Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI).

(Zie vergadering van 4 november 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zijn inmiddels rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris hebben laten weten dat zij hun beantwoording in blokken bijeen hebben gevoegd. Ik verzoek de minister om aan het begin van zijn antwoord de volgorde van de thema's van zijn beantwoording aan te geven, opdat wij zo veel mogelijk per onderdeel kunnen interrumperen, als dat nog nodig mocht zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal mijn antwoorden inderdaad indelen in een algemene inleiding, zoals u waarschijnlijk al verwachtte, een onderdeel over het strafklimaat en de straffen, een onderdeel over respect en wat daarmee verband houdt zoals rechtspraak, godslastering en dergelijke, een onderdeel over veiligheid dat vrij veel omvat zoals u ook al verwachtte, en overige.

De tweede begroting van het ministerie van Justitie in deze kabinetsperiode is gericht op het derde jaar van uitvoering van het beleid. De staatssecretaris en ik zijn ons daarvan zeer bewust. Wij ervaren het dan ook als een steun in de rug dat de leden van de Kamer ons gisteren juist hebben aangesproken op de stand van uitvoering daarvan, op dat wat er is gedaan en wat er nog meer kan en moet worden gedaan.

Ik wil graag vooropstellen dat wij de inzet van de mensen in de organisatie die Justitie heet, enorm waarderen. Mensen die vaak dag in dag uit met moeilijke taken bezig zijn. Wij zoeken hun op en de mensen voor wie zijn hun werk doen in de steden, wijken en dorpen van ons land. Wij voelen ons gestimuleerd door de grote betrokkenheid van de mensen in het land bij die taken, de mensen uit de grote organisatie die Justitie heet en de mensen voor wie het allemaal doen. Wij doen dit uit volle overtuiging en wij zullen dan ook van onze kant doorgaan met te stimuleren dat het beleid goed wordt uitgevoerd en dat wij al doende leren waar verdere verbetering mogelijk is.

Wij doen dit met overtuiging, waar nodig met passie en ook vol goede moed. Anders dan in 1970 – ik zeg nu iets wat voor lezers van de pers voor wat betreft de staatssecretaris sinds gisteren geen nieuws meer is – toen hoofdpijn van de minister aanleiding was om een deel van zijn taken aan de allereerste staatssecretaris van Justitie over te dragen, dragen wij beiden de lasten van ons ambt zonder andere pijnstillers dan het vertrouwen van uw Kamer. Ik dank de sprekers dan ook voor alle vertrouwen, steun en aanmoediging die zij gisteren hebben uitgesproken voor het beleid op het brede werkterrein van Justitie waarvoor de staatssecretaris en ik over de volle breedte gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Wij zullen dan ook graag reageren op de kritische vragen en opmerkingen.

Dan past het om allereerst in te gaan op het vertrouwen in de rechtsstaat dat wij zien als een cruciale opdracht voor ons en voor ons beleid om dit te bestendigen en waar nodig te versterken. Vertrouwen in elkaar en vertrouwen in de rechtsstaat zullen het resultaat zijn van een respectvolle manier van omgaan met elkaar. Dat kan pas echt floreren als mensen het vertrouwen hebben dat in de naaste omgeving de dingen goed lopen, zij zich veilig voelen en zij voldoende ruggensteun voelen van de organen van rechtspleging en rechtshandhaving, de politie daaronder begrepen, al valt die beheersmatig niet onder ons departement. Vertrouwen wordt versterkt door dingen samen te doen en vertrouwen in die naaste omgeving, waarin gezamenlijke activiteiten tot uiting kunnen komen, is daarvoor cruciaal. Wetgeving biedt daarvoor de instrumenten. De wet is immers, behalve drager van het beleid, drager van het recht en de daaraan ten grondslag liggende waarden. Om die reden zijn de kwaliteitsontwikkeling van de rechtspraak en de proportionaliteit van wettelijke maatregelen essentieel.

Wetgeving moet ook vertrouwen uitstralen in de dynamiek van de samenleving. Daarom zijn een aantal nieuwe ontwikkelingen in gang gezet. Over die ontwikkelingen is gisteren niet uitgebreid gesproken. Ik hecht er echter aan om te onderstrepen hoezeer deze van belang zijn in het geheel van het Justitiebeleid. Ik noem ook het werken aan een wetsvoorstel met betrekking tot de maatschappelijke onderneming waarover het kabinet volgende maand een besluit hoopt te nemen; dat is een goed voorbeeld van het vertrouwen dat de overheid moet tonen in de samenleving. Het voorontwerp van dit wetsvoorstel is in het najaar van 2007 in consultatie gebracht. De opmerkingen die daarin gemaakt zijn, zijn verwerkt. Ik verwacht het wetsvoorstel in het voorjaar van 2009 te kunnen aanbieden aan de ministerraad voor indiening bij uw Kamer.

Om het vertrouwen van de samenleving in de rechtsstaat te versterken, is het nodig om aandacht te besteden aan de kwaliteit van opsporing en vervolging. Vandaar het programma Versterking opsporing en vervolging dat inmiddels zijn vruchten begint af te werpen op het punt van de samenwerking met politie en openbaar ministerie. Ik wil er duidelijk over zijn: het is niet bevorderlijk voor het vertrouwen in opsporing en vervolging als zich door welke oorzaak dan ook missers voordoen, zoals het zoekraken van een strafdossier. Daarnaar is gevraagd. Ik hoef hier niet te herhalen dat wij dat minstens zo betreuren als alle anderen die daarover hebben gesproken. Het gaat om stukken die bij een betere bedrijfsvoering op een andere manier beschikbaar komen. Ik noem de ondertekende processen-verbaal van de politie in de standaard heterdaadzaken. De komende tijd zullen geleidelijk steeds vaker originele papieren dossierstukken door middel van een waarmerkprocedure worden omgezet in elektronische brondocumenten. Ik hoop dat ik hiermee ook een antwoord geeft op de vraag die de heer Teeven heeft gesteld. Het is ook onze gedachte dat aan de eis van authenticiteit en integriteit van de brondocumenten kon worden voldaan, ook al wordt er vervolgens in het strafproces gewerkt met gewaarmerkte afschriften waaronder elektronische afschriften.

Als wij willen dat mensen vertrouwen in de rechtsstaat hebben, dan is het natuurlijk ook nodig dat wij ervoor zorgen dat de strafmaat, de strafrechtelijke reactie, wordt ervaren als evenredig en berekend op wat er nodig is in verhouding tot de ernst van het delict. Daarover is gisteren door velen gesproken. De heer Van Haersma Buma, maar ook anderen, sneed in dat kader de zwaarte van de straffen aan. Ik heb begrepen dat het bezoek aan New York een zekere rol heeft gespeeld in de oordeelsvorming. Ik ga daar graag op in. Ik heb onlangs aan de Kamer meegedeeld dat de aanwijzende taakstraffen voor het openbaar ministerie zullen worden aangepast; het is goed om dat voorop te stellen omdat de zwaarte van straffen niet alleen wordt bepaald door wat er in de wetboeken staat over de maximale strafduur maar ook door de manier waarop rechters gebruik maken van hun bevoegdheid om tussen strafsoorten te kiezen: de mate waarin straffen ten uitvoer worden gelegd, voorwaardelijke invrijheidstelling, gratiëring en dergelijke, de opsporing van veroordeelden van strafbare feiten. Die aanpassing vindt naar verwachting plaats op 1 januari aanstaande. Bij ernstige gewelds- en zedendelicten kan dan niet langer een kale taakstraf worden gevorderd. De taakstraf zal in een dergelijke situatie dan in ieder geval moeten worden gecombineerd met bijvoorbeeld een voorwaardelijke gevangenisstraf en/of bijzondere voorwaarden onder toezicht van de reclassering, zoals een gedragsbeïnvloedende training. Het moet daarbij natuurlijk wel gaan om echt ernstige delicten. Achter de juridische omschrijving daarvan kan namelijk ook een feitelijk aanzienlijk lichtere overtreding aan de orde zijn. De grens voor ernstige gewelds- en zedendelicten zullen wij aan de hand van een afbakening van de strafmaat tot uitdrukking brengen. Naast delicten met een strafmaat van zes jaar of meer zullen wij ook expliciet een aantal delicten toevoegen met een strafbedreiging van maximaal vier jaar, te weten wederspannigheid bij ambtsdwang ten gevolge waarvan letsel ontstaat, kinderporno en jeugdprostitutie.

De verscherpte Aanwijzing taakstraffen zal de Kamer nog dit jaar ontvangen. In de begeleidende brief zal ik ingaan op taakstraffen voor jeugdigen en op experimenten met taakstraffen in het land. Verder ben ik van plan om in 2009 de indiening van het wetsvoorstel te bevorderen waarover ik het zojuist had. Dat is van belang, naast de strafmaxima waarover de heer Van Haersma Buma in het bijzonder heeft gesproken, bij een vergelijking van het strafklimaat in ons land met dat in andere landen. Zwaar straffen kun je namelijk niet alleen afmeten aan de strafmaxima, maar ook aan de vraag welke keuzemogelijkheden de rechter heeft tussen strafsoorten, en uiteraard de vraag op welk moment invrijheidstelling plaatsvindt.

Ik wil graag iets zeggen over het internationaal vergelijkend onderzoek waarom is gevraagd. Het WODC heeft een vergelijkende studie uitgevoerd onder de titel Criminaliteit en Rechtshandhaving, en daarin geconcludeerd dat Nederland een relatief streng strafklimaat kent, vergeleken met veel andere westerse en Noord-Europese staten. Die studie verschijnt eind november van dit jaar. Zoals gezegd, wordt de heer Van Haersma Buma op zijn wenken bediend met dit internationale onderzoek.

Eenzelfde conclusie is getrokken in het European Sourcebook of Crime and Criminal Justice Statistics. In Nederland wordt naar verhouding vaak een gevangenisstraf opgelegd. Daardoor staat Nederland in de kopgroep van Europa wat betreft de relatieve omvang van de gedetineerdenpopulatie. De gemiddelde duur van de opgelegde vrijheidsstraf is, eveneens heel globaal gesproken, vergeleken met andere landen weliswaar aan de lage kant, maar daar staat tegenover dat elders vaak een korter deel van de straf daadwerkelijk hoeft te worden uitgezeten dan in ons land, door ruimere regels op het gebied van vervroegde invrijheidstelling en door veelvuldige gratiëring.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Was de minister al aan het einde van dit blok gekomen?

Minister Hirsch Ballin:

Van dit blok nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de heer Pechtold, even met zijn interruptie te wachten tot het einde van dit blok.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hirsch Ballin:

Ik moet hierbij bekennen, mevrouw de voorzitter, dat ik heb verzuimd om te markeren waar mijn algemene inleidende woorden eindigen.

In het verlengde van het wetenschappelijk onderzoek dat er op dit terrein is verricht zou ik willen wijzen op een recent onderzoek van professor Wagenaar, in een publicatie "Strafrechtelijke oordelen rechters en leken", verschenen als research memorandum 2 van de Raad voor de Rechtspraak, nummer 4, 2008, waaruit blijkt dat de straftoemeting door de rechter in het algemeen goed aansluit op de strafmaat die gewone burgers voor wenselijk houden.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog een vraag over de algemene inleidende woorden van de minister.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al toen u ging staan, mijnheer Teeven. Ik had wel begrepen dat de algemene inleiding was afgebroken. Maar stelt u gerust uw vraag over de algemene inleiding.

De heer Teeven (VVD):

Het is wel wat lastig met die blokjes, maar het zal wel wennen.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik het u goed had uitgelegd van tevoren.

De heer Teeven (VVD):

Ja, maar ik ben slecht van begrip. Dat zal wel aan mij liggen.

Voorzitter. De minister is ingegaan op het vertrouwen in de rechtspleging en op het aanzien daarvan. In de brief die de minister heeft gestuurd over het zoekgeraakte dossier heeft hij opgenomen dat het niet uitgesloten is dat een strafzaak kan worden afgedaan op een kopiedossier. Bedoelt de minister daar nu mee dat het helemaal aan de rechter is om dat te beoordelen? Want dan moeten wij kijken naar wetgeving. Of bedoelt de minister te zeggen: eigenlijk moet het op een origineel dossier, maar als het helemaal niet anders kan, kunnen wij het op basis van een kopietje doen?

De voorzitter:

Mijnheer de minister, kunt u nog even terugkomen op uw algemene inleiding?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat zal ik graag doen. Ik heb bedoeld wat ik zojuist vrij precies aangaf, namelijk dat het erom gaat dat de authentieke brondocumenten te vinden zijn. De afschriften en elektronische kopieën moeten herleidbaar zijn tot de authentieke brondocumenten. Dat kan ook met een waarmerkingsprocedure. Als de heer Teeven bedoelt dat zij niet present hoeven te zijn op elke plaats in het strafproces, ben ik dat met hem eens. Wij zijn de uitspraak die nu is gedaan, aan het bestuderen. Het OM kijkt hiernaar. Ik sluit niet uit dat wij daarover nadere regels moeten stellen, wellicht in verhouding tot het elektronische strafdossier. Het heeft geen zin om te verlangen dat altijd overal de originele documenten worden rondgesjouwd, maar het is wel essentieel dat zij er zijn en dat de afschriften daartoe op een betrouwbare manier herleidbaar zijn.

De voorzitter:

En dan gaat u door in het blok waar u al aan begonnen was.

Minister Hirsch Ballin:

Dat doe ik graag.

In het onderzoek van professor Wagenaar is dus geconstateerd dat de straftoemeting van de rechter in het algemeen goed aansluit op de strafmaat die gewone burgers wenselijk achten. Dat neemt niet weg – dat heb ik ook gezegd in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Voorwaardelijke invrijheidstelling, dat inmiddels wet is geworden – dat er significante verschillen zijn waar het gaat om het tijdstip waarop de executie van een opgelegde straf wordt beëindigd. Er zijn landen in Europa waar het gebruikelijk is om voorwaarden te verbinden aan de vrijlating. Nederland hoort daar ook toe, sinds de inwerkingtreding van de genoemde wet op 1 juli jongstleden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de blokjescultuur. De woordvoerder van de CDA-fractie stelde een simpele vraag – in de Telegraaf met chocoladeletters – namelijk dat er strenger gestraft moet worden en of de minister daar onderzoek naar kan doen. Wij krijgen nu een hoorcollege over rapporten die nog gaan verschijnen. Volgens mij kan de vraag worden beantwoord met "ja, u krijgt uw onderzoek" of "nee, u krijgt uw onderzoek niet". Ik heb geen hoorcollege nodig over wat ik overal kan lezen. Als werken in blokjes betekent dat de minister hier uitgebreid gaat staan voorlezen, dan krijg ik graag een telefoontje wanneer wij naar het volgende blokje gaan. Dan kom ik tegen die tijd weer luisteren.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, als een antwoord gegeven wordt op een vraag die gesteld is door een andere fractie, dan lijkt mij in eerste instantie dat die andere fractie uitmaakt of dat antwoord wel of niet voldoet aan de vraag. Uw vragen komen ook nog aan de orde. Ik verzoek de minister om door te gaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dan heb ik een punt van orde. U dwingt ons om half vier klaar te zijn. Het was een eenvoudige vraag waar gisteren al heel veel over geïnterrumpeerd is. Ik heb nog nooit een vraag van de oppositie of van wie dan ook zo uitvoerig horen beantwoorden. Ik snap wel waarom het lange antwoord nodig is, want het leidt uiteindelijk tot een kluitje in het riet. Ik zou wel graag van u de steun hebben dat wij hier antwoord krijgen op onze vragen. Deze vraag kan met ja of nee worden afgedaan. Natuurlijk wil het CDA nog wel een stukje hoorcollege hebben, maar ik heb daar geen behoefte aan. Of wij moeten gewoon kunnen interrumperen, want dan wil ik de minister vragen wat hij gaat doen met het WODC-rapport en ga zo maar door. Om echter hier maar op een stukje college te gaan zitten wachten, dat vind ik geen debat.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, het kan zijn dat u inderdaad op onderwerpen wilt interrumperen die u zelf in eerste termijn niet aan de orde hebt gesteld. Ik heb met name gevraagd om een klein beetje overzicht te krijgen in het debat, zodat u en ik – wij hebben de agenda gezien voor deze weken – enigszins rekening kunnen houden met het tijdsbeslag daarvan. Ik verzoek de minister om door te gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Toen ik echt nog hoorcolleges gaf, was ik altijd zeer dankbaar voor zo actief bij het college betrokken studenten.

Het onderzoek van professor Wagenaar noemde ik in antwoord op de vragen van de heer Van Haersma Buma. Hij wenste dat er onderzoek zou worden gedaan op dit punt. Er is dus bij het WODC vergelijkend onderzoek beschikbaar. Ik heb dat net al gezegd. Ik heb tegen de heer Van Haersma Buma ook gezegd dat hij op zijn wenken wordt bediend met het vergelijkende onderzoek. Er is ook vergelijkend onderzoek beschikbaar over het moment van feitelijke invrijheidstelling, wat nodig is om te beoordelen of een opgelegde straf en de strafmaat goed vergeleken kunnen worden met die in een ander land. Als je het reële strafklimaat in landen met elkaar wilt vergelijken, dan moet je niet kijken naar de wetboeken, maar naar "the law in action", om het zo maar te zeggen. Wat gebeurt er werkelijk? Wat moet men uitzitten? Wat ondergaat men? Daar zijn mijn mededelingen op gericht, inclusief de onderscheiden die in twee landen, België en Frankrijk, worden gemaakt tussen het uitzitten van straffen door recidivisten en door niet-recidivisten. Daar wordt verschil in gemaakt. Zweden komt, evenals Duitsland, weer meer met Nederland overeen. Dat blijkt uit de aangehaalde onderzoeken. Ik geef dus in het kort een paar bevindingen weer uit de onderzoeken die al zijn gedaan, en ik hoop dat die zullen bijdragen aan de beoordeling van het reële strafklimaat in ons land.

Er hoort nog een andere factor bij, namelijk de mate waarin wij erin slagen om opgelegde strafvonnissen tot uitvoering te brengen. Het lijkt mij goed om daar even bij stil te staan, omdat onlangs nog in het vragenuur terecht aandacht is gevraagd voor openstaande straffen. Aanleiding daarvoor was een mededeling van de Amsterdamse hoofdcommissaris Welten over de openstaande strafvonnissen van veroordeelden tot vrijheidsstraf. Het blijkt daarbij in heel Nederland te gaan – wij zullen binnenkort nadere gegevens daarover verstrekken aan de Kamer – om een zeer groot aantal mensen met openstaande vrijheidsstraffen. Tegelijkertijd kan worden geconstateerd dat van dat zeer grote aantal – het gaat in totaal om 50.000 personen die iets hebben openstaan – tweederde in het opsporingsregister staat omdat men veroordeeld is tot een geldboete die niet betaald is. Voor het overgrote deel zijn het uiteraard kleine straffen die nog ten uitvoer moeten worden gelegd, maar ik denk dat er op het vlak van het strafklimaat in Nederland zeer veel winst te behalen is door, in het voetspoor van wat ik destijds in het vragenuur heb gezegd, de opsporing te verbeteren van personen die tot een vrijheidsstraf zijn veroordeeld, bij verstek of in ieder geval zonder voorlopige hechtenis. Wij hebben daarvoor een aantal mogelijkheden voor ogen, waar momenteel aan wordt gewerkt. Ik noem in het bijzonder de mogelijkheid om de GBA-gegevens te verbeteren. Staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarmee bezig. Wij zijn daarover in gesprek. Er zijn drastische verbeteringen mogelijk, die van belang zijn om het aantal personen in het opsporingsregister aanzienlijk terug te brengen. Wij denken ook aan signalering op het internet. Ik volg daarmee een suggestie die ook al in het vragenuur is genoemd. Wat ons betreft kan daarmee worden doorgegaan. Uiteraard denk ik ook aan versterking van de inzet van de politie ten behoeve van de opsporing van personen die zich niet melden voor het uitzitten van hun vrijheidsstraf.

De heer Teeven heeft het voorstel gedaan om de strafmaat te verhogen in geval van geweld tegen ouderen en hulpbehoevenden, handel in vuurwapens en kinderporno. Hij wil de strafmaat in het geval van kinderporno verdubbelen van vier naar acht jaar. Ik wees al op de aanscherping van de Richtlijn Kinderpornografie door het Openbaar Ministerie. Ik wijs hier graag ook op artikel 240b, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht, welk artikel voorziet in een hoger strafmaximum bij het stelselmatig beroepsmatig bezitten, vervaardigen of verspreiden van kinderporno. In een nu bij de Kamer aanhangig verzamelwetsvoorstel wordt voorgesteld het strafmaximum in artikel 240b, tweede lid, te verhogen van zes naar acht jaar. Ik meen dat hiermee in ieder geval wordt tegemoetgekomen aan de gedachten die de heer Teeven heeft verwoord. Mocht er behoefte zijn aan amendering van het aanhangige wetsvoorstel, dan is het wellicht goed om dit punt bij die gelegenheid te bespreken.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb in eerste termijn expliciet gevraagd of de minister kan ingaan op het argument dat wij eigenlijk Kamerbreed vinden dat er sprake is van een geschokte rechtsorde als het gaat om in georganiseerd verband produceren en verhandelen van kinderporno. Die geschokte rechtsorde levert een maximumstraf van twaalf jaar op. Zou de minister daar nog op willen ingaan? Dat is namelijk iets anders dan het strafmaximum van acht jaar dat nu wordt voorgesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb dat punt goed genoteerd. Ik zal in het kader van het aanhangige wetsvoorstel bekijken of er aanleiding is voor een verbreding. Ik heb erop willen wijzen dat wij al bezig zijn met een verhoging van de strafmaat en met de aanscherping van de Richtlijn Kinderpornografie.

De heer De Wit (SP):

Ik wil het hebben over het vertrouwen in de rechtsstaat. Op verzoek van de SP-fractie heeft TNS NIPO in februari van dit jaar een onderzoek gedaan naar het vertrouwen in de rechtsstaat onder de mensen die in het panel van TNS NIPO zitten. Dat onderzoek wijst uit dat 31% van de Nederlandse bevolking vertrouwen heeft in de rechtsstaat en dat 50% het eigenlijk niet weet. Daar zit dus nog een zekere marge in. De minister zegt dat het goed gesteld is met het vertrouwen in de rechtsstaat; de straffen die opgelegd worden, beantwoorden ongeveer aan het gevoel van de burger. De minister baseert zich althans op de heer Wagenaar. Uit het onderzoek van TNS NIPO blijkt dat de burgers juist vraagtekens zetten bij de strafmaat, bij de fouten die gemaakt worden in de opsporing, maar ook bij de vonnissen die worden uitgesproken. Uit het onderzoek van TNS NIPO komt dus een wat ander beeld naar voren. Wij zien een tendens in de jaren dat het oordeel van de rechter buitengewoon scherp wordt gevolgd door burgers in de samenleving, maar ook zien wij dat allerlei deskundigen zich heel intensief bezighouden met uitspraken van de rechter. Zijn dat voor de minister verschijnselen waaraan hij bij het opbouwen van vertrouwen – want zo zie ik het – consequenties verbindt, in die zin dat hij hiervoor wil mogelijkheden wil bieden? Dat geldt dus voor de uitspraken die rechters doen maar ook voor de invloed die burgers en geïnteresseerd zijn in rechtspraak en deskundigen wensen.

Minister Hirsch Ballin:

Wat de heer De Wit aansnijdt, is één element in het vertrouwen in de rechtsstaat. Wij zijn bezig met een kabinetsstandpunt, dat hopelijk zeer binnenkort komt, naar aanleiding van het advies van de commissie onder voorzitterschap van de heer Van de Donk over het vertrouwen in de rechtsstaat. Er zijn allerlei manieren denkbaar om dat vertrouwen in algemene zin te versterken. Daarnaast lijkt mij de concrete ervaring van belang wanneer men bij zichzelf of bij iemand in de omgeving ziet dat er slachtofferschap is van een misdrijf en dat er adequaat wordt gereageerd. Wij proberen over de hele linie een directer zichtbare relatie te leggen tussen het gepleegde feit, het misdrijf, de criminaliteit en de overlast enerzijds en de reactie daarop anderzijds. Dat speelt bij lichte delicten in de sfeer van overlast, maar ook bij zware en ernstige delicten. Slachtofferbescherming hoort hier natuurlijk bij, met de positie van het slachtoffer in het strafproces, maar ook de op de persoon gerichte aanpak als het gaat om de dader. Daar zit een aantal elementen in die ik net heb genoemd, zeker ook de strafmaat, zeker ook het moment van vrijkomen en de mate waarin het vrijkomen wordt begeleid met nazorg en met informatie aan de omgeving, aan de gemeente waarnaar men terugkeert. Natuurlijk gaat het dan ook om tenuitvoerlegging van het strafvonnis.

De heer De Wit (SP):

De minister gaat in zijn beantwoording langs het punt heen dat ik naar voren heb gebracht, namelijk de mate waarin nu rekening wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen in de samenleving waar deskundigen die in eerste instantie niet geraadpleegd zijn zich bemoeien met de uitspraak, wat bijvoorbeeld uiteindelijk leidt tot herziening, maar ook burgers die zich bemoeien met zaken, het OM brieven schrijven of vragen om nader onderzoek. Met name in de Deventer moordzaak speelt dit heel specifiek. Vindt u nu dat dit ontwikkelingen zijn waar wij naar moeten kijken en waarbij wij moeten zoeken naar ruimte om er gebruik van te maken? Of zegt u: nee, wij trekken ons terug in onze toren, dit is rechtspraak en daar heeft verder niemand iets mee te maken?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zie deze ontwikkeling als positief. Dat is ook onze benadering geweest bij de evaluatie herziening strafvonnissen en bij het aanboren van andere deskundigheid. Het is ook van belang voor de rechter. Ik kom later nog te spreken over de rechter in de buurt en dergelijke gedachten. Wij zullen ook proberen dit een plaats te geven in de opleiding van rechter opdat men dit oppikt, met respect voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij was de politieke vraag bij dit punt: straffen wij in dit land hard genoeg, ja of nee? Is er maatschappelijk draagvlak in dit land voor de uitspraken die rechters doen? Ik wil graag een politiek antwoord van de minister of hij meegaat in de roep van bijvoorbeeld CDA, PVV en VVD om strenger te straffen. Gaan de onderzoeken die hij aankondigt die richting op? Ik hoor hem argumenten gebruiken die hij niet de zijne maakt. Hij zegt dat wij in de top-3 van Europa zitten en dat wij een verviervoudiging hebben gehad in de afgelopen 20 jaar. Dat zijn tal van punten waarom ik zeg dat dit helemaal geen reden is om het nog eens strenger aan te gaan doen. Uit onderzoek blijkt zelfs dat burgers met dezelfde informatie als de rechter even zwaar straffen. Gaat de minister dus mee in het gevoel "het moet harder, harder", of zegt hij dat onderzoek uitwijst dat dit helemaal niet nodig is? Dat is de politieke vraag.

Minister Hirsch Ballin:

"Harder, harder" zijn niet de woorden die ik heb gebruikt, "zachter, zachter" evenmin. De lijn die wij de afgelopen anderhalf tot twee jaar van deze kabinetsperiode hebben gevolgd, lijkt mij zeer goed herkenbaar als stevig, streng en consequent. Daarbij hoort de op de persoon gerichte aanpak, dus geen gaten laten vallen. Op dat punt is mijn overtuiging dat wij het wezenlijke aan het doen zijn. Ik zie dat niet als voltooid werk. Ik heb daarom ook net iets gezegd over de opsporing van personen die veroordeeld zijn tot een vrijheidsstraf. De staatssecretaris en ik hebben eind augustus geschreven over de consequente zorg en begeleiding bij de tenuitvoerlegging van vonnissen. Wij staan open voor het bezien van de strafmaat op afzonderlijke punten. Voor het Nederlandse strafklimaat als geheel geldt echter volop wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Niet harder, harder dus of zachter, zachter, maar stevig, streng en consequent. Dit leidt maar tot één conclusie. Met name het CDA roept in De Telegraaf in chocoladeletters om zwaardere straffen. Dat wordt vervolgens door die fractie niet waargemaakt, want de CDA'ers komen niet met wetsvoorstellen, maar vragen aan de minister om het eens te onderzoeken. De minister houdt vervolgens in de Kamer een hoorcollege over wat er allemaal al is gebeurd. Het antwoord van het kabinet is dus nu in politieke zin: het hoeft niet strenger en het hoeft niet zwakker, maar streng doch rechtvaardig. Prima, dat is helder.

De voorzitter:

De minister hoeft hierop niet te reageren, want de heer Pechtold stelt geen vraag, maar trekt een conclusie.

Minister Hirsch Ballin:

Een conclusie die niet per se de mijne is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister wijst terecht op een aantal conclusies van onderzoeken die al langer bekend zijn. Hij haalt het onderzoek van prof. Wagenaar aan. Een en ander bleek echter ook al uit internationale onderzoeken naar juryrechtspraak. De minister is nu anderhalf of twee jaar bewindspersoon op het ministerie van Justitie. Mijns inziens wordt het nu tijd dat hij leiding gaat geven op het punt van de vox populi en aan de discussie over het onbehagen dat in de samenleving leeft over de stafmaat. Hij moet duidelijk maken hoe er in Nederland wordt gestraft. In mijn ogen wordt er in Nederland best vaak gestraft en zitten er veel mensen in detentie. De minister moet ingaan op deze gevoelens en moet duidelijk maken hoe het echt zit. Waarom doet hij dit niet?

Verder wil ik erop wijzen dat volgens onze fractie niet zozeer de strafmaat van belang is, als wel het opsporingspercentage en de pakkans. Er is de afgelopen jaren al vaker gevraagd om internationaal vergelijkend onderzoek op dit punt. Dit onderzoek wordt niet gedaan. De CDA-fractie heeft hierover gisteren ook gesproken. Ik weet dat zulk onderzoek moeilijk is, maar het zou Nederland veel verder helpen. Waarom wordt dit onderzoek niet gedaan?

Minister Hirsch Ballin:

Op de vraag om internationaal vergelijkend onderzoek heb ik al positief gereageerd. Ik heb daarvoor verwezen naar het onderzoek dat binnenkort wordt gepubliceerd.

Wat ik niet zou willen overnemen van mevrouw Azough is de gedachte, voor zover die in haar vraag doorklinkt, dat wij er al zijn. Ook de heer Pechtold concludeerde wellicht iets in die richting. Dit is niet het einde van de uitvoering van ons programma van versterking van de opsporing en de vervolging. Wij verkeren in een situatie waarin wij bezig zijn om onze bijdrage te leveren aan een strafklimaat dat op onderdelen wel degelijk versterking en versteviging behoeft, hoezeer ook waar is dat de straftoewijzing over het geheel genomen door de burgers wordt herkend als passend. Op het laatste wees ik zojuist al. Ik noemde als punten die versteviging behoeven bijvoorbeeld de follow-up als iemand tot een straf is veroordeeld en de tenuitvoerlegging bij mensen die niet in voorlopige hechtenis hebben gezeten. Verder zijn wij bezig met de versterking van psychische zorg en verslavingszorg voor veroordeelden. Wij zijn er dus nog niet, maar wij werken eraan. Dat is de boodschap die ik zojuist probeerde te geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit betekent dus dat de pakkans wordt meegenomen bij de internationale vergelijking?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijn tweede vraag was de volgende. Mij gaat het niet om de aspecten die nog verbetering nodig hebben, maar om het feit dat de minister van Justitie staat voor de rechtsstaat en voor de mensen die daarvoor werken, zoals de rechters en de leden van het OM. Hij moet duidelijk maken hoe de straftoemeting in Nederland is geregeld. Ik zou graag willen dat de minister dat doet.

Minister Hirsch Ballin:

Wij staan voor de fundamentele principes van ons beleid. Ik heb daarom een- en andermaal de gedachte van verplichte minimumstraffen en andere automatismen in de strafrechtspleging afgewezen. Ik heb wel samen met de staatssecretaris voorstellen gedaan om de ruimte te vergroten voor op de persoon gerichte voorwaarden bij de bestraffing.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister sprak zojuist over een burger die getuige is van criminaliteit. In de praktijk kijkt de burger op zo'n moment echter de andere kant op. Hij weet namelijk dat als hij wat doet, hij de kans loopt om door de dader voor de rechter te worden gedaagd, omdat hij de dader toevallig bij de arm heeft gepakt of misschien een klein tikje heeft verkocht. Dat noemen wij zelfverdediging. Wij spreken voortdurend over de dader, maar ik wil de aandacht vestigen op het slachtoffer. Het recht op zelfverdediging is een recht dat totaal is uitgehold in onze samenleving. Wat denkt de minister daaraan te gaan doen?

Minister Hirsch Ballin:

De stelling van mevrouw Verdonk is onjuist. Het recht op zelfverdediging is niet uitgehold. Wij hebben het Openbaar Ministerie daarnaar laten kijken, en ik hoop de Kamer daar binnenkort meer in detail over te kunnen berichten. Ik heb daarover een toezegging aan de Kamer gedaan. Uit het onderzoek van het OM blijkt helemaal niet dat burgers door politie en Openbaar Ministerie worden vervolgd in de situatie die mevrouw Verdonk hier schetst: een klein tikje ter zelfverdediging en zelfs niet een grote tik ter zelfverdediging. Daar is geen sprake van! Het zijn alleen de excessen waarvoor wordt vervolgd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan de minister dan verklaren waarom burgers de andere kant op kijken als zij zien dat er iets crimineels gebeurt in onze samenleving, bijvoorbeeld als zij zien dat er ingebroken wordt in een winkel, of als zij zien dat er mensen beledigd of mishandeld worden?

Minister Hirsch Ballin:

Dat doen zij in ieder geval niet op grond van een gerechtvaardigde vrees voor strafvervolging als zij ingrijpen. Ik hoop dat mevrouw Verdonk ook haar bijdrage eraan wil leveren, niet die indruk bij onze burgers te wekken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat wel de reden is!

Minister Hirsch Ballin:

Het is in ieder goed om voorop te stellen dat dit het niet is. Ik doe nogmaals het beroep op mevrouw Verdonk. De verklaring kan wel zijn dat er nog te veel onzekerheid is over de strafrechtelijke reactie in de richting van de dader, en dat is precies het punt waaraan wij met volle inzet werken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister heeft aangegeven dat het WODC bezig is met een onderzoek waarin strafmaten vergeleken worden. Ik ben op zichzelf er heel gelukkig mee dat het WODC dat doet. Ik hoorde de minister zeggen dat in het onderzoek een vergelijking wordt gemaakt met een aantal Noord-Europese landen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat klopt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag was gisteren of wij kunnen kijken naar een land als de Verenigde Staten. Ik denk ook aan Frankrijk. Zitten die landen ook in dat onderzoek?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is het geval. Ik zal uiteraard bij de toezending van het onderzoeksrapport aan de Kamer erop ingaan of er nog specifieke, aanvullende punten zijn in het licht van de vraag van de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal dan aan de hand van dat onderzoek bekijken of de vergelijking met die landen reëel is. Wij kunnen daarna de discussie voeren over de hoogte van de strafmaat en het reële karakter daarvan.

Minister Hirsch Ballin:

Daar ben ik graag voor beschikbaar.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom dan toe aan het derde blokje.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik wil graag nog even terugkomen op de orde. Ik begrijp dat wij na ieder blok – een blok waarin de minister wel 25 onderwerpen behandelt – één interruptie krijgen. Die interruptie bestaat uit één vraag en één vervolgvraag. Daar heb ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik heb er echter bezwaar tegen dat wij iedere keer opnieuw met elkaar over de orde moeten praten, terwijl wij weten hoeveel tijd beschikbaar is voor de behandeling. Als u erop staat, nog een vraag te stellen, dan geef ik u daar de gelegenheid toe, voor zover die vraag ook in uw eerste termijn aan de orde gekomen is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De bureaucratie maakt dit debat toch helemaal dood! Dit is een begrotingsbehandeling. Als het nodig is, dan gaan wij tot drie uur vannacht door. Wat is het voor mentaliteit dat wij slechts de tijd hebben tot 15.30 uur? Dit is de Tweede Kamer! Wij kunnen toch geen genoegen nemen met één vraagje over een blokje, terwijl de hele justitiebegroting behandeld wordt? En met alle respect, het zijn nauwelijks antwoorden. Het zijn voorgelezen teksten. Dit is toch geen debat!

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u haalt nu twee dingen door elkaar. U heeft opmerkingen over de inhoud van de antwoorden van de minister. Dat is iets anders dan de manier waarop wij proberen met elkaar de begrotingen allemaal voor het kerstreces afgehandeld te krijgen. Daar hebben wij een vastgestelde agenda voor. Ik vind dat wij daar met elkaar aan moeten werken. Dat probeer ik met u te bereiken. Als mevrouw Verdonk over dit blok nog een vraag heeft die zij in haar termijn aan de orde heeft gesteld, dan stel ik haar daartoe in de gelegenheid, maar dat is iets anders als een ordedebat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de orde. Wij spreken van te voren af dat wij de blokjes van de minister afwachten en dat wij daarna vragen mogen stellen. Uiteindelijk blijkt echter dat wij maar één interruptie hebben. Ik vind het fijn dat...

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid! Ga uw gang, stel uw vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

En dan moet ik de volgende keer weer soebatten.

De voorzitter:

Stel uw vraag!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Tijd mag niet leidend zijn bij de controlerende taak van de parlementariër. Dat bestaat niet.

De voorzitter:

Stel uw vraag!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Goed, voorzitter. Ik hoop in de volgende ronde dezelfde mogelijkheid weer te krijgen.

Ik kom toch nog even terug op het antwoord van de minister. Hij doet opeens een beroep op mij, maar ik heb nog steeds dezelfde vraag aan de minister. Wat is er de reden van dat burgers niet ingrijpen als zij zien dat er een criminele daad wordt verricht? Dan liever niet het antwoord: zij hebben problemen met de strafmaat die de dader krijgt. Dat slaat namelijk helemaal nergens op. Wat is nu de reden?

De voorzitter:

Minister, de derde poging.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat mevrouw Verdonk ten aanzien van deze situaties een bepaald beeld heeft dat er op de een of andere manier over één kam wordt geschoren. Wat mevrouw Verdonk vraagt, laat zich niet vangen in een algemeen geldend antwoord, tenzij wij een groot psychologisch onderzoek zouden uitvoeren naar al degenen die niet ingrijpen op het moment dat zij dit wel zouden kunnen. Wij hebben hiervan voorbeelden gehad. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij elkaar niet moeten aanpraten dat dit komt doordat mensen worden vervolgd als zij noodweer plegen of ingrijpen. Hier is geen sprake van; dit kan helemaal niet zo zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Gelukkig luister ik wel naar de mensen in het land. De reden dat men niet ingrijpt, is wel degelijk dat men denkt: als ik één keer iemand iets te hard bij zijn arm pak, ben ik de pineut bij de rechter; dat doe ik niet meer. Het recht op zelfbeschikking, op bescherming van lijf en goed, bestaat niet meer in Nederland. Uit deze drie armzalige pogingen van de minister om mijn vraag te beantwoorden blijkt volgens mij dat ik misschien wel gelijk heb.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb geen vrede met de manier waarop dit debat verloopt, noch met de manier waarop het kabinet wordt weggezet. Volgens mij zijn er immers wel degelijk een heleboel inspanningen gaande om het burgers gemakkelijker te maken om sneller toegang te hebben tot een aangifte of tot de politie via Burgernet of via anoniem melden. Dit zijn allemaal maatregelen waarmee de minister de afgelopen maanden is gekomen. Burgernet draait al een tijdje, en met succes. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om te vertellen wat op deze terreinen allemaal gaande is. Volgens mij wil het kabinet de burger juist een steun in de rug geven om zaken te melden of om op te treden.

Minister Hirsch Ballin:

Wat de heer Anker zegt, is volstrekt juist. Wij willen dat in iedere situatie waarin zich overlast of criminaliteit voordoet, adequaat wordt gereageerd. Dit is ook steeds meer wat burgers ervaren. Kijk maar naar alle rapporten die wij de Kamer hebben gestuurd. Wat mevrouw Verdonk zo-even zei, is gewoon niet waar. Het is niet zo dat mensen die in noodweer optreden, vervolgd worden wegens een strafbaar feit dat hun in de schoenen wordt geschoven. Het is gewoon niet waar. Wij luisteren wel degelijk naar de mensen in ons land. Ik hoop vooral dat zij niet luisteren naar dit soort beweringen dat niet door de feiten wordt gestaafd.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog.

Minister Hirsch Ballin:

Dan het punt van de rechtspraak en het respect dat wij uiteraard proberen te bevorderen doordat men kan vertrouwen op de organen van de rechtsstaat. Ik ben al in een ander verband ingegaan op het snelrecht en het supersnelrecht. Wij zullen hiertoe ook overgaan; het is een van de manieren waarop wij zichtbaar en snel kunnen reageren op gepleegde criminaliteit en veroorzaakte overlast.

De heer Heerts heeft voorgesteld om de kwaliteit en effectiviteit van de rechtspraak verder te vergroten door meer aandacht te besteden aan ontschotting in de rechtspraak. Als ik hem goed heb begrepen, doelt hij hiermee op een rechter die kan rechtspreken met een brede blik op de uiteenlopende problemen van de verdachte. Er is wel eens gedacht aan een horizontale rechter. Volgens mij sluit de heer Heerts zich hierbij aan. Ik wil opmerken dat er geen enkele regelgeving is die een dergelijke werkwijze in de weg staat. Binnen een gerecht kunnen de verschillende sectoren samenwerken. Dit gebeurt ook op verschillende terreinen. Ik heb dit bijvoorbeeld in verband met spijbelen en andere jeugdzaken onder de aandacht gebracht.

Wij proberen daarnaast door middel van rechterlijke uitspraken wel degelijk het vertrouwen in de rechtsstaat te versterken, ook door een betere aansluiting te zoeken bij andere vormen van geschillenbeslechting. Denk hierbij aan zaken als jongerenbuurtbemiddeling en leerlingbemiddeling als het project Ruziebeslechters. Inmiddels zijn er 100 projecten van buurtbemiddeling die door het ministerie van Justitie worden ondersteund. Daarnaast is er meer mediation. Een rijdende rechter, zoals mr. Frank Visser van het gelijknamige tv-programma, zien wij hierbij niet in beeld komen. Wij zien hem natuurlijk wel letterlijk in beeld komen, maar hij spreekt geen recht. Wel kunnen wij – ik hoop dat wij hiermee iets kunnen oppikken van de gedachtegang van de heer Heerts – ervoor zorgen dat rechters meer en meer vertrouwd zijn met de situatie waarin criminaliteit een rol speelt, zeker ingeval van kleine criminaliteit en recidive onder jongeren. Dat doe je niet door incidenteel rechtszittingen te houden in een willekeurig buurthuis. Op dit moment zijn er, naast de zetels van de rechtbank, 39 andere plaatsen waar recht wordt gesproken. Er zijn in ons relatief kleine land in totaal bijna 60 plaatsen waar recht wordt gesproken. Dat is dus al behoorlijk in de buurt. Als het gaat om mentaal in de buurt, dus meer betrokkenheid bij wat zich afspeelt in de omgeving, zullen wij graag werken aan een verdere versterking, in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak. Ik denk dat daarbij de lokale Veiligheidshuizen een belangrijke rol kunnen spelen, ook omdat die het Openbaar Ministerie een directe lijn van betrokkenheid geven naar de gemeente en de functionarissen uit het onderwijs, jeugdzorg en verslavingszorg die met de verdachte bezig zijn. In die zin wil ik deze gedachte dus heel graag oppikken.

Ik kom nu aan de vraag over de godslastering en dergelijke.

De heer Teeven (VVD):

De minister zegt dat wij met het snelrecht aan de slag gaan. Eigenlijk had ik uit de brief begrepen dat men al aan de slag was gegaan.

Minister Hirsch Ballin:

Dat klopt.

De heer Teeven (VVD):

Ik dacht dat het al was geregeld. Als er binnen enkele maanden weer grootschalige ordeverstoringen en criminaliteit zouden zijn, kan Nederland er dan van uitgaan dat het snelrecht landsbreed wordt toegepast?

Minister Hirsch Ballin:

Wij zullen bij de komende jaarwisseling overal in de grote steden supersnelrechtzittingen organiseren, voor zover dat nodig is als zich dit soort feiten voordoen. De andere planning voor snelrecht en supersnelrecht heb ik onlangs in detail beschreven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een vraag over de Veiligheidshuizen. Kan de minister mij zeggen wat het effect en de kosten zijn van de Veiligheidshuizen?

Minister Hirsch Ballin:

De extra kosten zijn zeer beperkt. Er wordt voor de organisatiekosten van de Veiligheidshuizen een bedrag van een paar euroton uitgetrokken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een paar euroton?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Hoe komt het dat de kosten zo beperkt zijn? Omdat het een krachtenbundeling is. Het is een andere manier van werken van de diensten die er zijn, zoals justitie, politie, gemeente, jeugdzorg en verslavingszorg. Die diensten worden dus bij elkaar gebracht op een plek waar men bijeenkomt. Vandaar dat de kosten per Veiligheidshuis zo beperkt zijn. Mensen die er zijn, kunnen hun werk beter doen omdat zij de gevallen bespreken die er bij hen binnenkomen en vervolgens ook de uitvoering van afspraken met elkaar kunnen afstemmen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat weten wij allemaal. Mensen zitten dicht bij elkaar en het is in één huis; dat zal best wel effect opleveren. Ik kom de effecten echter nergens gekwantificeerd tegen. Er staan daarover geen cijfers in de begroting.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb er in ander verband wel over gesproken. U heeft in augustus de brief van de staatssecretaris van Justitie en mij gekregen over de bestrijding van recidive. Daarbij zijn de Veiligheidshuizen cruciaal. Het langst in bedrijf zijnde Veiligheidshuis is in Tilburg. Daar heeft men in vier jaar tijd een vermindering van de recidive met de helft weten te realiseren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik bedank de minister, want hij neemt het idee dus over. Ik wil het toch even op scherp zetten. Begrijp ik goed dat het niet uitgesloten is dat ook recht wordt gesproken in een Veiligheidshuis in een van die 60 plaatsen? Je hebt de presidenten van de rechtbanken en de verschillende sectorvoorzitters. Mag ik aannemen dat de minister het met mij eens is dat de samenwerking en de onderlinge samenhang – wat men de horizontale rechtspraak is gaan noemen – wel sterk kunnen worden verbeterd? Met name de rechtspraak rond sociale zekerheid, omdat het gebrek aan werk – of het juist niet willen werken – en inkomen daar allemaal bij meespeelt. Volgens mij konden wij daar nog wel een stevige stimulans voor de rechtspraak gebruiken.

Minister Hirsch Ballin:

Inhoudelijk ben ik het zeer met de heer Heerts eens, behalve op het punt van het inrichten van rechtszalen in de Veiligheidshuizen. Het houden van rechtszittingen in een geïmproviseerde ruimte zou een verwarring van functies opleveren en ook niet bijdragen aan het gezag van de rechtspraak. Ik wil wel een versterkte inhoudelijke betrokkenheid van de rechtspraak bij de problemen in de wijk of buurt.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de brief van vrijdag jongstleden over het voornemen om in artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht de bepaling over de godslastering te laten vervallen. In samenhang daarmee heeft het kabinet aangekondigd een verduidelijking te willen invoegen in artikel 147c van het Wetboek van Strafrecht, namelijk de woorden "middellijk" of "onmiddellijk", oftewel direct of indirect in huiselijker terminologie die begripsmatig op hetzelfde neerkomt. Ik zeg "verduidelijking" omdat het enorme belang dat wij toekennen aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, volledig van kracht blijft. Dat staat in de toelichting en dat kan men in de brief lezen. Het is niet onze bedoeling dat op welke manier dan ook de rechter tussenbeide zou moeten komen in situaties waarin de desgewenst scherpe of confronterende uitwisseling van opvattingen plaatsvindt. Dat is niet de rol van de strafrechtspleging. Daarom blijft ook volledig overeind, wat ook blijkt uit de aanwijzing over de vervolging van dit soort feiten – het werk van het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie – dat het nodeloos grievend karakter van uitingen wordt beoordeeld naast de context waarin deze uitingen zijn gedaan. Wat wel kan en moet, gelet op onze verdragsverplichtingen, is optreden in de situaties waarin over de band van het toedichten van kwalificaties en eigenschappen aan een hele groep wordt gespeeld. Ik noem bepaalde diskwalificerende uitlatingen over mensen met een heteroseksuele gerichtheid. Ik noem het toedichten van intrinsieke slechtheid, zoals in het nazigedachtegoed aan mensen van joods geloof of joodse achtergrond, of van welk geloof of welke levensovertuiging dan ook. Daarmee wordt een situatie gecreëerd die neerkomt op het opzettelijk beledigen van een hele bevolkingsgroep wegens dat wat die bevolkingsgroep eigen is. Daartoe zijn wij ook gehouden in internationale verdragen. Ik verwijs naar een recente publicatie van prof. Lawson van de Universiteit Leiden in het NJCM-Bulletin. Dat is de bedoeling hiervan. Het gaat om een verduidelijking – ik bevestig dat graag uitdrukkelijk – en niet om het inbrengen van een nieuw element.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Een verduidelijking zou inhouden dat dit vaststaande jurisprudentie is. Dat is het niet in alle gevallen geweest. Uiteindelijk komt het wel degelijk neer op een uitbreiding. Zo wordt het ook opgevat door veel strafrechtdeskundigen, die al commentaar hebben geleverd op deze brief. Waarom is er de behoefte aan de toevoeging van middellijke belediging?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Azough merkt terecht op dat ik sprak over een verduidelijking en niet over een nieuw element. Zij heeft evenzeer gelijk dat er soms sprake is van onzekerheid rondom de jurisprudentie. Er is wel degelijk jurisprudentie, ook van de hoogste rechter, die in het verlengde ligt van wat ik zojuist heb gezegd, onmiddellijk of middellijk. Daarin is als het ware de ontsnappingsroutes van degenen die vervolgd worden wegens een onnodig grievende, opzettelijk beledigende uitlating, afgesneden. Het lijkt mij wel van belang. Het is dus niet een soort van vrijblijvend toezicht, als wij zeggen dat die verduidelijking nodig is. Het is een verduidelijking, het is geen nieuw element. Het is zeker niet de bedoeling om op die manier de uitwisseling van opvattingen, eventueel confronterende opvattingen, in de discussie, in de religiekritiek, onder controle te brengen. Ik heb in ander verband ook het voorbeeld genoemd van cabaretiers.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het feit dat u praat over het afnemen van ontsnappingsmogelijkheden geeft aan, dat de vrijheid van meningsuiting op dit specifieke punt wel degelijk wordt aangescherpt en ingeperkt.

Minister Hirsch Ballin:

Het is voor de vrijheid van meningsuiting ook van belang dat er duidelijkheid vooraf is. Ik zie het ook niet als een overbodig onderdeel; anders zou ik uiteraard het voorstel niet hebben gedaan. Sommige reacties die ik de afgelopen dagen heb gelezen, waren wel erg overijld en niet altijd gebaseerd op een echt goed bekijken van wat er in de brief staat. Uiteraard willen wij in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel er preciezer en nader op ingaan.

De heer De Wit (SP):

Over de zin in de brief van de minister over de huidige verduidelijking, de uitbreiding, komen wij nog te praten. Het moet gaan om het beledigen of het aan de kaak stellen van een eigenschap, zo staat in de brief, die kenmerkend is voor de identiteit van de groep. Ik heb geprobeerd mij diepgaand te buigen over wat de minister in hemelsnaam zou bedoelen met die eigenschap. Kan de minister daarvan een voorbeeld geven? Of mag ik hem een voorbeeld geven? Stel dat iemand die in bomen of iets van dien aard gelooft, in het openbaar wordt uitgemaakt voor takkewijf of takkeman of zo. Bedoelt de minister dat, even los van de context waarin het gebeurt? Ik snap dat men de context erbij moet betrekken en moet bezien wat het maatschappelijk debat is. Over welke eigenschappen heeft de minister het?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil wel een spade dieper gaan dan het voorbeeld van bomen en takken dat de heer De Wit geeft, minstens tot de wortels. Wij hebben het niet over dit soort provocerende uitingen, maar om zeer extreme uitingen. Daarvan zijn voorbeelden gegeven. Het in 2003 gewezen arrest had te maken met homoseksuelen. Homoseksualiteit behoort wezenlijk tot de identiteit van mensen. Als wij het hebben over uitingen die er zozeer op zijn gericht om het respectvol samenleven van groepen in de kern aan te tasten, dan moet daar strafrechtelijk tegen worden opgetreden. Ik ben altijd terughoudend met het geven van concrete voorbeelden, omdat ik niet in deze Kamer sta om recht te spreken, maar de heer De Wit kan er zeker van zijn dat het gaat om extremen. In de toelichting zal ik daarvan voorbeelden geven uit de jurisprudentie.

De heer De Wit (SP):

Er wordt nu wetshistorie geschreven. Wat nu besproken wordt, is wel degelijk ook voor de rechter van belang. De minister verwijst naar een uitspraak uit 2003. Ik heb mij daarover afgevraagd of deze casus niet onder artikel 137 valt, het artikel waarover wij het nu hebben en zoals wij het kennen. In dat geval ging de Hoge Raad niet tot vervolging over, omdat dit geval gekoppeld was aan de geloofsopvattingen van degene die de woorden waar het om ging had gebruikt. Volgens mij kan dit nu ook al. Ik snap niet wat die eigenschap anders is dan het uitbreiden van de strafbaarheid van artikel 137 onder c met een nieuwe categorie. In feite wordt hiermee de vrijheid van meningsuiting ingeperkt.

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk heeft de verduidelijking betekenis. Anders zou ik die verduidelijking niet hebben voorgesteld. Het gaat echter niet om een verandering ten opzichte van wat herkenbaar is, bijvoorbeeld in het arrest dat de heer De Wit ook aanhaalt en in artikel 137 onder c. Ik heb daarom het woord verduidelijking gebruikt. Uiteraard heb ik daarover nagedacht en ik heb daar grondig en vanuit een juridische invalshoek naar gekeken. Het gaat niet om een principiële verandering. Wel gaat het om het preciseren van de grenzen van de strafbaarheid. Niemand heeft er iets aan als er op dit punt onduidelijkheid bestaat; vandaar deze toevoeging.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt dat sommigen de afgelopen dagen wat scherp op zijn brief hebben gereageerd, maar de minister heeft natuurlijk een beetje de schijn tegen. Een meerderheid van de Kamer wilde godslastering – een dode letter die al 30 à 40 jaar nergens meer toe leidde – schrappen. Daarvoor bestaat een meerderheid. Vervolgens kwam er een persbericht naar buiten waarin werd gemeld dat het kabinet het artikel dat godslastering strafbaar stelt, schrapt. Twee uur later kwam het verhaal dat er via een achterdeur, via artikel 137, een bepaling bijkomt. Ik denk dat de minister het probleem heeft veroorzaakt. Hij wil geen voorbeelden noemen. Voor mij is één ding duidelijk: ik wil niet dat via de achterdeur van een ander wetsartikel opeens datgene wordt geactiveerd wat al 40 jaar niet meer bestond. Ik wil van de minister weten waarom hij het verzoek om te schrappen heeft voorzien van een nieuwe achterdeur in artikel 137. Hij had het gewoon kunnen laten bij het schrappen. Ik denk dat wij hierover nog wel aparte debatten zullen krijgen.

Voorts ben ik erg benieuwd naar de positie van de fractie van de PvdA. Deze fractie trok op met de oppositie om ervoor te zorgen dat een dode letter uit de wet wordt gehaald, maar wij worden nu geconfronteerd met een heel slimme brief. Wij weten nog lang niet waaraan wij dadelijk toe zijn. Ik wil weleens weten wat die eigenschap dan is. De kabinetsleden zijn met hun zevenentwintigen lid van Balkenende IV. Is dat een eigenschap? Mag ik de minister daar niet meer op aanspreken? Mag ik daarover geen kwetsende dingen zeggen? Mag ik daar geen oppositie tegen voeren?

Minister Hirsch Ballin:

Ik voel mij in ieder geval door wat de heer Pechtold zo-even heeft gezegd, namelijk dat ik deel uitmaak van het vierde kabinet Balkenende, in geen enkel opzicht beledigd. De opmerking over het twee uur later gelezen hebben van het gehele persbericht moet ik echt voor rekening van de heer Pechtold laten. Het persbericht was van meet af aan compleet zoals het was uitgegeven door de Rijksvoorlichtingsdienst.

Ten slotte meld ik wat betreft de inhoud van de zaak zelf, dat artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht in hoge mate in onbruik is geraakt. Het heeft in de opvatting van velen echter een zekere betekenis behouden in het geheel van de beschermende bepalingen. Dat was ook het kabinetsstandpunt dat eerder met de Kamer is besproken. Wij hebben daarover onze gedachten nader laten gaan en geconcludeerd dat er veel bezwaren en weerstanden bestaan. De gedachte is dat het verbod op godslastering geen bescherming biedt aan mensen met een andere levensovertuiging. Die bepaling kan dan ook vervallen.

Artikel 137c is wis en zeker geen dode letter en moet dat ook niet worden. Daarom is het van belang deze verduidelijking aan te brengen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is iets heel anders. Als de minister artikel 137c had willen uitbreiden, had hij met een voorstel moeten komen. De koppeling was echter een slimmigheidje. Eerst wordt er een persbericht naar buiten gestuurd dat het verbod op godslastering wordt geschrapt. Het wordt slim gespeeld en ik wil duidelijk maken dat wij dat doorhebben. Er worden persvoorlichters ingeschakeld en voor iedereen is het duidelijk dat de Kamer haar zin krijgt. Een paar uur later komt het hele verhaal naar buiten. De minister weet dat misschien niet, maar dan zie je het achterdeurtje. Waarom wordt de wens om het een te schrappen, meteen vergezeld van een verscherping van het andere? Dat komt ineens uit de lucht vallen. De minister wilde dat niet en de PvdA-fractie wilde het ook niet. Men knarsetandde dat de PvdA-fractie ons daarin steunde. Nu gaat de minister ineens artikel 137 ondersteunen en doet alsof het niets met elkaar te maken heeft. Dat kan hij toch niet volhouden?

Minister Hirsch Ballin:

Ik maak toch echt bezwaar tegen de veronderstelling van de heer Pechtold dat er ook maar iets van onduidelijkheid of onwaarachtigheid zat in de wijze waarop wij voorlichting hebben gegeven over het besluit van de ministerraad van afgelopen vrijdag. Het persbericht was van meet af aan geheel duidelijk. Ik vraag niet of de heer Pechtold het terugneemt, maar het klopt niet wat hij zegt.

Wat artikel 147 en 137c betreft, heeft niemand gezegd dat er geen belang wordt gehecht aan optreden tegen opzettelijk grievende en beledigende uitingen die hele groepen treffen. De PvdA-fractie moet maar voor zichzelf spreken. Het is integendeel in een motie van de toenmalige fractievoorzitter de heer Bos, die overigens ook door de toenmalige D66-fractie is ondersteund, tot uitdrukking gebracht. Daarvan maken wij serieus werk.

De heer Heerts (PvdA):

Wij spreken al heel lang over dit onderwerp en dit kabinet toont daadkracht. De SP-fractie belooft al langer met een initiatiefvoorstel te komen, maar daarvan heb ik nog niets gezien. Ik heb er alleen maar over gehoord. Dit kabinet voert nu een grote wens van de PvdA-fractie uit door het artikel te schrappen. Een verduidelijking die ten goede komt aan alle groepen en die tegen opzettelijk grievende uitingen en haatzaaien is, is een goede zaak. Het komt niet alleen ten goede aan gelovigen, maar ook aan homo's. Ik ben heel blij namens mijn fractie te kunnen melden dat er hier geen achterkamertjesverhalen spelen. Er wordt iets verduidelijkt in de wet en dat is prima. De zaak is opgelost en dat vindt de D66-fractie wellicht wat onprettig, omdat zij nog een jaar had willen doordrammen over dit onderwerp. Het kabinet regeert echter wel.

De voorzitter:

Doorspreken over dit onderwerp komt vanzelf als het wetsvoorstel aan de orde komt. Wat dat betreft, krijgt u alle gelegenheid.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb niets over die achterkamertjes gezegd. Het is in de gedachten van de heer Heerts zo gegaan en daarom komt het zo pregnant naar voren. De PvdA-fractie heeft zich gewoon laten inpakken. De minister heeft iets wat dood was in de wet, weer tot leven in iets anders geroepen en nog erger. Ik zal eerlijk zeggen dat ik bijna geneigd ben te zeggen die dode letter in de wet maar te laten staan, als dat andere er maar niet bij komt. Ik heb liever iets wat al dertig of veertig jaar niet wordt gebruikt, dan een aanscherping waarvan de minister niet eens een voorbeeld kan geven.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij dit debat reserveren voor het moment dat het wetsvoorstel aan de orde is. De heer Heerts had nog een vraag aan de minister.

De heer Heerts (PvdA):

Het is een verduidelijking en ik neem aan dat de uitwerking van het wetsvoorstel zich daar straks op concentreert. Wij moeten in de motivering goed terugzien dat er geen sprake van is dat het kabinet op welke manier dan ook de vrijheid van meningsuiting op een andere manier probeert vorm te geven dan nu het geval is.

Minister Hirsch Ballin:

De toelichting bij het wetsvoorstel zal de vereiste duidelijkheid geven. Ik onderstreep nogmaals dat het absoluut niet onze doelstelling is om de strafrechter een rol te geven in wat past in een openhartige confrontatie van meningen en opvattingen. Het gaat ons erom dat waar er tegenstellingen en spanningen zijn tussen mensen en groepen in onze samenleving, die op een vreedzame en respectvolle manier te overbruggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is een interessante ontwikkeling in het debat als de heer Pechtold en anderen zeggen dat zij zo bezorgd zijn over de verduidelijking van artikel 137c en dat het zo eigenlijk erger wordt. Dan zou er wel eens een meerderheid kunnen zijn om het maar te laten zoals het is. Dan weten wij zeker dat artikel 147 zijn plaats behoudt en dat 137 niet verduidelijkt hoeft te worden. Dan zitten wij weer heeldicht bij het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Misschien kan hierover vanmiddag nog een interessante motie worden ingediend.

Ik heb het eerlijk gezegd tot nu toe anders begrepen. Het is duidelijk dat artikel 147 wordt geschrapt en daar komt iets voor in de plaats, een alternatief werd het ook wel genoemd door het kabinet, dat eigenlijk helemaal geen alternatief is. Het is een onbeduidende verduidelijking van artikel 137c. Dit is mijn analyse, maar ik hoor hierover graag de opvatting van de minister. Is het nu zo dat iets wat nu in artikel 147 is opgenomen en dus verdwijnt, erbij komt in artikel 137c?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb zojuist al gezegd welke misverstanden er zijn over artikel 147. Het gaat dus ook niet om een soort transplantatie uit artikel 147 naar artikel 137c, maar om een verduidelijking van wat behoort tot de strekking van artikel 137c dat van belang is voor de achterliggende waarden waarvan ik hoop dat de heer Van der Staaij die ook deelt. Hoe het ook zij, ik ben blij als de heer Pechtold en de heer Van der Staaij op welke manier dan ook, tot elkaars geruststelling bijdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het luistert wel nauw, ook gelet op de discussie die hierover is ontstaan. Daarom herhaal ik toch mijn vraag en dit lijkt mij ook voor de wetsgeschiedenis van belang. Artikel 147 wordt geschrapt. Komt er in artikel 137c nu iets bij wat onder het werkingsbereik van artikel 147 valt? Iets wat tot nu toe niet onder artikel 137c valt en dat in de plaats komt van artikel 147?

Minister Hirsch Ballin:

Het is misschien een beetje vroeg om op het moment dat er nog geen wetsvoorstel met een memorie van toelichting ligt, in deze graad van detaillering op dit vraagstuk in te gaan. Ik bevestig graag tegenover de heer Van der Staaij dat het gaat om een verduidelijking die ligt in het verlengde van gezaghebbende elementen, ik noemde het arrest van de Hoge Raad van 2003, en die beoogt een einde te maken aan de onzekerheid over de uitleg van artikel 137c waar het gaat om het directe of indirecte karakter van dat wat wordt toegeschreven aan bepaalde groepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mag ik nog een vraag stellen over...

De voorzitter:

Eigenlijk niet, mijnheer Van der Staaij. Ik vind het wel goed dat u op dit punt interrumpeert omdat dit een belangrijk onderdeel van de begrotingsbehandeling is. Ik wijs u er echter op dat het wetsvoorstel nog komt. U heeft inmiddels uw interruptie op dit punt gepleegd.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb in de eerste termijn al wat zorgen geuit over het uitruilen van principes wat je wel eens ziet in de regeringscoalitie, of denkt te zien. Wij hebben enige tijd geleden uitgebreid gediscussieerd over de zaak Nekschot, om het zo te zeggen, waar het Openbaar Ministerie een beetje aan het pionieren was geslagen met artikel 137c en de vraag of er nu wel of niet vervolgd kon worden. De minister heeft uiteindelijk, heel uiteindelijk, antwoord gegeven op onze vragen. Eigenlijk maak ik mij nu opnieuw zorgen, omdat de minister geen enkel willekeurig voorbeeld kan geven dat hij denkt te kunnen verduidelijken onder artikel 137c. Mij bekruipt het gevoel dat er via de achterdeur iets wordt binnengehaald bij een op dit terrein pionierend Openbaar Ministerie, wat misschien wel gevaarlijker is dan een artikel dat al veertig jaar niet wordt gebruikt.

Minister Hirsch Ballin:

Er is niet gepionierd. Ik hoef het debat hier niet te herhalen, maar ik heb in het debat waarnaar de heer Teeven verwijst, de hoge waarde van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging onderstreept. Er zijn ook voorbeelden te geven, ik heb er zojuist al een paar aangeduid. Het nazistische gedachtegoed waarin de Jodenhaat centraal staat maar heel vaak niet expliciet wordt gesproken over joodse mensen. Ik herinner de heer Teeven eraan dat er ter zake van de vervolging daarvan op grond van artikel 137c enige malen bezorgde vragen zijn gesteld door zijn fractie. Zeer grievende opmerkingen over homoseksualiteit zonder dat daarbij wordt gesproken over mensen met een homoseksuele gerichtheid. Aan dat soort dingen moeten wij denken.

De heer Teeven (VVD):

Dat betreft niet het pionieren waarover de VVD-fractie spreekt. Dat gaat om een heel duidelijke belediging waarbij het openbaar ministerie niet in de benen was te krijgen. Dat voorbeeld is van een heel andere aard. Wij spreken nu over discutabele dingen die echt schuren met de vrijheid van meningsuiting. Als u een en ander verduidelijkt op het terrein van belediging, dan houdt dat ook een verbreding in en dan krijgen wij dus nog meer van dit soort debatten. Als wij daarin doorpionieren, dan is het hek van de dam. Daar is deze Kamer, of een gedeelte daarvan, bang voor. U maakt dat vandaag echt niet duidelijk. U neemt het wantrouwen niet weg.

Minister Hirsch Ballin:

Een verduidelijking is altijd een afbakening en dat geldt ook op dit punt. Als wij aangeven dat het moet gaan om het opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens godsdienst, levensovertuiging, ras, homo- of heteroseksuele gerichtheid of handicap, dan brengen wij daarmee tot uitdrukking dat daar de grens ligt. Dat is natuurlijk ook de betekenis van het handhaven van artikel 137c., 137d. en 137e. terwijl artikel 147 wordt geschrapt. Wij hebben de bezwaren die zijn geuit over de indrukken die ontstaan rondom artikel 147 serieus genomen. Wij bakenen de reikwijdte van het strafrecht af. Dat is geheel consistent met de internationale verdragen. Ik benadruk: een verduidelijking is natuurlijk ook een afbakening.

De heer De Roon (PVV):

Ik stel graag twee vragen. Ik begrijp nog niet zo goed wat de belediging van een eigenschap is. Ik heb daar gisteren al naar gevraagd maar ik heb daar nog geen antwoord van de minister op gehoord. Misschien kan hij nog eens uitleggen wat belediging van een eigenschap is. Als ik straks zeg "ik vind rood haar lelijk", beledig ik dan de hele groep roodharigen op een strafbare wijze?

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Het is mij opgevallen dat de minister op vragen van de heer Pechtold eigenlijk geen voorbeelden weet te noemen. Ik doe hem daarom nog een ander voorbeeld aan de hand. Ik hoor daarop graag zijn reactie. Als iemand zegt "de islam is een fascistische ideologie die aanzet tot haat en geweld" en de minister vervolgens weer eens in een moskee gaat thee drinken en de imam tegen hem zegt "aan de islam ontlenen wij een belangrijk deel van onze identiteit dus dat was een strafbare uiting", gaat de minister daar dan in mee en vraagt hij de procureurs-generaal dan om vervolging in te stellen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoef de heer De Roon vast niet uit te leggen dat het niet mijn taak is om hier recht te spreken. Het lijkt mij het beste om de voorbeelden die aan de jurisprudentie kunnen worden ontleend, in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel op te nemen. Aan de hand daarvan, dus alleen met verwijzing van de rechters naar wat er aan jurisprudentie kan worden ontleend, wordt helderheid in de wetsgeschiedenis gegeven. Dat moet niet gebeuren aan de hand van een willekeurige reeks van voorbeelden. Die worden altijd uitgesproken los van de context, terwijl wij allemaal weten dat de context waarin uitingen worden gedaan heel belangrijk is voor de beoordeling van de strafwaardigheid.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de minister instemt met mijn betoog van gisteren, namelijk dat de burger niet van tevoren kan weten wat al dan niet strafbaar is en dat dat door deze uitbreiding erger wordt gemaakt.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, ik verduidelijk. Het sterkt ertoe om af te bakenen en om op dit punt de onzekerheid die er nog is in de jurisprudentie weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u. De heer De Wit wilde nog reageren op een opmerking van de heer Heerts.

De heer De Wit (SP):

Inderdaad, ik heb geen vraag. Dank u voor deze gelegenheid. Ik stel nog een keer, juist voor de wetsgeschiedenis, vast dat het standpunt van de SP-fractie is: artikel 147 dient te worden geschrapt. Als de minister of het kabinet dat niet doet, dan kom ik met een initiatiefwetsvoorstel. Ik heb dat natuurlijk nog niet gedaan omdat ik eerst wilde weten wat het kabinet gaat doen. De SP-fractie wordt dus ten onrechte verweten niet eerder een wetsvoorstel te hebben ingediend. Dat is voor ons pas aan de orde als het kabinetsstandpunt duidelijk is, en dat is nu.

De voorzitter:

Misschien moeten wij hiertoe toch het wetsvoorstel afwachten. Ik geef ten slotte in deze ronde het woord aan de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben nu een uitgebreid debat gevoerd over godslastering. Ik heb er behoefte aan om daar uitgebreid over te spreken voordat het wetsvoorstel er is. Ik heb mij hier niet in gemengd omdat ik de indruk had dat er een brief van de minister was en wij daar wellicht een algemeen overleg zouden voeren. Ik vind het van belang om dat te weten, ook met het oog op moties die eventueel worden ingediend. Dan kan ik besluiten of ik daar later op terugkom of dat het nu wordt afgekaart en wij daarna naar het wetsvoorstel gaan.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel er sowieso komt. Dan wordt het hier zeker behandeld.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard gaan wij het wetsvoorstel voorbereiden. Daarbij letten wij op alles wat vandaag is gezegd en wat mogelijk in een AO over de brief nog zal worden gezegd. Ik zal de Kamer ook graag van antwoord dienen als er in een ander kader nog op wordt teruggekomen. Wij zullen een wetsvoorstel voorbereiden waarvan ik hoop dat de heer De Wit zal herkennen wat daarin komt te staan over verduidelijking. Ik heb immers bij verscheidene gelegenheden goed naar hem geluisterd. Ik heb geen loze woorden gebruikt over verduidelijking. Ik heb ook bij eerdere gelegenheden geprobeerd goed in mij op te nemen wat de heer De Wit heeft gezegd over wat rechtens aanvaardbaar is in de verhouding tussen groepen in onze samenleving. Ik hoop dat hij die verduidelijking op het wetsvoorstel ook zal herkennen in de toelichting bij dit onderdeel.

De voorzitter:

Ik meen dat de brief alsnog op een van de eerstvolgende procedurevergaderingen aan de orde zal komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de procedure. Als er bepaalde moties worden voorgesteld, kan ik mij voorstellen dat ik ook moties voorstel. Ik zal dat dan niet doen, ervan uitgaande dat wij in een procedurevergadering besluiten nog een AO over die brief te houden.

De voorzitter:

Het staat u vrij om dat voor te stellen en moties wel of niet te steunen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil mij erbij aansluiten dat wij dat in een AO bespreken, maar dat heeft de voorzitter dadelijk in handen. Dan ga ik nu ook geen moties indienen, maar dan wil ik gelijk het ijzer smeden; ik heb dan wel een verzoek aan de minister omdat hij zo ontzettend op verduidelijking inzet. Nergens in de brief staat een onderbouwing van de vraag waar er de afgelopen jaren een probleem was, op welk punt de onduidelijkheid zat. Ik heb in de brief geen onderbouwing of grote litanie van klachten teruggezien van rechters, enzovoort. Dus ik krijg graag vooruitlopend op het algemeen overleg nog een aanvullende brief van de minister waarin staat waar hij de plotselinge roep om verduidelijking vandaan haalt. Dat betrek ik er immers graag bij.

De voorzitter:

De heer Pechtold maakt het procedureel nu wel heel ingewikkeld. Ik stel voor om dat in een procedurevergadering te bespreken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb een heel simpel verzoek. De minister zei dat er jurisprudentie was waaruit de behoefte aan verduidelijking is ontstaan. Ik wil van hem een lijst van zaken waarin sprake is geweest van vervolging en die niet hebben geleid tot het gewenste resultaat vanwege die ontbrekende verduidelijking.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit te bespreken als de Kamer die brief agendeert. Dan is er alle ruimte om al die vragen te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Pechtold vroeg om vooruitlopend op een eventueel algemeen overleg om nadere informatie. Daarin val ik hem bij, vanuit een heel ander perspectief. Ik wilde net al vragen in een interruptie die ik niet meer mocht plegen, waaruit dan nu die onduidelijkheid blijkt. Ook in het rapport van 280 bladzijden komt dat namelijk niet terug. Dus daarin ben ik erg geïnteresseerd. Ik steun het voorstel.

De voorzitter:

Ik zal het verzoek doen om de brief alsnog morgen te agenderen zodat de Kamer daarover kan spreken.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Bij veiligheid is het terugdringen van recidive cruciaal. Daarom zien wij ook het dilemma waarbij gekozen moet worden om in te zetten op een harde aanpak enerzijds en vooral op een behandeling van personen, overlastplegers en criminelen anderzijds, als een valse tegenstelling. Dit is een stevige en consequente aanpak, waarin de veiligheidshuizen een cruciale rol spelen. Daarom is voorzien om ervoor te zorgen dat er voor eind van het komende jaar een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen is, in aanvulling op de 26 veiligheidshuizen die nu open zijn. De staatssecretaris van Justitie, mevrouw Albayrak, en ik bezoeken alle veiligheidshuizen en wij hebben ons ten doel gesteld om zulke huizen te openen waar er nog geen zijn. Daarbij kan ook gebruik worden gemaakt van nieuwe mogelijkheden in de wetgeving. De gedragsinterventies die bij Justitie worden gepleegd, worden systematisch toegepast op basis van de beoordeling van wat werkt en wat minder goed werkt. Om meer te doen aan het voorkomen van criminaliteit, heb ik samen met mijn collega voor Jeugd en Gezin, minister Rouvoet, aan uw Kamer bericht dat wij op probleemgedrag bij jongeren onder de leeftijd van 12 jaar een gerichte aanpak zullen toepassen. In 2009 zullen vier pilots, in de politieregio's Amsterdam Amstelland, Hollands Midden, Gelderland Midden en Brabant Zuidoost worden gestart, om een instrument voor de signalering van risico's bij kinderen vroeg te starten. Daarom vindt er ook een onderzoek plaats naar de doorlooptijden in de jeugdketen. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik hebben de Kamer het evaluatierapport gestuurd over het "FF Kappe"-project.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de implementatie van het programma Terugdringing recidive. Dat is in het gevangeniswezen dit jaar volledig geïmplementeerd. Maar liefst 3500 justitiabelen zullen in 2008 worden toegeleid naar de forensische verslavingszorg en wij zetten in op steeds meer nazorg. Vandaar dus ook dat er inmiddels in een viertal arrondissementen projecten zijn gestart om die verbeteringen in de praktijk uit te testen. Snelheid, gerichte advisering en lik op stuk zijn daarin sleutelfactoren. Om de veiligheid in de openbare ruimte te vergroten, hebben wij ook het wetsvoorstel over het voetbalvandalisme ingediend, onder verantwoordelijkheid van mijn collega van BZK en mij. Uiteraard hebben wij goed in de oren geknoopt wat er is gezegd over de wens tot voortgang op dit punt. Dat is ook tussen onze ministeries besproken.

In het programma Geweld van het Expertisecentrum Mediawijsheid wordt gewerkt aan een betere bescherming van jongeren tegen schadelijke beelden. Er wordt onderzoek gedaan naar een eventueel verbod op extreem gewelddadig beeldmateriaal. Wij trekken daar op dit moment nog geen conclusies uit, maar kijken naar de toepassing van de huidige manier om jongeren op dit punt te beschermen.

Dan kom ik op de coffeeshops en het drugsbeleid. In het kader van de bestrijding van criminaliteit en overlast voeren wij het coalitieakkoord uit. Dat betekent echter niet – en dat hebben wij ook uitgesproken in het overleg over drugsbeleid – dat wij de ogen sluiten voor nieuwe ontwikkelingen. In Maastricht en Terneuzen zijn concrete plannen geformuleerd om de coffeeshops uit het centrum van de stad naar meer perifere locaties te verplaatsen. Dat is van belang in verband met de problematiek van de relatie tot de grensregio's. Daar is ook discussie over en daarbij moet uiteraard rekening worden gehouden met de omliggende gemeenten, ook de Belgische.

Daarnaast staat het voornemen van twee andere grensgemeenten om binnen hun grenzen de aanwezige coffeeshops te sluiten. Mevrouw Joldersma vroeg naar de juridische mogelijkheden om growshops te verbieden. Ook dat is een element waarop wij nu werk in uitvoering hebben en dus, uiteraard met handhaving van de uitgangspunten van het coalitieakkoord, bezien wat er verbeterd moet worden. Het wetsvoorstel ter zake zullen wij naar verwachting medio 2009 kunnen indienen. Mevrouw Joldersma vroeg daarnaar.

Wat betreft het tempo waarin wij kunnen doorgaan met het onder ogen zien van de ontwikkelingen in de grensregio's en het drugsbeleid meer ten gronde, heb ik, mede naar aanleiding van wat er gisteren is gezegd daarover, nog contact gehad met mijn collega van VWS, de heer Klink. Het is ook onze wens om te komen tot een versnelling van de voorbereiding van de toegezegde nota op dit terrein, die uiteraard in samenspraak met onze collega van BZK geschiedt. De onderzoeken naar de huidige werking van het drugsbeleid zullen naar verwachting medio 2009 gereed zijn. Wij zullen daarna zo snel mogelijk ons standpunt over het toekomstige drugsbeleid formuleren en intussen wel ingaan op de problematiek in de grensregio's. Zeer binnenkort wordt een rapport verwacht dat in opdracht van de gouverneurs in de grensregio Limburg, Belgisch-Limburg, Luik en de aangrenzende Duitse grensregio, de Euregio, is gemaakt door enige externe deskundigen. Dat zal hopelijk mede behulpzaam zijn bij het ingaan op de problematiek in de grensregio. Ik ga daar dus nu niet op vooruitlopen, maar ik zeg u graag toe dat wij op dat punt op kortere termijn tot een nadere standpuntbepaling zullen komen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik het nu goed dat de minister over de drugsnota eigenlijk zegt dat er nog een aantal onderzoeken aankomt en dat het dus nog even duurt, maar dat hij bereid is om het punt van de grensregio's – dat wij destijds als speerpunt hebben genoemd – naar voren te halen? Kan hij dan niet gewoon het oude tijdpad hanteren, daar begin 2009 mee komen en daarbij ook ingaan op de vragen die daarover in eerste termijn zijn gesteld?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma is ja. Het zal wel enige maanden vergen na ontvangst van dat rapport en de studie daarvan, maar het tijdschema ligt in de orde van grootte die mevrouw Joldersma aangeeft.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Wij kregen dat briefje gisteren, maar ik begrijp toch niet zo goed waarom dat allemaal zo lang moet duren. Al die onderzoeken! Het kan ook een soort tactiek zijn: je kondigt een onderzoek aan en dan kom je later weer met een nota. Het kabinet is toch op zichzelf wel bereid om gewoon het tijdpad uit te rollen dat het eerder al in gedachten had?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, het probleem zit echt in het gereedkomen van de onderzoeken. Wij hebben ook de bedoeling – daarover zijn wij nog in gesprek – om de WRR daar nog naar te laten kijken. Ik verzeker de heer Heerts graag dat het absoluut niet de wens van collega Klink en mij is om dat verder naar voren te schuiven en naar de toekomst te verplaatsen. Onze inzet is erop gericht om te beginnen met de grensproblematiek en zo spoedig mogelijk daarna tot een standpuntbepaling te komen, ook aan de hand van de empirische onderzoeken die nu worden gedaan naar het drugsbeleid in het algemeen.

De heer Heerts (PvdA):

Wij hebben helemaal geen behoefte aan die aanvullende onderzoeken. Wij willen zo snel mogelijk in debat. Wat is er nieuw aan dat WRR-onderzoek? Waarom moet dat onderzoek eerst gehouden worden voordat het kabinet tot een standpunt kan komen?

Minister Hirsch Ballin:

Wij laten empirisch onderzoek doen naar de werking van het bestaande drugsbeleid. Dat hebben wij ook in het debat over dit onderwerp in deze zaal gezegd. Dat is absoluut niet iets nieuws. De onderzoeksopdrachten zijn gegeven en die onderzoeken worden nu uitgevoerd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Tijdens het debat over het drugsbeleid hebben wij gevraagd om de voor- en nadelen van het huidige gedoogbeleid eens op een rijtje te zetten. Gisteren, vlak voor de begrotingsbehandeling, kregen wij een brief waarin gezegd wordt dat wij een dergelijk overzicht niet krijgen en dat de drugsnota ergens rond de verkiezingen naar de Kamer toekomt. Daar hebben wij natuurlijk niets aan. Als de minister de voor- en nadelen van het gedoogbeleid toch niet op een rijtje zet, laten wij dan gewoon het debat over het gedoogbeleid aangaan. Laten wij dan spreken over de problematiek in de grensregio. Gebeurt dat niet, dan gaan de burgemeesters hun eigen beleid formuleren. Ik heb zo stiekem het gevoel gekregen – ik zou daar graag een reactie op krijgen – dat de minister liever niet zelf besluiten neemt, maar dat liever overlaat aan de gemeenten. Klopt de indruk die ik heb gekregen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, die indruk klopt niet. De gemeenten hebben een verantwoordelijkheid voor de openbare orde binnen de gemeentegrenzen, binnen de context van het drugsbeleid zoals dat is uitgezet in het coalitieakkoord, inclusief grensregio's, criteria voor de afstand tot scholen en dergelijke. De beoordeling per gemeente kan derhalve verschillend uitvallen. Dat is van meet af aan onderkend. De gemeenten hebben een eigen plaatselijke verantwoordelijkheid, zoals ook in de driehoek is besproken.

Mevrouw Van Velzen heeft een vraag gesteld over de verhouding tussen wat ik nu zeg en de tijdschema's die zij even hiervoor heeft gekregen. Natuurlijk heb ik geluisterd naar hetgeen gisteren vanuit de Kamer is gezegd, waaronder de wens om een versnelling aan te brengen in de tijdschema's die in de brief genoemd zijn. Dat was voor mij reden om gisteravond nog contact op te nemen met collega Klink. Dat leidt nu tot mijn toezegging inzake een versnelling van de tijdschema's.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil graag een concreet voorstel doen. De gemeenten kunnen niet wachten tot het kabinet met beleidsvoorstellen komt en zijn met elkaar aan de slag gegaan. Er komt een wiettop, een drugstop of hoe het ook genoemd mag worden. Wil de minister daarbij aanwezig zijn? Wil hij de suggesties en de concrete maatregelen waarover tijdens die top gesproken of besloten wordt, inventariseren en voorzien van een reactie van het kabinet, zodat wij op basis daarvan het debat in de Kamer kunnen aangaan? Dat hoeft natuurlijk geen maanden te duren; dat is iets wat in de komende twee maanden zou kunnen gebeuren. Graag de reactie van de minister op dit voorstel.

Minister Hirsch Ballin:

Zeer binnenkort is het rapport te verwachten dat in opdracht van de gouverneurs van de Euregio wordt uitgebracht. Dat is voor ons een belangrijke bouwsteen voor de nadere beoordeling van de grensregio. Het gaat tenslotte om een heel belangrijke regio, op de grens van Nederland, België en Duitsland.

Uiteraard staan wij open voor inzichten die door burgemeesters uit andere delen van het land naar voren worden gebracht. Het is mijn bedoeling, zoals ik ook al aan mevrouw Joldersma heb toegezegd, om aan de hand daarvan tot een standpuntbepaling te komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Concreet heb ik gevraagd of de minister wil inventariseren wat er op de bedoelde top gezegd wordt en dat wil voorzien van een kabinetsstandpunt. Dat lijkt mij een vraag waar gewoon "ja" of "nee" op gezegd kan worden.

Minister Hirsch Ballin:

Als mevrouw Van Velzen het zo vraagt, is het antwoord "nee". Wij gaan niet aan de hand van een soort informele bijeenkomst van een aantal burgemeester vooruitlopen op de besluitvorming waar ik samen met mijn beide collega's bij betrokken ben. Mijn toezegging aan mevrouw Joldersma staat echter overeind.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil even ingaan op die informele bijeenkomst van burgemeesters, zoals de minister die aanduidt. Stel dat daar uitkomt dat elke op die bijeenkomst aanwezige burgemeester zegt: In mijn gemeente wil ik het niet meer, ik sluit alle coffeeshops. Wat dan?

Minister Hirsch Ballin:

Dit lijkt mij een vrij onwaarschijnlijke hypothese.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mij niet. Dus ik stel de vraag graag nog een keer. Wat dan?

Minister Hirsch Ballin:

In dat geval zal ik de Kamer daar subiet iets over laten horen, uiteraard in afstemming met mijn beide betrokken collega's.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik neem aan dat de minister serieus naar de burgemeesters zal luisteren.

Ik heb een punt van orde. De minister begon met het onderdeel veiligheid. Hij gaat nu over naar het onderdeel drugsbeleid. Komt de minister nog terug op de veiligheid? Ik heb daar namelijk nog een aantal vragen over.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, het drugsbeleid is een onderdeel daarvan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké, dus wij gaan nu weer door met veiligheid.

Minister Hirsch Ballin:

Met andere aspecten van veiligheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik begrijp dat de nota sneller naar de Kamer komt. Hoe snel? De oorspronkelijke deadline was begin 2009. Ik ga ervan uit dat de nota dan ook inderdaad begin 2009 naar de Kamer kan worden gestuurd.

Minister Hirsch Ballin:

Op dat tijdstip mag u rekenen op een standpunt over de problemen die zich nu manifesteren in de grensregio's, dat heb ik net aan mevrouw Joldersma toegezegd. Daarvoor denken wij op dat moment voldoende elementen te hebben. Over het drugsbeleid ten principale hebben wij in deze zaal afgesproken dat wij onderzoek doen naar de werking van het bestaande drugsbeleid. Dat was een verlangen dat ook breed in de Kamer leefde. Die onderzoeksopdrachten zijn uitgezet. Ik heb gisteravond nog, uiteraard naar aanleiding van wat er hier is gezegd, contact opgenomen met de collega die de onderzoeksopdracht heeft uitgezet om te zien of wij die kunnen versnellen. Uiteraard vergt dit ook afstemming met de WRR en met BZK. Ons streven is erop gericht om dit zo veel mogelijk te versnellen. Ik kan er op dit moment geen datum bij noemen.

Ik kom bij andere aspecten van veiligheid die ook te maken hebben met de situatie rond de aanpak van georganiseerde misdaad en financieel-economische criminaliteit. Ik zal daar kort over zijn, niet omdat ik het onderwerp geringschat, maar omdat ik net nog hierover een aanvullende brief naar uw Kamer heb gestuurd, waarin ook het afnemen aan de orde is van criminele vermogens, ook als het gaat om vastgoed. Een aantal aspecten hiervan is in de schriftelijke antwoorden te geven.

De heer Van Haersma Buma heeft specifiek gevraagd naar de mogelijkheid van omkering van de bewijslast. Het is misschien goed om daarbij te beklemtonen dat omkering van de bewijslast niet vanzelf leidt tot grotere effectiviteit van de ontnemingsmaatregel. Het gaat om bewijsvermoedens wanneer geen legale bron aanwijsbaar is. Wat wel van belang is, is dat zo snel mogelijk beslag wordt gelegd en dat het beslag het ook mogelijk maakt om een opgelegde betalingsverplichting te executeren.

De heer Van Haersma Buma heeft ook gevraagd naar de inzet van de Wet BIBOB bij de aanpak van de georganiseerde misdaad. Er is bij de totstandkoming van die wet al uitgebreid aandacht besteed aan de relatie tot het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Dat heeft ook geleid tot jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, in verhouding tot de artikelen 6 en 8 van dat verdrag. Daarbij speelt natuurlijk een rol dat niemand ongerechtvaardigd belast moet worden. De heer Van Haersma Buma heeft dat gezichtspunt beklemtoond. Het gaat om ondernemers die geen onnodige hinder moeten ondervinden. Daarmee is inderdaad rekening gehouden, maar het is wel echt belangrijk dat wij in de gevallen waarin vergunningen worden verleend of andere relaties met de overheid worden gelegd tijdig zaken onderkennen.

De heer Heerts en anderen hebben gesproken over de aanpak van de transportcriminaliteit. In het eerste halfjaar is gelukkig een dalende lijn te zien in het aantal diefstallen uit voertuigen ten opzichte van dezelfde periode in 2007. Wij hebben een vierjarenconvenant. Wij zijn bereid om dat te doen volgen door een nieuw convenant, dat zich over vier jaren uitstrekt, over de periode 2008 tot 2012. Het opsporingsteam is ondergebracht bij de Bovenregionale Recherche Zuid-Nederland. De resultaten van deze aanpak zijn zichtbaar. Er bestaat bij het KLPD een Programma transportcriminaliteit, waarbinnen landelijk een aantal operationele zaken wordt gedaan en afgedaan.

Over mensenhandel hebben wij ook in ander verband uw Kamer uitgebreid bericht.

De heer Teeven (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat transportcriminaliteit nu is ondergebracht bij de Nationale Recherche Zuid en niet meer bij het rechercheteam. Of versta ik dat verkeerd?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, bij de Bovenregionale Recherche Zuid-Nederland.

De heer Teeven (VVD):

Kan de minister dan ook aangeven of er nu ook langjarig financiële middelen zijn om dit onderwerp te blijven rechercheren door het bovenregionale rechercheteam?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal dat punt opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en u daarover apart berichten.

Mensenhandel is voor de staatssecretaris en mij een van de expliciete prioriteiten in de bestrijding van misdaad, waaronder georganiseerde misdaad. Het is een bijzonder wrede tak van georganiseerde misdaad en is daarom ook in de afspraken met het Openbaar Ministerie en van het OM met de politie als prioriteit opgenomen. De taskforce werkt plannen uit voor een gerichte aanpak. Ik doe er mijns inziens het beste aan om bij dit onderwerp te wijzen op een algemeen overleg dat inmiddels is gepland voor 12 november aanstaande. Wellicht is dat een goede gelegenheid om hierop uitgebreider in te gaan.

Wij verwachten dat een voorstel voor een kaderwet prostitutiebedrijven medio 2009 bij de Kamer kan worden ingediend. Daarin zullen ook andere vormen van seksuele dienstverrichting onder de vergunningplicht worden gebracht om de effectiviteit op dit punt te verbeteren. De heer Anker zeg ik toe dat wij ons uiteraard zeer zullen inspannen voor een goede uitvoering van het amendement dat hij heeft ingediend bij een eerdere gelegenheid in het voorjaar en dat is aangenomen door de Kamer. Wij zijn met de minister van Financiën in gesprek over de manier waarop dit budgettair kan worden verwerkt. Medio november verwacht ik de subsidieregeling te kunnen publiceren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat dit een heel groot blokje met subblokjes is. Het besluit om de kaderwet op te stellen is al een tijdje geleden genomen. De Kamer heeft hierover een hoofdlijn ontvangen en wij hebben er een algemeen overleg over gevoerd. De minister van Binnenlandse Zaken zei tijdens dat overleg dat het volgens haar van groot belang is dat er goed wordt samengewerkt. Dit moet dus niet alleen bestuursrechtelijk worden bezien, maar ook strafrechtelijk. Wij merken immers dat er sprake is van heel veel criminaliteit in deze sector en horen dit ook van de Nationale Recherche. Mijn fractie vindt het belangrijk dat wij niet met bestuursrechtelijke maatregelen op criminelen gaan jagen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens het genoemde algemeen overleg gezegd dat dit met convenanten wordt geregeld. Bij mijn fractie leeft de angst dat men onvoldoende in de gaten houdt dat wij hierbij echt met een criminele sector te maken hebben. Ik vraag de minister van Justitie om hierop toe te zien. Hierop moeten wij scherp blijven en wij moeten strafrechtelijk aanwezig blijven in deze sector. Dit moet niet alleen via vergunningen gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker heeft gelijk als hij stelt dat er heel veel criminaliteit in deze sector voorkomt. Slachtoffers van mensenhandel, geëxploiteerde vrouwen en meisjes, verkeren vaak in schrijnende situaties. Daarover zijn wij absoluut niet naïef. Dit is een van de redenen waarom wij zo sterk inzetten op de bestrijding van mensenhandel en van de vaak dramatische uitwassen die wij in de prostitutiesector zien.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is goed dat het kabinet hieraan prioriteit geeft. Ik wil echter een verkeerd beeld wegnemen. In een situatie waarin sprake is van vreselijke uitbuiting en mensenhandel, mogen exploitanten niet slechts een belastingaanslag krijgen omdat zij geen goede aangifte hebben gedaan of slechts een berisping krijgen omdat in de tent de hygiëne onvoldoende op orde is. Ik maak mij er zorgen over dat het beeld ontstaat dat wij vooral op deze dingen letten, terwijl er vreselijke andere dingen aan de hand zijn.

Minister Hirsch Ballin:

In deze sector zijn heel andere dingen gaande; daarin heeft de heer Anker helemaal gelijk. Met de reacties waarop hij zojuist doelde, is het werk niet gedaan. Wij hebben dat ondanks nog doen blijken, niet alleen door de instelling van de taskforce mensenhandel en alle activiteiten die daarmee samenhangen, maar ook door het werkbezoek dat de staatssecretaris van Justitie het afgelopen weekend heeft gebracht aan opsporingsactiviteiten die precies daarop zijn gericht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In mijn termijn ben ik ingegaan op de leeftijd van waaraf prostitutie is toegestaan. Is de minister bereid om in het kader van de kaderwet ook deze leeftijd te verhogen van 18 jaar naar 21 jaar? Veel misbruik komt voor bij jonge meisjes. Zij belanden al vanaf 18 jaar in de prostitutie.

Minister Hirsch Ballin:

In de voorbereiding van het wetsvoorstel zal dit verder onder ogen moeten worden gezien. De heer Van Haersma Buma weet dat hierachter een lange discussie schuilgaat, waarvan de context mede is bepaald door wat eerder is gezegd, namelijk bij de legalisering van het bordeelwezen, over de vrijheid van mensen om in de prostitutie te gaan. Het is overigens de vraag of er hierbij sprake is van echte vrijheid. Deze discussie is wat ons betreft niet afgesloten, wetend welke schrijnende situaties zich hierbij voordoen. De conclusies op dit punt zullen wij moeten trekken in het kader van de voorbereiding van het wetsvoorstel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De gemeente Amsterdam vraagt om zo'n verhoging van de leeftijdsgrens. Deze gemeente is in een project bezig met de opschoning van het wallengebied. Zij wordt hiermee geconfronteerd en vraagt ons op allerlei manieren om zo'n verhoging. Verder is het formele argument dat bij de invoering van de wet de keuze voor dit beroep als vrije keuze is beschouwd. Achter deze wet lag echter indertijd de gedachte dat het beroep van prostituee een vrij beroep zou worden als alle andere. Als echter uit onderzoek blijkt dat bijna 90% het onvrijwillig doet, dan moeten wij toch over een heel ander soort sector praten. Ik wil de minister op het hart drukken om de leeftijd naar 21 jaar te brengen.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van Haersma Buma verwijst ongetwijfeld naar het onderzoek naar de werking van de huidige wetgeving dat ik de Kamer heb doen toekomen. Dat onderzoek is precies de reden waarom wij de huidige wetgeving opnieuw aan het bekijken zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het jammer dat de kaderwet pas medio 2009 de Kamer bereikt, want de afspraak was dat dit in het najaar van 2008 zou zijn. Gezien de misstanden waar wij het nu al een aantal keren over hebben gehad, lijkt het mij zeer noodzakelijk dat de wet zo snel mogelijk naar de Kamer komt.

Wij hebben de grote lijnen van de kaderwet met elkaar besproken. Een van de punten waarop ik gehamerd heb tijdens die debatten, was het deel van de prostitutie waarvoor geen vergunningen verleend wordt. Bedrijven die een vergunning hebben, worden wel gecontroleerd en in de gaten gehouden. Dat is terecht. Massagesalons en andere vergelijkbare bedrijven kunnen echter gewoon hun gang gaan, omdat zij niet over een vergunning beschikken. Wordt dat deel van de prostitutie ook bij de wet betrokken?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, ook deze vormen van dienstverlening, zoals men dat noemt, worden daarbij betrokken. Het is een wetsvoorstel, dus ik doe mede namens minister Ter Horst de mededeling dat onze ministeries daarmee bezig zijn. Overigens is voor dit wetsvoorstel mevrouw Ter Horst de eerstverantwoordelijke. Ik ben de tweede verantwoordelijke. Ik verzeker mevrouw Arib dat de helaas ingetreden vertraging in de voorbereiding en de opstelling van het wetsvoorstel de volle aandacht heeft van mevrouw Ter Horst en mij. Wij zijn daarom ook regelmatig in gesprek met degenen die daaraan werken, opdat wij zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke tijdschema komen.

Voorzitter. Ik kom dan op een heel ander onderwerp. Ik heb over de privacywetgeving al gezegd dat wij binnenkort het rapport daarover verwachten van de commissie-Brouwer-Korf. Dat lijkt mij het goede moment om daar nader over te spreken, inclusief de gezichtspunten die naar voren zijn gebracht.

De heer Teeven heeft gevraagd, nog eens na te denken over de mogelijkheid van deelbemiddeling bij adoptieprocedures in de Verenigde Staten. Ik begrijp de achtergrond van zijn vraag. Desalniettemin is het een voordeel, uit het oogpunt van waarborgen, als landen zijn aangesloten bij het Haags Adoptieverdrag. Deelbemiddeling vindt op dit moment in hoofdzaak plaats vanuit de Verenigde Staten. Dat wordt anders op het moment dat de Verenigde Staten het adoptieverdrag hebben geratificeerd, zoals zij op 1 april 2008 hebben gedaan. De ratificatie wordt ook alom gezien als een versterking van de waarborgen rondom de adoptie. Ik heb het COC toegezegd dat wij bij de invoering van de nieuwe wetgeving goed zullen letten op het behoud van de ervaringen die zijn opgedaan bij deelbemiddeling. Ik zal er ook aan meewerken dat die ervaringen volop worden benut.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de minister ook nog gevraagd of de consequentie van artikel 22, lid 2 onder a en b, van het Haags Verdrag is dat deelbemiddeling onmogelijk wordt. De minister trekt die conclusie in zijn brief, en eigenlijk concludeert de commissie-Kalsbeek dat ook. Volgens mij gaat de minister wat dit betreft te kort door de bocht. De VVD-fractie zou graag zien dat daar meer onderzoek naar wordt gedaan. In de brief gaat de minister heel kort in op dit onderwerp. Binnenkort hebben wij een AO. De fractie zou graag zien dat de minister dan wat meer beslagen ten ijs komt.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben, maar dat is absoluut niet nieuw, aan de inwerkingtreding van het Haags Adoptieverdrag de conclusie moeten verbinden dat dit betekent dat er aan de deelbemiddeling met dat land een einde komt. Ik doel dus op de VS. Het Haags Adoptieverdrag is niet bedoeld als een facultatieve route naast andere, maar als de voorgeschreven route in het verkeer tussen de daarbij aangesloten Staten.

De heer Teeven (VVD):

Dat is geen antwoord. Ik heb gevraagd of de minister met mij van mening is dat artikel 22, lid 2, onder a en b de mogelijkheid biedt dat deze deelbemiddeling in een soms aangepaste vorm kan blijven voortbestaan. De minister gaat daar volgens mij veel te snel aan voorbij.

Minister Hirsch Ballin:

Niet in relatie tot staten die partij zijn bij het Haags Adoptieverdrag, wel in relatie tot staten waarvoor dat niet geldt. Wat betreft de manier waarop de volledige bemiddeling wordt uitgevoerd, is het denkbaar dat wij gebruik maken van de positieve ervaringen die met deelbemiddeling zijn opgedaan, maar dan wel in dat kader.

Dan kom ik op het punt van de islamitische huwelijken en polygamie. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat hierover eerder is gezegd en geschreven. Mevrouw Arib heeft gewezen op de schrijnende situatie van vrouwen binnen dergelijke huwelijken. Wij hebben daarom toegezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar deze situatie waarin vrouwen, zoals mevrouw Arib het uitdrukte, in de knel komen. Deze onderzoeken lopen. In de zomer van 2009 verwachten wij de rapporten. Intussen gaan wij door met de uitvoering van het beleid, zoals wij dit schriftelijk en mondeling uiteen hebben gezet. De staatssecretaris heeft hierover onlangs nog gesproken met de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

In de schriftelijke antwoorden die wij vandaag hebben gekregen, is te lezen dat de minister overweegt een onderzoek in te stellen naar islamitische huwelijken die gesloten worden. Ook is te lezen dat wij bericht zullen krijgen over de uitkomst van het onderzoek. Loopt er nu wel of geen onderzoek naar islamitische huwelijken? Zo ja, door wie wordt dit onderzoek dan verricht?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de gegevens over de onderzoeksinstituten niet bij de hand. Het staat vast dat het onderzoek naar de positie van de vrouwen die hierbij betrokken zijn, zal worden uitgevoerd. In de zomer van 2009 komt hierover een rapportage.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik denk dat het hierbij gaat om twee dingen. Aan de ene kant heb je de positie van vrouwen. Het lijkt mij sowieso goed om deze vrouwen te horen. Daarnaast heb ik aangegeven dat in een aantal moskeeën mensen actief worden gestimuleerd om via islamitische wet te trouwen, wat eigenlijk niet mag. Dit vraagt volgens mij om een ander type onderzoek dan een onderzoek naar de positie van vrouwen. Het lijkt mij hierbij immers te gaan om een strafrechtelijke zaak.

Minister Hirsch Ballin:

Polygamie is in ons land niet toegestaan. De juridische kaders ervan zijn onlangs door de staatssecretaris uiteengezet. In mijn schriftelijke antwoorden heb ik gereageerd op het andere type onderzoek waarnaar mevrouw Arib vraagt. Wij bestuderen dit. Zodra de besluitvorming hierover is afgerond, zal ik de Kamer graag informeren.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan zal ik hierop in tweede termijn terugkomen. Een en ander betekent dus dat er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar dit soort praktijken in een aantal salafistische moskeeën. Dat is de conclusie die ik hieruit trek.

Minister Hirsch Ballin:

Op het moment dat er concrete aanknopingspunten zijn, zullen wij dit punt uiteraard onder de aandacht van het Openbaar Ministerie brengen.

Dan kom ik op het punt van de vergewisplicht met betrekking tot kinderporno. Er is een wetsvoorstel in procedure ten aanzien van kinderporno en het verschaffen van toegang ertoe. Ik denk dat wij dit punt het beste kunnen bespreken in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik ben uiteraard volledig overtuigd van het belang hiervan. Op het punt van de strafmaat ben ik al even ingegaan.

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie met betrekking tot seksueel misbruik onder Marokkaanse kinderen. Ik heb al eerder vragen van mevrouw Arib over jeugdprostitutie beantwoord. Om een beter inzicht te krijgen in de specifieke problematiek van jongensprostitutie en seksueel misbruik van jongens heeft het Bonger Instituut in opdracht van het WODC een onderzoek gestart. Ik verwacht de Kamer begin 2009 te kunnen informeren over de uitkomsten daarvan.

Als ik het goed zie, heb ik van het lijstje specifieke onderwerpen er nog een liggen, namelijk de bodyscan. Hopelijk heb ik niets over het hoofd gezien.

De heer De Wit (SP):

Ik dacht dat de minister nog bezig was met het onderwerp veiligheid.

De voorzitter:

Nee, de minister is bezig met de kleine blokjes.

De heer De Wit (SP):

Een en ander is wat onduidelijk. Ik wil nog één vraag stellen over het punt dat ik aan de orde heb gesteld en dat de minister al even heeft aangestipt, namelijk de vastgoedfraude. De wetgever heeft de tarieven bij de notaris losgelaten en de bescherming ten aanzien van de titel van makelaar of taxateur weggenomen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat je als wetgever moet constateren dat je het hiermee voor criminelen in feite wel gemakkelijker hebt gemaakt om in de vastgoedsector op grote schaal misdrijven te plegen. De vraag aan de minister is of hij dat ook ziet. En als dat zo is, welke consequenties verbindt hij eraan om het beter te doen?

Minister Hirsch Ballin:

De heer De Wit legt terecht de vinger op een punt dat ook in de onderzoeken – waaronder het rapport over vastgoedfraude uit Rotterdam – naar voren is gebracht. Ik ben daarop in de brief uitgebreid ingegaan. Er zijn inderdaad gelegenheidsstructuren ontstaan, ook in de hoek van de makelaardij en de taxateurs. Wij zijn nog in gesprek met mijn collega voor WWI, over hoe wij het beste de integriteit in die sectoren kunnen waarborgen. Ik ben het helemaal met de heer De Wit eens dat wij daaraan niet voorbij kunnen gaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp dat de minister een blokje heeft afgerond. Ik had echter in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de uitvoering van het verplicht melden van seksueel misbruik binnen instellingen waar kinderen verblijven. Ik las vandaag in de krant dat ook in de gehandicaptensector zich seksueel misbruik voordoet. Hulpverleners vergrijpen zich aan kinderen. Er is een motie daarover aangenomen, maar er wordt niets verteld over de uitvoering. Die motie dateert al van ruim een jaar geleden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal op dit punt in tweede termijn ingaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een paar vragen, maar eerst wil ik terugkomen op de stelling die de minister gebruikt in de voortgangsrapportage. De stelling van de minister is dat er mogelijk sprake is van een veiligheidsparadox, waardoor de burger door de toegenomen veiligheid ook bij kleine incidenten een gevoelsmatig grote inbreuk ervaart. Als een burger een klein incident meemaakt, vindt hij dat gevoelsmatig dus een grote inbreuk. Met andere woorden: de burger zeurt. Is dat de stelling van de minister?

Minister Hirsch Ballin:

Nee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is de stelling van de minister dan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal absoluut niet zeggen dat iemand die een grote inbreuk ervaart, zeurt. Geen sprake van. Integendeel, het is in mijn optiek van enorm belang dat bij criminaliteit en overlast het perspectief van degenen die het ondervinden volop tot zijn recht komt. De enige reden waarom ik dit punt heb aangesneden is dat het nodig is de manier van reageren af te stemmen op wat nodig is om mensen tot een ander, beter gedrag te brengen. Daarom mag er geen moment onduidelijkheid over zijn. Dat is precies de optiek die rondom Veiligheidshuizen en dergelijke wordt gehanteerd. Maar zeuren? Absoluut niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is een categorie relatief kleine incidenten. Je loopt als vrouw 's avonds op straat en wordt uitgemaakt voor hoer. Je kunt niet meer in de bus gaan zitten op de plek waar je eigenlijk wilt zitten, omdat die informeel voorbestemd is voor anderen. Je gaat niet meer naar bepaalde discotheken omdat je weet dat daar bepaalde mensen komen die vechten of je beledigen. Het zijn relatief kleine incidenten, maar kan de minister zich voorstellen dat zij een heel grote inbreuk maken op de levenssfeer van mensen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan mij dat zeker voorstellen. Mevrouw Verdonk heeft ongetwijfeld ook alles gehoord wat wij hebben gezegd over de manier waarop wij overlast aanpakken. De hele projectveiligheid begint bij voorkomen. Wij hebben wettelijke maatregelen voorgesteld – het wetsvoorstel ligt bij de Kamer – om te kunnen ingrijpen in de vorm van wijkverboden en andere maatregelen die op de persoon en op de locatie zijn gericht. Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen. Dat is precies de reden dat het beleid door de staatssecretaris en mijn andere collega's van BZK en voor Jeugd en Gezin is neergezet zoals het is gedaan. Maar natuurlijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Had er dan niet beter kunnen staan dat het de minister helemaal niet uitmaakt of het een klein of een groot incident is? Had er niet moeten staan dat de minister ervoor gaat zorgen dat de burger zich weer veilig voelt in Nederland?

Minister Hirsch Ballin:

Wij kijken naar elk concreet feit dat zich voordoet in de context van de Veiligheidshuizen. Dat doen wij zo goed mogelijk. Daarom is de samenwerking van alle functionarissen van belang.

De voorzitter:

Gaat u door. U had nog een laatste blokje.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik had een aantal vragen gesteld. Komen daarop nog antwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

Als ik iets heb gemist, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

De minister was nog niet helemaal klaar. Hij kondigde net aan dat hij nog bezig was.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik vragen welke blokjes er nog komen?

Minister Hirsch Ballin:

Het blokje bodyscan is nog over. Als ik iets over het hoofd heb gezien, hoor ik dat graag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Over de bodyscan had ik geen vragen. Ik heb wel een vraag gesteld over het project met de ov-coördinator, een suggestie van de heer Nordholt. Heeft de minister daarin ook een rol?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Justitie heeft daarin ook een rol. De suggestie van de heer Nordholt zal uiteraard ook doorklinken in het overleg in de Amsterdamse driehoek over het bestrijden van overlast en criminaliteit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat klinkt mij niet in de oren alsof de minister zegt: ja, dat vind ik een heel goed idee en daar wil ik zeker een rol in hebben, want ik wil ervoor zorgen dat jongeren die zich te buiten gaan aan mishandeling van bijvoorbeeld buschauffeurs, hun straf niet ontlopen.

Minister Hirsch Ballin:

Vanaf het woordje "want" kan ik het weer heel erg met mevrouw Verdonk eens zijn.

De voorzitter:

Minister, gaat u door met uw laatste onderwerp.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kom ten slotte bij het gebruik van de bodyscan of millimeter wave scanner voor veiligheidscontroles op luchthavens. Daarover heeft mevrouw Azough indringende vragen gesteld; zelfs zo indringend dat zij tot enig rumoer in de zaal aanleiding gaven. Ik zal trachten dat onderwerp met gepaste ernst te bespreken.

Bij de bodyscan wordt gebruikgemaakt van de technologie van de millimeter wave scanner. Daarbij worden hoogfrequente radiogolven gebruikt die afkaatsen op het lichaam en niet op de kleding, waardoor voorwerpen die onder de kleding worden meegevoerd, zichtbaar worden. Het gaat om een voor de gezondheid ongevaarlijk proces. Het is nog onschuldiger dan de gematigde toepassing van röntgenstralen bij onderzoeken. Het is een onderzoeksmethode die daarom ook wordt aanbevolen.

Er zijn ook voordelen verbonden aan het gebruik van de millimeter wave scanner. Uit een oogpunt van tijd en van belasting voor de reizigers is er een voordeel aan verbonden. Het is niet nodig om over te gaan tot fouilleren en aanraken van degenen die de controle passeren. Degenen die gefouilleerd worden – wij weten dat allemaal – kunnen dat als vervelend ervaren, ook al is het selectief naar aanleiding van piepende poortjes en dergelijke. Ik weet dat er een discussie is. In Duitsland heeft die ook een rol gespeeld. Er is een discussie omdat de scan leidt tot een beeld van het lichaam zonder kleren, dat wil zeggen: waaraan je kunt zien of er iets onder de kleren wordt meegevoerd. Dat beeld is van een zeer beperkte kwaliteit, namelijk zodanig dat kan worden vastgesteld of er iets wordt meegevoerd. Ik heb dat bij een eerdere gelegenheid ook tot uitdrukking gebracht. Het gaat er uiteraard om te kunnen vaststellen of onder de kleding een mes, vuurwapen, explosievengordel of ander ongeoorloofd voorwerp wordt verborgen. Aandachttrekkende foto's worden met het systeem niet gegenereerd. Je kunt echter wel zien of iemand het voorkomen van een man of een vrouw heeft, ook al draagt de betrokken reiziger een boerka. De beelden stellen niet veel voor. De aanduiding "Naktscanner" die in de discussie in Duitsland ingang heeft gevonden, maakt naar mijn waarneming te veel stemming.

Mevrouw Azough heeft de wens geuit, zich ervan te vergewissen in een testopstelling op Schiphol, waarbij ik de taak op mij zou moeten nemen om de millimeter wave scan te passeren. Zoals men kan afleiden uit wat ik zojuist zei, heb ik daartegen geen bezwaar. Mevrouw Azough heeft zich gemeld als vrijwilligster bij deze test, zij het niet om de scanner te passeren maar enkel en alleen om de beelden te bekijken. Ik respecteer uiteraard haar wens om met deze beperking aan de test deel te nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er is wel wat commotie over dit onderwerp. U beschrijft nu hoe zo'n scan eruit zou zien. Ik denk dat u ons beter kunt overtuigen met beeldmateriaal. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo nuttig om daarvoor een hele commissie naar Schiphol te sturen. Mijn verzoek is daarom: komt u met het beeldmateriaal. Als u een afdruk maakt van zo'n scan en als u deze naar de Kamer stuurt, kunnen wij beoordelen of er sprake is van aandacht trekkende foto's. Dan kunnen wij daar een wijs besluit over nemen.

Minister Hirsch Ballin:

Dit lijkt mij een prima procedure, maar ik wil mij niet onttrekken aan de oproep die mevrouw Azough gisteren deed. Als andere leden van de vaste commissie voor Justitie daar belangstelling voor hebben, kan uiteraard gevolg worden gegeven aan de oproep van mevrouw Azough.

De voorzitter:

Hebt u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan wacht ik graag het beeldmateriaal af dat de minister naar de Kamer stuurt. Het lijkt mij heel interessant als hij daarvoor zelf vrijwilliger wil zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet de SGP-fractie inderdaad bijna gelijk geven. Het krijgt inderdaad bijna iets onoorbaars. Het gaat echter wel degelijk om een serieus onderwerp. Ik wil graag een aantal vragen aan de minister voorleggen die ik gisteren ook al aan hem heb voorgelegd en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik heb begrepen dat het beeldmateriaal wel degelijk een aantal zichtbare kenmerken weergeeft. De minister zegt zelf dat mannen en vrouwen verschillend te zien zijn. Dat klopt. Wij hoeven niet diep na te denken om te weten te komen waardoor dat komt. Dat zijn wel degelijk aspecten waarmee passagiers moeite zouden kunnen hebben. Ik vind dat mensen moeten weten welk beeld er van hen tevoorschijn komt. Worden beelden van vrouwen door vrouwen bekeken en beelden van mannen door mannen? Zal er nu en in de toekomst sprake zijn van een vrijwillige optie? Wat mij betreft moet dat centraal staan. Gelet op de voordelen van een bodyscan heb ik daar geen bezwaar tegen, maar daarbij moet wel aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Ik denk dat die voorwaarden ook in het EP-besluit dat anderhalve week geleden is genomen, heel duidelijk naar voren komen. Staakt u het experiment nu om af te wachten wat de besluitvorming en de voorwaarden die daaruit voortkomen, zullen opleveren?

Minister Hirsch Ballin:

Graag voldoe ik aan de wens van mevrouw Van Velzen. Misschien kan ik de commissie in een komend algemeen overleg over de JBZ-Raad aan de hand van illustraties informeren hoe de bodyscan eruitziet. Dit beeldmateriaal is trouwens ook zonder meer op het internet te verkrijgen. In verband met de discussie in de JBZ-Raad heb ik er al op gewezen dat niemand verplicht wordt deze scan te passeren. Iedereen kan ervoor kiezen de traditionele procedure te volgen met zo nodig een veiligheidsfouillering als sluitstuk. De beelden die worden gegenereerd met onzichtbaar gemaakt hoofd, zijn enkel bestemd voor korte inspectie door functionarissen die zich in een aparte ruimte bevinden en die niet zelf kunnen waarnemen wie de scanner in- en uitgaan. Als deze functionarissen een verdacht voorwerp waarnemen, geven zij een signaal aan anderen voor nadere controle of, bijvoorbeeld bij ontdekking van een vuurwapen, voor onmiddellijk ingrijpen. Bovendien worden gegenereerde beelden onmiddellijk gewist. Dat is de manier waarop wij het hierbij hebben geordend. Het bevat dus alle waarborgen voor de reizigers in de testopstelling die op Schiphol is geplaatst. Er is geen koppeling mogelijk tussen wat men verder aan een persoon meent te onderkennen op die kwalitatief zeer matige beelden en een persoon die de functionaris die de beelden bekijkt in feite voor zich heeft. Een koppeling is niet mogelijk doordat het hoofd onzichtbaar wordt gemaakt en doordat niet kan worden waargenomen wie er op dat moment door de bodyscan loopt. Daarvoor zijn allemaal waarborgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het beeldmateriaal lijkt mij wel degelijk nuttig. Tot dusver heb ik op het internet alleen beeldmateriaal gevonden waarbij vrouwen zijn gebruikt. Het is wel duidelijk waarom hiervoor alleen vrouwen zijn gebruikt. Het Europees Parlement heeft het besluit van de Eurocommissaris geblokkeerd. Mij lijkt dat de minister daarom verplicht is om het experiment voorlopig te blokkeren, totdat er duidelijke voorwaarden op schrift zijn gesteld en er een kader is.

Minister Hirsch Ballin:

Zoals gezegd wordt niemand verplicht om hieraan deel te nemen. Wij hebben geen verlies van competentie op dit terrein bij de controles op de luchthaven. Een blokkade vanuit Europa is niet aan de orde. Wij nemen zelf de beslissing over de waarborgen waarmee de bodyscan wordt omgeven. Dat zijn de waarborgen die ik zojuist uiteengezet heb.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij maken nog een afspraak natuurlijk.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn aandeel van de beantwoording. De overige vragen zullen door de staatssecretaris worden beantwoord.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun vragen en kritische opmerkingen. Ook dank ik uitdrukkelijk voor de steun die is uitgesproken door een aantal leden van de Tweede Kamer. Het spreekt vanzelf dat alle inleidende woorden die zijn gesproken door de minister mede namens mij zijn gesproken.

Wij zijn inderdaad in een fase aangekomen waarin wij vanaf 2009 vooral de eerste resultaten kunnen laten zien van de maatregelen en de visie. Ook kunnen wij laten zien hoe wij van papier naar praktijk gaan op alle terreinen die onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen van Justitie vallen. Wij willen daarmee een blijvende en duurzame bijdrage leveren aan een veiliger Nederland, over de volle breedte van het terrein van het ministerie van Justitie.

Ik heb een aantal onderwerpen ingedeeld in blokjes, zoals ik met de Kamer heb afgesproken. Ik begin met de rechtsbijstand, een van de onderwerpen waarover de Kamer het meest heeft gesproken. Vervolgens zal ik spreken over het gevangeniswezen en het sanctiebeleid. Ik zal mijn antwoorden afronden met het blokje vreemdelingenbeleid.

Ik begin met de rechtsbijstand. Ik heb de Kamer in een visiedocument uitgebreid geschreven dat de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland beter en goedkoper kan. Het is geen geheim dat alles is begonnen met een taakstelling, die is opgenomen in het coalitieakkoord en die vanaf de eerste dag dat de bewindspersonen op het ministerie van Justitie zijn begonnen, ter hand is genomen. De gedachte is dat wij de focus verschuiven van de toegang tot de rechter naar de toegang tot een oplossing. Vanzelfsprekend blijft het uitgangspunt dat de minder draagkrachtige rechtzoekende een effectieve toegang tot het recht heeft.

De gemakkelijke oplossing was geweest dat wij de taakstelling hadden gezocht en vertaald in óf een verhoging van de eigen bijdrage van de rechtzoekende, met uiteraard gevolgen voor de toegankelijkheid tot het recht voor de minder draagkrachtige, óf in een verlaging van het uurtarief van de sociale advocaten. Deze twee zaken hebben wij uitdrukkelijk niet gedaan, omdat wij de uitgangspunten dat ze niet mochten worden aangetast, steeds als leidraad hebben genomen bij de invulling van deze taakstelling.

Artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, aangehaald door onder andere de heer De Wit, verplicht de overheid inderdaad om een effectieve toegang tot het recht te waarborgen. Dat wil in de context van dit Verdrag niet zeggen dat dat altijd betekent dat een advocaat moet worden toegevoegd. Dat is niet de definitie van toegang tot het recht volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat blijkt ook uit de jurisprudentie van het Europees Hof. Daaruit volgt dat het recht tot effectieve toegang tot de rechter niet automatisch recht geeft op gesubsidieerde rechtsbijstand. Er is geen sprake van een automatische toevoeging van een advocaat. Het gaat erom dat de Staat de verplichting heeft de toegang tot de rechter mogelijk te maken. Bij de beoordeling daarvan let het Hof op de complexiteit van de zaak, persoonlijke omstandigheden in samenhang met de belangen die voor betrokkene op het spel staan en de kracht van de wederpartij.

Het is van groot belang dat het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand voor de minder draagkrachtige burger toegankelijk blijft. Dat kan alleen maar door het beroep op het stelsel te beperken tot hen die zelf niet de kosten van de rechtsbijstand kunnen dragen.

Na het stelsel nog eens zorgvuldig te hebben gewogen, kom ik tot de conclusie dat een klein deel van de burgers die gebruikmaken van dit stelsel een betaalbaar alternatief hebben. De reikwijdte van deze maatregel is vele malen beperkter dan door een aantal van de leden van de Tweede Kamer is gesuggereerd. De reikwijdte van de maatregel rond de rechtsbijstandsverzekering is beperkt tot ongeveer 18.000 toevoegingen. Dat is ongeveer 4,5% van het totaal. Daarbij gaat het vooral om consumentengeschillen, maar ook om huur- en arbeidszaken en geschillen met de overheid. Overigens worden procedures tegen de overheid vooral gevoerd door de groep in de laagste inkomenscategorie, de ongeveer 80% die in de laagste schijf zit en die niet door deze plannen wordt geraakt. Het alternatief dat voorhanden is – ik noemde de rechtsbijstandsverzekering al – kan ook een lidmaatschap van een consumentenorganisatie of een vakbond zijn.

De leden hebben vooral gesproken over de rechtsbijstandsverzekering als onderdeel van het pakket maatregelen dat ik aan de Kamer heb aangeboden. Hierover en over de visie die eraan ten grondslag ligt, zullen wij nog in een afzonderlijk overleg spreken. Die rechtsbijstandsverzekering zoals in onze plannen opgenomen, blijkt voor de betreffende gebruikers uiteindelijk zelfs goedkoper te zijn dan de eigen bijdrage die uiteindelijk in rekening wordt gebracht. Daarnaast zal deze rechtsbijstandsverzekering een aantal zaken dekken die op dit moment niet worden gedekt door de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het gaat dan onder andere om griffierechten, maar ook om zaken die in het buitenland spelen – niet onbelangrijk, gelet op actuele discussies – en de proceskosten bij veroordeling. Al die zaken worden extra door een rechtsbijstandsverzekering gedekt bovenop wat nu met de gesubsidieerde rechtsbijstand mogelijk is. Tegenover het geringe nadeel staan dus voordelen voor degenen die uiteindelijk gebruik zullen maken van deze mogelijkheid.

Ook niet onbelangrijk is dat het voor de burgers die wel worden geraakt, gaat over zaken die niet verzekerbaar zijn. Die rechtsgebieden zijn bekend en zijn onder andere strafzaken, asielzaken en echtscheidingen. Voor zover de burgers in hun procedures worden geraakt, heeft dit dus geen betrekking op deze rechtsgebieden. Aan verdragsrechtelijke normen wordt pas niet langer voldaan als de rechtzoekende zou moeten afzien van het vragen van rechtsbijstand alleen omdat hij niet in staat is om de kosten zelf te betalen. De verdragsrechtelijke grens wordt overschreden als er niet langer sprake is van het niet willen, maar het niet kunnen. Naar mijn oordeel is dit in de plannen zoals die zijn gepresenteerd, niet het geval.

Dit blijkt ook uit het feit dat 25% van de geringe groep waarover wij het hebben, op dit moment als een rechtsbijstandsverzekering heeft. Er is al overlap, er is al een dubbele dekking.

Naar aanleiding van de vraag naar het aantal advocaten dat rechtsbijstand verleent, kan ik melden dat er op dit moment geen tekort is aan advocaten die gesubsidieerde rechtsbijstand verlenen, maar dat is ook al bij de Kamer bekend. Dus ook dat is een waarborg dat mensen naar de rechter kunnen, want de advocaten zijn er. In 2007 waren er circa 6700 advocaten actief en was er sprake van een stijging ten opzichte van de voorafgaande jaren. Natuurlijk houd ik de ontwikkelingen bij van het aantal advocaten dat gesubsidieerde rechtsbijstand verleent. U weet dat wij dit doen in de vorm van de monitor gesubsidieerde rechtsbijstand. Als het nodig is, zal ik niet nalaten om maatregelen te nemen om het aanbod op peil te houden. Zo zal ik met de raden bezien hoe de administratieve lasten nog verder kunnen worden verminderd.

Wat voor mij telt, is dat mensen hierdoor zelf meer verantwoordelijkheid nemen bij onenigheid. Ook dat is een onderdeel van de visie die is neergelegd in de brief aan de Kamer. Financiële prikkels kunnen daar inderdaad bij helpen om te voorkomen dat men te lichtvaardig kiest voor een juridische weg. Het goede van het plan is dat wij niet alleen de burger een andere richting in willen helpen, maar ook, of juist ook, de overheid. De wijze waarop een overheidsinstantie in geschillen met burgers omgaat, is sterk bepalend voor de vraag of een burger uiteindelijk een beroep moet doen op de gesubsidieerde rechtsbijstand om recht te halen. Geschillen met de overheid en overheidsinstanties monden op dit moment te vaak uit in langslepende juridische procedures terwijl het echte geschilpunt vaak niet eens juridisch is. De heer Pechtold vroeg hiervoor terecht aandacht. De wijze waarop beslissingen worden genomen en de manier waarop de overheid daarover communiceert, roepen bij burgers vaak misverstanden op, maar vooral ook irritatie, wat alleen al een reden is om bezwaar te maken en in beroep te gaan. Ik zal hierover spreken met de overheidsinstanties, met name met de grootste veroorzakers. Ik zal vooral langs die route kijken of er alternatieven zijn voor de juridisering die zich de laatste jaren ontwikkelt. Het gaat dan om het in een heel vroeg stadium oplossen van geschillen. Dat zal er niet alleen toe leiden dat wij met zijn allen minder betalen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar het zal de burgers van Nederland vooral ook een hoop irritatie schelen.

Op het punt van de relatie van de overheidsinstanties als veroorzakers van procedures ga ik ook kijken of wij het niveau van de proceskosten kunnen optrekken. Dat betekent vooral dat overheidsinstanties die hun zaakjes niet op orde hebben bij een veroordeling met de rekening zullen worden geconfronteerd. Dat is de financiële prikkel richting overheidsinstanties. Ook voor de burgers is een financiële prikkel ingebouwd. Een belangrijk onderdeel van het pakket aan maatregelen is dat wij willen voorkomen dat te lichtvaardig een juridische weg wordt ingeslagen. Bij veel conflicten wordt nu voor een dure juridische oplossing gekozen terwijl er vaak betere, goedkopere en snellere oplossingen voorhanden zijn. Veel consumentengeschillen komen bijvoorbeeld nu voor de rechter terwijl de burger echt meer geholpen zou zijn met een goede klachtenregeling of een consumentengeschillencommissie. Ik wil dus door financiële prikkels, zoals een hogere eigen bijdrage of griffierechten, bewerkstelligen dat burgers gebruik maken van goedkope alternatieven. Op die manier wordt ook voor de toekomst een gesubsidieerde rechtsbijstand behouden die niet alleen betaalbaar is maar ook uitvoerbaar, reëel en rechtvaardig.

De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg mij of ik de Kamer niet eerder had kunnen berichten over het feit dat ik voor het jaar 2009, in de begroting waar wij vandaag over spreken, niet 50 mln. ga bezuinigen op de gesubsidieerde rechtsbijstand maar 9,7 mln., ongeveer 10 mln. Mevrouw Joldersma vroeg mij ook of deze bezuiniging dan wel haalbaar is. De aanbevelingen van het programma duurzame en toegankelijke rechtsbijstand zijn kort voor het zomerreces beschikbaar geworden. De beoordeling van die aanbevelingen en het doorrekenen van de financiële consequenties en overleg met de verschillende betrokken partijen heeft enige tijd in beslag genomen. Het pakket aan maatregelen dat in 2009 de besparing moet opleveren, bedraagt daarom 9,7 mln. Dat is realiseerbaar, wat ook blijkt uit de gesprekken die wij hebben gevoerd met de organisaties die dit allemaal aangaat. Ik verwacht dat het plan, zoals dat aan uw Kamer gepresenteerd is, vanaf 2012 is ingevoerd en de vruchten zal afwerpen die het zou moeten afwerpen. Dat betekent dat in ieder geval vanaf 2012 de taakstelling van 50 mln. volledig gerealiseerd zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Als ik het verhaal zo hoor, zou ik zeggen: nog een bezuiniging erop, want dit is fantastisch en alles wordt er beter van. Het gaat echter gewoon om een doodordinaire bezuiniging waarbij het kabinet ook nog eens het lef heeft, of moet ik zeggen "zo laf is", om die in 2012 te laten ingaan. Als dit kabinet weg is, worden wij pas geconfronteerd met de ellende van dit beleid, namelijk meer dan 10% bezuiniging op een stuk beschaving, op rechtsbijstand. In 60% van de gevallen gaat het om processen tegen de overheid. U gaat praten met de overheden. Leg daar ook eens een bezuiniging op, of een taakstelling. Laat zij het betalen. Had dat eens uitgewerkt in uw brief. Ik ben eens gaan kijken bij een Utrechts advocatenbureau. Dat is helemaal geen collectief dat daar werk van maakt, maar gewoon een bureau dat maatschappelijk bezig. Als u zou kijken naar het aantal zaken waar men nu al geld bij moet doen – echtscheidingen, meervoudige problemen – dan zou u deze hele bezuiniging inslikken en ervoor zorgen dat er extra geld voor de rechtsbijstand in Nederland komt. U probeert een reden te verzinnen bij een verhaal dat voortkomt uit een bezuiniging, een taakstelling, niets meer en niets minder. Dat is het.

Voorzitter: Verbeet

De heer Pechtold (D66):

Als u dezelfde kracht zou investeren in gemeenten en overheden, dan zou u nog iets van geloofwaardigheid overeind kunnen houden. U kunt niet afwentelen dat nu uw vertrek, in 2012, de rechtsbijstand in Nederland gewoon is uitgekleed.

De voorzitter:

Was dit uw tweede termijn of een vraag?

De heer Pechtold (D66):

Dat was een uitgebreide vraag, en die komt diep uit mijn hart, want dit is een van de meest pijnlijke punten van deze begroting. De staatssecretaris weet dat. 9 mln. in dit jaar: zij kan het gewoon niet halen. Als dat geld in de rechtsbijstand over zou zijn, dan hadden wij het allang gevonden. Het is in een regeerakkoordje opgeschreven en het is nauwelijks uitvoerbaar. Nu moet een heel langzaam en voorzichtig verhaal ons overtuigen. Voorzitter, dit raakt aan onze beschaving!

De voorzitter:

Ik vind het toch meer een betoog. Zullen wij dan nu de staatssecretaris de gelegenheid geven om daarop te reageren? Dat mag kort, mevrouw de staatssecretaris. U hoeft uw termijn op dit punt niet over te doen.

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, dat zal ik ook niet doen. Het echte debat hierover komt immers nog. De heer Pechtold suggereert nu dat de bezuinigingen niet concreet zijn die gehaald moeten worden via de route van de overheidsinstanties, die anders en beter moeten werken in hun contacten met de burgers. Het uitsmeren van deze bezuiniging over een x aantal jaren heeft alles te maken met het feit dat wij alle maatregelen gaan treffen om ervoor te zorgen dat die bezuinigingen juist worden gehaald. Wat nu kan, doen wij nu. Dat is 9,7 mln. De rest doen wij opbouwend tot ruim 49 mln. in het jaar 2012. Daarna doen wij het oplopend tot ruim 70 mln. Als dit pakket gerealiseerd wordt, zal dat immers ook leiden tot besparingen in bijvoorbeeld de rechtspraak. Het is een complete visie. De heer Pechtold draait het weer om, maar deze discussie ben ik zo gewend van u, mijnheer Pechtold, juist van u. Wij proberen nu al een paar decennia lang de rechtsbijstand te moderniseren op een manier die behoud van de rechtsbijstand ook in toekomst mogelijk maakt, juist voor de minima. Het eerste wat ik heb toegegeven, is dat dit begonnen is met een taakstelling vanuit het coalitieakkoord van 50 mln. structureel. Het was makkelijker geweest om die taakstelling dit jaar al in te vullen, langs de wegen die ik noemde. Of het aantasten van het recht op toegang tot de gesubsidieerde rechtsbijstand door de eigen bijdrage te verhogen. Dat had meteen dat geld opgeleverd. Niets uitsmeren, niets visie. Of wij hadden kunnen zeggen: wij verlagen de uurvergoeding van advocaten. Daar heb ik niet voor gekozen. Er is dus geen sprake van de aantasting van bestaande rechten. Wat wij wel hebben gedaan, is deze taakstelling benutten als kans om nu voor eens en altijd wel door te pakken, om een visie te presenteren op de gesubsidieerde rechtsbijstand van de toekomst, die realistisch is, die betaalbaar is en die rechtvaardig is. Dat heeft er alles mee te maken dat je niet alleen kijkt naar de gebruikers, maar ook naar de veroorzakers van al die procedures. Dat, mijnheer Pechtold, is een visie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De slachtofferrol die de staatssecretaris zichzelf aanmeet, past voor geen meter. Modernisering is kennelijk een PvdA-woord geworden voor bezuinigingen. U pakt hier, mevrouw de staatssecretaris – laat ik het maar op een SP-achtige manier zeggen – de mensen die zich niet kunnen verzekeren, die niet van tevoren weten in wat voor ellende je in dit leven terechtkomt. Zij zouden zich daarvoor van tevoren moeten verzekeren. Iedereen die zich in de praktijk verdiept – en ik heb dat in de afgelopen tijd gedaan – ziet dat dit een onderdeel van onze beschaving is dat op de tocht staat. Als u lef zou hebben, dan zou u de bezuiniging nu doorvoeren. Dan kunnen wij namelijk de gevolgen zien, terwijl u nog verantwoordelijk bent. Maar nu met een klein bezuinigingetje komen en dan wanneer u weg bent, in 2012, met de volledige mep, waar een volgend kabinet de wrange vruchten van kan plukken, dat is geen stevig beleid. Dat is geen visie. Het onderdeel dat u de overheden gaat aanpakken, is volstrekt niet uitgewerkt. Mijn vraag is dus: wat gaat u concreet doen om de overheden, waar 60% van de gevallen tegen gevoerd wordt, aan te pakken en om daar de rekening neer te leggen?

De voorzitter:

Gelukkig, het werd nog een vraag.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer Pechtold doet net alsof wij na dit moment, tot en met 2012, hier niet meer over komen te spreken. Ik zal u zeggen dat u bericht krijgt van elke tussenstap in de concrete invulling van de maatregelen die in deze visie worden gepresenteerd. Wij zullen elk moment gebruiken om met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag hoe realistisch die plannen zijn en hoe zij bijdragen aan de visie die ervoor moet zorgen dat de gesubsidieerde rechtsbijstand niet iets van het verleden is – waar de heer Pechtold voor pleit met alles wat hij nu zegt – maar juist iets van de toekomst, en juist iets voor de mensen met minder draagkracht in Nederland.

Concreet zal ik een van de voorbeelden noemen uit mijn eigen portefeuille, namelijk de manier waarop de IND werkt, met zijn langdurige toelatingsprocedures. Dat kan beter, het kan sneller, het kan effectiever en het kan goedkoper. Dat kan bijvoorbeeld door op het moment dat men een aanvraag binnenkrijgt en merkt dat er stukken ontbreken, dat niet in een afwijzing te stoppen, gevolgd door een langdurige briefwisseling en bezwaar en beroep, maar door even de telefoon te pakken en te zeggen: kunt u mij dat stuk even faxen, dan kan ik nu misschien beslissen. Dat is de overheid waar wij hier voor staan.

De voorzitter:

Op 17 december gaan wij door met dit debat.

De heer De Wit (SP):

Was het maar zo ver! Dan konden wij hierover wat uitgebreider debatteren.

De voorzitter:

Dat doen wij op dat moment.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris gebruikt het begrip "toegang tot de oplossing". Dat is eufemistisch taalgebruik, om te verhullen, zoals ook de heer Pechtold zegt, dat er sprake is van een bezuiniging. Die bezuiniging is niet noodzakelijk omdat de rechtshulp uit de klauwen loopt, doordat die zo verschrikkelijk veel kost, want met die rechtshulp zijn wij al jaren bezig. Nee, het gaat hier om een taak die de staatssecretaris van minister Bos heeft gekregen. Punt uit. In artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden staat heel uitdrukkelijk dat mensen recht hebben op kosteloze toevoeging van een advocaat door de overheid. Dat is dus iets anders dan "kosteloze toegang tot een oplossing". In artikel 6 staat gewoon dat men recht heeft op een door de overheid gefinancierde advocaat. Dat helpt de staatssecretaris nu om zeep. Wat zal er immers gebeuren? De mensen die geld hebben, kunnen de dikbetaalde advocaat betalen en kunnen doen wat zij willen. 2 miljoen mensen die nu recht hebben op gefinancierde rechtshulp vallen eruit, zo heeft de Nederlandse Orde van Advocaten ons uitgebreid voorgerekend. Zij hebben geen recht meer, of nog slechts ten dele, op gefinancierde rechtshulp. De vraag aan de staatssecretaris is derhalve: krijgen wij in Nederland nu klassenjustitie of niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Het simpele antwoord is dat wij dit niet krijgen.

De heer De Wit (SP):

Niet dat ik daarop uit ben. Mijn vraag is juist bedoeld om klassenjustitie te voorkomen. Misschien kan de staatssecretaris duidelijk maken waarom iemand met een klein inkomen erop vooruitgaat en in dezelfde mate gegarandeerd krijgt dat hij recht heeft op rechtshulp als nu het geval is, als hij is overgeleverd aan de particuliere verzekeraar.

Staatssecretaris Albayrak:

De kosteloze rechtsbijstand of de kosteloze toevoeging, waarover het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden spreekt, geldt niet voor iedereen. De heer De Wit suggereert dat dit voor alle rechtzoekenden in Nederland zou gelden. Dat is ook al niet het geval in het huidige stelsel. Ik heb gezegd dat de laagste inkomenscategorie de grootste groep betreft, waar de meeste ellende zit, voor welke groep de heer De Wit opkomt. Die groep ontzien wij totaal. Wij zeggen dat wij voor een beperkte groep een alternatief zoeken, in de vorm van een lidmaatschap van een consumentenbond of een vakbond, dan wel een rechtsbijstandsverzekering, waarin men binnen deze groep in 25% van alle gevallen zelf al heeft voorzien. Wij zeggen dat de maatregel niet geldt voor het strafrecht, het asielrecht en delen van het familierecht, dus niet voor echtscheidingen. Er blijft dan een piepkleine groep over. Eigenlijk komt de heer De Wit zelf al met de argumenten op basis waarvan zijn betoog niet deugt. De heer De Wit stelt dat deze maatregel het stelsel op zijn kop zet. Hij zegt echter ook dat wij daarmee op termijn slechts 12 mln. binnenhalen. Hij zegt dus zelf dat het gaat om een kleine groep, zodat de maatregel beperkte gevolgen heeft.

Het gaat om een risico op procederen voor een kleine groep, waarvan verwacht mag worden dat de mensen in die groep zich daartegen verzekeren. Op het moment waarop die mensen daadwerkelijk een beroep moeten doen op de rechtsbijstand, blijken zij goedkoper uit te zijn, omdat de premie van de rechtsbijstandsverzekering voor deze mensen lager is dan de eigen bijdrage die zij betalen. Bovendien krijgen zij er meer voor terug, omdat deze verzekering onder andere ook de griffiekosten en de kosten voor procedures in het buitenland voor haar rekening neemt. Tel uit je winst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij komen hier nog nader over te spreken. Er zitten meer aspecten in de brief die wij moeten bespreken, maar dit is wel een heel belangrijk aspect, waarmee mijn fractie grote problemen heeft.

De staatssecretaris haalt een hoop cijfers aan. Zij spreekt over een kleine groep van 25% die op basis van het huidige systeem duurder uit is dan op basis van de voorstellen van de staatssecretaris. Gaat het echter niet om 2 miljoen mensen die hun hele leven premie zullen moeten betalen, met de kans dat zij misschien een of twee keer in hun leven een beroep zullen moeten doen op die verzekering? Daarmee klopt het betoog van de staatssecretaris dus niet. Zij gaat ervan uit dat iedereen elk jaar rechtsbijstand nodig heeft. Dat is natuurlijk een gotspe.

De staatssecretaris sprak over de procedures die zij wil verminderen. Dat is te loven; dat is goed. Maar wat gaat zij dan doen aan de strafmaximering? Wat gaat zij doen aan alle wetten die wij in de afgelopen jaren hebben doorgevoerd – gisteren werd dat al gezegd – waardoor bijvoorbeeld het op straat gooien van blikjes of patatzakjes, of het samenscholen van jongeren beboet kan worden, en een schoolruzie al tot het doen van een beroep op rechtsbijstand leidt. Dan moet de staatssecretaris ook daar iets aan doen. Het is voor haar makkelijk om over haar eigen IND te spreken, maar over die andere aspecten heeft zij minder controle.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zit hier samen met de minister. Samen hebben wij controle over het hele departement. Het antwoord dat ik geef, geef ik dus mede namens de minister. Dat argument van mevrouw Azough gaat dus niet op.

Het aantal van 2 miljoen rechtzoekenden die door de maatregel getroffen zullen worden is door de Nederlandse Orde van Advocaten genoemd. De orde onderschrijft de visie. Sterker nog: zij heeft zelf aangedrongen op deze visie, die ten grondslag ligt aan de brief. Ook dat wil ik vaststellen. De orde zegt: kijk naar de veroorzakers. Wij hebben geluisterd en wij hebben geleverd. Dat is een van de pilaren van de brief die de Kamer heeft gekregen. Naar verwachting – ik had inderdaad niet anders verwacht – maakt de orde op onderdelen van de brief bezwaar tegen twee van de twaalf maatregelen, waarbij de orde zelf belanghebbende is. Dat is toch niet zo gek? Daar gaan wij echter nog met de Kamer over spreken, evenals over het feit dat het aantal van 2 miljoen niet klopt.

De voorzitter:

Een korte aanvullende vraag, mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel een beetje makkelijk. De staatssecretaris geeft hiermee een enorme steek onder water aan alle mensen die hier dag in, dag uit rechtsbijstand leveren voor een laag tarief, voor weinig inkomen. Ik vind dat echt onterecht, het staatssecretariaat van mevrouw Albayrak onwaardig.

Mevrouw Albayrak gaat niet in op mijn vraag. Waarom zouden mensen niet duurder uit zijn in haar systeem, als zij hun hele leven premie moeten betalen? Daarnaast is de vraag wat de staatssecretaris gaat doen aan het beboeten van het gooien van blikjes op straat. Wat gaat zij doen aan het feit dat een schoolruzie al kan leiden tot het doen van een beroep op rechtsbijstand? Dáár moet zij iets aan doen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb ontzettend veel waardering voor de sociale advocaten die zich dagelijks, met heel weinig eigenbelang, inzetten voor een groep rechtzoekenden die het recht zoekt op terreinen waar een groot, soms menselijk belang aan vastzit. Ik wijs alleen maar op de asiel- en de toelatingsaanvragen en de gesubsidieerde rechtsbijstand die daarin gaat zitten. Men hoeft dus niet te twijfelen aan het respect dat ik heb voor deze advocaten. Als ik dat respect niet zou hebben gehad, dan hadden wij de oplossing – de invulling van deze taakstelling – onder andere gezocht in een verdere aantasting van de uurvergoeding van de betrokken advocaten. Dat hebben wij echter niet gedaan. Ik denk dus dat het effect van de maatregel niet terechtkomt bij de sociale advocatuur. De veronderstelling die mevrouw Azough in haar inleidende woorden legde, klopt dus alweer niet.

Mevrouw Azough vraagt concreet wat wij doen aan het beboeten van het op straat gooien van blikjes en het bestrijden van overlast, waardoor veel procedures tegen de overheid worden gevoerd. Veel van die procedures zitten in de laagste inkomenscategorieën die hier niet door geraakt worden. Dat heb ik al gezegd en dat herhaal ik; 80% van de rechtzoekenden die ook geconfronteerd worden met maatregelen die gaan over de handhaving van de bestrijding van de overlast zit in grote groep. Zij worden hier dus niet door geraakt. De minister en ik zoeken altijd naar een bepaalde balans. Aan de ene kant is er de bestrijding van criminaliteit en overlast. Dat uit zich soms in handhaving in de voorbeelden die mevrouw Azough gaf. Als dat lokaal nodig is om het voor de mensen in de betrokken wijk of straat leefbaar te maken, dan zullen wij handhaven. De afweging dat dit tot procedures leidt, is daar op dat moment ondergeschikt aan. Mevrouw Azough moet niet doen alsof het beboeten van het gooien van blikjes op straat de oorzaak is van een massaal beroep op de gesubsidieerde rechtsbijstand.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Procentueel gezien worden de meeste beroepen gedaan in de asielprocedure. Weer een herziening, weer een volgende procedure en weer een volgende procedure. Dat wordt in stand gehouden door de ijzeren kring van asieladvocaten die wij allemaal betalen. Waarom gaat de staatssecretaris, als zij toch moet bezuinigen, daar niet in snijden?

Staatssecretaris Albayrak:

De gesubsidieerde rechtsbijstand aan asielzoekers is onderdeel van het hele toelatingsstelsel in Nederland. Het beleid op dit punt is niet alleen door dit kabinet, maar ook alle voorgaande kabinetten met overtuiging gevoerd. Dat blijven wij doen. Sterker nog, wij gaan het versterken. Als men de asielbrief goed leest, dan ziet men dat wij eraan hechten dat juist in de eerste fase van de aanvraag een zorgvuldige procedure, inclusief de rechtswaarborgen, gegarandeerd is, opdat wij sneller en efficiënter in het begin een besluit kunnen nemen, aan de ene kant met de voorbeelden voor het kabinet, aan de andere kant met de rechtswaarborgen voor de individuele rechtzoekende, waar wij altijd voor zullen staan.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk wil een aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ga nu een abstractieniveau hoger. Als wij kijken naar het...

De voorzitter:

Een aanvullende vraag graag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, voorzitter, die vraag komt eraan. Ik moet die vraag even toelichten, als u dat niet erg vindt. Ik ga een abstractieniveau hoger. Het gaat erom dat er een stelsel is gemaakt waarin allerlei procedures worden gevoerd. Gelukkig gaat niet iedere burger zo vaak in beroep, bezwaar en beklag, met weer een volgende procedure, als de gemiddelde asielzoeker in Nederland. Anders zou het hele stelsel onderuitgaan. Wij weten dat dat gebeurt en dat dat in stand wordt gehouden door een heleboel asieladvocaten, die door u allemaal gesubsidieerd worden. Nu krijg ik graag een helder antwoord, niet over vorige kabinetten. Het gaat erom wat u gaat doen. U bent nu twee jaar staatssecretaris, dus ik zou zeggen: word zelfstandig, neem uw eigen beslissingen. Wat gaat u nu doen om geld te halen uit die ijzeren ring van gesubsidieerde asieladvocaten?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit abstractieniveau van mevrouw Verdonk overstijgt mijn concreetheid in het type besturen waarvoor ik sta.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan wil ik toch nog graag een derde maal proberen, want het schijnt nogal moeilijk te zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een asielzoeker procentueel vele malen meer gebruikmaakt van de rechtsbijstand in Nederland dan de gemiddelde burger? Ik zal het even afpellen, dan wordt het misschien wat helderder. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

De voorzitter:

Afpellen kan natuurlijk, maar als u een vraag stelt en al een derde poging doet, is het misschien mogelijk om die concreet in één keer te stellen.

Staatssecretaris Albayrak:

Eigenlijk heb ik het antwoord al in eerste termijn gegeven, vandaar dat ik het in tweede instantie niet wilde herhalen. In derde instantie wil ik dat wel doen, omdat u er nog een keer op terugkomt. Als het gaat om rechtswaarborgen voor mensen die zich in Nederland bevinden en die recht zoeken, maakt het voor mij niet uit of iemand een asielzoeker is, een vreemdeling, of iemand die hier al 300 generaties woont. De rechtswaarborgen waarvoor wij staan, de fundamentele rechtsstaat die de minister en de staatssecretaris van Justitie willen bedienen en willen behouden, gaat ook om asielzoekers in Nederland en mensen die vanuit een asielroute het recht zoeken. Dit geldt dus ook voor de rechtswaarborgen die zij dienen te hebben in de vorm van de gesubsidieerde rechtsbijstand.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, sorry dat ik de staatssecretaris in de rede val, maar ik stelde een heel heldere vraag. Is het zo dat een asielzoeker procentueel veel vaker een beroep doet op gesubsidieerde rechtsbijstand dan de gemiddelde Nederlandse burger?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat hangt van de gemiddelde Nederlandse burger af. Er zijn gemiddelde Nederlandse burgers die heel veel beroep doen op de gesubsidieerde rechtsbijstand, bijvoorbeeld als het gaat om de blikjes waarover de heer Pechtold sprak, of de irritaties die door de overheid...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... dat is niet de gemiddelde burger, dat weet de staatssecretaris ook. Dat zijn de zeurpieten, daar heb ik het niet over.

Staatssecretaris Albayrak:

De gemiddelde asielzoeker bestaat ook niet, mevrouw Verdonk!

De voorzitter:

U wordt het niet eens op dit punt!

De heer Heerts (PvdA):

De visie van de staatssecretaris spreekt mij zeer aan. Ik heb een paar concrete vragen, want ik zie deze hele operatie niet met het vooropgezette doel van een enorme bezuiniging. Het gaat erom dat wij burgers willen helpen om geschillen op te lossen. Dat is een heel belangrijke drijfveer. Financiële prikkels kunnen dus ook voor de overheidsinstanties zelf gelden die al die besluiten nemen. De Nationale Ombudsman heeft gisteren nog eens nadrukkelijk gezegd hoe burgers geprikkeld worden om in bezwaar te gaan, omdat er niet voldoende gebeld wordt om eens een probleem op te lossen. Wij duiken eerder in de papieren dan de telefoon te pakken. Kunnen wij van de staatssecretaris voordat wij het overleg op 17 december hebben een overzicht krijgen waaraan zij denkt om vanuit haar ministerie Binnenlandse Zaken onder druk te zetten opdat men meewerkt aan het beter motiveren van besluiten waartegen burgers niet meer in beroep hoeven te gaan? Overigens, als deze visie oplevert dat ook meer mensen lid worden van de vakbond, ben ik daar natuurlijk niet tegen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit gaat niet alleen om Binnenlandse Zaken. Ik ben in gesprek met alle overheidsdiensten die anders en beter zouden moeten werken. Dat gaat dus voor een belangrijk deel om de gemeenten in hun contacten met burgers, maar ook om Sociale Zaken en de Belastingdienst. Ik zal u voor het genoemde overleg een overzicht geven van de organisaties die verantwoordelijk zijn voor de grootste aantallen procedures tegen de overheid. De daadwerkelijke uitwerking van de maatregelen zal tussen nu en het moment dat de bezuiniging wordt ingeboekt, in 2012, nog concreet met uw Kamer worden besproken, maar als u vraagt om een overzicht van de overheidsinstanties die hiervoor verantwoordelijk zijn, zal ik u dat uiteraard proberen te geven.

De heer Teeven (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris of zij de Kamer voor dat algemeen overleg een overzicht kan geven van de totale aantallen gesubsidieerde rechtsbijstand, ook uitgesplitst naar vreemdelingenprocedures, dus alle gesubsidieerde rechtsbijstand inzake vreemdelingenprocedures en overige procedures. Wij waarderen het feit dat de staatssecretaris probeert om bedrijfsmatig te denken. De VVD-fractie zegt dus niet op voorhand dat het allemaal niet kan. Wij willen echter wel iets meer inzicht krijgen. Als de staatssecretaris daarvoor kan zorgen, dan stellen wij dat zeer op prijs.

Staatssecretaris Albayrak:

Uiteraard kan ik u dat toezeggen.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaan door met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Albayrak:

Mijn tweede blokje gaat over het gevangeniswezen en het sanctiebeleid. Hierover is een groot aantal concrete vragen gesteld. De antwoorden daarop hebben de leden kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording. Een aantal thema's wil ik echter hier niet onbehandeld laten.

De minister en ik willen met het sanctiebeleid en de tenuitvoerlegging van de straffen een bijdrage leveren aan wat wij steeds geschaard hebben onder de noemer "veiligheid begint bij voorkomen". Ook het sanctiebeleid moet een bijdrage leveren aan het voorkomen van herhaling van strafbare feiten en van crimineel gedrag in Nederland. Juist de recidivisten veroorzaken veel overlast. Met name de kortgestraften, die bij herhaling dezelfde strafbare feiten plegen, veroorzaken veel overlast voor de samenleving. Dit pakken wij gericht aan door persoonsgericht in te grijpen. Wij denken dus niet meer na over de straffen als zodanig en leggen de focus niet meer op het straffen, maar focussen vooral op de dader. Wie is die dader? Wat is zijn criminele carrière? Hoe kunnen wij die doorbreken? Hoe zorgen wij ervoor dat iemand niet dezelfde fouten begaat zodra hij vrij is en nadat wij hem een tijdje bij ons, onder onze verantwoordelijkheid en binnen onze muren hebben gehad? Wij moeten daarbij de kern raken. Die kern is het persoonsgericht ingrijpen en het doorbreken van een levenspatroon. Hierover hebben de minister en ik een brief geschreven die op 11 december met de Kamer zal worden besproken. In deze brief schrijven wij hoe wij denken tot minder recidive in Nederland te komen. Kortheidshalve verwijs ik naar deze brief.

Ook al in 2009 mag de Kamer op dit punt concrete resultaten verwachten van ons. De Kamer zal in het voorjaar een voorstel ontvangen voor een wijziging van de regeling van voorwaardelijke veroordeling in het Wetboek van Stafrecht. In dit wetsvoorstel worden bijzondere voorwaarden gespecificeerd, zodat de rechter heel concreet weet welke gedragsbeïnvloedende bijzondere voorwaarden in het vonnis kunnen worden opgenomen. Voorbeelden ervan zijn de agressietrainingen, het locatieverbod en het afkickprogramma. Deze projecten lopen nu in vier arrondissementen, te weten in Zwolle, Groningen, Maastricht en Amsterdam. Daar werken de reclassering, het Openbaar Ministerie en de politie nauw samen om het gedrag van veroordeelden te veranderen. Dit gebeurt dus door straffen met bijzondere voorwaarden. Men focust zich daarbij op verslaafden, daders van huiselijk geweld, veelplegers en jongeren. Het is goed dat wij deze prioriteiten hebben gesteld, omdat volgens ons daarmee de meest voorkomende typen criminaliteit worden bereikt die de meeste overlast veroorzaken. Ook de consequenties van de criminele daden voor de slachtoffers spelen daarbij een rol. De onafhankelijke rechter toont zich al geïnteresseerd in deze aanpak. Dat is nodig en die samenwerking zoeken wij uitdrukkelijk.

Alles wat ik heb gezegd over recidivebestrijding staat niet los van alles wat wij zeggen over nazorg. Sterker nog, het is daarmee uitdrukkelijk verbonden. Het is ook verbonden met de vraag hoe wij mensen die terugkeren in de samenleving moeten voorzien van een netwerk dat om hen heen staat en dat moet voorkomen dat zij dezelfde fouten weer begaan. Een goede begeleiding van de terugkeer in de maatschappij is van cruciaal belang bij het voorkomen van recidive. Onderzoek wijst uit dat recidive vaak gerelateerd is aan huisvesting of het ontbreken ervan, aan inkomen of het ontbreken ervan, of aan een grote schuldenproblematiek. Verder spelen een rol het niet hebben van werk en het niet voorhanden zijn van het type zorg dat nodig is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan verslavingszorg. Ook kan zoiets simpels een rol spelen als het ontbreken van een identiteitsbewijs als iemand vrijkomt, weer terug moet naar een gemeente en daar voorzieningen moet aanvragen. Dan blijkt opeens het enkele feit dat men geen identiteitsbewijs heeft, een enorme drempel te zijn. Dit zijn allemaal criminogene factoren, want je weet bijna zeker dat iemand weer terugvalt in het oude, foute gedrag als dit alles ontbreekt.

In de afgelopen jaren is al een groot aantal maatregelen genomen. De komende jaren zullen wij daar verder in investeren. Vanuit elke penitentiaire inrichting wordt inmiddels in een heel vroeg stadium informatie over gedetineerden overgedragen aan gemeenten. Gemeenten kunnen zo tijdig de nodige voorzieningen treffen, op het moment dat zij weten dat de gedetineerden wederom in hun gemeente terugkomt. Wij hebben een Digitaal Platform Aansluiting nazorg ontwikkeld, waarmee wij deze informatie-uitwisseling tussen de inrichtingen en de gemeenten systematisch maken.

Op het vlak van de inkomenssituatie is de afgelopen jaren gestart met de aanpak van de schuldenproblematiek waar veel gedetineerden mee kampen. Ik zei in het VAO vanochtend al dat 60% van de totale gevangenispopulatie kampt met een vorm van schulden. Het convenant dat is gesloten met de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet, maakt afbetaling van de CJIB-boetes over een langere termijn mogelijk.

In reactie op de vragen van mevrouw Van Velzen, mevrouw Azough en de heer Van der Staaij meld ik dat wij in 2009 een model voor samenwerking tussen het ministerie van Justitie en de gemeenten gereed zullen hebben. Daarin zullen de wederzijdse taken en verantwoordelijkheden benoemd worden met betrekking tot alle ex-gedetineerden. Er zijn in het kader van het grotestedenbeleid en ook in het kader van het coalitieakkoord gelden naar het Gemeentefonds gegaan voor veiligheid, waaronder dus ook de nazorg. Vanwege de afspraak tussen gemeenten en Justitie om alle ex-gedetineerden van nazorg te voorzien – wat echt een grote ambitie is – wordt er op dit moment een onderzoek uitgevoerd naar de extra inzet die het bieden van die nazorg van de gemeenten vraagt. Dus het is ook in ons belang om niet te zeggen dat, wanneer wij met elkaar praten, Justitie over een aantal onderdelen gaat en de rest aan de gemeenten is. Wij moeten juist die schotten wegnemen en kijken waar wiens verantwoordelijkheid zit, opdat wij er zo voor zorgen dat de verantwoordelijkheid, die uiteindelijk een gezamenlijke is, ook echt wordt genomen. De resultaten van dit onderzoek verwachten wij al in het voorjaar. De Kamer hoeft er niet heel erg lang op te wachten, voordat wij voor haar inzichtelijk kunnen maken, welke extra inzet van de gemeenten wordt gevraagd.

Ook wordt onderzocht op welke wijze geïndiceerde ex-gedetineerden toegeleid kunnen worden naar arbeid en/of dagbesteding in samenwerking met de centra voor werk en inkomen. Staatssecretaris Aboutaleb is daar zeer actief mee. Wij hebben in de voorbereidingen van de brief over de nazorg met hem gesproken. Wij hebben inmiddels ook een aantal concrete toezeggingen over de toeleiding naar werk van ex-gedetineerden.

Zojuist had ik het over het ontbreken van een identiteitsbewijs als drempel voor de resocialisatie. Wij zijn op dit moment bezig met het inrichten van pasfotovoorzieningen in de penitentiaire inrichtingen. Wij zullen trachten om gedetineerden, direct bij het verlaten van de inrichting, de noodzakelijke bestaansvoorzieningen mee te geven. Wij zijn daar ook over in gesprek met de staatssecretaris van BZK als het gaat om GBA-inschrijvingen en dat soort zaken. Wij proberen er alles aan te doen dat, op het moment dat een gedetineerde vrijkomt, zijn of haar uitgangspositie optimaal is voor het weer oppakken van het leven, als het kan met een opleiding of werk, als het kan met een aanpak van de schuldenproblematiek, maar in ieder geval met een identiteitsbewijs en een inschrijving in de gemeente waar de vervolgvoorzieningen moeten worden gerealiseerd; dat alles om te voorkomen dat criminelen vervallen in hun oude criminele levenspatroon.

Ik heb de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd over onze plannen inzake de modernisering van het gevangeniswezen, niet zijnde een bezuiniging, mijnheer Pechtold. In februari van dit jaar hebben wij daarover met de Kamer gesproken. Daarna is, rekening houdend met de opmerkingen van de Kamer in dat debat, geïnvesteerd in de uitwerking van de plannen, in samenwerking met de Dienst Justitiële Inrichtingen, de medezeggenschap en de ketenpartners. Zo komt nu iedere lang verblijvende gedetineerde op basis van de RISc in aanmerking voor gedragsinterventies. Dat was eerst niet zo. Wij zijn ook begonnen met het realiseren van de 700 zorgplaatsen waarover wij met de Kamer hebben gesproken. Het gaat hierbij om zorgbehoeftige gedetineerden. Soms betreft het vormen van zware psychische zorg. Op basis van een aanbestedingstraject hebben wij al de eerste plekken in de ggz gerealiseerd. Ook hebben wij, mede naar aanleiding van het debat met de Kamer, verschillende maatregelen genomen om de relatie tussen kinderen en ouders die in detentie zitten, te verbeteren. Zo wordt in ieder geval vier keer per jaar ouder-kindbezoek georganiseerd. Daarnaast wordt de bezoekomgeving kindvriendelijker gemaakt.

Ik zei al dat de medezeggenschap, de Groepsondernemingsraad Gevangeniswezen, nadrukkelijk betrokken is bij de uitwerking van de plannen en eind dit jaar gevraagd zal worden om verder te adviseren over het programma Modernisering gevangeniswezen. Ik zal de Kamer nog dit jaar schriftelijk op de hoogte stellen van de uitwerking van de plannen. Een uitwerking van de financiële taakstelling van de Dienst Justitiële Inrichtingen zal hierin uiteraard worden meegenomen.

Dan het meerpersoons celgebruik. Ik meen dat ik de opmerking van mevrouw Van Velzen ook in het licht van de financiering moet zien, of in haar woorden wellicht: van de bezuinigingen. Eigenlijk zegt mevrouw Van Velzen: nu er toch voldoende cellen zijn en sprake is van een cellenoverschot in Nederland, hoeft het meerpersoons celgebruik niet langer worden bevorderd. Dat is haar stelling. Echter, in mijn visie is het meerpersoons celgebruik geen noodmaatregel. Het is een reguliere en volwaardige vorm van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbeneming. Zoals ik de Kamer al heb laten weten, wil ik meerpersoons celgebruik via twee routes intensiveren, enerzijds door alle vervangende nieuwbouw, of nieuwbouw überhaupt, volledig geschikt te maken voor meerpersoons celgebruik, dus bijvoorbeeld qua afmetingen van de cellen, en anderzijds door uitbreiding van het aantal meerpersoons cellen in de bestaande bouw. Dit laatste is interessant en nodig, omdat wij veel meer gebruik willen maken van regionale plaatsing, bijvoorbeeld ten aanzien van het bevorderen van resocialisatie. Wij weten dat de capaciteit in bepaalde regio's per definitie beperkt is. Als wij meer gedetineerden hebben, bijvoorbeeld kort gestraften, die in hun eigen regio beter af zijn dan elders, dan kun je dit dienen door meer gebruik te maken van meerpersoons celgebruik. Dus ook in het kader van resocialisatie is meerpersoons celgebruik voor mij een volwaardige en misschien zelfs wel noodzakelijke vorm van de tenuitvoerlegging van straffen.

Sinds de totstandkoming van het coalitieakkoord is de capaciteitsbehoefte gedaald. Dat leest men telkens weer. In de vorige begroting was dit al opgenomen en in deze begroting zien wij een doorgaande lijn. Begin 2009 zal ik de Kamer het reeds aangekondigde Masterplan Detentiecapaciteit aanbieden. Hierin zal te lezen zijn op welke wijze ik met de beschikbare celcapaciteit in Nederland wil omgaan. De plannen inzake het meerpersoons celgebruik zullen hierin concreter worden uitgewerkt. Dit punt is namelijk een nadrukkelijk onderdeel van het masterplan.

In mijn brief over de voortgang van het programma Modernisering gevangeniswezen zal ik de Kamer ook informeren over de wijze waarop ik het dagprogramma en het avondprogramma op doordeweekse dagen wil vormgeven. Mevrouw Van Velzen stond bij dit onderwerp stil en uitte haar zorgen. Deze geluiden zijn mij bekend, ook naar aanleiding van het eerdere debat dat wij hadden. Ik wil deze nadrukkelijk betrekken bij de nadere uitwerking van het programma Modernisering gevangeniswezen. Dit geldt ook voor de bejegening van gedetineerden waarnaar mevrouw Van Velzen eveneens vroeg. Ik moet zeggen dat een verbetering van de kwaliteit van bejegening ook mogelijk is zonder het extra personeel waarvoor mevrouw Van Velzen pleitte. Ook op deze vraag zullen wij in de schriftelijke beantwoording nog nader ingaan. Tot zover het gevangeniswezen en de sanctietoepassing.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij spreken nu al jaren over de modernisering van het gevangenisbeleid. Dat is natuurlijk een prachtig woord voor het uitkleden van het gevangenisbeleid. In de praktijk melden gedetineerden en personeel steeds vaker dat gedetineerden achttien of negentien uur per dag op cel zitten. En dan zegt de staatssecretaris dat met meerdere mensen op een cel zitten een volwaardige manier is, dat het misschien wel noodzakelijk is. De staatssecretaris moet het misschien maar zelf proberen. Het is geen pretje om achttien of negentien uur per dag met iemand in een cel te zitten. Als ik dan zie dat het onderwijsaanbod wordt uitgekleed, schrik ik. Meer dan om de hele discussie over langer en strenger straffen, gaat het erom mensen iets te doen te geven, zodat zij er als een beter mens uitkomen. De staatssecretaris gaf in de schriftelijke antwoorden aan dat het onderwijsaanbod vanaf 2005 stabiel op 95 formatieplaatsen is gebleven. Ik heb een inventarisatie gemaakt en gezien dat het aanbod in 2008 slechts 55 formatie-eenheden is. Kan de staatssecretaris mij in detail aangeven waar vandaan de 95 formatieplaatsen van haar komen? Dat zou namelijk een groei zijn. Ik vrees dat er allemaal administratieve zaken bij spelen, of mensen die langdurig ziek zijn. Dat komt ook vaak voor in het onderwijs. Kan de staatssecretaris daarop concreet ingaan? Een ander punt is het arbeidsaanbod. Ik zie in de verschillende inspectierapporten dat de arbeid heel vaak uitvalt. Dat is natuurlijk ernstig als je negentien uur per dag opgesloten zit. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel plaatsen er op dit moment zijn voor arbeid?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit zijn onderdelen die terugkomen bij de bespreking van het programma Modernisering gevangeniswezen. Als ik de concrete uitwerking daarvan aan de Kamer heb aangeboden, zal blijken dat de onderdelen Onderwijs en Arbeid daaruit concreter naar voren komen dan in deze begroting of bij deze begrotingsbehandeling. Als u dus behoefte hebt aan een nadere precisering, zal ik dat betrekken bij het uitwerken van de plannen. Dat doe ik met veel plezier. Het onderwijsaanbod is wat mij betreft een belangrijk onderdeel van de programma's die wij op dit moment hebben lopen, in het kader van het terugdringen van de recidive, de TR. Ik vind ook werkelijk dat je moet willen investeren in het bieden van onderwijs aan gedetineerden. Ik heb daarvan voorbeelden gezien, zoals onlangs in Krimpen aan de IJssel. Daar is een gevangenis waar men concrete successen boekt met het bieden van de mogelijkheid om een studie op te pakken. Voor mij is het belangrijk dat een studie die iemand begint in de gevangenis, kan worden doorgezet op het moment dat iemand vrijkomt. Te vaak zie je nu dat een studie wordt afgebroken omdat de detentieduur niet lang genoeg is om de studie af te maken. Dat is een voorbeeld van hoe ik tegen studie aankijk. Dat willen wij graag verder faciliteren. Wat je daarvoor verder nodig hebt en of het niveau van de onderwijskrachten voldoende is binnen de plannen, zijn zaken waarop ik graag in het kader van het moderniseren van het gevangeniswezen terugkom.

Ik spreek ook mensen die het juist fijn vinden om niet de hele tijd alleen op een cel te hoeven zitten. Dat beeld is dus iets genuanceerder. U weet dat meerpersoonscelgebruik niet voor iedereen is bedoeld. Er zijn gedetineerden die per definitie niet geschikt zijn voor meerpersoonscelgebruik. Daarop selecteren wij. Wij geven gedetineerden ook enige zeggenschap over met wie zij op een cel willen, of juist met wie niet. Natuurlijk mag je geen mensen bij elkaar zetten die elkaar niet kunnen uitstaan. Ik zal niet ingaan op het voorstel dat de staatssecretaris het zelf maar eens probeert. Ik zou zeggen dat het geheel afhangt van met wie dat zou zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is misschien precies de kern van mijn verhaal. Als je negentien uur solitair opgesloten zit, is dat erg. Voor sommige mensen zal het alternatief, om met iemand anders opgesloten te zitten, niet zo erg zijn. Ik denk dat wij moeten toegaan naar de basis, namelijk dat mensen niet zo lang opgesloten moeten zitten. Het kan nooit goed voor mensen zijn, om negentien uur per dag achter een gesloten deur te zitten. Dat is de basis. Ik denk echter dat wij het in theorie met elkaar eens zijn, dat arbeid en onderwijs essentieel zijn voor gedetineerden om hun leven op orde te krijgen. Het gaat mij niet om de theorie waarover wij het eens zijn, maar om de praktijk. In de praktijk hoor ik niets anders dan signalen dat het onderwijsaanbod en het arbeidsaanbod teruglopen. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier toezegt dat zij daarop nader zal ingaan. Ik wil het aantal formatieplaatsen in onderwijs en het arbeidsaanbod echter graag op PI-niveau en locatieniveau gespecificeerd zien. De staatssecretaris zegt dat men er in december op kan terugkomen, maar hier hebben wij het over de begroting. Ik denk dat er extra middelen nodig zijn op onderwijs en arbeid. Ik zou graag die specificatie willen ontvangen voordat wordt gestemd over de amendementen en de begroting.

De voorzitter:

De stemmingen vinden pas aan het eind plaats. Over de moties wordt wel meteen gestemd, maar niet over de amendementen. Ik snap mevrouw Van Velzen heel goed, maar ik stel even iedereen die meeluistert, gerust.

Staatssecretaris Albayrak:

In de schriftelijke antwoorden heb ik al uiteengezet waarom geen extra financiële middelen nodig zijn. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Ik heb gezegd dat ik eerdere opmerkingen vanuit de Kamer, niet alleen van mevrouw Van Velzen maar ook van andere fracties, heb opgepakt en betrek bij het nadenken over de dagbesteding überhaupt, inclusief de avonduren en de mogelijkheden die wij daarvoor hebben. Ik kan op de uitkomsten ervan niet vooruitlopen omdat ik nog niet zover ben. Bij de nadere uitwerking van de plannen voor de modernisering van het gevangeniswezen zal ik de Kamer uiteraard de voornemens daarvoor doen toekomen.

De heer Heerts (PvdA):

De staatssecretaris sprak over een convenant met gemeenten. Is dat een nieuw convenant of een uitwerking van het bestuursakkoord? Recentelijk heeft Justitie een convenant met de gemeente Den Haag heeft gesloten over ex-gedeti­neerden. Ik mag aannemen dat het efficiënter gaat en dat wij niet alle gemeenten afzonderlijk ervan moeten overtuigen dat zij ex-gedetineerden weer moeten opnemen om recidive te voorkomen. Wordt ook bij het verstrekken van uitkeringen de link gelegd met de gemeenten? Het gaat om wonen en werk en liefst, als het even kan, ook nog een vriendin. Wordt de link echter goed gelegd? Het kan in convenanten worden opgenomen, maar daar gaat veel mis. De gemeenten moeten gewoon eerder de gevangenis in. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wat bedoelt zij precies met haar opmerkingen over het convenant?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik sprak over een samenwerkingsmodel. Via dat samenwerkingsmodel wordt ingevuld wat wij in het bestuursakkoord met de VNG hebben afgesproken. Het is dus een landelijk plan. Afzonderlijke convenanten met afzonderlijke gemeenten om de beschikbare middelen concreet in te zetten, doen daar niet aan af, maar concretiseren dat hooguit. Onderdeel van het plan is dat naar de vier leefgebieden wordt gekeken, waaronder het vinden van werk en het vinden van een woning. Die factoren zijn van invloed op het wel of niet terugvallen in crimineel gedrag. Op dat punt willen wij graag met de gemeenten bekijken waar de verantwoordelijkheden liggen en wat wij van de gemeenten mogen verwachten. De nadere invulling daarvan kan plaatsvinden na afronding van het onderzoek wat het voor de gemeenten concreet betekent om alle gedetineerden nazorg te bieden.

De heer Heerts (PvdA):

Is de staatssecretaris bereid om op dat ene punt nadrukkelijk de werkgevers aan te spreken? Aan het werk zijn is beter dan rondlopen op straat en weer gedachte krijgen over stelen. Begrijp ik goed dat de financiering van het enige project voor kinderen van gedetineerde ouders stopt? Stopt de gehele financiering? Wat komt ervoor de in plaats?

Staatssecretaris Albayrak:

Wij hebben een complex aan maatregelen om het contact tussen kinderen en ouders te bevorderen, aan de Kamer gepresenteerd. Onderdeel zijn de minimaal vier ouder-kinddagen per jaar. Het gaat echter verder dan dat. Er lopen een aantal projecten waarvan wij nu de resultaten bezien. Wat een bijdrage levert aan de visie achter detentie, die Justitie op dit moment heeft, zullen wij uiteraard behouden. Het voorbeeld waarover de heer Heerts spreekt, is uitdrukkelijk nog in de fase van bekijken wat de concrete resultaten ervan zijn.

Er zijn contacten met MKB Nederland en met andere werkgeversorganisaties over de bijdrage die zij kunnen leveren aan het naar arbeid toegeleiden van ex-gedetineerden. Die contacten laten wij vooral lopen via de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het onderhouden van contacten tussen gedetineerden en kinderen is aantoonbaar goed geweest voor de recidivevermindering. De staatssecretaris sprak over de projecten, maar ik heb nog een vraag over de vier ouder-kindcontacten. Het is prima dat die nu in alle justitiële instellingen worden ingevoerd. Dat schijnt er echter toe te leiden, omdat het geld ergens vandaan moet komen, dat de instellingen die al meer dan vier ouder-kindcontacten regelden, dat niet meer kunnen opbrengen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat die het aantal ouder-kindcontacten terugschroeven omdat zij moeten meebetalen voor alle andere inrichtingen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat geluid is mij niet zo bekend, maar ik wil nu meteen toezeggen dat dit niet de bedoeling is. Er zijn inrichtingen die al heel goed presteren en die al veel langer het ouder-kindcontact bevorderen door zelf, binnen de ruimte die zij hebben, de gedetineerden een aantal keren per jaar in de gelegenheid stellen om contact met hun kinderen te onderhouden. Er zijn inrichtingen die gedetineerden hiertoe zelfs vaker in de gelegenheid stellen dan de vier keer die nu de norm wordt. De bedoeling is niet dat de inrichtingen die gedetineerden hiertoe vaker in de gelegenheid stellen, teruggaan naar die norm, maar dat de inrichtingen die gedetineerden nu geen gelegenheid geven voor dit ouder-kindcontact, worden verplicht om hen hiertoe minimaal vier keer per jaar in de gelegenheid te stellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan wil ik dat de garantie die u nu geeft, gestand wordt gedaan. Want dat is wel het geluid dat ik vanuit verschillende instellingen heb gehoord.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik vind het belangrijk om te zeggen hoe ik daarin sta. Ik zal kijken of wat u zegt zich in werkelijkheid voordoet. Als dat het geval is, zal ik bezien hoe wij dat kunnen oplossen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, heeft mevrouw Van Velzen niet al namens de SP-fractie geïnterrumpeerd op dit punt?

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog een vraag over de identiteitsbewijzen. Mag ik die vraag stellen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat het project om iedereen een geldig bewijs te geven pas in 2010 gerealiseerd zal zijn. Waarom kan dit niet sneller? Dat is een cruciaal punt in de cirkel waarin mensen terechtkomen als zij uit de gevangenis komen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voor een deel heeft dat te maken met fysieke aanpassingen. Eigenlijk zou er in de inrichtingen niet alleen een pasfotoapparaat moeten komen, maar zouden wij ook moeten faciliteren dat men ter plekke contact kan maken met de GBA en de verbindingen, opdat het identiteitsbewijs daar misschien zelfs kan worden overhandigd. Wij zijn in gesprek met de staatssecretaris van BZK om te bezien welke gevolgen dit voor de GBA-registratie heeft. Als het sneller kan, heb ik er geen enkel belang bij om te wachten tot 2010. Als je realistisch bent, is die termijn wel nodig om een en ander voor elkaar te krijgen. Als het sneller kan, zal ik dat aan de Kamer berichten in de brief over de nadere uitwerking van de modernisering van het gevangeniswezen die ik al aanhaalde.

De voorzitter:

Nu gaat de staatssecretaris over naar haar laatste blokje. Het streven is dat zij haar antwoord uiterlijk om 14.00 uur afrondt. Dan volgt er een schorsing van een half uur voor de lunch. Daarna gaan wij door met de repliek van de Kamer.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Mijn laatste onderwerpencluster betreft het vreemdelingenbeleid. Veel Kamerleden hebben daarbij stilgestaan. Dat is goed, want het is een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille. In het coalitieakkoord staan twee belangrijke opdrachten aan de staatssecretaris van Justitie in het kader van het vreemdelingenbeleid. Ik noem deze twee, er staan er meer in. De eerste opdracht die ik noem is de uitvoering van de pardonregeling. De tweede opdracht is het verbeteren en het toekomstbestendig maken van de asielprocedure, mede met het oog op het voorkomen van herhaalde aanvragen. De eerste stap is gezet. De pardonregeling is er gekomen en wordt uitgevoerd. De uitvoering van deze regeling veroorzaakt geen problemen. Deze is onder controle en dat is maar goed ook, want de regeling was vooral bedoeld om een last weg te nemen. Wij droegen die last vanuit humanitair, maatschappelijk en politiek oogpunt toch wel heel lang met ons mee, maar zeker ook niet in laatste instantie vanuit bestuurlijke oogpunt. Het was een last geworden voor de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet en het was ook een last, omdat de doorlooptijden van uitgeprocedeerde mensen die niet weg gingen uit Nederland ook opliepen. Het is nog een hele uitdaging om dat van nu af aan in goede banen te leiden. Wij zijn daar hard mee bezig.

Een onderdeel van de aanpak om de nieuwe Vreemdelingenwet nu wel goed uit te voeren, is de Asielbrief die de Kamer heeft ontvangen. Dat is stap twee die moet worden gezet. Stap een was de pardonregeling. Die last is nu weg. Stap twee is het werken aan een toekomstbestendige, rechtvaardige, snelle en effectieve asielprocedure. De plannen daarvoor staan in de Asielbrief die de Kamer heeft ontvangen. Een aantal Kamerleden heeft daar al naar verwezen. Deze brief zal op een later moment in een algemeen overleg met de Kamer worden besproken. Deze brief is wel relevant voor de vragen die de Kamer heeft gesteld. Zoals ik al zei, richt deze brief zich op een toekomstbestendig asielbeleid en op een asielprocedure. Wij stellen ons ook een effectiever terugkeerbeleid tot doel. Wij zitten nu nog met de afwikkeling van het pardon. Wij zitten bijvoorbeeld ook nog met het "leegmanagen" van de noodopvang die door de jaren heen is ontstaan door het probleem rond de 26.000 mensen voor wie het pardon bedoeld was. Wij hebben met de VNG afgesproken dat de noodopvang eind 2009 leeg zal zijn. Direct of indirect worden door gemeenten gesteunde noodopvangvoorzieningen voor uitgeprocedeerde mensen die van het Rijk en het ministerie van Justitie niet mogen blijven, gesloten. Wij hebben daar nog veertien maanden de tijd voor. Dat is een hele klus, maar het is een gezamenlijke klus. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat de noodopvangen dichtgaan. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten, vooral daar waar de noodopvang gefinancierd werd, maar ook van mij. Dat is de deal die ik met de gemeenten heb gemaakt.

In de noodopvang zit nu een groep mensen die gewoon terug moet naar het land van herkomst. Het zijn de afvallers van de pardonregeling, bijvoorbeeld mensen die crimineel zijn. De terugkeerinspanning is de eerste prioriteit, waaraan ik samen met de gemeenten wil werken. De gemeenten werken daaraan mee; de hakken zijn uit het zand. Ze zeggen wel dat wij ook naar de andere mensen in de noodopvang moeten kijken en niet alleen naar de afvallers van de pardonregeling. Wij moeten onderzoeken wat wij daarmee moeten doen op het moment dat de deuren dichtgaan. Van die groep hebben wij gezegd dat een deel in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning op grond van de buitenschuldregeling.

Stel nu dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er na vele inspanningen niet in slaagt om een vreemdeling terug te brengen en wel om technische redenen die niets te maken hebben met tegenwerking, dan is in het uiterste geval een buitenschuldvergunning nodig. Wij zullen daar naar kijken. Het is echter een minimale oplossing. Terugkeer is de eerste prioriteit en daarna wordt gekeken of er iets valt te doen met de buitenschuldregeling.

Vervolgens heb ik de gemeenten gezegd dat op het moment dat de noodopvang sluit, wij zullen kijken of wij de rechtmatig verblijvenden, dus de mensen die rechtmatig in Nederland zijn, zelf weer kunnen opvangen. Het gaat hier in ieder geval om gezinnen met kinderen waarvoor wij een voorziening hebben getroffen als alternatief voor de vreemdelingenbewaring. Het zijn de gezinnen met minderjarige kinderen, waarvan wij hebben gezegd dat ze niet in detentiecentra thuishoren. Het kunnen ook andere afvallers van de pardonregeling zijn, bijvoorbeeld zij die meewerken aan terugkeer en ook vooruitzicht op terugkeer hebben. Daarvoor hebben wij de vrijheidsbeperkende locatie en dat betekent dat er maximaal nog twaalf weken rijksopvang mogelijk is voor een deel van de mensen die uit de noodopvang komen.

Wij hebben nog veertien maanden te gaan. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en ik heb op dit moment in de praktijk geen aanleiding om te denken dat het niet gaat lukken. Daarover zullen wij met de Kamer nog vele malen komen te spreken.

Wij zitten met de huidige situatie. De asielbrief gaat over de toekomst. Als de Kamer akkoord gaat met de maatregelen die in de asielbrief staan, zullen wij er in ieder geval voor zorgen dat de procedure korter, sneller en effectiever wordt en ook dat het terugkeerbeleid effectiever wordt. Daarover gaan wij met de Kamer spreken. Een van de belangrijkste elementen daarvan is dat wij weer gaan proberen om de groep rechtmatig verblijvenden, die zonder opvang in de straten van Nederland ronddoolt, minimaal te maken. Dat is de deal met de VNG naar aanleiding van de pardonregeling. Helemaal weg zal die groep nooit zijn, omdat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de vreemdeling blijft om weg te gaan. Als iemand dat structureel weigert, mag de beloning niet zijn dat hij dan maar tot in lengte der dagen wordt opgevangen. Ergens houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op. Wij hebben wel gezegd dat gedurende de eerste asielprocedure mensen zullen worden opgevangen na de aanmeldprocedure. Nu is het zo dat iemand die asiel aanvraagt en in het aanmeldcentrum tijdens de 48 uursprocedure wordt afgewezen, op straat komt te staan. Dat is een belangrijke steen des aanstoots voor veel gemeenten en daarom hebben wij gezegd dat wij die mensen zullen opvangen. Het maakt onderdeel uit van de asielbrief.

Ook belangrijk is dat wij in deze asielprocedure al helemaal in het begin niet alleen kijken naar de deugdelijkheid van de vluchtgronden, of het verhaal klopt of niet, maar ook of er andere redenen zijn op basis waarvan mensen een verblijfsvergunning moeten krijgen. bijvoorbeeld op medische gronden. In de huidige situatie kan iemand die uitgeprocedeerd is in de asielroute, een aanvraag indienen op reguliere gronden, bijvoorbeeld medische of humanitaire gronden of een minderjarigenvergunning. Dat willen wij allemaal niet meer hebben, want dit leidt ertoe dat mensen steeds opnieuw een aanvraag indienen op welke grond dan ook. Daardoor belangen wij weer in lange procedures met alle kosten voor bijvoorbeeld rechtsbijstand en alle andere bijkomende effecten. Bovendien wordt daardoor het verblijf in Nederland gerekt en dan komen wij in situaties terecht waarin wordt gezegd: het kan toch niet zo zijn dat dit gezin nog wordt uitgezet.

Daarom zeggen wij nu dat als je aan het begin kijkt of die gronden er zijn, dit wel eens zou kunnen leiden tot een verblijfsvergunning aan het begin, maar ook tot een afwijzing aan het begin. Zo kan een herhaalde aanvraag snel worden afgewikkeld en wordt de verblijfsduur ingekort van mensen die op welke grond dan ook geen recht hebben op verblijf in Nederland. Dit is de deal die wij met de gemeenten hebben gemaakt om te voorkomen dat mensen die rechtmatig in Nederland verblijven, worden uitgezet naar de straten van Nederland.

De heer Van Haersma Buma heeft aandacht gevraagd voor de groep uitgeprocedeerden die door de gemeente wordt opgevangen. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan, maar ik kan eraan toevoegen dat ik op dit moment in de praktijk van de samenwerking geen aanleiding zie om te denken dat de noodopvang niet aan het einde van 2009 kan worden beëindigd.

Tijdens het begrotingsonderzoek dat voorafging aan deze begrotingsbehandeling hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de kosten van de pardonregeling. Ik heb toen gezegd dat wij alle financiële consequenties van de pardonregeling, of het nu gaat om kosten of besparingen, openbaar zullen maken en zullen monitoren waar wij dat nog niet doen, op het moment dat het kan. Het moeten dan wel harde gegevens zijn die zo kunnen worden doorgegeven. Wij hebben dit al gedaan voor een aantal posten, bijvoorbeeld voor de kosten van de opvang. Die worden steeds minder doordat al twee derde van de groep pardonners uit de centrale opvang is vertrokken. Daardoor besparen wij miljoenen met elkaar. De kosten die wij maken voor de mensen die er nog wel verblijven, zijn bij de Kamer bekend.

Volgend jaar zullen wij een concreter beeld kunnen geven van de ontwikkeling van de bijstandskosten, de huurtoeslag, et cetera. Zodra de gegevens hard zijn, krijgt de Kamer die ook.

De heer Pechtold kijkt uit een wat andere invalshoek naar de consequenties van het pardon. Hij voelt zich betrokken bij de groep van 26.000 mensen – in werkelijkheid zijn het er 27.500 – die een gezicht hebben gekregen. Zijn vraag is of die mensen dat gezicht ook houden. Alles wat wij doen – en dat zijn in dit geval niet alleen de minister en ik, maar ook de minister voor WWI en de staatssecretaris voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid die gaan over arbeid, woningen en inburgering – is erop gericht dat de individuen in deze groep dat gezicht houden. Ik kan hem verzekeren dat wij ons ervoor inzetten om de gepardonneerden snel en volwaardig te laten deelnemen aan de samenleving en dat zij worden begeleid bij het vinden van huisvesting, inburgering en de weg naar de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen om een beetje te gaan afronden?

Staatssecretaris Albayrak:

Er staan nog een paar concrete vragen open. Ik vind het in dit kader belangrijk dat ik tegen de heer Pechtold niet alleen zeg dat wij dit doen, maar dat ik het ook kan aantonen aan de hand van lokale initiatieven die worden ondernomen. Ik ben afgelopen vrijdag de hele dag in Friesland geweest waar in het kader van een matching in het stadion van Heerenveen honderden gepardonneerden in contact werden gebracht met woningbouwcorporaties, het CWI, et cetera. Je ziet dan dat mensen ter plekke een huis krijgen aangeboden. Als je dat met eigen ogen ziet, werkt dat stimulerend. Ik zal de heer Nijpels, de voorzitter van de taskforce Huisvesting, vragen om dit soort lokale initiatieven waar mogelijk te exporteren naar andere regio's opdat wij kunnen leren van de succesvolle voorbeelden in Friesland en elders in Nederland.

De heer Van Haersma Buma heeft een amendement aangekondigd dat bedoeld is om mijn terugkeerinspanningen kracht bij te zetten. Daartoe wil hij vreemdelingen die duurzaam willen terugkeren, ondersteunen. In het terugkeerbeleid is hierop al ingegaan. Daar kondig ik namelijk maatregelen aan om dit beleid effectiever te maken, bijvoorbeeld door de introductie van een herintegratieregeling. Het geld daarvoor was al beschikbaar gesteld door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat geld is nog lang niet op en met dit geld kunnen wij meer gaan doen dan tot nu toe. Zo kunnen wij de terugkeer ook in natura ondersteunen. Wij kunnen dus iemand niet alleen een klein bedrag meegeven, maar ook zijn opleiding of zijn taxi financieren. Met dit soort concrete zaken kunnen wij de duurzame terugkeer iets meer handen en voeten geven.

Verder betalen wij hieruit nationale terugkeerprogramma's en programma's voor de herintegratie van bijzondere groepen als alleenstaande minderjarigen. In de notitie voor migratie en ontwikkeling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mij staan overigens ook concrete maatregelen om duurzame terugkeer te ondersteunen. Deze voorstellen zijn in het bijzonder relevant voor Irakezen in Nederland. De regering heeft onlangs het categoriaal beschermingsbeleid voor mensen uit Zuid- en Centraal-Irak afgeschaft, waardoor in de komende jaren Irakezen uit Nederland naar Irak zullen moeten terugkeren. Dat proces zullen wij eveneens ondersteunen met deze middelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik probeer een beetje te bespoedigen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zie net als de heer Van Haersma Buma de noodzaak van goede financiering. Binnen de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn hiervoor echter al middelen vrijgemaakt. Al met al vind ik het op dit moment niet verantwoord om, zoals de heer Van Haersma Buma in zijn amendement doet, binnen artikel 15 van de begroting van Justitie extra ruimte hiervoor vrij te maken. Het idee is mij op zichzelf sympathiek, maar de negatieve consequenties ervan voor andere onderdelen van het vreemdelingenbeleid, zoals het opvangbeleid, maakt dat wij het niet moeten doen. Wij moeten de huidige balans niet willen verstoren.

Zowel de heer Fritsma als mevrouw Verdonk heeft mij vragen gesteld over de kritiek van één of meerdere medewerkers van de IND op de manier waarop ik mijn discretionaire bevoegdheid gebruik. Ik heb de Kamer daarover gisteren een uitgebreide brief gestuurd. Kortheidshalve verwijs ik daar nu naar.

De heer Van Haersma Buma vroeg mij waarom ik geen rekening heb gehouden bij mijn prognoses van de gevolgen van het afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid voor Irak. Meer in het bijzonder vroeg hij of ik voor het komende jaar nog steeds uitga van de prognose van 16.000 mensen, dezelfde prognose als voor 2008. Op het moment dat wij de begroting maakten, was het categoriaal beschermingsbeleid nog niet afgeschaft. De mogelijke effecten daarvan konden dan ook nog niet meegenomen worden in de prognose. Er is overigens geen één op één relatie te leggen tussen categoriaal beleid en de verwachte instroom. Er zijn meerdere oorzaken voor een stijging of daling van de instroom. Het categoriaal beschermingsbeleid is een van die oorzaken. Hoe groot het effect is van het afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid, heeft alles te maken met de specifieke omstandigheden in een land. Dat is de reden dat wij vasthouden aan een prognose van 16.000.

De voorzitter:

Ik ga nu door met de interrupties, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Als u mij toestaat behandel ik nog een onderwerp en wel het laatste onderwerp onder het kopje vreemdelingenbeleid.

De voorzitter:

En dat was?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zie de heer Fritsma staan en waarschijnlijk denkt hij: maar ik ben nog helemaal niet bediend. Ik ben van plan om hem nu te gaan antwoorden.

De voorzitter:

Nou, dan wachten wij daarop. Hè, mijnheer Fritsma? Ja.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ga nu in op wat de heer Fritsma consequent de Europa- of de België-route noemt. Deze route hangt samen met het vrij verkeer van personen in Europa. De richtlijn van dit vrije verkeer van personen is een van de dragers van de interne markt en dat is al enige decennia een pijler waarop de EU steunt. Wij kunnen ons toch niet meer voorstellen dat er een Europa kan bestaan zonder vrij verkeer van Europeanen? Veel Europeanen maken gebruik van de mobiliteit die er is om zonder grenzen in België, Frankrijk of Duitsland te wonen of daar te werken. Sommige Europeanen nemen daarbij hun partner mee en sommigen van die groep hebben weer een partner uit een niet-Europese lidstaat. De essentie van dit vraagstuk is het vrij verkeer van personen in Europa dat altijd een van de pijlers zal blijven.

Natuurlijk willen wij geen fraude en misbruik van procedures. De richtlijn 2004/83 voorziet in de mogelijkheid om op te treden tegen fraude en misbruik, artikel 35. Ik heb er ernstige twijfels bij of wij nu voldoende gebruik maken van dat artikel om mensen die willens en wetens proberen om bijvoorbeeld de nationale immigratieregels te omzeilen en misbruik maken van deze procedure aan te pakken. Het is moeilijk te registreren. De voormalige minister voor Vreemdelingenzaken heeft contacten gelegd met de Belgische collega's en een begin gemaakt met het in kaart brengen ervan. Dat is een goed besluit geweest en een proces dat ik graag voortzet. Onlangs heb ik besloten om dat uit te breiden en heb ik het punt in Europees verband aangekaart. Ik heb gezegd dat wij eigenlijk op Europees niveau een registratie of notificatie zouden moeten hebben van misbruik van deze regels van vrij verkeer. Ik heb daar in de vorige JBZ-raad om gevraagd en ik zal dat op de volgende JBZ-raad herhalen en van concrete acties proberen te voorzien.

Er is gewezen op het arrest-Metock. Dat arrest heeft voor de Nederlandse praktijk geen gevolgen want wij handelden al in de geest van dat arrest. Voor een aantal andere landen, zoals Denemarken, heeft dat wel gevolgen. Zij hebben aan de Europese bel getrokken. Overigens hebben wij dat gesteund; ik heb gezegd dat als er redenen zijn om bij de evaluatie van de richtlijn vrij verkeer te kijken naar een betere, effectievere aanpak van fraude en misbruik, dat vooral moet worden gedaan. Het uiteindelijk steunen van welke concrete voorstellen ook zal door Nederland op de eigen merites worden bekeken. Wij wachten die voorstellen af. Wij zijn daarover in gesprek met de landen waarover u sprak maar zoeken vooral zelf naar een uitbreiding van het gebruik van de mogelijkheden om fraude en misbruik van deze regels tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik ga het omdraaien. Ik geef nu gelegenheid tot het plegen van interrupties.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik was klaar.

De voorzitter:

Dat hoop ik.

De heer Pechtold (D66):

Zou de staatssecretaris nog wat kunnen uitweiden? Nee, dat is een grap.

De voorzitter:

Het wordt een feestelijke dag vandaag.

De heer Pechtold (D66):

Ik had niets te doen vandaag.

Voorzitter. Ik stel een vraag over die 26.000 mensen, ofwel de ex-pardonners; het gaat mij niet om het aantal. Het gaat mij ook niet om het meeleven. Dat doen wij natuurlijk en het is fijn dat zij een woning krijgen. Het gaat mij er echter om dat wij de komende twee tot vijf jaar eens kunnen kijken naar de ontwikkeling. Dit is een unieke situatie. Ik wil mij ook kunnen verdedigen tegen het herhaaldelijke gedoe van rechts dat de kosten 6 mld., 8 mld. en weet ik het allemaal niet bedragen. Ik vraag u om een model te vinden waarmee wij in de komende jaren, bijvoorbeeld via steekproeven, zicht krijgen op de ontwikkeling van die groep. Komen zij aan het werk? Gaan zij onderwijs volgen? Blijven zij hier?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik geef u eigenlijk hetzelfde verhaal dat ik de mensen gaf die vanuit een andere achtergrond de vraag stelden of ik de kosten, die miljarden, in beeld kon brengen? Op het moment dat ik u harde gegevens kan geven, of dat nu gaat om kosten of besparingen, zal ik u die geven. Wij zijn bezig met het monitoren van ontwikkelingen en het aantal mensen dat een baan vindt. Die teller staat nu op ongeveer 4000. Als u mij vraagt om dat verder te perfectioneren, dan zal ik kijken welk type informatie ik nog meer kan geven. Ik houd hier een eerlijk verhaal; u zult van mij niet horen dat het miljarden zal opbrengen aan welke opbrengsten dan ook net zoals ik op dit moment bestrijd dat het miljarden zal kosten op basis van aannames die gewoon niet kloppen.

De heer Pechtold (D66):

Ik begrijp van de instanties dat er nog geen model is gevonden om dit demografisch project – er komen 26.000 tot 27.000 mensen bij het totaal van de bevolking – in kaart te brengen: hoe ontwikkelen die zich? Gaat dat sneller? Studeren zij langer? Tal van dat soort dingen. Het is ook een interessante vraag hoe die mensen worden opgenomen in de maatschappij en wat wij daarvan kunnen leren. Ik zou meer willen weten dan alleen financiële aspecten. Dat zou een prachtige promotieopdracht kunnen zijn. Iets wat verdergaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker. Volgens mij hebben wij daar geen promotieopdracht voor nodig en kan ik u bedienen. Ik zoek zelf ook naar manieren waarop ik meer cohortsgewijs groepen van asielzoekers kan volgen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met mensen die wij categoriaal toelaten, met de Irakezen? Vinden zij sneller een baan of niet? Dat kunnen wij eigenlijk, als ik u goed begrijp, met de pardonners ook doen. Ik zal kijken op welke manier dat zou kunnen, wat daarvoor nodig is en of het mogelijk is. Daar zal ik u over berichten bij de eerstvolgende Rapportage vreemdelingenketen. Dat lijkt mij het beste moment.

De heer Fritsma (PVV):

IND-medewerkers hebben zware kritiek geleverd op het functioneren van de staatssecretaris en die kritiek is onderbouwd. Die kritiek is onderbouwd met een praktijkzaak, waaruit blijkt dat de staatssecretaris inderdaad een verblijfsvergunning cadeau heeft gegeven, zonder dat er sprake was van bijzondere omstandigheden, die gebruikmaking van de discretionaire bevoegdheid rechtvaardigen. Mijn vraag is simpel. Waarom heeft de staatssecretaris dat gedaan? In haar verklaring van het gebruikmaken van die bevoegdheid komt zij niet verder dan "de betrokken vreemdeling is al een tijdje in Nederland en gaat hier naar school". Als zij dan met verblijfsvergunningen aankomt, dan kan zij wel aan de gang blijven. En als aanvulling: waarom heeft zij het advies van IND-medewerkers, die hebben geconcludeerd dat er geen bijzondere omstandigheden spelen, naast zich neergelegd en is zij gezwicht voor de druk van de burgemeester van Den Bosch?

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De brief waar de heer Fritsma het over heeft, zou ik nauwelijks een onderbouwing willen noemen van de beweringen die in die brief zijn opgenomen. In de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd, ga ik daar nader op in, evenals op de manier waarop ik gebruik maak van de discretionaire bevoegdheid. Wat die individuele zaak betreft, mijnheer Fritsma: ik ga hier geen individuele zaken met u bespreken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb...

Staatssecretaris Albayrak:

U moet nog even wachten op het antwoord. Ik ga hier geen individuele zaak met u bespreken. Dat kan ik ook niet. En dat mag ik ook niet. Ik wil u echter wel zeggen dat deze zaak, net als alle andere zaken waarin uiteindelijk het oordeel positief was, individualiseerbaar, concreet en in mijn ogen schrijnend was.

De voorzitter:

De heer Fritsma tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit is onzin. In de eerste plaats heb ik deze zaak geanonimiseerd, dus de staatssecretaris kan er wel wat over zeggen. Een mevrouw de staatssecretaris, vertelt u ons dan maar eens waarom die zaak schrijnend is! Nogmaals, die brief is verspreid. U komt niet verder dan "de betrokken vreemdeling is al een tijdje in Nederland en gaat hier naar school". Als u dat schrijnend noemt, dan kunt u wel aan de gang blijven met het cadeau geven van verblijfsvergunningen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat doe ik ook niet, voorzitter. Elk geval waarin ik oordeel, of dat nu positief of negatief is, of het nu door mijzelf gebeurt of door mijn ambtenaren, is altijd goed beargumenteerd en niet in strijd met welke wet dan ook.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in de begrotingsbehandeling Justitie zowel door mevrouw Verdonk als door de PVV-fractie het beeld neergezet gekregen dat al die uitgeprocedeerde asielzoekers die in aanmerking komen voor het generaal pardon, ziek, zwak en misselijk zijn en heel veel kosten met zich meebrengen. In aansluiting op de vraag van de heer Pechtold zou ik de staatssecretaris willen vragen om wat meer werk te maken van de vluchtelingen – er zitten ook hoogopgeleiden tussen, er zitten artsen tussen – die ook voor de Nederlandse samenleving van betekenis kunnen zijn. Is de staatssecretaris bereid om samen met haar collega's ook aan deze categorie vluchtelingen de nodige aandacht te geven? Is zij bereid om de nodige kansen te helpen creëren, zodat zij ook een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving? En wil zij ons daarover berichten?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is uitdrukkelijk onderdeel van onze aanpak. Wij kijken juist bij het toegeleiden naar de arbeidsmarkt naar de capaciteiten van mensen en of wij die capaciteiten – soms na jarenlange ledigheid, waarin zij niets gedaan hebben – weer kunnen activeren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de inspanningen van de staatssecretaris van SZW om met om- en bijscholing ervoor te zorgen dat zij op hun eigen niveau aan de slag kunnen in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb twee vragen. Ik zal ze achter elkaar stellen. De eerste betreft het onderdeel waarin de staatssecretaris sprak over het leegmanagen van de opvang. Ik vind dat een mooi nieuw woord voor het poppetje aan de galg. Dat leegmanagen gaat echter voor een deel gebeuren door het verlenen van statussen aan mensen die buiten hun schuld niet terug kunnen. Ik wil de staatssecretaris één ding meegeven. Het kan toch niet zo zijn dat het buitenschuldcriterium een beleidsmatige invulling wordt van terugkeer? Dat moet toch een uitzondering zijn? Wil de staatssecretaris duidelijk maken dat dit een uitzondering is? Voor je het weet, wordt hierop een beroep gedaan.

Mijn tweede punt betreft de onderdelen die de staatssecretaris aangaf over haar nieuwe asielbeleid. Daarin zit de wachttermijn voordat op de eerste aanvrage wordt beslist. Zit daar niet het grote risico aan dat mensen in die periode een verhaal gaan fabriceren en bewijzen wegmaken die aanduiden dat zij in andere landen zijn geweest? Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

Staatssecretaris Albayrak:

De eerste vraag betreft het leegmanagen van de noodopvang. Over het buitenschuldcriterium heb ik mijn woorden heel zorgvuldig gekozen. Dat is niet een oprekking van het gebruik ervan. Het is een uitzondering en zal dat ook zijn. In de gesprekken met gemeenten, onlangs weer in Friesland, hoor ik dat er misverstanden bestaan over het gebruik hiervan, ook bij gemeenten, ook in contacten met de IND en in de samenwerking tussen DT&V en IND. Dat is iets waarnaar ik wil kijken zonder dat dit zal leiden tot een oprekking van de definitie.

De tweede vraag betreft de wachttermijn. Wij gaan de 48-uursprocedure voorzien van een voorbereidingstijd. Die is uitdrukkelijk niet alleen voor de vreemdeling, maar juist ook voor de IND om een snellere start te maken met identiteits- en nationaliteitsonderzoek. Het risico dat u inschat heb ik wel eens vaker als argument gehoord, maar het voordeel dat de IND sneller aan de slag kan met de toegang tot gegevens over identiteit en nationaliteit is voor mij veel relevanter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Eerst heb ik een opmerking en dan een paar vragen. Wat het generaal pardon betreft, terugkeer is een heel moeilijk proces. Ik praat uit ervaring. Terugkeer wordt onmogelijk als je steeds meer categorieën mensen een rechtmatig verblijf gaat geven en als je dat doet voor een steeds langere periode.

Ik kom nog even terug op de stukken van de IND. Ik wil graag twee regels voorlezen: "De staatssecretaris van Justitie heeft aangegeven dat het langdurig verblijf in perioden van persoonlijke ontwikkeling en de daaruit voortvloeiende kansen als element opgenomen dient te worden in de afweging van discretionaire gevallen en dat dan in het verblijf moet worden berust." Is dat een nieuwe beleidsregel?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, eigenlijk had u die al kunnen lezen in de brief die u hebt ontvangen in februari vorig jaar over de 14/1-brieven met de afwikkeling waarvan wij zijn geconfronteerd toen wij aantraden als bewindslieden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus dit is een uitnodiging aan iedereen die hier asiel aanvraagt om te zorgen dat de kinderen snel naar school gaan, want dan praat je over persoonlijke ontwikkeling. Als dat gebeurt, wordt dat als element opgenomen in de uitvoering van de discretionaire bevoegdheid en zal er in het beleid worden berust. Dat is wat hier staat. Ik vraag de staatssecretaris hier heel expliciet naar, ook om zich bewust te zijn van de risico's van haar antwoord, want de hele rechterlijke macht kijkt mee.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Verdonk zou er goed aan doen om niet deze brief van ambtenaren aan te halen, maar de brief die ik haar en de Kamer gisteren heb gestuurd, waarin ik uitdrukkelijk schrijf dat dit criterium op zichzelf geen reden voor een verblijfsvergunning is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat heb ik niet in de brief gelezen. Ik lees nu voor wat hier staat. Dit staat hier als beleidsregel geformuleerd. Is het een nieuwe beleidsregel, ja of nee, dat kinderen die hier een paar jaar op school hebben gezeten mogen blijven? Als het kind mag blijven, mag de rest van de familie ook blijven. Zo werkt het.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik herhaal wat ik zei. Als u de brief leest, ziet u dat daarin staat dat het langdurig verblijf of het geïntegreerd zijn op zichzelf geen argument is om een verblijfsvergunning te krijgen, maar hooguit een onderdeel kan zijn van een complex aan maatregelen die bij elkaar opgeteld tot het oordeel "schrijnend" zullen kunnen leiden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Dan zijn wij volgens mij nu gekomen aan het einde van beantwoording.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris corrigeren, want wat zij nu zegt, staat niet in de brief die wij gisteren hebben gekregen. Ik heb dit wel gelezen via de media, maar het staat niet per definitie in deze brief. Misschien is dit iets voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan wij daar in tweede termijn goed naar kijken.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is goed. Ik zal u zeggen op welke passage ik doel. Maar voor zover het er niet in staat, hebt u nu in elk geval mondeling gehoord hoe ik hiernaar kijk.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.