Aan de orde is het spoeddebat over de totstandkoming van een steunverklaring aan het weekblad Bluf!.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Een week geleden werden wij opgeschrikt door het bericht in de krant dat minister Cramer een advertentie zou hebben ondertekend waarin staat dat zij de acties van Bluf! met de inbraak in het ministerie van Economische Zaken heeft goedgekeurd. Er werd zelfs gesuggereerd dat daartoe opdracht zou zijn gegeven. Ik heb daarna schriftelijke vragen gesteld aan de minister-president in de hoop, feiten boven tafel te krijgen, want het gaat mij om de feiten; ik ben helemaal nog niet toe aan conclusies, ik wil gewoon feiten. Ik moet zeggen dat de antwoorden die ik gisteren van de minister-president heb gekregen, mij weinig duidelijk hebben gemaakt. Het onderzoek dat vandaag is verschenen, de paar velletjes van Ernst & Young, gaat ook niet in op mijn vragen; het zegt alleen dat niet goed boven tafel te krijgen is of de minister indertijd heeft getekend. Dit betekent dat ik toch nog een heleboel vragen heb. Gedeeltelijk gaat het om een herhaling van de vragen die ik schriftelijk heb gesteld, maar ik ga ze toch allemaal maar stellen om een beeld van de context te krijgen.

Wat was de band tussen Bluf! en Milieudefensie in de jaren tachtig? Was de minister van VROM op de hoogte van de voorgenomen inbraak in het ministerie van Economische Zaken? Wat vond zij daar toen van? Was de minister op de hoogte van de publicatie in Bluf! met de oproep om ambtenaren te hinderen bij hun werk en hen thuis lastig te vallen? Wat heeft de minister – stel dat zij niet getekend heeft, dat zou best kunnen – gedaan toen zij de advertentie eenmaal had gezien? Als je het daar niet mee eens bent, onderneem je toch actie; daarom vraag ik wat er toen is gebeurd.

Nu loopt het onderzoek. Ik vraag me af of de premier aan minister Cramer heeft geadviseerd om dit onderzoek in te stellen, of dat het haar eigen idee was om Ernst & Young die opdracht te geven.

Tot slot het punt van de kosten; zo'n onderzoek kost geld. Nu weet ik best dat veel onderzoeken naar personen en onderzoeken om dingen uit te zoeken gewoon worden betaald door de overheid. Maar hierbij gaat het erom dat er iets in het geheugen was weggezakt. Kortom, dit zijn de vragen waarvan ik nu echt hoop dat zij vandaag klip-en-klaar door de premier en de minister van VROM kunnen worden beantwoord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik hoor het mevrouw Neppérus nu niet zo stellig zeggen, maar uit de media heb ik vernomen dat zij vindt dat de minister de kosten van het onderzoek zou moeten dragen. Ik vind dat buitengewoon wonderlijk. De VVD-fractie stelt vragen; dat is het recht van die fractie, ik heb daar verder geen oordeel over. De minister is natuurlijk verplicht om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en laat daarom een onderzoekje verrichten om die vragen te kunnen beantwoorden, en vervolgens spreekt de VVD-fractie daar schande van. Wil mevrouw Neppérus nu goede antwoorden of niet?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ten eerste heb ik mijn vragen niet gesteld aan minister Cramer, maar aan de premier. Ten tweede gaan mijn vragen over zaken die in een gesprek tussen de premier en de minister al voor een heel behoorlijk deel zouden kunnen worden opgelost. In de vragen die ik zojuist heb gesteld, gaat het om punten die je gewoon in gesprekken boven tafel kunt krijgen; dat zou ik dus willen. Als er dan toch nog nader onderzoek nodig is, zou ik dat graag van de premier horen, maar dit zijn echt dingen die in een indringend gesprek gewoon naar voren moeten kunnen komen. En dan vind ik het nog steeds vreemd dat daarvoor een bureau zou moeten worden ingehuurd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de verhouding tussen Kamer en kabinet is het toch merkwaardig, dat als een Kamerlid vragen stelt, waarna het kabinet zeer terecht zijn huiswerk grondig wil doen voordat het die vragen beantwoordt, datzelfde Kamerlid zegt dat dit niet de bedoeling was, dat het niet de bedoeling was om de feiten boven tafel te krijgen. Volgens mij is dit wel de kern van dit debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat de heer Dijsselbloem en ik een punt hebben, en wellicht meer dan één, waarop wij van mening verschillen. Mij ging het erom boven tafel te krijgen wat er precies is gebeurd, de feiten. Die kun je gewoon in gesprekken te voorschijn halen en verder zijn er allemaal accountants en dergelijke die dat ook kunnen, ook binnen de overheid. Maar wat gebeurt er? Minister Cramer geeft een onderzoeksopdracht, maar mijn vragen maken geen deel uit van het onderzoek. Daarvoor was het onderzoek kennelijk niet nodig, die kom ik niet tegen in de opdracht. Nee, er wordt iets anders uitgezocht, wat dan ook nog maar gedeeltelijk wordt uitgezocht, en dat onderzoek gaat verder. Ik blijf dat gewoon vreemd vinden. Het gaat om een stukje geheugen, een stukje herinnering dat weer boven moet komen bij de minister: wat is er gebeurd? De andere vragen moeten gewoon kunnen worden beantwoord. Ik hoop dat dit vanmiddag in dit debat gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is dit – as we speak – ook een heel duur debat. Het kost heel veel geld, mevrouw Neppérus, dat wij hier bij elkaar zijn, dat wij de minister-president en een aantal ambtenaren hebben uitgenodigd; dat is een dure aangelegenheid. En als ik u zo hoor, komt bij mij de vraag op: is dit nou alles, is dit nou alles, zijn wij hiervoor op voorspraak van de VVD bij elkaar gekomen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ten eerste vraagt GroenLinks zelf ook regelmatig debatten en spoeddebatten aan. Wellicht kan er dan ook een kostencalculatie bij van wat dat ambtelijk allemaal kost. Ten tweede gaat het erom – en ik hoop eigenlijk dat de heer Vendrik dat ook van belang vindt – wat er precies is gebeurd. Dit is ook van belang om de geloofwaardigheid te herstellen. Als iemand bewust zou zijn betrokken bij dit soort acties of dat duidelijk gesteund heeft, vind ik dat een belangrijke zaak voor een parlement. Ik hoop van niet, maar stel dat. Het is nog steeds niet duidelijk. Eigenlijk had ik gehoopt dat GroenLinks mij daarbij zou steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij dan even kijken naar de feiten. De advertentie waar de naam van de minister in voorkomt, zij het fout gespeld, is een jaar na de inbraak geplaatst. Het blad Bluf! heeft de gestolen documenten openbaar gemaakt. Wat u zojuist zei, klopte niet. Volgens mij wordt in de advertentie de inbraak helemaal niet verdedigd. Wat daarin verdedigd wordt, is het openbaar maken van de stukken. Nu, dat doen wij hier elke dag. Stukken waaruit gelekt wordt, zelfs op het hoogste niveau van het kabinet, moeten altijd openbaar gemaakt worden, zodat wij erover kunnen spreken. Mevrouw Cramer heeft terecht gebruikgemaakt van haar recht op vrijheid van meningsuiting. Zij heeft haar mening, gesteld dat zij het inderdaad is die onder de advertentie staat...

De voorzitter:

En nu uw vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is dan het probleem? Waar hebben wij het hier eigenlijk over?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U schijnt er geen enkel probleem mee te hebben. Ik vind dat toch teleurstellend.

Het gaat ons erom, feiten boven tafel te krijgen. Het gaat om feiten zoals een inbraak bij Economische Zaken – het was niet zomaar iets – waarvan mensen achteraf zeggen dat men niet de daders verantwoordelijk moet stellen, maar hen die het blad gesteund hebben. Ik wil gewoon dat dit vanmiddag duidelijk wordt. Ik hoop ook dat het kan. Eigenlijk ben ik in u teleurgesteld dat u het niet van belang vindt, want ik hoor u meestal anders praten.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat de CDA-fractie eveneens om duidelijkheid, maar ook om duidelijkheid over de positie van de VVD-fractie. Ik vind het een beetje lastig om de positie van mevrouw Neppérus en haar fractie te bepalen. Dit weekend laat zij luid en duidelijk noteren dat zij vindt dat de minister persoonlijk de kosten van het onderzoek moet betalen. Hier begint zij een beetje te draaien en zegt zij dat het terecht is dat de overheid in veel gevallen zo'n onderzoek betaalt. Intussen geeft zij geen hom en kuit over het betalen van de kosten van het onderzoek. Ik kan mij echt niet voorstellen – en ik hoor het graag van mevrouw Neppérus – dat mevrouw Neppérus namens de VVD-fractie bepleit dat minister Cramer, die als minister naar de Kamer wordt geroepen, persoonlijk opdracht geeft voor een onderzoek dat haar eigen geheugen moet opfrissen. Dan ben je namelijk als persoon die betrokken is bij een onderzoek, ook nog persoonlijk opdrachtgever voor een onderzoek naar jouw persoon. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie hier met droge ogen bepleit dat dit aan de orde had moeten zijn. Dat is wel het beeld dat mevrouw Neppérus afgelopen weekend heeft opgeroepen. Ik wil hier heel graag duidelijkheid over.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij te horen dat het CDA ook duidelijkheid wil krijgen, want dat was tot nu toe nog niet echt duidelijk. Voorlopig nam het er steeds genoegen mee. Kennelijk wil het CDA ook duidelijkheid.

Wat de kosten betreft zeg ik dat er onderzoeken kunnen zijn die zakelijk zijn. Die moeten dan voor rekening van Financiën of van de overheid komen. In dit geval, omdat iemand haar herinnering kwijt is over wat er precies is gebeurd in haar privéverleden, is het wellicht logisch dat het wordt betaald door betrokkene zelf. Nogmaals, ik heb erbij gezegd dat in indringende gesprekken tussen premier en minister waarschijnlijk veel zaken boven tafel hadden kunnen worden gehaald.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan pleit u er dus voor dat minister Cramer in haar verantwoordelijkheid als minister opdrachtgever is voor een onderzoek dat moet worden uitgevoerd naar haar eigen verleden. In termen van het scheiden van verantwoordelijkheden is dat in ieder geval een model waarbij de CDA-fractie zich helemaal niets kan voorstellen. Het is ook een breuk, mevrouw Neppérus, met hetgeen de VVD-fractie in het verleden op dit punt steeds heeft gezegd.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter, ik hoop dat ik deze vraag toch mag beantwoorden.

Het is heel vreemd dat een minister opdracht geeft voor een onderzoek naar zichzelf. Ik vind dat echt heel merkwaardig. Het had voor de hand gelegen als de premier met de minister in gesprek was gegaan. Dat had ik logisch gevonden, zodat niet de situatie was ontstaan dat minister Cramer – en laten wij niet doen alsof het geheel gescheiden personen zijn – opdracht zou geven voor een onderzoek. Dat vind ik niet verstandig. De premier had gewoon zaken moeten uitzoeken. Dat had ook intern gekund; niets geen onderzoeken. De minister heeft toch besloten tot een onderzoek naar haar privéverleden. Ik vind het dan voor de hand liggend dat de consequenties daarvan privé worden getrokken.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb een exemplaar van Bluf! bij me met de schandelijke publicatie van de stukken van de inbraak die mede door de heer Duyvendak is gepleegd. Ook de adressen van ambtenaren zijn erin gepubliceerd en die ambtenaren hebben daarvan ernstige gevolgen ondervonden. Voor ons is dit een ernstige zaak. Voor andere fracties lijkt het geen ernstige zaak, maar wij tillen hier zwaar aan. De politieke vraag die wij moeten beantwoorden, luidt: kan een persoon die de verantwoordelijkheid voor deze acties neemt en die daarvan tot op heden geen afstand heeft genomen en geen rectificatie heeft geplaatst, minister zijn? Ons antwoord na fractieberaad, luidt: neen. Voor ons kan een persoon die dergelijke kwalijke acties heeft gesteund geen minister worden, ook al werden die acties twintig jaar geleden gepleegd. Van die acties zijn gezinnen slachtoffer geworden. Daarom zal ik in tweede termijn de consequentie die wij hieraan verbinden met een motie verwoorden. Voor ons staat namelijk vast dat deze minister de verklaring heeft ondertekend met haar naam. Daarbij werd de naam van mevrouw Cramer met een K geschreven, maar voor ons doet dat niet ter zake. Er stond namelijk bij: namens de voorzitter van Milieudefensie. Er zijn meerdere Kramers en Cramers, maar er was maar één voorzitter van Milieudefensie en dat was de mevrouw die nu voor ons zit in vak K.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Volgens mij is het een goed parlementair gebruik dat wij hoor en wederhoor toepassen. Als de PVV-fractie haar conclusie al heeft getrokken, kan zij beter haar motie in eerste termijn indienen. Alles wat hierna nog volgt, doet voor de heer Madlener namelijk niet meer ter zake. Hoe serieus neemt hij eigenlijk het parlementaire debat nog?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij hebben keurig gewacht. Wij hebben tot vandaag gewacht op het rapport waaraan mevrouw Cramer behoefte had, omdat kennelijk haar geheugen te kort schoot. Wat wij vandaag kregen was een rapport dat met veel tamtam was aangekondigd en dat op kosten van de belastingbetaler was gemaakt, maar het was een flutrapport. Het maakte niets duidelijk. De inhoud was waardeloos. Ik wilde klip en klaar vernemen of deze minister niet heeft ondertekend. Daar hebben wij op gewacht. Tot op de dag van vandaag hebben wij dat niet vernomen. Het blijkt ook niet uit de stukken. Er wordt alleen een rookgordijn opgetrokken met als doel dat de minister haar verantwoordelijkheid kan ontlopen. Dat vind ik vreemd. Milieudefensie had maar één voorzitter en die voorzitter was deze mevrouw Cramer. Zij kan gerust zeggen: ik heb dat gedaan; ik heb later niet gerectificeerd. Stel dat je voorzitter van Milieudefensie bent, je naam staat bij zo'n publicatie in de krant, terwijl je je steun niet geeft, dan vraag je toch om rectificatie. Wat zou u doen? Echter, tot op heden is niet gerectificeerd. Daarom gaan wij ervan uit dat deze minister destijds wel haar steun heeft gegeven. Wat anderen daarvan in politiek opzicht ook mogen vinden, wij wegen zoiets zwaar en wij vinden zo'n actie erg genoeg om het vertrouwen in deze minister op te zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De heer Madlener heeft dit debat aangevraagd, maar hij heeft zijn conclusie al getrokken. Hij heeft reeds een motie van afkeuring opgesteld. Wij kunnen elkaar veel tijd besparen als hij die motie meteen voorleest. Wat mij betreft stemmen we er vervolgens over, dan zijn we snel klaar.

De voorzitter:

Dat zou kunnen. Wil de heer Madlener het debat voortzetten of wil hij zijn motie al indienen?

De heer Madlener (PVV):

Ik wil het debat voortzetten. Ik wil toch graag een reactie van deze minister. Wellicht zal ze alsnog stellig ontkennen. Wellicht zal ze met bewijzen komen waaruit blijkt dat ze nimmer gedaan heeft wat wordt beweerd of dat ze een rectificatie heeft laten plaatsen. Haar antwoord wacht ik af.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om het debat voort te zetten en het antwoord af te wachten. Naar mij blijkt, stemmen de aanwezige leden daarmee in.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De heer Madlener begon zijn bijdrage met een opmerking over de schandelijke publicatie van de gestolen documenten in Bluf!. Begrijp ik goed dat volgens hem het publiceren van gestolen documenten uit den bozen is en dat zoiets altijd moet leiden tot vervolging?

De heer Madlener (PVV):

Dit vind ik een lastige vraag. Dit geval vinden wij ernstig, mede omdat hierdoor ambtenaren in gevaar zijn gekomen. Wij hebben uit deze kring nog veel meer acties gezien, acties die bij ons zwaar wegen. Het opkomen voor dierenrechten of milieu vinden wij op zich prima, maar er is maar al te vaak in verleden en ook nu nog een sfeer geweest waarin tal van incidenten konden ontstaan, die uitmondden in geweld en inbraak. Zo ook hier. Dit alles rechtvaardigt een debat zoals dit. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Jansen (SP):

Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat wij in een rechtstaat leven, waarin vast moet staan wat wel en niet strafbaar is. In welke situaties acht u het publiceren van gestolen documenten strafbaar en in welke situaties niet?

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben het hier over een concreet geval van een minister, waarbij wij het moeten laten. Wij vinden in het algemeen dat diefstal niet kan, en ook publicaties waarin wordt opgeroepen tot geweld kunnen wat ons betreft niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind het erg spijtig dat mijnheer Madlener niet de ruimte biedt voor debat, maar op voorhand een oordeel uitspreekt. Ik vraag hem in eerste termijn terug te komen van zijn heel grote woorden over minister Cramer. Zo niet, dan doe ik aansluitend op de heer Dijsselbloem opnieuw een voorstel van orde om dit debat stop te zetten. Dan is het namelijk een vorm van zinloos geweld geworden. Wij moeten elkaar aan het woord laten komen over de aard van de zaak, inclusief de reactie van minister Cramer.

De heer Madlener (PVV):

Het is buiten alle proporties om dit zinloos geweld te noemen! Wij zijn hier bezig met een parlementair debat over een inhoudelijke kwestie, en wij doen dat op een nette manier, volgens de gemaakte afspraken hierover. Ga niet beginnen over zinloos geweld, dat is zeer misplaatst in dit dossier! Ik wil graag de minister de gelegenheid geven in haar eerste termijn alsnog met keiharde bewijzen te komen dat zij nimmer deze handtekening heeft willen plaatsen en dat zij dat heeft gerectificeerd. Zo niet, dan zal ik namens mijn fractie mijn conclusies trekken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt al een oordeel geformuleerd. U zei zelfs: ook al zou minister Cramer in haar eerste termijn komen met aanvullende informatie, dan nog zal het erg moeilijk te bewijzen zijn. U hebt die conclusie dus al getrokken, terwijl uzelf zegt dat u dit debat volgens de regelen van de kunst wilt voeren. U laat daarbij geen ruimte voor nuances, discussie en misschien zelfs voor de conclusie dat minister Cramer het goed heeft gedaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb geen behoefte aan verdere nuancering van dit klip en klare dossier. Alle feiten liggen op tafel, tenzij er nog iets uit de hoge hoed van deze bewindspersoon komt. Dat wacht ik graag af. Ik hoop dat u onze motie steunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu had ik net begrepen dat nog niet alle feiten op tafel liggen, maar dat zal wel aan mij liggen! Is het de heer Madlener misschien bekend of degenen die destijds die advertentie hebben ondertekend, zijn vervolgd door het OM, of dat er een gerechtelijke uitspraak is gevolgd waardoor zij strafbaar zijn gesteld voor deze daad?

De heer Madlener (PVV):

Voor ons ligt een dossier met klip en klare feiten. Voor ons is in dezen niet meer relevant of iemand wel of niet is vervolgd. De heer Duyvendak is ook nooit vervolgd, en hij is toch opgestapt. Dat vond ik een heel verstandig besluit, want zijn geloofwaardigheid was weg. U moet met uw fractie nog eens goed nadenken over wat er nog meer in het verleden is gebeurd. Misschien kunt u zich dan scharen achter een oproep om nooit meer geweld te gebruiken en nooit meer in te breken. Het is schandelijk wat vanaf de jaren tachtig tot nu is gebeurd. Misschien kunt u tot inkeer komen. Er zijn zaken die helaas ontkomen aan strafvervolging. Wij strijden ervoor om alle schurken achter slot en grendel te krijgen, en ik hoop dat u met ons meestrijdt. Helaas wordt niet iedere schurk vervolgd, maar het blijft wel een schurk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat de trias politica bij de PVV in goede handen is: als de rechter zijn werk niet doet, doet u het nog even over, met terugwerkende kracht, op basis van een eigen oordeel zonder de feiten te kennen. Zo kennen wij de PVV weer! Nette manier van debat voeren? Zo herkennen wij u weer, mijnheer Madlener.

Gesteld dat de naam van mevrouw Cramer daaronder staat – dat lijkt mij een normale veronderstelling – waarom mag zij dat dan niet doen? Wat is daar strafbaar aan? PVV staat toch voor Partij voor de Vrijheid?

De heer Madlener (PVV):

Er zijn inderdaad partijen die voor het goede doel, voor de goede zaak, namelijk dierenrechten of milieu, zich alles menen te kunnen permitteren door mensen in gevaar te brengen en in te breken. Ik kijk naar u. U meent dat te kunnen doen, wij menen van niet. Je kunt het niet doen, je mag het niet doen. Mevrouw Cramer heeft hier openlijk haar verantwoordelijkheid voor geclaimd. Daarvoor zal zij nu de consequentie moeten aanvaarden wat ons betreft. Dit kan niet. Als je dit gedaan hebt, kun je geen minister zijn. En kennelijk ook geen Kamerlid, want u heeft uw eigen fractiegenoot ook uit de Kamer doen verwijderen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. 22 jaar geleden stonden de namen van 178 Nederlanders, onder wie Jacqueline Cramer, voorzitter van Milieudefensie, onder een advertentie in de Volkskrant die eindigde met de volgende uitspraak. Ik citeer: "Wij, 178 personen en organisaties, ondersteunen de funktie die het Weekblad Bluf! nu al 4½ jaar vervult door het publiceren van geheime dokumenten, die laten zien hoe het werkelijk toegaat in de Haagse Kringen. Wij verklaren hierbij de gezamenlijke opdrachtgevers te zijn van, en verantwoordelijk te zijn voor de uitgave van de nummers van Bluf! waarin de gewraakte documenten werden gepubliceerd, en beschouwen daarmee het gerechtelijk vooronderzoek waarmee het Openbaar Ministerie tracht de identiteit te onthullen van 'de' redaktie van Bluf!, voor gesloten."

Kortom, de ondertekenaars kwamen op voor de vrijheid van pers, ook als het gaat om de publicatie van geheime en in dit geval ontvreemde documenten. Zij hebben niet de verantwoordelijkheid opgeëist voor de diefstal. Is dat nu uniek? Ik vroeg de heer Madlener daar zo-even ook al naar, in de zin van welke criteria zouden moeten gelden om personen of media er op aan te spreken. Ik constateer namelijk dat ook andere media met de regelmaat van de klok, bijvoorbeeld de wakkerste krant van Nederland, stukken publiceren die niet langs de voordeur bij ze terecht zijn gekomen. Ik constateer ook dat de personen wier namen onder de advertentie stonden zich daarmee blootstelden aan eventuele gerechtelijke vervolging. Ze lieten het in dit geval aan de officier van justitie over om hen al of niet voor de rechter te brengen. Dat laatste is overigens niet gebeurd. Als de toenmalig voorzitter van Milieudefensie en huidig minister van VROM de vorige week verklaard had destijds haar handtekening onder de petitie te hebben gezet, dan was er wat de SP-fractie betreft niets aan de hand geweest. Wat ons betreft is de vrijheid van pers het namelijk waard om voor te strijden. Waarom heeft de minister ook daarvan overigens expliciet afstand genomen de vorige week?

Minister Cramer heeft ontkend dat zij toestemming heeft gegeven voor het plaatsen van haar naam onder de petitie, althans zij kan zich dat niet meer herinneren en acht dat gezien de spelfouten van haar naam uiterst onwaarschijnlijk. Dat kan. Ook de voorlopige conclusies van het feitenonderzoek van Ernst & Young – wij hadden liever de definitieve conclusies afgewacht – geven op dit moment geen nadere aanwijzingen om de lezing van de minister in twijfel te trekken. Wij wachten de beantwoording van de minister af, maar voorlopig is het volgens ons een storm in een Haags glas water.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wat heeft zich op 21 juni 1986 afgespeeld? Op dat moment kende de wet een verjaringstermijn van 18 jaar voor ernstige delicten maar binnen het volksgericht dat op dit moment door sommige partijen en media lijkt te worden nagestreefd, geldt geen verjaringstermijn. Het is het onderbuikgevoel van de zelfbenoemde braven dat is wakker geroepen na ruim 22 jaar. De vraag die in dit debat centraal staat, is niet of voorzitter Cramer van Milieudefensie al dan niet een advertentie heeft ondertekend en of haar geheugen in orde is. De vraag die aan de orde is, is of wij met terugwerkende kracht Berufsverbote willen instellen en of wij een subsidieban willen toepassen op de 178 personen en organisaties die het 22 jaar geleden belangrijk vonden dat geheime documenten in de openbaarheid kwamen, welke openbaarheid nota bene duidelijk maakte dat de toenmalige regering plannen smeedde voor een tweede snelle kweekreactor zonder de volksvertegenwoordiging daarover te informeren of te raadplegen. Het is dan ook niet toevallig dat de roep van het CDA om nieuwe kerncentrales en een subsidiestop voor maatschappelijke organisaties samenvalt met het volksgericht waar dit spoeddebat onderdeel van lijkt te zijn.

De toon die in een aantal media wordt aangeslagen om iedereen die opkomt voor dier, natuur en milieu af te schilderen als randcrimineel, extremist of beroepsmatige probleemmaker gaat alle perken te buiten. Het heeft weinig zin om een tijdperk waarin de leider van Trots op Nederland zich bezighield met deelnemen aan wegblokkades, te voorzien van het oordeel van nu. Als er tweeëntwintig jaar geleden geen reden was om bezwaar te maken tegen een advertentie in de Volkskrant, dan is die reden er vandaag ook niet.

De rechter spreekt zich uit over de vraag of wetten al dan niet overtreden worden. De politiek spreekt zich met een inhoudelijk oordeel uit over beleid. Geen van beide zaken is op dit moment in het kader van dit spoeddebat aan de orde. Om die reden is dit spoeddebat naar onze mening overbodig en zelfs schadelijk. Dit debat is niet meer dan een poging het imago van een bewindsvrouw te beschadigen. Wie kijkt naar de toonzetting van de Kamervragen die de afgelopen week gesteld zijn, kan niet anders dan constateren dat bij CDA, VVD en PVV een destructieve neiging leeft om met terugwerkende kracht af te rekenen met alles wat economische groei in de weg kan staan.

Als een demonstratievergunning wordt aangevraagd bij een circus, stelt het CDA de tendentieuze vraag of de aanvragers mogelijk extremisten zijn, terwijl de informatie over zo'n vergunningaanvraag gewoon openbaar is. Als het ministerie van Verkeer en Waterstaat een subsidie geeft aan Milieudefensie, stellen de collega's Koopmans en Spies daar vragen over op een toon alsof er sprake is van landverraad. Het zou immers het overheidsbeleid in de wielen kunnen rijden. Het is zo jammer dat geen kritische vragen worden gesteld over de subsidies "à raison de" 650 mln. voor de zeer milieuonvriendelijke bio-industrie.

Wie zich afvraagt wie dan die zelfbenoemde braven zijn in de maatschappij, ziet al snel dat er sprake is van een toch wel zeer selectieve braafheid. Dan gaat het om een website die er prat op gaat tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend te willen zijn.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan gaat het om een krant die milieusubsidies duidt als weggegooid geld en als enige ooit een verschijningsverbod opgelegd kreeg wegens sterk gekleurde berichtgeving.

Voor de Partij voor de Dieren geldt dat zij haar tijd nuttiger kan besteden dan met het debatteren over oude krantenknipsels. Wij steunen de minister in deze tijden waarin haatzaaiende parlementariërs haar het liefst, zoals vroeger, op een mestkar zouden willen rondrijden in de dorpen waar zij wonen. Dit is dan ook een nieuwe reden om de mestproblematiek met voorrang op de agenda te zetten. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Staat u mij toe, zeker na de tirade van mevrouw Thieme, om met een persoonlijke verzuchting aan dit debat te beginnen. Wat had ik graag gewild dat het eerste debat na het reces bijvoorbeeld zou gaan over de voortgang van de aanpak van klimaatverandering of over de vraag hoe wij de goede, innovatieve ideeën die wij vanmiddag, op "duurzame dinsdag", in een koffertje aangereikt hebben gekregen, een stap verder kunnen brengen. Helaas voeren wij in plaats daarvan een debat over het verleden van een minister.

Toen het onderhavige bericht vorige week in de NRC verscheen, heeft de CDA-fractie nadrukkelijk aangegeven dat er naar haar mening echt een groot verschil bestaat tussen het actief deelnemen aan criminele activiteiten, bijvoorbeeld een inbraak, en het al dan niet ondertekenen van een advertentie in de krant. Dat zijn echt verschillende grootheden die wij niet op een lijn kunnen en willen stellen. Vorige week heeft de minister van VROM in een verklaring aangegeven zich van deze advertentie niets te kunnen herinneren en zich niet voor te kunnen stellen daarbij persoonlijk betrokken te zijn geweest. Die verklaring is vandaag in het onderzoeksrapport van Coopers& Lybrand bevestigd. De CDA-fractie wil gewoon met de inhoud van het werk aan de slag. Ik verheug mij net als mijn fractie op het debat daarover met deze minister.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Spies zei ongeveer tien minuten geleden dat zij graag de feiten boven tafel wil krijgen. Ik hoor daar nu helemaal niets meer van. In haar verklaringen in de pers kwam ik voortdurend, ook vandaag nog, het woord "voorlopig" tegen. Wellicht kan zij dat ook toelichten?

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat ons inderdaad om de feiten. Wij hebben echter geen vragen over de feiten zoals die in het onderzoeksrapport, door de minister-president en door deze minister naar voren zijn gebracht. Het gaat mij in mijn vraag aan u om de vraag waar de VVD-fractie nu feitelijk staat. U bent degene die in de krant "A" roept en hier in de Kamer weigert kleur te bekennen.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er wordt nu aan alle kanten iets geroepen door mevrouw Spies. Ik wil klip en klaar van haar weten of zij accepteert wat de minister en de premier hebben gezegd. Dan moet zij er nu dus een punt achter willen zetten. Of zegt zij wat zij eerder zei, namelijk dat zij wel de feiten boven tafel wil krijgen en dat het allemaal "voorlopig" was?

Mevrouw Spies (CDA):

Volgens mij kan ik het niet duidelijker zeggen dan ik het al heb gezegd. De minister heeft vorige week een verklaring afgegeven. Die is bevestigd in het rapport dat wij vandaag hebben gekregen, weliswaar met voorlopige conclusies, maar die kunnen geen enkele andere kant meer uitgaan dan verwoord in de samenvatting die wij vandaag hebben gekregen. Het is hiermee klaar, af, amen, uit. Over naar de inhoud en het werk waarvoor u en ik zijn gekozen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor u praten over een onderzoek van Coopers & Lybrand. Ik neem aan dat u Ernst & Young bedoelt?

Mevrouw Spies (CDA):

Sorry. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien is er nog een tweede rapport?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee hoor, ik heb hetzelfde papier voor mij als u, mevrouw Verdonk. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan hebt u daarin ook gezien dat er op pagina 2 staat: "De tijd die ons tot heden tot beschikking stond, was te kort voor het volledig uitvoeren van ons onderzoek." Er staat ook dat er op dit moment nog geen afrondende rapportage is. Hoe kunt u dan zeggen dat de verhalen de wereld uit zijn? Hoe kunt u dat nu baseren op dit rapport? Dit is toch niks?

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is een gerenommeerd bureau, dat is ingeschakeld voor een bijzondere opdracht en dat op pagina 2 concludeert dat geen van degenen met wie de onderzoekers hebben gesproken, mevrouw Cramer heeft benaderd en om steun en toestemming heeft gevraagd. De onderzoekers hebben geen bevestiging gevonden voor het feit dat mevrouw Cramer "persoonlijk met een vraag voor steun en/of toestemming zou zijn benaderd, dan wel haar toestemming zou hebben gegeven". U kunt allerlei mist veroorzaken over het feit dat het nog voorlopige conclusies zijn. Ik ga er echter van uit – en dat geven de onderzoekers ook als reden op bij de introductie van deze brief – dat zij degenen die zij hebben gesproken, de gelegenheid willen geven om exact te citeren uit de afgenomen interviews. Een bureau als dit komt echter niet terug op conclusies van deze strekking.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als er inderdaad harde conclusies hadden gestaan, dan zou ik ook heel blij zijn. Dan is alles uit de wereld; klaar. U vergeet echter het regeltje te lezen dat ervoor staat: "Wel kunnen wij u inmiddels informeren over het beeld zoals dat zich vooralsnog ..." – dat is het eerste voorbehoud – "... naar onze mening ..." – dat is het tweede voorbehoud – "... uit ons onderzoek aftekent." En dan komen pas die conclusies. Het onderzoeksbureau is zeer gerenommeerd, maar dat wil niet zeggen dat het onderzoek ook altijd even goed is. Ook naar gerenommeerde onderzoeksbureaus moet je zeer kritisch blijven kijken. Je geeft een bureau een te korte tijd om een onderzoek te doen en dan komen er van dit soort op moeras gebaseerde conclusies uit. Dat moet u toch met mij eens zijn, gezien de voorbehouden die gemaakt zijn?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben dat niet met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maakt het mevrouw Spies eigenlijk wat uit of de minister het uiteindelijk wel of niet wist? Of de minister inderdaad de mevrouw was die de advertentie heeft ondertekend? Stel dat zij het is. Het is 22 jaar geleden. So what? Wat maakt dat uit?

Mevrouw Spies (CDA):

Is dat een vraag die wij nu nog moeten beantwoorden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien is het goed voor de helderheid in het debat.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is voor mijn fractie in ieder geval heel belangrijk – dat citaat hebt u ook al aangehaald uit de advertentie – dat die advertentie een jaar na de gewraakte inbraak is gepubliceerd en dat er op geen enkele manier in die advertentie een relatie wordt gelegd tussen het ondersteunen van de acties en de oproep om ambtenaren van onder andere Economische Zaken het leven te zuur te maken. Er wordt over totaal andere dingen gesproken. Ik ben het met u eens dat dan eerder de vrijheid van meningsuiting in het geding is dan andere zaken.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil mevrouw Spies het volgende citaat voorhouden: "De milieubeweging mag zich gelukkig prijzen dat er nog een actiegroep bestaat die de creativiteit en het lef heeft gehad om deze feiten naar buiten te brengen." Kent zij deze zinsnede?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee. Die ken ik niet.

De heer Madlener (PVV):

Het staat in het krantje van Milieudefensie.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben geen lid, mijnheer Madlener. Misschien kunt u zich daar iets bij voorstellen?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het voor u opgezocht, want wij weten allemaal waar deze acties toe hebben geleid. Ik neem aan dat u de aard van die acties ook zeer ernstig vindt. Vindt u het aanvaardbaar dat in het kabinet een minister zit die deze acties destijds als voorzitter van Milieudefensie heeft goedgekeurd?

Mevrouw Spies (CDA):

Naar mijn stellige overtuiging, maar de minister gaat hierop ongetwijfeld ook in, heeft zij nooit gewelddadige acties goedgekeurd. Sterker nog: vorige week heeft zij afstand genomen van dit soort acties en erop gewezen dat onder haar regime nooit met haar steun gewelddadige acties zijn ondernomen. Zij heeft daarvan altijd stellig afstand genomen. Ik ga ervan uit dat het geheugen van de minister op dit punt volstrekt intact is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik ben hier nog niet helemaal klaar mee.

De voorzitter:

Dat kan wel zijn, maar ik heb u net als de andere leden twee keer het woord gegeven.

De heer Madlener (PVV):

Eén keer heb ik het woord gehad.

De voorzitter:

Twee keer! Ik heb niet geïnterrumpeerd, maar het is twee keer. Deze discussie is niet zinvol. Ik stel u nog één keer in staat om een vraag te stellen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal mevrouw Spies in kennis stellen van dit stuk, waarin duidelijk staat dat mevrouw Cramer wel degelijk deze actie als voorzitter van Milieudefensie heeft goedgepraat.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Misschien is het een idee dat wij het stuk allemaal krijgen. Ik heb geen alleenrecht op dit stuk.

De voorzitter:

Dat is aan de heer Madlener.

Moet ik het stuk aan alle leden laten ronddelen?

De heer Madlener (PVV):

Dat mag.

De voorzitter:

Mag of verzoekt?

De heer Madlener (PVV):

Verzoekt.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er wordt wel eens geklaagd over een gebrek aan historisch besef in de Kamer. Dat kun je vandaag in ieder geval niet doen. Wij beginnen dit parlementaire seizoen immers met een spoeddebat naar aanleiding van een gebeurtenis die meer dan twintig jaar geleden heeft plaatsgevonden. Het is wel jammer dat niet kan worden afgewacht wat de definitieve uitkomst zal zijn van het lopende onderzoek.

Een maatschappelijke discussie over acties uit de jaren tachtig vind ik terecht. Ik waardeer dat positief, want helaas is het niet vanzelfsprekend om geweld en illegale acties af te keuren en om uitsluitend te kiezen voor vreedzame middelen om politieke of maatschappelijke veranderingen tot stand te brengen. Zeker van personen die nu een belangrijke functie vervullen in ons politieke bestel, mag worden gevraagd om in openheid verantwoording af te legen over hun eventuele verleden als actievoerder en steunverklaringen aan illegale activiteiten. Het is te gemakkelijk om alles maar af te doen als jeugdige overmoed die past bij de toenmalige tijdgeest.

Verantwoording is voor mijn fractie dus een kernwoord. Daarover hoort het te gaan. Ik zeg er wel bij dat het mij niet te doen is om een heksenjacht, waarbij nijverig wordt gespeurd naar muggen om daar vervolgens de bekende olifanten van te maken.

Minister Cramer heeft deze zaak terecht serieus genomen en ook terecht het initiatief heeft genomen tot een onderzoek naar de vermeende steunverklaring in het weekblad Bluf!. De uitkomsten van dat feitenonderzoek moeten wij afwachten. Ik heb niet de behoefte om daarop vooruit te lopen. Wij hoeven echter niet te wachten op het oordeel van de minister over acties die duidelijk de grenzen van de rechtsstaat overschreden. Het is van groot belang dat bestuurders, politici en ministers daar klip en klaar afstand van nemen. Dat is tot onze vreugde ook nadrukkelijk gebeurd in de verklaring die minister Cramer op 26 augustus uitgaf. In deze verklaring distantieert zij zich immers volkomen van de diefstal van geheime documenten en de publicatie ervan. Dat is voor mijn fractie een cruciale zinsnede, want als hierover vergoelijkend zou worden gesproken, kan dat wel degelijk de geloofwaardigheid van een minister of het kabinet aantasten. Gelet op het feit dat anderen zeggen dat het allemaal een beetje overdreven is, hecht ik eraan dat de minister deze zinsnede in dit debat nogmaals voor haar rekening neemt.

Ik wil nog aan de minister-president vragen in te gaan op het punt dat onder andere door de heer Duyvendak is gemaakt, namelijk dat bij de acties in de jaren tachtig vaak een lakse en toegeeflijke houding van politie en justitie werd aangenomen die in feite ook de rechtsstaat heeft aangetast. Zou het niet belangrijk zijn om daar nog eens goed naar te kijken en onderzoek naar te verrichten? Graag op dat punt nog een reactie.

Tot slot. Langzamerhand worden er steeds meer namen genoemd met een actievoerdersverleden, ook in de sfeer van de politiek. Vanmorgen hebben wij in onze fractievergadering elkaar nog eens diep in de ogen gekeken, maar zijn eenparig tot de conclusie gekomen dat geen van de leden zich aan een links noch een rechts actievoerdersverleden schuldig heeft gemaakt!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Een debat waarin zowel de namen Cramer als Ernst vallen, laat mijn hart altijd sneller slaan. Vandaar dat ik misschien bij een interruptie van de heer Madlener net iets te vlug die term "zinloos geweld" liet vallen. Mijn excuses daarvoor, maar ik vond de aard en het karakter van zijn aanval op de minister wel in die geest. Laat ik die term dus niet weer gebruiken, maar ik vond wel dat hij over de schreef ging. Vandaar mijn interruptie. Mijn emotie als die namen vallen, heb ik volgens mij nu wel genoeg verdedigd en die naamgeving was overigens al voor de jaren tachtig zo.

Na de berichtgeving over de Bluf!-advertentie heeft minister Cramer onmiddellijk een feitenonderzoek laten instellen en dat is goed. Dat onderzoek van Ernst & Young geeft aan dat er geen bevestiging is te vinden of de minister toentertijd persoonlijk benaderd is. Ik had het eerlijk gezegd knap gevonden als dat wel was gebeurd, want je praat toch over een heel aantal jaren terug. De Kamer ontvangt het definitieve rapport van Ernst & Young nog en daarna kan wat ons betreft het debat wel gesloten worden.

Ik erken dat het oprakelen en die emoties ook in de samenleving veel betekenen, maar vooral voor de persoon in kwestie. Het kost energie, maar het levert ook energie op. In de kern van de zaak heb je dan zelfs heel veel energie. Dat lijkt lastig, maar als ik kijk naar al het werk dat er nog op het bordje van deze minister ligt, sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Spies: laten we alsjeblieft daar onze energie in steken!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Waar zijn de fracties van de VVD en PVV nu eigenlijk mee bezig? Een Partij van de Vrijheid – what's in the name – die voorafgaand aan een debat en nu ook in eerste termijn alvast een motie van wantrouwen aankondigt, omdat een bewindspersoon 22 jaar geleden geen afstand heeft genomen van een advertentie waarin een grote groep mensen gebruik maakten van hun vrijheid van meningsuiting, hun recht op vrijheid! De ondertekenaars stelden zich destijds vierkant op achter het openbaar maken van geheime stukken. Tjonge, tjonge, het is wat! Hoe vaak dringen Kamerleden niet aan op het openbaar maken van gelekte geheime stukken? Zijn ze daarmee dan ook meteen zelf verantwoordelijk en aansprakelijk voor het lekken van die stukken en de mogelijke strafbare feiten die daaraan voorafgingen? Absoluut niet! Maar al te graag maken zijzelf gebruik van de informatie die na het lekken op de een of andere manier beschikbaar komt en dat was in 1985 niet anders. De Kamer heeft toen uitgebreid, ja zelfs gretig gesproken, over de openbaar gemaakte stukken voordat de advertentie waar wij het nu over hebben een jaar na de inbraak bij het ministerie van Economische Zaken in de Volkskrant verscheen. Er is niets strafbaar aan het ondertekenen van een advertentie. Als een deel van de Kamer om politieke redenen vindt dat de minister destijds niet had mogen tekenen of er destijds afstand van had moeten nemen dat haar verkeerd gespelde naam onder die advertentie stond, so be it, maar dit raakt natuurlijk op geen enkele manier de vertrouwensrelatie tussen een minister en de Kamer. En daar gaat de motie van wantrouwen over.

Het bureau Ernst & Young concludeert dat er geen bevestiging is te vinden voor het feit dat mevrouw Jacqueline Cramer persoonlijk met een vraag voor steun en/of toestemming zou zijn benaderd, dan wel toestemming zou hebben gegeven. Dat is mooi voor de minister, maar voor ons had dit onderzoek überhaupt niet hoeven plaats te vinden. Er is namelijk niets aan de hand waarvoor iemand zich twintig jaar na dato hoeft te schamen. Er is een informatieplicht aan de Kamer, dus de vragen die gesteld zijn moeten beantwoord worden, maar wij hopen wel dat voortaan niet iedere beantwoording van schriftelijke vragen moet worden geoutsourced aan een particulier onderzoeksbureau. Wij kunnen onze centen wel beter besteden, mevrouw Neppérus! Ik heb eigenlijk op dit punt maar één vraag aan de minister. Vorige week stelde zij een schoon geweten te hebben. Waarom zei zij dat? Wat bedoelde zij daarmee? Zij is toch niet van mening dat de mensen die destijds onder die bewuste advertentie stonden, geen schoon geweten kunnen hebben? Vanwaar dit statement?

Voorzitter. Femke Halsema en Wijnand Duyvendak hebben tijdens de bekendmaking van zijn aftreden de oproep gedaan om een debat te starten over de jaren tachtig, het afleggen van verantwoording en de gewenste grenzen aan activisme en burgerlijke ongehoorzaamheid. Daarbij hebben zij benadrukt dat dit debat en het afleggen van verantwoording hierover alleen zinvol en mogelijk is als er ook maatschappelijke ruimte aanwezig is. Die ruimte blijkt er in het Nederland van vandaag niet of nauwelijks te zijn, want de keiharde oordelen worden al geveld voordat feiten bekend zijn. Met instemming lazen wij het weblog van collega Arie Slob, fractievoorzitter van de ChristenUnie. Hij schreef: "Wij mogen wel gaan oppassen dat wij in Nederland geen McCarthy-achtige toestanden krijgen. McCarthy, u weet wel, die senator uit de VS die in de jaren vijftig van de twintigste eeuw een ware jacht op communisten maakte. Daar zit ik niet op te wachten." Einde citaat. Zeer mee eens, mijnheer Slob.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij en mijn fractie zit de overgrote meerderheid van Nederland hier ook niet op te wachten. Een volwassen debat zal niet van de grond komen als goedkope politieke spelletjes gebaseerd op "guilty by association and one handshake away" de overhand krijgen. De positie van deze minister staat voor ons absoluut niet ter discussie. Punt.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Verbeet heeft deze middag de ontslagbrief van mijn voormalige fractiegenoot Wijnand Duyvendak voorgelezen en daarna aardige woorden over hem gesproken. Mijn fractie is haar daarvoor dankbaar. Wijnand is zelf met een bekentenis gekomen, is veranderd in zijn opvatting, heeft verantwoording afgelegd en heeft zijn politieke verantwoordelijkheid genomen. In een ingezonden artikel in NRC Handelsblad betoogde de filosoof Ger Groot dat het in het belang is van de democratie dat voormalige wetsovertreders zoals Wijnand Duyvendak en Joschka Fischer niet onevenredig hard op hun verleden worden beoordeeld. Hij stelt dat juist de ommekeer in een ontwikkeling een triomf is en een geruststelling voor de democratie. Laten wij daar blij mee zijn en niet langer spijkers op laag water zoeken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik luister toch met enige verbazing naar de heer Vendrik, die hier regelmatig allemaal kritische vragen stelt en nu opeens zegt: wij moeten niet zo moeilijk doen. Ik zou dan toch willen weten of hij zulke inbraken goedkeurt. Hij wekt toch weer de indruk dat hij dat doet. Wat vindt hij daarvan? Kan hij begrijpen dat ik het toch wezenlijk vind om de feiten te krijgen? Ik heb geen conclusies getrokken, ik wil de feiten kennen. Het verbaast mij dat hij dat niet steunt, want ik zal aan de hand van feiten conclusies willen trekken. Daarnaast haalt hij er allemaal dingen bij die denk ik vandaag niet aan de orde zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij is de inbraak in het ministerie van Economische Zaken vandaag ook niet aan de orde. Ik vraag mij eerlijk gezegd ook af waar mevrouw Neppérus de afgelopen weken geweest is. Volgens mij is volstrekt helder wat het oordeel was van Wijnand Duyvendak over de medewerking aan die actie destijds en hoe de fractie van GroenLinks daarover oordeelt. Dat ga ik vandaag allemaal niet herhalen. Dat is echt heel veel mosterd na de maaltijd, mevrouw Neppérus.

Wat die feiten betreft waar u zo graag naar op zoek bent, heb ik al klip en klaar duidelijk gemaakt wat ik denk. Als de naam van de minister echt onder die advertentie staat, als zij in persoon getekend heeft, als voorzitter van Milieudefensie: so what? Wat is het probleem? Zij maakte recht van het vrije woord, de vrijheid van meningsuiting. Moet ik dat nu aan de VVD-fractie gaan uitleggen? Waarom is dat nu ineens een probleem? Als het iemand anders was: so be it. Het interesseert mij niet, mevrouw Neppérus. U wel? Dan hebt u daar kennelijk politieke redenen voor en dat stelt mij zo ontzettend teleur van u. Dat wij dat van de PVV-fractie tegemoet kunnen zijn, dat wisten wij al, maar nu dus ook al van de VVD: wat zonde nou voor deze nette partij.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Vendrik stelt mij diep teleur. Hij wil altijd feiten weten. Vandaag niet. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als je het hebt over de gestolen informatie waarom het ging, dan had ik toch gehoopt dat de heer Vendrik wat kritischer zou zijn, maar ik geef het op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij heel erg goed – dat zou ik een rechtsstatelijke partij als de VVD niet duidelijk hoeven te maken – om bij de feiten te blijven. In 1985 is die inbraak gepleegd. Daar zijn mensen bij betrokken geweest, waaronder mijn ex-collega Wijnand Duyvendak. Vervolgens zijn die stukken openbaar gemaakt. Daar is een Kamerdebat over gehouden waar wij drie dagen in kunnen wonen, mevrouw Neppérus. De fracties vonden het maar wat interessant dat die stukken openbaar werden gemaakt, dat er helderheid kwam over misschien een geheime agenda van het toenmalige kabinet voor de plaatsing van kerncentrales. Nu ineens wordt degenen die die openbaarmaking hebben gesteund, door de VVD-fractie de maat genomen, waaronder deze minister. Het openbaar maken van stukken, sinds wanneer is dat strafbaar? Sinds wanneer is dat iets waarvoor mensen zich moeten verantwoorden? Daarover gaat het vandaag. Dat zijn de feiten en dan...

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nee, mijnheer Vendrik...

De voorzitter:

Nee, wij gaan zo niet verder met dit debat. Mevrouw Neppérus, ik heb u tweemaal de gelegenheid gegeven om uw vragen te stellen. Die zijn beantwoord en daarmee is het voor deze eerste ronde afgelopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dan interesseert het mij inderdaad niet zo veel of het nu precies de naam van deze Jacqueline Cramer was die eronder stond of een andere Jacqueline Cramer. Ik denk dat het deze was, maar het doet er niet toe. Het maakt niet uit. Laten wij onze tijd beter besteden, mevrouw Neppérus.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb tien vragen voor de minister-president.

Ik neem aan dat de minister-president bij het aantreden van mevrouw Cramer als minister, wist dat zij voorzitter van Milieudefensie is geweest. Heeft de minister-president op dat moment wel eens getwijfeld of een voormalig voorzitter van Milieudefensie minister van Milieu zou kunnen worden? Heeft hij toen misschien extra onderzoek laten verrichten? Waarom is de minister-president geen opdrachtgever van dit onderzoek? Hij is minister-president en het betreft een van zijn ministers.

Is de minister-president tevreden over het halfbakken onderzoek van Ernst & Young? Wanneer komt de rest van het rapport of komt dat niet? Als het komt, wordt het dan met een kabinetsreactie aan de Kamer gezonden? Waarom heeft Ernst & Young – volgens mevrouw Spies een zeer gerenommeerd bureau en zo ken ik het eigenlijk ook – conclusies gepresenteerd terwijl het in het rapport schrijft dat het feitenonderzoek nog niet is afgerond? Hoe kun je conclusies presenteren als je het feitenonderzoek nog niet hebt afgerond? Zo'n gerenommeerd bureau!

Staat de minister-president echt achter een minister die in haar vorig leven probeerde een inbraak op het ministerie van Economische Zaken, in casu een strafbare handeling tegen de Nederlandse Staat, te rechtvaardigen en te vergoelijken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Een journalist vroeg mij vanmiddag wat ik in juni 1986 – 22 jaar geleden – aan het doen was. Verder dan: ik vermoed dat ik aan het studeren was, kwam ik niet. Ik denk dat het ons allemaal zo vergaat. De tekortkomingen van het menselijk geheugen zijn groot. Ook uit het onderzoek van Ernst & Young komt dit naar voren en dit mag nauwelijks verbazing wekken.

Er is – zo veel is duidelijk – geen enkele aanwijzing dat mevrouw Cramer actieve betrokkenheid heeft gehad bij de advertentie noch bij het plaatsen van haar naam daaronder. Die conclusie durven de accountants op basis van hun werk nu duidelijk te trekken. Minister Cramer was er al duidelijk over geweest.

Overigens was de bedoeling van die advertentie – en dan sluit ik aan bij de heer Vendrik – ook niet het vergoelijken van een inbraak, maar het beschermen van de persvrijheid, in dit geval van de redactie van Bluf!. De vrijheid om te publiceren wat openbaar moest worden. Dit is ook door verschillende ondertekenaars benadrukt.

Er is geen sprake van een wetsovertreding, maar er kan wel een debat worden gevoerd over de vraag of een dergelijke steunbetuiging op zijn plaats is. Dit is dan een debat over journalistieke ethiek. Ik moest overigens denken, mevrouw Verdonk, aan een actie van De Telegraaf nog niet zo lang geleden toen een van de leden van de redactie werd gegijzeld door het Openbaar Ministerie, als ik mij goed herinner. Dat ging ook over geheime informatie die door De Telegraaf naar buiten was gebracht. Het Openbaar Ministerie kon niet degene die de informatie had "gestolen", had "gelekt", achterhalen en greep daarom de redactie van De Telegraaf aan. Ik kan me nog herinneren dat de leider van de VVD – misschien droeg zij die button ook, dat weet ik niet zeker – toen met die button voor de persvrijheid hier door het gebouw paradeerde. Toen vond de VVD-fractie het recht om documenten te publiceren voor De Telegraaf belangrijk. Dat het OM achter de pers aanging en niet achter de wetsovertreder, vond zij op dat moment onterecht. Dat voorbeeld is vergelijkbaar. Ik verzoek in ieder geval de VVD-fractie om wat dat betreft consequent te zijn. Misschien kan ik dat mevrouw Verdonk ook verzoeken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Dijsselbloem kan altijd nog een mooie roman schrijven, want hij haalt fictie en fantasie door elkaar. Ik beperk mij tot de feiten. Het was de opstellers van de advertentie bekend dat het ging om gestolen documenten van het ministerie van Economische Zaken. De opstellers van die advertentie wilden die inbraak vergoelijken. Is de heer Dijsselbloem dat met mij eens?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, zij vergoelijkten die inbraak niet. Zij verdedigden degenen die zeiden dat zij het recht hadden om het feitenmateriaal te publiceren dat naar buiten was gekomen. De tekst van de advertentie is door meerderen geciteerd. Het is klip en klaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er werd ingebroken. Bluf! brak in: gewoon een inbraak dus. Vervolgens verscheen er een advertentie met de volgende inhoud: "Wij verklaren hierbij de opdrachtgevers te zijn van en verantwoordelijk te zijn voor de nummers van Bluf! waarin de gewraakte documenten werden gepubliceerd." Daarmee vergoelijken zij toch ook de manier waarop Bluf! aan die documenten is gekomen, namelijk met een inbraak? Zij proberen die mensen gewoon de hand boven het hoofd te houden: "Wij rechtvaardigen de daad." Wie zijn zij, de schrijvers van die advertentie, dat zij een inbraak kunnen rechtvaardigen? Daarvoor is in Nederland de rechtspraak in het leven geroepen. Weet de heer Dijsselbloem dat nog?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, maar mevrouw Verdonk speelt nu zelf voor rechter. Dat is het probleem van dit debat. Deze mensen hebben de advertentie met volle overtuiging gesteund en velen van hen staan nog steeds achter de inhoud daarvan. Zij vonden en vinden namelijk dat het in Nederland mogelijk moet zijn om dit soort documenten, dat absoluut van belang is voor het maatschappelijk debat, te publiceren. Zelfs met het historisch inzicht van 22 jaar geleden kon men weten dat die documenten van belang zijn voor het maatschappelijk debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het ging erom dat zij die documenten mochten stelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, daar ging het niet om. Mevrouw Verdonk moet vooral haar eigen gedrag van 22 jaar geleden en dat in de periode daarvoor en daarna verantwoorden. Deze mensen hebben zich verantwoord voor het plaatsen van hun handtekening. Zij hebben heel duidelijk gemotiveerd waarom zij hun handtekening hebben geplaatst. Die personen staan niet voor inbraken, maar voor persvrijheid. Ik zeg nogmaals dat ik mij het enthousiasme van de Kamer nog kan herinneren voor de actie van De Telegraaf. Het OM ging ook toen achter de journalisten aan in plaats van achter degene die de informatie ontvreemdde en in de openbaarheid bracht.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik krijg toch het gevoel dat de heer Dijsselbloem al zijn conclusies had getrokken voordat de antwoorden waren gegeven. Zijn eerste opmerking was namelijk dat de minister niet had getekend. Nu merkt hij op dat het onderzoek een en ander bevestigt, terwijl wordt aangegeven dat er een bepaald beeld is, maar dat veel zaken nog moeten worden onderzocht. Dat is dus toch iets anders. Durft de heer Dijsselbloem echt met droge ogen staande te houden dat er geen enkele link was met die inbraak? Zo ja, dan begrijp ik dat echt niet. De heer Dijsselbloem heeft tot nu toe alles onder de persvrijheid geschaard. Iedereen wist toch van die inbraak? Praat hij dat goed?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Neppérus zou haar fractievoorzitter moeten vragen waarom hij in het debat over het gegijzelde redactielid van De Telegraaf zo stellig was. Hij heeft toen gezegd dat je nooit achter de media aan moet gaan op het moment dat informatie wordt gepubliceerd. Volgens hem moest achter de persoon worden aangegaan die had gelekt of gestolen. Dat was een duidelijke stelling van de VVD-fractie. Nu is zij 180 graden gedraaid: het kan toch niet zo zijn dat in dit geval de persvrijheid geldt. Het is nog sterker, degenen die opkomen voor de persvrijheid zouden moeten worden gekielhaald. Dat is nu de inzet van de VVD-fractie. Mevrouw Neppérus en de voorzitter van de VVD-fractie hebben nog niet zo lang geleden exact hetzelfde gedaan. De VVD-fractie moet echt eens consequent zijn over haar eigen handelen en visie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Als ik alle draaien van de PvdA-fractie zou opsommen, was ik over een uur nog bezig. Het gaat mij erom of de heer Dijsselbloem bereid is toe te geven dat het in dit geval bepaald niet alleen persvrijheid was maar een publicatie waarin een inbraak werd goedgepraat. De heer Dijsselbloem draait er voortdurend omheen en dat betreur ik echt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan geen enkel citaat geven waaruit dat blijkt. Het citaat dat door de heer Jansen is voorgelezen, wijst duidelijk op het belang van de vrijheid van de redactie om te publiceren: de persvrijheid dus. Daar stonden deze mensen voor. Mevrouw Neppérus kan geen citaat geven waarin staat dat die mensen inbreken als legitiem ervaren. Inbreken is immers niet legitiem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik onderken, met de heer Dijsselbloem, het duidelijke verschil tussen het plegen van een inbraak en het publiceren van documenten die bij die inbraak zijn verkregen. Maakt hij het zichzelf echter niet al te gemakkelijk door te zeggen dat het in die advertentie echt louter en alleen over openbaarmaking gaat? Er wordt immers wel in aangegeven, misschien kan hij op dat citaat reageren, dat door het publiceren van geheime documenten nu tenminste wel echt getoond wordt hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat. Kan hij zich voorstellen dat het spreken met heel veel begrip en waardering over de maatschappelijke functie van het bekend worden van bepaalde stukken, heel dicht aanzit tegen het legitimeren van de manier waarop zij zijn verkregen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zeker. Mijnheer Van der Staaij, u hebt de PvdA daaronder niet aangetroffen. De reden daarvan is dat wij – dat geldt overigens voor ons allemaal – de middelen van het parlement tot onze beschikking hebben. Wij hebben verregaande middelen – dat is ook cruciaal in onze democratie – om informatie openbaar te krijgen. Dat is ook de weg die altijd bewandeld moet worden. Dat is een andere discussie dan die over de vraag of als een redactie stukken krijgt met nieuwe informatie over een maatschappelijk debat, dat toen zeer actueel was, zij die kan publiceren en wanneer dat wel kan en wanneer niet. Dat is best een lastige discussie. Het is niet een op een en het is niet goed en kwaad, zoals de afgelopen dagen wel is gesuggereerd. Ik ken heel wat redacties in ons land, gelukkig, die zich daarbij grote vrijheden toe-eigenen en die zouden overgaan tot publicatie. Sterker nog, het gebeurt zo goed als week in week uit in Den Haag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als media alleen maar zouden zeggen dat het geweldig is dat zij allerlei geheime stukken kunnen publiceren en daarbij ten enen male de notie ontbreekt dat zij het afkeuren dat die inbraak heeft plaatsgevonden en zij daar afstand van nemen, van de wijze van verkrijging, komen wij dan niet terecht in een sfeer van legitimatie van illegaal optreden?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Die discussie wordt ook gevoerd, overigens terecht, over het lekken van stukken. Als daaraan medewerking wordt verleend, als wij daar als Kamer gebruik van maken – dat doen wij ook week in, week uit – stimuleren wij, legitimeren wij misschien wel, het lekken van stukken. Nou kan worden gezegd dat er een verschil zit tussen inbreken en lekken, maar in allebei de gevallen was het niet de bedoeling dat de informatie op dat moment op die manier naar buiten kwam. Wij werken daar vaak aan mee. Ik weet niet of de SGP-fractie ook op dat punt brandschone handen heeft, maar hoe vaak voeren wij hier niet debatten aan de hand van informatie die gewoon is gelekt, die door iemand, vaak onrechtmatig, van een bureau is weggenomen? Daar voeren wij debatten over. Wij maken gebruik van die informatie. Het is niet zo zwart-wit, mijnheer Van der Staaij.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil nog even doorgaan op het legitimeren van criminaliteit, zoals de PvdA duidelijk doet. Wat is nu uw boodschap aan de mensen die er het slachtoffer van zijn geworden, aan de gezinnen die zijn bedreigd en bij wie brandbommen door de bus zijn gegooid? Zegt u nu: och, u bent het slachtoffer van een heel goede actie? Of zegt u: wij schamen ons voor deze actie en legitimatie van geweld mag nooit gebeuren? Dit gebeurt tot op heden immers nog. U kent het geval van de projectontwikkelaar die een proefdiercentrum wilde openen en die werd bedreigd. Met het soort politici als u en de wijze waarop de PvdA omgaat met geweld, vind ik dat de schijn wordt gewekt van het legitimeren van geweld. Ik vind dat u hier echt stelling moet nemen. U moet niet zeggen dat u hierover gaat debatteren, maar u moet stelling nemen, het verwerpen en er schande over spreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is nu precies het gesloten debat dat wij niet moeten voeren. U wilt dat allerlei mensen, liefst linkse politici, verantwoordelijkheid nemen voor een overtreding die evident buiten de wet was en dus af te keuren is. Ik ga hier geen verantwoording afleggen over een inbraak van een actiegroepje waar wij volstrekt niets mee te maken hebben. Deze advertentie was – dat waren de bedoelingen van de ondertekenaars – een oproep tot persvrijheid. Als u een veroordeling van die ondertekenaars verwacht, bent u bij mij aan het verkeerde adres.

Dit is een debat over de persvrijheid. Dat is een heel ander debat dan dat over de vraag wat de grenzen van de burgerlijke ongehoorzaamheid zijn. Laat er geen twijfel over bestaan dat wie ongehoorzaam is, moet boeten. Je overtreedt immers de wet, want anders ben je niet ongehoorzaam. De vraag is of dit wil zeggen dat burgerlijke ongehoorzaamheid niet kan. Job Cohen heeft daar in het debat in Amsterdam al verstandige dingen over gezegd en daarbij Cees Schuyt geciteerd, die daarop is gepromoveerd. Laten wij nu niet in het defensief schieten en stellen dat elke wetsovertreding per definitie fout is binnen de grenzen van onze democratie. Er zijn acties gelegitimeerd. Het is geen zwart-witdebat, goed en kwaad laten zich niet langs een klein meetlatje leggen.

Laat ik er drie noemen, tot slot. Wanneer acties gewetensvol zijn, dat wil zeggen dat je bereid bent je te onderwerpen aan toetsingen en sancties van de rechtsstaat, wanneer die in alle gevallen natuurlijk geweldloos zijn en wanneer die transparant zijn, dus je doet het niet stiekem en je bent bereid je te verantwoorden, je bent niet anoniem, je doet het met open vizier, dan kan burgerlijke ongehoorzaamheid legitiem zijn. Ongehoorzaamheid mag niet, maar als je het bent, moet je je verantwoorden.

Concluderend: er is gezocht naar spijkers op laag water en ... rara ... ze zijn niet gevonden. Het debat over mevrouw Cramer is wat ons betreft hiermee volstrekt gesloten. Het debat over acties, persvrijheid en burgerlijke ongehoorzaamheid in een democratische rechtsstaat zal nog volop gevoerd worden. Voor dat debat zijn wij altijd beschikbaar, maar niet voor een heksenjacht en niet voor bijltjesdagen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens een enkele vraag beantwoorden die aan mij gericht is.

Allereerst heb ik kennis genomen van de bedoelde publicatie en van de schriftelijke verklaring van minister Cramer ter zake. In de verklaring van de minister kan ik mij volledig vinden. Het is ook goed om te onderlijnen wat zij heeft geschreven: "Ik hecht eraan, te onderstrepen dat ik mij volkomen distantieer van dergelijke methodes, zowel van de publicatie van het document als uiteraard de diefstal zelf. Buitenparlementaire acties zijn prima, maar mogen nooit ontaarden in geweldpleging, inbraak of welke andere criminele activiteiten dan ook. Ik heb mij nog nooit met dergelijke zaken ingelaten."

Uit het feit dat mevrouw Cramer is benoemd, beëdigd, kunt u afleiden dat uit de drie reguliere feitenonderzoeken bij de kabinetsformatie, te weten de Belastingdienst, naslag bij de AIVD en naslag in het justitieel documentatieregister, geen beletselen naar voren zijn gekomen.

Volgende punt is of de formateur de afsluitende vraag heeft gesteld over overige relevante feiten uit heden of verleden. Die vraag is gesteld. Mevrouw Cramer heeft daarop geantwoord dat er niets te melden viel. De brief van mevrouw Cramer met de brief van Ernst & Young en een toelichting daarop, geven mij geen enkele aanleiding om op de tijdens de formatie getrokken conclusies terug te komen.

Er zijn enkele vragen gesteld. Op een van de vragen van mevrouw Neppérus antwoord ik dat het bij de formatie om spelregels gaat die voor iedereen gelden. Dan komt de vraag aan de orde wat de AIVD zegt en wat Justitie zegt. Vervolgens gaat het erom of er opmerkingen zijn te maken naar aanleiding van algemene vragen. Dat is aan de orde.

Nu het punt van het lopend onderzoek. Zelf heb ik tegen mevrouw Cramer, de minister van VROM, gezegd: als je je niet alles herinnert uit die tijd, laat dan nagaan hoe de zaak zit. De vraag hoe dat gedaan zou worden – dus de technische merites, Ernst & Young – is een zaak van de minister ofwel haar ministerie geweest. Dat is niet aan mij. Ik heb wel aangegeven dat, als het beeld niet helder is, ernaar gestreefd moet worden om daar helderheid in te krijgen.

De vragen die mevrouw Neppérus stelt, begrijp ik wel, maar men moet wel oppassen voor de suggestie. Het gaat nu immers om opmerkingen in de richting van de minister over een advertentie indertijd waar de naam van iemand onder staat. Dat is het punt. Ik vind dat wij het debat met elkaar zuiver moeten voeren. De formateur stelt de vragen die gesteld moeten worden. Er wordt navraag gedaan, zoals het hoort. Uit dat alles is niets naar voren gekomen wat een beëdiging in de weg zou staan. Het is goed om dat hier nog eens in alle duidelijkheid naar voren te brengen.

In de richting van de heer Madlener merk ik het volgende op. Ik snap zijn opmerking best dat wanneer er sprake is van geweld, dat behoort te worden afgewezen. Dat bedoelt de minister ook. Ik geloof dat wij een onderscheid moeten maken tussen handelingen aan de ene kant en het feit dat er destijds een advertentie is gezet die te maken had met persvrijheid aan de andere kant. Voor het overige moet ik op dat punt verwijzen naar de beantwoording door de minister. Bovendien hebben wij te maken met het feit dat de minister heeft aangegeven dat zij over bepaalde zaken geen herinnering heeft en dat zij een en ander goed wil laten nagaan.

De heer Van der Staaij heeft een punt naar voren gebracht in algemene zin. Hij heeft gevraagd of er geen onderzoek gedaan zou moeten worden naar of een oordeel zou moeten worden gegeven over de lakse en toegeeflijke houding van politie en justitie in de jaren tachtig. Dit is een forse vraagstelling. Er zal twintig jaar na dato heel verschillend worden geoordeeld over politie en Justitie in de jaren tachtig. Een gedegen historisch oordeel is aan historici. Een politieke opvatting met de bril anno 2008 is aan politieke groeperingen. Wat een regering anno 2009 over de jaren tachtig zinvol kan zeggen in een verantwoordelijkheidsrelatie tot het parlement anno 2009 is voor mij nog maar zeer de vraag. Wat de algemene vraagstelling betreft, lijkt me dat dit eerder aan de orde behoort te komen bij, bijvoorbeeld, de behandeling van de begroting van Justitie dan in het kader van dit debat, dat veel meer te maken heeft met een specifiek geval.

Mevrouw Verdonk heeft enkele vragen gesteld. Natuurlijk wist ik van de activiteiten van mevrouw Cramer voor Milieudefensie. Dat was een openbaar gegeven.

De onderzoeken in het kader van de formatie zijn verricht langs de reguliere lijnen, zoals dat indertijd ook voor mevrouw Verdonk is gebeurd. Daarbij is dezelfde methode gehanteerd. Ook toen is gekeken hoe het zit met navraag bij de AIVD en Justitie en met de bekende vraag die wordt gesteld. Wat dat betreft, is mevrouw Cramer op dezelfde manier behandeld als indertijd mevrouw Verdonk.

Bijna elke kandidaat-bewindspersoon heeft ooit nevenfuncties vervuld. Dat betekent dat je niet gehouden bent om alles compleet na te gaan. Nee, je doet dat met de bekende regels, die ook uw Kamer bekend zijn voor hoe je omgaat met kandidaat-bewindspersonen. Dat is hier ook gebeurd.

De vragen omtrent het onderzoek door Ernst & Young zullen door de minister worden beantwoord. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

Voor het overige moet het volgende hier ook maar eens duidelijk worden gezegd. Minister Cramer heeft zich gedistantieerd van geweldpleging, van inbraak en van welke andere criminele activiteit ook. Dat heeft zij verklaard. Ik sta volledig achter die verklaring van de minister.

De heer Madlener (PVV):

U bent minister-president van ons allemaal. Wij hebben een debat gevoerd over de lading van het zetten van je handtekening onder zo'n verklaring en het claimen van verantwoordelijkheid voor dit misdrijf, deze inbraak, met alle gevolgen van dien. Ik zou het toch fijn vinden om te horen wat u nu zelf vindt van het verleden van minister Cramer en hoe u zelf de ernst taxeert het plaatsen van je handtekening onder zo'n verklaring. Ik kan mij toch niet voorstellen dat u dit als CDA'er zomaar kunt goedkeuren.

Minister Balkenende:

Heeft de minister haar handtekening gezet? Dat weten wij niet. Dat is juist een zaak van onderzoek. De heer Madlener en ik verschillen niet van opvatting over het feit dat geweld uit den boze is. Er zijn juridische kanalen voor om dat aan de orde te stellen. Ten aanzien van de overige zaken hebben wij nu te maken met een onderzoek. Dat zullen wij moeten afwachten.

Ik hecht eraan om nog maar eens te zeggen dat ook de minister zelf heeft aangegeven hoe zij aankijkt tegen zaken als geweld, inbraak en criminele activiteiten. Daar heeft zij vierkant afstand van genomen. Op dat punt zit er geen enkel licht tussen wat de minister naar voren heeft gebracht en wat ik heb gezegd.

De heer Madlener (PVV):

Dat zij daar nu afstand van neemt kan ik mij voorstellen, want zij is nu minister, maar toen heeft zij hier geen afstand van genomen. Sterker nog, zij heeft bewust een verklaring ondertekend "Ik ben verantwoordelijk voor en opdrachtgever van deze criminele actie, met alle gevolgen van dien". Stel dat minister Cramer inderdaad hieronder haar handtekening heeft geplaatst, wat is dan uw taxatie van dit politieke feit? Kunt u dat goedkeuren, kunt u dat uitleggen, of heeft u daar toch ook een probleem mee?

Minister Balkenende:

De vraag is hoe je deze advertentie duidt. De vraag is waar het destijds om ging. Ik ben het eens met diegenen die hier naar voren hebben gebracht dat dit in de context van 1986, één jaar nadat het was gebeurd, te maken had met persvrijheid. Dat was aan de orde. Ik vind dat je dit ook met dat oog moet bekijken. Dan kun je van mening verschillen over de acties uit die tijd. Daar werd ook verschillend over gedacht, net als nu. Wat het overige betreft, ik ga niet in op als-vragen, want de minister heeft aangegeven hoe zij dit alles destijds heeft beleefd. Zij heeft gezegd dat zij hier geen herinnering over heeft en dat zij het wil laten uitzoeken. Het is een voorbeeld van integriteit om dat goed in kaart te brengen. In die tijd had je nog de vrijheid om aan te geven hoe je aankijkt tegen zoiets als persvrijheid, want dat was aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor dit de minister-president allemaal zeggen. De heer Van der Staaij begon over het legitimeren van een inbraak. Dat is wat er eigenlijk gebeurde met die advertentie: het legitimeren van een inbraak. De minister-president zei net dat wij ook zo'n gesprek met elkaar hebben gehad. Wij hebben elkaar inderdaad in werkverband meegemaakt en ik zeg tegen hem: zo ken ik u niet! Vindt u wat er gebeurd is met die advertentie het legitimeren van een inbraak of niet? U weet heel goed in welke tijd dit speelde. Daar hebben wij het steeds over. Het waren andere tijden, er mocht meer. Inbraak was toen ook al strafrechtelijk verboden, geweld gebruiken ook. Wat dat betreft, zijn de regels niet veranderd. U kreeg toen iemand die voorzitter was geweest van Milieudefensie, in die tijd, met alle geweld en alle strafrechtelijke uitingen waar ook Milieudefensie zich aan schuldig maakte, net als Bluf!. Heeft u toen nooit gedacht: is dit nu geen risico?

Minister Balkenende:

Ik vraag mij af of wij de situatie van 1986 moeten bezien door de bril van 1986, of juist door die van 2008. Daarover gaat het vandaag mijns inziens. Wij spreken namelijk niet over een willekeurige voorzitter van Milieudefensie, maar over een minister. Ik heb gesteld wat de regels zijn die spelen bij de beëdiging van een minister. Ik heb geconstateerd dat uit de navraag bij de AIVD en justitie niet is gebleken dat er bezwaren waren. Ook de kandidaat-bewindspersoon zelf was ervan overtuigd dat er geen dingen waren waardoor wij in de problemen zouden kunnen komen. Dat is hier nu aan de orde. Ik merk dat er sprake is van een verschil van opvatting over de vraag hoe de advertentie moet worden geduid. Over de vraag of die advertentie te maken heeft met persvrijheid of met legitimeren, lopen de meningen uiteen. Hebben de 178 instanties en personen die hun handtekening hebben geplaatst onder de advertentie ooit te maken gehad met een actie van justitie? Was wat zij zeiden verboden? Nee, men had de vrijheid om naar voren te brengen wat in de advertentie werd gesteld. Op deze manier moeten wij deze zaak nu bezien, nog los van het feit dat de minister niet eens weet of zij erbij betrokken is geweest. Het gaat mij te ver om nu allerlei zaken met elkaar in verband te brengen. De fractie van de PVV spreekt al over het indienen van een motie van wantrouwen, nog voordat het kabinet de vragen heeft beantwoord. Op die manier wordt alles op een hoop gegooid. Het plegen van geweld wordt dan op een lijn gesteld met het zetten van een handtekening. Dit zijn echt zaken van een andere orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president weet net zo goed als ik dat de navraag bij de AIVD helemaal niets zegt. Daarbij is namelijk sprake van slechts een heel klein onderzoekje, waarbij de registers worden nageslagen. Als je dat doet, weet je nog niets. Als je echt iets wilt weten, is er meer nodig. De minister-president is het toch wel met mij eens dat inbreken en het gebruik van geweld in 2008 verboden zijn en ook in 1986 verboden waren?

Minister Balkenende:

Het ene is niet hetzelfde als het andere. Er is een verschil tussen het plegen van een inbraak en het opkomen voor persvrijheid; dit zijn heel verschillende zaken. Overigens is het waar dat uit onderzoeken niet altijd alles naar voren komt. Dat hebben mevrouw Verdonk en ik samen meegemaakt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Op de laatste opmerking van de minister-president wil ik graag nog reageren. Ik weet niet waar de opmerking op slaat dat wij dit samen hebben meegemaakt. Daarover spreek ik graag nog eens bilateraal met de minister-president, maar ik wil nu alleen maar even weten of het strafrecht dat in 1986 gold, volgens hem nu ook nog geldt.

Ik hoor wat commentaar uit de zaal. Ik kan mijn collega's verzekeren dat de minister-president heel gezellig kan zijn. Over zijn opmerking wil ik ook wel in het openbaar spreken, maar dan wil ik wel eerst graag weten waar de minister-president precies op doelt.

Minister Balkenende:

Wij hadden het over de procedure rond de beëdiging van een minister. Hoe zit het met de naslag, wat komt wel en wat niet naar voren? Met mevrouw Verdonk heb ik daarover dezelfde gesprekken gevoerd als met mevrouw Cramer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Over Milieudefensie?

Minister Balkenende:

Nee, over iets dat begint met een k.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Met een k?

Minister Balkenende:

Ja. Ik heb het over betrokkenheid bij de kraakbeweging.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt een andere herinnering aan het gesprek dan ik. Daarover hebben wij het nooit gehad...

Minister Balkenende:

Dat zeg ik juist.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... want ik ben nooit betrokken geweest bij de kraakbeweging.

Minister Balkenende:

Ach, mevrouw Verdonk...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind het erg goed, knap en bewonderenswaardig dat een minister-president zo veel mist kan veroorzaken.

Minister Balkenende:

Laten wij dan samen die mist laten optrekken, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, laten wij dat doen. Geeft u mij daarom antwoord op de vraag of het in 1986 verboden was om in te breken en geweld te gebruiken, en of dat ook nu in 2008 verboden is?

Minister Balkenende:

Uiteraard. Wij spreken echter over de vraag waar het bij deze advertentie om ging.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zal mij niet mengen in de bilateraaltjes tussen de minister-president en mevrouw Verdonk die er kennelijk zijn en komen. Het betoog van de minister-president roept twee vragen bij mij op. In de eerste plaats vind ik dat hij wel heel gemakkelijk heenstapt over het feit dat het om een inbraak ging. Het gaat niet alleen om de persvrijheid. Juist van een minister-president van een partij waarin voortdurend wordt gesproken over normen en waarden, zou ik veel duidelijker willen horen dat het goedpraten van het plegen van inbraken ook in 1986 niet door de beugel kon. Het is prijzenswaardig dat de minister nu heel duidelijk is. In de tweede plaats heeft de minister op mijn schriftelijke vragen geantwoord dat er een gesprek met de minister van VROM is geweest gegeven het punt dat speelde, en dat de vraag is gesteld of er nog andere dingen spelen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister-president nu zegt: ik heb de afgelopen dagen intensief met de minister van VROM gesproken over haar verleden. Dat zou de beantwoording van de minister straks stukken kunnen vergemakkelijken. Heeft de minister-president daarover gesproken?

Minister Balkenende:

Ik heb uiteraard met minister Cramer gesproken toen dit alles in het nieuws kwam. Ik heb de minister natuurlijk gevraagd welk beeld zij van de situatie had. Toen heeft zij het antwoord gegeven dat ik zojuist heb aangegeven. De minister wilde een verdere duiding krijgen van wat zich zou kunnen hebben afgespeeld; vandaar het onderzoek van Ernst & Young. Ik vind dat goed. Dat is de ene kant van het verhaal. Voor het overige is elke bewindspersoon bekend met de procedure van de screening en de bekende vraag die de formateur aan het eind van het gesprek stelt. Ik heb te maken met een bewindspersoon die in alle duidelijkheid verklaart dat zij niets van doen heeft met criminele activiteiten of met inbraak en dat zij zich daar nooit mee heeft beziggehouden. Daar moeten wij het over hebben. Dat is de kern van de zaak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister-president begon zijn betoog terecht met te beklemtonen dat de minister afstand heeft genomen van de inbraak en de illegale acties. Vervolgens stelde hij met betrekking tot de advertentie dat het daarbij alleen om de vrijheid van meningsuiting ging. Is dat niet iets te gemakkelijk? Is het manco van de advertentie juist niet dat er op geen enkele manier sprake is van een veroordeling van de inbraak en dat juist daardoor de sfeer is ontstaan dat het fijn is dat die documenten...

Minister Balkenende:

De vraag is of wij recht doen aan de geschiedenis wanneer wij, kijkend naar de situatie waarvan destijds sprake was en waarbij 178 instanties of personen een handtekening hebben gezet, terwijl dat niet heeft geleid tot een politieke veroordeling of een juridische actie, met de werkelijkheid van dit moment een andere conclusie trekken. Ieder heeft een beeld van wat er destijds is gebeurd. Die beelden kunnen verschillen, maar die ruimte moeten wij elkaar gunnen. Er zijn echter bepaalde grenzen en die hebben betrekking op de grenzen van de rechtsstaat. Daarover heeft de minister in haar verklaring het nodige gezegd. Ik maak voorts een onderscheid tussen wat destijds is gebeurd en wat wel te maken had met inbraak en bedreiging – dat behoort te worden veroordeeld – en het vraagstuk van de persvrijheid. Als wij die zaken niet goed onderscheiden, krijgen wij een discussie waarbij wij zaken gaan vermengen, maar dan doen wij geen recht aan de persoon in kwestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Blijft niet het manco van de advertentie, ook in de context van die tijd, dat een veroordeling van de illegale acties, die toen ook in strijd waren met het Wetboek van Strafrecht, pijnlijk ontbreekt?

Minister Balkenende:

Dan gaan wij de zaak met de ogen van nu bekijken. Wij moeten ervoor oppassen alles op één hoop te gooien, maar dat gebeurt als je het een met het ander in verband brengt.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De minister-president heeft erg zijn best gedaan om onderscheid te maken tussen het inbreken en het publiceren van informatie, ook gelet op de persvrijheid. Dat is terecht. Dat heb ik ook gedaan. De advertentie heeft echter niet geleid tot vervolging van de 178 ondertekenaars. Betekent dat naar de mening van de minister-president dat er inderdaad geen sprake was van strafbare feiten? Stel dat de minister van VROM vorige week had aangegeven dat zij de advertentie wel had getekend. Dan was er toch ook niets aan de hand geweest?

Minister Balkenende:

Dat hebben sommigen ook al gezegd. Dat is precies hoe de zaak wordt beleefd. Ik heb ook aangegeven dat het van belang is de advertentie te plaatsen in de context van die tijd, ook gelet op hoe het destijds was gesteld met het actiewezen en hoe het maatschappelijke debat verliep. Het was zeer wel mogelijk, al had je je handtekening gezet, dat dat het was. De vraag die je aan de premier kunt stellen, ook als oud-formateur, is of het een belemmering is om minister te worden als je je handtekening hebt gezet als er geen melding is van de kant van Justitie of van de AIVD. Daarvan is volgens mij geen sprake. Dat houd ik staande.

Minister Cramer:

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat een minister naar de Tweede Kamer wordt geroepen voor iets dat 22 jaar geleden is gebeurd. Daarom wil ik, voordat ik concreet inga op de vragen van de diverse Kamerleden, iets persoonlijks zeggen.

De rode draad in mijn gehele leven is de zorg voor het milieu geweest. Vanaf mijn 18de ben ik ervan doordrongen dat, als wij niet uitkijken en zuinig zijn op de aarde, het milieu het onderspit zal delven en de mensheid in een onleefbare wereld terecht zal komen. Ik heb mij altijd ingezet voor het behoud van milieu op een manier en met middelen die pasten bij de verschillende functies die ik in mijn leven heb gehad. In de jaren zeventig was ik als studente actief om een maatschappelijk thema als milieu een plaats te geven in de opleiding van natuurwetenschappers. In die tijd was dat immers eigenlijk helemaal niet zo, er was geen milieuwetenschap. In de jaren tachtig was ik zes jaar lang bestuurslid van de vereniging Milieudefensie, waarvan de laatste twee jaar als voorzitter. Daarna was ik voorzitter van alle landelijke natuur- en milieuorganisaties die verenigd waren in het Landelijk Milieu Overleg. Naast mijn bestuursfuncties was ik fulltime werkzaam op de universiteit. Dit betekent dat ik niet elke dag rondliep binnen deze milieuorganisaties.

Eind jaren tachtig heb ik de overstap gemaakt naar TNO en vervolgens ook naar het bedrijfsleven. Ook dat combineerde ik met functies als bestuurslid van het Wereldnatuurfonds. Als een van de eersten binnen de milieubeweging zag ik in hoe belangrijk het is om met het bedrijfsleven samen aan het milieu te werken. Toen volgde er een periode waarin ik als adviseur samen met zeer veel bedrijven heb gewerkt aan het verankeren van het thema milieu in de bedrijfsstrategie en de innovatiestrategie van deze bedrijven. Vervolgens heb ik gewerkt aan duurzaam ondernemen. Het was en is nog steeds mijn overtuiging dat milieu en economie vaak heel goed samen kunnen gaan. In mijn huidige functie als minister van Ruimtelijke Ordening en Milieu draag ik nog steeds diezelfde boodschap uit.

Als ik niet zo persoonlijk ben, maar alleen praat over de geschiedenis van de milieubeweging, kan ik de Kamer ook zeggen dat ik hiernaar zelf ooit studie heb gedaan. Een en ander is gepubliceerd in 1989. Deze publicatie heet: "De groene golf. De geschiedenis en de toekomst van de milieubeweging". Degenen die toen nog jong waren en dit niet hebben meegemaakt, zou ik zelf een exemplaar willen geven, als zij hierin geïnteresseerd zijn.

Dan de bevindingen van het feitenonderzoek. Vanmorgen heb ik de Kamer in een brief de bevindingen van het onafhankelijke feitenonderzoek naar de totstandkoming van de advertentie in de Volkskrant van 21 juni 1986 gestuurd. Uit het feitenonderzoek blijkt dat geen van de geïnterviewden uit de groep wier naam onder de advertentie werd vermeld, zich nog een duidelijk beeld kan vormen van de omstandigheden rond de totstandkoming van de advertentie. De mensen die betrokken waren bij het voorbereiden van de advertentie en de plaatsing ervan, geven aan dat geen van hen destijds mij daarover heeft benaderd en om steun of toestemming heeft gevraagd. In de bestudeerde documenten en de archieven van Bluf! en Milieudefensie is geen bevestiging te vinden voor het feit dat ik persoonlijk met een vraag voor steun en/of toestemming zou zijn benaderd dan wel dat ik toestemming zou hebben gegeven.

Tot zover het feitenonderzoek. Ik wil nog hierover nog wel een aantal zaken delen met de Kamer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u wilt een vraag stellen nog voordat de minister overgaat tot de feiten?

Minister Cramer:

Ik zal vervolgens een toelichting geven op mijn eigen positie en op al uw vragen die hierop betrekking hebben. Ik zou het op prijs stellen om dit eerst aan de Kamer mede te delen. Anders krijgen wij een lange discussie, terwijl wij deze kort kunnen houden als ik mijn verhaal even mag afmaken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil alleen even wat vragen over het rapport, niet over de positie van de minister of zo.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister op basis van die feiten ook iets zegt over het rapport. Zullen wij dat even afwachten?

Minister Cramer:

Ik zal ook ingaan op de vraag van mevrouw Verdonk over het rapport.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar verhaal even afmaakt.

Minister Cramer:

Tot zover dus het feitenonderzoek. Ik wil hier nog wel een aantal zaken aan toevoegen. Ik heb in mijn eerste reactie op de publicatie in NRC Handelsblad al onderstreept dat ik niet tegen buitenparlementaire acties ben, maar dat deze nooit mogen ontaarden in geweldpleging, inbraak of welke andere criminele activiteit dan ook. Ik heb mij nooit met dit soort zaken ingelaten. Deze opvatting heb ik vanaf het begin van, laat ik maar zeggen mijn "carrière als milieuactivist" altijd gehad. Om dit te illustreren wil ik in dit verband een artikel aanhalen uit de Volkskrant van 19 februari 1983. Milieudefensie bestond toen tien jaar. Ik was nog weliswaar geen voorzitter, maar leidde wel een symposium dat in Krasnapolsky in Amsterdam werd georganiseerd onder de titel "Dag van de toekomst". In dit artikel in de Volkskrant, daags na deze bijeenkomst, staat dat Jacqueline Cramer – Jacqueline goed gespeld en Cramer met een "C" – beklemtoonde dat zij zich distantieerde van de milieuactivisten die geweld predikten dan wel gebruikten. Met andere woorden: ik heb dat standpunt ook destijds heel duidelijk gehanteerd. Nu moet de Kamer natuurlijk niet alles geloven wat in de krant staat, maar in dit geval kan ik – evenals iedereen die mij kent – verzekeren dat hetgeen in dat artikel staat, waar is. Ik heb consequent vastgehouden aan de lijn van geweldloosheid, zowel toen als tot op de dag van vandaag.

Het onderzoek van Ernst & Young heeft voldoende aangetoond wat er gebeurd is. Toch wil ik daar nog iets aan toevoegen, hetgeen ook betrekking heeft op de vragen van de Kamer. In de richting van mevrouw Neppérus en de heer Madlener zeg ik dat de advertentie een steunbetuiging was. Het betrof echter geen steunbetuiging voor een inbraak. Helemaal niet. Het ging daarentegen om persvrijheid. Mag een blad of een ander nieuwsmedium zaken publiceren die op een niet wettige manier, zoals diefstal, zijn verkregen? Hierover bestaat een uitgebreide jurisprudentie, gaande van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens tot aan het Amerikaanse Supreme Court; te denken valt aan de kwestie van de zogenaamde "Pentagon Papers".

De heer Jansen vroeg waarom ik niet meteen heb gezegd dat ik erbij betrokken zou zijn geweest – ook al weet ik het niet meer – omdat er toch niets kwaads in die advertentie steekt. Ik kreeg de advertentie onder ogen, maar ik herinner mij deze oprecht niet meer, net zo min als de context waarin al die namen onder die advertentie stonden. Daarom heb ik niet gezegd dat ik de context, namelijk het verdedigen van de persvrijheid en het steunen van een dergelijke advertentie, meteen voor mijn rekening wilde nemen.

Volgens de jurisprudentie kan de pers in het algemeen niet vervolgd worden voor de publicatie van gestolen of gelekte stukken. Dit is een honorabele en door diverse rechters onderschreven situatie. In 1986 ging het om een steunbetuiging aan de principes van persvrijheid. Een medewerker van een drukkerij die het blad Bluf! drukte, dat de gestolen stukken had gepubliceerd, dreigde te worden vervolgd. De ondertekenaars hebben de advertentie ondertekend om daartegen te protesteren. In de richting van heer Madlener en mevrouw Neppérus zeg ik dat dit de context van de advertentie is. Niets meer en niets minder.

De Kamer zal mij vast vragen of ik het ermee eens was en of ik, als mij die vraag gesteld was – in tegenstelling tot de conclusies van Ernst & Young – wel getekend zou hebben. Mijn antwoord daarop is klip en klaar. Als het alleen zou zijn gegaan om een steunbetuiging aan het principe van persvrijheid, dan had ik destijds inderdaad getekend. Als ik nu voorzitter van Milieudefensie was geweest, dan zou ik dat ik nog doen. Als echter duidelijk was geweest dat het niet alleen ging om publicatie van geheime gegevens, maar ook om publicatie van persoonlijke gegevens van ambtenaren, dan was mijn antwoord heel duidelijk "nee" geweest. Publicatie van dergelijke persoonlijke gegevens zou ik nooit accepteren. Toen niet en nu niet.

In 1986, 22 jaar geleden, waren het echt andere tijden. Het staatsbestel was veel meer gesloten dan nu, ondanks de toen net ingevoerde Wet openbaarheid van bestuur. Er waren veel minder media; de burger heeft nu veel meer mogelijkheden dan toen om informatie te krijgen over de handelwijze van de overheid. Als oud-milieuactivist ben ik daar blij mee. Ik ben blij dat ik thans deel uitmaak van een overheid die wel transparant is. Als dat niet het geval was geweest, zou ik daar nu niet in willen en kunnen werken.

Dan rest mij nog de vraag over de financiering van het feitenonderzoek door Ernst & Young. Het betreft de vraag van de Tweede Kamerleden, onder andere mevrouw Neppérus, over iets wat ik 22 jaar geleden zou hebben kunnen doen, en waarvan sommigen vinden dat het een relatie heeft met het functioneren van mij als minister nu. Ik sta hier niet als privépersoon, maar als minister Cramer. Normaal gebruik in een dergelijke situatie is dat het departement dit soort onderzoek financiert. De reden dat Ernst & Young is ingeschakeld is ook voor mij klip en klaar duidelijk. Het was van belang om de feiten op een rij te zetten. Dat kostte even extra menskracht en ook vakkennis van onderzoekers die in staat zijn goed onderzoek te doen en die adequaat en onafhankelijk mensen kunnen bevragen. Ernst & Young is daarvoor hét bureau. Ernst & Young is in staat geweest om in vijf dagen tijd de feiten op een rij te zetten. Hoor en wederhoor heeft nog niet kunnen plaatsvinden. Als ook dat heeft plaatsgevonden, is daarmee het feitenonderzoek door Ernst & Young afgerond, naar ik heb begrepen.

De heer Jansen (SP):

Het is een beetje jammer dat ik nu terug moet komen op een uitspraak die de minister ongeveer tien minuten geleden al aan mij toeschreef.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik vond het zinnig dat de minister eerst haar verhaal integraal kon doen, zodat u adequaat kunt bevragen.

De heer Jansen (SP):

De minister denkt dat ik twijfel aan haar geheugen en dat ik meen dat zij wellicht toch op die lijst gestaan zou hebben. Dat is wat mij betreft echter niet aan de orde. Het gaat mij erom dat zij vorige week in haar reactie niet alleen heeft gezegd dat zij zich niet kan herinneren dat zij eronder stond, maar ook dat zij zich volkomen distantieert van de diefstal van de geheime documenten en de publicatie ervan. Ik vraag mij af of dat laatste nodig was. Dezelfde vraag heb ik ook aan de minister-president gesteld. Hij zegt dat er wat hem betreft niets mee aan de hand is. Waarom dan dat angsthazige gedrag van de minister? Waarom zegt zij niet gewoon dat de vrijheid van pers ook haar veel waard is en dat die 178 personen het volste recht hadden om daarvoor op te komen?

Minister Cramer:

Mijnheer Jansen, wat met die reactie bedoeld wordt, is inderdaad niet het punt van de persvrijheid. De persvrijheid is namelijk de reden waarom ik, als het mij nu gevraagd zou worden, opnieuw "ja" zou zeggen. Waar het om ging bij het openbaar maken, had echter betrekking op de persoonlijke gegevens.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik vind het lastig worden. Eerst neemt de minister afstand van de diefstal van papieren en dergelijke. Het mag niet. Vervolgens hoor ik een verhaal waarin het wel min of meer geaccepteerd wordt. Ik blijf daarom bij mijn eerdere vragen. Wat wist de minister destijds klip en klaar van hetgeen er gebeurde? Wat wist zij vooraf? Wanneer wist zij van de inbraak? Wanneer wist zij dat de ambtenaren gehinderd gingen worden? Wellicht wist zij het niet vooraf, toen de advertentie werd opgesteld, maar wat wist zij nu precies achteraf? Hoe dacht zij er toen over en hoe denkt zij er nu over?

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus, ik heb u al gezegd dat ik het echt niet meer wist. Dat is de waarheid. Nu kan ik, op basis van wat andere mensen mij over die tijd hebben verteld, reconstrueren wat precies de context is geweest van de advertentietekst. Ik weet zelf dat als ik überhaupt zo'n soort advertentie zou hebben ondertekend, dat dan voor mij het thema persvrijheid van grote waarde was. Dat heb ook al naar voren gebracht. Ik zeg nogmaals dat u zich niet moet vergissen in het combineren van persvrijheid en het legitimeren van die inbraak. Dat waren twee totaal gescheiden zaken.

De voorzitter:

Het woord is nog één keer aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan verschillen de minister en ik van mening. Ik vind dat het geen gescheiden zaken waren. Mijn punt blijft de vraag of de minister op de hoogte was van de inbraak. Is daar met haar in haar hoedanigheid als voorzitter van Milieudefensie over gesproken? Hoe zat het met haar kennis over het hinderen en pesten van ambtenaren? Dat alles heeft toch tot de advertentie geleid. Ik hoop nu eindelijk vandaag eens een antwoord te krijgen, zo moeilijk kan dat niet zijn.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus, nee, nee, nee; dat is mijn antwoord.

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben het de hele tijd over persvrijheid en dat klinkt zo prachtig, maar wij hebben het nu helemaal niet over de pers. Een stel inbrekers is zelf overgegaan tot publicatie in het eigen actiekrantje. Wij hebben het dus niet over de pers en wij hebben het ook niet over een krant, wij hebben het over een inbreker die zelf zijn gestolen waar in het publiek aanbiedt. Bovendien laat hij dit aanbod vergezeld van een oproep, of min of meer een oproep, om acties te voeren tegen bepaalde ambtenaren. Ik vind het gebruik van het woord persvrijheid dus erg overtrokken.

Verder vraag ik u, mevrouw Cramer, wanneer u voor het eerst kennis hebt genomen van deze advertentie, want ik kan mij niet voorstellen dat u, wanneer u uw naam onder zo'n advertentie ziet staan, niet vraagt om rectificatie, als u de actie niet ondersteunt. Ik heb daarop nog geen klip-en-klaar antwoord gehad.

Nog een laatste vraag. Wat hebt u destijds als voorzitter van Milieudefensie ondernomen om deze acties tegen te gaan? U zegt dat u er altijd voor hebt gestreden om acties nooit te laten ontaarden in inbraak, geweldpleging of wat dan ook, maar u zat wel erg dicht op het vuur, vandaar mijn vraag.

Minister Cramer:

Nogmaals, mijnheer Madlener, er is geen relatie tussen de advertentie, die over persvrijheid ging, en het legitimeren van de inbraak. Er was ook in die tijd – zo heb ik mij onlangs laten vertellen – geen duidelijk bewijs, wie de inbraak gepleegd had, maar u legt onterecht nu meteen al een conclusie neer, namelijk dat de mensen van Bluf! dat hebben gedaan. Daarvoor zijn nooit bewijzen geleverd en ik ga daar verder niet op in, want ik was daar niet bij betrokken. Dus wat dat betreft is het hiermee voor mij ook "Schluss".

En wat de laatste vraag betreft, wanneer ik die advertentie onder ogen heb gekregen, moet ik zeggen dat ik dat niet meer weet. Wij kregen in die tijd verschillende verzoeken om een steunbetuiging. Steunbetuigingen stonden regelmatig in de krant en bij Milieudefensie hadden wij heel duidelijke richtlijnen voor wat wel en wat niet kon. In die tijd is er bij Milieudefensie wel degelijk over allerlei verzoeken om steunbetuigingen – voor of tegen – gesproken, maar over deze specifieke steunbetuiging niet.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een paar duidelijke vragen gesteld waarop ik echt geen antwoord krijg. Kennelijk bent u ook niet bereid om mijn vragen te beantwoorden. Nogmaals, hoe kunt u over persvrijheid spreken als het hier gaat om een inbreker die zelf iets publiceert. En u weet wie dat is, dat weten wij allemaal, want die is vandaag uit de Kamer verdwenen en hij heeft deze acties duidelijk ook geclaimd. Wij weten dus allemaal wie het is; wij weten allemaal dat het destijds geen actie van de pers was. Het ging om een actievoerder die een inbraak pleegde en met een soort terreurdaden zijn gelijk wilde halen. Laten wij dat nu maar gewoon vaststellen en ik vind het heel erg ver gaan dat u zich beroept op persvrijheid. Ik wil vragen of u hiervan afstand wilt nemen. Het ging in dit geval niet om de pers, maar om een inbreker die lid van onze Kamer is geweest. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag wat u hebt ondernomen tegen de acties. En nogmaals, ik vind het buitengewoon merkwaardig dat u zich niet eens meer kunt herinneren of u rectificatie heeft geëist toen uw naam onder die advertentie stond, terwijl u die functie bij Milieudefensie bekleedde. U neemt daar toch afstand van? Wij kunnen achteraf toch wel aannemen dat als u niet heeft gevraagd om rectificatie, u daar toen kennelijk wel mee heeft ingestemd, ook al kan u zich dat nu niet meer herinneren? Dat is toch veel logischer?

Minister Cramer:

De relatie die u legt tussen Bluf! en de inbraak, is uw conclusie. En in reactie op uw vraag of ik afstand heb genomen van de advertentie, zeg ik dat ik mij die niet meer herinner, maar zojuist heb ik heel duidelijk gezegd dat ik er nog pal voor zou staan als het om de persvrijheid ging.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil ook graag dat wij eruit komen en ik ben net zo blij als de minister dat wij tegenwoordig een overheid hebben die wel transparant is. Dit laat onverlet dat ik vind dat de daden die vroeger zijn begaan, gewoon niet kunnen. U zegt dat het nog steeds niet zeker is dat er een relatie bestaat tussen Bluf! en die inbraak, maar de heer Duyvendak heeft dat gewoon toegegeven en ik heb een blaadje in mijn hand dat zojuist werd rondgedeeld door mijn collega Madlener. Dat is een blaadje van Milieudefensie uit oktober 1985. Daarin staat: Het zal bij de niet-lezer van Bluf! nog nauwelijks doorgedrongen zijn hoeveel materiaal de Wraak van Jhr. mr. De Brauw eigenlijk wel heeft meegenomen. De actiegroep spreekt van zes postzakken vol uit de kamer van drs. Verberg, directeur-generaal Energie op het ministerie van Economische Zaken. In uw eigen blad is er een link tussen Bluf! en de inbraak! Laten wij transparant zijn en laat u dat dan niet meer ontkennen.

Ik sta versteld...

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U gebruikt het rapport van Ernst & Young als een bewijs van uw onschuld. U zegt: kijk maar naar die conclusies. Er is hier al een aantal keren gezegd dat het een gerenommeerd bureau is. Dit gerenommeerde bureau heeft vijf à zes voorbehouden gemaakt bij die conclusies. Het heeft gezegd: het was een te korte tijd voor het volledig uitvoeren van het onderzoek; het is geen afrondende rapportage; het beeld dat zich vooralsnog naar onze mening uit het onderzoek aftekent. Dus: beeld, vooralsnog, naar onze mening. Vrijwel geen der geïnterviewden wist het nog, het merendeel. Het zijn allemaal voorbehouden. Hoe kunt u zich daar nu op baseren om uw onschuld te bewijzen?

Minister Cramer:

Mevrouw Verdonk, allereerst het laatste punt. Het is, zoals ik heb begrepen, van groot belang voor dit soort bureaus om wederhoor toe te passen als zij mensen horen. Dat is in de brief vermeld: het op ordentelijke wijze afwisselen van de zogenaamde hoor-en-wederhoorprocedure, zoals wij die bij het verslaan en vastleggen van interviews dienen te hanteren, belet ons om op dit moment het rapport al van een afrondende rapportage te voorzien. Dat betekent dat Ernst & Young alleen nog de hoor-en-wederhoorprocedure afrondt. Dan is wat het bureau betreft het onderzoek afgerond.

De vragen aan Ernst & Young betroffen twee punten. Die twee punten staan op bladzijde 1. Daarop is een klip-en-klaar antwoord gekomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dat selectief shoppen wel aardig, maar eigenlijk vind ik het niet kunnen als je praat over transparantie. Er staat namelijk nog een zinnetje achter de passage die u zojuist citeerde: De tijd die ons tot heden ter beschikking stond, was bovendien te kort voor het volledig uitvoeren van ons onderzoek. Er staat niet eens bij of men alle interviews al heeft gedaan. En verder: wel kunnen wij u inmiddels informeren over het beeld zoals dat zich vooralsnog naar onze mening uit ons onderzoek aftekent. Dit beeld omschrijven wij als volgt.

Meer voorbehouden kan een bureau niet maken. Dit zijn alle voorbehouden die je kunt bedenken. De conclusies zijn dus helemaal niet hard. Men zegt dat ook in de laatste zin: Na afronding van onze werkzaamheden zullen wij u afrondend informeren omtrent de bevindingen uit ons feitenonderzoek.

De heer Jansen (SP):

Ik heb een punt van orde. De SP-fractie heeft vanmiddag, toen dit debat werd geagendeerd, ervoor gepleit om eerst de definitieve conclusies af te wachten. De aanvragers van het debat, de VVD en de PVV, hadden bijzonder veel haast. Mevrouw Verdonk heeft haar stem niet verheven om ons te steunen. Het wordt dus een beetje een merkwaardige discussie. Wij hadden het zorgvuldig gevonden om de eindconclusie af te wachten. Nu de Kamer in meerderheid dat klaarblijkelijk niet nodig vond, moeten wij het doen met de informatie die wij nu hebben.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit nog een keer memoreert. Ik stel de minister in staat om kort te reageren op de vraag van mevrouw Verdonk. Daarna stel ik mij voor over te gaan naar de heer Van der Staaij.

Minister Cramer:

Ernst & Young is een vooraanstaand bureau. Als dat vijf dagen krijgt, kan het de hoofdlijn van de conclusies neerschrijven, maar vervolgens zal het nog een aantal procedure zaken moeten doen. Dat was er aan de hand en dat was de reden dat werd gesproken over persvrijheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Heeft de minister het stuk waaruit ik citeerde? Zij denkt namelijk dat ik uit een ander stuk citeerde. Ik citeerde uit het stuk dat ik nu in mijn hand heb.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat de minister hetzelfde stuk heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp van de minister dat er weinig mis was met die advertentie. Was dan het hele onderzoek dat zij heeft gelast niet overdreven? Brengt haar visie nu die conclusie niet met zich mee? Het gaat namelijk om de vraag of zij gedaan heeft wat wordt beweerd, maar eigenlijk zegt zij: ook al heb ik het gedaan, dan is het nog niet zo bijzonder.

Minister Cramer:

Mijnheer Van der Staaij, uw vraag is zeer terecht, maar kunt u zich voorstellen dat als iemand een advertentie wordt voorgelegd die 22 jaar geleden is geplaatst, die persoon zich afvraagt: hoe zat dat ook al weer? Ik wist het echt niet meer. Als je niet meer weet in welke context zo'n advertentie is geplaatst, moet je als minister eerst je geheugen opfrissen voordat je de Kamer te woord staat, zodat je een goed antwoord kunt geven. Daarom heb ik een onafhankelijke instantie gevraagd om de feiten op een rij te zetten. Daarover bericht ik u. Het onderzoek wordt binnenkort afgerond en daarmee wordt wat mij betreft antwoord gegeven op uw vraag. Het punt dat u opvoert is terecht, maar realiseert u zich wel dat u ook niet meer precies weet welke documenten u 22 jaar geleden onder ogen kreeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat de minister zich niet alles meer herinnert, maar het ging mij meer om het punt dat het er nu op leek dat de kern van het onderzoek de vraag betreft of er nu wel of niet door de minister destijds is ondertekend. Echter, voor de minister is de interpretatie van de context van de advertentie belangrijker. Dat staat dus los van het onderzoek. Haar antwoord nu verschilt duidelijk van haar verklaring van 26 augustus. Daarmee zegt zij heel nadrukkelijk: Ik hecht eraan te onderstrepen dat ik mij volkomen distantieer van dergelijke methodes, zowel van de publicatie van de documenten als uiteraard van de diefstal zelf. Ik begrijp dat zij nu van die verklaring van nog geen week geleden in belangrijke mate afstand neemt.

Minister Cramer:

Nee, helemaal niet! Ik heb in reactie op de opmerking van de heer Jansen toegelicht dat die publicatie over de informatie betrekking had op het publiceren van de persoonlijke gegevens. Dat was de reden waarom ik zo duidelijk heb gereageerd. Het woord persvrijheid is niet gebruikt. Nu breng ik heel duidelijk naar voren: dat was de context van de advertentie.

Er zijn twee korte vragen aan Ernst & Young gesteld. De eerste luidt: op welke wijze kwam de desbetreffende advertentie tot stand? Die vraag heeft te maken met het uitzoeken in hoeverre ik erbij betrokken was, maar ook enigszins met het achterhalen waarom het daarbij eigenlijk ging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met uw verklaring werd heel uitdrukkelijk gesproken over dé publicatie van dé documenten, terwijl u nu een beperking aangeeft en daarmee heel iets anders zegt. Nu gaat het u alleen om de persoonlijke gegevens. Ik stel dus vast dat destijds een geheel andere verklaring is gegeven. U laat in ieder geval ten opzichte van de diefstal zelf geen mist bestaan. U zegt: daarvan distantieer ik mij volkomen en niet voor één onderdeeltje. U wijst zoiets geheel af.

Minister Cramer:

Van inbraak distantieer ik mij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met mijn eerste termijn heb ik de enige vraag die ik aan het kabinet had gesteld. Ik weet niet of de minister die nog wil beantwoorden. Ik vroeg haar waarom zij vorige week zei dat zij een schoon geweten had. Wat ons betreft stond dat totaal niet ter discussie. Het suggereerde veel, maar misschien was dat helemaal niet de bedoeling. Kan zij toelichten waarom zij dit vorige week verklaarde?

Minister Cramer:

Nadat ik had gezegd hoe ik mij in de jaren dat ik in de milieubeweging actief ben geweest – dat waren er vele – ook persoonlijk heb opgesteld ten opzichte van geweld, inbraak en brandstichting, had ik moeten refereren aan uw vraag. Ik heb altijd voor de aangegeven zienswijze gestaan en in dat opzicht heb ik een schoon geweten. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Een aantal fracties heeft aangegeven dat zij een tweede termijn willen. Ik stel voor dat wij daarmee nu beginnen. Zoals bekend, hebben de woordvoerders in tweede termijn een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat is in dit geval één minuut, waarbinnen ook een eventuele motie moet worden ingediend. Het woord is aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. In dit debat is de verwarring bij mij alleen maar toegenomen. Dacht ik eerst dat de verklaring eigenlijk niet was ondertekend, nu blijkt dat weer wel te zijn gebeurd. Voor mij wordt ook niet helder genoeg afstand genomen van eventuele criminele activiteiten en die inbraak. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel rumoer is ontstaan over een in 1986 verschenen advertentie in de Volkskrant, waarin de ondertekenaars verklaren verantwoordelijkheid te nemen voor het publiceren van de inhoud van documenten die gestolen waren uit het ministerie van Economische Zaken;

overwegende dat onder de advertentie ook de naam van de toenmalige voorzitter van Milieudefensie stond, namelijk "Jaqueline Kramer";

overwegende dat de huidige minister, zijnde de toenmalige voorzitter van Milieudefensie, na de publicatie van de advertentie in 1986 niet direct afstand van deze ondertekening heeft genomen;

overwegende dat de afgelopen dagen de discussie niet is opgehelderd ondanks het onderzoek dat de minister zelf heeft laten verrichten naar het feitenrelaas met betrekking tot de ondertekening;

verzoekt de minister-president om het onderzoek onder zijn regie op kosten van mevrouw Cramer snel af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31573).

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik krijg graag antwoord op een vraag die in eerste termijn een aantal keren aan mevrouw Neppérus is gesteld, maar die nog steeds boven de markt hangt. De VVD heeft gekozen voor de lijn dat het publiceren van gestolen gegevens laakbaar en zelfs strafbaar is. Dat is volgens mij een nieuwe lijn, en dat houdt wel in – gelijke monniken, gelijke kappen – dat in het vervolg vergelijkbare gevallen gelijk worden aangepakt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil mijn motie graag toelichten, maar daarin bent u kennelijk niet geïnteresseerd, wat ik betreur. Wij zullen ieder geval apart bekijken. Dan kan mevrouw Van Gent wel gaan loeien, maar in dit geval gaat het om het inbreken bij een departement voor het verkrijgen van bepaalde gegevens. Dat wordt rechtgepraat in een advertentie en in Bluf!. Wij vinden dat niet acceptabel. Activisme dat doorslaat naar geweld – gelukkig heeft de minister daarvan afstand genomen – is fout. Daarom vinden wij dat duidelijk moet worden wat er is gebeurd.

De heer Jansen (SP):

Wij krijgen geen antwoord op deze principiële vraag. U zegt dat u dat van geval tot geval gaat bekijken, maar daarmee heeft u een heel bijzondere opvatting over de rechtstaat. Daarvoor zijn toch algemene richtlijnen, die worden uitgevoerd door het OM?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U hebt kennelijk behoefte aan een debat over de rechtsstaat. De SP voert vaker acties, dus daar kunnen wij het over hebben. Geweld zou wellicht in uitzonderingssituaties gerechtvaardigd kunnen zijn, maar het uitgangspunt moet zijn dat je dat met activisme niet doet en dat je niet gaat meten met twee maten. Mijn bezwaar in dit geval is dat niet duidelijk afstand wordt genomen van bepaalde punten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het blijft volstrekt onduidelijk hoe de VVD wil omgaan met de persvrijheid. U hebt nog steeds niet gereageerd op dat interessante voorbeeld van het lid van de redactie van De Telegraaf, dat werd gegijzeld door het OM, omdat door die krant geheime informatie naar buiten was gebracht. Ik kan mij de grote buttons herinneren waarmee de VVD toen rondliep. Ik kom toch nog even terug op dat eerdere ordedebatje, waarbij u aangaf vanmiddag nog een spoeddebat te willen. Toen werd door de SP de suggestie gedaan om eerst het gehele rapport af te wachten. U had daar echter geen enkele behoefte aan. Wat u betreft moest het debat vandaag nog plaatsvinden. Nu hebben wij het debat en dient u een motie in met als strekking: ik heb het volledige rapport nodig. Het is toch werkelijk idioot.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Helaas blijkt er in dit debat volstrekte verwarring te ontstaan. De minister zegt dat zij het niet geweten heeft. Zij wist niet dat ambtenaren gehinderd moesten worden door Bluf! en dat daartoe werd opgeroepen. Zij wist niet van de inbraak. Wij krijgen eerst een brief waarin staat dat zij afstand neemt van de inbraak en nu krijgen wij vanmiddag te horen dat het toch niet helemaal zo is en dat zij de verklaring wel ondertekend zou hebben. Welnu, dan is mijn verzoek aan de premier om nu de regie te nemen en het onderzoek binnen een of twee dagen af te ronden.

Daarnaast hecht ik eraan te benadrukken dat persvrijheid een groot goed is en dat je daar dus eigenlijk altijd voor moet opkomen om journalisten te beschermen. Echter, als bepaalde mensen – ik heb het nu niet over journalisten – gaan inbreken in een departement om daar dingen te stelen voor eigen informatievoorziening en er vervolgens opgeroepen wordt om ambtenaren te hinderen, dan hebben wij daar als VVD grote moeite mee. Dat zou ik ook nu eens graag uit uw mond horen, mijnheer Dijsselbloem, maar dat wil vandaag nog niet lukken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik constateer dat vrijwel iedereen het onderscheid maakt tussen enerzijds het overtreden van de wet en het inbreken en anderzijds het opkomen voor persvrijheid, en dat u degene bent die consequent weigert dat van anderen te horen of aan te nemen. Dat maakt dit debat wel erg moeilijk, zo niet onmogelijk.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil graag voor de persvrijheid opkomen en er debatten over voeren, maar ik vind het uiterst schokkend dat de PvdA-fractie er niet helder afstand van neemt; het was niet zomaar een publicatie of een advertentie. Er werd goedgepraat dat er was ingebroken. En daar hebben wij grote moeite mee. Eigenlijk had ik gehoopt dat ook van u te horen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb er bezwaar tegen dat u gaandeweg in dit debat ons allemaal in de mond legt dat wij dat onderscheid niet kunnen maken. Natuurlijk maken wij dat onderscheid, maar uw aanval op de ondertekenaars van die advertentie, los van de vraag of de naam van de minister er nu wel of niet onder stond, is dat zij verantwoordelijk waren voor de inbraak of er in ieder geval de verantwoordelijkheid voor namen. Dat was niet de kern van die advertentie. Als u dat niet wilt erkennen, bent u bezig een eigen werkelijkheid te creëren. Ik wens u er veel succes mee, maar dan hebben wij dit debat volstrekt voor niets gevoerd.

Mevrouw Neppérus (VVD):

U weet toch ook wat het blad Bluf! was? Ik had er van u toch echt wat meer respect voor verwacht.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik verbaas mij over het feit dat zelfs de VVD-fractie het onderscheid niet meer kan maken tussen deelname aan criminele activiteiten en het al dan niet ondertekenen van een advertentie in de krant. Mijn verbazing wordt echter nog groter als ik kijk naar het dictum van de motie. In uw eerste termijn zegt u dat het kan zijn dat het onderzoek door de overheid wordt betaald en dat het alleen maar zo kan zijn dat mevrouw Cramer het betaalt als het een onderzoek is waarvoor door minister Cramer de opdracht is gegeven. En nu vraagt u de minister-president om opdrachtgever te worden voor het onderzoek waarvoor mevrouw Cramer dan als privépersoon moet gaan betalen. Dit is op geen enkele manier meer te rijmen met datgene wat u in eerste termijn naar voren hebt gebracht. U kunt nog een keer proberen om het duidelijk te maken maar ik kan er op deze manier geen touw meer aan vastknopen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor de ene dag het CDA roepen dat het voor kernenergie is terwijl het de andere dag tegen moties met een dergelijke strekking stemt. Dus dat kan ook bij het CDA gebeuren. Het is gebruikelijk dat onderzoeken naar feiten gewoon worden betaald door het ministerie. Echter, in het onderhavige geval weet iemand blijkbaar niet wat er 22 jaar geleden is gebeurd. Op dat punt neemt mijn verwarring vandaag alleen maar toe. Waar het gaat om een persoonlijke situatie van zo veel jaar terug, vind ik het niet meer dan logisch dat mevrouw Cramer de kosten van dat onderzoek zelf voor haar rekening neemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij zijn de stukken die destijds gestolen werden uit het ministerie van Economische Zaken ook gepubliceerd in de Volkskrant. Ik begrijp nu dat de VVD-fractie de Volkskrant heeft uitgeroepen tot een criminele organisatie. De VVD gaat over de vraag wie journalist is en wie niet. De VVD gaat over de vraag wat openbaar gemaakt mag worden en wat niet. De VVD gaat over de invulling van de persvrijheid. Dat is niet meer aan de rechter; dat is nu aan de VVD. Weet u wat het is, mevrouw Neppérus? U bent vanmiddag iets te veel PVV'tje aan het spelen. Dat staat u niet. Dat zou u niet meer moeten doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zou gewoon eens van de heer Vendrik willen horen dat persvrijheid een heel groot goed is maar dat er ook eerlijkheid moet zijn over welke advertenties je ondertekent. Op dat gebied zou eens gewoon eerlijkheid over de feiten moeten komen. Ik heb die feiten boven tafel willen krijgen. Helaas zijn die nog steeds onhelder. Laat GroenLinks zich nu niet de persvrijheid willen toe-eigenen want dan word ik echt somber gestemd.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een bizar debat want in feite is nu gebleken dat iedere inbreker die maar iets vindt van zijn gading, die maar iets kan publiceren, zich nu op persvrijheid mag beroepen. Het moet niet gekker worden in dit land. Je kunt dan zelfs nog steunverklaringen ontvangen van mensen uit de politiek. Zelfs onze minister-president heeft in zijn woorden gezegd dat dit uitgelegd moet worden als het opkomen voor persvrijheid en niet als het legitimeren van geweld.

De Partij voor de Vrijheid is een andere mening toegedaan. Voor ons is dit duidelijk wel het legitimeren van geweld. Dat geweld is er ook echt geweest naar aanleiding van deze publicaties. Met pers heeft dit niets van doen. Het zijn immers de inbrekers zelf die iets hebben gepubliceerd. Zij hebben ook nog een oproep tot geweld gedaan door adressen te publiceren met de opdracht om de rust van deze mensen te verstoren. Dat is een ernstig feit. Wij kunnen dit nooit scharen onder het opkomen voor persvrijheid. Ik vind de reactie van onze minister-president dan ook zeer teleurstellend. Ik ben geschokt doordat een CDA'er voor deze lijn kiest.

Minister Cramer heb ik gevraagd wanneer zij kennis heeft genomen van deze advertentie en wanneer zij deze gerectificeerd heeft. Zij heeft daar geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Zij zegt dat zij zich ook dat niet meer kan herinneren. Verder heb ik haar gevraagd wat zij heeft ondernomen als voorzitter van Milieudefensie om deze acties tegen te gaan? Ook daar heb ik geen afdoende antwoord op ontvangen. Helaas.

Daarom, minister Cramer, vinden wij u niet geschikt om als minister van VROM ook de milieubeweging rijkelijk van subsidies te voorzien. Wij vinden u niet passen op deze plek. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister van VROM, mevrouw Cramer, op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31573).

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Dit debat ging over de vraag of nu wel of niet de handtekening van de minister van VROM onder een advertentie van 22 jaar geleden in de Volkskrant heeft gestaan.

Voor mij heeft het debat in elk geval duidelijkheid opgeleverd. Zowel de minister-president als de minister van VROM heeft gezegd dat deze advertentie geen betrekking had op het claimen van inbraken, maar op de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Ik heb in eerste termijn gezegd dat deze zaken het waard zijn om voor te strijden en de minister gevraagd waarom zij daarvan afstand heeft genomen. De SP-fractie constateert met genoegen dat zowel de minister-president als de minister zegt dat die 178 mensen eigenlijk niks fout hebben gedaan en daar terecht voor zijn opgekomen.

Daarmee is mijn voorlopige conclusie uit de eerste termijn, namelijk dat hier sprake is van een storm een glas Haags water, definitief geworden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en minister Cramer voor de heldere antwoorden.

Dit debat heeft een podium geboden voor partijen die blijkens hun stemgedrag weinig tot niets geven om dieren, natuur en milieu en die er veel voor over hebben om de milieubeweging te criminaliseren. Dit was weer eens een poging, zoals er de afgelopen periode vele zijn geweest en zoals wij die de komende tijd nog kunnen verwachten. Ik roep iedereen die het milieu wil beschermen ertoe op om de rug recht te houden en niet te gaan meehuilen met de wolven. Wij moeten ons namelijk realiseren dat deze partijen slechts een achterhoedegevecht voeren in een wereld die snakt naar een beter en krachtiger milieubeleid.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou het, gelet op de eerste termijn van mevrouw Thieme, op prijs stellen als zij haar oordeel over "partijen" in dit debat specificeert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het CDA, de VVD en de PVV.

Mevrouw Spies (CDA):

U vindt de inbreng van de CDA-fractie in dit debat een heksenjacht in de richting van alles en iedereen die het natuur- en milieubeleid een warm hart toedragen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U hebt in dit debat duidelijk gemaakt dat u met twee maten meet. Aan de ene kant zegt u dat partijen zoals de VVD en de PVV zich geen oordeel mogen vormen voordat de feiten op tafel liggen. Aan de andere kant zie ik u en uw partijgenoten Kamervragen stellen over allerlei demonstraties die te maken hebben met dieren, natuur en milieu, waarbij u probeert om ook die acties te criminaliseren. Dus wat dat betreft vind ik dat u hypocriet bent.

Mevrouw Spies (CDA):

U zei letterlijk dat dit debat heeft opgeleverd dat partijen et cetera. Ik vraag u waar u in de inbreng van de CDA-fractie in dit debat, zoals u het zelf formuleert, heel precies kunt duiden waaruit blijkt dat zij natuur en milieu geen warm hart toedraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik geef aan dat uw partij dat zowel in dit debat als in andere debatten duidelijk maakt. Ik heb gezien hoe dat de afgelopen periode in de media is gegaan: ach, minister Cramer zou eventueel nog wel kunnen geslachtofferd als het echt niet anders meer kan. Het is kwalijk hoe het CDA de afgelopen periode in de media heeft geprobeerd om minister Cramer aan de ene kant te behoeden voor aftreden en aan de andere kant een beetje in het midden laat of zij iets verkeerd heeft gedaan. Dat heb ik hier nog eens duidelijk willen maken.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is buitengewoon te betreuren, en ik hecht eraan dat dit ook in de Handelingen terechtkomt, dat mevrouw Thieme op geen enkele manier haar aantijgingen concreet kan maken die zij op basis van dit debat in de richting van de CDA-fractie verwoordt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb u voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat ook de CDA-fractie probeert om verdachtmakingen richting de milieubeweging nog eens extra kracht bij te zetten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het debat heeft een wat merkwaardige wending gekregen, daar waar het zich vooral ontwikkelde tot een discussie over persvrijheid. De fractie van de ChristenUnie vindt een inbraak nooit te rechtvaardigen, ook niet als het een bepaald belang zou moeten dienen. Zij blijft dat afkeurenswaardig vinden.

De motie van de VVD-fractie bevreemdt mij in hoge mate – in het interruptiedebat is daaraan ook al aandacht besteed – gelet op de instemming van juist de VVD-fractie met dit debat. Het is daarom een miskenning van alles wat er gezegd is en dat spijt mij.

De antwoorden van zowel de minister-president als minister Cramer zijn voor onze fractie afdoende. Ik heb daarom geen enkele behoefte om de motie van de PVV-fractie te steunen. Ik heb in mijn interruptie al tegen de heer Madlener gezegd dat die motie ernstig afbreuk doet aan de integere uitwisseling van argumenten in deze Kamer in eerste termijn. Hij heeft ook niet eerlijk geluisterd en gereageerd op wat de minister en de minister-president in hun termijn naar voren hebben gebracht als verdediging. Dat spijt mij. Dat doet onrecht aan de werkelijkheid van dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president en de minister van VROM danken voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie is het van groot belang dat ook de minister zich opnieuw onvoorwaardelijk distantieerde van de diefstal van de geheime documenten. In dat licht is voor ons de vertrouwensvraag beslist niet aan de orde en daarom zullen wij de motie van de PVV-fractie niet steunen. Ik vond het wel jammer dat in het debat gaandeweg schimmiger werd gedaan over de problemen die het publiceren van geheime documenten kan opleveren. Er ontstond de sfeer dat er eigenlijk niets mis is met het publiceren van geheime documenten. Dat zou een lofwaardig streven zijn uit het oogpunt van persvrijheid. Daarom zou ook die advertentie prima zijn.

Niet voor niets heeft de minister jurisprudentie aangehaald waaruit blijkt dat het een omstreden kwestie is. Het is een omstreden kwestie, zowel moreel als juridisch, aangezien in de advertentie, waarover wij nu spreken, wordt aangegeven dat het publiceren van die documenten laat zien hoe het er echt aan toe gaat in Haagse kringen, terwijl een veroordeling van de inbraak pijnlijk ontbreekt. Dat is niet te rechtvaardigen uit het feit dat het toen een andere tijd was, en dat was toch een beetje de teneur van de reactie van de minister-president.

Misschien kan ik kortheidshalve verwijzen naar een debat dat in 1974 werd gevoerd. Ik doel op een interpellatie van de SGP-fractie met minister van Justitie Van Agt, waaruit bleek dat deze minister ook vond dat er te gemakkelijk omgesprongen werd met burgerlijke ongehoorzaamheid. In feite is deze discussie nog steeds actueel, want ook toen was het naar de mening van de SGP-fractie niet gerechtvaardigd om buitenwettelijke acties te legitimeren.

De heer Jansen (SP):

De heer Van der Staaij zegt dat het publiceren van gestolen informatie omstreden is. Dat mag zo zijn, maar in dit concrete geval is het Openbaar Ministerie na rijp beraad niet tot vervolging overgegaan van de 178 ondertekenaars. Dan moeten wij toch zeker de conclusie accepteren dat er blijkbaar geen grond voor vervolging was?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het geeft natuurlijk wel te denken dat een uitvoerig onderzoek noodzakelijk werd geacht naar de vraag of die advertentie wel of niet door de beugel kon. Je komt daardoor wel in een sfeer terecht die kan aanmoedigen tot het stelen van documenten. Als het zó geweldig is dat die documenten die op een normale manier niet verkregen kunnen worden, openbaar worden omdat ze zo'n belangrijke maatschappelijke functie vervullen, dan is de grens met het stimuleren van inbraak flinterdun.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind dat de heer Van der Staaij meer oog moet hebben voor de manier waarop de Kamer werkt. Hij reageerde er niet op, maar ik wees hem er al eerder op dat het in Den Haag wel vaker opeens stukken liggen op het bureau van een journalist, stukken waarvan de herkomst op zijn minst onduidelijk is, maar die vaak onrechtmatig van de eigenaar zijn verkregen. Journalisten beoordelen of de informatie relevant genoeg is om te publiceren. Je kunt erover debatteren of die beoordeling juist is, maar vervolgens is deze informatie wel heel vaak aanleiding voor een debat in de Kamer. Hoe vaak doet de SGP-fractie niet net zo overtuigd als wij mee aan dat debat?

De heer Van der Staaij vraagt nu of wij niet stimuleren dat mensen stukken gaan ontvreemden. Ik denk dat hij dan ook moet reflecteren op zijn eigen functioneren en zijn rol bij Kamerdebatten over dit soort geheime stukken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dijsselbloem trekt een belangrijke en interessante parallel. Hij heeft de SGP-fractie er echter nooit op kunnen betrappen dat wij als eerste een debat aanvragen over uitgelekte informatie. Sterker nog: ik hanteer zelf het criterium dat een debat over gelekte informatie uitgesteld hoort te worden als een minister eraan vasthoudt dat het prematuur is en het beter is om te wachten op de definitieve kabinetsstukken. Als bewindslieden echter inhoudelijk ingaan op gelekte informatie, dan kan de heer Dijsselbloem natuurlijk niet van ons verwachten dat wij in de bankjes blijven zitten. De situatie is dan wezenlijk anders, want het is door het optreden van de bewindslieden zelf tot een onderwerp van debat geworden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is nog een andere variant, want het is ook mogelijk dat een andere fractie dan die van de SGP een debat aanvraagt. Er wordt dan gewoon gedebatteerd en de SGP-fractie doet dan gewoon mee, ook al had de minister graag langer op die informatie gezeten. Ik verwijt dat de heer Van der Staaij niet, maar hij moet dat gegeven wel betrekken bij zijn redenering dat wij stimuleren dat mensen achter geheime stukken aangaan. De Kamer, inclusief de SGP-fractie, draagt daarvoor een zekere verantwoordelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat kan waar zijn, maar dan moeten wij dat nog steeds niet als argument gebruiken om te zeggen: en dus kan en mag er van alles.

Ik ben een groot tegenstander van het lekken van informatie. Niemand heeft mij dan ook horen zeggen dat het goed is dat dergelijke informatie onder onze aandacht is gebracht. Wij moeten alles in het werk stellen om het lekken van informatie tegen te gaan en hieraan zeker geen voeding geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn conclusie aan het einde van dit debat is helder. De bewindslieden waren helder en precies over wat er aan de hand is. Dit is een kwestie van persvrijheid. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik: die is niet heilig, maar wel een groot goed.

Er is absoluut geen reden om de positie van de minister van VROM hier ter discussie te stellen. Ik constateer dat dit wel de inzet was van de heer Madlener en mevrouw Neppérus. Het is niet gelukt. Helaas moet ik constateren dat het vooral mevrouw Neppérus is geweest die de positie van de VVD als een serieuze partij aan het wankelen heeft gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, u werd uitgedaagd. Daarom geef ik u nog kort het woord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het is heel simpel. Het ging mij erom, de feiten boven tafel te krijgen en dan conclusies te trekken. Ik betreur het dat de heer Vendrik kennelijk zelf al conclusies heeft getrokken. Ik wil de feiten boven tafel. Dat is ook een rol van het parlement.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb drie oordelen over dit debat. Wij praten over het legitimeren van een inbraak. Dit wordt vergoelijkt met het begrip persvrijheid. De minister-president komt niet met heldere antwoorden, maar weet heel veel mist op te werpen en de minister baseert zich op een voortgangsrapportage van Ernst & Young voorzien van ik weet niet hoeveel voorbehouden, om haar onschuld te bewijzen.

Ik had voor het debat nog het idee: als de minister zo duidelijk zegt dat het niet zo is, dan is het niet zo. Bij mij is de twijfel alleen maar groter geworden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er is veel gezegd vandaag. Wat mij bij blijft, is de vraag wat het spoedeisende karakter van dit debat was waardoor het vandaag moest worden gevoerd. Ik denk dan ook aan mijn eigen agendaverplichting. Dit is geen zaak om hier te bespreken, maar ik had aanwijzingen dat dit debat korter zou duren. Ik heb ook andere verplichtingen. Natuurlijk gaat het parlement voor, dat weet ik, maar nu ik dit alles heb gehoord, vraag ik me werkelijk af waarom dit debat niet morgen of overmorgen had kunnen plaatsvinden. Ik wil dit graag gezegd hebben. Ik zal hierover contact opnemen met de Kamervoorzitter.

Ik hoef niet in te gaan op de opmerkingen die nog zijn gemaakt, want die vloeien voort uit het debat. Ik ben al ingegaan op de zaken die aan de orde zijn gesteld. Het is geen kwestie van het legitimeren van een inbraak. Ik heb daarover al het nodige gezegd.

Er zijn twee moties ingediend. De eerste door mevrouw Neppérus. Ik heb toegelicht waarom de minister van VROM een onderzoek heeft laten instellen. Er is geen enkele reden om dan de regie over te nemen. Wij hebben de bevindingen gekregen en die krijgen een follow up. De minister heeft bovendien een redenering gegeven voor de kosten die volstrekt valide is en die in elk geval ook op die manier wordt gehanteerd. Ik ontraad dus deze motie.

In de tweede motie van de heer Madlener wordt gesteld dat het vertrouwen wordt opgezegd. Ik maak daaraan weinig woorden vuil. De heer Madlener gaat ongetwijfeld uit van de veronderstelling dat ik deze motie zal ontraden. Dat doe ik dan ook.

Ik zag nog een bericht over hetgeen ik heb gezegd over mevrouw Verdonk in relatie tot het gesprek dat wij eerder hebben gevoerd in het kader van de kabinetsformatie. Ik merk dat er in de pers wordt gesteld dat de kraakbeweging of een betrokkenheid bij acties aan de orde zouden zijn gesteld. Dat is juist niet aan de orde geweest. Ik hecht eraan om dit verkeerde beeld in de media recht te zetten.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn en kan ik nu eindelijk weg.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De minister-president heeft voortdurend over persvrijheid gesproken. Wij spreken over het actiekrantje Bluf!. Daarin zijn adressen gepubliceerd die eerder gestolen zijn. Dit heeft geleid tot acties tegen de betrokken mensen. De keer daarvoor stond in datzelfde actiekrantje van Bluf! de staatssecretaris van het CDA, de heer De Graaf, met een schietschijf op zijn hoofd en zijn adres erbij. Vindt de minister-president dit ook een kwestie van persvrijheid?

Minister Balkenende:

Ik dacht dat wij deze discussie nu uitentreuren hebben gevoerd deze middag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister-president dacht grappig te zijn en over mijn rug nog wat meer mist op te werpen. Ik ben blij dat hij dit hier nu zegt, maar misschien kan hij dit ook nog even op de gang direct tegen de pers zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw de minister?

Minister Cramer (ChristenUnie):

Ik heb geen behoefte aan het woord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij om 19.25 uur stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

In stemming komt de motie-Neppérus (31573, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (31573, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur geschorst.