Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over de deelname van pensioenfondsen in opkoopfondsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed om hier weer te kunnen staan. Het is ook goed dat de minister van Financiën er weer is. Er is namelijk wel wat aan de hand. Nederland is een paradijs voor aandeelhouders. Dankzij drie kabinetten-Balkenende hebben geldschieters het inmiddels fors voor het zeggen in het Nederlandse bedrijfsleven. En dat is niet zonder gevolgen. Agressieve opkoopfondsen – CDA-politicus Joop Wijn noemde die ooit sprinkhanen – grazen dat Nederlandse bedrijfsleven af. Of met de woorden van Henk van der Kolk, de voorzitter van FNV Bondgenoten, in de Volkskrant: "Private-equityfondsen hebben maar één doel, namelijk de eigenaren verrijken door bedrijven kaal te plukken en door te verkopen aan de hoogste bieder; en passant ontwijkt deze kapitaalmaffia de rekening, want zij betalen geen belasting; de werknemer betaalt de rekening."

Volgens GroenLinks hebben wij een bedrijfsleven nodig dat juist kiest voor een langetermijnperspectief. Dat is broodnodig voor een duurzame en innovatieve economie, voor eerlijke handel en rechten van werknemers en consumenten. De praktijk in Nederland is echter tegenovergesteld. De terreur van de ultrakorte termijn regeert, mede dankzij opkoopfondsen.

Verleden jaar hebben wij hierover al gesproken met de minister van Financiën. Hij zou met een nader stuk komen waarin wordt bekeken hoe de aandeelhouderspositie op lange termijn versterkt kan worden en wat de fiscale gevolgen zijn. De belastingen betalen namelijk ook mee aan deze fondsen. Ik vraag de minister dan ook waar dit stuk blijft.

Er is meer, nu blijkt dat ook pensioenfondsen meedoen met deze onzalige ontwikkeling. Steeds vaker, zo schijnt het, investeren zij ons pensioengeld in deze opkoopfondsen. GroenLinks wil dat dit stopt. Wij zijn blij dat pensioenfondsen sinds verleden jaar hun dubieuze beleggingen in bijvoorbeeld de wapenindustrie aan het afbouwen zijn. Ik zou zeggen: fondsen, ga daarmee door en stop onmiddellijk met de opkoopfondsen.

Daarom mijn tweede vraag aan de minister van Financiën. Deelt hij mijn oordeel dat dit een ongewenste ontwikkeling is dat ons pensioengeld in deze dubieuze fondsen gestopt wordt? Is hij bereid, met de pensioenfondsen om de tafel te gaan zitten voor een flink gesprek, met als inzet en hopelijk als uitkomst dat deze beleggingen gestopt worden?

Minister Bos:

Voorzitter. Via u dank ik het lid Vendrik voor zijn vragen. Ik beantwoord die mede namens de minister van Sociale Zaken. Ik denk dat de heer Vendrik als geen ander weet dat hij in eerste instantie verantwoordelijk is voor alles wat pensioenfondsen aangaat, maar niettemin.

Ik hoor de heer Vendrik het achter elkaar hebben over een aandeelhoudersparadijs, kaalplukken, de kapitaalmaffia en terreur. Dat zijn nogal woorden. Hij zegt dat het in plaats daarvan zou moeten gaan om aandeelhouders die bereid zijn, een langetermijnperspectief te hanteren en de belangen van andere partijen, anders dan aandeelhouders, mee te wegen in hun beslissingen over hoe het verder gaat met een bedrijf. Met dit laatste ben ik het zeker eens. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te constateren dat de meerderheid van de opkoopfondsen wel degelijk het gedrag tentoonspreidt dat de heer Vendrik zo graag ziet. Ons onderzoek wijst dit uit. Het is inderdaad niet moeilijk om voorbeelden naar voren te halen van opkoopfondsen waarbij je stevige vraagtekens kunt zetten bij het investeringsgedrag dat tentoongespreid is. Daarbij is het de vraag of men in alle opzichten alle belangen op een redelijke wijze heeft laten meewegen. Daar staan minstens zo veel voorbeelden tegenover van opkoopfondsen die op een prima wijze met een bedrijf zijn omgegaan, die een bedrijf gezonder weten te maken en die zorgen voor meer investeringen, meer werkgelegenheid en meer winst. Als wij nadenken over de vraag of opkoopfondsen deugen of niet, stel ik voor dat wij niet alleen kijken naar de slechte voorbeelden, maar ook naar de goede.

Ik kom toe aan de antwoorden op de vragen van de heer Vendrik. Zijn eerste vraag was: waar blijft de toegezegde nota om het langetermijnaandeelhouderschap te stimuleren? Ik heb gisteren een eerste versie daarvan gezien. Er is nog een kleine redactieslag nodig. Ik ga ervan uit dat dit stuk voor de algemene financiële beschouwingen bij de Kamer zal liggen. Als de Kamer daaraan behoefte heeft, kan het bij dat debat worden betrokken.

De tweede vraag is of de minister bereid is om met pensioenfondsen te overleggen of er een stop kan komen aan het beleggen van gelden in niet deugende opkoopfondsen. Ik heb daarnet proberen aan te tonen dat het echt te ver gaat om te zeggen dat alle opkoopfondsen niet deugen. Het lijkt mij ook niet juist om van pensioenfondsen te vragen dat zij op geen enkele wijze meer beleggen in dit soort fondsen, nog daargelaten dat de politiek er niet over gaat waarin pensioenfondsen hun geld steken, maar werkgevers en werknemers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik concentreer mij op het tweede punt. Dit stelt mij echt teleur. De minister geeft zelf aan in zijn beantwoording dat er nogal wat opkoopfondsen zijn die een praktijk van investeren aan de dag leggen die wij hier in Nederland kunnen missen als kiespijn. De voorbeelden zijn legio. Ik begrijp niet dat het kabinet daartegen niet wil optreden. Ik wacht nog even op de nota van de minister, maar het is ons aller pensioengeld, niet dat van de pensioenfondsen. Daar zit bovendien ook nog een fiscale claim op. Dat hoef ik deze minister van Financiën niet uit te leggen. Het is een semipublieke sfeer waarover wij hier spreken. Pensioengeld wordt belegd in opkoopfondsen die notoir slecht gedrag vertonen door precies dat te doen met het Nederlandse bedrijfsleven wat wij niet willen. Waarom gaat de minister niet met pensioenfondsen praten om bijvoorbeeld met hen af te spreken dat zij zeker weten dat zij niet beleggen in die opkoopfondsen die ons beider toets der kritiek niet kunnen doorstaan?

Minister Bos:

De pensioenfondsen, en met name de partijen die deel uitmaken van het bestuur daarvan, zijn natuurlijk zelf ook al bezig met die discussie. Het artikel in de krant dat de aanleiding vormde voor de vragen van de heer Vendrik, laat ook zien dat bijvoorbeeld binnen de vakbeweging in Nederland stevige discussie is over de vraag hoe deze fondsen moeten worden gewaardeerd. Enerzijds oefent de vakbeweging kritiek uit op die opkoopfondsen, maar anderzijds geeft zij mede leiding aan pensioenfondsen waarin zij belegt. Het lijkt mij dat het gesprek daar primair moet plaatsvinden. Dat kan de GroenLinksfractie ook prima zonder mijn hulp. Dit is ook niet iets wat bij voorbaat geen enkele kans op succes biedt. Zie de berichtgeving van vandaag hoe pensioenfondsen met nauwelijks politieke druk toch hun beleggingsbeleid hebben veranderd en hebben gezorgd dat bijvoorbeeld nu niet in de wapenindustrie wordt belegd. Dat hoeft dus niet altijd via wet- en regelgeving, maar het kan ook gewoon via de druk van het politieke en publieke debat.

De heer Vendrik weet dat staatssecretaris De Jager en ik onderkennen dat er een fiscaal aspect aan deze materie zit. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om in het licht van een bredere beschouwing over de vraag of de vennootschapsbelasting in Nederland deugt of niet ook te kijken naar de implicaties van de renteaftrek en of dit het niet te gemakkelijk maakt voor bijvoorbeeld opkoopfondsen om met vreemd vermogen overnames te financieren en het soort gedrag te stimuleren waarbij wij beiden vraagtekens zetten. Met een studie daarnaar is staatssecretaris De Jager bezig. Daarover heeft hij de Kamer volgens mij ook toezeggingen gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vindt de minister het normaal dat recente voorbeelden uit de media zoals HEMA en Ziggo, bedrijven die vorig jaar nog winst maakten en winstbelasting betaalden, dit jaar geld terugkrijgen van de Belastingdienst? De Belastingdienst wordt steeds meer een uitkerende instantie in plaats van een belastinginnende instantie. Vindt de minister dat een normale ontwikkeling en hoe ziet hij dit met het oog op de aangekondigde brief van staatssecretaris De Jager? Wat kunnen wij hiertegen doen?

Minister Bos:

Voorzitter. Het is normaal dat bedrijven gebruikmaken van mogelijkheden die de belastingwetgeving biedt, en dat zij geld moeten betalen dan wel terugkrijgen volgens de regels van de wet. Het is een andere kwestie of ik er blij mee ben. Nee, ik zou er niet blij mee zijn als blijkt dat Nederland een fiscaal stelsel hanteert dat meer dan in andere landen dit type overnames op kosten van de belastingbetaler stimuleert. Tegelijkertijd weten wij dat op elk moment dat wij in deze sfeer iets proberen te veranderen – dat is vorig jaar tijdens de behandeling van het Belastingplan ook aan de orde geweest – ook in uw Kamer meteen grote zorgen ontstaan of dat niet negatief uitwerkt op het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. Ik wil wel steeds proberen om die twee zaken samen te beschouwen. Wij moeten inderdaad zorgen dat niet de belastingbetaler betaalt voor zaken die zich louter in de commerciële sfeer dienen af te spelen. Tegelijkertijd moeten wij wel zorgen dat de manier waarop wij daarin eventueel zouden ingrijpen, niet ten koste gaat van de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats van bedrijven die wij hier heel graag willen hebben.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik verbaas mij over het feit dat de minister van Financiën het opneemt voor de opkoopfondsen, terwijl de kranten vol staan met voorbeelden van Nederlandse bedrijven die door deze fondsen worden leeggeplunderd. Ik noem de namen van Ziggo, HEMA en Van Gansewinkel. Het zou passend zijn als de PvdA-minister van Financiën pensioenfondsen, vakbonden en de werkgevers in de besturen van de pensioenfondsen zou oproepen om niet alleen uit investeringen in de productie van landmijnen te stappen, maar ook uit deze plunderende fondsen. Waarom hoor ik de minister dit nu in de Kamer niet zeggen?

Minister Bos:

De heer Irrgang hoort mij dit niet zeggen, omdat ik tegenover ieder voorbeeld wat hij noemt van wat volgens hem dubieus investeringsgedrag is, minstens een, maar misschien wel twee of drie voorbeelden kan noemen van bedrijven die buitengewoon veel baat hebben gehad bij het feit dat private-equityfondsen bereid waren geld in het bedrijf te steken. De heer Irrgang heeft het niet over Peijnenburg, US Foodservice, Stork, Mosa of Hoogovens. Dit zijn voorbeelden van bedrijven die in staat zijn geweest om ongezonde onderdelen weer gezond te maken met behulp van private equity. Dat was goed voor de werknemers, goed voor de werkgelegenheid, goed voor de innovatie en uiteindelijk ook goed voor Nederland. Ik ben dus bereid om samen met de Kamer te bezien of wij dubieus investeerdersgedrag kunnen aanpakken. Ik wil dat echter niet doen door iedereen over een kam te scheren en met het badwater ook het kind weg te gooien.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie is van mening dat het geld waarover wij het hebben, niet ons geld is, maar het geld van de werkgevers en de werkgevers die het hebben gespaard. De minister geeft aan dat private-equityfondsen dubieuze praktijken ontplooien, maar ook zeer wenselijke praktijken waarbij vele banen zijn betrokken. Een paar jaar geleden heeft mijn collega De Nerée tot Babberich dit als eerste opgebracht. Is de minister bereid om in overleg te treden met de vakbeweging, met de FNV die op dit punt wat verdeeld lijkt te zijn, en met de werkgevers? Is hij bereid aan deze organisaties in de STAR te vragen wat hun mening is over beleggingen van pensioenfondsen in opkoopbedrijven? Zijn zij van mening dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen opkoopfondsen van, wat ik maar "het type 1" en "het type 2" zal noemen?

Minister Bos:

Ik zie de logica achter de vraag van de heer Omtzigt. Strikt genomen ga echter niet ik, maar gaat de minister van Sociale Zaken hierover. Ik ben bereid om de vraag van de heer Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken voor te leggen en hem te vragen de Kamer hierover zo snel mogelijk te berichten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Mijn collega noemde al het gespleten karakter van de FNV op dit punt. Enerzijds is de heer Van der Kolk namelijk flink aan het actievoeren. Hij voert het debat eigenlijk op dezelfde wijze als de heer Vendrik en de heer Irrgang hier doen. Anderzijds zegt zijn collega Xander den Uyl, een bestuurslid van belangrijke pensioenfondsen, dat de investeringen in deze activiteiten broodnodig zijn om een aantal van zijn leden een fatsoenlijke oudedagsvoorziening te kunnen garanderen. Tot welk FNV voelt de minister zich meer aangetrokken? Door dat van de heer Van der Kolk of dat van de heer Den Uyl?

Minister Bos:

Zij zijn mij beide even lief. Het is niet aan mij om tussen beide te kiezen. De vakbeweging heeft mijns inziens twee belangen te behartigen. Zij behoort enerzijds de belangen te behartigen van de werknemers in bedrijven, die soms in de knel komen bij vijandige overnames. Anderzijds heeft de vakbeweging een bestuurlijke verantwoordelijkheid in pensioenfondsen. Deze twee belangen schuren soms. Mijns inziens kunnen wij uit het krantenartikel afleiden dat het debat over opkoopfondsen ook in het hart van de vakbeweging wordt gevoerd. Dat is prima, want daar hoort het ook thuis. Ik ben bereid om gedrag onder de loep te nemen waar wij allemaal aanstoot aan nemen, om te bezien wat wij daartegen kunnen doen. Ik ben echter niet bereid om alle opkoopfondsen over een kam te scheren. Op die manier zouden wij de fondsen die wel een productieve bijdrage leveren aan de Nederlandse economie, laten lijden onder de manier waarop wij de rotte appels uit de mand willen verwijderen.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan op de tweede set vragen, stel ik vast dat ingevolge artikel X 10, derde lid, van de Kieswet mevrouw W.R.C. Sterk vanaf 29 juli jongstleden van rechtswege weer lid is van de Tweede Kamer en mevrouw J.N. van Vroonhoven-Kok vanaf 17 augustus jongstleden. Aangezien zij van rechtswege weer lid zijn geworden, hoeven zij niet opnieuw te worden beëdigd. Ik heet beiden namens de hele Kamer weer van harte welkom in ons midden. Fijn dat u er bent.

(geroffel op de bankjes)