Aan de orde is het debat over de liberalisering van de postmarkt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Vrijdagochtend 16 mei stond in het Financieele Dagblad een artikel over de opening van de postmarkt. De woordvoerders van VVD, CDA en PvdA verklaarden dat de markt per 1 juli aanstaande kan worden geopend. Diezelfde vrijdag besloot de regering dat de opening niet doorgaat. Je vraagt je dan af wat er is gebeurd, maar de brief van staatssecretaris Heemskerk biedt daarvoor geen aanknopingspunten. Er is een beginselakkoord tussen nieuwe postbedrijven en de vakbonden over arbeidsvoorwaarden en dat was een van de twee voorwaarden. Overigens tekenden TNT-dochter Netwerk VSP en de FNV niet mee, maar de staatssecretaris had al eerder gezegd dat als één partij aan beide zijden niet zou meedoen, dit geen reden zou zijn om de opening van de markt niet te laten doorgaan. Dat TNT en FNV niet zouden tekenen, wisten wij van tevoren, want zij willen koste wat kost aan het monopolie van TNT vasthouden.

Het relatief hoge Duitse minimumloon, dat uitsluitend voor de postsector is voorgesteld, is door de rechter afgewezen. De werking is opgeschort, het hoger beroep loopt, dus ook aan de tweede voorwaarde voor opening van de postmarkt is voldaan. Aan de twee voorwaarden is voldaan, maar toch wil de regering de postmarkt niet openstellen. Wie kan dit nog volgen? Zichtbaar is nu dat de spelregels zijn veranderd. Dat is niet gebeurd in overleg met alle betrokkenen, maar kennelijk in de achterkamertjes, waarbij slechts één marktpartij betrokken is. Ik overweeg om een zwartboek te maken van de draaien en de tegenstrijdige beweringen van de staatssecretaris over de postmarkt en om dat zwartboek te publiceren, ik heb al een hele lijst. Hij spreekt nu over een sectorale cao in plaats van over afspraken tussen bonden en nieuwe postbedrijven, waarover hij eerder sprak. Daarmee wil de regering de nieuwkomers op de Nederlandse markt de hoge arbeidsvoorwaarden van TNT opleggen. Die nieuwkomers hebben nu eenmaal een veel kleiner volume dan TNT en kunnen de kosten voor die hoge arbeidsvoorwaarden dus niet opbrengen. De staatssecretaris doet precies wat hij de Duitse regering verwijt. Als TNT over uniforme arbeidsvoorwaarden in Duitsland klaagt, hij het met TNT eens en als TNT in Nederland uniforme arbeidsvoorwaarden eist, is hij het ook weer eens met TNT. De regering is op slechts één punt consequent, zij doet precies wat TNT wil. Voor mij is dan de conclusie: deze regering is het schoothondje van TNT. Het keffertje Heemskerk loopt aan de leiband van TNT.

Het btw-probleem in Duitsland, dat substantieel onbelangrijk is omdat consumentenpost een betrekkelijk klein deel vormt, is niet doorslaggevend. Dat stelt ook ECORYS in het onderzoeksrapport. Volgens het Financieele Dagblad is er overigens sprake van twee onderzoeken en is het eindrapport om nog onduidelijke redenen aangepast. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

De regels zijn tussentijds aangepast en nieuwe postbedrijven dreigen weer buiten de deur te worden gehouden. Dat is erg, want bij de twee grote nieuwe bedrijven, maar ook bij honderden kleine bedrijven, gaat het om tienduizenden arbeidsplaatsen. Het is ook erg, omdat de tarieven voor post tot 50 gram onredelijk hoog blijven. Consumenten, bedrijven, verenigingen en anderen betalen meer dan 150 mln. te veel. Onlangs verhoogde TNT de tarieven met meer dan 12%. Dat kon gemakkelijk, want het bedrijf heeft een monopoliepositie. Veel postgebruikers zijn woedend; zie de brieven van het bedrijfsleven, van kleine en grote ondernemers. Er zijn ook mensen tevreden, namelijk degenen die gek zijn op het monopolie en een hekel hebben aan nieuwkomers en aan mensen op de arbeidsmarkt die aan de slag willen.

Ik heb de volgende vragen:

• - Wat is er nu echt gebeurd en met wie heeft de staatssecretaris gesproken? Ik hoor graag namen van bedrijven en personen. Klopt het dat hij met TNT direct of indirect contact heeft gehad, maar niet met de andere postbedrijven?

• - Welke bewindslieden zijn voorafgaand aan het kabinetsberaad hierbij betrokken geweest? Wie hebben er met de staatssecretaris van EZ en andere collega's over gesproken? Is dat wellicht ook de minister-president geweest?

• - Is de staatssecretaris bereid, toe te zeggen dat de markt per 1 januari open gaat?

• - Hebben de woordvoerders van CDA en PvdA nog hetzelfde standpunt als anderhalve week geleden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De heer Aptroot spreekt over een verandering van regels. Daar ben ik mij helemaal niet van bewust. Ik ben er altijd erg teleurgesteld over geweest dat er maar zo'n minimaal haakje in de Postwet was. Het kabinet zou er weliswaar mee kunnen ingrijpen, maar er was geen sprake van een plicht. In ieder geval kon het kabinet ingrijpen. Waar baseert de heer Aptroot zijn constatering op dat er sprake is van het verdraaien van regels?

De heer Aptroot (VVD):

U bent niet gedraaid. Wij staan tegenover elkaar in dit debat en wij zijn allebei heel consequent. Maar de staatssecretaris heeft gezegd dat er zicht moet zijn op een goede arbeidsvoorwaardenregeling bij de nieuwe postbedrijven, en nu zegt hij dat er een sectorale cao moet komen. Dat is wezenlijk anders. Er werd gezegd dat de grootste belemmering in Duitsland er niet mag zijn. Dat ging over het minimumloon. Nu schijnt opeens de btw van groot belang te zijn, terwijl die zelfs in het ECORYS-rapport niet doorslaggevend is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik hoef hier de staatssecretaris niet te verdedigen, maar ik weet wel heel duidelijk dat er helemaal geen zicht is op goede arbeidsomstandigheden en dat is precies het punt. Ik ben er erg blij mee dat de staatssecretaris de moed heeft om dat nu in te zien.

De heer Aptroot (VVD):

U neemt de handtekening van de vakbonden dus niet serieus. Dat is jammer.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wat is er in u gevaren, staatssecretaris? Wij hadden vorig jaar bij de behandeling van de Postwet groot vertrouwen in de aanvliegroute van deze staatssecretaris voor wat betreft de Postwet en de zorgvuldigheid die hij wilde betrachten bij het invoeren daarvan. Wij moeten echter eerlijk zeggen dat wij de afgelopen weken niet meer helemaal kunnen volgen waar hij mee bezig is. Eerst moest er een soort afspraak komen, nu moet het een sectorale cao worden. Eerst was de btw-ongelijkheid nog te overkomen, en nu wordt dat als een van de belangrijkste elementen aangevoerd om toch niet over te gaan tot liberalisering. Eerst was het minimumloon een probleem dat moest worden opgelost. Vervolgens zijn daar uitspraken over gedaan en nu zegt de staatssecretaris toch dat de markttoegang onvoldoende zou zijn, ook al zijn er heel veel dingen op die markt veranderd. Het level playing field was te overzien. De staatssecretaris zei zelf dat het niet zo glad hoeft te zijn als een biljartlaken. Nu schrijft hij dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn om tot een zorgvuldige openstelling van de Nederlandse postmarkt over te gaan.

Ook de heer Aptroot vroeg of er ook met andere partijen is gesproken dan alleen maar met TNT. Ik heb begrepen dat andere marktpartijen nauwelijks betrokken zijn bij wat de staatssecretaris nu doet, namelijk niet doorgaan met de liberalisering. Dat is toch wel een beetje gek. Juist die partijen zijn erg kwetsbaar. Als de liberalisering wordt uitgesteld, vallen daar voornamelijk de klappen. Aan het adres van de rood linkse partijen zeg ik daar ook maar bij dat daar ook veel werkgelegenheid zit die op de tocht zou komen te staan. Wat dat betreft vind ik het zeer onzorgvuldig – als het al klopt – dat de staatssecretaris onvoldoende contact met deze marktpartijen heeft gehad. Graag hoor ik daar een reactie op.

Ik kan niet anders constateren dan dat deze staatssecretaris steeds van strategie wisselt. Hij wil de liberalisering misschien niet aan en ziet die wellicht liever niet onder zijn gesternte tot stand gebracht. Wie weet is dat uit vrees voor rood links, en dan wijs ik vooral naar de SP-fractie. Ik zou het niet weten. Misschien moet dat hier maar eens ontkend worden. Ik kan er in ieder geval geen chocoladekoekjes van bakken. Over bakken gesproken: ik kan mij evenals de heer Aptroot niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris zich hier toch vooral manifesteert als de bakkersknecht van een bakker die voortdurend met de deegroller zwaait en zegt: je moet wel naar mij luisteren, want ik maak hier de dienst uit. Daarbij laat hij al die kleine zelfstandigen, al die kleine patisserietjes, die graag ook op die markt willen komen, in de kou staan. Dat vind ik zeker voor een staatssecretaris van Economische Zaken die ook het midden- en kleinbedrijf een warm hart moet toedragen, een teleurstellende constatering. Ik hoop dat hij dat beeld kan wegnemen. Ik kan alvast aankondigen dat ik zijn redenering tekort vind schieten en dat ik de motie die wellicht door de heer Aptroot op dit punt wordt ingediend – liberaliseren per 1 januari 2009 – zal steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Marktwerking in de postsector is nooit een project geweest waar GroenLinks heel enthousiast over was. Keer op keer hebben wij bij vorige stappen omtrent het verder liberaliseren van de ontstane postmarkt verschillende kabinetten verzocht, rekening te houden met de belangen van werknemers. De postsector is een relatief arbeidsintensieve sector. Wanneer je daar marktwerking en concurrentie gaat introduceren, gaat dat vaak een op een ten koste van het arbeidsvoorwaardenpakket voor de mensen die het dagelijks werk doen, de postbezorgers, de postbodes en alle anderen die bij de postale voorziening betrokken zijn.

Daarvoor is GroenLinks niet opgericht, daarvoor zitten wij niet in de politiek. Marktwerking kan alleen een optie zijn als er werkelijk een goede en effectieve sociale bodem in de postmarkt wordt gelegd. Dat betekent dus één cao voor iedereen die in Nederland vindt dat hij pakjes mag rondbrengen. Het betekent ook geen overeenkomsten tot opdracht, maar normale cao's met dienstverbanden.

Het besluit van de staatssecretaris heeft mijn fractie verbaasd maar ook verheugd. Het lijkt hem nu echt menens te zijn. Hij wil niet verdergaan met liberaliseren, tenzij er sprake is van een goede en effectieve sociale bodem. Dat vind ik winst in de brief van de staatssecretaris. In alle voorgaande debatten heeft hij zich nog niet zo duidelijk uitgelaten over de invulling van die cruciale voorwaarde.

Daar zit ook meteen een probleem, want partijen in de markt, vakbonden en postbedrijven, zijn aan de slag gegaan op basis van een algemene notie dat er iets rond de arbeidsvoorwaarden moet gebeuren. Dat werd door het kabinet niet nader ingevuld. Ik herinner mij nog eerdere debatten, waarin ook van onze kant werd gevraagd om het verplicht stellen van een sectorale cao als voorwaarde voor verder liberaliseren. Daarvoor heeft de staatssecretaris zich toen uitdrukkelijk niet willen uitspreken. Lees ik nu de brief, dan lijkt dat er wel te staan.

De staatssecretaris moet mij duidelijk maken hoe ik deze brief nu moet interpreteren. Is het nu zo – ik hoop het – dat een sectorale cao voor alle postbezorgers in Nederland en iedereen die bij de postmarkt betrokken is voorwaarde is voor het kabinet? Is het nu zo dat overeenkomsten tot opdracht in principe niet meer thuishoren in de postmarkt en dat alle mensen een normale dienstbetrekking moeten hebben, in plaats van stukloon in de postmarkt. Zijn dat nu twee cruciale voorwaarden voor deze staatssecretaris om een eventuele volgende stap in de liberalisering te overwegen?

Al dat het geval is, vind ik dat de staatssecretaris die helderheid ook eerder had moeten bieden. Waarom heeft hij dat dan niet gedaan? Dan waren partijen veel beter op de hoogte van wat deze staatssecretaris wilde. Ik vraag dus ook wat de staatssecretaris nu gaat doen en wat hij de afgelopen tijd heeft gedaan om bij het moeizame beginselakkoord dat tot stand is gekomen tijdig te interveniëren en zijn opinie aan de onderhandelaars duidelijk te maken. Ik kan mij voorstellen dat zij nu wel het gevoel hebben van een koude kermis thuis te komen. Zij hebben naar hun idee hun best gedaan en dan is het nog niet genoeg. Als dat de positie van de staatssecretaris is, had hij eerder moeten interveniëren. Dat hebben wij niet waargenomen. Wij hebben hem dat wel gevraagd. Toen zei hij dat hij afwachtte. Is er dan in het informele circuit een signaal naar partijen gegaan dat het beter moet? Waarom had dat dan niet hier verteld kunnen worden? Daar wil ik echt uitleg over.

Hoe nu verder? Niet alle partijen zitten aan tafel. Ik noem VSP en TNT. Is dat nu ook een plicht van de staatssecretaris? Ik zou denken van wel. Als je een sectorale cao wilt, moet iedereen ook aan tafel en kan niemand weglopen. Dan is dat een dwingende voorwaarde. Zegt de staatssecretaris dat hier toe?

De overeenkomsten tot opdracht zijn al schering en inslag. Ik geloof dat er 27.000 mensen in de postmarkt werkzaam zijn op die basis. Wat gaat de staatssecretaris doen om partijen te overreden, die overeenkomsten tot opdracht tot het verleden te laten behoren? Wat wordt de inzet van het kabinet?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in eerdere debatten over de liberalisering van de postmarkt aangegeven geen tegenstander te zijn van liberalisering, zo lang dit zorgvuldig gebeurt. Liberaliseren is geen doel op zichzelf, maar een middel om de consument en de ondernemer te dienen. Dat staat voor de ChristenUnie voorop. In dat kader heeft mijn fractie enkele aandachtspunten genoemd. Er dient sprake te zijn van een level playing field in Europa. Daarnaast hebben wij toentertijd onze zorgen uitgesproken over de arbeidsvoorwaarden voor postbezorgers en gepleit voor een bodem in de arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris concludeert nu dat er niet genoeg zekerheid is over een daadwerkelijke totstandkoming van een sectorale cao en dat het ontbreekt aan een scherp eindbeeld van de Duitse postmarkt. Het volledig openstellen van de Nederlandse postmarkt is met het oog op de vereiste zorgvuldigheid dan ook niet raadzaam, zo concludeert de staatssecretaris.

Het verder uitstellen van de liberalisering roept echter nog wel een aantal vragen op. Wat betekent dit nieuwe uitstel voor de partijen die al actief zijn op de Nederlandse markt en welke nieuwe doelen stelt de staatssecretaris als het gaat om de liberalisering van de postmarkt? In de eerdere debatten over de Postwet heb ik aangegeven dat de positie van de postbezorgers voor mijn fractie van groot belang is. In principe dienen werkgevers en werknemers dit gewoon onderling te regelen. Ik heb dan ook grote waardering voor de inspanningen van partijen die hebben geleid tot het beginselakkoord. De staatssecretaris is er echter niet van overtuigd dat dit beginselakkoord de garantie biedt dat het daadwerkelijk zal komen tot een bodem in de arbeidsvoorwaarden. Heeft de staatssecretaris hierover gesproken met de sociale partners? Hoe heeft hij het feit gewogen dat niet alle bonden het beginselakkoord hebben ondertekend? Hoe ziet het vervolgtraject eruit nu het kabinet afziet van liberalisering? TNT heeft in Duitsland de eerste slag gewonnen, maar er is meteen beroep aangetekend tegen deze voor TNT positieve uitspraak. De behandeling van dit beroep zal minstens zes maanden vergen. Daarna is er nog de mogelijkheid van hoger beroep. Als het zover komt, is het nog altijd niet zeker wat de eindsituatie zal zijn, want zo meldt ECORYS in het onderzoeksrapport: "Het kan niet worden uitgesloten dat bij een voor de Duitse overheid negatieve uitspraak wetswijzigingen zullen worden voorgesteld om het beoogde resultaat alsnog te bereiken." Hoe schat de staatssecretaris de termijn in waarop er wel een scherp eindbeeld van de Duitse postmarkt zal zijn?

Hoe zit het met de rest van de Europese markt? De staatssecretaris zegt daar in zijn brief heel kort iets over, maar ik verzoek hem de ontwikkelingen en de stand van zaken in andere Europese landen, zoals Frankrijk, uitgebreider toe te lichten. De staatssecretaris noemt in zijn brief een uiterste implementatietermijn van 31 december 2010, zoals neergelegd in de nieuwe Postrichtlijn. Is dat ook zijn nieuwe richtdatum voor de invoering van het wetsvoorstel?

Wat mijn fractie betreft blijft het uitgangspunt dat sprake moet zijn van een zorgvuldige en daarmee verantwoorde beslissing om tot liberalisering over te gaan. Het gelijke speelveld en de bodem in de arbeidsvoorwaarden blijven daarvoor de belangrijkste voorwaarden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie is niet dogmatisch voor, maar ook niet dogmatisch tegen de liberalisering. Het gaat altijd om een zorgvuldige weging van de voorwaarden waaronder een stap wordt gezet. Zo hebben wij in dit debat gestaan en zo hebben wij ons ook bij de behandeling van de Postwet opgesteld. Wij hebben gepleit voor zorgvuldigheid. Die heeft de staatssecretaris in het traject tot nu toe ook betracht. Het ging om twee ijkpunten: goede arbeidsvoorwaarden met een duurzaam karakter en een gelijk speelveld in Europa. Daar moest het een en ander voor gebeuren, want er was sprake van grote tekorten op beide terreinen. Er is intussen wel het een en ander gebeurd. Welke mate van geduld bij de marktpartijen op dit terrein is nog als billijk te ervaren als het gaat om de investeringen die zijn gedaan, het verwachtingspatroon en het in dienst nemen en instrueren van medewerkers? Er zijn grenzen aan de mate van redelijkheid en billijkheid wat betreft uitstel en steeds weer uitstel. Hoe is dat door de staatssecretaris gewogen?

Dan het terrein van de cao-onderhandelingen. Wij voeren hier geen cao-onderhandelingen. Dat hebben wij steeds gezegd. Wij wegen de resultaten. Wij moeten inschatten of het beeld dat is neergezet voldoende perspectief biedt. Ik heb begrepen dat er stappen zijn gezet en dat een beginselakkoord tot stand is gekomen, maar de staatssecretaris stelt dat er onvoldoende juridische zekerheid is dat een en ander definitief rondkomt. Ik hoor daar graag meer over van de staatssecretaris, voordat ik over dit dossier en over deze lijn een eindoordeel vorm. Ik had begrepen dat er vrijdagavond een akkoord tot stand is gekomen, maar hoe bestendig zal dat zijn en hoe verplichtend is het voor de partijen die er "ja" tegen hebben gezegd?

Dan kom ik op het gelijke speelveld. Door het beroep van de Duitse Staat tegen de voor TNT positieve uitspraak van de Duitse rechter moet TNT alsnog het hoger minimumloon gaan betalen, maar daardoor zou er volgens de staatssecretaris alsnog sprake zijn van een ongelijk speelveld. Realiseert hij zich dat, wanneer deze denklijn consistent wordt doorgetrokken, de markt pas in 2010 volledig vrij kan worden gegeven? Immers, tot die tijd zijn er juridische beroepsmogelijkheden. Wij moeten niet gevangen raken in onze eigen redenering, maar is dat de uiterste consequentie? Graag een heldere reactie op dat punt.

De Europese Commissaris stelt dat het uitsluitend afhankelijk stellen van de marktopening van de ontwikkelingen in andere lidstaten kan worden beschouwd als zijnde in strijd met de verplichtingen die zijn neergelegd in de desbetreffende richtlijn. Hoe reageert de staatssecretaris op deze overweging? Heeft hij die ook meegenomen in zijn besluit om de liberalisering opnieuw uit te stellen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft besloten om het private monopolie van TNT voor een deel van de postmarkt in stand te houden. Hij voert daar twee argumenten voor aan. Hij wijst eerst op de arbeidsvoorwaarden. Daarover kan ik klip en klaar zijn. De CDA-fractie wijst een verband tussen de arbeidsvoorwaarden en de liberalisering van de postmarkt van de hand. De overheid is in de christendemocratische visie verantwoordelijk voor een aantal minimumnormen ter bescherming van werknemers, zoals het minimumloon en de arbeidsomstandigheden.

Het CDA hecht dan ook aan goede arbeidsvoorwaarden. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de sociale partners, maar die zijn goed in staat de belangen van werknemers te behartigen. Het standpunt van de staatssecretaris is bijzonder, want het vormt een inbreuk op het onderhandelingsproces en het akkoord dat in de postsector is gesloten. Daarmee holt de staatssecretaris de positie van de vakbeweging eigenlijk uit, of hij heeft daar geen vertrouwen in. De plotselinge eis van de staatssecretaris dat er een sectorale cao moet worden gesloten, is helemaal verrassend. Dat geldt zeker in een jonge arbeidsintensieve sector als de postmarkt. Het staat eigenlijk ook haaks op zijn eigen redenering dat voor de beoordeling van de kansen van TNT op de Duitse arbeidsmarkt hetzelfde argument geldt. Als gevolg van het stellen van deze nieuwe eisen wordt de marktwerking feitelijk omgedraaid ten koste van de consument en het midden- en kleinbedrijf.

De CDA-fractie is van mening dat de argumentatie van de staatssecretaris inconsistent is, want hij heeft vele malen aangegeven dat de sociale partners verantwoordelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden. Daarom vraagt het CDA de staatssecretaris om een heldere uitspraak over de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor de cao, vooral gelet op zijn eis met betrekking tot een sectorale cao. Dat is een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers.

Dit brengt mij bij de tweede vraag: is er een eerlijk, gelijk speelveld met Duitsland en Engeland? Kan de staatssecretaris, gezien de uitspraak in Duitsland, bevestigen dat TNT feitelijk geen hoger loon hoeft te betalen? Hoe is dat te verklaren met betrekking tot de uitspraak dat TNT hiertoe juridisch verplicht zou zijn? Zoals ik al aangaf, is een gelijk speelveld voor mijn fractie een voorwaarde voor verdere liberalisering. De brief van de staatssecretaris bevat eigenlijk een aantal onduidelijkheden en is niet echt overtuigend. Toch kan mijn fractie nog niet constateren dat echt sprake is van een gelijk speelveld. Er is nog onduidelijkheid over met name het minimumloon in Duitsland.

Als liberalisering nu niet doorgaat, vindt de CDA-fractie het wel belangrijk om de postbedrijven houvast te bieden. Er moet een duidelijk criterium komen voor een "level playing field". Mijn fractie doet daarom het volgende voorstel. Als de Duitse staat de zaak in beroep verliest, gaan wij ervan uit dat er gelijk speelveld is. Enige onzekerheid zal altijd blijven; de markt is nooit volkomen. Daarom kiest de CDA-fractie voor een duidelijk criterium. Wint TNT, ook in beroep, dan is er wat ons betreft een gelijk speelveld en kan er geliberaliseerd worden, tenzij zich een bijzonder uitzonderlijke situatie voordoet.

Bij de behandeling van de Postwet hebben de fracties van het CDA en de PvdA amendementen ingediend om kostengeoriënteerde tarieven en netwerktoegang te krijgen. Omdat de wet niet in werking treedt, worden deze beslissingen van de Kamermeerderheid niet uitgevoerd. De CDA-fractie wil dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat, op welke manier dan ook, binnen een halfjaar sprake is van kostengeoriënteerde tarieven en netwerktoegang. Ik vraag de staatssecretaris, aan te geven hoe hij dit op korte termijn effectueert.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan het verhaal van de heer Ten Hoopen helemaal volgen. Eigenlijk zijn wij het met elkaar eens. Ik heb nog één vraag. Over het gelijke speelveld zegt de heer Ten Hoopen: wacht de uitspraak van de rechter in het hoger beroep maar af. Dit kan wel twee tot drie jaar duren. Uiteindelijk, eind 2010, moet de markt toch open. De heer Ten Hoopen geeft nu de mogelijkheid om een en ander een paar jaar uit te stellen, maar is zijn verzoek eigenlijk niet overbodig? Immers, de betaling van het minimumloon hoeft nu niet, want dat is gedurende de procedure opgeschort.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Aan de ene kant vraag ik de staatssecretaris naar de feitelijke situatie in Duitsland. Hierop krijgen wij straks antwoord. Voor zover mijn kennis reikt, is het bovendien zo dat deze uitspraak er wel eens in september zou kunnen zijn. Wat dat betreft is geen sprake van verder oprekken, maar van bezien in hoeverre en op welke wijze wij dit proces kunnen versnellen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga even door op de vraag van de heer Aptroot. Er wordt ook gezegd dat dit nog wel eens een jaar of twee kan duren. Het zou mooi zijn als de uitspraak er in september komt; dat is lekker snel. Wat, als het nog lang gaat duren? Dan geeft de heer Ten Hoopen eigenlijk een vrijbrief aan de staatssecretaris om deze vertraging vast te houden. Wat doet u dan, mijnheer Ten Hoopen? Zeker TNT is zo groot, dat het bedrijf eventueel de twee of drie jaar van relatieve ongelijkheid wel kan dragen, omdat er volumegroei is et cetera. De kleine spelers wordt dit niet toegestaan en daar vallen juist de klappen. Kunt u hierop eens reflecteren?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voor een antwoord op de eerste vraag verwijs ik naar het antwoord wat ik aan de heer Aptroot heb gegeven. Wij moeten van de staatssecretaris horen hoe dit feitelijk zit. Misschien kan hij ook aangeven of deze uitspraak inderdaad te verwachten is in september. Dan hebben wij dus een nieuw feit. Over de tweede vraag zeg ik: natuurlijk, maar hierover zullen wij de staatssecretaris straks horen. In feite creëert hij een nieuwe situatie waarin nieuwe spelers eigenlijk geen kans krijgen om zich te ontwikkelen. Dat geeft ook heel veel nieuwe werkgelegenheid die eigenlijk stuk wordt gemaakt. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris voorwaarden blijft creëren voor marktontwikkeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Steunt de CDA-fractie de staatssecretaris daar waar hij stelt dat op dit moment het perspectief op voldoende sociale bescherming onvoldoende is om verder te liberaliseren?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik in mijn inbreng gezegd. Wij vinden dit een zaak van cao-partijen. Daar hebben wij vertrouwen in, in tegenstelling tot u, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel de vraag niet voor niets. De vraag is niet zozeer wiens verantwoordelijkheid dit precies is, maar ik constateer dat deze staatssecretaris op grond van de Postwet die in de Eerste Kamer ligt, een oordeel heeft, gegeven de stand van zaken dienaangaande. De staatssecretaris vindt het perspectief op voldoende sociale bescherming op dit moment niet voldoende. Ik vraag de CDA-fractie of zij de staatssecretaris hierin steunt; heeft hij gelijk?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij vinden het beginselakkoord dat er nu ligt, een goede basis om te liberaliseren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus eigenlijk doet deze staatssecretaris iets wat u niet wilt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, ik heb zojuist gezegd dat de arbeidsvoorwaarden, zoals in Nederland georganiseerd, in de visie van het CDA een zaak is van partijen. De beginselovereenkomst die er nu ligt, vinden wij een goede basis. Wij hebben er vertrouwen in dat cao-partijen in staat zijn om dit verder uit te werken. Daarin is de overheid geen partij. Wij moeten niet tussen de overheid en de samenleving gaan staan. Vakbeweging en partijen zorgen voor een goede overeenkomst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat mij dan wel interesseert, en ik vrees dat ik het antwoord wel weet... De heer Ten Hoopen spreekt steeds over vertrouwen in de bonden, maar de bonden hebben zelf aangegeven dat het beginselakkoord dat er ligt, in zekere zin geen rechtszekerheid biedt en dat geen sancties mogelijk zijn. Zij hebben ook de politiek verzocht om dit in ieder geval te flankeren met beleid. Hoe denkt uw fractie daarover?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U krijgt nu hetzelfde antwoord: wij hebben vertrouwen in de vakbeweging. Wij hebben ook het vertrouwen in de vakbeweging dat die in staat is om met de partijen een goede cao af te spreken. Als u dat vertrouwen mist, is het merkwaardig dat de SP steeds de overheid als partij ertussen schuift. Dat wensen wij niet. De samenleving is in staat om afspraken te maken. Daarnaast is de overheid aan zet als het gaat over minimumnormen en arbeidsomstandigheden. Dat is in Nederland door de overheid goed geregeld. Dat wordt goed gecontroleerd. Ook de handhaving is goed geregeld. Derhalve is er een goed klimaat om te komen tot een goed cao-resultaat.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wist niet dat ik maar twee keer mocht.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had begrepen dat het net bij collega Vendrik anders was.

Laat ik mijn vraag dan anders stellen. Was uw fractie bereid geweest, mijnheer Ten Hoopen, indien wel sprake was geweest van liberalisering per 1 juli, om het beginselakkoord van de bonden te flankeren met beleid? Dat vertrouwen in de bonden, waarvan u zegt dat ik het mis, mis ik helemaal niet. U hebt geen goed beeld van de realiteit. De realiteit is namelijk dat bonden met hangen en wurgen dit minimale akkoord eruit hebben gesleept en dat zij zelf inzagen dat er niet meer uit te slepen was. Zij hebben aangegeven dat zij de overheid nodig hebben om dit te flankeren met beleid. De overheid moet het gaan monitoren. De overheid moet ervoor zorgen dat er ook sancties gesteld kunnen worden. Die mogelijkheid ontbreekt op dit moment namelijk in de cao.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw Gesthuizen, het is een verschil van visie. Wij geloven niet dat de overheid alles kan oplossen. De overheid garandeert een aantal minimumnormen en zorgt ook dat de arbeidsomstandigheden goed zijn geregeld. Dat handhaaft de overheid. Daarnaast hebben wij het vertrouwen in de samenleving dat die in staat is om een goede cao af te spreken. U hebt dat vertrouwen blijkbaar niet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is wel een goede zaak dat door het uitstel van de liberalisering de medewerkers van TNT nu eindelijk een cao hebben gekregen. Dat had TNT al veel eerder kunnen en moeten doen, maar blijkbaar wachtte TNT op deze beslissing. De lobby van TNT is in ieder geval voor de werknemers van TNT succesvol geweest, voorlopig.

De PvdA maakt zich echter grote zorgen om de medewerkers van de andere postbedrijven. De afspraken in het beginselakkoord gingen uit van openstelling van de markt. Doordat de andere bedrijven konden groeien, konden zij ook groeien naar normale arbeidsvoorwaarden. Nu het kabinet net zo zwaar tilt aan goede arbeidsvoorwaarden als de PvdA en daarvan ook de openstelling van de markt laat afhangen – mijn voorgangers hebben daarop al gewezen – rust op het kabinet ook de verplichting, de morele verplichting, om de bonden en bedrijven te ondersteunen bij het maken van goede afspraken.

Wat gaat het kabinet precies doen om het overleg over de arbeidsvoorwaarden tot goede resultaten te laten komen? Wat vindt het kabinet bijvoorbeeld van de oproep van de FNV om de artikelen 7a en 88a van de Postwet aan te scherpen? Is het kabinet bereid om externe deskundigen aan te stellen en te betalen om de totstandkoming van de afspraken en het bijbehorend ingroeimodel onafhankelijk te begeleiden en te adviseren? Waarom hebben wij het rapport van de Arbeidsinspectie nog niet? Het had er twee maanden geleden moeten zijn. Dat rapport is heel erg belangrijk om vast te stellen hoe het gaat op de Nederlandse arbeidsmarkt en om de wenselijkheid vast te stellen van de ovo-constructie. Waarom heeft het kabinet dat rapport niet afgewacht bij zijn besluit? Waarom duurt het zo lang voor wij dat onderzoek krijgen?

Mijn fractie is van mening dat de inspanning van het kabinet meer moet inhouden dan alleen benadrukken dat een cao belangrijk is. Het kabinet weet ook dat de nieuwe bedrijven marktaandeel moeten kunnen krijgen, ook zonder openstelling van de postmarkt, dus binnen Nederland zelf. Dat betekent dat het kabinet meer dan nu oneerlijke concurrentie gaat bestrijden. De NMa en de Opta treden pas op na constatering van oneerlijke concurrentie, in de zin van artikel 24 van de Mededingingswet. Dat is heel erg laat, en in die zin is het een beetje een dood artikel. Het wordt wel eens aangehaald als bedrijven al bijna over de kop zijn gegaan. De PvdA-fractie wil dat, zolang de markt dicht blijft, de nieuwe bedrijven eerlijke kansen hebben om door te groeien. Er is ruimte om door te groeien, ook zonder dat de brieven tot 50 gram worden vrijgegeven. Dan moet er echter geen sprake zijn van dingen als kruissubsidiëring. Is de staatssecretaris bereid om de NMa en de Opta een aanwijzing te geven, om eerder en sneller op te treden bij klachten over oneerlijke concurrentie?

De tweede voorwaarde. Het kabinet stuurde ons de brief van McGreevy, het ECORYS-rapport en het Hooperrapport over de Britse situatie. Uit geen van die bijlagen heb ik kunnen concluderen dat er geen eerlijk speelveld is in de landen om ons heen. McGreevy stelt zelfs dat het geen voorwaarde mag zijn, om de eigen markt al dan niet open te stellen. Wij hoeven echter niet het braafste jongetje van de EU-klas te zijn. Of zoals de vicepremier het zei: wij zijn gekke henkie niet. Uit die onderzoeken kan je dus niet concluderen dat TNT het verschrikkelijk moeilijk heeft. In het ECORYS-rapport – in de eerste, tweede en derde versie – staat niet de conclusie dat de situatie in Duitsland dermate moordend is dat TNT moet ophouden. Uit het Hooperrapport blijkt alleen maar dat Royal Mail er een zooitje van maakt, en TNT het blijkbaar hartstikke goed doet in Engeland. Kan het kabinet ons nog eens preciezer uitleggen waarom het uit die onderzoeken leest dat het voor onze nationale gigant TNT zo moeilijk concurreren is in die vrijgegeven markten? Ons inziens gaat het TNT zeer voor de wind en daar zijn wij blij om. Daarom vonden wij ook dat TNT best aan de eisen van de vakbonden kon voldoen. Het gaat zelfs zo goed met TNT dat haar CEO bijna volcontinu bezig kan zijn met de gelijknamige commissie. Wij zijn wel gekke henkie als TNT uiteindelijk als enige postbedrijf overblijft. Daar worden alleen de aandeelhouders van TNT beter van; de werknemers zeker niet.

Het meest prangende punt voor de PvdA-fractie is dat het uitstel van openstelling van de markt niet mag betekenen, dat de 27.000 medewerkers van Send and Select nog langer moeten wachten op afspraken over normale arbeidsvoorwaarden, en dat die overconstructie eindeloos kan blijven bestaan. Het kabinet heeft nu de verplichting om harder te trekken aan het uitwerken van de afspraken in het beginselakkoord. Als die uitwerking er is, kan de markt wat betreft de PvdA-fractie open. Marktwerking is immers goed voor de consument en wij in Nederland kunnen dat zonder concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zodat de werknemer daar niet de dupe van wordt. Wij leven hier niet in de Verenigde Staten; sterker nog: wij doen het met onze versie van economische politiek beter dan de Verenigde Staten. Mocht het kabinet wachten op de rest van Europa, tot 2011, dan dient het er alles aan te doen om de concurrentie tussen TNT en de andere bedrijven eerlijk te laten verlopen op de Nederlandse markt, zodat die bedrijven niet over de kop gaan. Als wij iets niet willen, is het dat het uitstel leidt tot een monopolie, hogere prijzen en het ontslag van 27.000 werknemers bij de nieuwe postbedrijven. Mocht TNT als enige postbedrijf overblijven, dan lijkt het mij alleszins redelijk dat de heer Bakker zich ook aan de Balkenendenorm gaat houden met zijn salaris. In een beschermde omgeving hoort ook het salaris van de publieke sector. Laten wij er echter vanuit gaan dat het zover niet komt.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is een pleidooi waar ik het heel erg mee eens kan zijn, maar er zat wel een klein zinnetje in waarbij ik dacht: nu gaan wij al in eerste termijn de aftocht aankondigen. U zei namelijk: "mocht het kabinet toch besluiten om niet te liberaliseren tot 2011" en toen kwam er een redenering. In de hele redenering die u opzette, zegt u eigenlijk: nee, wij moeten gewoon in 2009 gaan liberaliseren, en niet pas is 2011. Waarom biedt u nu in eerste termijn al een opening aan de staatssecretaris, dat hij misschien wel zou mogen uitstellen? Hij moet het gewoon niet doen. U heeft daar zelf heel veel argumenten voor aangedragen.

Mevrouw Vos (PvdA):

En die argumenten blijven ook bestaan. Ik vind dat de markt open kan als de arbeidsvoorwaarden geregeld zijn en er afspraken zijn met de nieuwe bedrijven en de vakbonden. Het is vaak gezegd en aangehaald door mijn collega's: ik kan ook niet helemaal de gang, wandel en criteria van het kabinet volgen. Mochten er continu nieuwe dingen uit de kast rollen, dan wil ik wel dat Sandd and Select een beetje normaal kan concurreren. Ik ga er echter vanuit dat dat niet gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het echt belangrijk dat wij in dit debat scherp zijn. Ook de CDA-fractie heeft volgens mij een kraakheldere redenering neergelegd. Zij zegt: kabinet, er is voldoende reden om te liberaliseren en wel zo snel mogelijk. De argumenten die in het verleden zijn aangedragen om het niet te doen, zijn nu weggevallen. U moet nu niet in uw eerste termijn uw aftocht gaan aankondigen en de staatssecretaris zijn gang laten gaan om niet te gaan liberaliseren. Dat is zonde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik hoop dat ook niet. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris en naar wat precies zijn criteria zijn en waarom hij alle rapporten zo gelezen heeft als hij heeft gedaan. Het is voor de PvdA kraakhelder. Als er een bodem ligt in de arbeidsmarkt, kan die markt open. Daar wordt de consument beter van en de werknemers ook.

De heer Aptroot (VVD):

Kan ik uit de woorden van mevrouw Vos dat zij redenering van de staatssecretaris niet geheel kan volgen, concluderen dat zij met alle voorgaande sprekers opmerkt dat er nu andere argumenten worden gebruikt dan bij de vorige debatten en in de stukken?

Mevrouw Vos (PvdA):

De argumenten over het level playing field en het buitenland begrijp ik inderdaad ook niet. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op dat punt. Ik merk wel dat de argumenten met betrekking tot de bodem in de arbeidsmarkt zijn aangescherpt. Daarom wil ik graag dat het kabinet meehelpt om dit vervolgens te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De wijze waarop de afgelopen decennia een uitverkoop van Nederlandse bedrijven heeft plaatsgevonden, is geïnspireerd op een politieke visie van kortzichtigheid. Waar ieder bedrijf weet dat men bij het kijken naar brutoschulden ook oog moet hebben voor bezittingen, is dit door opeenvolgende Nederlandse kabinetten niet gedaan. De opeenvolgende kabinetten van CDA, VVD, PvdA en D66 hebben de bedrijven Postbank, KPN, TNT, DSM, Hoogovens, KLM, NOB en Connexxion in de uitverkoop gedaan. Hiermee ging Nederland volgens de cijfertjes keurig aan de door Brussel opgelegde norm voldoen, maar vond er een kaalslag plaats van datgene wat wij jarenlang met publiek geld hadden opgebouwd.

De SP is geen voorstander van liberalisering, omdat concurrentie niet altijd zorgt voor lagere prijzen, betere service en snellere ontwikkelingen. Dat is een illusie. Juist door samenwerking, investeringen en onderzoek ontstaan nieuwe ontwikkelingen. Dat is verstandig langetermijnbeleid. Niet met korte klappen veel geld maken, maar juist met een gevoel voor de marathon.

De afgelopen maanden hebben voor werknemers van TNT in het teken gestaan van onrust. Dat het bedrijf de onduidelijke boodschap die er vanuit de politiek kwam, gebruikte om de eigen werknemers onder druk te zetten, is duidelijk. Nog steeds zal de situatie op de postmarkt kunnen leiden tot een herhaling van dat wat wij de afgelopen tijd hebben meegemaakt. Als ik het onderzoek dat door Economische Zaken is uitgevoerd naar de effecten van marktwerking, erop nalees, lees ik weer het mantra: een interne Europese postmarkt moet leiden tot een betere prijs-kwaliteitverhouding en meer keuzevrijheid. Nou, dat zien wij! Wij zien allemaal dat er nu drie postbodes in plaats van één door de straat komen. Wat nou, efficiënter?

Wij zien allemaal wat voor gevolgen de liberalisering tot nu toe heeft gehad voor de arbeidsvoorwaarden. Mensen met volwaardige banen worden onder druk gezet om te vertrekken. Mensen worden ordinair weggepest bij een bedrijf waar zij 20, 30, 40 jaar werken. Via de achterdeur mogen zij dan weer binnenkomen om een bijbaantje te nemen zonder sociale zekerheid. Wat gebeurt er met deze mensen als zij uitvallen, bijvoorbeeld door ziekte? Hun werkgever heeft nooit een cent aan premies hoeven afdragen. Deze mensen komen dan volledig voor rekening van de samenleving, terwijl bedrijven en aandeelhouders inmiddels hun zakken hebben gevuld.

Daarom is de SP blij met de beslissing van de staatssecretaris. Eindelijk heeft hij geluisterd naar de mensen op de werkvloer. Deze mensen hebben met de vakbonden keihard actie gevoerd en de SP heeft hen, daar waar mogelijk, steeds ondersteund. Deze mensen vroegen zich steeds luider af waarom politiek Den Haag helemaal geen oog had voor hun belangen. Al deze mensen begrepen heel goed dat het ontbreken van een bodem in de arbeidsvoorwaarden een verplichting voor bedrijven om gewoon netjes een sociaal minimum te moeten betalen en te zorgen voor de werknemers, de angel was in de discussie rond de cao. De bonden die het beginselakkoord met hangen en wurgen voor elkaar kregen, waren zich er terdege van bewust dat het akkoord geflankeerd zou moeten worden door beleid. Het akkoord gaf niet voldoende rechtszekerheid. Dat constateert de staatssecretaris inmiddels ook. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen waarom hij zo lang heeft gewacht met het geven van zijn eisen ten aanzien van de onderhandelingen over een sector-cao. Hoe nu verder? Het uitstel van de liberalisering is een eerste stap. Wat gaat de staatssecretaris nu doen om ervoor te zorgen dat een sector-cao tot stand zal komen voor alle postbezorgers in Nederland? Wat is eigenlijk de visie van de staatssecretaris op het werken met overeenkomsten van opdracht in de postmarkt? De SP vindt dat de staatssecretaris zich moet herbezinnen op de liberalisering als geheel. Ook voormalig hoogleraar economie Jaap van Duijn vroeg zich het afgelopen weekend in De Telegraaf af of liberalisering van de krimpende postmarkt wel zo handig is. Hij stelde hierbij bovendien dat postbezorging een basisvoorziening dient te blijven. Iedereen, overal in Nederland, heeft evenveel recht op goede postdiensten. Wij lopen echter zo ver voor de troepen uit, dat niet kan worden overzien of in een volledige geliberaliseerde markt nog wel sprake zal zijn van zo'n situatie.

Daar waar de EU zich gek laat maken door zo veel mogelijk overheidsinstellingen te privatiseren, is onvoldoende oog voor de algemene belangen. De SP wil dat dit kabinet breekt met de absurde liberale politiek.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vraag mevrouw Gesthuizen iets over het akkoord dat er ligt. Zij neemt de vakbeweging gewoon niet serieus. Blijkbaar moet de overheid de plaats van de vakbeweging innemen. Begrijp ik goed dat wij moeten teruggaan naar de jaren dertig?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, mijnheer Ten Hoopen. Ik neem de vakbonden wel serieus. Laat ik in ieder geval die zorg bij u wegnemen. De vakbonden hebben aangegeven dat het beginselakkoord an sich niet voldoende een stok achter de deur biedt om uiteindelijk, op het moment dat de postmarkt is geliberaliseerd, echt te komen tot zekere arbeidsvoorwaarden. De vakbonden hebben de politiek gevraagd of die dit wil flankeren met beleid. Dat zeg ik de heer Ten Hoopen nu voor de derde keer. Ik heb hem in zijn termijn gevraagd of hij bereid was dat te doen, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gehad.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het antwoord heb ik mevrouw Gesthuizen de vorige keer al gegeven. Wij kijken anders naar de samenleving. Ik begrijp dat daar waar de vakbeweging het akkoord is overeengekomen, de SP alsnog vindt dat de overheid moet interveniëren. Mevrouw Gesthuizen heeft blijkbaar niets met mensen in nieuwe sectoren die zich willen ontplooien. Die werkgelegenheid is voor mevrouw Gesthuizen blijkbaar niet zo belangrijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zeg nogmaals dat het vertrouwen in de vakbeweging er zeker wel is. De bonden die wel hebben ondertekend, hebben zelf gezegd dat dit niet voldoende is en dat de politiek het zal moeten monitoren. De staatssecretaris moet in ieder geval aangeven welke sancties zullen komen te staan op het niet naleven van de maximale inspanningsverplichting. Ik weet niet of de heer Ten Hoopen mij nog hoort, maar daarnaast heeft een van de belangrijkste spelers in het veld, FNV AbvaKabo, dé vertegenwoordiger van het grootste gedeelte van de werknemers in de sector, het akkoord niet ondertekend en wel precies om de reden die ik hier nu aangeef, namelijk dat er vanuit de politiek niet voldoende duidelijkheid werd geboden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik ga het niet voor een groot gedeelte voor de staatssecretaris opnemen en niet alleen omdat hij door de heer Aptroot "keffertje" werd genoemd, waarmee ik het als dierenvriend en dierenambassadeur niet eens ben. Ik ben het er roerend mee eens om de voorlopige liberalisering uit te stellen. Dat is altijd onze lijn geweest. Voordat allerlei mensen naar de interruptiemicrofoon lopen, zeg ik dat wij altijd deze lijn hebben gevolgd.

Ik heb vorig jaar al voorspeld dat Duitsland niet zou liberaliseren en zou tegenwerken. Ik kreeg toen zelfs boze interrupties. Wij hebben Duitsland weer de kans gegeven om te scoren in blessuretijd en om de boel in de laatste minuten te verzieken. In het voetbal blijven de Duitsers ook altijd onbetrouwbaar tot in de laatste minuut.

Wij zijn absoluut niet tegen liberalisering, maar wij hebben wel enkele eisen gesteld, zoals gelijk speelveld. Dat is er niet. Er bestaat nog steeds fiscale ongelijkheid met staatsbedrijven in Duitsland en Engeland. Een andere eis is dat er geen nadelen voor de consument mogen ontstaan, maar wel voordelen. Bovendien hebben wij altijd gewezen op subsidiaire arbeidsvoorwaarden. Wij hebben altijd gezegd dat het een zaak is tussen de bedrijven en de sociale partners. Wij vinden als fractie van de Partij van de Vrijheid dat er nog het een en ander moet gebeuren. Wij – en zeker de overheid – hoeven ons daar voorlopig nog niet mee te bemoeien. Ik heb wel gezegd dat ik verwacht dat het kabinet, met name de staatssecretaris, zich ermee gaat bemoeien als het binnen afzienbare tijd niet lukt.

Ik zie dat voorlopige uitstel van de liberalisering helemaal zitten. Dat mag duidelijk zijn. Ik meen dat wij verschillende acties hebben ondernomen om dat te bewerkstelligen. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag aan de staatssecretaris, en daarmee dus aan het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris om de klacht van TNT bij de Europese Commissie actief te ondersteunen en om tevens Duitsland bilateraal onder druk te zetten. Wij doen altijd alsof wij zo'n klein, nederig landje zijn, maar Nederland is een zeer grote en belangrijke handelspartner van met name Duitsland. Als het niet kan via de reciprociteitsprocedure, waarvan ook wij voorstander zijn, dan moeten wij het bilateraal doen. Wij hebben genoeg macht en (man)kracht om Duitsland het hoger beroep uit het hoofd te praten, zodat het dit intrekt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik wil even een technische mededeling doen. Enkele leden, de heer Aptroot en mevrouw Vos, hebben andere verplichtingen, ook voor uw Kamer, om 12.30 uur. Zij zijn ermee akkoord dat de staatssecretaris doorgaat met antwoorden, terwijl zij zich verwijderen ten behoeve van een bijeenkomst van de sollicitatiecommissie. Dit betekent dat wij de tweede termijn van dit debat pas volgende week zullen houden. De genoemde leden kunnen dan de antwoorden nalezen. Ik verontschuldig hen, ook in de richting van de staatssecretaris, voor hun afwezigheid.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor zijn inbreng in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld om verduidelijking en ook zijn er vragen gesteld over het tempo van de besluitvorming. Vandaar dat ik hier nu ook sta en een aantal zaken verder zal toelichten. Ik hecht er wel aan te zeggen dat juist ook de Tweede en de Eerste Kamer altijd gevraagd hebben om met een eindoordeel te komen over de stand van zaken rond zowel het Europese speelveld als de arbeidsvoorwaarden. Welnu, dat oordeel geef ik nu en dat geef ik ook tijdig, maar er zit wel een heel vervolgtraject aan vast.

De kern van de invoering van de Postwet in het Europese speelveld is voor mij dat die zorgvuldig gebeurt. Dat is een stevige vechtpartij in Europa en daar hecht het ene deel van de Kamer wellicht zwaarder aan dan het andere deel. Het tweede gevecht dat wij voeren, is het overleg over de arbeidsvoorwaarden. Ook daar zijn stappen genomen, maar daar mag wel een schepje bovenop. Een verzoek in die richting is overigens ook geformuleerd door werkgevers en werknemers in het beginselakkoord. Ik ben het geheel met de heer Ten Hoopen eens dat daar het primaat moet liggen, dus als men mij verzoekt om als kabinet iets te doen, dan zet ik mij daar graag voor in.

Ik stel voor dat ik eerst het Europese speelveld behandel – en ook het Nederlandse speelveld binnen dat Europese speelveld, voor zover het poststukken boven de 50 gram betreft – en vervolgens zal ingaan op de arbeidsvoorwaarden.

De heer Ten Hoopen vroeg hoe het precies zit met het hoger beroep dat door de Duitse staat is aangetekend tegen het vonnis van de Berlijnse rechter. Het is op dit moment niet duidelijk wanneer dat hoger beroep gaat dienen, wat natuurlijk van invloed is op de concurrentiepositie van TNT in Duitsland.

Het tweede wat van invloed zou kunnen zijn op de concurrentiepositie van TNT, maar ook andere nieuwkomers in Duitsland en overigens ook in Engeland, is de definitie van het btw-regime. Komt er alleen een vrijstelling voor de postbedrijven die de universele dienst landelijk dekkend verzorgen – die vrijstelling zou er dan in feite alleen komen voor de oorspronkelijke monopolist, te weten Deutsche Post – of zal de universele dienst zich alleen beperken tot de consumentenpost en zal alleen daarvoor de btw-vrijstelling verleend worden? Dit laatste is het Nederlandse model, dat opener is voor nieuwkomers. De Duitse regering heeft daarover nog geen besluit genomen. Het is ook niet duidelijk wanneer er een besluit te verwachten is. Maar ik zet mij ervoor in om het speelveld zo eerlijk mogelijk te maken. Overigens vind ik de heer McGreevy, de Europese commissaris die zich bezighoudt met de marktwerking in Europa, aan mijn zijde. Ook hij wil dat de Europese postmarkt zo open mogelijk ingevoerd wordt. Maar ook hij moet aan de bak, net zoals mevrouw Kroes aan de bak moet, in Duitsland, in Engeland, om het speelveld zo gelijk mogelijk te maken.

Voorts is de vraag gesteld of geconcludeerd kan worden dat er in Duitsland nog te veel belemmeringen bestaan, nu TNT de rechtszaak heeft gewonnen en eventueel een lager minimumloon blijft betalen. Formeel is TNT, als gevolg van het beroep van de Duitse staat tegen het vonnis van de rechter, gehouden het hoge minimumloon te betalen. Ik meen dat de heer Ten Hoopen zei dat TNT dat niet zou doen. Dat dit niet wordt afgedwongen en dat TNT op de bestaande voet kan doorgaan, is een andere zaak. Bovendien lijkt de Duitse regering hoe dan ook, desnoods via nieuwe wetgeving, van plan het hoge minimumloon doorgevoerd te krijgen. Daarnaast heeft de Duitse regering nog geen besluit genomen over toepassing van de btw. Kortom, er zijn belemmeringen op de Duitse markt en ik vind het mijn taak, ook als staatssecretaris van buitenlandse handel, om onredelijke belemmeringen voor Nederlandse bedrijven zo maximaal mogelijk weg te nemen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U geeft geen klip en klaar antwoord. Ik begrijp het proces. De Duitse staat is in hoger beroep gegaan en heeft dat verloren. Maar wordt nu feitelijk het minimumloon conform de uitspraak betaald of niet? Men is het juridisch wel verplicht, maar als het niet gehandhaafd wordt, hebben wij een andere situatie.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als het een juridische plicht is, is het een juridische plicht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar wordt het ook feitelijk betaald?

Staatssecretaris Heemskerk:

TNT betaalt inderdaad het lage minimumloon ondanks de opschortende werking van het beroep van de Duitse staat. De Duitse staat heeft direct beroep aangetekend staande de uitspraak van de rechter. TNT betaalt dus het lage minimumloon en dat kan omdat de betaling van het hoge minimumloon niet wordt afgedwongen door het ministerie van Arbeid. TNT heeft de Spaarkassen, zeg maar de sociale premies, wel de machtiging afgegeven om de bijdragen te incasseren mocht het hoge minimumloon worden geëffectueerd. Het is niet duidelijk wanneer die uitspraak in hoger beroep is te verwachten. Ze betalen dus het lage minimumloon, maar ze reserveren in die Spaarkassen al de premie voor het hogere minimumloon.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kan de staatssecretaris mij dan misschien eens aangeven wat dan het risico nog is dat TNT loopt? Er is toch feitelijk een level playing field? Men betaalt het lagere minimumloon, dus is dat niet concurrentieel in Duitsland.

Staatssecretaris Heemskerk:

Men denkt dat men al klaar is met het betalen van het lagere minimumloon en reserveert via die Spaarkassen, maar als de zaak in hoger beroep verloren wordt door TNT moet dat hogere minimumloon worden betaald. De impact van die loonmaatregel is in dat ECORYS-rapport berekend. Daar zijn zo'n acht scenario's geschetst waarbij de terugverdientijd behoorlijk verschuift en er een ontzettende groei van de markt nodig is om rendabel te kunnen opereren. Zowel op het terrein van arbeidsvoorwaarden is er geen beweging van de bonden in Duitsland net als op het terrein van de btw-definitie. Hetzelfde geldt voor de bonden in Engeland. Ik ben in Europa in gevecht – het klinkt misschien wel wat dramatisch – ik zet mij maximaal in om in alle landen in Europa, met name de grote, dat speelveld zo eerlijk mogelijk te laten zijn. Ik weet niet of het biljartlaken zal worden of niet, waarschijnlijk zal het nooit volledig gelijk worden, maar wat wij kunnen doen en waar ik voor kan knokken om het eerlijker te maken voor nieuwe bedrijven in Europa – en daarmee overigens inderdaad ook voor TNT dat in Europa expandeert – doen wij ook maximaal.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris gebruikte de woorden: onredelijke belemmeringen zo maximaal mogelijk wegnemen. Dat zijn heel altijd heel mooie woorden, maar de vraag is wat wij, onze bedrijven en hun werknemers daarvoor kopen. Wat gaat hij nu daadwerkelijk doen? Wordt er echt met de vuist op tafel geslagen, gaat hij druk uitoefenen in Brussel, gaat hij bilateraal druk uitoefenen op zijn Duitse collega's, gaat hij ook TNT steunen in de strijd in Brussel? TNT gaat in Brussel een klacht indienen en gaat de staatssecretaris dat ook actief ondersteunen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het antwoord is ja, ik overleg bilateraal maximaal met zowel Engeland als Duitsland. Ja, ik overleg zowel met commissaris Kroes als commissaris Mc Greevy. Ik wil namelijk dat voor de Europese afspraken over het openstellen van de postmarkt geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik oefen daarvoor inderdaad maximale druk uit, zowel bilateraal als op de Commissie.

De heer Graus (PVV):

Gaat u TNT actief steunen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het gaat mij daarbij niet exclusief om TNT. Een Europese afspraak over een gelijk speelveld en kansen voor nieuwkomers moet voor iedereen gelden. Natuurlijk is dat ook in het belang van TNT. Ik zet mij nu maximaal in voor eerlijke afspraken, zowel in Europa als in Nederland.

De heer Aptroot (VVD):

TNT heeft de eerste ronde in Duitsland gelukkig gewonnen. De Duitse regering is in hoger beroep gegaan en dat heeft opschortende werking. Desondanks is er op dit moment geen sprake van een te hoog minimumloon voor TNT.

Als u het zo onterecht vindt dat TNT als nieuwkomer op de Duitse markt de arbeidsvoorwaarden van Deutsche Post moet betalen, waarom eist u dan van nieuwkomers op de Nederlandse markt dat zij de sectorale cao van de oude monopolist TNT moeten betalen? Het is het een of het ander!

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij komen later nog te spreken over de arbeidsvoorwaarden in Nederland.

Ik vind het heel belangrijk dat een de jure marktopening in Duitsland ook een de facto marktopening is. Er kan nog aan een aantal knoppen worden gedraaid: de nieuwe arbeidswetgeving, de btw-definitie, de definitie van de universele dienst en de rechtszaak over het minimumloon. Verder ligt er ook nog een rapport in Engeland en kijkt iedereen vol belangstelling naar Nederland: gaan wij nu wel of niet versneld openen? Het is al met al een stevige clash tussen de lidstaten en daarbij zet ik mij in voor een eerlijk speelveld.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris kan er nog twintig dingen bijhalen, maar ik laat mij geen zand in de ogen strooien. U zegt dat het unfair is dat nieuwkomers in Duitsland onmiddellijk het hoge salarisniveau van Deutsche Post moeten betalen. Als u dat vindt, moet u dat unfaire niet in Nederland afdwingen. Of het een of het ander!

Staatssecretaris Heemskerk:

Het standpunt van dit kabinet is een stuk consistenter dan het standpunt van de VVD-fractie. U vraagt mij nu namelijk opeens om een wet waar zij tegen heeft gestemd, à la minute in te voeren. Dat is op z'n minst een opmerkelijke draai!

Ik zet mij ervoor in dat de optelsom van maatregelen in Duitsland er niet toe leidt dat nieuwkomers op de Duitse markt geen enkele kans maken. Zo'n maatregel is de invoering in één keer van een buitengewoon hoog minimumloon. In Nederland spreken wij overigens over ingroeimodellen en dat is echt iets heel anders. Ik zet mij dus in voor zo groot mogelijke kansen voor TNT in Europa. Dat past ook heel goed bij mijn beleid om hoofdkantoren in Nederland te houden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U zegt dat Duitsland kan besluiten om alsnog een hoog minimumloon in te voeren. Hoe groot acht u de kans dat de Duitse overheid dat doet?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik gun natuurlijk iedereen een prima loon. Dat geldt ook voor Duitsland. Ik ga ook niet over de Duitse wetgeving, maar het is wel mijn taak om mijn Duitse collega en de Europese commissarissen erop te wijzen dat de optelsom van maatregelen in Duitsland – de btw, de universele dienst en het minimumloon – er niet toe mag leiden dat nieuwkomers nauwelijks kans maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe groot acht u dat risico? U noemt nu weer een aantal maatregelen, maar eigenlijk wil ik alleen maar weten hoe groot de kans is dat het omgezet wordt in wetgeving.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan dat risico niet goed inschatten. Het enige wat ik kan doen, is mij hiertegen publiekelijk uitspreken en mij maximaal inzetten voor mijn standpunt, zowel bilateraal als bij de Commissie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn fractie vindt het helemaal niet erg dat er een hoog minimumloon wordt betaald in Duitsland, dat zou een mooi voorbeeld voor Nederland zijn. In de eerste, tweede en derde versie van het ECORYS-rapport kun je nog steeds niet lezen dat een hoger minimumloon zal leiden tot de terugtrekking van TNT uit Duitsland. U hebt vanochtend waarschijnlijk ook in het Financiële Dagblad gelezen dat alle geïnterviewden vinden dat TNT zich niet zou moeten terugtrekken. Ik snap dus nog altijd niet waarom een hoog minimumloon voor de staatssecretaris nog steeds een hindernis is. Over btw hebben wij het gehad en uit het rapport blijkt dat TNT een hoog minimumloon best kan betalen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is maar één versie van het ECORYS-rapport en dat is de versie die naar de Tweede Kamer is gegaan. En natuurlijk, voordat er een rapport wordt gepubliceerd en voordat dit naar de Tweede Kamer gaat, wordt er met betrokkenen, die cijfers hebben aangeleverd, even een controle uitgevoerd op feitelijke onjuistheden. Het rapport dat er nu ligt, maakt dus klip-en-klaar helder dat er een aantal scenario's is waarin TNT meerdere jaren nodig zal hebben om extra omzetgroei te gaan boeken om inderdaad een rendabele businesscase te halen. Of TNT deze zal halen, is aan het ondernemerschap van TNT in Duitsland, maar het is in ieder geval een stuk moeilijker geworden; daar is het rapport zeer helder over.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ook in de laatste versie van het rapport staat dat ECORYS niet kan zeggen welk scenario "most likely" is. En nog steeds kun je uit het rapport echt niet halen dat TNT het ook met een hoog minimumloon, waar het blijkbaar nu al voor spaart, niet zal halen in Duitsland. Dat is de grote vraag: waarom concludeert u dat, terwijl de ECORYS-onderzoekers dat niet doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is een forse omzetgroei nodig. Het duurt een aantal jaren extra voordat men in Duitsland de businesscase sluitend kan laten maken en bovendien is het speelveld in Duitsland nog in beweging. Er is nog een aantal knoppen waaraan men kan gaan draaien en ik zet mij er maximaal voor in om zo aan die knoppen te laten draaien, dat dit leidt tot een zo eerlijk mogelijk speelveld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mij "puzzlet" dezelfde vraag als mevrouw Vos en de heer Aptroot. Laat ik het anders formuleren: als het gaat over de knoppen waaraan in Duitsland gedraaid moet worden en als het gaat over de arbeidsvoorwaarden die zullen gaan gelden op de Duitse postmarkt, wat moet dan het eindresultaat zijn, opdat deze staatssecretaris zal zeggen dat dit hem zoveel vertrouwen inboezemt, dat die hindernis voor een verdere liberalisering daarmee is weggenomen? Wat moet het eindresultaat in Duitsland zijn?

Staatssecretaris Heemskerk:

De heer Ten Hoopen heeft ook dat in zijn eerste termijn gezegd. Als die rechtszaak inderdaad wordt gewonnen, dan is daarmee een belemmering weggenomen. Het tweede punt betreft de definitie van de universele dienst en het btw-voordeel of -nadeel dat daarbij een rol kan spelen. Ik zet mij er maximaal voor in om dat de goede kant op te duwen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U roept wel heel veel vragen over u af, omdat de huidige toestand door u wordt afgewezen. Het wettelijk minimumloon in Duitsland bedraagt nu € 9,80. Dat wordt door TNT nu niet betaald, want men mag daaronder zitten. Maar goed, dat zou de norm kunnen worden. Wat u in Nederland wilt, namelijk een sociale bodem, wijst u in Duitsland af. Dan moet u mij eens duidelijk maken wat u in Duitsland dan wel wenselijk vindt en wat voor uw politieke oordeel doorslaggevend zal zijn om het bezwaar te laten wegnemen en geen hindernis meer te laten zijn voor liberalisering. Is dat € 7,80, € 5,80 of een ingroeimodel van vijf jaar? Welke toestand in Duitsland boezemt u zodanig vertrouwen in dat die hindernis voor liberalisering is weggenomen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zit niet aan de onderhandelingstafel voor de cao's in Duitsland, dus ik ga niet zeggen dat het € 7,80, € 4,30 of € 9,80 moet worden. Het enige waar het mij om gaat, is maximale druk uit te oefenen om de uitkomst zo te beïnvloeden dat er betere kansen komen voor nieuwkomers op de markt. Dat is een onderhandelingsspel en daarom wil ik niet nu alle kaarten op tafel leggen. Het is overigens wel een onderhandelingsspel dat vanaf dag een als voorwaarde is gesteld voor de invoering van de Postwet, ook door vorige kabinetten. Er is hier gesproken over in blessuretijd een doelpunt maken. In een interruptie bij de tweede termijn van de behandeling van de Postwet is mij gevraagd of wij ook nog op 31 december aan de noodrem kunnen trekken. Dit kan dus ook voor marktpartijen geen verrassing zijn. Dat spel spelen wij inderdaad stevig in Europa. Het is ook een concurrentiespel tussen Deutsche Post en DHL aan de ene kant en TNT aan de andere kant.

De heer Van der Ham (D66):

Maar dan moet ik toch constateren dat uw communicatie in het afgelopen jaar nogal onduidelijk is geweest. U hebt een paar maanden geleden nog gezegd dat het er voor TNT goed uitziet in Duitsland. Nu trekt u weer aan de noodrem. U hebt zelf gezegd en in uw brief geschreven dat er volgens het ECORYS-rapport scenario's zijn waarin er, afhankelijk van de aannames, sprake kan zijn van een periode van een tot twee jaar om de effecten van de invoering van het minimumloon te compenseren met volumegroei of van een periode van vier jaar of langer. Met andere woorden, u schrijft zelf in uw brief dat TNT dit volgens dit rapport aan zou kunnen. Nu wilt u er misschien een nog betere deal uithalen. Dat begrijp ik best, maar hoe lang mag dat duren? In uw eigen brief schrijft u dat het eigenlijk al kan, maar dat u gaat proberen om er nog iets beters uit te halen. Dat kan ik nog wel een beetje meevoelen, maar hoe lang mag dat duren? De heer Ten Hoopen noemde september, wanneer waarschijnlijk de uitspraak zal komen uit de lopende rechtszaak. Dat weten wij niet vooraf, maar zullen wij afspreken dat u tot september de tijd hebt om een deal te sluiten en om er nog alles aan te doen dat er meer uitkomt, maar dat wij daarna beslissen om per 1 januari 2009 te gaan liberaliseren?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb bewust geen nieuwe datum genoemd, want anders krijgen wij een soort salamitactiek. Wij zijn nu aan het onderhandelen. Ik assisteer zowel op het Europese speelveld als bij de arbeidsvoorwaarden in Nederland. ECORYS geeft overigens scenario's variërend van een volumegroei van 35% in een tot twee jaar in scenario A tot een aanhoudend verlies ten minste tot 2012 in scenario F, het meest sombere scenario, waarvan TNT uitgaat. ECORYS noch ik geeft een voorspelling van welk scenario het meest waarschijnlijke is. Het enige wat k kan en zal doen, is beïnvloeden dat het speelveld zo maximaal mogelijk gelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt geen glazen bol, ik ook niet. Maar ECORYS heeft wel geconcludeerd dat al die scenario's, zelfs het meest negatieve scenario, voor een groot bedrijf als TNT te dragen zijn. TNT is een grote speler, niet van suiker en geen watje. Het moet opereren op een wereldmarkt en zeker op de Europese markt. Wij moeten dus niet te veel piëteit hebben met TNT als grote speler. Je kunt veel verdienen maar ook wat verliezen. Dat verlies kun je zoals blijkt uit de scenario's redelijk snel weer goedmaken. Dus laten wij niet te veel piëteit hebben met zo'n grote speler. Wees niet die bakkersknecht maar kijk ook naar de kleine spelers, die juist zo veel voordeel hebben en waar ook zo veel werkgelegenheid kan worden veroorzaakt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, niet al te veel piëteit. Ik heb ook aangegeven dat de uiterste implementatieverplichtingsdatum 31 december 2010 is. Er staat inderdaad ook in het ECORYS-rapport dat de Duitse markt van strategisch belang is voor TNT, zoals overigens de Nederlandse markt van strategisch belang is voor Deutsche Post. Die twee houden elkaar in een innige omhelzing. Er is dus geen sprake van dat ik al te veel piëteit heb, maar inderdaad kom ik ook op voor Nederlandse bedrijven in het buitenland.

Er zijn hier allerlei woordgrappen gemaakt over bakkerszonen. Ik kan omgekeerd spreken over slager Van der Ham, de sluwe inbreng van de afgevaardigde van de PvdA of de hoop van de sociale partners. Woordgrappen zijn altijd leuk voor een 25-jarig huwelijksfeestje. Ik begrijp natuurlijk dat TNT lobbyt, zoals ook ziekenhuizen en cliëntenorganisaties lobbyen. Iedereen komt op voor zijn eigenbelang, sterker nog, men wordt ervoor betaald om op te komen voor het eigen bedrijf. De afweging die ik moet maken en die ik aan de Kamer voorleg, is een zorgvuldige invoering van de Postwet met maximale druk op het Europese speelveld en inderdaad zorgvuldige arbeidsvoorwaarden in Nederland. Deze twee voorwaarden en dit onderhandelingsspel kunnen geen verrassing voor de Kamer zijn, want ook bij de invoering van de wet zelf hebben wij hierover uitgebreid gesproken.

De voorzitter:

Dat kan ik bevestigen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag mij echt af waar wij eigenlijk mee bezig zijn met acht verschillende prognoses; allemaal verwachtingen voor de toekomst. De staatssecretaris noemt het aan de ene kant een spel. Wij zijn een spel aan het spelen. In verschillende landen spelen de bonden een spel met de werkgevers. De Europese landen onderling spelen een spel en intussen is het ook vechten. Waar moet dit eigenlijk allemaal heen? Denkt de staatssecretaris dat het mogelijk is dat het speelveld in het jaar 2011 zo ver geëgaliseerd is, dat inderdaad sprake kan zijn van liberalisering van de interne Europese postmarkt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is inderdaad geen spelletje dat wij spelen. Wij hebben het over banen van mensen in Nederland en in Duitsland. Wij hebben het over de bezorging van post, wat voor iedereen eveneens van cruciaal belang is. Het is dus geen spelletje, maar een kwestie van maximaal druk zetten op andere lidstaten en op de Europese Commissie om de invoering van de open postmarkt die wij met zijn allen hebben afgesproken, zo eerlijk en zo zorgvuldig mogelijk te laten zijn, zowel in Europa als in Nederland.

Hiermee kom ik op de arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

U mag nog een afsluitende vraag stellen, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is inderdaad geen spel. Wat wij wel zien, is dat het in heel Europa voor enorme onenigheid zorgt. Ik had altijd de indruk dat wij in de Europese Unie vooral moesten samenwerken, maar door dit soort neoliberale politiek worden wij alleen maar in de uiterste hoeken gedreven en staan wij elkaar naar het leven. In mijn voorspelling van wat er op deze postmarkt gaat gebeuren, gaat uiteindelijk het grootste bedrijf – dit kan een bedrijf zijn binnen de EU, maar ook daarbuiten – de markt winnen. Dan zijn wij weer een Nederlands bedrijf kwijt en zijn er weer een heleboel werknemers die uiteindelijk helemaal geen eerlijke kans op arbeidsvoorwaarden hebben. Dat is wat er uiteindelijk gaat gebeuren; wij krijgen een werkgeversdictatuur. Ik wil dat de staatssecretaris stopt met deze vorm van politiek bedrijven. Ik wil dat hij in Europa opnieuw de discussie gaat aanzwengelen. Dit gaat niet de goede kant op. Europa moet breken met deze neoliberale politiek.

Staatssecretaris Heemskerk:

Degene die wint, is het bedrijf dat de meest innovatieve dienstverlening heeft en de beste product/kwaliteit verhouding. Tot nu toe doet TNT dit binnen en buiten Europees verband prima. Het bedrijf is hierin gegroeid. Daarmee wij een multinational in Nederland. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat er geen sprake zou moeten zijn van een kille markteconomie. Juist dat is de reden dat ik mij maximaal inzet om invoering van open postmarkten ook in Nederland gepaard te laten gaan met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Dit brengt mij op het tweede onderdeel van mijn betoog. Ook op het punt van arbeidsvoorwaarden kwam het besluit van het kabinet voor sommigen onverwacht. Ik heb alle twee de Kamers toegezegd dat het kabinet beide voorwaarden zou wegen en dat het besluit een kabinetsbesluit zou zijn dat ik vervolgens zo snel mogelijk aan de Kamers zou doen toekomen. Inderdaad is het zo dat het beginselakkoord een heel mooie eerste stap is. Men zegt eigenlijk: wij willen komen tot een sectorale cao, maar hebben hiervoor nog wat meer hulp nodig; de politiek is nu aan zet. Men zegt expertise nodig te hebben en wellicht ook enige financiële ondersteuning om dit proces verder af te maken. Ik wil dit graag toezeggen. In die zin snap ik dat ik nu zelf aan zet ben en dat zal ik ook doen.

Goede arbeidsvoorwaarden zijn van groot belang. Het beginselakkoord biedt helaas onvoldoende zekerheid over het tot stand komen van een sectorale cao. Het beginselakkoord roept de partijen op tot maximale inspanning – het is dus een inspanningsverplichting – om te komen tot die sectorale cao, maar bindt juridisch niet. Er is geen sanctiebepaling opgenomen, mocht een partij uiteindelijk niet of onvoldoende meewerken en zich weer terugtrekken. FNV Bondgenoten en anderen hebben gezegd dat het beginselakkoord boterzacht is. Het is dun ijs waarbij men van mij vraagt "steek jij nu over en dan gaan wij daarna ons best doen". Ik ben het met de heer Ten Hoopen eens dat voor de arbeidsvoorwaardenvorming het primaat ligt en hoort te liggen bij de sociale partners. Ik roep hen dan ook op om die cao af te sluiten, zodat er wel de zekerheid ontstaat voor de postbezorgers bij de nieuwe postbedrijven. Daarom ga ik op korte termijn met de vakbeweging om de tafel zitten. Ik zal bekijken welke ondersteuning van mijn kant voor hen nodig is om tot een cao te komen, bijvoorbeeld technische expertise bij de totstandkoming van een ingroeimodel voor de nieuwe postbedrijven of een onafhankelijke begeleiding van die de besprekingen. Alle lijnen staan voor mij open. Natuurlijk zal ik ook met de nieuwe postbedrijven spreken om hen aan de onderhandelingstafel met de vakbeweging te krijgen. Ik snap overigens ook dat dit voor sommigen even slikken zal zijn. Zij dachten dat ze klaar waren en nu vraagt het kabinet om er een schepje bovenop te doen. Maar nogmaals, zij hebben er ook belang bij. Goede werkgevers hebben ook altijd zelf gezegd dat het gaat om een fatsoenlijke invoering van arbeidsvoorwaarden als de postmarkt open gaat. Het gaat uiteindelijk om de postbezorgers. Daarmee vraag ik dus ook een stapje van de werkgevers.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vind de redenering behoorlijk inconsistent. Staatssecretaris, u verandert gewoon de regels tijdens het spel. U stelt als voorwaarde een sectorale cao. U schrijft dat in uw brief van 8 april aan de Eerste Kamer: "Vakbonden en werkgeversorganisaties bepalen of er voor wordt gekozen om de afspraken over arbeidsvoorwaarden in een cao vast te leggen. Indien daar voor wordt gekozen, staat het hen vrij de cao-vorm te kiezen, bijvoorbeeld een cao per bedrijf of per bedrijfstak." U hebt dus al een keer aangegeven dat u het vertrouwen hebt in de vakbeweging. U verandert dus de regels. Dat is erg inconsistent. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit mensen verrast.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik verander de regels niet. Ik heb vanaf de eerste dag aangegeven dat zowel Europa als de arbeidsvoorwaarden van groot belang zijn. Partijen vragen nu iets aan mij; het is een beginselakkoord, maar zij zijn er nog niet. Inderdaad heeft het grootste bedrijf er afstand van genomen. De bonden hebben erover gezegd dat zij niet verder komen, dat het boterzacht is en dat de politiek nodig is om een stapje verder te komen. Er is een aantal mogelijkheden. Een mogelijkheid is de sectorale cao. Een andere mogelijkheid is het haakje in de nieuwe Postwet. Het kan ook generieke wetgeving over de ovo's zijn. Ik zeg u overigens bij dezen toe dat het onderzoek van de Arbeidsinspectie in juni naar de Kamer komt. Ik baal er eerlijk gezegd van dat het vertraagd is. Ook hier geldt echter, als er zaken uit komen die serieus zijn en nogal stevig uitpakken voor de bedrijven, dat men netjes hoor en wederhoor moet toepassen. Het komt dus in juni naar de Kamer. Dan kunnen wij ook verder ingaan op de ovo's. Er is dus een aantal mogelijkheden. Partijen vragen mij erom en ik zet het nu dus in.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U constateert toch ook dat het een inconsistentie is als u op deze manier redeneert? U voegt er een voorwaarde aan toe. U schrijft het zelf in de brief. Als er een akkoord is, is er een akkoord. Waarom die inconsistentie? Waarom die voorwaarde erbij?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, er is geen sprake van een inconsistentie. De Kamer heeft voortdurend gevraagd, ook aan mij, om eventueel de sociale noodrem, zoals het toen nog werd genoemd, te hanteren, mochten de sociale partners er niet uit komen. Aan het beginselakkoord is vreselijk hard getrokken en het is ook een mooie eerste stap, maar men vraagt mij om er een schepje bovenop te doen omdat men er uiteindelijk samen niet uit komt. Het kan dat haakje zijn, of een verdere verduidelijking over de ovo's zijn. Een verdere verduidelijking over de ovo's en het minimumloon zal ik geven op basis van het rapport van de Arbeidsinspectie. Het kan ook de daadwerkelijke handtekening onder de sectorale cao zijn. Die sectorale cao – dat zeg ik er direct bij – is van toepassing op alle nieuwe postbedrijven. Dus als bijvoorbeeld een dochter van TNT daar niet aan mee wenst te werken – dat was een van de gestelde vragen – kunnen wij het natuurlijk via het "algemeen verbindend verklaren" wel van toepassing laten zijn.

Het arbeidsinspectieonderzoek heb ik besproken. Het onderzoek naar aanleiding van de vraag of de bezorgers minder dan het minimumloon verdienen, bevindt zich in de afrondende fase. De Kamer wordt daarover in juni geïnformeerd. Minister Donner en ik zullen dan ook reageren op de onderzoeksuitkomsten. Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Zijn de leden het daarmee eens? Zijn alle vragen beantwoord? Mijnheer Vendrik had nog een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Naar mijn bescheiden mening zijn niet alle vragen beantwoord. Zo heb ik de staatssecretaris in mijn termijn gevraagd wat hij in de afgelopen periode gedaan heeft en hoe zijn contacten geweest zijn met de onderhandelaars. Heeft hij laten weten dat ook hij wat nu op tafel ligt niet voldoende vindt? Heeft hij gezegd: vrienden let op, als dit het eindresultaat is ga ik niet akkoord? Wisten zij dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is een eindresultaat gepresenteerd door de onderhandelaars. Ik heb altijd aan deze Kamer, maar ook aan de Eerste Kamer, toegezegd dat ik zowel de inschatting van de Duitse markt als mijn waardering van de arbeidsvoorwaarden in het kabinet zal brengen om het daarna aan de Kamer te sturen. Dat is precies wat er gebeurd is. Natuurlijk is er achter de schermen wel gesproken, maar ik vond het mijn verantwoordelijkheid om eerst een kabinetsstandpunt in te nemen en er daarna een stap bij te doen. Het kabinet heeft gezegd dat een zorgvuldige invoering van de Postwet, gekoppeld aan een zorgvuldig arbeidsvoorwaardeoverleg, onvoldoende ingevuld was. Vervolgens ben ik aan zet om daar een extra schepje bovenop te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik waardeer op zich wel de algemene inspanning van de staatssecretaris om het sociale gezicht van de postmarkt te redden, maar ik weet nog steeds niet waar ik aan toe ben en ik denk nog steeds veel onderhandelaars met mij ook niet. Wat moet er minimaal gebeuren, opdat u straks tot het oordeel komt dat het goed zit met de sociale kant van de postmarkt? Is dat inderdaad een sectorale cao of niet?

Staatssecretaris Heemskerk:

Zij vragen mij om die sectorale cao te steunen en dat doe ik zeer graag. Als daar handtekeningen onder staan hebben wij een bodem in de markt voor iedereen in Nederland die de post bezorgt. Dan is daarmee een zeer belangrijke voorwaarde ingevuld. Dat is een voorwaarde die eerlijk gezegd ook wat dichter bij mijn hart staat, en gemakkelijker te beïnvloeden is dan het Europese speelveld. Ik zal mij daarvoor dus maximaal inspannen. Eerst heb ik echter in het kabinet mijn oordeel gegeven over het beginselakkoord. Het kabinet heeft daarop gezegd dat het daar een schepje bovenop moet doen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik citeer maar even uit het werk van de staatssecretaris. Op 29 april zei u dat u in de week van 12 mei om de tafel zou gaan zitten en dat dit uiteindelijk zou gaan leiden tot een zorgvuldig eindoordeel over deze ontwikkelingen in de Duitse postsector. U zou met de belanghebbende marktpartijen om de tafel gaan zitten. Ik heb begrepen dat Selekt Mail en Sandd daarbij niet betrokken zijn geweest. Klopt dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

In de aanloop naar het kabinetsbesluit is er met allerlei partijen gesproken. Ik vond echter dat ik eerst moest praten met de meest betrokken ministers en dat het kabinet een standpunt moest innemen. Dat is helder. Wij willen zorgvuldige invoering van de Postwet en wij zetten ons maximaal in in Europa en wij zetten ons maximaal in als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Men vraagt mij, er een schepje bovenop te doen. Dat zal ik ook doen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat antwoord heb ik al gehoord. Ik vroeg u echter uitdrukkelijk of u met Sandd en Selekt Mail heeft gesproken. Ik ga ervan uit dat u nu heeft gezegd dat u dat niet heeft gedaan, maar heeft u dan wel met TNT gesproken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is door verschillende mensen op verschillende manieren gesproken. Het is aan mij om het besluit te nemen over de wijze waarop het moet gebeuren. Dat leg ik u voor. Ik wil daar nu een vervolg aan geven.

De heer Van der Ham (D66):

In uw brief zegt u echter dat u met de marktpartijen om tafel gaat zitten. Zijn dat meer partijen geweest dan alleen TNT? U zegt het zelf, ik verzin het niet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is met meerdere marktpartijen gesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij in ieder geval af wil van de overeenkomsten van opdracht in de postmarkt. Op welke termijn wil hij daar, nu de liberalisering is uitgesteld, van af zijn?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ook op dat punt heeft het kabinet een consistente lijn. De overeenkomst van opdracht kan een aanvulling zijn voor sommige mensen op de arbeidsmarkt. Het is echter niet de hoofdroute. De hoofdroute in Nederland is dat je een arbeidsovereenkomst hebt en dat je het minimumloon betaalt. Een overeenkomst van opdracht zou ook niet het minimumloon in Nederland moeten uithollen. Hoe de overeenkomsten van opdracht gehanteerd worden door de nieuwe postbedrijven en hoe men omgaat met het minimumloon, daarover ontvangt de Kamer in juni een rapport met een oordeel daarover van zowel mij als van de minister van SZW. Volgens mij heb ik echter al meerdere keren in debatten uiteengezet dat als je normaal werkt in Nederland je ten minste het minimumloon moet kunnen verdienen. Dat ik in mijn eerste week van mijn krantenwijk niet het minimumloon verdiende omdat ik met enige regelmaat verdwaalde, kan gebeuren, maar als je een normale productie draait, moet je uit kunnen komen op minstens het minimumloon. Dat moet ook te relateren zijn aan een normale productie van een normale postbesteller.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag er heel duidelijk naar, omdat wij door het toedoen van de staatssecretaris een jaar lang met de armen over elkaar hebben zitten wachten en er uiteindelijk niets concreet veranderd is voor de werknemers op de postmarkt. De situatie van deze mensen is eigenlijk alleen maar verslechterd. Daarom vraag ik u nogmaals of u in de brief die u in juni samen met uw collega van SZW aan ons zal doen toekomen, zult aangeven op welke termijn u aan het werken met overeenkomst van opdracht – iets dat voor een kleine 30.000 postmarkt gebeurt – paal en perk wilt gaan stellen. Kunnen wij een traject verwachten dat zich ook in de tijd aftekent?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het er niet mee eens dat er niets veranderd is. U heeft een juridisch goed onderbouwd rapport gekregen over de status van een overeenkomst van opdracht. Tegelijkertijd houdt het kabinet scherp vast aan de arbeidsovereenkomst in de Postwet. Inderdaad krijgt de Kamer in juni dat rapport hoe er betaald wordt met een overeenkomst van opdracht, hoe daarop toegezien is door de Arbeidsinspectie en wat dat bijvoorbeeld betekent voor het minimumloon. Dat doen wij echter zorgvuldig. Vandaar dat wij even hoor en wederhoor doen met de nieuwe postbedrijven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de inwerkingtreding en het voorstel dat ik heb gedaan met betrekking tot de amendementen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat klopt. Er zijn inderdaad nog specifieke vragen gesteld over het toezicht door de NMa en over kostengeoriënteerde tarieven.

De huidige Europese richtlijn bepaalt dat de tarieven voor de universele dienst, dus voor de postzegel, op kosten gebaseerd moeten zijn. Dat is het uitgangspunt. De huidige Postwet vult dit nader in door het geven van algemene richtlijnen voor tariefbeheersing en daarbij geldt de price cap. TNT stelt vervolgens de tarieven voor die universele dienst vast, binnen de ruimte die de price cap biedt. De Opta ziet erop toe dat TNT binnen die ruimte blijft. Totdat het wetsvoorstel voor de nieuwe Postwet in werking is getreden, zijn dat de wettelijke bepalingen, waarmee wij het moeten doen. Het is dus op basis van de huidige Postwet niet mogelijk, tarieven binnen een halfjaar vast te stellen volgens de regels van het wetsvoorstel voor de nieuwe Postwet. Wij moeten gewoon werken met de middelen en de instrumenten die wij hebben en die zitten in de huidige Postwet. Binnen die huidige Postwet zit echter een hard prijsplafond, waar de Opta op toeziet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat hij niet bereid is om de amendementen nu in te voeren.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb geen wettelijk kader om de amendementen nu in te voeren, want de nieuwe Postwet is nog niet aangenomen en ligt nog voor in de Eerste Kamer. Ik kan ze nu niet versneld invoeren, want ik heb daar geen wettelijke basis voor. De wettelijke basis die er nu is, geeft de Opta mogelijkheden om TNT scherp te houden, zodat het niet plotseling de tarieven verhoogt. Het zou mij buitengewoon verbazen als TNT dat plotseling zou doen, gezien de aandacht van de Kamer voor de monopoliepositie.

Er is nog een vraag gesteld over toezicht binnen de huidige markt boven de 50 gram. Dat luistert nauw. De kern van de vraag is of dit wel de aandacht van de Opta en de NMa heeft. Het antwoord is ja. Ook daar zijn veel wettelijke mogelijkheden. De NMa heeft de postmarkt, ook de zakelijke postmarkt boven de 50 gram, aangewezen als een van de vijf aandachtsvelden. De NMa zal veel aandacht en energie in deze sector steken. Ter informatie van de Kamer, vertel ik dat op dit moment bij de NMa uit verschillende bronnen een klacht en een signaal zijn binnengekomen. Een klacht heeft een formele status, maar een signaal niet. Er is dus zowel een klacht als een signaal binnengekomen over een mogelijke overtreding van de Mededingingswet op de postmarkt. De NMa heeft dit momenteel actief in onderzoek. Dat moet ook, want zolang de laatste markt niet is opengegaan, mogen nieuwkomers niet op een andere manier worden weggepest. De voorzitter van de Raad van Bestuur van de NMa, Pieter Kalbfleisch, trekt altijd een parallel met zijn cricketverleden. Het advies daar luidt: "If you hit them, hit them hard." Dat zou ook terecht het geval moeten zijn. Als er in de huidige fase, waarin inderdaad stevig wordt geconcurreerd boven de 50 gram, overtredingen worden begaan van de Mededingingswet, ga ik ervan uit – en juich dat ook toe – dat er inderdaad een heel stevige maatregel wordt genomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik schors de beraadslaging over dit onderwerp tot een nader door mij aan te geven moment. Ik kan dit nu niet overzien. Het zal niet meer deze week zijn, maar volgende week. De Kamer krijgt dan haar tweede termijn en het kabinet zal daarop reageren.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 14.30 uur geschorst.