Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2009 (31700 XVI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Opvallend in het debat over deze begroting is de dubbele opstelling van het CDA over de vermarkting in de zorg. Het CDA, met minister Klink voorop, is de architect van deze vermarkting die leidt tot bureaucratie, schaalvergroting, tweedeling, uit de hand lopende kosten en topsalarissen. Nadat het CDA deze doos van Pandora had geopend, roept linksbuiten Jan de Vries nu opeens "ho, ho!" Het is als de pyromaan die zich ontpopt tot brandweerman. De Nederlandse Zorgautoriteit wil experimenteren met winstoogmerk. Klink aarzelt. Jan de Vries heeft uitgesproken dat er grote risico's aan kleven. Ik hoop dat het CDA met de SP optrekt om deze winstuitkering ook na 2011 onmogelijk te maken. Wij hebben geen behoefte aan dergelijke experimenten. Het winststreven vormt een groot risico voor de kwaliteit van en de gelijke toegang tot de zorg. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit adviseert om te experimenteren met het uitkeren van winst door ziekenhuizen;

overwegende dat winstuitkering door zorginstellingen risico's kan inhouden voor de publieke functie van zorginstellingen inzake kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid;

verzoekt de regering, het verbod op winstuitkering in de zorg, zoals vastgesteld in de WTZi, te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700 XVI).

De heer Van Gerven (SP):

Met dank aan de heer De Vries!

De zorgverzekeringswet pakt slecht uit voor mensen met een laag inkomen. Het is triest dat het kabinet ons voorstel niet overneemt om de vaste premies te verlagen van ruim € 90 naar ruim € 30. Deze vaste premies hangen als een molensteen om de nek van de laagste inkomens. De vaste premies zullen ertoe leiden dat nog meer mensen in grote financiële problemen komen. Niet voor niets is het afgelopen jaar het aantal wanbetalers met een kwart gestegen. De betalingen van de premies voor jongeren die achttien jaar worden en geen eigen inkomen hebben, vormen een bijzonder probleem. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gezinnen financiële problemen ondervinden door de zorgpremie wanneer (schoolgaande) kinderen achttien jaar worden, mede doordat veel voorzieningen zoals de kinderbijslag wegvallen;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om deze problemen op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700 XVI).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot heb ik nog een motie over het verkleinen van de sociaaleconomische gezondheidsverschillen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM constateert dat mensen uit de zogenaamde "krachtwijken" ongezonder zijn;

overwegende dat het RIVM adviseert om de aanpak van krachtwijken ook te beoordelen naar mogelijke gezondheidseffecten;

verzoekt de regering, het verkleinen van de gezondheidsverschillen als doelstelling op te nemen in de aanpak van krachtwijken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700 XVI).

De heer Van Gerven (SP):

Deze motie kan ik overigens de PvdA warm aanbevelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De bezuinigingen op de AWBZ worden verkocht als "visie", als "emancipatie" en met nog veel meer termen. Maar als het gaat om visie, kan de regering niet tegen de volgende moties zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de versobering van de AWBZ geleidelijk moet worden ingevoerd en dat gemeenten en welzijnsorganisaties de tijd moeten krijgen om oplossingen te vinden voor mensen waarvan de vergoeding van bijvoorbeeld de dagopvang vervalt;

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging van 800 mln. op de AWBZ uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook nog een alternatief.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen;

van mening dat inkomenssolidariteit in de AWBZ geregeld moet worden via de premieheffing over het gehele inkomen;

verzoekt de regering, de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ niet in te voeren en dit te dekken door iedereen AWBZ-premie te laten betalen over het gehele inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

De schriftelijke beantwoording door de regering is natuurlijk een handige manier om onwelgevallige onderwerpen niet te hoeven bespreken. Tegelijkertijd klaagt de staatssecretaris, maar bijvoorbeeld ook de PvdA-fractie, dat er allerhande spoeddebatten zijn. Ja, wij willen graag zaken bespreken die misgaan. Wij willen ook voorstellen doen. In dat licht dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mishandeling in de gehandicaptenzorg voorkomt;

verzoekt de regering, een breed en onafhankelijk onderzoek te doen naar mishandeling in de gehandicaptenzorg en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom op de fraude. Controle achteraf, zet de deur op dit moment wagenwijd open voor fraude. Voorzitter. Er is hier in Den Haag een zorgbemiddelingsbureau dat u € 100 geeft als u zich laat doorlichten of u thuiszorg nodig heeft, maar dan moet u die wel afnemen bij diezelfde aanbieder. Ik denk dat zij bij u ook wel wat vinden voor een pgb'tje. Om dit te stoppen, moeten er maatregelen worden genomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat iedereen, ongeacht kennis van zorg, zich kan registreren bij de Kamer van Koophandel als aanbieder van zorg;

van mening dat de deur wagenwijd openstaat voor mensen die frauduleuze bedoelingen hebben;

van mening dat de kwaliteit van de zorg gegarandeerd moet zijn bij zorgbedrijven;

verzoekt de regering, met maatregelen te komen om de fraude in de thuiszorg, via het pgb, aan te pakken en de kwaliteit bij zorgaanbieders te garanderen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31700 XVI).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun duidelijke, heldere en uitgebreide beantwoording. De minister heeft nog eens duidelijk gemaakt waarom al die veranderingen in de zorg nodig waren en zijn. Marktprikkels zijn geen doel op zichzelf, maar dragen bij aan de betaalbaarheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid. De minister heeft ook een duidelijke relatie gelegd met de arbeidsmarktproblematiek. Heel terecht, de CDA-fractie onderschrijft dit van harte. Dat maakt ook het belang van de innovatie zo groot. Beide bewindslieden hebben daarvan heel concrete, herkenbare voorbeelden gegeven, die hopelijk steeds breder worden toegepast in de zorgsector. Het was ook goed om te horen dat de minister waardevolle woorden heeft gesproken over de zorgbeurs, zoals verwoord in het amendement dat ik mede namens de fracties van PvdA en ChristenUnie heb ingediend.

Marktprikkels en vormen van marktwerking zijn geen doel op zichzelf, maar daarbij past dus ook geen eenzijdige economische oriëntatie. Wij zien die steeds meer ontstaan, niet alleen bij enkelingen. De trend is dus niet goed. Vandaar ons appel in de eerste termijn op brancheorganisaties, bestuurders en toezichthouders om te komen tot zelfreflectie en zelfcorrectie. Dan zou ook geen nieuwe regelgeving nodig zijn.

Wij hebben ook waardering voor het toekomstperspectief dat de staatssecretaris heeft geschetst. Daarin herkenden wij veel. Graag werken wij met haar aan zo'n toekomst. Het was ook goed om te horen dat de staatssecretaris werk wil maken van het terugdringen van de bureaucratie. Daar is nog wel een slag te maken. Ik heb hier driehonderd pagina's aan regels en formulieren getoond die te maken hebben met de contracteerruimte voor verpleeghuizen. Terecht heeft mevrouw Van Miltenburg mij gewezen op mijn verantwoordelijkheid, maar ook onze verantwoordelijkheid om zelf aan te wijzen wat minder en wat anders kan.

Wij hebben bijvoorbeeld gezien dat wij in detail regelen wat in de cliëntendossiers moet komen. Wij regelen ook in detail via de Nederlandse Zorgautoriteit hoe de interne controle moet plaatsvinden. Hoezo vertrouwen? Wij moeten ook met elkaar constateren dat iedere maatregel, iedere uitzondering die wij hier bedenken zich weer vertaalt in nieuwe, extra beleidsregels voor instellingen, die vaak complex zijn. Dat moet ons steeds opnieuw aan het denken zetten. Ook hier is zelfreflectie en zelfcorrectie van de Kamer noodzakelijk.

Dank ook voor de reactie van de staatssecretaris op het onderdeel ethiek. De vraag is wel of het bestaande programma voor ZonMw ook echt op de werkvloer zichtbaar zal zijn. Wij zijn benieuwd naar haar uitvoerige schets van wat er allemaal gebeurt en wat het kabinet al doet op dat terrein, maar wij vragen met name voor dat onderdeel aandacht.

Wij zien ook uit naar de nadere invulling van scheiden van wonen en zorg en de persoonsvolgende bekostiging in de vorm van vouchers. Wij steunen ook graag een motie die mijn collega Wiegman op dat terrein straks nog zal indienen.

Voorzitter. Ik mis nog een reactie op de integrale indicatie en de samenhangende en eenvoudige en rechtvaardige eigenbijdrageregeling die wij graag zien. Toon ook daar moed, bewindslieden, om samen met collega's van andere departementen op dat punt ook voor de zorgvragers het verschil te maken.

Voorzitter. Ik kom bij de vermogenstoets. Het kabinet kende de visie van de CDA-fractie al lange tijd. Ook vorig jaar heb ik een motie over de vermogenstoets ingediend. Wij zijn nog steeds niet overtuigd, ook niet van de vermogenstoets in deze vorm. Wij vinden die ook nog steeds onrechtvaardig en onwenselijk. Het indienen van een wetsvoorstel daartoe lijkt ons dan ook weinig zinvol. Het lijkt ons wel zinvol om alternatieven uit te werken. Vandaar ook deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt, per 1 juli 2009 een vermogenstoets in de vorm van een "vermogensinkomensbijtelling" in de eigenbijdrageregelingen voor de AWBZ en de Wmo te introduceren;

overwegende dat bij het bepalen van het belastbaar inkomen al rekening wordt gehouden met het vermogen van de cliënt;

van oordeel dat een vermogenstoets in de vorm van een "vermogensinkomensbijtelling" spaarzaamheid straft en daarom onrechtvaardig en ongewenst is en daarom alternatieven nader uitgewerkt dienen te worden;

verzoekt de regering, af te zien van het indienen van een wetsvoorstel tot introductie van een vermogenstoets in de vorm van "vermogensinkomensbijtelling" in de eigenbijdrageregeling voor de AWBZ en de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31700 XVI).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik rond af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Begrijp ik het CDA goed dat het zegt: staatssecretaris, dat voorstel willen wij niet, wij willen een ander voorstel, waarmee het eigenlijk de bezuinigingen die de staatssecretaris op de AWBZ heeft aangekondigd, ook van tafel veegt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft mij ook horen zeggen dat het nodig is om met alternatieve voorstellen te komen. De CDA-fractie is graag bereid om daar ook suggesties voor te doen. Wij denken dat het ook mogelijk moet zijn om via de eigenbijdrageregeling, maar bijvoorbeeld ook het onderdeel subsidies of het wegwerken van de bureaucratie, waarvan de SP al een punt maakte, bronnen te vinden om in ieder geval deze maatregel niet noodzakelijk te maken.

Voorzitter. Ik heb in mijn termijn gesproken over bezield ondernemerschap, dat nodig is in de zorgsector, bij al die zorgaanbieders. Maar ik zie het gelukkig ook bij deze twee bewindslieden. Dat geeft vertrouwen, ook voor het komende jaar, bij het nader vormgeven aan de beleidsvoornemens die zij voor ogen hebben en die onze steun van harte hebben.

De heer Van Gerven (SP):

De SP heeft een motie ingediend waarin zij zich uitspreekt tegen de winstuitkering in de zorg. Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Is het hom of kuit?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het heeft weinig zin om de eerste termijn te herhalen. Daarin heb ik al uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de CDA-fractie hierin staat. Wij zijn ook erg benieuwd naar de nadere uitwerking en de reactie van de minister op het NZa-rapport, maar tot op heden zijn wij nog niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van een dergelijk voorstel een ook nog niet van voldoende publieke garanties. Maar wij wachten graag de reactie van de minister af. Dan is het ook zinvol om een definitieve conclusie te trekken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. In de schriftelijke beantwoording op het punt van innovatie zijn mijn vragen over de experimenten en de ruimte voor wet- en regelgeving en ook voor het financiële instrumentarium, heel mooi beantwoord. Het is een aardige verrassing dat men, als je iets voorstelt, er al mee bezig is.

Ik dank de bewindslieden ook voor de kordate aanpak van de financieringsperikelen bij de substitutie. Wij wachten de uitkomst met veel belangstelling af. Het is goed dat de minister in 2009 de nodige stappen zet. Ik denk hierbij ook aan de voornemens voor de zes keten-dbc's. Bij interruptie zei ik reeds dat wij ervan uitgaan dat deze aanpak een opening kan bieden voor een gesprek met de huisartsen. Die impasse heeft al veel te lang geduurd. Wellicht kunnen de partijen elkaar vinden op de inhoud. Misschien kan de minister hierover straks nog iets zeggen.

Mijn laatste punt betreft de beantwoording van de opmerkingen over de proeftuin. Daarover zijn wij niet helemaal tevreden. Natuurlijk begrijpen wij dat de samenwerking tussen huisartsen en wijkverpleegkundigen op een breed terrein gestalte krijgt: Wmo, AWBZ en Zorgverzekeringswet. Voor een bepaald aspect zijn wij beducht. Er is het gevaar dat voor alles de motie-Hamer in aanmerking wordt genomen en alleen de prachtwijken in beeld zijn. Wij willen juist dat het beleid op dit punt een breder terrein betreft. Wij stellen voor dat ook elders proeftuinen worden gerealiseerd. Ik noemde reeds het project voor gemeenschapszorg in Weert en GOED Ridderkerk. Die initiatieven bieden een mooie gelegenheid om naast de prachtwijken ook in andere delen van Nederland dergelijke experimenten te doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben echt in verwarring. Dit soort zorg wordt betaald op grond van de AWBZ. U bent lid van een coalitiepartij en nu vind u dat blijkbaar AWBZ-achtige experimenten – het is in ieder geval AWBZ-zorg – met de reguliere begroting moeten worden gefinancierd. Wat zou dat voor de toekomst van de AWBZ betekenen? Betekent dat dat de komende tien jaar AWBZ-zorg steeds meer met het geld van andere begrotingen betaald wordt?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is helemaal niet de bedoeling. Er zijn meer experimenten of initiatieven die zich bevinden op het grensvlak van de eerstelijnszorg. Wijkverpleegkundigen kunnen bij dit soort experimenten een belangrijke rol spelen. Ik heb gevraagd een paar pilots – ik heb die proeftuinen genoemd – te laten uitvoeren. Daarvoor zijn heus geen tien jaar nodig. Bij de uitvoering van deze experimenten kan de motie-Hamer gelden, maar ik wil dat een breder terrein in aanmerking wordt genomen dan alleen de prachtwijken.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de het kabinet voor de beantwoording. Ik begin met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment veel werk in de eerste lijn wordt gedaan door verpleegkundigen;

constaterende dat contractering hiervan via de huisarts plaatsvindt, waardoor het hogere huisartsentarief betaald wordt;

overwegende dat rechtstreekse contractering door zorgverzekeraars een grote vooruitgang zou betekenen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat aparte tarieven en rechtstreekse toegang voor verpleegkundigen mogelijk worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31700 XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik had nog veel moties willen indienen, maar de minister was ruimhartig met zijn toezeggingen. Ik noem: de SOS-arts en de functionele omschrijving. Als dat met in achtneming van de kwaliteit kan, zal het voorgestelde doorgang kunnen vinden. Wat de kleine ziekenhuizen betreft: in 2009 geldt in ieder geval nog de beschikbaarheidstoeslag. Er wordt aan de hand van een aantal factoren nagegaan wat er in 2010 en volgende jaren moet gebeuren, maar op dat punt heeft de minister zich ook welwillend opgesteld.

Ik noem verder: de preferentieverplichting. De wettelijke verplichting voor vermelding op de landelijke prijslijst wordt wat de minister betreft afgeschaft. Dat is ook heel goed. Ten aanzien van de numerus fixus is een motie van mevrouw Agema aangehouden. Die ga ik niet opnieuw indienen. Wij moeten niet te veel in herhalingen vervallen.

Voorzitter. Ik moet toch wel een klacht kwijt. Als de minister alles gaat toezeggen, wordt het oppositie voeren wel ingewikkeld. Daar is dan geen sprake meer van. Maar er is troost, want gelukkig is er de staatssecretaris nog. Daarom houd ik ermee op en gaat mijn collega Van Miltenburg vrolijk verder.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de vele toezeggingen die vandaag in de richting van de VVD zijn gedaan. Ik kan mij niet herinneren dat er bij de behandeling van een begroting zoveel toezeggingen zijn gedaan. Ik herhaal ze maar even om zeker te weten dat ik de bewindslieden goed heb begrepen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat volgens haar het scheiden van woonsituaties niet alleen een technische exercitie moet zijn, maar dat die ook in fysieke zin gestalte moet krijgen, dat dus vanaf 2010 de huur moet worden betaald aan de ene partij en de zorgkosten aan de andere, de instelling. Zij heeft ook toegezegd dat er in het eerste kwartaal van het volgende jaar een brief komt waarin zij de plannen nader uitwerkt. Zij heeft ook toegezegd dat er een uitvoeringstoets komt op de invoering van de eigenbijdrageregeling, voordat deze daadwerkelijk wordt ingevoerd. En zij heeft toegezegd dat zij zal onderzoeken of het mogelijk is om bij de vormgeving van de extramurale zorgzwaartepakketten meer in te zetten op het resultaat en minder op louter de inzet van het personeel. Zij zou daar in tweede termijn op terugkomen.

In het tijdpad van de toekomst van de AWBZ staan veel dingen, maar niet de eerder wel toegezegde opname van het persoonsgebonden budget als reguliere aanspraak in de AWBZ. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar nog op ingaat. Ik neem aan dat dit een omissie is.

De staatssecretaris heeft in eerste termijn ook niet geantwoord op mijn vraag over de toekomstvisie van de AWBZ: waar staat de AWBZ over tien jaar? Mijn fractie zal daarom de motie van mevrouw Wiegman op dit punt steunen.

Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veiligheid in de kortdurende zorg hoge prioriteit heeft, wat onder andere vertaald is in de begroting door middel van afrekenbare indicatoren op het gebied van veiligheid en voortgangsrapportages hierover;

overwegende dat de laatste jaren de extramuralisering een grote vlucht heeft genomen, wat veel positieve effecten heeft gehad, maar naar nu blijkt ook nadelige effecten, ook op het gebied van kwetsbare mensen die in hun woning belaagd worden;

constaterende dat dit beeld voor politie en verzekeraars herkenbaar is, maar dat de feiten en cijfers nog niet voldoende in kaart zijn gebracht, waardoor het moeilijk is om beleid hierop te voeren;Van Miltenburg

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling van 2010 een kabinetsbreed plan voor te leggen aan de Kamer, waarin concrete maatregelen staan om de veiligheid van kwetsbare mensen in onze samenleving te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31700 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen die zorg nodig hebben zich soms gedwongen voelen om hun seksuele geaardheid voor hulpverleners te verbergen;

constaterende dat het COC en de ANBO werken aan een landelijk keurmerk, de Roze loper, voor homovriendelijke instellingen;

overwegende dat homo- en biseksuele ouderen recht hebben op dezelfde respectvolle bejegening als heteroseksuele ouderen;

verzoekt de regering, het initiatief om te komen tot een landelijk keurmerk voor homovriendelijke instellingen krachtig te ondersteunen en de Kamer over de genomen initiatieven op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Wolbert, Jan de Vries, Sap en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 46(31700 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwaliteits- en veiligheidscontroles op het gebruik en onderhoud van medische hulpmiddelen en medische apparatuur niet verplicht zijn;

constaterende dat er door verkeerd gebruik en gebrekkig onderhoud van medische hulpmiddelen en medische apparatuur jaarlijks veel ongelukken gebeuren, sommige zelfs met dodelijke afloop;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met wetgeving waarin periodieke kwaliteits- en veiligheidscontroles geregeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31700 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom tot slot bij de angel uit het debat: de vermogenstoets. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat mijn fractie hiertegen is en dat zij voorstellen van de CDA-fractie om het te blokkeren zou steunen. Tijdens de beantwoording bleek dat er binnen de coalitie geen overeenstemming is over deze vermogenstoets. Ik constateerde, en dat doe ik nu opnieuw, dat er een gat zit in de begroting van de staatssecretaris. Dat is een probleem, want mijn fractie kan niet voor de begroting van VWS stemmen zolang dat gat bestaat. Zij verzoekt de regering met klem om voor 18 december, wanneer de Kamer over de begroting stemt, te komen met een voorstel om dit gat te dekken. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling 2008 nadrukkelijk heeft aangegeven, niet in te stemmen met de vermogenstoets bij de eigenbijdrageregeling Wmo/AWBZ;

constaterende dat in de begroting 2009 er toch een vorm van vermogenstoets wordt aangekondigd en de dekking hiervoor reeds is ingeboekt;

verzoekt de regering, af te zien van de vermogenstoets bij de eigenbijdrageregeling Wmo/AWBZ en vóór de stemmingen over de begroting 2009 te komen met een alternatieve dekking voor het hierdoor ontstane gat in de begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Is mevrouw Van Miltenburg ook van mening dat, mocht de laatste motie worden aangenomen door de Kamer, het mogelijk moet zijn dat wij er weer over spreken?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ja, ik zou niet inzien waarom niet. Maar het moet allemaal wel gebeuren voor 18 december. Stel je toch voor dat de Kamer tegen de begroting van VWS moet stemmen. Als de Kamer dit in meerderheid doet en er geen alternatief plan ligt, is de Kamer genoodzaakt zelf dekking te vinden voor dit probleem. Het kabinet moet komen met een tegenvoorstel, want anders kan deze begroting volgens mij niet worden aangenomen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil vooraf een opmerking maken in de richting van de heer Van Gerven, die een motie inzake de gezondheidseffecten en gezondheidsverschillen warm aanbeveelt bij de PvdA. Ik vrees dat in de portefeuilleoverdracht tussen mevrouw Kant en de heer Van Gerven iets fout is gegaan, want een motie met een veel verdergaande strekking is vorig jaar al door de PvdA ingediend en overgenomen. De minister heeft in zijn reactie in eerste termijn al aangegeven hoe hij daarmee bezig is. Ik hoop het misverstand bij de heer Van Gerven weggehaald te hebben.

Ik heb een drietal moties, te beginnen met een motie naar aanleiding van de verantwoordelijkheidsverdeling. Dit punt is ook in het debat aan de orde geweest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een heldere verantwoordelijkheidsverdeling een voorwaarde is voor een kwalitatief goede zorg;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk een notitie te zenden waarin de verantwoordelijkheidsverdeling, de aansprakelijkheid en de sanctiemogelijkheden uiteengezet worden, wat betreft bestuur, medische staf en toezicht in zorginstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Jan de Vries, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Vlies, Zijlstra en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 49(31700 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

In het debat is ook de hechting van zorginstellingen in de samenleving aan de orde geweest. Dat leidt wat ons betreft tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de burgers een grote afstand voelen ten opzichte van veelal grote zorginstellingen, met bestuurders en toezichthouders die ver van de samenleving af lijken te staan;

van mening dat een betere inbedding, bestuurlijk en anderszins, van zorginstellingen in de lokale en regionale samenleving gewenst is;

verzoekt de regering, de Kamer een notitie te zenden waarin wordt ingegaan op de mogelijkheden tot het beter inbedden van zorginstellingen in de lokale en regionale samenleving, en daarbij aandacht te geven aan de relatie tot het lokale en regionale bestuur, de horizontale verantwoording, het interne toezicht en de cliëntenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Jan de Vries, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Vlies en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 50(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Die raden van toezicht en die verantwoording kunnen beter geregeld worden; dat ben ik met u eens. Maar wat wil de PvdA nu precies? U vraagt een notitie en u wilt iets met de raden van toezicht, maar daar zitten uw partijgenoten toch al in?

De heer Van der Veen (PvdA):

In de notitie of in de raden van toezicht? Waar zitten de partijgenoten in?

Mevrouw Leijten (SP):

In de raden van toezicht. Ook partijgenoten van andere partijen, ook van de SP, zitten in de raden van toezicht. Dat gebeurt al, maar het is blijkbaar niet voldoende garantie. Wilt u dan niet in die notitie ook zien of er, los van die verantwoordelijkheidsverdeling, sanctiemogelijkheden zijn als het misgaat of als er een te hoog salaris wordt gegeven?

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik weet niet over welke motie u het hebt. Ik heb een motie ingediend over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen raad van toezicht, raad van bestuur en medische staf. Daarbij zijn zaken als salarissen aan de orde. Bedoelt u die motie?

Mevrouw Leijten (SP):

U vraagt om een notitie.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dan bedoelt u waarschijnlijk die andere motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt gevraagd om maatschappelijke inbedding, maar die is er volgens mij al. Wat wilt u nu precies? Welke kant wilt u op?

De heer Van der Veen (PvdA):

Volgens mij hebben wij in het debat uitvoerig over dit thema gesproken. Kortheidshalve verwijs ik naar de Handelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het NZa-onderzoek bewezen is dat in de afgelopen jaren honderden miljoenen euro's aan kortingen en bonussen zijn uitgekeerd aan apothekers;

overwegende dat dit geld ten goede dient te komen aan de premiebetalers;

verzoekt de regering, herstel van de clawback, met terugwerkende kracht tot 1 juli 2008, aanpassing van het percentage van de clawback zodat de inkoopvoordelen over 2008 nog dit jaar worden teruggehaald en een selectieve gedifferentieerde clawback per inkoopkanaal voor 2009 in te stellen op basis van de cijfers uit het NZa-onderzoek;Van der Veen

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 december 2008, te laten weten op welke wijze herstel en aanpassing van de clawback precies wordt vormgegeven opdat de inkoopvoordelen voor apotheekhoudenden over 2008 en 2009 zullen worden teruggehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Sap en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31700 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Rest mij nog de bewindslieden te danken voor de uitvoerige toelichting, die ik zeer heb gewaardeerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een motie ingediend over sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Het volgen en verkleinen daarvan komt niet terug in de aanpak van mevrouw Vogelaar. Om die reden hebben wij de motie opnieuw ingediend.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik neem daar kennis van, maar ik deel de opvatting van de heer Van Gerven niet. Deze minister heeft zelf duidelijk aangegeven op welke wijze hij daarmee bezig is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord. Mijn fractie heeft in dit debat het zwaartepunt gelegd bij de menselijke maat in de zorg en de eigen kracht van mensen, bij het zwaartepunt bij de wijkverpleegster op fietsafstand, bij nieuwe welzijnswerkers en de verbinding met informele zorg, en bij de buurtdiensten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorkomt dat zorgaanbieders hun marktaandeel verder vergroten door potentiële cliënten aan te sporen, een pgb aan te vragen, zodat zij daarop de zorg kunnen leveren;

verzoekt de regering, het door de Kamer gevraagde onderzoek naar pgb-bemiddelingsbureaus uit te breiden met een onderzoek naar pgb-fraude en naar de wijze waarop reguliere zorgaanbieders hun marktaandeel vergroten door het aanvragen van een pgb op te dringen aan cliënten, en de Kamer een plan van aanpak te zenden om te komen tot een "zuiver" pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31700 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij vinden dit een zeer sympathieke motie maar een onderzoek naar de zorgbemiddelingsbureaus die ronselen met een premie van € 100 of die bij de kerken en moskeeën staan, is volgens ons niet nodig. Wij weten namelijk allemaal dat het gebeurt. Is mijn collega van de PvdA ook niet van mening dat er heel snel een plan van aanpak moet komen? Wat vindt zij in dat licht gezien van de motie van de SP die daarom vraagt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil toch graag dat de staatssecretaris een onderzoek doet, omdat mevrouw Leijten het nu doet voorkomen alsof elk bemiddelingsbureau een malafide of frauduleus bemiddelingsbureau is. Ik ken uit mijn eigen praktijk ook bemiddelingsbureaus die al sinds jaar en dag, eigenlijk al sinds het bestaan van pgb's, prima werk afleveren. Die zou ik niet willen laten lijden onder uw suggestie dat deze bureaus ook malafide of frauduleus zouden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik erken dat er goede bureaus zijn...

De voorzitter:

In de eerste plaats praten wij niet door elkaar en in de tweede plaats had ik u een keer het woord gegeven. Ik stel voor dat mevrouw Wolbert haar antwoord afmaakt en haar betoog vervolgt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag de tekst van mijn tweede motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nog niet duidelijk is in hoeverre de uitwerking van de pakketmaatregelen AWBZ voor sommige mensen kan betekenen dat zij onbedoeld in een schrijnende situatie terecht kunnen komen;

overwegende dat het niet wenselijk is dat deze mensen via een bezwaar- en beroepsprocedure pas na maanden hun situatie kunnen herstellen;

overwegende dat als er onbedoelde en ongewenste effecten dreigen te ontstaan, er snel gemeld moet kunnen worden;

verzoekt de regering, per 1 januari 2009 een rapid response team op het ministerie van VWS in te stellen, dat snel kan beoordelen of in een indicatie de beleidsregel juist is geïnterpreteerd en de uitwerking van de betreffende pakketmaatregel zo nodig kan wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31700 XVI).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag aan mevrouw Wolbert. De staatssecretaris heeft gesproken over monitoren, samen met de cliëntenorganisaties. Daaruit komt ook informatie voort die gebruikt kan worden om eventueel tot bijstellen en actie over te gaan. Moeten dan ook nog extra ambtenaren aangesteld worden voor een rapid response team?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik laat het graag aan de staatssecretaris over of zij vindt dat er extra ambtenaren moeten komen. Volgens mij heeft ze een heel groot ministerie dat heel veel werk kan verzetten. Als je monitort en beleidsmaatregelen daarop aanpast, gaat er veel tijd overheen. Er moet een plek zijn waar mensen zich kunnen melden en vanaf diezelfde plek moet ook snel kunnen worden ingegrepen, zonder dat individuele cliënten hele bezwaar- en beroepsprocedures door moeten. Daar is het mij om te doen. Daar gaan maanden overheen. Ik vind dat er veel sneller ingegrepen moet kunnen worden. Vandaar een rapid response.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De vermogensinkomensbijtelling gaat er niet komen, want ik weet dat mevrouw Wolbert ook kan tellen. Er liggen nu al drie moties en het lijkt mij sterk dat een van die drie het in ieder geval haalt. En daarmee zit haar partijgenoot toch met een probleem. Ik heb het voorstel gedaan om met een andere dekking te komen, namelijk door de inkomenssolidariteit in de AWBZ te regelen via de premieheffing over het gehele inkomen. Nu het CDA zo dwarsligt over die inkomensvermogensbijtelling kan mevrouw Wolbert toch zeggen, dat dit een punt van de PvdA is en dat dit ook geregeld kan worden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Leijten nog voordat de staatssecretaris überhaupt ergens op gereageerd heeft het op een akkoordje wil gooien met de PvdA. Dat laatste stel ik overigens erg op prijs, maar het lijkt mij niet aan de orde om hier in een debat over de pakketmaatregelen AWBZ even via een achterdeurtje een complete herziening van het stelsel voor te stellen. Dat gaat mij veel te ver en het lijkt mij dat dit ook niet aan de orde is op dit moment.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Staatssecretaris Bussemaker gelooft niet alleen in sprookjes, ze leeft erin. Als een naïef prinsesje schetst zij een romantisch plaatje van 2028. Dat is gemakkelijker dan stil te staan bij de door een boze heks veroorzaakte problemen van nu. Zoals Bussemaker sprak over de bezuinigingen! "Ik neem alleen maar de ongewenste groei weg", en daar laat zij haar ware gezicht zien. Want dat die groei ongewenst is, heeft zij bedacht. Als er meer mensen zijn die ouder worden, als de verzilvering, de vergrijzing toeneemt, zul je uiteindelijk ook meer ruimte moeten maken. Maar het tegenovergestelde is het geval: 5,4 mld. aan bezuinigingen in twee jaar tijd door deze twee bewindspersonen zijn al in gang gezet, wat los staat van budgetplafonds die de zorgzwaartepakketten hebben blootgelegd. En, mijnheer Van der Veen, de positiefste bijdrage is misschien wel die van de Partij voor de Vrijheid, want wij maken 1 mld. extra vrij, 0,5 mld. voor betere salarissen voor zorgmedewerkers, 0,25 mld. voor nog eens 5000 tot 6000 extra handen aan het bed, alleen al in 2009, wat het maximaal haalbare is, 140 mln. voor meer materieel, zoals tilliften, 100 mln. voor een bijscholingsfonds en nog eens 10 mln. intensivering van de programma's voor de doorligwonden, de ondervoeding en de uitdroging. Daarom de volgende motie, door niemand mede ondertekend, maar ik heb haar ook niet aan de overige leden voorgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering:

• - 500 mln. structureel uit te trekken voor meer salaris voor alle zorgmedewerkers op de werkvloer; dit is ongeveer € 454 per jaar;

• - 250 mln. structureel beschikbaar te stellen voor nog eens 5000 à 6000 extra zorgmedewerkers;

• - 140 mln. structureel te begroten voor de aanschaf en vervanging van materiaal zoals tilliften, speciale matrassen, airconditioning voor de langdurige zorg;

• - 100 mln. structureel extra vrij te maken voor een opleidingsfonds voor bestaande zorgmedewerkers;

• - 10 mln. structureel extra uit te trekken voor de intensivering van de programma's tegen ondervoeding, uitdroging en doorliggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(31700 XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij hebben een plan voorgesteld voor ouderenmishandeling. Staatssecretaris Bussemaker heeft niet het fatsoen gehad om daarop überhaupt te reageren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 160.000 ouderen jaarlijks het slachtoffer zijn van mishandeling;

verzoekt de regering, een topprioriteit te maken van het terugdringen van ouderenmishandeling, mede door de volgende zes punten te bewerkstelligen:

• - VOG voor iedere zorgmedewerker;

• - (anoniem) Meldpunt Ouderenmishandeling in elke gemeente;

• - Meldcode Ouderenmishandeling voor de beroepsgroep;

• - Landelijk Registratiepunt raadpleegbaar door zorgaanbieders van medewerkers die in het verleden zijn ontslagen wegens mishandeling, verwaarlozing, onheuse bejegening van ouderen en gehandicapten;

• - bevoegdheid Inspectie voor de Gezondheidszorg tot het schorsen van zorgmedewerkers;

• - strafverzwaringsgrond van 100% bij strafbare feiten tegen ouderen en gehandicapten,

Agema

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(31700 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Een tweede termijn is veel te kort om uitvoerig in te kunnen gaan op de beschouwingen die minister en staatssecretaris hebben gegeven over de transitie van onze gezondheidszorg. Ik onderstreep de competitie op kwaliteit, de samenhang in het aanbod en de zorg dichtbij mensen.

Mag ik de schriftelijke beantwoording van onze vragen over de benzo's zo lezen dat afbouw de volle aandacht heeft en wordt meegenomen in de plannen rondom de versterking van de eerste lijn? Bij roken in de auto benadrukt de minister heel sterk de eigen verantwoordelijkheid, en die is inderdaad groot. Maar die eigen verantwoordelijkheid gaat nu net niet op voor de kinderen. Het zijn de ouders die zorg dragen voor kinderen die hierin beschermd moeten worden. Dus dit punt blijft onze aandacht hebben. Ik hoop dat de minister waar mogelijk allerlei initiatieven die op die grond worden genomen, zal steunen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat om het risico voor de kinderen. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld: hoe denkt de ChristenUnie dan over een ander risico voor kinderen, bijvoorbeeld het niet laten vaccineren van kinderen door ouders, wat ook een groot risico voor kinderen inhoudt? Daar hoor ik u nooit over. Nu staat u met groot moreel gezag hier te spreken over een rookverbod in auto's. Wat vindt u van het andere punt? Wilt u daar ook een keer een heldere uitspraak over doen? Gaat u dan ook zo ver? Vindt u ook dat als wij beginnen met auto's de volgende stap dan het huis is? Waar trekt u de lijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is inderdaad een grote zorg als kinderen ook niet gevaccineerd worden, evenals de risico's die daarmee samenhangen. Dus daar spreek ik mij echt voor uit. Bij deze begrotingsbehandeling heb ik ingezoomd op roken in de buurt van kinderen, mede naar aanleiding van het RIVM-rapport. Vandaar die opmerkingen. Als het gaat om andere punten, lijkt het mij goed die op een ander moment te wisselen.

Met betrekking tot de AWBZ-pakketmaatregel vraag ik de bijzondere aandacht van de staatssecretaris voor wat er volgend jaar gebeurt bij de maximering van het aantal uren als het gaat om matige en ernstige beperkingen. Ik denk dat op dit punt monitoring van groot belang is, evenals het meldpunt waarover de motie spreekt die ik samen met mevrouw Wolbert heb ingediend. Dit verdient volle aandacht en ik onderstreep de toezegging dat er geen verwaarlozing mag optreden of dat er sprake is van opname in een intramurale instelling, omdat zorg thuis onvoldoende geregeld kan worden.

De discussie over de AWBZ verdient voortgang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het SER-advies verschillende scenario's worden geschetst voor de toekomst van de AWBZ;

overwegende dat de staatssecretaris in haar brief van juni 2008 de verwachting uitspreekt dat de in gang gezette maatregelen en beleidsontwikkelingen bruikbare resultaten zullen opleveren voor het nader invullen van het door haar geschetste langetermijnperspectief ten aanzien van een geloofwaardige en onbetwistbare AWBZ;

verzoekt de regering, in het voorjaar van 2009 met een brief te komen over de nadere uitwerking van de toekomst van de AWBZ, waarbij wordt ingegaan op de rol van de zorgverzekeraars, het indiceren, het persoonsvolgend budget en het scheiden van wonen en zorg en waarin ook de eerste resultaten van de monitor van de AWBZ-pakketmaatregel worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg, Jan de Vries, Wolbert, Koşer Kaya en Sap.

Zij krijgt nr. 56(31700 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten slotte dien ik nog een motie in met het oog op het geld dat vrij is gekomen bij de Voorjaarsnota. Dit geld dient zo spoedig mogelijk ingezet te worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de Voorjaarsnota 2008 10 mln. ter beschikking is gesteld voor preventie, onderzoek en hulp rondom ongewenste zwangerschap;

constaterende dat daarmee een aantal initiatieven is opgestart, maar dat er tevens organisaties zijn die nog wachten op de beoordeling van hun subsidieaanvraag;

van mening dat het van belang is dat het geld nog ter beschikking blijft voor deze nog op te starten programma's;Wiegman-van Meppelen Scheppink

verzoekt de regering, met het oog op de Najaarsnota, de bij de Voorjaarsnota toegevoegde middelen beschikbaar te houden voor de VWS-begroting, zodat ook nog op te starten projecten een kans krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(31700 XVI).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Winstpunt van deze begrotingsbehandeling is dat ook de coalitiepartijen uitspreken dat de kwaliteit in de zorg te vaak te wensen overlaat. Het gaat dus niet alleen om incidenten. Winstpunt is ook dat coalitie kritisch is over de resultaten van zelfregulering en vindt dat delen van de sector de ruimte voor concurrentie te eenzijdig gebruiken voor eigen gewin. De economische ratio mag niet leidend zijn voor de zorg, zo heb ik duidelijk horen zeggen. Een verliespunt is dat de bezuinigingen op de AWBZ doorgaan. Dat was eigenlijk afgelopen donderdag al duidelijk.

Ik heb ook een aantal toezeggingen van de bewindspersonen geteld. De minister gaat veiligheidsnormen vastleggen. De staatssecretaris stuurt ons voor de zomer een monitor over de gevolgen van de pakketmaatregel bij de AWBZ. In de brief die wij in december krijgen over arbeidsmarktbeleid in de zorg gaan beide bewindspersonen in op de beleving van werknemers en patiënten in de zorg, op werkdruk en personeelstekorten en op de achtergronden van de productiviteitsstijging in de zorg.

Met die toezeggingen blijven echter mijn punten grotendeels open staan. Ik dien daarom twee moties in. Bij de tweede motie zeg ik namens de heer Van der Vlies het volgende. Hij ziet de motie als een stimulans in de richting van een garantie voor het veld en niet als een correctie aan het adres van de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit in de zorg blijkens bevindingen van onder meer de Inspectie voor de Gezondheidszorg nog geen vanzelfsprekendheid is;

overwegende dat de ingezette vraagsturing in de zorg alleen succesvol kan zijn als de basiskwaliteit op orde is;

overwegende dat door de sector prestatie-indicatoren voor verantwoorde zorg zijn opgesteld, maar dat aan deze indicatoren geen normen zijn gekoppeld waaraan de kwaliteit van de zorg getoetst kan worden;

overwegende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg door het ontbreken van een heldere normstelling onvoldoende effectief toezicht kan uitoefenen;

verzoekt de regering, de basiskwaliteit van de zorg te garanderen door wettelijke minimumnormen voor de kwaliteit van de zorg op te stellen en deze in het voorjaar van 2009 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Van der Veen en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(31700 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen als gevolg van de pakketmaatregel in de AWBZ;

overwegende dat in de loop van 2009 duidelijk wordt welke mensen hun aanspraken (gedeeltelijk) verliezen en voor wie dit problematische gevolgen heeft als de zorg niet door andere overheden, het eigen netwerk of de persoon zelf kan worden overgenomen;

overwegende dat voor het oplossen van deze problemen niet het gereserveerde budget leidend moet zijn, maar de randvoorwaarde dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks te informeren over de gevolgen van de maatregel en extra budget ter compensatie uit te trekken als dat voor het leveren van de noodzakelijke zorg nodig mocht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(31700 XVI).

De heer Jan de Vries (CDA):

De normen voor verantwoorde zorg in verpleeghuizen zijn opgesteld door het veld samen met de cliëntenorganisaties en de inspectie. Vindt mevrouw Sap dat ook het opstellen van minimale normen in samenhang met alle betrokken partijen moet gebeuren?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat lijkt mij geen probleem, als het maar niet ten koste van de snelheid gaat. De prestatie-indicatoren die er al liggen, kunnen bruikbaar zijn om snel op voort te bouwen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Voor de staatssecretaris geen "yes, we can"-begroting. Haar plannen zijn van tafel geveegd. Ik ben benieuwd hoe zij het gat in haar begroting gaat dichten. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Koşer Kaya

overwegende dat patiëntenverenigingen versterkt en samenwerking tussen patiëntenverenigingen gestimuleerd dient te worden;

overwegende dat de Vereniging Samenwerkende Ouderen- en Patiëntenorganisaties (VSOP) als enige samenwerkingsverband de gezamenlijke patiëntenbelangen op bio-ethische vraagstukken behartigt;

overwegende dat een groeiend aantal patiënten in aanraking komt met bio-ethische vraagstukken;

constaterende dat de subsidie voor de VSOP onder de nieuwe subsidiesystematiek tot 2012 terugloopt tot een minimale subsidie voor ontwikkeling van € 30.000;

verzoekt de regering, het afbouwen van de subsidie aan de VSOP ongedaan te maken en de VSOP in aanmerking te laten komen voor een meerjarige subsidie zoals die van de categorale en koepelorganisaties binnen het PGO-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(31700 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverzekeraars jaarlijks nieuwe premies moeten vaststellen op basis van onvolledige informatie over de gemaakte kosten voor behandelingen van patiënten;

overwegende dat de normuitkering aan verzekeraars uit het Zorgverzekeringsfonds en de definitieve afrekening van de vereveningsbijdrage te laat wordt vastgesteld;

overwegende dat premies die alle kosten van zorgverzekeraars en patiënten weerspiegelen, van belang zijn voor een goed functionerend zorgstelsel;

overwegende dat de informatie die nodig is voor een onderbouwde vaststelling van de nieuwe premies beschikbaar is bij zorginstellingen;

voorts overwegende dat zorginstellingen deze informatie ook rechtstreeks aan zorgverzekeraars kunnen communiceren;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de benodigde informatie voor zorgverzekeraars tijdig beschikbaar is voor zorgverzekeraars opdat zij hun nieuwe premies kunnen baseren op volledige informatie over de voor hun patiënten te maken kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(31700 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat innovaties zorgbreed kunnen bijdragen aan verbetering van de kwaliteit van zorg en het terugdringen van de gemaakte kosten;

verzoekt de regering, alle mogelijke obstakels voor innovatie in de zorg in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat zorgaanbieders en zorgverzekeraars geen belemmeringen ondervinden om te innoveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording. Ik onderstreep de waardering die ik in eerste termijn heb verwoord. Sinds de invoering van de Wet op de dierproeven, 31 jaar geleden, hebben wij ons verplicht tot het streven om het aantal dierproeven terug te dringen. De weerstand tegen dierproeven is groot, al jarenlang. Dat heeft zich echter niet vertaald in serieuze politieke aandacht voor de ontwikkeling van alternatieven. Daarin is nu verandering aangebracht: er komen dingen los, er wordt structuur aangebracht, initiatieven komen van de grond. Ik dank de minister voor zijn inzet op dit gebied. Ik hoop zeer op continuering en, nogmaals, op een toekomstig budget dat aansluit bij het onderzoekspotentieel. Ik hoorde de staatssecretaris vandaag een toekomstbeeld schetsen: Nederland zou in 2028 natuurlijk de Olympische Spelen hebben binnengehaald. De investeringen die zijn gemoeid met de "rat race" om de gunst van het Olympisch Comité lopen in de miljarden. Stelt u zich eens voor hoeveel proefdiervrije innovatiekracht wij zouden kunnen ontwikkelen als wij de komende tien jaar ook maar een tiende van die budgetten zouden aanwenden voor alternatieven voor dierproeven.

De verse aandacht van het kabinet voor proefdieren is hoopvol, maar wij zijn er nog lang niet. Ik merkte het in mijn eerste termijn al op: dierproeven vinden nog altijd plaats achter gesloten deuren. Geen openbaarheid, geen controle. Zelfs op het ministerie weet men niet of de wet wel wordt uitgevoerd zoals wij hem bedoeld hebben. De minister kan wel stellen dat hij vindt dat de afweging in het kader van de Wet op de dierproeven zorgvuldig gebeurt, maar dat kan hij helemaal niet weten, want die afwegingen zijn geheim. Een stapel proefschriften en onderzoeks- en evaluatierapporten wijst wel uit dat de minister waarschijnlijk ongelijk heeft. De dierexperimentencommissies komen niet toe aan de verplichte ethische toetsing. Zij vinden het lastig om het maatschappelijk belang te bepalen, zijn niet onafhankelijk en hebben van de wetgever geen afwegingskaders meegekregen waarbinnen de hen opgedragen taak – het toetsen van de toelaatbaarheid van dierproeven– naar behoren kan worden uitgevoerd. Daarom dien ik een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leden van Dierexperimentencommissies (DEC's) aangeven, het lastig te vinden om het maatschappelijk belang van onderzoek met proefdieren te duiden;

constaterende dat verschillende DEC's tot verschillende oordelen kunnen komen ten aanzien van eenzelfde proefopzet;

verzoekt de regering, een ethisch afwegingskader te ontwikkelen voor het beoordelen van de toelaatbaarheid van dierexperimenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De volgende motie betreft de onafhankelijkheid van dierexperimentencommissies. De wet regelt dat drie van de zeven of meer leden van de dierexperimentencommissies niet in arbeidsrelatie tot de vergunninghouder mogen staan. Als u net zo goed kunt tellen als ik, ziet u dat dit een minderheid betreft, waarmee de onafhankelijkheid onvoldoende is gewaarborgd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de dierproeven slechts vereist dat een minderheid binnen de Dierexperimentencommissie (DEC) niet in arbeidsverhouding staat tot de vergunninghouder aan wie advies wordt uitgebracht;

constaterende dat de Wet op de dierproeven geen regels stelt ten aanzien van het arbeidsverleden van DEC-leden, waardoor deze in het verleden in dienst kunnen zijn geweest van de vergunninghouder;

van mening dat onafhankelijkheid noodzakelijk is bij het verstrekken van adviezen over de toelaatbaarheid van dierproeven en dat de schijn van belangenverstrengeling te allen tijde voorkomen dient te worden;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor de waarborging van de onafhankelijkheid van DEC's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De volgende motie betreft de structuur waarin wij de toetsing hebben geregeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een landelijk georganiseerde Dierexperimentencommissie (DEC) met diverse gespecialiseerde themacommissies zou kunnen bijdragen aan de uniformering en de objectiviteit van de adviezen;

verzoekt de regering, onderzoek in te stellen naar de meest optimale DEC-structuur, waarbij wordt gekeken naar de mogelijkheid van een centraal georganiseerde DEC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De problemen ten aanzien van het dierproevendossier zijn in belangrijke mate terug te voeren op het feit dat de wetenschap meer dan dertig jaar geleden een flinke vinger in de pap heeft gehad toen besloten werd om het gebruik van proefdieren bij wet te regelen. Nederland liep daarbij achter en ook de wetenschap realiseerde zich dat zij niet meer uit kon onder regels voor de bescherming van de levende wezens die zij tot dan toe vrij kon gebruiken voor haar experimenten. Haar lobby heeft zijn uitwerking destijds niet gemist, maar de vraag is of wij ons daarbij tot in lengte van dagen moeten neerleggen. De geschiedenis herhaalt zich immers. De Wet op de dierproeven is geëvalueerd en er zijn al drie jaar geleden waardevolle aanbevelingen gedaan. Het kabinet schuift de terechte kritiek van de evaluatiecommissie echter van tafel omdat er geen draagvlak zou bestaan voor de aanbevelingen. Geen draagvlak? Nee, natuurlijk niet! Wetenschappers en industrie hebben nog nooit vooraan gestaan om om wetgeving te vragen die hun vrijheid om te doen en te laten wat zij willen, inperkt. Maar wetenschap en industrie zijn geen onaantastbare grootheden die buiten de samenleving staan. Zij moeten opereren binnen de kaders die de samenleving wenselijk en moreel aanvaardbaar acht. Het is dus aan ons, de vertegenwoordigers van die samenleving, om die kaders vast te stellen en te bewaken.Ouwehand

De Wet op de dierproeven dateert uit de hoogtijdagen van het poldermodel en uit de prehistorie van het Algemeen Bestuursrecht. Dat zijn niet mijn eigen woorden, maar die van de juristen die de wet in 2005 hebben geëvalueerd. In het bestuursrecht van de 21ste eeuw staat het besluitbegrip centraal. Bestuurlijke besluitvorming vindt plaats in de volle openbaarheid en het besluit vormt het aanknopingspunt voor rechtsbescherming. Voor de Wet op de dierproeven geldt dit allemaal niet en dat vond de evaluatiecommissie vreemd. Zij heeft zichzelf de vraag gesteld of er draagkrachtige redenen bestaan om deze afwijkingen van het bestuursrechtelijke stelsel te handhaven. Nee, was het antwoord. Bestuurlijke beslissingen zijn openbaar en moeten door de rechter kunnen worden getoetst. Juist op een terrein als dat van de dierproeven moet het mogelijk zijn om verantwoording af te leggen. Het kabinet weet dat de rechter intussen meerdere malen heeft geoordeeld dat dierexperimentencommissies kunnen worden aangemerkt als bestuursorganen in de zin van de Wet openbaarheid van bestuur. Het weet ook wat de evaluatiecommissie heeft aanbevolen, maar het laat wederom zijn oren hangen naar wetenschap en industrie, die de hakken in het zand zetten toen het er even op leek dat de wetgever het daglicht wilde laten schijnen over de dierproeven die zij verrichten. De evaluatiecommissie merkte nog terecht op dat de Wob de benodigde bescherming geeft voor bedrijfsvertrouwelijke gegevens en dat bovendien overwogen kan worden om nadere bepalingen op te nemen in de Wet op de dierproeven zelf, bijvoorbeeld met betrekking tot de bescherming van gegevens over de locatie van de uitvoering van dierproeven en de bescherming van persoonlijke gegevens.

Het kabinet kan dus geen enkele houdbare reden aanvoeren om vast te houden aan verouderde wetgeving die bedoeld was om proefdieren de bescherming te geven die zij verdienen. Het zijn immers de dieren die de experimenten in laboratoria van wetenschap en industrie met hun leven moeten bekopen. Mogen daar misschien deugdelijke regels tegenover staan? En mogen wij misschien een keer controleren of de wet wel wordt uitgevoerd zoals wij die bedoeld hebben? Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de dierproeven (Wod) in 2005 is geëvalueerd;

overwegende dat deze evaluatie heeft uitgewezen dat de Wod is achtergebleven bij de ontwikkelingen in het bestuursrecht die zich sinds 1977 hebben voorgedaan;

overwegende dat de Wod op belangrijke punten afwijkt van het bestuursrechtelijke stelsel, waarbij het terrein van de dierproeven in vergaande mate wordt onttrokken aan de openbaarheid en aan rechterlijke toetsing;

overwegende dat de evaluatiecommissie geen rechtvaardiging heeft kunnen vinden voor deze uitzonderingspositie;

verzoekt de regering, de Wet op de dierproeven te laten aansluiten bij de algemene systematiek van het bestuursrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wees er al eerder op dat wij bar weinig weten over de dierproeven die in ons land worden uitgevoerd. Worden beschikbare alternatieven wel toegepast, zoals de wet voorschrijft, ook als het alternatief een model is dat door een cosmeticaconcern is ontwikkeld en commercieel wordt geëxploiteerd? Ik heb die vraag wel gesteld, maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de minister daarop kan antwoorden, want hij kan het niet controleren.

Ook de verslaglegging is bedroevend. De dierproeven die plaatsvinden in het kader van de farmaceutische strategie om ongemakken tot ziekte te promoveren, vallen in het jaarlijkse cijferoverzicht onder het niet-verdachte kopje "ontwikkeling en controle van geneesmiddelen". En universiteiten moeten bijvoorbeeld meer gegevens aanleveren dan de farmaceutische industrie. Dat moet echt beter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor nadere specificering in de verslaglegging rondom dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak gebruik van de gelegenheid om aan de minister te vragen waar de rapportage over 2007 blijft. Het jaar 2008 is inmiddels bijna om.

Wij zien het aantal voedingsmiddelen met een gezondheidsclaim de gewone producten verdringen op de schappen in de supermarkt. Tegelijkertijd zien wij het aantal dierproeven in de categorie "voedseladditieven voor menselijke consumptie" met 250% stijgen. Zou het een iets met het ander te maken hebben? De minister denkt dat dit niet het geval is, maar ik vermoed echt iets anders. Hoe het ook zij, ik wil het weten en dat lijkt mij niet te veel gevraagd. Daarom dien ik de volgende motie in.

DeOuwehand Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dierproeven voor onderzoek naar voedseladditieven voor menselijke consumptie stijgt;

constaterende dat onbekend is waar deze stijging door veroorzaakt wordt en of dit verband houdt met de toename van gezondheidsclaims op voedingsmiddelen;

verzoekt de regering, inzicht te verschaffen in de stijging van het aantal dierproeven voor voedingsadditieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom op mijn laatste paar punten. Gisteren heb ik een aantal vragen gesteld over de relatie tussen leefstijl, overgewicht en het eten van dierlijke eiwitten. Ik heb aangegeven dat het minderen van de overmatige vleesconsumptie in Nederland niet alleen bijdraagt aan een betere volksgezondheid, maar ook een belangrijke winst kan opleveren voor het klimaat, de biodiversiteit en het bestrijden van de honger elders in de wereld. Dat wordt gelukkig ook door het kabinet erkend.

Ik heb verder gepleit voor integraal en consistent kabinetsbeleid om de ambitie van vleesvermindering verder gestalte te geven. Het is jammer dat de minister niet heeft willen kiezen voor die integrale benadering in zijn Voedingsnota. Hij legt nu de bal bij landbouwminister Verburg, zo lees ik in de schriftelijke beantwoording. Dat is een beetje jammer. Deze minister jongleert immers ook al met de belangen van de landbouwsector. Ik kan hem verzekeren dat die belangen vaak tegenstrijdig zijn aan de belangen van een gezonde voeding en leefstijl. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft deze zomer nog een interessant artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat het Europese landbouwbeleid in tegenstelling tot de bedoelingen tot een enorme stijging van hart- en vaatziekten heeft geleid. Ik vermoed dan ook dat de toezegging van de heer Klink om aan zijn landbouwcollega de suggestie voor te leggen, een nulmeting uit te voeren naar de huidige eiwitconsumptie, aan dovemansoren gericht zal zijn. Voor de zekerheid dien ik alvast de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorkomen van overconsumptie van dierlijke eiwitten een belangrijke bijdrage kan leveren aan de volksgezondheid en de uitstoot van broeikasgassen terug kan dringen;

van mening dat betrouwbare cijfers over de eiwitconsumptie een voorwaarde vormen voor het meten van de effecten van beleidsmaatregelen op het terrein van voeding en duurzaamheid;

verzoekt de regering, een nulmeting uit te voeren naar de huidige eiwitconsumptie in Nederland en daarbij onderscheid te maken naar de verdeling tussen plantaardige en dierlijke eiwitten in relatie tot de richtlijnen van de Gezondheidsraad voor goede voeding;

verzoekt de regering, in deze nulmeting inzicht te geven in het aantal vegetariërs, veganisten en vleesverlaters dat Nederland rijk is, evenals in de trends die zich voordoen op het terrein van eiwitconsumptie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(31700 XVI).

Mevrouw Smilde (CDA):

Deelt mevrouw Ouwehand met het kabinet en met ons allen de mening dat de administratieve lasten moeten worden teruggedrongen? Hoe bekijkt zij in dat kader vooral deze laatste motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp de vraag niet helemaal goed. Tussen administratieve lasten en een onderzoek naar de eiwitconsumptie in Nederland zie ik de verhouding niet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Daar was ik al bang voor. Wij proberen de administratieve lasten terug te dringen, zowel bij de ministeries als elders. Wanneer mevrouw Ouwehand om een nulmeting vraagt naar het gebruik van eiwitgehalte in Nederland, en die ook nog eens wil laten uitsplitsen, is dat toch een enorme bureaucratie? Zij vraagt om een gigantische papierwinkel, laat ik het maar zo huiselijk uitdrukken. Dat bedoel ik met administratieve lasten. Wij willen die lasten juist terugdringen. Ik vraag mij af of haar motie daarbij behulpzaam is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik veronderstel dat mevrouw Smilde zomaar even uitgaat van de gedachte dat zo'n nulmeting niet relevant zou zijn. Als zij werkelijk de administratieve lasten – eigenlijk bedoelt zij het werk dat ambtenaren verrichten – wil terugdringen, kan ik haar een aantal suggesties aan de hand doen. Ik noem er eentje. De CDA-fractie is erg voor derogatie om de Europese regels voor de ammoniakuitstoot uit de veehouderij te kunnen blijven overschrijden. Op het ministerie van LNV is een heel legertje ambtenaren bezig bij Europa te bedelen om die uitzondering voor Nederland voor elkaar te krijgen. Mijn fractie is er voorstander van om daar te schrappen en vooral wel in te zetten op initiatieven die de duurzaamheid van onze samenleving ten goede komen.Ouwehand

Mijn laatste motie betreft vis. Ik denk dat wij ons niet meer kunnen onttrekken aan de wetenschap dat de zeeën worden leeggevist en dat er een uitstervingscrisis gaande is. Voor degenen die niet zo goed in deze materie zitten: als de zeeën leeg zijn, houden wij alleen nog kwallen over, omdat die zich goed kunnen handhaven in een eco-loos systeem. Wie dus houdt van vakantie aan de Costa's: steun deze motie!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet sterk inzet op de verhoging van de visconsumptie vanwege de aanwezigheid van essentiële vetzuren omega-3;

overwegende dat toxicologen aangeven dat de consumptie van vis en visolie niet zonder risico is, gelet op de dioxine die in veel vissen terug te vinden is;

overwegende dat 90% van de visbestanden inmiddels is overbevist, en dat een stijgende visconsumptie de wereldwijd bedreigde visbestanden nog verder onder druk kan zetten;

overwegende dat essentiële omega-3-vetzuren niet alleen voorkomen in vis, maar ook in lijnzaad, algen, noten, peulvruchten en donkere bladgroenten zoals spinazie, munt en postelein;

van mening dat deze duurzame en gezonde alternatieven meer aandacht verdienen;

verzoekt de regering, de promotie van visconsumptie te beëindigen en de consumptie van plantaardige bronnen van omega-3-vetzuren te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(31700 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn 34 moties ingediend. Dat vereist enige voorbereiding. Ik stel de Kamer voor dat wij de bewindslieden vragen, zo veel mogelijk schriftelijk te reageren op de moties, nu de beraadslaging sluiten en volgende week een moment zoeken waarin het laatste deel, met moties en vragen, kan worden afgerond.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is het niet eens met uw procedurevoorstel. De pakketmaatregel is bijvoorbeeld een van de onderwerpen waarover het veld en de betrokkenen snel helderheid moeten hebben. Het is ook goed dat de Kamer zich zo snel mogelijk uitspreekt over meerdere moties, waaronder de motie die ikzelf heb ingediend. Ik denk dat het goed is dat wij nu nog even doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik steun de woorden van de heer De Vries. Ik wil daarbij opmerken dat schriftelijke behandeling ook iedere mogelijkheid doodslaat om door te vragen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat was mijn voorstel helemaal niet. Ik heb gezegd dat de bewindslieden zo veel als mogelijk alvast schriftelijk beantwoorden. Het debat kan dan volgende week mondeling worden afgerond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik steun uw voorstel. Ik wil fris over de moties kunnen spreken met de bewindslieden. Het is nu al erg laat. Ook de medewerkers zullen het op dit moment wel zwaar hebben.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Begrijp ik het voorstel zo dat wij straks de schriftelijke reactie op de moties krijgen en dan alsnog in de plenaire zaal een keer bijeenkomen om over die reacties te praten?

De voorzitter:

Ja. Blijkbaar ben ik niet helder geweest. Ik heb gevraagd om een schriftelijke reactie. Wij maken het debat uiteraard plenair af.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dan steun ik uw voorstel geheel, voorzitter!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik steun uw voorstel, voorzitter.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik heb een gerucht gehoord dat de minister volgende week in het buitenland is. Dat betekent dat wij de begroting pas de week daarna kunnen afronden. Dat vinden wij een probleem, hoewel wij ook heel graag willen afronden. Is het niet mogelijk om morgen in de agenda ruimte te vinden om de behandeling af te ronden?

De voorzitter:

Morgen zal het niet lukken, denk ik, als ik zo naar de agenda kijk. Is de minister de volgende week in het buitenland?

Minister Klink:

Ja, voor zover de Kamer mij niet terugroept voor andere zaken, ben ik de volgende week inderdaad in het buitenland.

De voorzitter:

De hele week?

Minister Klink:

Ja. Morgen zou kunnen wat mij betreft, maar volgende week niet.

De voorzitter:

Dan zou de behandeling tien dagen opschuiven, want dan gaat het de andere kant op. Dan wordt het inderdaad erg lastig. Mijn voorstel was gebaseerd op de veronderstelling dat het volgende week mogelijk zou zijn. Dat is niet het geval. Verandert daarmee het standpunt van de Kamer?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik steun het voorstel om desnoods morgenavond om 23.00 uur in de agenda ruimte te vinden om alsnog deze begrotingsbehandeling af te ronden.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarin ga ik niet mee. Het is nu al laat en het was gisteravond ook laat. Laten wij het nu maar echt afronden, anders kom ik op drie avonden om 2.00 uur thuis. Dan heb ik liever dat het nu 3.00 uur wordt en morgen 22.00 uur.

De voorzitter:

Laten wij dan maar geen tijd verspillen. Ik had er geen rekening mee gehouden en het was mij ook niet bekend dat de minister er niet zou zijn. Dat is spijtig. Ik stel voor dat wij vijf minuten schorsen en vanaf 1.00 uur het debat afmaken. Ik vraag de Kamer dan echt heel beperkt te interrumperen en vraag de bewindslieden om vooral op de moties te reageren.

De vergadering wordt van 0.55 uur tot 1.05 uur geschorst.

Minister Klink:

Mijnheer de voorzitter. De hoffelijkheid gebiedt ons om eerst in te gaan op een vraag van mevrouw Wiegman over de re-integratie van verslaafden. Alle instellingen van verslavingszorg hebben een uitgebreid aanbod voor rehabilitatie en re-integratie. Dat aanbod maakt deel uit van de reguliere behandeling en bestaat uit het aanleren van woonvaardigheden, arbeidstoeleiding, scholing en budgettering. Na behandeling van de verslaving kunnen cliënten meestal nog gedurende een bepaalde periode begeleid wonen via zorginstellingen. Als zelfstandig wonen vanwege de gezondheid en de psychiatrische klachten geen optie is, zijn er beschermde woonvormen voor ex-verslaafden. Veel instellingen bieden de mogelijkheid om werkervaring op te doen, bijvoorbeeld via een zorgboerderij, een boerderij, een hoveniersbedrijf en een drukkerij. Instellingen voor verslavingszorg hebben ook contacten met re-integratiebedrijven en werken nauw samen met centrumgemeenten die in het kader van de Wmo verantwoordelijk zijn voor de maatschappelijke zorg van verslaafden en voor de huisvesting van moeilijke doelgroepen. Het is dus niet zo dat hopeloze gevallen worden weggeorganiseerd met gebruikersruimten en heroïne- en methadonprojecten. De gebruikersruimten zijn voor zeer moeilijke groepen vaak de enige plaats waar zij contact met de hulpverlening hebben en waar men ze een opstap naar zorg biedt. De begeleiding, medische zorg en heroïnebehandeling zijn van een hoog niveau en leiden ertoe dat de gezondheid van de patiënten vergelijkbaar wordt met die van de gemiddelde Nederlander.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed dat op deze manier mensen worden opgevangen. Ik pleit er ook niet voor dat zij terug naar de straat gaan. Echter, wij moeten niet berusten in verslaving. Wij zouden namelijk kunnen zeggen: als deze mensen maar stabiel leven, wonen en werken, zijn wij tevreden. Op die manier gaat men naar mijn mening niet ver genoeg. Ik herinner daarom aan de afspraak die met het coalitieakkoord is gemaakt. Die houdt in: naast al deze goede inspanningen gaan wij verder en gaan wij onderzoeken hoe wij mensen zover kunnen krijgen dat zij deelnemen aan afkickprogramma's.

Minister Klink:

Ik begrijp uw punt. Waarschijnlijk doelt u nu op de zwaarste categorie verslaafden, op degenen die bijvoorbeeld een heroïnebehandeling krijgen. Voor zover ik dat kan overzien en voor zover de kennis van mijn ambtelijke apparaat reikt, gaat het hierbij om mensen die alleen met deze vorm van hulpverlening op een niveau van gezondheidszorg gebracht kunnen worden dat een menswaardig leven mogelijk maakt. Anders komen zij ook niet in zo'n project terecht. De kans op doorgeleiding en toeleiding naar werk is vaak buitengewoon klein. Tegelijkertijd heb ik ook mogen zien dat, voor zover dat mogelijk is, aanknopingspunten worden gebruikt. Er worden bruggen gebouwd richting de samenleving. Dat gebeurt niet vaak, maar de mogelijkheden ervoor zijn er wel. Ik heb dan ook niet de indruk dat er niet in deze mensen wordt geïnvesteerd als de aanknopingspunten ervoor er zijn. Ik laat mij hier nog keer van overtuigen, want als dat niet zo is, ben ik het eens mevrouw Wiegman dat wij iets moeten doen. Dan moet er meer geïnvesteerd worden in deze mensen, zodat niemand opgegeven wordt. Het kan zeker niet zo zijn dat zodra iemand aan een heroïne- of methadonproject deelneemt – dat doet men soms al op zeer jonge leeftijd – de rest van zijn leven en de jaren die er nog aan toegevoegd kunnen worden, in feite verloren jaren zijn. Dus ik kom op dit punt terug. Mocht mevrouw Wiegman gelijk hebben, dan zal ik samen met haar hier werk van maken.

Voorzitter. Er zijn nog meer vragen niet beantwoord, maar die komen bij een reactie op de moties aan de orde. Ik hoop ze dan met gezwinde spoed te kunnen beantwoorden.

Het verzoek van de heer Van Gerven om het verbod op winstuitkering in de zorg te handhaven, is wat mij betreft prematuur. Aanneming van deze motie wil ik dan ook ontraden. Wij komen daar nog over te spreken.

De heer Van Gerven verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 37 om de problemen op te heffen die men ondervindt door de zorgpremie wanneer kinderen 18 jaar worden. De zorgpremie is geen instrument voor inkomensbeleid. Wij hebben daarnaast de zorgtoeslag, die mensen in staat stelt om de zorgpremie te betalen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 38 van de heer Van Gerven over de RIVM en de krachtwijken. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat gezondheid wel degelijk deel uitmaakt van het beleid voor de krachtwijken. Ik heb ook verwezen naar de motie-Van der Veen, die voor zover ik mij kan herinneren, aangenomen is. Op dit moment werk ik aan een nota over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Er is tussentijds ook al een nota verschenen. Mijn opmerkingen sporen dus volstrekt met die van de heer Van der Veen zelf. Deze motie is in dat opzicht overbodig.

Er is nog een amendement van de heer Van Gerven dat ik nog niet behandeld heb en dat betreft de taakstelling van de Gezondheidsraad. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat een en ander wordt opgenomen in de taakstelling die geldt voor de gehele rijksdienst.

Het volgende amendement van de heer Van Gerven heeft betrekking op de sta-op-stoel. Ik ben met CVZ de mening toegedaan dat mensen deze stoel uiteindelijk tegen aanvaardbare kosten zelf kunnen aanschaffen. Dit hoeft dus niet te leiden tot een grotere zorgvraag, die dan weer geaccordeerd moet worden.

De heer Van Gerven heeft nog een amendement ingediend dat beoogt om het subsidiebedrag van het Erfocentrum op het huidige niveau te houden. Ik heb op 9 oktober jongstleden in het algemeen overleg over zwangerschappen gezegd dat deze subsidie in elk geval voor 2009 gecontinueerd wordt. Dit amendement is dus overbodig.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u wilt interrumperen. Stond uw naam ook onder het amendement?

De heer Zijlstra (VVD):

De toezegging is destijds aan mij gedaan. Nu is er enige onduidelijkheid over de toezegging. Heeft deze betrekking op de verstrekking van de subsidie van 2009, gelijk aan die van 2008? Die subsidie was een afbouwsubsidie, omdat de minister in 2009 geen subsidie meer zou geven. Dat is een structureel lagere subsidie dan daarvoor. Om het Erfocentrum volledig op poten te houden en om te bezien wat wij na 2009 gaan doen, is een subsidie nodig zoals verstrekt in 2007 en daarvoor. Als de toezegging van de minister dat inhoudt, dan is het amendement overbodig, anders zal de Kamer dit toch moeten repareren.

Minister Klink:

Voor zover ik het mij herinner, beoogde mijn toezegging voor 2009 een subsidie te garanderen op vergelijkbaar niveau als voor 2008. Mocht er belemmeringen zijn die ik nu niet kan overzien, dan zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik wil het subsidiebedrag dat in 2008 is verstrekt, in 2009 continueren.

De heer Zijlstra (VVD):

De subsidie in 2008 was gebaseerd op het voornemen om de subsidie in 2009 te stoppen. Die subsidie was aanzienlijk lager, omdat het een afbouwsubsidie was. Het effect van twee achtereenvolgende afbouwsubsidies is toch wat wij met ons allen niet wilden, namelijk dat het Erfocentrum niet overeind kan blijven, hangende het besluit dat de minister gaat nemen over voorlichting et cetera. Nogmaals, als de minister met zijn toezegging bedoelt dat hij het Erfocentrum in zijn huidige vorm overeind wil houden en dat hij de financiering daarop aanpast – dat houdt dus een hogere vergoeding in dan voor 2008 – dan begrijpen wij elkaar, anders moet mijn fractie toch het amendement van de SP-fractie steunen.

Minister Klink:

Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de achtergronden van mijn toezegging.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer De Vries over de tijdelijke regeling zorgbeurzen. Ik heb daar al welwillend op gereageerd in eerste termijn. De gedachte die de heer De Vries oppert, spreekt mij aan. Ik ben het met hem eens dat het van belang is dat werkenden in de zorg zich kunnen blijven ontwikkelen. Dat zal ook een stimulans zijn om in de zorgsector werkzaam te blijven, en wellicht de wervingskracht vergroten. Alvorens ik een definitief oordeel geef over de zorgbeurs, wil ik eerst een paar randvoorwaarden noemen. Dat is niet om te zeggen dat ik het niet doe, maar om aan te geven hoe ik het wil inkaderen. Het is belangrijk te weten welke zorgverleners in aanmerking komen, aan welke zorgopleidingen gedacht moet worden, bij welke zorgsector het zinvol is en welke inbreng van de betrokken werkgevers te verwachten is. Wij hechten eraan dat de middelen gericht worden ingezet met inachtneming van de hoogte van de scholing van de zorgverleners. Ook moet de uitvoering eenvoudig te realiseren zijn. Wij willen de middelen dekken via het Zorginnovatieplatform. Ik sta positief tegenover dit amendement met de kanttekening die ik zo-even heb gemaakt.

De voorzitter:

Eén verhelderende vraag van de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister met de staatssecretaris – zij hebben hierin een gezamenlijke verantwoordelijkheid – zeer positief met de betrokken veldpartijen, de beroepsverenigingen en de werkgevers in overleg gaat om zo veel mogelijk verzorgenden, verplegenden en helpenden hiervoor in aanmerking te kunnen laten komen. Natuurlijk moet dat met randvoorwaarden; dat is ook in het onderwijs gebeurd. Maar wij hopen op een positieve regeling die effect heeft op de werkvloer.

Minister Klink:

Volgens mij herformuleerde u op wellicht betere wijze dan ik had gedaan de randvoorwaarden die ik noemde. Ik kan mij daarbij aansluiten.

Er was nog een vraag van mevrouw Smilde. Die neem ik mee in de volgorde van de partijen. Zij is nader ingegaan op het voorstel van de staatssecretaris en mij om versnippering en bureaucratie te vermijden door de proeftuinen rond wijkverpleegkundigen en de eerste lijn te combineren met de uitvoering van de motie-Hamer en de inzet van wijkverpleegkundigen in de veertig krachtwijken. Dat heb ik in de eerste termijn genoemd. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat inhoudelijk gezien de samenwerking tussen wijkverpleegkundigen en huisartsen gewenst is. Er zijn voorstellen voor de krachtwijken ter uitvoering van de motie-Hamer, interessante ideeën zoals geopperd in Weert en Ridderkerk. Voor het einde van het jaar komen wij met een concreet voorstel. Wilt u ons de tijd gunnen om met een overwogen plan te komen teneinde beide opties op elkaar af te stemmen?

Ik kom bij de motie op stuk nr. 44 van de heer Zijlstra over een rechtstreekse bekostiging en tarifering van de verpleegkundigen. Ik heb zo-even aangegeven dat ik juist een samenhangende zorg wil waarin die samenhang ook wordt gegarandeerd, doordat er één tarief komt voor de onderscheiden activiteiten van de overigens ook weer onderscheiden zorgverleners. Ik wil aanneming van deze motie dan ook ontraden. Ik moet toch ergens een keer iets ontraden, gegeven zijn opmerkingen van zo-even.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Miltenburg over de medische hulpmiddelen. Zij wil wetgeving waarin periodieke kwaliteit- en veiligheidscontroles worden geregeld. Ik wil aanneming van deze motie ontraden. Ik ben het met de strekking wel eens; ik heb het ook toegezegd tijdens het algemeen overleg. Maar die strekking – nu ga ik mijzelf interpreteren – kwam erop neer dat ook ik vind dat het voor medische apparatuur, zeker ook tegen de achtergrond van het rapport van de inspectie dat nadien is gekomen, buitengewoon belangrijk en zelfs vitaal is dat het onderhoud regulier plaatsvindt. Er zijn vaak voorschriften c.q. indicaties van de fabrikant hoe daarmee omgesprongen moet worden. Ik vind niet dat er wetgeving voor nodig is, want vaak is in het verkeer tussen de fabrikant en de zorgverlener aangegeven hoe die medische apparatuur onderhouden dient te worden. Wel vind ik dat de inspectie er vervolgens op moet toezien dat de raden van toezicht, raden van bestuur en zorginstellingen tegemoetkomen aan de normen die men als het ware kan ontlenen aan de voorschriften van de fabrikant. Dat wil ik wel vastleggen in regelgeving ten behoeve van de inspectie.

De voorzitter:

Eén verhelderende vraag, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U kent de VVD als een partij die het altijd heel erg fijn vindt dat er heel veel aan het particulier initiatief wordt overgelaten. Maar in dit geval vinden wij dat er te veel aan het particulier initiatief wordt overgelaten, want u laat op deze manier de mogelijkheid in stand dat er 30 jaar lang niet naar omgekeken wordt. De fabrikant had namelijk geen voorschrift meegegeven over hoe vaak onderhoud gepleegd diende te worden en dan kan de inspectie ook niet toezien. Wij vinden het echt noodzakelijk dat wij voor medische hulpmiddelen het kader neerleggen. Dat doen wij bijvoorbeeld ook voor liften. In elke lift in Nederland hangt een bordje dat die gekeurd is op onderhoud en op kwaliteit. Wij vinden het echt noodzakelijk dat het voor medische hulpmiddelen, waarbij het ook vaak om leven en dood gaat, in wetgeving wordt vastgelegd. Ik ben blij dat de heer Van der Veen ons daarin steunt. Ik ben aardig teleurgesteld over de interpretatie van de minister van zijn eigen woorden tijdens het begrotingsonderzoek. Ik meen toen toch luid en duidelijk gehoord te hebben: nee, wij vinden dat er echt een keuring moet komen.

Minister Klink:

Er moeten zeker keuringen komen. Als de inspectie constateert dat men niet aan de normen en aan de voorschriften van de fabrikant voldoet, dan moet zij optreden. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat wij in de wetgeving moeten vastleggen, zeker gezien het tempo waarmee de medische technologie zich vernieuwt, wanneer een zorginstelling aan onderhoud dient te doen. Dan liever de inspectie, die de normen en de keurmerken van fabrikanten in het oog houdt, en die instellingen erop aanspreekt dat zij zich daaraan moeten conformeren. Dat vind ik wel dringend noodzakelijk.

De heer Van der Veen (PvdA):

Er gaat veel fout met die medische hulpmiddelen. Het lijkt mij zeer aangewezen om de periodieke keuringen in de wet te regelen. Er is nu op geen enkele manier verplichtend vastgelegd dat er gekeurd moet worden. Wij hechten aan een wettelijke vastlegging.

Minister Klink:

Als ik u goed beluister, brengt u een nuancering aan in de discussie tussen mevrouw Van Miltenburg en mij. U hecht eraan dat er regels komen, of het nu wetgeving is of regels voor de inspectie op grond van wetgeving. U wilt ergens vastleggen wat de termijnen zijn waarbinnen veiligheidscontrole en onderhoud noodzakelijk zijn. Ik wil bekijken in hoeverre er daarvoor regels dienen te zijn. Bij aanschaf van medische apparatuur moeten fabrikanten en zorginstellingen zich vergewissen van het feit dat er periodes of althans criteria zijn op basis waarvan veiligheids- en kwaliteitscontroles kunnen plaatsvinden. De inspectie kan vervolgens aan die regels refereren in de handhaving. Ik moet er niet aan denken dat wij van overheidswege ten behoeve van de inspectie moeten gaan vastleggen welke termijnen bij welke apparatuur moeten worden gehanteerd.

De heer Van der Veen (PvdA):

Bij nieuwe apparatuur kan ik mij nog wel iets voorstellen bij wat de minister zegt, maar er is heel veel bestaande apparatuur waarmee echt heel grote ongelukken gebeuren. Dat in Almelo is er een voorbeeld van. Het gaat niet over niets. Ik hecht er echt aan dat dit zo goed en zo strak en zo min mogelijk vrijblijvend wordt vastgelegd. En daarvoor hebben wij de wet.

Minister Klink:

Ik heb zo-even gezegd wat ik ervan vind. Ik wil mij er best nog eens van vergewissen in hoeverre er bij gebrek aan criteria een leemte ontstaat en hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Dan nog kan ik het mij voorstellen dat men er zelf normen voor ontwikkelt, waaraan de inspectie kan refereren. Nogmaals, het idee dat wij via wetgeving moeten bepalen wanneer het voor al die apparatuur aangewezen is om kwaliteits- en veiligheidscontroles te verrichten, lijkt mij te ver gaan. Normen moeten ontwikkeld worden, maar liefst van onderop. Vervolgens moet de inspectie handhaven.

Ik kom op de motie op stuk nr. 49, waarin mij wordt verzocht om zo spoedig mogelijk een notitie te zenden waarin de verantwoordelijkheidsverdeling, de aansprakelijkheid en de sanctiemogelijkheden uiteengezet worden voor bestuur, medische staf en toezicht. Deze motie komt mij sympathiek voor. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Als de Kamer de motie aanneemt – gezien de ondertekening ziet het daar wel naar uit – zal ik er gaarne aan tegemoetkomen.

In de motie op stuk nr. 50 wordt mij gevraagd om een notitie te zenden waarin wordt ingegaan op de mogelijkheid van een betere inbedding van de zorginstelling in de lokale en regionale samenleving. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar wil er graag aan tegemoetkomen. Ik sluit niet uit dat ik de notitie daarover zal integreren in de notitie waarom in de andere motie gevraagd is. Anders komt het mee in de notitie over maatschappelijk ondernemen.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 51, waarin wordt gevraagd om herstel van de clawback. De NZa heeft aangegeven dat dat herstel zal plaatsvinden. Terugwerkende kracht tot 1 juli 2008 is op voorhand ook geen probleem. De inkoopvoordelen over 2008 moeten nog dit jaar worden teruggehaald, maar dat is lastig. Voor zover het al gebeurt, zal dat in 2009 moeten plaatsvinden over 2008. Dat is een precisering van mijn kant, waarbij de strekking van deze motie mij aanspreekt, maar het moment waarop kan niet in dit jaar, dat moet volgend jaar, maar dan wel over 2008. Het tweede punt dat mij aanspreekt in een gedifferentieerde clawback, is dat per inkoopkanaal een gedifferentieerd percentage geldt. Maar daar zitten wel juridische haken en ogen aan. In de motie wordt de regering verzocht de clawback te herstellen. Het is de NZa die zich daarover op dit moment buigt, en uiteindelijk maatregelen zal nemen. Met deze drie kanttekeningen laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer, maar zij is mij wel zeer sympathiek.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Agema, waarin de regering wordt verzocht, 1 mld. uit te trekken voor de arbeidsmarktverbeteringen. Ik ontraad de aanneming van deze motie, op grond van het feit dat zij budgettair niet inpasbaar is en in deze omvang ook niet noodzakelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hebben netjes een tegenbegroting, met een stempeltje erop, dus waar wij het vandaan halen, moet u nog maar eens netjes nakijken. Wij halen het niet binnen VWS vandaan, maar van buiten uw terrein, dus dat zou u moeten toejuichen. Deze verbetering acht u overbodig, maar u kunt het toch nooit overbodig achten dat mensen een beter salaris krijgen, of meer collega's, of beter materiaal om mee te werken? Ik verzoek u uw voorstel te heroverwegen.

Minister Klink:

Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik als minister een representant ben van het totale kabinet, zodat ik mij ook zorgen mag maken over de budgetten van mijn collega's. Uit dien hoofde ontraad ik deze motie. Het ongeclausuleerd ophogen van salarissen hoeft niet altijd een oplossing te zijn voor de maatschappelijke doelen die wij beogen te dienen, al was het maar op grond van het feit dat er looninflatie kan ontstaan en dat dit op aanpalende sectoren een loonopdrijvend effect kan hebben. Uiteindelijk kan dat onze economie buitengewoon schaden, zelfs zodanig dat uiteindelijk de zorg die u wilt dienen, wordt geschaad door deze ontwikkeling. Looninflatie is niet in het belang van welke sector dan ook.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 58 over een wettelijke minimumnorm voor de kwaliteit van de zorg. Ik heb ze vertaald in veiligheidsnormen. Ik deel dat wat deze motie beoogt uit te drukken. De realiteit gebiedt wel te zeggen dat wettelijke maatregelen per voorjaar 2009 wellicht niet direct mogelijk zijn. Als mij meer tijd wordt gegund, zou ik dit graag aan het oordeel van de Kamer willen overlaten. Wellicht kan daarin wat ruimte worden gecreëerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil daar twee opmerkingen bij maken. De motie verzoekt uitdrukkelijk toch om bredere normen dan alleen veiligheidsnormen. Dat wil niet zeggen dat voor alle aspecten van kwaliteit meteen iets wordt vastgesteld maar wel dat wij een onderbouwd voorstel van deze bewindspersoon verwachten om de belangrijkste elementen van kwaliteit wel te verankeren.

In de tweede plaats wil ik best wat meer ruimte creëren voor meer tijd voor de minister, maar dan is meteen mijn tegenvraag hoe veel tijd de minister nodig denkt te hebben.

Minister Klink:

Tijdens mijn eerste termijn heb ik de tien veiligheidsthema's genoemd die zijn geselecteerd met daarbij het handhavingskader, waarachter het thematische onderzoek vandaan komt. Die zijn naar mijn mening prioritair. Gekeken moet worden in hoeverre daar veiligheidsnormen uit zijn af te leiden. Ik wil graag schriftelijk ingaan op de vraag welk tempo en welk tijdpad daarvoor geëigend zijn.

Ten aanzien van het eerste punt dat mevrouw Sap noemt met betrekking tot de kwaliteit en dergelijke merk ik op dat wij richtlijnen hebben. Ik noem bijvoorbeeld de ic's en de indeling daarvan. Dat is allemaal gebaseerd op richtlijnen. Het is mijn overtuiging dat sommige criteria die daarin meespelen zo vitaal zijn voor de veiligheid dat daar echt normen nodig zijn op basis waarvan je vervolgens je handhavingsrepertoire zoals bestuurlijke boete en dergelijke kunt inzetten. Daar vind ik dat van betekenis. Ik zou ook geen overkill aan veiligheidsnormen willen op basis waarvan gehandhaafd wordt op het moment dat de richtlijnen niet zozeer de ondergrens raken maar simpelweg te maken hebben met een bepaalde vaardigheid, met kwaliteit, met skills die men heeft, met het ambachtelijk geheel, en dergelijke. Die wil ik uiteindelijk toch niet in allerlei wettelijke normen gaan omzetten, want dat zou, nogmaals, een overkill zijn. Dat is met name ook de beweeglijkheid die in het verkeer van de artsen, de innovaties, de wetenschappelijke vereniging, de nadere inzichten, niet gestileerd moet worden. Om die reden wil ik het met name op die veiligheidsnormen betrekking laten hebben, zonder dat die andere normen daarmee overigens worden weggepoetst. Daarvan worden namelijk kwaliteitscriteria en -indicatoren en dergelijke afgeleid. Er komt ook nog een orgaan dat gaat toezien op de mate waarin de zorg correspondeert. Dat heeft dus wel heel veel zorg. Alleen, ik wil geen overkill aan normen. Ik ga dan ook graag akkoord met de strekking van de motie. Ik laat de Kamer ook graag weten binnen welke termijnen dat gerealiseerd kan worden. Het is best mogelijk dat voor het voorjaar 2009 een en ander al mogelijk is en dat zou mij eerlijk gezegd een lief ding waard zijn. Dit is in feite de duiding van deze motie.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Deze motie is nu juist bedoeld om een aantal zaken te versnellen en te verstrakken. Het antwoord van de minister overtuigt mij in dat opzicht niet, want ik vind dat hij erg veel ruimte geeft. Ik zou er toch aan hechten om te weten wat er nu wel voor 2009 gerealiseerd kan worden. Het gaat hier over basiskwaliteit en het lijkt mij helder dat die zaken in ieder geval geregeld moeten zijn.

De voorzitter:

Ik geef hiervoor nog een keer het woord aan de minister, maar de minister heeft ook toegezegd dat hij daar nog schriftelijk op reageert. De heer Van der Veen zou de motie nog even kunnen aanhouden maar dat is voor zijn eigen overweging.

Minister Klink:

Voorzitter. Om die reden gaf ik zojuist mijn prioriteiten aan, de tien veiligheidsthema's en vervolgens datgene waar het thematische onderzoek vandaan komt. Dat wij over de hele linie voor het voorjaar van 2009 alle richtlijnen als het ware zijn doorgelopen op veiligheidsaspecten en daarvoor normen hebben ontwikkeld, is natuurlijk onhaalbaar. Om die reden gaf ik de prioriteiten aan. Ik wil u graag inlichten binnen welke termijn dat kan vanuit de overtuiging dat het echt snel moet. De inspectie en ik zijn daarover stevig in gesprek op dit moment. Ik laat de beoordeling van de motie graag aan de Kamer over en ik zal het voorjaar 2009 als een indicatief moment meenemen. Ik kan dat op dit moment op voorhand niet direct verplichtend melden.

De motie op nr. 60 van mevrouw Koşer Kaya behelst het verzoek tot het afbouwen van een subsidie voor de VSOP. Ik wil geen nieuwe subsidieregelingen in het kader van de PGO, juist nu wij bezig zijn om dat te herijken en wij ook op landelijk niveau naar het beoordelen van plannen toe gaan voor de periode na 2009 en daaropvolgende jaren. Ik wil aanvaarding van deze motie dan ook ontraden.

Ik denk dat ik een motie mis, maar ik heb daar wel een toelichting bij, juist op grond van het feit dat in de schriftelijke beantwoording een en ander weer terugkwam. Dat gaat over het bekendmaken van gegevens die het zorgverzekeraars mogelijk maken om premies eerder te bepalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is de motie op nr. 61.

Minister Klink:

Dan heb ik de juiste volgorde aangehouden. Het vroegste tijdstip waarop verzekeraars hun premie kunnen berekenen en bekend maken is afhankelijk van de informatie die zij van het CVZ ontvangen over de bijdrage uit het Zorgverzekeringsfonds die ze in het komende premiejaar tegemoet kunnen zien. De uiterste datum waarop het CVZ die informatie verstrekt is 1 oktober. Ik zie nauwelijks of geen ruimte voor versnelling omdat het CVZ voor zijn berekening weer mede afhankelijk is van de macrokostenramingen zoals die in de Prinsjesdagstukken staan. Wettelijk is het laatste tijdstip waarop verzekeraars hun premie bekend moeten maken 19 november, zes weken voor het verstrijken van het lopende premiejaar. Op dit moment zie ik geen noodzaak om de bekendmakingsperiode te vervroegen. Een enkele verzekeraar gaat al heel vroeg na Prinsjesdag over tot bekendmaking. De meeste maken de premie begin november bekend. Circa de helft van de vergunninghoudende zorgverzekeraars heeft nu zijn premie voor 2009 inmiddels bekendgemaakt. Dus ik wil aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De VSOP is de enige organisatie die ethische onderwerpen behandelt. Ik vind het buitengewoon jammer, ook gezien de voortdurende veranderingen op het gebied van de medische ethiek, dat wij deze organisatie de nek omdraaien. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

Minister Klink:

Ik heb zo-even aangegeven dat ik niet een aparte subsidieregeling wil en daar blijf ik bij. Derhalve ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De informatie kan toch ook rechtstreeks naar de zorgverzekeraars? Dan behoeft dat toch allemaal niet zo ingewikkeld te zijn? Als je tegen de zorgverzekeraars zegt dat ze met elkaar op de prijs moeten concurreren, maar zij anderzijds totaal geen zicht hebben op wat de kosten zijn en zij die prijs ook niet kunnen bepalen op basis van de reële kosten, dan moet dat toch op een andere manier te regelen zijn?

Minister Klink:

Ik gaf zo-even de termijnen aan die ermee gemoeid zijn. Ik kan er niet meer van maken.

In de motie op nr. 62 van mevrouw Koşer Kaya wordt verzocht alle obstakels voor innovatie in de zorg in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat zorgaanbieders geen belemmeringen ondervinden om te innoveren. Dat is een van de hoofdthema's die het Zorginnovatieplatform heeft geselecteerd in de afgelopen maanden. Ik zie de motie dan ook als een ondersteuning van het beleid maar laat het oordeel erover graag aan de Kamer over.

Dan kom ik nu bij de moties over de dierproeven. Als u mij toestaat, mijnheer de voorzitter, wil ik de moties op de nrs. 63, 64 en 65 behandelen nadat de staatssecretaris heeft gesproken. De moties op de nrs. 66 tot en met 70 wil ik dan nu behandelen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer daarmee akkoord is.

Minister Klink:

Ik begin met de motie op nr. 66. Daarin wordt verzocht de Wet op de dierproeven te laten aansluiten op de algemene systematiek van bestuursrecht. Ik wil aanneming van deze motie ontraden. In de afgelopen jaren is dit meermalen besproken. Wij hebben voor de WOD juist de bestaande juridische structuur opgezet en in de WOD is de openbaarheid afdoende geregeld.

Dan de motie op nr. 67 met het verzoek om met voorstellen te komen voor nadere specificering in de verslaglegging rondom dierproeven. Dat is een ondersteuning van beleid. Wij zijn bezig om de jaarverslagen van de DEC en de vergunninghouders op elkaar af te stemmen en meer informatie over dierproeven op te nemen, teneinde de transparantie en de eenduidigheid daarvan te dienen. Deze motie zie ik dus als ondersteuning van mijn beleid, maar ik laat desalniettemin het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie op nr. 68 waarin verzocht wordt inzicht te verschaffen in de stijging van het aantal dierproeven voor voedingsadditieven. Ik wil aanneming van deze motie ontraden. De motie betekent namelijk meer administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Het levert verder geen nieuwe informatie op waarop ook ik mijn beleid verder kan baseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In het kader van mijn motie op nr. 67 over de specificering in de verslaglegging rondom dierproeven heb ik het over Zo doende. Dat is een jaaroverzicht waarin totalen staan. Dus cijferoverzichten. De minister heeft het over de jaarverslagen van de dierexperimentcommissies. Dat zou betekenen dat wij rapporten naast elkaar moeten leggen en zelf dingen moeten optellen. Ik denk dat gewerkt kan worden aan een nadere specificering in dat jaarlijkse rapport. Ik heb erop gewezen dat universiteiten meer gegevens moeten aanleveren dan de farmaceutische industrie. Dat lijkt mij niet wenselijk. Mijn verzoek is heel redelijk. De minister moet met een voorstel komen. Later kunnen wij het erover hebben hoe wij het precies inrichten.

Minister Klink:

Ik zie geen strijdigheid met wat ik zo-even heb gezegd. Wij beogen om de jaarverslagen van de DEC's en de vergunninghouders op elkaar af te stemmen. Daar zal een zekere specificatie uit voortvloeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie gaat over de stijging van het aantal dierproeven voor voedingsadditieven. Dit is een voorbeeld van een van de vragen die leven in de samenleving. Waar worden dierproeven nu eigenlijk voor verricht? Ik heb de minister deze vraag gesteld. Die zegt te denken dat het niet te maken heeft met voedingsmiddelen met een gezondheidsclaim. De minister weet het dus ook niet. Ik vind het alleszins gerechtvaardigd dat hierop een antwoord komt.

Minister Klink:

Ik heb zo-even gezegd aanvaarding van de motie te ontraden vanwege de administratieve lasten voor het bedrijfsleven bij eventueel onderzoek. Daar blijf ik bij.

De motie op stuk nr. 69 verzoekt de regering om via een nulmeting inzicht te geven in het aantal vegetariërs, veganisten en vleesverlaters dat Nederland Rijk is, evenals de trends die zich voordoen op het terrein van eiwitconsumptie. Ik zal deze motie en de strekking daarvan bespreken met de minister van LNV. Die is een onderzoek gestart naar de duurzaamheid van de eiwitketen. Wellicht dat een en ander daarbij betrokken kan worden. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (31700-XVI, nr. 69) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

De motie op stuk nr. 70 vraagt om de promotie voor visconsumptie te beëindigen. De voordelen van vis eten zijn echter vele malen groter dan de nadelen. Ten gevolge van decontaminanten bevatten plantaardige producten niet alle vetzuren die nodig zijn. Die zijn wel vertegenwoordigd in vis. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Ik wil de moties op stuk nrs. 63, 64 en 65 schriftelijk van een reactie voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op welke termijn?

Minister Klink:

Binnen een week.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan houd ik de moties aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar moties (31700-XVI, nrs. 63, 64 en 65) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

Ik zal een poging doen om voor aanstaande dinsdag te reageren.

De voorzitter:

In dat geval kunnen de moties gewoon op de stemmingslijst. Mevrouw Sap?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister zegt op korte termijn met een brief te komen over de normering van de basiskwaliteit. Totdat die brief er is, houd ik de motie op stuk nr. 58 aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sap stel ik voor, haar motie (31700-XVI, nr. 58) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Enkele opmerkingen voordat ik op de moties inga. Mevrouw Van Miltenburg vraagt naar de financiering van de innovatie. Ik zeg haar toe bij de ontwikkeling van de extramurale zorgzwaartepakketten ook de component op te nemen voor het tegemoet komen aan de structurele financiering van bewezen innovatie.

Mevrouw Koşer Kaya had ik gezegd dat de antwoorden op haar vragen over reanimatie en schriftelijke wilsverklaring in de schriftelijke antwoorden zitten. Zij kon die toen niet vinden. Ik snap echter de verwarring, omdat ook de heer Van der Vlies daarover vragen heeft gesteld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb gevraagd naar het opnemen van het pgb in de reguliere aanspraak. Dat voornemen ontbreekt in het tijdpad dat aan de Kamer is gestuurd. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat te zullen doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar blijf ik bij. Ik ben het aan het onderzoeken. De NZa bereidt op het moment een uitvoeringstoets daarover voor. Daarover dus geen misverstand. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer die komt, maar op grond daarvan neem ik een besluit hierover.

Voorzitter. De motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 39 verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging van 800 mln. op de AWBZ uit te stellen. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Met een toekomstvisie moet je ook de maatregelen nemen die nu nodig zijn. Op langere termijn is de aanpassing van de ondersteunende begeleiding echt nodig. Daarin is een enorme groei te zien die lang niet altijd het belang van de cliënt lijkt te dienen, maar vaak ook het belang van aanbieders, die op die manier pgb's willen aanbieden. Het getuigt dus van struisvogelpolitiek om daaraan voorbij te gaan. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Struisvogelpolitiek laat ik mij niet zeggen. Wij hebben het hier over bezuinigingen die goed moeten worden ingevoerd. Als de staatssecretaris het pakket wil versoberen en dat visie noemt, moet zij ook luisteren naar alle partijen die hiermee te maken hebben en die zeggen: wacht hier nu even mee, dan zijn wij beter voorbereid. Dat is wat deze motie vraagt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat doen wij via de gewenningsregeling en de begeleiding via MEE. Daardoor kunnen wij inzicht krijgen in de indicaties en wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Ik heb gezegd dat wij samen met cliëntenorganisaties een heel uitgebreid monitoringsysteem opzetten. Dat geeft mij voldoende garantie dat wij het zorgvuldig doen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend op stuk nr. 40 om de vermogensinkomensbijtelling niet in te voeren en dit te dekken door iedereen AWBZ-premie te laten betalen over het gehele inkomen. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik snap zelf de ratio niet goed waarom je wel over inkomen, maar niet over vermogen een eigen bijdrage zou mogen heffen. Ik snap het misschien niet, maar het lijkt mij raar dat de SP nu de partij wordt die degenen met een vermogen verdedigt, meer dan degenen met een inkomen, ook hen met een kleiner inkomen, bijvoorbeeld uit een sociale werkplaats. Het lijkt mij eerlijker om de vermogensinkomensbijtelling uit te voeren zoals voorgesteld. Dit lijkt mij eerlijk gezegd ook meer in de lijn van het denken van de SP, waarin men zegt dat van mensen die wat meer hebben, ook wat meer mag worden gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Heffen over het inkomen is iets wat de PvdA ook altijd heeft gezegd. Als je altijd premie hebt betaald en je, op het moment dat je wordt geconfronteerd met langdurig ziek zijn, dan ook nog een eigen bijdrage moet betalen, ook nog over vermogen, is dat de omgekeerde wereld. Ik had nu juist van de PvdA verwacht dat zij deze oplossing van de SP, die precies zo in haar eigen verkiezingsprogramma op de site staat, ook goed zou vinden. Er moet toch een oplossing worden gevonden voor de vermogensbijtelling. Ik had het beter gevonden als de staatssecretaris wat meer in lijn had gedacht van haar eigen verkiezingsprogramma in plaats van ons te zeggen dat wij altijd over vermogen heffen, want zij weet net zo goed als ik dat dat niet waar is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik ook niet gezegd. Het enige wat ik heb gezegd, is dat het raar is en dat ik het niet billijk vind om wel over inkomen, maar niet over vermogen een eigen bijdrage te heffen. Dat heb ik in mijn eerste termijn uitgebreid uiteengezet. Ik heb ook al gezegd, en daar zal ik zo op terugkomen, dat als de Kamer andere dekkingen voordraagt, ik bereid ben om daarnaar te kijken. Het voorstel om een premie te laten betalen over het gehele inkomen is theoretisch inderdaad een andere dekking.

Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend op stuk nr. 41 waarin zij verzoekt, een breed en onafhankelijk onderzoek te doen naar mishandeling in de gehandicaptenzorg. Wij hebben het daar eerder over gehad. Ik heb ook toen aangegeven dat ik vind dat elke mishandeling er een te veel is, maar dat ik het geld liever inzet voor menskracht en preventie van mishandeling. Wij hebben daarover ook gesprekken gevoerd met de VGN en het Platform VG. Die steunen mijn aanpak. Ook het Zorg voor Beter-traject, met maatregelen op maat, wordt ontwikkeld. Er zijn enorm veel inspanningen, ook van andere partijen, op preventie van seksueel misbruik, onder andere van de VGN. Eerlijk gezegd besteed ik de tijd en de energie liever aan deze maatregelen dan aan grootschalig onderzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat wat er nu gebeurt, steun ik volledig. Dat vind ik heel erg goed. Alleen u verwijt de SP-fractie heel vaak dat zij aan incidentenpolitiek doet. Met een breed onderzoek onder personeel, ouders en misschien de gehandicapten die dat zelf kunnen melden – u begrijpt dat lichamelijk gehandicapten dat gemakkelijker kunnen dan verstandelijk gehandicapten – kunnen wij structurele oplossingen voorstellen. U kunt daar toch niet tegen zijn? Het kan toch ook het een en het ander zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar je moet natuurlijk altijd kiezen en dat kost wel menskracht en geld. En wij hebben samen met enkele organisaties in de sector een aantal goede initiatieven ontplooid. Laten wij eerst kijken wat het oplevert. Ik ben daarover enthousiast en verwacht niet dat een onderzoek daaraan veel zal toevoegen.

Mevrouw Leijten heeft de motie op stuk nr. 42 ingediend met het verzoek, met maatregelen te komen om de fraude in de thuiszorg door middel van het pgb aan te pakken. Ik heb al gezegd dat het CVZ onderzoek doet naar bemiddelingsbureaus en de hele keten van indicatiestelling. Het resultaat daarvan zal in januari bekend zijn. Daarna zullen wij bezien welke maatregelen nodig zijn. Ik ben dus bereid om maatregelen te nemen maar dan wel op basis van de gegevens die wij krijgen. Ik deel de zorgen over het potentieel omgaan met pgb's in de thuiszorg met mevrouw Leijten. Wij zijn daarmee dus al bezig. Per Saldo en de Nationale ombudsman ontwikkelen een keurmerk en de NZa doet een voorstel voor aanscherping van het protocol voor controle van budgethouders door zorgkantoren. Kortom, er gebeurt al het een en ander. En ik denk dat er tussen ons niet veel onenigheid is over de lijn en de toekomst en dat de motie niet veel toevoegt aan datgene wat plaatsvindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook dat onderzoek is goed. Ik snap dat u daarop niet vooruit wilt lopen, maar wij hebben te maken met de politieke realiteit dat Menzis heeft gezegd dat het geen pgb meer zal uitbetalen aan bemiddelaars. Mevrouw Wolbert heeft zojuist gezegd dat ik stel dat alle bemiddelaars frauduleus zijn. Ik weet dat dit niet het geval is, maar ook dat er nu problemen zijn. Wij zitten dus wel met deze politieke realiteit. Ik verzoek u om deze problematiek in ogenschouw te nemen en na te gaan wat wij moeten doen met zorgkantoren die zeggen dat zij het niet meer doen omdat er te vaak sprake is van fraude. Ik vraag u dus om na te gaan wat de realiteit is en wat de oplossing is voor de problematiek totdat u maatregelen heeft genomen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik moet uitzoeken hoe het zit en wat het betekent. Ik stel voor dat wij daarop in ieder geval terugkomen bij de reactie op het CVZ-onderzoek. Mocht daarvoor aanleiding zijn, dan zullen wij dat eerder doen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar wij voorkomen daarmee ook schriftelijke vragen. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat zij wil nagaan wat de problemen zijn en wat er mogelijk is voor de mensen die het pgb nu...

De voorzitter:

Nee, Laten wij ons aan de afspraken houden. U heeft een vraag gesteld. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er onderzoek komt. Op basis daarvan komt dit onderwerp terug en kunt u daarop in de procedurevergadering terugkomen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Inderdaad. Eerst de feiten. Wij zien daarna wel wat er op basis daarvan nodig is.

Ik kom op de motie-De Vries op stuk nr. 43 met het verzoek om af te zien van het indienen van een wetsvoorstel voor introductie van een vermogenstoets in de AWBZ en de Wmo. Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen. Zij bepaalt zelf wat er met een wetsvoorstel gebeurt. Ik leg haar een wetsvoorstel voor over een vermogensinkomensbijtelling. De Kamer kan dat behandelen. Zij kan ook voorstellen om op zoek te gaan naar alternatieven. Ik heb haar ook een handreiking gedaan door te zeggen dat ik bereid ben om, als de Kamer met andere voorstellen komt voor een dekking, daarnaar te kijken. Het is niet mogelijk om een wetsvoorstel dat klaar is en waar spoed bij is, niet in te dienen. Er is vooral sprake van spoed omdat daaraan financiële consequenties vastzitten en er geen suggestie wordt gewekt over alternatieve financiering. Ik zeg dat ook, omdat de motie uit financieel oogpunt niet solide is. Dat wringt des te meer omdat de reden van het kabinet in de zomer van 2007 juist de houdbaarheid van de overheidsfinanciën was. Als de Kamer iets anders wil, ben ik dus bereid om daarnaar te kijken. Daartoe ben ik alleen bereid als de Kamer volgens goed gebruik aangeeft dat zij een bepaald element niet wil en wat zij dan wel wil. Als de Kamer dat aangeeft, ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik ben niet bereid om het wetsvoorstel nu in te trekken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris het indienen van het wetsvoorstel in ieder geval niet laat gebeuren voordat de Kamer hierover stemt. Ten tweede merk ik op dat de CDA-fractie een aantal suggesties heeft gedaan voor het vinden van alternatieve dekking. Ik hoop dat de staatssecretaris daarnaar geluisterd heeft. Mijn derde opmerking is deze. Op het moment dat het kabinet een begroting indient waarbij de formele basis voor een van de dekkingsvoorstellen in de begroting zelfs nog niet met een wetsvoorstel bij de Kamer is neergelegd, kan de staatssecretaris niet zomaar eenzijdig de verantwoordelijkheid voor de dekking in de begroting bij de Kamer neerleggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als de Kamer voorstellen in de begroting afwijst, is het goed gebruik dat men met andere voorstellen komt. De heer De Vries heeft in zijn bijdrage een aantal richtingen aangegeven. Dat zijn nog geen dekkingen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om concrete voorstellen, waarvan de Kamer wil dat wij die uitwerken, uit te werken. Ik ben echter niet bereid om dat eerst te doen en daarmee het risico te lopen dat er een enorm gat in de begroting wordt geslagen. Ik kan mij eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat de heer De Vries en de Kamer dat zouden willen, gezien de financiële problematiek en gezien de achtergrond van de besluitvorming van het kabinet, waarnaar ik al verwees, namelijk de besluitvorming over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarvan deze maatregel integraal onderdeel uitmaakt.

Mevrouw Van Miltenburg vraagt in haar motie op stuk nr. 45, een kabinetsbreed plan voor te leggen waarin concrete maatregelen staan om de veiligheid van kwetsbare mensen te verbeteren. Ik ontraad aanneming van deze motie, zoals ik al in mijn schriftelijke beantwoording heb aangegeven. Ik zal dit onder de aandacht brengen van de verantwoordelijke bewindspersoon, de minister van BZK. Dit zou integraal onderdeel van het veiligheidsbeleid moeten uitmaken en dat behoort niet tot de taken van VWS.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Volgens mij behoort het wel tot de taak van de coördinerende bewindspersoon voor ouderenbeleid en gehandicaptenbeleid om eens boven het eigen departement uit te stijgen. Daar vraagt deze motie namelijk om. Stijg boven de eigen verantwoordelijkheid uit en maak samen met een aantal bewindspersonen een mooi plan om de veiligheid van mensen in de samenleving te verbeteren!

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben het vaak gehad over mijn coördinerende taak ten aanzien van ouderen en gehandicapten. Meer dan eens heb ik uitgelegd dat die coördinerende taak niet betekent dat ik verantwoordelijkheden van anderen moet overnemen. Ik ben wel bereid om, als mevrouw Van Miltenburg dat wil, in een vroegtijdig stadium mijn collega's erop te attenderen wat hun verantwoordelijkheden zijn. Daartoe ben ik ook hiervoor bereid. Dit moet echter integraal onderdeel uitmaken van het beleid van een minister die over veiligheid gaat. Anders blijf ik dat altijd doen, en het idee van coördinatie, integratie en inclusie is nu juist dat dit ook door anderen gebeurt. Ik ben dus graag bereid om de wensen van mevrouw Van Miltenburg bij mijn collega onder de aandacht te brengen, maar ik vind wel dat het daar uitgewerkt moet worden.

Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 46 vraagt mevrouw Van Miltenburg om te komen met een landelijk keurmerk voor homovriendelijke instellingen, om dit krachtig te ondersteunen en om de Kamer over de genomen initiatieven op korte termijn te informeren. Met deze motie zit ik een beetje. Ik vind haar zeer sympathiek met het oog op het diversiteitsbeleid. Ik weet ook dat wij hier meer dan eens gesproken hebben over de toekomst van ouderen, ook in verpleeg- en verzorgingshuizen. Dit beleid moet ook een homovriendelijk beleid zijn. Tegelijkertijd wil ik eigenlijk zo min mogelijk keurmerken. Tegen zorgverzekeraars en zorgkantoren zeg ik daarom dat zij niet allemaal met hun eigen keurmerk moeten komen, maar moeten uitgaan van de normen voor verantwoorde zorg. Ik zou eigenlijk willen zoeken naar een manier – maar die heb ik nog niet een-twee-drie – om wel aan de intentie van de motie tegemoet te komen, maar om dit niet via keurmerken te doen. Als ik dat hierbij doe, heb ik namelijk ook geen argument meer om tegen zorgkantoren te zeggen dat ik niet wil dat zij allemaal met hun eigen keurmerken en met eigen papierwinkels komen en dat niet uitgegaan wordt van één set van criteria, bijvoorbeeld voor kwaliteit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris. De bedoeling van de VVD-fractie is dat als onderdeel van de algemene criteria waaraan de staatssecretaris refereert, een hoofdstuk opgenomen moet worden over diversiteitsbeleid en, heel specifiek, over homovriendelijk beleid in instellingen. Dat zou mijn liefste wens zijn. Het mooie van de Roze Loper vind ik dat cliëntenorganisaties het zelf ontwikkelen. Mijn verzoek is of de staatssecretaris er op termijn voor kan zorgen dat het opgenomen wordt in de algemene normen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De normen voor verantwoorde zorg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als ik het zo uit mag leggen, ben ik bereid ernaar te kijken, met name om samen met cliëntenorganisaties de activiteiten en de voorstellen van de Roze Loper verder te ontwikkelen, zonder dat het per definitie administratief in de vorm van een keurmerk moet. Ik wil wel verder blijven ontwikkelen hoe wij het in de toekomst kunnen verstevigen.

De voorzitter:

Dit betrof de motie op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Van Miltenburg heeft ook een motie ingediend over de vermogenstoets.

De voorzitter:

Dit is de motie op stuk nr. 48.

Staatssecretaris Bussemaker:

Hierover heb ik al het nodige gezegd. Ook aanneming van deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over de motie van de CDA-fractie over dit onderwerp. De VVD-fractie is echter van mening dat de staatssecretaris willens en wetens een wetsvoorstel en de dekking voor een bezuinigingsmaatregel die zij hoopt binnen te halen met dat wetsvoorstel, heeft ingeboekt en opgenomen in de begroting, terwijl zij wist dat de Kamer dit wetsvoorstel niet wilde. Wij vinden het echt heel onjuist en verkeerd dat zij nu de bal bij de Kamer legt voor het zoeken van een dekking. Ik ben met haar eens dat het financieel deugdelijk moet zijn. Daarom vraag ik haar om voordat wij over de begroting stemmen, te komen met een andere dekking voor de bezuiniging die zij reeds heeft ingeboekt. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dat nu afwijst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat er een verschil is tussen een vermogenstoets en een vermogensinkomensbijtelling. Bij de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd, was de vermogensinkomensbijtelling nog helemaal nergens in zicht. De Kamer heeft in oktober een brief van mij ontvangen met daarin een aantal varianten. Als de Kamer een andere kant op wil en er voorstellen zijn met dezelfde dekking, ben ik natuurlijk bereid om naar die voorstellen te kijken, zoals ik al zei bij de behandeling van de motie van de heer De Vries. Ik ben echter niet op voorhand bereid om zomaar naar alternatieven te zoeken, want er ligt een concreet voorstel.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Wolbert over de bemiddelingsbureaus voor pgb's.

De voorzitter:

Dit is de motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zoals ik ook al zei bij de behandeling van de motie van mevrouw Leijten, proberen wij materieel te voldoen, via de pakketmaatregelen en de beperking van de ruimere aanspraken, aan de situatie waarover mevrouw Wolbert het heeft. Wij proberen daar al maatregelen voor te nemen. Wij proberen om het tegen te gaan. Dit is onderdeel van de glasheldere polis. Dat is op zich niet genoeg. Ik snap ook de zorg van mevrouw Wolbert; ik heb er vaak genoeg zelf aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik vraag mij alleen af of wij de informatie krijgen die wij willen hebben als wij er nu weer een onderzoek op zetten. Ik hoop dat zij mij toestaat schriftelijk op deze motie terug te komen. Ik snap haar probleem met de pgb's die door aanbieders gebruikt worden om het marktaandeel te vergroten. Het is een situatie die ook ik onwenselijk vind. Ik vraag mij alleen af of de oplossing die zij voorstelt en weer meer onderzoek is wat wij het meest nodig hebben. Ik zeg dit met verwijzing naar mijn reactie bij de motie van mevrouw Leijten. Het is dus misschien goed als ik voor de stemmingen op beide moties gecombineerd nog even schriftelijk reageer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan houd ik deze motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (31700-XVI, nr. 52) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal proberen te reageren voor de stemmingen, maar ik kan dat niet helemaal garanderen.

Dan kom ik op de motie-Wolbert/Wiegman over het rapid response team bij het ministerie. Ik snap de behoefte aan een rapid response team. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Ik heb een probleem met deze motie. Ik ontraad aanneming van de motie zoals deze nu is geformuleerd, omdat er een overweging in staat waaraan ik niet tegemoet kan komen, namelijk dat het niet wenselijk is dat mensen via de bezwaar- en beroepsprocedure pas na maanden hun situatie kunnen herstellen. Ik kan niet tegen bezwaar- en beroepsprocedures ingaan. Zo'n rapid respons team kan nooit in de plaats treden van die bezwaar- en beroepsprocedures. Ik vind het ook niet wenselijk dat een rapid response team bij elke indicatie moet reageren. Als ik het zo mag interpreteren dat dit aansluit bij de systemen van monitoring en bij de aandacht die er bij VWS bestaat voor de vraag of er mensen tussen wal en schap belanden, dan zou de motie hergeformuleerd worden en zou ik haar kunnen beschouwen als ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:

Wij spreken over motie op stuk nr. 53.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je de bezwaar- en beroepsprocedure nooit kunt verbieden. De motie is bedoeld om vooral de duur van het doorlopen van zo'n bezwaar- en beroepsperiode te voorkomen. Ik zou de motie kunnen herformuleren als de staatssecretaris toezegt dat de mogelijkheid open blijft om snel en zonder omhaal te reageren in situaties die ongewenst en onvoorzien waren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan ik toezeggen, want dat is precies de bedoeling geweest van hetgeen ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat moet wel gebeuren op grond van serieuze indicaties en op grond van mensen uit andere domeinen die daarvoor verantwoordelijkheid dragen. Het moet geen punt worden waar iedereen met individuele klachten kan komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het gaat om de interpretatie van de beleidsregels.

De voorzitter:

Nee, zo gaan wij weer naar een tweede keer. Daarin moet ik wel consistent zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom op de motie van mevrouw Agema over het terugdringen van ouderenmishandeling en een aantal concrete punten. Ik ontraad aanvaarding van die motie. Er wordt in algemene zin aan tegemoetgekomen, onder andere door een in de brief genoemde verplichte meldcode. Ook het reguliere kwaliteitskader van de AWBZ, Normen voor verantwoorde zorg, bevat hierover veel elementen. Het lijkt mij niet wenselijk, daarover weer nieuwe bureaucratie te krijgen. Ik ontraad dus aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 55.

Mevrouw Agema (PVV):

Het lijkt mij bespottelijk om in dit kader te spreken over bureaucratie als wij daarmee ouderenmishandeling kunnen terugdringen. Ik wil een serieus antwoord van de staatssecretaris op mijn voorstellen voor een meldpunt in alle gemeenten en een meldcode over de omgang hiermee door de beroepsgroep. Er zijn 160.000 ouderen die jaarlijks te maken hebben met mishandeling, de armen blauw, de kaken uit de kom, weet ik veel wat. Wij moeten alles in het werk stellen om dat terug te dringen. Wij moeten dan niet spreken over bureaucratie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarvoor bestaat al veel beleid. Daarnaar heb ik in mijn eerste termijn verwezen. Ik vind het niet wenselijk om voor elke groep opnieuw met eigen meldpunten te komen. Dat levert wel degelijk veel bureaucratie op.

Ik kom op de motie van mevrouw Wiegman op stuk nr. 56, waarin wordt gevraagd een brief te sturen over de nadere uitwerking van de toekomst van de AWBZ. In de brieven die ik in juni jongstleden heb gestuurd, heb ik die agenda voor de toekomst al aangegeven. Daarin zijn diverse zaken geagendeerd met hun uitwerking en concretisering. In die zin sluit de motie aan bij wat ik al doe en zie ik haar als ondersteuning van het beleid. Ik ben niet van plan, de Kamer in het voorjaar een brief te sturen met dezelfde maatregelen, maar aan mevrouw Sap heb ik al toegezegd om in het voorjaar, voor de zomer, te komen met gegevens over de monitor van de AWBZ-pakketmaatregel, samen met de stand van zaken van alle maatregelen die wij willen ontwikkelen en samen met de algemene maatregelen rond bureaucratie, arbeidsmarkt, kwaliteit, et cetera. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie en zie haar als ondersteuning van het beleid als ik haar zo mag interpreteren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed dat dit in een brief genoemd wordt, maar ik wijs erop dat de motie bedoeld is voor het langetermijnperspectief. Wij willen dat dat met de brief heel duidelijk wordt aangegeven. Dat zou in lijn zijn met de brief van juni van dit jaar. Daarmee spreekt de staatssecretaris zelf over in gang gezette maatregelen en beleidsontwikkelingen. Daar worden bruikbare resultaten van verwacht. Op die manier zou zij door kunnen gaan, maar wel met dat langetermijnperspectief.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is vanzelfsprekend. Alleen, ik verwacht niet dat mijn langetermijnperspectief dan veranderd is ten opzichte van het perspectief dat ik u in juni heb geschetst. Ik wil nog wel de kleinere stappen op het traject voor de langere termijn aangeven, maar ik kom niet met een ander perspectief.

Met haar motie op stuk nr. 57 verzoekt mevrouw Wiegman "met het oog op de Najaarsnota, de bij de Voorjaarsnota toegevoegde middelen beschikbaar te houden voor de VWS-begroting". Die motie betreft de "hulp rondom ongewenste zwangerschap". In 2008 blijft het geld sowieso beschikbaar voor dit doel. Ik kan overigens niet garanderen dat ik het kan uitgeven. Dat is afhankelijk van de aanvragen die binnenkomen, maar dat heeft mevrouw Wiegman ook al gezegd. Als er goede aanvragen zijn, kan het geld hiervoor vanzelfsprekend worden uitgegeven. Ik zal mijn best doen en proberen dat ook in 2009 hiervoor middelen beschikbaar zijn. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Sap vraagt met haar motie "de Kamer halfjaarlijks te informeren over de gevolgen van de maatregel en extra budget ter compensatie uit te trekken". Aanneming van deze motie ontraad ik. Wat het eerste deel van de motie betreft, heb ik al eerder richting mevrouw Sap en richting mevrouw Wiegman geantwoord. Ik vind dat mensen bij andere domeinen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als wij nu weer zeggen dat er meer middelen beschikbaar moeten komen, zijn dat middelen die bestemd zijn voor de AWBZ. Dat betekent dat daarvoor eerst nieuwe pakketmaatregelen moeten worden genomen en dat acht ik onwenselijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij vragen niet zomaar om die middelen op voorhand beschikbaar te stellen. Wij vragen om dat alleen te doen als wat de staatssecretaris zelf stelt, in de praktijk zorgvuldige oplossingen treffen, niet gebeurt. Wil de staatssecretaris echt zorgvuldigheid, dan zal zij bereid moeten zijn om het veld de mogelijkheden te bieden om die zorgvuldigheid te realiseren. Dat betekent: boter bij de vis als dat nodig is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn van mening dat de mensen voor een groot deel zelf verantwoordelijk zijn. Er moet ook niet al te lichtzinnig een beroep op andere domeinen worden gedaan. Laten wij daarom eerst uitzoeken hoe het zit. Ik zeg nogmaals: alles wat u voorstelt bij de behandeling van deze begroting, zal op grond van de AWBZ moeten worden betaald. Dat betekent nog meer pakketmaatregelen. Eerst moeten wij maar zien hoe hetgeen ik mij heb voorgenomen uitwerkt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Over de moties zullen wij dinsdag stemmen. Misschien kunnen de bewindslieden daarmee rekening houden bij het opstellen van de toegezegde brieven. Over de ingediende amendementen wordt gestemd als wij alle begrotingen hebben behandeld.

Heel in het bijzonder dank ik de ondersteuning van vanavond. Want het is toch wel heel erg laat geworden.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mijn excuses aan de ondersteuning, maar dit was een beslissing van de Kamer.

Sluiting 2.13 uur