Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2008 over het project Vervanging F-16.

De voorzitter:

Het is weliswaar geen kerstregime, maar het is wel een krappe dag vandaag, dus u kunt allen in totaal één interruptie plaatsen. Via de media heb ik kunnen vaststellen dat u gisteren al een uitvoerig debat hebt gehad, dus dat moet voldoende zijn.

De heer Roland Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren inderdaad een uitvoerig debat gehad waarin verschillende aspecten aan de orde zijn geweest. Allereerst hebben wij het gehad over de inhoudelijkheden van de kandidatenanalyse en ten tweede over de testfase. Over beide zaken dien ik een motie in. Ik begin met de motie aangaande de inhoud van de kandidatenanalyse en dien daarna de motie over de tests in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het voornemen heeft om een vergelijkende kandidatenanalyse uit te voeren voor de vervanging van de F-16;

constaterende dat hierin meegenomen gaan worden de aspecten zoals die destijds in de analyse ook onderzocht zijn in 2002;Roland Kortenhorst

overwegende dat ook de economische impact voor Nederland die een dergelijke majeure aankoop vertegenwoordigt, van groot belang is om mee te wegen in een vergelijkende analyse;

overwegende dat dit ook geldt voor het effect van de dollarkoers op de totale aankoopkosten van een vloot jachtvliegtuigen en dat een gedeelte van de te onderzoeken alternatieven uit niet-dollarlanden komen;

roept de regering op om in de vergelijkende kandidatenanalyse ook uitvoerig op te nemen de volgende drie punten:

• 1. het volume van de mogelijk te verkrijgen Nederlandse industriële productie en deelname;

• 2. het volume aan onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten voor de Nederlandse luchtvaartclusters in die alternatieven waar ook nog ontwikkelingswerk zit;

• 3. de effecten van een mogelijk duurzame verlaging van de dollarkoers ten opzichte van het niveau 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roland Kortenhorst en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(26488).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het voornemen heeft, deel te gaan nemen in de operationele testfase van de JSF;

constaterende dat niet eerder dan nadat er een kandidatenanalyse heeft plaatsgevonden en ter beoordeling is voorgelegd aan de Kamer, er definitieve besluiten worden genomen;

overwegende dat over de vormgeving van die kandidatenanalyse, waarbij ook externe partijen betrokken kunnen gaan worden, nog een brief is toegezegd door de regering;

overwegende dat de regering binnen de voorliggende verbintenis tot deelname aan de testfase heeft bedongen dat alleen een hard financieel commitment wordt gegeven voor circa 10% van het deelnamebedrag;

overwegende dat daarmee een evenwichtige positie is verkregen tussen enerzijds de kansen op kennisgebied die meedoen aan de testfase en anderzijds het financiële risico dat bestaat door uit te stappen wanneer een kandidatenanalyse daartoe aanleiding zou geven;

roept de regering op, deze kans niet te laten lopen en tijdig tot ondertekening van de overeenkomst aangaande deze testfase over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roland Kortenhorst en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(26488).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is het van harte eens met de inhoud van de motie, maar heeft toch een vraag. Wij hebben een discussie over het voornemen van de regering om precies te doen wat u vraagt. Waarom dient u deze motie dan in?

De heer Roland Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een discussie, dat is juist. Het is goed dat collega Voordewind en ik duidelijk namens onze fracties markeren hoe wij tegenover de testfase staan. In dit geval is dat inderdaad een hartelijke onderstreping van het regeringsbeleid. Wij denken dat even goed gemarkeerd moet worden dat het risico van die testfase zo beperkt is dat je die goed kunt doen, ook onafhankelijk van de hele route die het hele verhaal rondom de kandidatenanalyse zal laten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dezelfde tekst over de ondertekening van het Memorandum of Understanding stond ook het regeerakkoord, maar toen stonden er nog drie handtekeningen onder.

De heer Roland Kortenhorst (CDA):

Dit betreft de indiening van de motie. Wij zullen allemaal zien wat er gaat gebeuren. Het lijkt mij goed wanneer ik via een motie ons standpunt van gisteren herhaal.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. De eerste gaat over de testfase en de haast die de regering heeft. De tweede betreft de almaar oplopende kosten. PvdA-fractievoorzitter Hamer heeft onze zorgen onlangs krachtig samengevat in NRC Handelsblad toen zij zei dat de Kamer de garantie moet krijgen dat de deelname aan de ontwikkelfase niet duurder zal zijn voor de belastingbetaler dan het kopen van het vliegtuig van de plank. De laatste motie betreft de noodzaak om andere aanbieders ook een eerlijke kans te geven om mee te dingen naar de definitieve order. Wij bepleiten daarom een onafhankelijke vergelijking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland vóór 31 mei het memorandum of understanding voor de testfase van de JSF, de Initiële Operationele Test en Evaluatie (IOT & E), wenst te tekenen;

roept de regering op, dit memorandum of understanding niet te tekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Velzen, Peters en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(26488).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Bommel

constaterende dat in de zomer van 2008 een definitieve afspraak met de Nederlandse bedrijven die deelnemen aan de ontwikkeling wordt gesloten waarin vastgelegd wordt welk percentage van de omzet terug zal vloeien in de staatskas;

van mening dat ook in de zomer van 2008 er nog te veel onbekende factoren zijn om zoals afgesproken de garantie te kunnen bieden dat deze afspraken niet duurder uitpakken dan wanneer de JSF van de plank gekocht zou worden;

verzoekt de regering, pas definitieve afspraken over de afdracht van het bedrijfsleven te maken als zij kan garanderen dat deelname aan de ontwikkelfase niet duurder zal zijn voor de belastingbetaler dan als zo'n vliegtuig van de plank gekocht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Velzen, Peters en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(26488).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om, voordat er een besluit over de vervanging van de F-16 wordt genomen, een actuele vergelijking te maken van alle kandidaten;

roept de regering op, een nieuwe, onafhankelijke, transparante en actuele vergelijking van álle relevante opties ter vervanging van de F-16 te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Velzen, Peters en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(26488).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt van "de grootste defensie-investering ooit". Deze discussie gaat echter niet over wat goed is voor onze krijgsmacht, maar over wat goed is voor onze economie. Wij besluiten niet over 85 straaljagers die wij nodig hebben voor vredes- en opbouwmissies, zoals die in Afghanistan en Tsjaad, maar over contracten voor ons bedrijfsleven. D66 is namelijk nog niet overtuigd van het feit dat Nederland uiteindelijk 85 van de meest geavanceerde straaljagers nodig heeft. D66 zei al in 2001 dat het samenwerken aan de Europese ontwikkeling van de technologie veel meer voor de hand ligt.

Anno 2008 krijg ik graag nogmaals bevestigd dat wij nu niet beslissen over het go/no gomoment van de JSF, dat 85 stuks slechts betrekking hebben op een rekenmodel en dat de daadwerkelijke bestelling daarvan kan afwijken.

Ook de vraag hoe wij willen investeren in onze economie en hoe wij de ontwikkeling naar nieuwe technologieën willen stimuleren en innovatie aanjagen moet goed worden afgewogen. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging om ons een brief te sturen met daarin een toelichting op de onderzoeken die zijn uitgevoerd. Daarin wordt uiteengezet hoe er wordt vergeleken naar alternatieven – het zogenaamd vergelijkend warenonderzoek – naar prijs, kwaliteit, levertijd en naar de verschillende auditrapportages. Ik hoor ook graag wat de rol van de Algemene Rekenkamer in dezen is, gezien de status van het groot project en ook, aangezien het onderzoek door Defensie zelf wordt gedaan, hetgeen gisteren redelijk bepalend was in het debat, hoe de staatssecretaris terugkijkt op de eis van onafhankelijkheid en het opereren van zijn ministerie.

Bij de aankoop van de F16's is meer dan twintig jaar geleden met de Amerikanen afgesproken dat zij orders zouden plaatsen bij het Nederlandse bedrijfsleven. Daardoor is toentertijd onder andere een aantal Amerikaanse schepen uitgerust met Nederlandse motoren. Tot op de dag van vandaag verdient het Nederlandse bedrijfsleven miljoenen door deze motoren te onderhouden en te repareren. Ook deze achtergrond moeten wij vandaag meewegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het hoort bij de helderste teksten in het coalitieakkoord: In 2007 wordt het MoU ten aanzien van de JSF-testtoestellen ondertekend. Het is iets later geworden dan 2007, maar gisteren hebben wij een uitvoerig debat gehad over het voornemen van het kabinet om die testfase in te gaan. Het was een goed debat, ook goed voorbereid. Naar de mening van mijn fractie zijn er goede argumenten om die testfase daadwerkelijk in te gaan. Dat is in het belang van een nieuw gevechtsvliegtuig, dus in het belang van het functioneren van de krijgsmacht, en in het belang van de Nederlandse economie. Dat geldt ook voor de doorwerking die een en ander heeft als het gaat om de orders voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het is dan ook een verstandig besluit dat onze steun verdient. Wij steunen de motie-Kortenhorst/Voordewind, waarin wordt opgeroepen vertraging te voorkomen en dus tijdig tot ondertekening van het MoU over te gaan. Wij zullen wel steeds alert moeten blijven op de zorgvuldigheid in het proces, want er is veel geld mee gemoeid, ruim 5,5 mld. Gisteren kwam ook naar voren dat wij elke nieuwe stap niet als vanzelfsprekend moeten ingaan, maar dat daar altijd een rationele afweging aan ten grondslag moet liggen. Ook dat wat is toegezegd over de vormgeving van de kandidatenvergelijking vinden wij vertrouwenwekkend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een goed debat gehad, waarin de voor- en nadelen nogmaals tegen het licht zijn gehouden door het kabinet, maar de Kamer heeft daar ook uitgebreid over gesproken, evenals over de deelname aan de SDD, breder dan alleen de testfase, en natuurlijk over de testfase.

Mijn fractie vindt het een logische stap dat wij nu doorgaan met de testfase, niet alleen omdat dit een logische stap is na de ontwikkelingsfase, maar ook gelet op het belang van de Nederlandse industrie en het belang van Defensie om kennis op te doen Dat is een unieke mogelijkheid die wij krijgen aangeboden door Amerika. Ik wijs voorts op het belang van de belastingbetaler, want wij weten dat alternatieven 200 mln. extra zouden kosten. Wat betreft de kandidatenvergelijking heeft mijn fractie er vertrouwen in dat Defensie dit met haar kunnen richting de onafhankelijkheid zal waarborgen. Mogelijk worden er ook externen bij betrokken. Wat dat betreft zie ik de brief van de staatssecretaris over twee weken vol vertrouwen tegemoet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben geen vertrouwen in het project met de JSF. Er is sprake van vertraging en oplopende kosten tot meer dan een mld. ondertussen. Wij zien niet dat dit minder wordt. Dat heeft de staatssecretaris ons ook niet kunnen garanderen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkelfase van het JSF-programma langer duurt vanwege technische problemen;

constaterende dat vergeleken met de A-brief de kosten met 1 mld. zijn opgelopen;

overwegende dat verdere vertragingen en verder oplopende kosten niet uit te sluiten zijn;

verzoekt de regering, verdere Nederlandse deelname aan de ontwikkeling van de JSF zo spoedig als technisch mogelijk is te staken en bij de vervanging van de F-16 te kiezen voor een toestel dat op dat moment beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman, Van Bommel en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(26488).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Een onafhankelijk onderzoek is heel erg belangrijk. Eerlijk gezegd weet ik nu al een klein beetje waar het naar toe gaat. De staatssecretaris zal een onderzoek aanbieden dat geïnitieerd is door Defensie en mogelijk ondersteund wordt door twee externen. Wij hebben al meer dan 1 mld. uitgegeven aan externen, dus daar zijn wij sowieso niet zo happig op. Dit neemt de wind wel uit de zeilen voor mevrouw Eijsink die immers graag een onafhankelijk onderzoek wil. Op dit punt dat zij gisteren met veel bravoure heeft gebracht, kan zij niet terugkomen. Wij vinden een onderzoek, geïnitieerd door Defensie, al bij voorbaat niet onafhankelijk. De enige die in Nederland wat ons betreft het volledige vertrouwen heeft voor welk onderzoek dan ook, is de Algemene Rekenkamer, vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij vergelijking van andere kandidaten dan de JSF op het moment dat de F-16 moet worden vervangen, gebruik moet maken van informatie uit 2002;

verzoekt de regering, een actuele en onafhankelijke vergelijking door de Algemene Rekenkamer, mogelijk ondersteund door experts, te laten maken van alle opties ter vervanging van de F-16,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(26488).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik ben uiteraard niet voornemens het overleg van gisteren over te doen, maar ik heb wel de behoefte, op twee zaken de puntjes op de i te zetten. Allereerst betreur ik het dat de minister van Defensie niet aanwezig is, zoals wel is verzocht. Gisterenavond zijn in het algemeen overleg belangrijke zaken over tafel gegaan, die allereerst zijn verantwoordelijkheid raken. Ik ga er dan ook vanuit dat hij er kennis van neemt of reeds heeft genomen. Tijdens het overleg van gisteren is er een persbericht van het ANP uitgegaan waarin de staatssecretaris weliswaar niet geciteerd wordt, maar wel een standpunt wordt toegedicht dat niet overeenkomt met wat de staatssecretaris in het overleg zelf aan de Kamer heeft meegedeeld. Ik doel op de volgende zin: "Staatssecretaris Jack de Vries wil vliegtuigbouwer Lockheed Martin graag toezeggen dat Nederland 57 exemplaren van de JSF-gevechtsvliegtuigen zal afnemen." Graag verneem ik of hij dit een correcte weergave vindt van zijn standpunt. Ik ga er vooralsnog vanuit dat dit niet het geval is.

Tot slot kom ik op het kernpunt van ons overleg. De PvdA-fractie wenst de afspraak op hoofdlijn uit het coalitieakkoord loyaal uit te voeren. Dit wil niet zeggen dat wij en de rest van de Kamer iedere uitwerking daarvan zelf zomaar moeten slikken. Wij hebben twee waarborgen van de regering gevraagd om te kunnen instemmen met deelname aan de testfase van de JSF, waarop wij niet of nog niet voldoende tegemoet gekomen zijn door de staatssecretaris. Daarom willen wij de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,Eijsink

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, een onderzoek te doen naar alle mogelijkheden en consequenties van een end-of-life-update van de Nederlandse F-16's die zich op dit moment qua vlieguren gemiddeld nog niet op de helft van de oorspronkelijke levensduur bevinden;

tevens overwegende dat de regering voornemens is, een geactualiseerde vergelijking te maken tussen alle kandidaten voor de opvolging van deze F-16's;

verzoekt de regering, het onderzoek naar de end-of-life-update van de F-16 zo op te zetten dat de onafhankelijkheid en transparantie van dit onderzoek gewaarborgd wordt;

verzoekt de regering tevens, de actuele vergelijking tussen de kandidaten voor de opvolging van de F-16 zo op te zetten dat het onafhankelijke en transparante karakter daarvan gewaarborgd wordt en alle relevante opties hierbij worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(26488).

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar u hebt uw ene interruptie al gehad; ik zeg het maar alvast. Ik was heel streng en ik blijf heel streng.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Gisteren stonden er drie dingen centraal voor de PvdA-fractie: de Zalmgarantie – dit is afgekaart – de end-of-life van de F-16 en het onafhankelijk vergelijkend warenonderzoek naar andere toestellen dan de JSF. Ik hoor mevrouw Eijsink haar betoog nu helemaal toespitsen op het end-of-lifeonderzoek, terwijl ik ten aanzien van dit andere punt nog steeds de vraag heb of dit voor haar voldoende gegarandeerd is. U hebt gisteren gezegd dat het kabinet de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd en dat de geloofwaardigheid van Defensie van deze zaak afhing. Voorzitter, dit is heel belangrijk...

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Ja, anders sta ik hier niet. Is de PvdA alleen op de end-life F-16 uit of is zij ook nog niet tevreden over het toegezegde onderzoek, waarover wij nog een brief krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In mijn motie staat precies, met de letterlijke tekst, wat ik gisteravond heb gevraagd. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik de laatste twee alinea's van de motie wel herhalen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

"Verzoekt de regering het onderzoek naar de end-life-update... onafhankelijkheid en transparantie..." en "verzoekt de regering tevens de actuele vergelijking tussen de kandidaten voor de opvolging van de F-16 zo op te zetten dat het onafhankelijke en transparante karakter daarvan gewaarborgd wordt..."

De heer Pechtold (D66):

Gisteren kon het in twee termijnen. Dit is de laatste mogelijkheid om het echt te testen. Gisteren is gezegd dat "onafhankelijk" "binnen het ministerie" betekent. Dat wilde u niet. De vraag is dus of u akkoord gaat met een onderzoek binnen het ministerie, dat op mijn verzoek door de staatssecretaris verder wordt uitgewerkt. Waarvoor nogmaals dank. Als uw motie niet wordt ondersteund, wat doet u dan? Dat is de politieke vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Verantwoordelijkheid in projecten, randvoorwaarden en "terms of reference" is aan de regering. Die moet het uitwerken. Dat mag duidelijk zijn. Daar weet u voldoende van. Van onafhankelijkheid weet u ook voldoende. Onafhankelijkheid in grote projecten is niets nieuws hier, dat vragen wij altijd. Wij vragen altijd om externe onafhankelijke deskundigheid. Ik vraag de regering te waarborgen dat die onafhankelijkheid voldoende transparant en voldoende duidelijk is. Die garantie wil ik vandaag van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:

De laatste keer.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Eijsink, u zegt nu "extern". Hoe ziet u dat dan voor u? Wij moeten geen woordspelletjes spelen. Of u hebt echt een punt of niet. Laat ik het zo vragen: kan extern binnen of onder aanvoering van Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Pechtold heeft voldoende ervaring met grote projecten en met onafhankelijkheid. Binnen Defensie, binnen de regering, kan men onafhankelijke externe deskundigheid inhuren. Dat moet gewaarborgd zijn in uw brief die over twee weken naar de Kamer gaat. Dat is de waarborg. Ik ga niet over de "terms of reference". Dat is een verantwoordelijkheid van de regering. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb begrepen dat de sfeer in de coalitie nu zo verkild is dat er alleen nog maar via moties met elkaar wordt gecommuniceerd. In de motie staan bovendien ook alleen nog maar teksten van het coalitieakkoord. Het is wel treurig.

Het laatste antwoord was onbevredigend; het was volstrekt onduidelijk. Wat verstaat u precies onder onafhankelijkheid? Dat lijkt mij de kern van het probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan de heer Boekestijn verzekeren dat hij de tekst van het coalitieakkoord niet voldoende kent, want die wordt hier niet gewisseld. Anders had hij dat in de motie teruggevonden. Het staat er niet.

Ik ga ook geen definities geven van onafhankelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om een waarborg voor onafhankelijkheid te geven. Daar controleren wij de regering op.

De heer Boekestijn (VVD):

...exact het regeringsstandpunt wat er staat.

De voorzitter:

Wilt u iets meer in de microfoon spreken? Anders kunnen wij u niet verstaan.

De heer Boekestijn (VVD):

Eigenlijk maakt u gewoon de draai op basis van een weigering van een definitie van onafhankelijkheid. Het is toch wel heel schamel, mevrouw Eijsink, wat hier gebeurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die woorden zijn echt voor rekening van de heer Boekestijn, zoals alles wat hij gisterenavond heeft gezegd. "How to bluff your way trough", zou ik zeggen.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is weer een mooi voorbeeld van de draaimolen die de PvdA altijd is in de Tweede Kamer. De ene dag zegt men dit en de andere dag zegt men het precies andersom. Ik heb gisteren mevrouw Eijsink duidelijk horen zeggen dat een onafhankelijk onderzoek echt niet door Defensie gedaan kan worden, want het kan nooit onafhankelijk zijn. Dat snap ik, want...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Brinkman (PVV):

De mensen hebben al tien of vijftien jaar toegewerkt naar vervanging van de F-16 door de JSF. De volgende dag zegt mevrouw Eijsink dat het wel degelijk kan en praat zij over inhuren van een paar externen.

De voorzitter:

Ik vroeg u wat uw vraag is!

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil graag weten wat mevrouw Eijsink vindt van mijn motie over een onafhankelijk onderzoek door eigenlijk de beste onafhankelijke instantie die Nederland heeft voor onderzoeken, namelijk de Algemene Rekenkamer. Gaat zij die ondersteunen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De voorspelbaarheid is inmiddels ook weer heel erg herkenbaar bij de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Helaas!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga over mijn eigen tekst en ik ga daar nog steeds over. Ik kan mijn tekst van gisterenavond laten zien, als u wilt. Ik heb niet gezegd dat niet Defensie zelf, maar dat de regering de verantwoordelijkheid heeft voor het project en de randvoorwaarden. Dat mag duidelijk zijn; daar ga ik als Kamerlid niet over. Daarbinnen – u kunt het van alles noemen – ligt de verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de onafhankelijkheid. Dat is aan de regering. De Kamer controleert en gaat geen onderzoek opzetten, hoewel zij daar wel toe in staat zou zijn. De Kamer gaat niet over de terms of reference; die worden in de brief met verdere uitwerking die aan de heer Pechtold is toegezegd aan de Kamer gestuurd.

De heer Brinkman sprak over de Algemene Rekenkamer. Ik ben wat verbaasd over zijn motie. Wij hebben gisteren, samen met onder andere de SP en met rapporten in de hand, uitvoerig besproken – en dat heb ik ook gisteravond ingebracht – dat de Algemene Rekenkamer in diverse onderzoeken zelf aangeeft dat men niet voldoende informatie kan krijgen, ook niet vanuit het rapport van de Amerikaanse rekenkamer. Ik ben wat verbaasd over uw opmerkingen, want de Algemene Rekenkamer heeft eerder in de Kamer aangegeven dat men onvoldoende informatie en onvoldoende specialistische kennis in huis heeft. Dat is dus ruim met de Kamer besproken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben in die zin verbaasd over het feit dat de heer Brinkman vindt dat de Algemene Rekenkamer dit zou moeten uitvoeren.

De voorzitter:

Ik probeer te bevorderen dat u gaat afronden. De heer Brinkman heeft nog een vraag.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Eijsink heeft gisteren wel degelijk gezegd dat Defensie nooit een onafhankelijk onderzoek kan doen. Dat heeft de staatssecretaris ook onderkend. Maar even voor de duidelijkheid: als mevrouw Eijsink al geen vertrouwen heeft in een onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer, hoe kan zij dan in vredesnaam – zou ik bijna willen zeggen – vertrouwen hebben in een onafhankelijk onderzoek geïnitieerd door Defensie? Dit is gewoon buigen, dit is omgaan. U bent hier omgegaan.

De voorzitter:

Een kort antwoord lijkt mij mogelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Algemene Rekenkamer heeft in het debat met de Kamer zelf aangegeven, dat men geen specialisten in huis heeft om voldoende informatie te leveren. Dat staat niet in de motie. Dan moet de heer Brinkman dat wat mij betreft nog verder toelichten.

De voorzitter:

Nee, wat mij betreft beslist niet. Nee, mijnheer Brinkman, gaat u alstublieft zitten! Gaat u zitten! Mevrouw Eijsink, u bent klaar volgens mij. De heer Kortenhorst.

De heer Roland Kortenhorst (CDA):

Ik refereer even aan de discussie van daarstraks, over de definitie van onafhankelijk. Eerlijk gezegd ben ik het spoor een beetje bijster. De kern van uw hele betoog is: ik wil een waarborg voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid is voor u het draaipunt. Vervolgens wordt er gevraagd: wat is dan uw definitie van uw kernpunt, van waar het allemaal om gaat? En dan zegt u vervolgens: ik kan het kernpunt niet geven; dat moet de regering geven. Nou vraag ik u: wat vraagt u van de regering?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het gaat een omgedraaide discussie worden. Ik hoorde de heer Kortenhorst net bij zijn inbreng drie dingen vragen aan de regering, over het luchtvaartcluster en andersoortige zaken. Ik heb aan de heer Kortenhorst ook niet gevraagd even uit te leggen wat hij precies bedoelt en welke opdracht hij de regering precies gaat geven. Mijnheer Kortenhorst, die discussie ligt bij de regering. Wij hebben vaak onafhankelijkheid gevraagd bij andersoortige grote projecten. Dus ook op dit punt kan de regering er zelf een invulling aan geven. Ik nodig haar uit dat in de brief, zoals gisteravond toegezegd, te doen.

De heer Roland Kortenhorst (CDA):

Maar ik wil zo graag weten waarop u dat dan weegt. Er komt een antwoord en dan is het toch ook helder dat u moet aangeven waar u op gaat wegen. Die definitie geeft u niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoef de regering hier geen terms of reference voor te geven. De regering weet als geen ander wat haar verantwoordelijkheid is bij onafhankelijk onderzoek. Dat hoef ik hier niet verder toe te lichten; dat is een verantwoordelijkheid van de regering. Zij moet daarmee komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Onafhankelijkheid betekent natuurlijk zonder inhoudelijke inmenging door de verantwoordelijke, de belanghebbende en de opdrachtgever. Daarover gaat mijn vraag echter niet. Ik vraag of u kunt verhelderen – zoals u heeft gedaan met uw definitie van onafhankelijkheid – wat uw interpretatie is van alle relevante opties. Zijn dat alleen de drie waarnaar in 2002 is gekeken, of betreft dat ook nieuwe toestellen die later door andere kandidaten ook in ogenschouw worden genomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met alle relevante opties worden alle mogelijkheden bedoeld die op dit moment op de markt aanwezig zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Gisteren heeft mevrouw Eijsink het woord extern wel in de mond genomen. Het staat nu niet meer in de motie; er staat alleen nog het woord onafhankelijk. Kunnen wij er dan vanuit gaan dat mevrouw Eijsink vertrouwen heeft dat deze staatssecretaris zoveel mogelijk zelf onafhankelijkheid zal betrachten bij het onderzoek dat uitgevoerd wordt door Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om met een onafhankelijk onderzoek te komen. Welke externe onafhankelijke deskundigen het daarbij wil inhuren, of het deze van meet af aan wil inzetten en met welke terms of references het komt, wordt straks uitgewerkt in de toegezegde brief en is aan het kabinet. Het moge duidelijk zijn dat als de fractie van de PvdA een waarborg vraagt voor de transparante onafhankelijkheid, het kabinet daaraan invulling kan en moet geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat mevrouw Eijsink spreekt over het inhuren van externen door Defensie. Daarmee kan zij volgens mij instemmen met het voorstel van de staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is voor de fractie van de PvdA van belang straks van de staatssecretaris te vernemen dat de onafhankelijkheid wordt gewaarborgd. Ik vertrouw dat het kabinet dit zelf kan invullen en dat het met een brief komt die klip en klaar is over de waarborg van de onafhankelijkheid. Dat hoeven wij niet te bediscussiëren. Wij kunnen dat controleren als de brief er is en als daarna de onafhankelijke vergelijking naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan het antwoord van de staatssecretaris. Aan het eind van zijn antwoord, kunnen leden die het antwoord niet hebben begrepen of een punt hebben gemist, vanzelfsprekend reageren. Iedereen heeft één interruptie. Als u echt iets niet goed hebt begrepen, wat ik mij, gezien uw deskundigheid, nauwelijks kan voorstellen, kunt u nog een opmerking maken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in deze termijn. Ik dank ook het deel van de Kamer dat heeft aangegeven dat ik kan doorgaan met de testfase. De testfase staat hier vandaag centraal en daarvoor vraag ik de instemming van de Kamer. Ik benadruk graag nog eens dat dit in het voordeel is van niet alleen de Nederlandse economie, maar vooral ook van de veiligheid en de opleiding van onze piloten. Daar is het ons uiteindelijk om te doen.

Een belangrijk deel van het debat, ook tijdens de interrupties, is gegaan over het vergelijkende onderzoek. Bij alle verschillen die naar voren zijn gebracht, was één punt helder. Er is geen verschil van mening over het feit dat het de verantwoordelijkheid van Defensie is. Sterker nog, in het kader van het DMP, zoals dat met de Kamer is afgesproken, is het gewoonweg onze verantwoordelijkheid.

Vervolgens gaat het over de vraag wat je kunt doen met andere kennis. Ik heb nog eens gekeken naar 2002. Ik heb gisteren tijdens het debat gezegd dat wij daar zo dicht mogelijk bij moeten blijven, omdat er toen grote tevredenheid was over de gang van zaken. Er is in 2002 door het ministerie van Defensie gebruik gemaakt van externe expertise om de uitkomsten te valideren. De Kamer heeft toen gebruik gemaakt van haar eigen mogelijkheden om nog een extern instituut in te schakelen voor een contra-expertise van wat wij de Kamer toen hebben voorgelegd. Kortom, de mogelijkheden zijn er. Daarvan zullen wij als kabinet en als ministerie van Defensie gebruik maken om ons proces zo goed mogelijk in te richten. De Kamer kan daarvan ook gebruik maken, net zoals dat in 2002 is gebeurd. Daar past de definitie bij die de heer Voordewind heeft aangegeven in zijn termijn. Hij heeft gezegd dat Defensie de onafhankelijkheid zal waarborgen, want daarover ging het er gisteren in het debat over. De Kamer heeft er belang bij dat de gegevens objectief vergelijkbaar zijn op punten als prijs, kwaliteit en levertijd. Die toezegging heb ik u gisteravond gedaan en die doe ik u ook vandaag.

De D66-fractie heeft gisteravond een goede suggestie gedaan. Soms is er een verschil in gevoel over hoe het er precies gaat uitzien. Er ontstond toen enige spraakverwarring, net als vandaag. Vandaar dat het voorstel is gedaan om in een brief neer te leggen hoe het proces zal verlopen. Ik heb u die toezegging graag gedaan. Het lijkt mij de beste manier om hiermee om te gaan. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik de onafhankelijkheid zal waarborgen en zal invullen met de definitie en de criteria die ik zojuist heb gegeven. Daarover mag geen misverstand bestaan. Wij komen daarover te spreken naar aanleiding van de genoemde brief.

Dit is het kernpunt van dit debat en het lijkt mij de manier waarop wij eruit kunnen komen. Dit is in feite ook wat de fractie van de PvdA in haar motie betoogt: onafhankelijk en transparant. Defensie geeft als verantwoordelijke voor het onderzoek daarvoor een waarborg. Dit lijkt mij conform de afspraken van gisteravond.

Er zit een puntje in de motie dat toch maakt dat ik haar niet kan zien als ondersteuning van het regeringsbeleid. Dat zit natuurlijk in de overwegingen en de stelling die mevrouw Eijsink betrekt als het gaat om de vlieguren van de F-16's. Daar hebben wij al vaker over gediscussieerd. Belangrijker is echter dat zij vraagt, alle relevante opties erbij te betrekken. Als ik dat zo mag lezen dat het gaat om datgene wat wij eerder met de Kamer hebben afgesproken en om de opties die wij in de schriftelijke antwoorden hebben genoemd, is dat conform de lijn die wij gisterenavond hebben afgesproken. Als ik het anders moet zien, is dat voor mij een reden om de motie niet te omarmen.

In de eerste motie van de heren Kortenhorst en Voordewind wordt gevraagd om bij de vergelijking een aantal relevante zaken, zoals economie en dollarkoers, te betrekken. De dollarkoers is al meegenomen in de vergelijking van de prijs. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid.

Datzelfde geldt voor de tweede motie van de heren Kortenhorst en Voordewind. Daarin wordt nog eens benadrukt hoezeer het van belang is dat wij aan de testfase gaan meedoen. Ook dat is ondersteuning van beleid.

Het zal u niet verbazen dat in de motie van de SP iets geheel anders van mij wordt gevraagd. Ik ontraad dan ook de aanneming van die motie. De derde motie van de SP-fractie spreekt over het maken van een vergelijking van alle opties. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net heb gezegd.

De heer Van Bommel vraagt in een motie van zijn hand ook om het direct staken van de STD-fase. Het zal helder zijn dat wij daar tegen zijn.

De heer Brinkman spreekt in zijn motie over de Algemene Rekenkamer. Ik heb gisteravond inderdaad gepleit voor een rol voor de Algemene Rekenkamer als het relevante instituut dat ons controleert in dit project. Het was echter juist de rekenkamer die heeft aangegeven dat Defensie verantwoordelijk is voor de kandidatenvergelijking. Defensie moet het doen en de rekenkamer controleert. Ik lees de motie zo dat de heer Brinkman dat eigenlijk om wil draaien en dat de rekenkamer verantwoordelijk wordt voor het hele onderzoek. Dat is echter niet conform hetgeen ik gisteravond heb betoogd. Daarom zal ik de aanneming van die motie ontraden.

De voorzitter:

U mag allemaal nog kort een vraag stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog twee vragen. Als de staatssecretaris spreekt over alle relevante opties verwijst hij naar 2002. Er zijn zojuist ook andere vragen gesteld op dit punt. Voor ons gaat het als wij spreken over alle relevantie optie om meer dan de staatssecretaris nu zegt.

Verder heb ik goed begrepen wat de staatssecretaris heeft gezegd over externe inhuur. Externe inhuur vindt altijd plaats in zijn werkveld. Dat is namelijk zo internationaal dat dat nodig is. Het is echter van belang om te weten of, als externen ingehuurd worden, zij onafhankelijk een onderzoek kunnen doen en of dat ook onafhankelijk door Defensie naar de Kamer verzonden wordt. Dat is van belang, want dat is de informatie die wij nodig hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Er is in 2002 een keuze gemaakt, gesteund door de Kamer, omtrent de relevantie opties. U onderschrijft die lijn. Er zijn toen een aantal toestellen afgevallen. Dat is ten opzichte van toen niet veranderd. Het gaat dus om dezelfde toestellen als waar wij eerder over gesproken hebben.

Uw vraag om informatie onafhankelijk naar de Kamer te sturen, vind ik een lastige. Het kabinet moet namelijk stukken naar de Kamer sturen. Als wij in het DNP-proces verantwoordelijk zijn voor de kandidatenvergelijking, kan ik er de zaken aan toevoegen die de externen hebben beoordeeld en wat zij als advies hebben gegeven. U krijgt de informatie dus, maar u krijgt die netjes via het ministerie van Defensie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb een technische en een inhoudelijke vraag. De technische is de volgende. Klopt het dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 81 heeft overgeslagen en daar geen advies over heeft gegeven? In die motie van de heer Van Bommel en anderen wordt gevraagd naar hetzelfde onafhankelijke onderzoek als de motie van mevrouw Eijsink op stuk nr. 84. Als hij de motie van mevrouw Eijsink wel ondersteunt, waarom zou hij de motie van de heer Van Bommel dan niet kunnen ondersteunen? Hij kan toch op zijn hoogst zeggen dat het dubbelop is.

Mijn inhoudelijke vraag is de volgende. Gaan wij nu uit van de vergelijking van de vliegtuigen die in 2002 is gemaakt of zegt de staatssecretaris de PvdA toe dat ook nieuwe opties die de afgelopen zes jaar misschien de revue zijn gepasseerd, in het onafhankelijk onderzoek worden meegenomen? Volgens mij is dat een weeffoutje in het gladstrijken van de opvattingen in de coalitie.

Staatssecretaris De Vries:

Dat raakt precies het punt waar u in uw eerste vraag op doelde. Mijn punt is niet zozeer wat de SP-fractie zegt over dat onderzoek, als wel wat zij zegt over alle relevante opties. Wij hebben tal van vragen gehad, wij hebben gisteren een uitgebreid debat gehad. Door geen enkele fractie is bijvoorbeeld betoogd dat de Saab Grippen, die indertijd is afgevallen, nu weer zou moeten worden toegevoegd. Over de F-18 is niet gesproken. Ik kan er ook wel een Mig aan toevoegen. Kortom: ik blijf bij de lijn die wij tot nu toe aan de Kamer continu hebben gemeld en die in 2002 is afgesproken, namelijk dat er drie opties zijn, te weten Ravale, Eurofighter en Advanced F-16, waar in reactie op een vraag van de PvdA-fractie de endlife-update aan is toegevoegd. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Als er concrete voorstellen zijn over zaken die wij eveneens moeten wegen, dan zie ik die graag concreet geformuleerd, en niet in een algemene formulering van alle relevante opties.

De heer Pechtold (D66):

Misschien moet de staatssecretaris de tekst er even bij pakken. Er staat in de motie van mevrouw Eijsink...

De voorzitter:

Dit is uw slotopmerking.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar hier gaat het om...

De voorzitter:

Ik waarschuw u maar.

De heer Pechtold (D66):

In de motie van mevrouw Eijsink staat dat "alle relevante opties" hierbij worden betrokken. In de motie van de heer Van Bommel wordt gesproken over "alle relevante opties". Dus ze zijn in die zin te vergelijken. Ik zit niet zo in de techniek, maar volgens mij werd de F18 gisteren ook door de PvdA-fractie genoemd. De staatssecretaris noemt hem niet in zijn rijtje. De PvdA-fractie wil dat wel.

Wij hebben het woord "onafhankelijk" denk ik wel gehad. Het is mij niet duidelijk, maar de PvdA-fractie komt ermee weg. Nu hebben wij het nog over "alle". Heel concreet is volgens mij de vraag – dan hebben wij de discussie op haar scherpst – of daar ook een F18 of andere toestellen bij zitten? De staatssecretaris zegt "nee", de PvdA-fractie zegt "ja". Dus misschien kan ik op dit punt van zowel de staatssecretaris als de PvdA-fractie een antwoord ontvangen.

Staatssecretaris De Vries:

In die zin is mijn beoordeling van beide moties hetzelfde geweest. Ik heb ook in de richting van de PvdA-fractie aangegeven dat ik de motie op zichzelf kan omarmen, behalve op het punt van de formulering "alle relevante opties". Daarvoor geldt dus hetzelfde preadvies als ten aanzien van de motie van de SP-fractie. Met die algemene formulering kan ik niet leven en dus ontraad ik die motie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Gisteren, maar ook vandaag staat in het debat het begrip "onafhankelijk" centraal. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat "onafhankelijk" wat hem betreft inhoudt dat het ministerie het onderzoek doet en dat dit onderzoek wordt gevalideerd door de Algemene Rekenkamer. Die is in de beleving van de regering onafhankelijk. De SP-fractie denkt daar anders over. Is het immers niet zo dat wanneer het ministerie alle gegevens levert, er voor de rekenkamer niet veel meer te doen is dan het rekensommetje na te lopen, de beweringen na te lopen en niet zelfstandig in de voorstelling van zaken van het ministerie kan kruipen, omdat de rekenkamer niet over alle relevante gegevens zal beschikken? Of krijgt de Algemene Rekenkamer toegang tot alle informatie waar het ministerie zijn berekeningen en beweringen op baseert?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gisteren in het debat ook juist gepleit voor de rol van de Algemene Rekenkamer, omdat de rekenkamer natuurlijk een sterkere informatiepositie heeft dan welke andere externe partij zou kunnen hebben en omdat de rekenkamer in het hele proces rond de JSF bepaalde rapporten, die ook uit Amerika komen, kan gebruiken voor de beoordeling van dat proces. De rekenkamer heeft dus, als men zoekt naar een instantie die meer dan gemiddelde informatie heeft, een voorsprong op iedere andere instantie.

Daarnaast heb ik er in het debat ook op gewezen dat het natuurlijk niet gaat om gegevens die voor verschillende interpretatie vatbaar zijn of waar heel veel duiding bij nodig is. Als het gaat om een prijsvergelijking, moet ik gewoon van alle producenten een prijs krijgen, die ik naast elkaar kan zetten. Als het gaat om een levertijd, wat het tweede criterium is, dan heb ik data nodig. Ook daar valt niet zo veel aan te interpreteren. Ten aanzien van kwaliteit gelden de criteria zoals de Kamer die in 2002 heeft geformuleerd. Is het multi-role, is het stealth? Zulke zaken kunnen wij eveneens afvinken. Kortom: laten wij geen wetenschap maken van iets wat gewoon het afvinken van criteria is.

De heer Van Bommel (SP):

Daarover verschillen wij dus duidelijk van mening. Ik verwijs naar het onderzoek dat is gedaan naar de oplopende kosten van de Betuweroute. Daar gaat het juist om interpretatie, daar gaat het om verwachtingen die geschetst worden, maar die niet worden waargemaakt. Dat is een beoordeling die gedaan kan worden vanuit een wetenschappelijke achtergrond, zoals de rekenkamer dat pleegt te doen. Dat geldt dus ook voor zaken als levertijd, garantie en verwachte opbrengst. Dat zijn allemaal zaken die met een wetenschappelijke achtergrond zijn in te schatten. Juist op dat punt kan de Algemene Rekenkamer meer betekenen. In die zin vind ik dat de staatssecretaris de zaak niet moet voorstellen als het slechts afvinken van een aantal zaken, zoals prijs, kwaliteit en aantallen. Het gaat om veel meer dan dat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft aan de staatssecretaris twee duidelijke vragen gesteld. Ik wil graag weten wat daarvan is overgebleven.

De eerste was: kunt u bij het onafhankelijke onderzoek naar de alternatieven externe deskundigen inhuren en zult u de rapporten van de externe deskundigen...

De voorzitter:

Mevrouw Peters, het spijt mij, maar de staatssecretaris heeft net gezegd dat hij dat als bijlage meestuurt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Oké, dat was mij niet helemaal duidelijk, maar...

De voorzitter:

Dat is letterlijk gezegd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

...gezien de rol die dat in het debat heeft gespeeld, ben ik blij dat daar dan geen misverstand meer over bestaat, althans bij mij.

De tweede vraag was: kunt u bij de vergelijking ook de Saab Gripen betrekken? Ik heb die gisteren in het debat opgebracht en de fractie van de Partij van de Arbeid heeft die al vele malen opgebracht. Als het antwoord van de staatssecretaris daarop nee was, wil ik graag van de Partij van de Arbeidfractie weten wat die doet met de wetenschap dat deze vraag ontkennend wordt beantwoord door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, er is u net door mevrouw Peters gevraagd wat u doet met het antwoord van de staatssecretaris als hij negatief antwoordt met betrekking tot Gripen.

Staatssecretaris De Vries:

Over welke versie van de Saab Gripen heeft mevrouw Peters het dan?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Over de versie waarnaar de Zweden en de Denen of de Noren nu nog kijken, terwijl zij ook nog nadenken over de JSF. Over...

Staatssecretaris De Vries:

Dat zijn twee verschillende versies.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

...alle opties die door andere JSF-partners nog als concurrenten van de JSF worden beschouwd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Blij dat ik nog even de kans krijg om wat te zeggen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vorig jaar op 12 november in het materieeloverleg met de voorganger van deze staatssecretaris ook al gevraagd om relevante opties of alternatieven. Dat hebben wij dus toen al besproken. Ik wil de staatssecretaris dan ook op zijn eerdere inbreng corrigeren. De PvdA-fractie heeft het wel degelijk constant en consequent ingebracht.

Het antwoord op de vraag over de versies is: alle relevante opties. Laten wij niet doen alsof dat er twintig zijn. Dat dit niet het geval is, weet de staatssecretaris ook wel. Ik vraag de staatssecretaris nog eens goed na te denken over die zin in onze motie. Het waren er in 2002 drie. Even voor de duidelijkheid, de heer Kortenhorst heeft zojuist ook een invulling gegeven aan de kandidatenevaluatie en heeft ook een aantal extra zaken gevraagd. Laat ik zeggen, dat ik een beetje verrast ben dat de staatssecretaris niet ruimer kan denken en niet kan zeggen: in 2008 zijn er inderdaad meer relevante opties en die gaan wij meenemen. Ik...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

...heb het niet over tien. De staatssecretaris weet ook over welk aantal het gaat. Volgens de PvdA-fractie moet het toch echt mogelijk zijn dat de staatssecretaris deze toezegging doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Wat is dan het aantal waarover de Partij van de Arbeidfractie het heeft?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben het over drie in 2002 en over zes of zeven opties nu. Dat weet u ook. U weet heel goed...

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet op welke u doelt. Als u zegt drie, dan wil ik het graag weten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik ga er geen technisch debat over aan. De staatssecretaris weet het heel goed. Wij gaan nu niet over typen praten.

De voorzitter:

Anders kunt u het hem straks nog vertellen.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Eijsink vraagt aan mij om aan de Kamer toe te zeggen dat ik iets erbij zal betrekken, dan mag ik van de Kamer verwachten dat die weet over welke versies zij het heeft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik een suggestie doen? Ik heb net een definitie gegeven van de versies, namelijk alle versies van straaljagers waarover andere JSF-partners nog in gesprek zijn, terwijl zij afwegen of zij de JSF moeten aanschaffen, of niet.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is alleen de Saab Gripen.

De voorzitter:

Dit debat krijgt nu een karakter waar ik niet meer blij mee ben. Als ik het niet kan volgen, kunnen de mensen thuis dat ook niet. Als u nog meer informatie nodig hebt van de Kamerleden, zijn zij gaarne bereid u die te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook een vraag, niet zozeer aan de staatssecretaris als wel aan mevrouw Eijsink. Deze vraag gaat eigenlijk verder dan de techniek van de gevechtsvliegtuigen en de besluitvorming.

Mevrouw Eijsink is gisteren het debat begonnen met wat aantijgingen aan het adres van de staatssecretaris over de informatievoorziening. Zij heeft die nu eigenlijk herhaald. Wij moeten er als Kamer van kunnen uitgaan dat wij betrouwbaar worden geïnformeerd. Als wij vinden dat dit niet het geval is, moeten wij daar echt een punt van maken, zeker als het om een coalitiefractie gaat. Mijn simpele vraag aan mevrouw Eijsink is: hebt u er vertrouwen in dat u door deze staatssecretaris tijdig en betrouwbaar wordt geïnformeerd over dit onderwerp?

De voorzitter:

Mij wordt net aangegeven dat dit gisteren ook is besproken. Mevrouw Eijsink, u kunt dat bevestigen of ontkennen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Misschien is het goed om te zeggen dat die informatie in het jaarslag van de Algemene Rekenkamer staat. Misschien is het goed om daarnaar te verwijzen, als u het mij toestaat, voorzitter. Misschien is het goed om te zeggen dat er een bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer loopt bij Defensie. De antwoorden op een aantal vragen zijn niet altijd volledig geweest. Dat heb ik gisteren ook aangekaart. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daarvan kennisneemt en de Kamer ruimer informeert dan tot nu het is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dit een raar antwoord. Ik vraag simpelweg of u er vertrouwen in hebt dat u goed wordt geïnformeerd. Er moet toch een vertrouwensband zijn? U verwijst weer naar allerlei stukken. Nog een keer heel simpel de vraag: heeft u vertrouwen in deze staatssecretaris?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft mijn vertrouwen en er is heel veel kennis. Wij zijn controlerend. Er ligt een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, het jaarverslag van vorige week en een bezwaaronderzoek. Dat zijn instanties die ook controleren en die vertellen ons dat het bij Defensie niet allemaal goed zit als het gaat om financiële en administratieve zaken. Daar nemen wij kennis van en dat nemen wij serieus.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft vandaag een iets minder scherpe dag dan gisteren, maar het vorige debatje over die mogelijke opties vond ik interessant.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, het is jammer dat het u steeds treft, maar aan het begin heb ik al gezegd dat als men iets niet begrijpt van het antwoord, men daar een nadere vraag over kan stellen. Dit is geen debat, maar een VAO. Gaat uw gang!

De heer Brinkman (PVV):

Ik was nog maar net bezig om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Ja, als u maar een vraag gaat stellen, maar u was een visie op het debat aan het geven.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid. Gaat de staatssecretaris nu ook die andere opties bezien, zoals die F-18, de Saab en misschien nog andere opties die collega's zien? Gaat hij het onderzoek uitbreiden naar die zes, zeven gevechtstoestellen die mogelijk concurrentie kunnen zijn voor de JSF en de F16?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik maar even als definitie pak wat de fractie van GroenLinks aangaf. Het komt er dan op neer dat ik in de brief die ik u heb toegezegd zal aangeven wat ik vind van het wel of niet meenemen van de SAAB Grippon in de kandidatenvergelijking. Dan concentreren wij het daarop en nemen wij dat mee in die brief.

De heer Brinkman (PVV):

Daar ga ik niet mee akkoord. Ik wil in ieder geval die F18 erbij hebben en mogelijk dat mevrouw Eijsink er nog wel meer weet, want zij sprak over zeven, dus nog twee erbij.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gisterenavond en ook nu heel goed begrepen dat de PVV-fractie er überhaupt geen geld wil aangeven, dus dan ook zeker niet aan onnodige onderzoeken, want zij wil toch niks hebben.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de bewindslieden voor hun aanwezigheid bij dit VAO. Over enkele ogenblikken gaan wij verder met het volgende onderwerp.

Ik zie dat de minister ook nog iets wil zeggen. Dat had ik niet begrepen.

Minister Van der Hoeven:

Ik voel dit een beetje als mosterd na de maaltijd, maar wij waren een beetje de draad kwijt met al die moties. Er is nog de motie op stuk nr. 80 van de heer Van Bommel, waarin wordt gevraagd om pas definitieve afspraken over de afdracht van het bedrijfsleven te maken als gegarandeerd kan worden dat deelname aan de ontwikkelfase niet duurder zal zijn voor de belastingsbetaler dan als een vliegtuig van de plank wordt gekocht. Dit is in tegenspraak met alle eerder gemaakte afspraken, zoals ik gisteren al uitvoerig heb betoogd. Het is ook een oneigenlijke combinatie van de afspraken met een nieuw element dat wordt ingebracht, namelijk die gevraagde garantie. Wij kunnen dat niet doen en ik hecht aan het vasthouden aan de afspraak dat per 1 juli het afdrachtspercentage wordt vastgesteld, dat er dan een maand tijd wordt gegeven voor reacties van de industrie, een maand voor onderhandelingen en dat daarna eventuele arbitrage volgt. That's it! Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Het spijt mij dat ik het verkeerd had gezien.

Minister Van der Hoeven:

Helemaal niet erg!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen bij aanvang van de middagvergadering zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.