op het punt van vereenvoudiging en afschaffing van overbodige, onnodig ingewikkelde en/of belemmerende regelgeving waarbij concreet aangegeven wordt, welke regels afgeschaft of vereenvoudigd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Eijsink en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie de mogelijkheden onderzoekt om extra beschermingsmaatregelen te treffen tegen aanslagen met lED's, onder meer ten aanzien van de Fennek-voertuigen die ingezet worden in Uruzgan;

constaterende dat de binnenkort te verschijnen inzichten in de mogelijkheden van extra bescherming van de Fennek zullen worden meegenomen in de besluitvorming over de wijze waarop deze voertuigen in Afghanistan nog beter kunnen worden beschermd;

overwegende dat de dreiging van lED's toegenomen is in heel Afghanistan en in Uruzgan in het bijzonder, en dat onze militairen recht hebben op adequate bescherming tegen deze dreiging binnen een zo kort mogelijke termijn;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om in de tweede helft van 2009 daadwerkelijk de betere bescherming voor de Fenneks te realiseren en de financiering hiervan te betrekken bij de kabinetsbrede besprekingen over de financiering van de extra kosten van de missie in Uruzgan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Eijsink en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie in samenwerking met SZW en OCW en in overleg met de minister voor Jeugd en Gezin de mogelijkheden beziet om voor bepaalde groepen jongeren het volgen van een opleiding met 24-uurs opvang binnen Defensie te combineren;Knops

overwegende dat kennismaking met de praktijk van Defensie en huisvesting op een kazerne, in combinatie met een roc-opleiding, structuur biedt die bepaalde groepen jongeren nodig hebben, en dat zo'n "Internaat voor Veiligheid & Vakmanschap" een welkome aanvulling is op de overige opleidings- en wervingsactiviteiten ten behoeve van en door Defensie;

overwegende dat daarmee bovendien een bijdrage geleverd wordt aan het vergroten van het aantal jongeren met een arbeidsmarktkwalificatie en daarmee aan de aanpak van de jeugdwerkloosheid;

spreekt haar steun uit aan dit initiatief en roept de regering op, uiterlijk april volgend jaar te komen met een uitgewerkt plan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31700 X).

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden. Ik dank ze ook voor de toezeggingen. Ik wil nog één korte opmerking maken en twee moties indienen.

Mijn korte opmerking bestaat uit het uitspreken van de hoop dat de Kamer heel snel wordt geïnformeerd over het faseonderhoud van de NH-90 en over de locatie van dat onderhouden.

Vervolgens wil ik de twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de thans geldende afspraken binnen de HGIS niet alle additionele kosten die gemoeid zijn met de uitvoering van de crisisbeheersingsoperaties vanuit de daarvoor bestemde voorziening op de HGIS-begroting gefinancierd kunnen worden, zoals reservedelen van en slijtage aan voertuigen;

constaterende dat om die reden bij de operatie in Uruzgan voorzien moest worden in financiering van extra kosten vanuit de algemene middelen, door middel van de Van Geel-, Bos- en gereedstellingsgelden;

overwegende dat het onwenselijk is dat deze kosten vanuit de reguliere defensiebegroting gefinancierd zouden moeten worden, omdat Defensie dan zou moeten interen op de eigen middelen om een operatie draaiende te houden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoek om te komen tot verruiming van de HGIS-afspraken ten aanzien van de financiering van crisisbeheersingsoperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31700 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de termijn waarbinnen innovatieve projecten hun beslag krijgen vaak 15 jaar of meer kan beslaan;

overwegende dat de bedrijfszekerheid en efficiëntie van de Nederlandse krijgsmacht in hoge mate afhankelijk is van innovatieve projecten;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken hoe de termijn waarbinnen innovatieve projecten tot wasdom komen, kan worden gereduceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31700 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Die was helder. Ik denk nu met name aan de manier waarop de staatssecretaris de boodschap over het personeel verwoordde. Die boodschap was helder: de mensen willen zekerheid. Dat idee ondersteun ik van harte. In navolging van wat de staatssecretaris heeft gezegd over de FPS-rapportages, merk ik op dat ik graag daarmee de duidelijkheid krijg die nodig is voor het VBTB-proces. De staatssecretaris weet dat ik het proces met veel belangstelling zal volgen.

De staatssecretaris zegt in april overleg te zullen plegen met de bonden over de medezeggenschap. Wat mij betreft kan hij op dit punt ambitieuzer zijn. Wij houden ons al jaren met dit onderwerp bezig en de staatssecretaris kan zich echt ambitieuzer opstellen. Hij moet sneller tewerk gaan. Hij weet namelijk om welke reden mensen mede de dienst verlaten, terwijl dat niet nodig is.

Wat het flexibel personeelsysteem en de rapportages betreft vraag ik de staatssecretaris goed op de cijfers te letten. In de rapportage van augustus zaten nogal wat fouten in het cijfermateriaal. Zijn mensen weten wel waar ik op doel. Er zitten echt rekenfouten in, terwijl wij de cijfers nodig hebben voor de doelstellingen en het VBTB-proces. Op deze manier zit de staatssecretaris er een beetje naast. Ik zal hem heel goed volgen.

Wat de operationele gereedstelling betreft is het goed dat de minister zelf heeft gezegd dat er na 2010 geen grote missie kan worden gedaan. Uiteraard moeten wij wel een bijdrage leveren aan missies. Ik wil nog weten: waar zitten die "gaten" in de krijgsmacht? Op welke punten is de gereedstelling echt niet goed? Ik heb gevraagd op welke terreinen de minister zuinig moet zijn met de mensen en van welke delen de mensen gewoon kunnen worden uitgezonden. Bij dat laatste denk ik aan het Korps Mariniers.

Wij hebben gesproken over de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. De minister en ik verschillen enigszins van inzicht. Bij deze gelegenheid wil ik de minister het rapport van de Partij van de Arbeid "In dienst van Nederland, in dienst van de wereld" aanbieden. Op blz. 26 staat precies wat de Partij van de Arbeid graag wil. Hij had daarnaar niet hoeven vragen. Ik ga niet herhalen wat ik daarover heb gezegd. Het staat in het rapport. De minister zei dat hij dat vorig jaar van a tot en met z had gelezen, maar dat hij het een beetje lastig vond. Ik zal straks nog naar een paar pagina's verwijzen waar ideeën staan die nu door de minister zijn omarmd. Het is dan wellicht goed dat hij weet op welke pagina's die staan.

Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie geen onafhankelijke toezichthouder kent, zoals andere departementen die (wel) kennen;

overwegende dat er meerdere toezichthoudende organen binnen Defensie bestaan;

verzoekt de regering, de functie van de Inspecteur Generaal der Krijgsmacht (IGK) en de andere toezichthoudende organen bij Defensie vanuit deze invalshoek tegen het licht te houden en te vergelijken met de wijze waarop onafhankelijke toezichthouders bij andere departementen functioneren en voor 1 juni 2009 haar bevindingen aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31700 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik merk hierbij op dat ik het nut van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht zoals die nu functioneert, zeker zie. Ik wil dat zeker gezegd hebben, anders zou ik de inspecteur-generaal te kort doen. Duidelijk moet echter zijn dat de wijze waarop wij naar de functie van onafhankelijk toezichthouder binnen een appartement kijken anders is dan op dit moment gebruikelijk is.

Ik ben niet gerustgesteld over SPEER. Ik dien daarom de volgende motie in. De staatssecretaris vraagt ons namelijk, bij de eerste suppletoire begroting akkoord te gaan met wederom een verhoging, dit keer van 27 mln. Ik ben van mening dat daar dit keer echt iets tegenover moet staan, behalve de belofte tot weer een goede rapportage. Over deze rapportage stelt de Kamer vervolgens vragen, en daarna krijgt zij pas boven water dat het om 27 mln. gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering op dit moment geen helderheid kan geven over de voortgang en nieuwe kostenoverschrijding bij de opbouw van het automatiseringsproject SPEER;

tevens overwegende dat de oorspronkelijke kosten van 90 mln. in ieder geval al zijn opgelopen tot 268 mln.;

verzoekt de regering, uiterlijk bij de aanbieding van de eerste suppletoire begroting over 2009 de Kamer een rapportage aan te bieden over de voortgang van het SPEER-project, waarin tevens kwalitatief en concreet de begrenzingen van dit project worden aangegeven, zowel in tijd, geld als resultaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Velzen, Boekestijn en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31700 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Kamer krijgt binnenkort de Kaderwet Veteranen toegestuurd. Ik ga ervan uit dat daarin zeker de zorgplicht is opgenomen. De verantwoordelijkheid van de regering en de verantwoordelijkheid van de Kamer moeten hierin terug te vinden zijn, evenals de risicoaansprakelijkheid, waarover eerdere moties-Veenendaal/Eijsink breed door deze Kamer zijn aangenomen. Daar moeten wij te allen tijde voor staan voor onze militairen: risicoaansprakelijkheid, een zorgplicht waarop de militairen kunnen terugvallen.

Wat de schadeloosstelling voor veteranen betreft ben ik blij dat de staatssecretaris wederom het overleg is ingegaan, maar ik ben bedroefd – mijnheer Boekestijn gebruikt dat woord eigenlijk altijd, maar ik ben nu één keer bedroefd – over het feit dat er nog steeds geen overeenstemming bestaat met de bonden. Ik vind dat echt ernstig. Vandaar dat ik toch een steuntje in de rug geef aan de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat honderden veteranen procederen met Defensie voor erkenning van hun vermeende "dienst gerelateerde PTSS";

tevens overwegende dat de regering voornemens is de vrijval in personeelskosten door de onderbezetting in 2009 deels ten goede te laten komen voor schadeloosstelling aan veteranen, die hier terecht aanspraak op kunnen maken;

verzoekt de regering, deze voornemens om te zetten in concrete voorstellen en die uiterlijk bij de presentatie van de eerste suppletoire begroting 2009 aan de Kamer te presenteren,Eijsink

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31700 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Wat betreft de werving via internet wijs ik de staatssecretaris erop dat er grenzen zijn aan hoe je je presenteert aan 16-jarigen, ook al blijft het binnen de kaders van de wet. Als wij kijken naar de onderwijssector of naar andere sectoren, dan denk ik dat er geen vergelijk mogelijk is. Ik geef toe dat de Landmacht een prachtige prijs heeft gewonnen met een campagne, maar ik ben zo vrij op te merken dat die campagne in ieder geval voorlopig niet meer instroom heeft opgeleverd. Het is dus fijn dat de Landmacht die prijs heeft gewonnen. Ik gun het de mensen van de Landmacht van harte. Maar wij hebben al eerder gevraagd wat die extra's opleveren en hoeveel mensen er zijn ingestroomd. Kan de staatssecretaris naar aanleiding van die campagne zeggen hoeveel mensen er zijn ingestroomd? Dan pas heb je prijsvergelijking en dan pas heb je input-output.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd een symposium voor vaders en dochters op Internationale Vrouwendag te organiseren op 8 maart. De staatssecretaris is een beetje zuinig in de antwoorden, want hij zegt: wij hebben op 8 maart al een vrouwendag. Dat is nu juist een misvatting. Het gaat om het uitnodigen van vaders en dochters. Defensie denkt meteen: wij moeten die vrouwen even omarmen op 8 maart, maar zo gaat het niet. Ik vraag om meer ambitie.

Ik heb een laatste opmerking. Ik zou het PvdA-rapport "In dienst van Nederland, in dienst van de wereld" ook aan de staatssecretaris willen aanbieden. Ook hij weet namelijk niet dat een aantal van de voorstellen die hij nu omarmt al in het rapport staat. Ik kan u verzekeren dat ik daar erg blij mee ben. Wellicht wil hij het ook nog een keer lezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Eijsink vroeg wat zo'n specifieke wervingscampagne nou oplevert. Goede vraag. Ik wil hier een vraag aan toevoegen. Ik heb gezien dat defensie de Donald Duck gebruikt om te adverteren. Ik ben erg benieuwd hoeveel nieuwe rekruten dat oplevert. Kan de minister daar ook eens op reageren?

De heer Knops (CDA):

Ik dacht dat het plan van de PvdA bij deze begrotingsbehandeling niet boven tafel zou komen, maar het is toch gebeurd. Als dat een herziene uitgave is, wil ik het plan graag hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een tas vol bij mij, mijnheer Knops. U kunt het plan nog een keer lezen. Ik had toch echt de indruk dat u vorig jaar niet zoveel tijd had. Ik geef u het plan van harte nog een keer mee. Wie weet, kunnen wij samen nog een heleboel voorstellen uitwerken. Het gaat immers over personeel, en daar staan wij met z'n allen voor.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De minister zei over mijn amendement op stuk nr. 29 dat het bij de Koninklijke Marechaussee niet gaat om geldgebrek, maar om personeelsgebrek. Dat is nu juist de reden waarom ik dit amendement heb ingediend. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat het juist om innovatieve projecten gaat, om projecten waarbij dingen worden ontwikkeld die het personeelsprobleem kunnen oplossen. Ik doel nu op grensbewaking met minder personeel.

Dan kom ik op de dekking voor de gelden inzake de commissie-Staal. Ook in het veld heeft men het idee dat hiermee een gigantische bureaucratie wordt gecreëerd. De 2,5 mln. die ik daarbij weg wil halen, moet dan maar worden gezien als een soort taakstelling. "Taakstelling" is toch een woord dat het kabinet gigantisch zou moeten aanspreken. Daarmee zou het kabinet een efficiencyslag in de bureaucratie moeten bewerkstelligen. In dat geval behoeft geen enkel project van de commissie-Staal teniet gedaan te worden. Ik wil dan ook vasthouden aan het amendement.

Ik wil een motie indienen over de verbetering van de werkomstandigheden en de huisvesting van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkdruk voor personeel van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol mede door personeelsgebrek hoog is;

overwegende dat de werkomstandigheden en huisvesting, mede door dit personeelsgebrek, voor verbetering vatbaar zijn;

verzoekt de regering, extra inspanningen te verrichten teneinde de huisvesting en arbeidsomstandigheden van het personeel van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman, Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31700 X).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik moet plenair melden dat ik mijn ingediende motie (31700-X, nr. 7) over de Gay Pride heb gewijzigd. Ik verzoek de regering bij de volgende Gay Pride in Amsterdam militairen toe te staan in uniform in eigen tijd deel te nemen. Deze motie is volgens mij rondgedeeld, dus dat hoeft nu niet te gebeuren. Ik heb haar gewijzigd. Zij was al aangehouden.

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik het gehad over het feit dat de VS extra troepen naar Afghanistan sturen. De PVV is daar buitengewoon blij mee. Dat kan een reden zijn om onze troepen per direct terug te halen. Ik zou zeggen: ga de onderhandelingen aan met de NAVO. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,Brinkman

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VS hebben aangegeven meer VS-troepen naar Afghanistan te zenden;

overwegende dat de ontstane druk voor defensie ongekend hoog is door de operatie in Uruzgan en dat hierdoor personeel en materieel in hun voegen kraken;

verzoekt de regering, binnen de NAVO de onderhandelingen te starten zodat Nederland volgend jaar zijn troepen uit Uruzgan kan terugtrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31700 X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen van de Kamer en ook van mijn eigen fractie. Dank ook voor het inwilligen van het verzoek in de motie-Voordewind/Eijsink om meer tijd dan drie maanden voor een gedegen parlementaire behandeling van de kandidatenvergelijking. Ik kan hier meedelen dat wij onze motie over dit onderwerp kunnen intrekken.

De voorzitter:

De motie-Voordewind/Eijsink (26488, nr. 116) is ingetrokken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag over de uitvoering van mijn eerdere motie over UAV sensortechnologie. Kan de staatssecretaris in tweede termijn bevestigen dat deze technologie wordt ontwikkeld in samenwerking met het innovatieprogramma van BZK? Over deze inlichtingencapaciteit dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belang van inlichtingencapaciteit is toegenomen, doordat militaire operaties worden gekenmerkt door asymmetrische dreiging en irregulier optredende tegenstanders;

constaterende dat voor het vergaren van inlichtingen in Afghanistan onder meer de Sperwer wordt ingezet, maar dat de regering vanaf maart 2009 een dergelijke inlichtingencapaciteit civiel wil gaan inhuren;

overwegende dat het met het oog op de operationele meerwaarde en een doelmatige besteding van middelen van belang is over moderne en toereikende eigen capaciteit op het gebied van luchtgrondwaarneming te beschikken;

verzoekt de regering, in het kader van de ontwikkeling van capaciteit gericht op counter insurgency, zo snel als mogelijk en bij voorkeur vóór 2011, zorg te dragen voor een eigen UAV-capaciteit ter vervanging van de Sperwer en daarbij gebruik te maken van een flexibel platform zodat op termijn additionele sensoren kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Knops, Eijsink, Boekestijn en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 52(31700 X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn termijn heb ik het gehad over een bijdrage van Nederland aan het Heli Trustfund, zodat wij ook Tsjechische helikopters stand-by kunnen maken voor onder andere Afghanistan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO in het algemeen en de ISAF-missie in het bijzonder te kampen hebben met schaarse uitzendbare helikoptercapaciteit;

constaterende dat het Multinationaal Heli Initiative Trustfund beoogt deze schaarse capaciteit uit te breiden door modernisering van helikopters en de opleiding van vliegers;

constaterende dat het Trustfonds nog maar beperkt gevuld is;

verzoekt de regering, financieel bij te dragen aan het Multinationaal Heli Initiative Trustfund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31700 X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat Defensie zich moet aanpassen aan een veranderende wereld en dat is in tweede termijn natuurlijk niet anders. Een mogelijkheid hiervoor is het Project Verkenningen, maar dat is vooral gericht op de toekomstige Defensiebestedingen. Deze zijn niet onbelangrijk, maar minstens zo belangrijk is de vraag wat wij willen met de Defensieorganisatie. Waar zetten wij op in?

Om dat te beoordelen is een inventarisatie nodig van de Nederlandse ambities op veiligheidsgebied. Het Project Verkenningen is vooral gericht op de toekomstscenario's die een uitdaging zullen zijn voor Nederland. Het is heel erg van buiten naar binnen gericht, maar ik ben ook heel geïnteresseerd in de reactie die Nederland daarop zou hebben, oftewel de Nederlandse ambities op het gebied van veiligheid. Deze bepalen natuurlijk de vorm en inhoud van de rol van de toekomstige krijgsmacht. Hierover zal ik dadelijk een motie indienen.

Om hierop een goed antwoord te kunnen geven is allereerst een goede inventarisatie nodig van alle voorraad die er is. De huidige problemen hiermee maken een eventuele vraag om extra budget weinig geloofwaardig. Breng eerst maar eens orde op zaken.

Mijn fractie vindt de belangstelling van de minister voor de taakspecialisatie in Europa hoopgevend. Volgens ons kan ook hiermee meer voor lagere kosten gedaan worden. Is de minister echter ook van plan om hiervoor extra aandacht te vragen in EU-verband?

De 3D-benadering heeft onze hartelijke instemming, maar de militaire aanpak houdt nog steeds meer aandacht dan het politieke proces of het ontwikkelingsproces, vaak door het ontbreken van een mandaat. Daarom wil ik ook daar aandacht voor vragen.

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de duurzaamheidsnota. Ik kan mij voorstellen dat hij het antwoord op de vraag liet zitten, want wij werden er ook niet zo warm van. Desondanks wil ik in tweede termijn daar nog een reactie op.

Dan dien ik nu de motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet momenteel het interdepartementale Project Verkenningen naar de defensiebestedingen op langere termijn laat uitvoeren;

constaterende dat het aantal vacatures bij Defensie om verschillende redenen gestaag oploopt;

constaterende dat er een discrepantie is ontstaan tussen de huidige Nederlandse ambities en de Operationele Gereedheid (OG) van Defensie;

verzoekt de regering om voorafgaand aan het eindrapport van het Project Verkenningen eerst een inventarisatie van de Nederlandse ambities op veiligheidsgebied te maken, deze aan de Kamer voor te leggen en deze vervolgens te betrekken bij de behandeling van de uitkomsten van het project Verkenningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(31700 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik dien ook een motie in die gaat over de Verkenningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op verzoek van het kabinet thans verkenningen worden uitgevoerd naar de toekomstige defensiebestedingen, mede in relatie tot ambitieniveau en bondgenootschappelijk perspectief, die eind 2009 moeten uitmonden in een door het kabinet vast te stellen eindrapport;

overwegende dat dit project een goed voorbeeld is van brede interdepartementale inbedding en externe betrokkenheid, en het daarom de moeite waard is om te bezien of hiermee al in deze kabinetsperiode voordeel kan worden gedaan;

verzoekt de regering om met deze verkenningen niet alleen houvast en structuur te bieden voor een discussie binnen en tussen de politieke partijen over de Nederlandse defensie-inspanning na deze kabinetsperiode, maar in het eindrapport dan wel in een afzonderlijk daaropvolgend kabinetsstandpunt ook uitdrukkelijk te bezien welke budgettaire consequenties en beleidsconclusies reeds in deze kabinetsperiode kunnen worden verbonden aan de verkenningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(31700 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Omdat deze motie mede ondertekend is door collega Boekestijn, kan de helft van de tijd op zijn rekening gezet worden.

De voorzitter:

Daar schiet de heer Boekestijn niet mee op, want hij staat in het rood.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar welwillende bejegening van de staatssecretaris en mij, en van ons beleid.

Omdat wij ruimschoots op schema zijn, neem ik wat extra tijd om het aanstaande vertrek van mevrouw Diks te bewenen. Ik begrijp dat dit vermoedelijk het laatste debat is dat wij met haar zullen voeren. Ik heb de met haar gevoerde debatten als zeer positief ervaren, ondanks alle politieke meningsverschillen. Ik heb veel waardering voor iemand die zo komt binnenvallen, zo snel de draad heeft opgepakt en af en toe nog knap lastige vragen heeft kunnen stellen. Dat is een van de kenmerken van een goed Kamerlid. Het ga haar goed hierna! En wie weet zien wij elkaar nog eens terug, in welke situatie dan ook. Je moet immers nooit "nooit" zeggen.

Ik ga direct over naar de bespreking van de moties. De motie-Poppe/Van Velzen op stuk nr. 32 ligt op het terrein van de staatssecretaris. Over Orkater is al zo veel gesproken, dat de staatssecretaris ongetwijfeld zal zeggen dat de aanneming van de motie wordt ontraden.

De heer Poppe heeft ook een motie ingediend over de betekenis van de bezettingsgraad voor de uitvoering van het huidige ambitieniveau. Met die motie ben ik bepaald ongelukkig. Ik heb zeer uitvoerig uitgelegd, vooral aan het adres van mevrouw Eijsink, dat wij onze doelstellingen zullen nakomen en dat de internationale verplichtingen, zeker op het punt van Afghanistan, heel veel vragen, maar dat wij die zullen nakomen. Ik heb ook erkend – maar dat is niet nieuw – dat dit betekent dat je bij de organieke eenheden het een en ander moet weghalen en dat er dus tijdelijk tekorten ontstaan. Ik heb ook nog eens herhaald dat wij mede daarvoor gereedstellingsgelden hebben gekregen.

Voor alle volledigheid en zorgvuldigheid zeg ik dat het niets te maken heeft met het huidige ambitieniveau. Het ambitieniveau dat wij hebben geformuleerd, geeft aan wat wij kunnen. Wij bewijzen dat, zo ongeveer op de top op dit moment, door overal actief te zijn waar wij actief zijn, in het bijzonder in Afghanistan. Ik heb dus geen behoefte aan tussenoplossingen. Ik vind het aangeven van de bezettingsgraad een nietszeggende exercitie. Als mij zou worden gevraagd wat de bezettingsgraad voor eenheid A, B of C op enig moment betekent, krijgt de Kamer cijfers die betrekkelijk weinig zeggen en die een week later vermoedelijk weer zullen veranderen. Waar de Kamer ons op moet afrekenen – daar hebben wij het zo vaak over gehad, ook bij de VBTB-procedures – is het formuleren van doelstellingen en het duidelijk maken of wij ze kunnen nakomen. Dat doen wij op dit punt. Dat daarvoor het een en ander nodig is, moge duidelijk zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heer Poppe (SP):

Dat de minister...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, niet bij iedere motie opstaan, hé?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter, ik kijk wel uit.

Dat de minister hier ongelukkig mee is, begrijp ik. Ik ben ook niet aangesteld om hem gelukkig te maken, maar als het kan, doe ik het graag. De uitleg van de minister van de motie is anders dan zij is bedoeld. Het gaat gewoon om de vraag waar de grens is en tot hoe ver je kunt gaan, maar niet per onderdeel.

Minister Van Middelkoop:

Dan ben ik er nog meer op tegen. De motie inviteert mij dan eigenlijk om te speculeren. Daarover heb ik in eerste termijn al gesproken. Dat moet de heer Poppe niet van de minister van Defensie vragen. Hij moet hem vragen wat hij doet bij de uitvoering van zijn doelstellingen. Dat antwoord heb ik gegeven. Wij doen dat met behulp van het apparaat dat er nu is, inclusief de vullingsproblematiek, want die wordt natuurlijk niet ontkend. Ik ontraad de aanneming van deze motie nog iets krachtiger na deze interruptie.

Dan de motie van de heer Poppe over het gevechtsinsigne. Ik weet niet of hij het heeft gezegd, maar ik neem toch wel aan dat hij in elk geval de introductie van dit insigne waardeert. Ik vind het belangrijk voor de krijgsmacht. Het dragen ervan geeft aan dat er militairen zijn die in bijzonder gevaarlijke omstandigheden hebben verkeerd en zich moedig hebben gedragen. Zeker in periodes dat het wat rustiger is, is het belangrijk dat deze mensen zichtbaar zijn; vandaar het insigne. Het zij erkend dat het lastig is om een moment te vinden waarop je het enigszins beargumenteerd kunt invoeren. Dat hebben wij gevonden met de koppeling aan het decoratiestelsel van een aantal jaar geleden. Dat valt ook ongeveer samen met het moment dat wij langzaam maar zeker toch in een redelijk nieuwe situatie terechtkwamen met de krijgsmacht, te weten de uitzending naar Afghanistan, met zeer veel vaker gevaarlijke omstandigheden dan in het verleden het geval was. Daarmee doe ik niets af aan situaties zoals in Cambodja en Libanon, maar ik vind het alleszins te verantwoorden dat wij vanaf de introductie van het nieuwe systeem dit nieuwe gevechtsinsigne introduceren. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De motie over de leeftijdsgrens is voor de staatssecretaris. Het overzicht van kosten van de missie in Afghanistan is een verzoek aan de Kamer, zij het dat het overzicht er is. De kaderwet veteranen betreft de staatssecretaris, net zoals kolonel Van Happen.

Mevrouw Van Velzen heeft twee moties ingediend over de onveilige defensiepas, zoals zij het formuleert. Ik erken ruiterlijk dat het een vervelende situatie is. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als het anders was. Wil dat zeggen dat wij in een onmogelijke situatie zijn terechtgekomen, namelijk dat alles onveilig is? Dat is niet zo. Wij zitten een beetje met de patstelling dat wanneer wij de eerste motie zouden uitvoeren, te weten het stoppen met de onveilige defensiepas, er een situatie ontstaat die superonveilig is, want na verloop van tijd hebben wij dan helemaal niets meer. Dan ontstaat er in de tijd immers een gat tussen de bestaande pas, waarvan het gebruik dan ophoudt omdat hij niet meer wordt geleverd, en de rijksbrede pas, waar wij later op zullen enten. Vraagt u dat niet aan mij. Dus de aanneming van de eerste motie ontraad ik om die reden krachtig. Al zou die Kamerbreed worden aangenomen, dan nog vind ik het buitengewoon onverantwoord om die uit te voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil even een informatieve vraag aan de minister stellen, ik wil hem zeker geen extra reden geven om mijn motie nog krachtiger te ontraden. Als ik minister ter Horst mag geloven, dan komt de rijkspas er binnen enkele maanden aan. Dus wij hebben het over een overbruggingssituatie. Ik mag hopen dat die rijkspas wel veilig is. Die zou in ieder geval niet die gewraakte Mifare-chip moeten hebben. Waarom moet de minister 250.000 nieuwe passen invoeren als er over een paar maanden een nieuwe rijkspas aankomt? Of heeft hij informatie dat het veel langer gaat duren en heeft de Kamer die informatie nog niet ontvangen?

Minister Van Middelkoop:

De beslissingen die wij hebben genomen, zijn geënt op een verwachte, sterker nog: gevreesde situatie, te weten dat je helemaal geen beveiliging meer hebt. Het gebruik van de oude pas houdt immers op en de rijksbrede pas is er nog niet. Daar praten wij nu over. Ik vind het een beetje riskant om nu via mevrouw Van Velzen in debat te treden met de minister van BZK. Als die pas morgen leverbaar was, dan zouden wij ons beleid daar ongetwijfeld onmiddellijk op enten. Die signalen of berichten vang ik op dit moment echter niet op. Dus ik baseer mijn oordeel over deze motie op het beleid, zoals ik dat eerder in de stukken heb geformuleerd en beargumenteerd. Op grond daarvan ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

"Fair enough" zou ik bijna zeggen, of "mifare enough". Als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt dat het over een paar maanden gaat, dan zitten wij in een heel andere situatie. Kan de minister, in overleg met de minister van BZK, nog voor de stemmingen een brief sturen over de vraag hoe lang het nog gaat duren voordat de rijkspas er is? Dat is immers wel degelijk relevant voor het al dan niet invoeren van 250.000 passen met een onveilige chip.

Minister Van Middelkoop:

Dat verzoek vind ik niet onredelijk. Ik wil het wel zo formuleren dat ik niet namens de minister van BZK ga rapporteren over de voortgang van de rijksbrede pas. Ik zal bezien of de invoering van de rijksbrede pas zo dichtbij is dat die voor ons een wijziging van beleid vergt. Vooralsnog ga ik daar niet van uit en blijft mijn oordeel over de motie dus negatief. Als blijkt dat mevrouw Van Velzen over andere, meer positieve informatie beschikt, al dan niet verkregen van de minister van BZK, dan winnen wij die informatie de komende dagen wel in. Daarover krijgt de Kamer dan een brief. Ik ga geen extra geld uitgeven als het niet nodig is. Laat daar geen misverstand over bestaan.

In haar tweede motie verwoordt mevrouw Van Velzen in zekere zin haar zorg over de situatie die tijdelijk ontstaat doordat die pas niet geheel veilig is. Dat waardeer ik. Er loopt het nodige op het gebied van extra beveiligingsmaatregelen. Dat heeft overigens te maken met die SBS-uitzending. Daar hoort de Kamer eind januari meer over. Ik heb ook in de stukken duidelijk gemaakt dat de veiligheid van bijvoorbeeld de terreinen en gebouwen van defensie in een gelaagd systeem is georganiseerd. Zeker de wat meer risicovolle projecten, gebouwen of situaties kennen extra beveiligingslagen. Dus daarbij is de beveiliging niet alleen afhankelijk van dit pasje. Wij hebben dus wel degelijk bekeken wat er nodig is bovenop die lagen, nu is gebleken dat wij gaan werken met een pas die kan worden gekloond. Daarom is deze motie overbodig en ontraad ik de aanneming ervan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Deze motie is dus een ondersteuning van het beleid. Is het omdat ik van een oppositiepartij ben, dat de minister haar ontraadt? Het is toch normale mores dat een minister een sympathieke motie die het beleid ondersteunt niet zo van tafel veegt? Laten wij vrienden blijven.

Minister Van Middelkoop:

Zo zit ik wel in elkaar.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, via de voorzitter te spreken. Dat helpt. Dat komt de zakelijkheid ten goede.

Minister Van Middelkoop:

Er groeit iets moois, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zag ik al gebeuren. Daarom dacht ik: ik grijp gelijk in.

Minister Van Middelkoop:

Ach. Voorzitter.

De voorzitter:

Minister.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw van Velzen zei zelf dat deze motie een ondersteuning was van het beleid. Het is sinds jaar en dag alleszins redelijk als een bewindspersoon daarop concludeert dat de motie overbodig is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het wordt een raar steekspelletje. De minister zegt eigenlijk dat wat in de motie staat, al wordt gedaan. Dan hoeft hij de aanneming van mijn motie toch niet te ontraden? Het is toch ondersteuning van staand beleid? Als hij vervolgens zegt dat de motie overbodig is, zie ik geen reden om mijn motie in te trekken. Laten wij er maar over stemmen, als hij er zo lastig over doet. Ik snap het gewoon niet. Het is hier toch geen stekelvarkentjesballet?

Minister Van Middelkoop:

Laat ik volstaan met de constatering, nu wij toch vriendelijk voor elkaar aan het worden zijn, dat de motie een ondersteuning van staand beleid is.

De voorzitter:

En dat u het oordeel aan de Kamer overlaat.

Minister Van Middelkoop:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Dat is weer een ander epitheton.

De voorzitter:

Nee, dat zeg ik.

Minister Van Middelkoop:

Daar ga ik zelf over, mevrouw de voorzitter, in uw Kamer.

De voorzitter:

Daar gaat u zelf over. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Middelkoop:

Ja.

Ik was gebleven bij de motie van de leden Knops, Eijsink en Voordewind over de vereenvoudiging/afschaffing van overbodige en onnodig ingewikkelde en/of belemmerende wetgeving. Nogmaals dank aan de heer Knops voor zijn prikkels, die ik ook binnen het apparaat heel goed kan gebruiken. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie, maar ik wil haar graag zo lezen dat wij het gevraagde overzicht zullen bieden in het eerstkomende jaarverslag. Vervolgens zullen wij bezien wat dit structureel kan betekenen wanneer wij eventueel overbodige regelgeving in de gaten willen houden. Ik houd het niet voor mogelijk dat hetgeen de heer Knops wil, het eindresultaat zal zijn. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer over.

De heer Knops (CDA):

De minister gaat nu interpreteren wat wij bedoeld hebben. Het lijkt mij dus goed om dat scherp te houden. Wij hebben het woord "voortaan" opgenomen in het dictum. Als er totaal geen overbodige regelgeving meer is, dan komen wij uit op het pad van de minister en is de motie niet meer nodig. Zo lang die er echter nog is, geldt wat ons betreft "voortaan".

Minister Van Middelkoop:

Duidelijk. Het oordeel is aan de Kamer.

De volgende motie van de leden Knops, Eijsink en Voordewind betreft de bescherming van de Fennek. Dit ligt een beetje op het terrein van de staatssecretaris en ook van mij als minister, die verantwoordelijk is voor de operaties. Ons wordt gevraagd, alles in het werk te stellen om in de tweede helft van 2009 daadwerkelijk de betere bescherming voor de Fennek te realiseren en zorg te dragen voor de financiering. Dat zijn wij van plan. Misschien wil de staatssecretaris nog iets toevoegen over de praktische verwezenlijking hiervan. Ook voor deze motie geldt dat het oordeel aan de Kamer is.

De heer Boekestijn vraagt in een motie om de mogelijkheden te onderzoeken, te komen tot verruiming van de HGIS-afspraken ten aanzien van de financiering van de crisisbeheersingsoperatie. Ik wijs deze gedachte niet bij voorbaat af. Dat heb ik ook in eerste termijn niet gedaan. De legitimiteit van het debat hierover heb ik ook niet ontkend. Maar eerst dit. Er staat in de overweging van de motie dat het onwenselijk is dat eerder genoemde kosten vanuit de reguliere defensiebegroting worden gefinancierd. Nogmaals: het systeem zit zo in elkaar dat de kosten van missies niet uit het voor de instandhouding van de krijgsmacht bestemde budget worden gehaald. Dat beeld wil ik niet laten bestaan. Ik volsta ermee te zeggen dat ik ongelukkig ben met deze overweging.

Dan kom ik aan het dictum. Misschien kunnen wij het volgende afspreken. Zoals de heer Boekestijn weet, wordt elke missie, groot of klein, op een zeker moment geëvalueerd. Dat is een standaardafspraak binnen het toetsingskader. Ik zou het goed vinden om aan het eind van de operatie ISAF bij de evaluatie het punt van de financiering mee te nemen, omdat deze operatie wel zo omvangrijk en ingrijpend is geweest, dat er reden is om breder te kijken dan wij bij een normale evaluatie doen. Ik zou de heer Boekestijn in overweging willen geven om de motie in die richting te herformuleren. Dan wordt het een soort extra aandachtspunt voor de evaluatie waar ik geen grote bezwaren tegen heb. Tegen de uitspraak om een onderzoek te gaan doen met als doel, te komen tot verruiming van de HGIS-afspraken, moet ik echt nee zeggen. Ik volg een regime dat ik niet alleen formuleer. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken en uiteindelijk het hele kabinet mede verantwoordelijk voor. Ik moet de aanneming van de motie dus echt ontraden. Ik heb de heer Boekestijn echter wel een handreiking geboden voor een wat meer haalbare motie.

De heer Boekestijn (VVD):

Een klein vraagje. Als je als Kamerlid vraagt om mogelijkheden te onderzoeken, denk ik niet dat er een bezwaar is. Dan kunt u gewoon met uw collega van Buitenlandse Zaken daarover spreken. Dat is een heel zwakke constructie. Naar het dictumprobleem zal ik kijken.

Minister Van Middelkoop:

De overweging bedoelt u? Dan nog blijf ik ongelukkig met de motie, zeker op dit moment. Ik zou het toch prettig vinden als u dit zou koppelen aan de evaluatie. U moet zich goed realiseren dat hier de minister staat die nog bijna twee jaar de eerste verantwoordelijkheid draagt voor het militaire deel van de operatie in Uruzgan. Die operatie is financieel afgehecht en daar hebben wij in de Kamer uitvoerig over gesproken. Dat is op basis van de bestaande afspraken begroting HGIS. Ik denk dat ik een heel slecht figuur zou slaan binnen het kabinet als ik ineens halverwege de rit de spelregels zou gaan veranderen. Daar voel ik dus helemaal niets voor, dus vraagt u dat niet van mij. Het resultaat zou ook nog eens een keer kunnen zijn, mijnheer Boekesteijn, dat u van een koude kermis thuiskomt en dat wilt u ongetwijfeld evenmin. Dus ik zou u toch in overweging willen geven om de motie een iets andere spits te geven. Dan zou ik mijn beoordeling "onaanvaardbaar" wellicht kunnen laten vallen. U hebt er tijd genoeg voor.

De motie Eijsink, Knops en Voordewind over de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Alle bezwaren die ik heb tegen wat naar ik vermoed de positie is van de PvdA-fractie, handhaaf ik. Die heb ik in eerste termijn nog eens gereleveerd. Iets daarvan kom ik weer tegen in deze motie. Als in deze motie wordt gevraagd om nog eens uit te schrijven hoe het zit – want ik begrijp dat het ingewikkeld kan zijn – als je de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht aan de ene kant vergelijkt met bijvoorbeeld de onderwijsinspectie of de inspectie gezondheidszorg, dan wil ik dat best een keer uitschrijven en nog wat aanvullen met tekst over hoe het toezicht binnen defensie is geregeld. Dan is dat een beschrijving, sec. Dat wil ik best doen. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer over. Als er echter bedoeld wordt dat wij de functie tegen het licht moeten houden, dan kan ik daar ook meer in lezen dan wat ik zojuist aanbood en dan ontraad ik de aanneming van de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, hoe moet de motie geïnterpreteerd worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is opmerkelijk: met deze minister valt er geloof ik te onderhandelen over de moties. Met "tegen het licht houden" bedoel ik echt tegen het licht houden. De vergelijking uit de eerste opmerking van de minister heb ik zelf al gedaan. Dat weet de minister ook. In het debat van 30 juni heb ik al zelf de vergelijking gemaakt tussen onderwijs en andere zaken. Ik kan hem dat werk besparen, ook gezien de vacatures die hij heeft. Het gaat mij er echt om, het tegen het licht te houden. Dat gaat iets verder dan wat de minister in eerste instantie zegt. Zo is deze motie ook bedoeld.

Minister Van Middelkoop:

Misschien kunnen wij even doorgaan met onderhandelen. Ik kan het nog eens rustig uitleggen. Dit is niet onbelangrijk. Ik weet zelf dat het lastig is, dat herinner ik mij ook van vorig jaar. Als ik in een notitie aan de Kamer een vergelijking maak met andere inspecties en als ik daarin inga op de vraag wat nu echt die onafhankelijkheid is, dan wil ik niet vervolgens van de Kamer het verwijt krijgen: ja, maar wij zouden die functie van de LGK toch als gevolg van deze motie op een heel andere manier gaan organiseren of misschien om zeep helpen. Als dat "tegen het licht houden" betekent, dan wil ik dat nu horen en dan ben ik daar dus echt op tegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat betekent het. Ik blijf zeggen dat ik weet waar dit over gaat. De vergelijking heb ik zelf gemaakt en ook de minister weet dat de LGK van defensie niet volwaardig deelneemt aan het inspecteurenoverleg zoals dat bestaat bij de andere ministeries. Dat weet de minister gewoon, dat heeft hij zelf gezegd bij een eerder overleg. Tegen het licht houden is echt tegen het licht houden. Het oordeel is aan de minister.

Minister Van Middelkoop:

De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht behoort ook niet bij dat overleg, om de simpele reden dat hij een andere positie heeft. Dat probeer ik u nu juist uit te leggen, mevrouw Eijsink. Ik zou u toch in overweging willen geven om even een terugvalpositie in te nemen. Dan verspeelt u nog geen enkele kaart, want dan krijgt u een notitie van mij en daar praten wij verder over. Ik heb echt behoefte aan een tussenfase waarin ik een en ander nog eens rustig uitleg. Ik wil niet bij voorbaat gebonden zijn aan een oordeel over het instituut. Dat heb ik namelijk al eerder gegeven en daarbij heb ik gezegd dat ik het niet wil veranderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat wij gezamenlijk tot een tussenstapje zijn gekomen. Dat toch het resultaat van onderhandelen. Dank u wel.

Minister Van Middelkoop:

Ik zal deze motie, waarover ik het oordeel aan de Kamer laat, zo uitvoeren dat ik een notitie zal maken waarin ik nog eens uitleg hoe deze functie in de praktijk functioneert, hoe deze institutioneel is opgehangen en hoe deze zich verhoudt tot andere inspecties. Punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe. Wij gaan niet over elkaars moties interrumperen. Echt niet.

De heer Poppe (SP):

Het is zo'n rare constructie die even gauw wordt gemaakt in de coalitie.

De voorzitter:

Nee, wij hebben allemaal gehoord wat hier is gebeurd. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Middelkoop:

Is het amendement van de heer Brinkman ingetrokken en wordt het vervangen door zijn motie? Nee? Het oordeel over het amendement heb ik al gegeven. Dat is bij deze nog eens herhaald.

Er is een motie van de heer Brinkman waarin de regering wordt verzocht om binnen de NAVO onderhandelingen te starten zodat Nederland volgend jaar zijn troepen uit Uruzgan kan terugtrekken. Als ik deze motie serieus neem – ik denk dat ik dat moet – vind ik dit echt de limit. Wij hebben hier een buitengewoon indringend debat gehad over de verlenging. De heer Brinkman moet toch weten dat dit niet in het vacuüm van Den Haag gebeurt, maar dat dit internationaal enorme consequenties heeft en ook behoort te hebben. Nederland heeft zich verplicht, gesteund door een robuuste meerderheid in deze Kamer van meer dan tweederde, om de operatie met twee jaar te verlengen. Nu vraagt hij van de regering om halverwege naar de NAVO te gaan om te zeggen dat wij het toch niet willen en binnen een jaar stoppen. Ik vind echt dat dit niet kan. Ik vind het een ongepaste motie. Het is duidelijk dat ik het aanvaarden van deze motie zeer ontraad.

De heer Brinkman (PVV):

Dat vind ik erg jammer, want de situatie ziet er nu anders uit. De Amerikanen gaan weg uit Irak en hebben aangegeven dat zij met vele duizenden naar Afghanistan willen komen. De situatie is anders. Het defensieapparaat van de minister kraakt in alle voegen. Wij spreken hier al een hele dag over alle problemen. Daar weggaan zou een prachtige oplossing zijn.

Minister Van Middelkoop:

Ik begrijp dat de heer Brinkman, die destijds tegen de verlenging heeft gestemd, nog altijd wat moeilijk zijn verlies kan nemen. De werkelijkheid is echter dat wij een verplichting op ons hebben genomen en die gaan wij uitvoeren.

In de motie van de leden Voordewind, Eijsink en Knops wordt de regering gevraagd om financieel bij te dragen aan het Multinationaal Heli Initiative Trustfund. Ik heb al eerder gezegd dat wij daarover aan het nadenken zijn. Als dat een stimulans krijgt vanuit de Kamer, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Klopt het dat ik nog één motie heb, een motie van mevrouw Diks. Of heeft de heer Van der Staaij ook nog een motie ingediend?

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft ook een motie ingediend.

Minister Van Middelkoop:

Kan die nog worden aangereikt? Ik bespreek dan eerst de motie van mevrouw Diks. Alle vriendelijke woorden die ik eerder aan haar adres heb geformuleerd, nemen niet weg dat ik het aanvaarden van deze motie echt moet ontraden. Misschien is het goed om nog eens te verwijzen naar waar het bij die Verkenningen om gaat. Hoe minder wij er nu over zeggen, hoe beter het is. Het kabinet heeft aangekondigd verkenningen uit te voeren naar het niveau van de defensiebestedingen op langere termijn, mede in relatie tot het ambitieniveau en in bondgenootschappelijk perspectief. Dat zijn als het ware de drie parameters.

Mevrouw Diks vraagt de regering voorafgaand aan het eindrapport van het project Verkenningen eerst een inventarisatie van de Nederlandse ambities op veiligheidsgebied te maken. Dat staat lijnrecht op hetgeen wij beogen met die verkenningen. Vraag dat niet aan een van de ministers die betrokken is bij dat project. Wij zouden dan ook nog eens een debat voorafgaand moeten hebben. Als ik dat zou aanvaarden, zou ik het hele project niet serieus nemen. Wij hebben dat project driekwart jaar geleden gestart. Ik weet dat mevrouw Diks en het wetenschappelijk instituut van GroenLinks belangstelling hebben voor dit onderwerp. Ik stel voor om ons rustig te laten broeden. Dan komen wij volgend jaar met een schitterend rapport.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik kom van de boerderij en ben ook gehecht aan kippen. Ik zie dus wel iets in het "laten broeden". Ik wist niet dat de minister problemen had met het woordje "voorafgaand" in deze motie. Ik schrok van een zinnetje in het plan van aanpak, namelijk: "... beleidsopties te formuleren met betrekking tot de toekomstige ambities voor de Nederlandse defensie-inspanning." Dat zegt dus niets over de ambities die Nederland heeft. Richt je je op binnenlandse of buitenlandse problemen, op het verdedigen van het eigen belang of zet je je ook in voor andere delen van de wereld? Die ambities, dus het nadenken over wat je eigenlijk met Defensie wil, zou ik heel graag koppelen aan uitkomsten van de discussie over het geld. Die link zou ik graag leggen.

Minister Van Middelkoop:

Dat wat mevrouw Diks wil, is juist een onderdeel van het project Verkenningen. In het dictum van de motie staat ook dat wij moeten inventariseren wat de Nederlandse ambities zijn. Wie zou ik dat moeten vragen? Ik denk dat ik dat zou moeten vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister van Defensie. Op een gegeven moment, na een strategische analyse enzovoorts, is het ambitieniveau namelijk een uitdrukking van je politieke wil, dus van wat Nederland zou willen bijdragen. Dat is een gegeven. Het ambitieniveau is een gegeven, want dat is ook uitgeschreven in de toelichting op de begroting. Dat wordt ook ingebracht in die verkenningen. Ik denk echt dat datgene wat wordt gevraagd, overbodig is. Daarbij komt dat uitvoering van die motie ondermijnend zal zijn voor het project Verkenningen. Vooral om de laatste reden ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

De heer Van der Staaij heeft ook een motie ingediend over de Verkenningen. Toch weet hij inmiddels heel goed wat onze ambities op dat terrein zijn. Hij weet dat hij met die motie vooruitloopt op het moment waarop wij met dat rapport naar buiten komen. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om een standpunt in te nemen over de manier waarop het huidige kabinet daarmee zou kunnen omgaan. De afspraak is volstrekt duidelijk. Deze minister van Defensie doet, net als alle andere ministers, gewoon zijn werk. Als hij extra geld nodig heeft, gaat hij langs ... In eerste termijn heb ik al uitgelegd dat dit redelijk geslaagd is. Die verkenningen – dat is echt het akkoord binnen het kabinet – kunnen dus door de minister van Defensie niet onmiddellijk worden vertaald met de woorden dat hij nog meer geld wil hebben. Dan zouden wij het hele proces onzuiver maken. Het is een bijdrage aan de Nederlandse politiek in de meest brede zin van het woord voor de tijd na deze kabinetsperiode. Ongetwijfeld zal er in de verkenningen een briljant idee staan waarmee de een of de ander de komende periode winst kan behalen. Dat kun je niet tegenhouden. Maar ik kan en wil met mijn verantwoordelijkheid voor deze verkenningen niets anders zeggen dan dat wij een en ander laten functioneren voor de tijd na deze kabinetsperiode. Om die reden ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

Ik ben door de moties heen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Kortheidshalve zal ik mij beperken tot de moties.

De eerste motie van de heer Poppe heeft betrekking op het voorstel voor Orkater. Ik heb met hem over die motie gesproken en gezegd hoe wij dat het best kunnen oppakken. Dat komt niet overeen met datgene wat de heer Poppe in deze motie voorstelt. Daarom ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

De tweede motie van de heer Poppe heeft betrekking op de leeftijd van 21 jaar. Ook daarover hebben wij uitvoerig met elkaar gedebatteerd. Er blijft op dat punt een verschil van mening bestaan tussen de heer Poppe en ons.

Ik kom bij de motie over de klachtencommissie. Ik heb gezegd dat de systematiek bij het landelijk zorgnetwerk zoals wij die nu kennen, de aansluiting die ik voorsta en datgene wat het ministerie van VWS doet, het meest helder zijn voor iedereen in de samenleving. Het moeten geen verschillende systemen zijn. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend over de AWACS en heeft hiernaar ook nog extra gevraagd. De inzet blijft uiteraard om in goed overleg met de omgeving te treden en om zo tot oplossingen te komen. Wij zullen hierover later met de Kamer spreken naar aanleiding van de brief waarin wij onze resultaten zullen melden ten aanzien van de vermindering van het aantal vluchten. Deze bijeenkomst was echt bedoeld om hierover uitleg te geven. Daar is duidelijk in de sfeer iets misgegaan. Mevrouw Van Velzen vraagt nu middels deze motie van mij om afstand te nemen van de uitspraken van kolonel Van Happen. In de schriftelijke beantwoording heb ik uitgelegd dat hij met 2035 datgene bedoelt wat eerder aan de Kamer is gemeld. Dat is de termijn waarbinnen de AWACS-vliegtuigen nog zullen vliegen. Ik zal dus geen afstand nemen van de uitspraken van deze kolonel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben inderdaad schriftelijke antwoorden ontvangen. Daarin suggereert de staatssecretaris dat deze uitspraken gezien moeten worden in het licht van de stemming tijdens de genoemde bijeenkomst. Deze plaatsvervangend commandant heeft deze uitspraken echter een maand later gedaan. Het lijkt mij dat een beetje professioneel gedag op zijn plaats is, zeker als je in een uniform loopt en militair bent. Dan hoef je niet een maand later in de krant te wrevelen over bewoners die terecht met klachten zitten, klachten waarvoor de Kamer een oplossing wil waaraan de staatssecretaris keihard moet werken. Ik vraag de staatssecretaris om de motie nog eens te lezen en zijn oordeel te heroverwegen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp het gevoelen van mevrouw Van Velzen bij dit onderwerp. Over de AWACS-problematiek debatteren wij vaker. Wij hebben de intentie om hierbij echt stappen te kunnen zetten. De kolonel Van Happen heeft gesproken als plaatsvervangend commandant van Geilenkirchen. Hij heeft dat vanuit zijn verantwoordelijkheid gedaan met een gevoelen dat hij heeft overgehouden aan een bijeenkomst. Wat mevrouw Van Velzen ook vindt van de termijn die tussen de bijeenkomst en de uitspraak zit, ik ga niet in de Kamer iemand van het defensiebedrijf afvallen.

Over de motie over de bonus zeg ik het volgende. In de eerste termijn heb ik er op gewezen dat dit iets is wat met de bonden moet worden besproken. Dit kunnen wij niet per motie in de Kamer afspreken. Wij hebben dit idee wel sympathiek genoemd. Als ik de motie mag opvatten als een oproep om dit idee daadwerkelijk in bespreking te brengen, beschouw ik de motie als een ondersteuning van beleid.

Over de motie over de Fennek heeft de minister al een "oordeel Kamer" uitgesproken. Wij bezien op dit moment al wat op dit punt mogelijk is. Op de conclusies van dit onderzoek wil ik niet vooruitlopen. Het gaat bij de inzet in Afghanistan altijd om een samenhang tussen verschillende voertuigen. Niet voor niets zijn ook de nodige Bushmasters aangeschaft. Dit is dus niet bepalend voor het totaal van de missies. Wij willen echter wel continu alle mogelijkheden nagaan, ook bij de beschermingsconstructies van de verschillende voertuigen. Dit is een continu proces. Vandaar dat wij ook de Fennek in beeld hebben. Wij moeten het onderzoek afwachten. De minister heeft al gezegd dat hij het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

De heer Knops en de heer Voordewind spreken in een motie over de 24-uursopvang. Ik ben het eens met de indieners van deze motie dat wij ons daarvoor moeten inzetten. Het is goed om ons uit te spreken over een ambitie op dit punt. Ik vat deze motie op als ondersteuning van beleid en oordeel er positief over.

De heer Boekestijn vraagt om versnelling van innovatieprojecten. Ook dit kunnen wij niet in de Kamer per motie afdwingen. Hiervoor zijn soms lange ontwikkeltrajecten nodig. Als ik de motie van de heer Boekestijn mag opvatten als een aansporing van wat wij in de DIS hebben aangegeven, kan ik haar opvatten als ondersteuning van beleid. In de DIS hebben wij gesteld dat wij bijvoorbeeld actief willen meewerken aan launching customership waar dit mogelijk is en het voldoet aan de behoefte van de Nederlandse defensie. Als ik de motie op die manier mag duiden, kan ik haar opvatten als ondersteuning van ons beleid. Als de heer Boekestijn echter even bij motie wil regelen dat innovatieprojecten veel sneller gaan, moet ik zeggen dat dit op deze manier niet zal gaan. Ik zie aan de heer Boekestijn dat hij zijn motie wil duiden als een streep onder de DIS. Op die manier kan ik de motie opvatten als ondersteuning van het beleid.

Over de motie over SPEER zeg ik het volgende. Ik heb nadrukkelijk toegezegd wat hierover in de rapportage zal voorkomen. Ik kan het echter niet eens zijn met de overwegingen die in deze motie staan. Daarin wordt gezegd dat er sprake is van kostenoverschrijdingen, dat er geen helderheid gegeven wordt en dat de kosten zijn opgelopen van 90 mln. tot 268 mln. Het gaat zoals gezegd om een begrotingspost. De kosten zijn nog niet gemaakt. Er is op dit moment voor 135 mln. uitgegeven. Mijn probleem zit dus niet in het dictum van deze motie, want het daarin gevraagde heb ik in feite al toegezegd in de rapportage, maar in de overwegingen. Om die reden ben ik het niet eens met deze motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het onbeleefd om weg te lopen bij de beantwoording van de staatssecretaris, terwijl ik nadrukkelijk naar de duurzaamheidsnota heb gevraagd. Wij gaan het daar echter in ander verband ook nog over hebben. En aangezien ik liever met het openbaar vervoer naar huis ga dan met de auto, zal ik nu de vergadering verlaten.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u.

In de door mevrouw Eijsink ingediende motie wordt gevraagd om een extra inzet ten aanzien van de schadeloosstelling aan veteranen en om daar in de begroting 2009 geld voor te vinden. Ik heb al toegezegd dat ik dit wil doen. In de motie wordt dit opgehangen aan de eerste suppletoire begroting 2009. Ik kan in het proces niet afdwingen dat het al op dat moment op die manier geregeld is. Als ik de motie mag zien als een aansporing om vaart te maken in het proces, zonder dat de bedoelde termijn door mij kan worden afgedwongen, dan kan ik de motie zien als een ondersteuning van het beleid zoals wij dat ook in eerste termijn hebben besproken. Ik stel vast dat mevrouw Eijsink zich daarin kan vinden.

Er speelt inderdaad een discussie over een bouwproject voor nieuwe huisvesting voor de Koninklijke Marechaussee op Schiphol, waaronder de legering van en faciliteiten voor het personeel. Het is bekend dat de Marechaussee dit een belangrijk project vindt, juist ook voor de motivatie van het personeel dat op Schiphol moet werken. Ik deel met de heer Brinkman de inzet dat dit project snel moet worden gestart, om daarmee ook te kunnen beantwoorden aan de wens van het personeel. Die ambitie delen wij. Wat dat betreft is de opmerking van de heer Brinkman een ondersteuning van het beleid zoals ik dat voor mij zie.

De heer Voordewind heeft een motie ingediend over de inlichtingencapaciteit. Ik heb gezegd dat de ontwikkeling van een eigen capaciteit voor 2011 niet zal niet lukken. Als ik het woord "ontwikkeling" echter mag lezen als een aansporing om te realiseren dat die capaciteit voor 2011 beschikbaar is, ongeacht of wij die inhuren, dan wel die capaciteit met personeel voor de Sperwer realiseren, dan kan ik akkoord gaan met de motie. Ik heb al gezegd dat het niet lukt om voor 2011 zelf iets te kopen wat de Sperwer vervangt.

De heer Voordewind heeft voorts gevraagd hoe het nu zit met de sensortechnologie. Hij vraagt zich af of wij met BZK gaan samenwerken om hetgeen ontwikkeld is binnen het maatschappelijk innovatieproject verder voort te zetten. Dat zeg ik graag toe; daar zijn wij inderdaad mee bezig. Als ik echter het gestelde in de motie over de ontwikkeling van capaciteit zo moet lezen, dat wij de Sperwer zelf moeten hebben vervangen met een nieuw middel, dan herhaal ik dat dit niet mogelijk is. Als de heer Voordewind echter zegt dat er vervanging moet zijn voor de Sperwer-capaciteit, dan is dat toegezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat in de motie concreet over de opvolging van de Sperwer. De motie is een aansporing om zo snel mogelijk daartoe te komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u proberen uit te leggen dat ik met u deel dat wij zo snel mogelijk een structurele opvolger voor de Sperwer moeten vinden, maar dat dit niet lukt voor 2011. Het zou dus een loze belofte zijn als ik nu zeg dat dit kan voor 2011, terwijl onderzoek al heeft uitgewezen dat dit niet kan. Tegen die achtergrond kan ik de motie niet onderschrijven.

Ik had ten slotte nog iets willen zeggen over de duurzaamheidsnota, maar dat ik laat ik nu achterwege.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn de staatssecretaris nog twee vragen gesteld. Ik fris zijn geheugen op. Was dat alles wat in de achterkamertjes is besproken? De tweede vraag betrof de afspraak met een zekere mijnheer Kemp om de informatie over de al dan niet leugens over simulatoren niet met de Kamer te delen. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris daar nog even op ingaat.

Staatssecretaris De Vries:

Met de brief over de invulling van het uitstel is er volstrekte helderheid gegeven. Er is op dat punt absoluut geen verschil in informatie tussen u en de rest van de Kamer. Ik begrijp uw wens om meer te horen van het gesprek dat ik met de heer Kemp heb gehad. In eerste termijn heb ik gezegd wat ik daarover zeggen wilde. Die discussie hebben wij gevoerd. Mijn antwoord bevalt u niet, maar het blijft in tweede termijn hetzelfde.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb moeite met deze gang van zaken. In de krant wordt u van leugens beticht. De vaste Kamercommissie heeft in haar geheel om opheldering gevraagd. U zegt nu eigenlijk alleen maar dat u het heeft besproken met iemand in het buitenland en dat het zo wel goed is. Dan blijft toch boven de markt hangen dat er sprake is van leugens? Als ik staatssecretaris was, zou ik mij dat niet aan laten leunen. Ik snap werkelijk niet waarom u hier niet gewoon helderheid over geeft.

Staatssecretaris De Vries:

U hebt zelf aangegeven dat u ook contacten heeft gehad. U hebt niet tegen mij gezegd dat toen in uw richting is herhaald dat ik een leugenaar zou zijn. Kortom, dan hebben wij dezelfde conclusie, namelijk dat uit de bilaterale contacten iets anders blijkt dan uit hetgeen in de krant staat. Die beschuldiging is bilateraal dus niet op die manier herhaald.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Volgende week dinsdag wordt over de moties gestemd. Voor de stemmingen krijgt de Kamer nog bericht over de pas.

Sluiting 21.51 uur