Aan de orde is het debat over seksueel misbruik van kinderen op het internet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het blokkeren van sites over seksueel misbruik van minderjarigen is een goede manier om commerciële sites het leven zuur te maken. Zij zijn immers gebaat bij zo veel mogelijk exposure. Het middel is niet afdoende en het zal zeker niet helpen tegen sites die niet commercieel zijn. Het moet dan ook een laatste redmiddel zijn. Al sinds 2006 ben ik bezig om het blokkeren van kinderpornosites verplicht te stellen. Dat is inmiddels niet meer alleen mijn wens maar die van de voltallige Kamer.

De minister heeft beloofd dat een en ander aan het begin van dit jaar geregeld zou zijn. Het is inmiddels half mei en het enige wat wij onlangs mochten horen, was dat KPN zich wellicht zal aansluiten. Ik vind het resultaat onvoldoende en dat is voorzichtig uitgedrukt.

Ik schrok behoorlijk van de reportage van Nova. Door mijn werkbezoek aan het Meldpunt Kinderporno en het KLPD wist ik dat het niet altijd gemakkelijk is om sites over seksueel misbruik van minderjarigen te beoordelen. Maar hoe kan het dat een door Liesbeth Groeneveld voor beoordeling voorgelegde site door het KLPD als niet strafbaar wordt beoordeeld terwijl die wel op zijn lijst met blokkeringen staat? Tijdens mijn bezoek aan het Meldpunt Kinderporno heb ik materiaal gezien dat ik beoordeel als "expliciet seksueel". Dat is het echter niet, of er is toch weer te veel onduidelijkheid. Daarover kan en mag geen onduidelijkheid zijn. Ik verzoek de minister dan ook om de wet zodanig aan te passen dat dat materiaal voortaan als strafbaar wordt aangemerkt.

Hoe kan het dat sites die in Nederland gehost worden op die lijst staan? Sites die in Nederland gehost worden, moeten niet geblokkeerd worden. Dat is immers een laatste redmiddel. Die sites dienen gewoonweg te worden weggehaald. In antwoord op mijn vraag daarover zegt de minister dat de sites snel verhuizen. Die kunnen soms dus in Nederland worden gehost zonder dat het KLPD dat in de gaten heeft. De lijst wordt eens per twee maanden gecheckt. Op die wijze is er echt sprake van symboolbeleid. Ik zal de minister technisch niet lastigvallen, maar het is dankzij de automatisering eenvoudig te regelen dat er een update van die lijst wordt gemaakt zodra een site zich verplaatst. Dan dient er wel op basis van IP-nummer te worden geblokkeerd in plaats van op domeinnaam. Ik weet zelfs iemand die voor het KLPD met liefde een dergelijke tool bouwt. Is de minister bereid om de zwarte lijst op deze wijze te verbeteren?

De minister overlegt nog steeds met de ISP's over het blokkeren. Ik heb gehoord dat een en ander moeizaam verloopt. Eén van de knelpunten is de juridische controle. Dat heb ik al vaker gezegd. Zeker nu duidelijk is dat op de lijst sites staan waarvoor geldt dat er bij de politie al onzekerheid is over de strafbaarheid van de content, verzoek ik de minister nogmaals om de lijst periodiek te laten checken op juistheid en een onafhankelijke klachtenprocedure in te stellen. Ik zal de aangehouden motie daarover in stemming brengen. Ik reken dit keer ook op de PvdA-fractie die bij monde van de heer Van Dam al eerder aangaf dat hij dit noodzakelijk vindt. Als de minister die toets toezegt, kunnen en mogen er bij de providers geen twijfels meer zijn. Ik weet dat velen dan zullen overgaan tot blokkeren. Dan kan alles nog voor het zomerreces geregeld zijn en is het mogelijk om deze ellende na bijna twee jaar achter ons te laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie waardeert het dat deze minister zich stevig wil inzetten voor de bestrijding van kinderporno. Dat is hard nodig. Dit grote kwaad moet zo veel mogelijk worden bestreden. In de brief van 29 april staan diverse maatregelen die het begin vormen van de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. waarin wordt gevraagd om een jaarlijkse voortgangsrapportage van het Nationaal Actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen.

De aanleiding voor dit debat is het jaarrapport van het Meldpunt Kinderporno. Volgens de minister betreft deze alarmerende verzevenvoudiging van het aantal meldingen slechts voor een deel strafbaar kinderpornografisch beeldmateriaal. Mijn fractie vraagt zich sterk af waar dit aan ligt. Is het de fijngevoeligheid van het meldpunt – veel geregistreerde meldingen – of ligt het aan de hoge eisen die de wet stelt aan strafbaarheid van kinderpornografie? Beelden die suggestief worden genoemd of kindermisbruik uitmaken, maar niet echt strafbaar zijn, moeten toch aangepakt kunnen worden? Laten wij liever de grenzen te krap dan te ruim stellen. Kinderen mogen gewoon niet voor kinderporno misbruikt worden. Wil de minister nog eens goed onderzoeken of de wettelijke grenzen wel voldoen?

Een webhostingbedrijf is niet zo gemakkelijk aan te pakken. Dat beseffen wij. Ook daarvoor moeten wij niet te snel terugschrikken. In zijn brieven lijkt de minister vooral aan te geven wat niet kan, maar wat gaat hij nu precies doen om zulke bedrijven het leven moeilijk te maken? Er mag toch worden aangenomen dat er betaald wordt voor het mogen gebruiken van webruimte voor een dergelijk bedrijf? Kan daar bij opsporing niet op aangesloten worden? Ook een uitdrukkelijke clausule in contracten dat strafbare gedragingen leiden tot automatische beëindiging ervan, moet toch haalbaar zijn. In hoeverre wordt dat al ingezet? Dat er samengewerkt moet worden met landen die het minder nauw nemen met de opsporing maakt het inderdaad lastig. Wij beseffen dat natuurlijk ook, maar wat doet de regering concreet om die landen over de streep te trekken om toch echt iets tegen kinderporno te doen?

Mijn fractie betreurt dat de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Rouvoet uit 2006 over verplichte filtering zo lang op zich laat wachten. Pas deze zomer komt het rapport. Wanneer krijgen wij uiterlijk de reactie van de minister hierop? Wil de minister dan alsnog snel maatregelen nemen? Er is volgens de brief van 14 april onvoldoende voortgang geboekt bij de toepassing van de zwarte lijst van het KLPD door alle providers. De minister schrijft: "op korte termijn blokkeren meer providers aan de hand van de zwarte lijst". Wat staat nog in de weg aan een nieuw citaat: "op korte termijn blokkeren alle providers aan de hand van de zwarte lijst"? Het verschil zal duidelijk zijn. Het moet naar de laatste situatie toe.

Wij constateren ook dat er door de verschillende opsporingsinstanties binnen de EU-landen andere lijsten worden gehanteerd. Wil de minister toezeggen dat hij onder meer met Finland, een land dat een striktere definitie lijkt te hanteren, om de tafel wil gaan om te onderzoeken waar die verschillen een gevolg van zijn om daar in de Nederlandse opsporing goed gebruik van te gaan maken?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste opmerking. Mijn collega Van der Staaij, namens wie ik deze inbreng geef – hij is met enkele collega's op een congres om daar een inhoudelijke bijdrage te leveren – heeft een maand geleden vragen gesteld over de strafmaat in kinderpornozaken. Volgens de brief zouden de antwoorden bijna binnen zijn. Die antwoorden zijn er echter nog niet en het is toch een dag of wat verder. Wij doen een dringend beroep op de minister om al het mogelijke te doen om de opgelegde straf daadwerkelijk omhoog te krijgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben gek op internet. Ik "google" me suf en ik mail wat af, maar de afgelopen jaren neemt misbruik van het internet steeds meer toe, waardoor datzelfde internet meer en meer op een pornografisch universum is gaan lijken; een pornografisch universum waar verschrikkelijke beelden van misbruik van kinderen en ook van volwassenen net zo gemakkelijk te vinden lijken te zijn als roddels over Britney Spears. Als één ding voorop staat bij het debat vandaag, dan is het wel het belang van het Meldpunt Kinderporno. Het staat buiten kijf dat dit soort laagdrempelige organisaties zorgt voor het nodige publieke bewustzijn en tot acties bij verschillende organisaties, van politie tot politiek. Het is dan ook goed dat financieel gezien hun bestaansrecht tot 2012 is vastgelegd.

Er is een zorgwekkende stijging te constateren van meldingen uit Nederland. De brief van minister Hirsch Ballin geeft aan dat van het strafbare materiaal uit Nederland in totaal vast te stellen is dat het geen enkele Nederlandse website of domeinnaam betreft. Graag krijg ik een toelichting daarop. In het item van Nova wordt gesteld dat het substantiële aantal kinderpornografische afbeeldingen dat in Nederland beschikbaar zou zijn, te wijten zou zijn aan één Nederlands bedrijf omdat men zou weigeren om dit soort sites niet via het eigen bedrijf te laten functioneren. Klopt dit? Uit de debatten van de afgelopen jaren blijkt dat dit soort bedrijven heel moeilijk aan te pakken is maar dat het toch ook niet onmogelijk is. Wat kan de minister doen om dit soort stijgingen tegen te gaan en welke maatregelen gaat hij op korte termijn hiertegen nemen? Het verweer luidt dat er snelle technologische ontwikkelingen zijn en dat er daardoor hiaten ontstaan in de Nederlandse wetgeving. In hoeverre is dat correct? In hoeverre is er sprake van straffeloosheid waarop dit soort bedrijven zich kan beroepen en wat valt er aan te doen?

Mijn fractie kan zich redelijk vinden in maatregelen om sites te blokkeren. Hoewel vrijheid van informatie en vrijheid van verspreiding van informatie een groot goed zijn, is dit soort maatregelen nodig bij de bestrijding van kinderporno, gezien de gruwelijke en enorme impact van kinderporno. Wel is het van belang dat de blokkeringslijst met allerlei rechtswaarborgen omgeven wordt. Dat geldt temeer daar het overleg met de providers daarop stagneert. In zijn brieven geeft de minister aan dat er protocollen zijn en dat er sprake is van een audit etc., maar de vraag is of dat voldoende is. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Gerkens dat er misschien wel behoefte is aan een justitiële toets, zodat de huidige patstelling doorbroken wordt. In hoeverre houdt de blokkeringslijst voldoende tegen? Uit het werk van UPC blijkt dat ondanks toepassing van die lijst, er nog steeds ernstige vormen van kinderporno doorheen komen. Wanneer komt het eerder toegezegde WODC-onderzoek naar de wettelijke toelaatbaarheid van het blokkeren van websites? De minister geeft in zijn brief aan dat dit voor de zomer zal verschijnen. Ik neem aan dat het voor het zomerreces de Kamer zal bereiken.

Ten aanzien van de internationale samenwerking is sprake van een groot probleem. Het is van groot belang dat er internationaal meer samengewerkt wordt en dat de lijsten die gebruikt worden geharmoniseerd worden. Kan de minister daarop reageren?

De heer Teeven (VVD):

Nu moet de provider of degene die moet blokkeren, weten dat er kinderporno op een site staat. Zo staat het in artikel 196c, lid 4, van het Burgerlijk Wetboek. Zou GroenLinks er een voorstander van zijn dat de regering gaat onderzoeken dat er in plaats van "weten" komt te staan "moet redelijkerwijs kunnen vermoeden"? Dan komt er een soort risicoaansprakelijkheid voor de provider en is er ook sprake van een onderzoeksplicht ten aanzien van degene die zijn net ter beschikking stelt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Ik mag hopen dat dit onderdeel uitmaakt van het WODC-onderzoek. Graag sluis ik deze vraag door aan de minister.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen rondom de beoordeling van strafbaarheid. Het is toch raar dat uit de uitzending die vandaag centraal staat, blijkt dat de beoordeling van strafbaarheid nog steeds verwarring oplevert. Dat mag niet in deze tijd. Het moet volstrekt helder zijn. Graag krijg ik daarop een toelichting.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Er is in dit huis het afgelopen anderhalf jaar ruim gedebatteerd over de criminele praktijk rondom kinderporno op internet. Het laatste half jaar was dat voornamelijk vanuit de optiek evaluatie herziening zedelijkheidswetgeving, die een aantal jaren geleden tot stand kwam. In tien toonaarden en evenveel toonzettingen is uitgesproken hoe schandelijk deze vorm van kindermisbruik is. Dat geldt voor zowel het maken van kinderporno als het verspreiden ervan via internet. Het resultaat van al deze debatten is ook ongeveer een tiental moties waarin de diverse toonaarden zijn vastgelegd. Daarnaast kwam er een aantal suggesties om wetgeving aan te scherpen en uit te breiden.

Inmiddels heeft de minister ook niet stilgezeten. Behalve dat hij de Kamer bij deze voorstellen steeds bijzonder ruimhartig tegemoet kwam, heeft hij in de Raad van Europa de grensoverschrijdende dimensie besproken en daaruit voortvloeiende wetgeving in voorbereiding genomen. Daarnaast heeft hij een stevige nota aan de Kamer gestuurd met zijn voornemens om cybercrime, waarvan kinderporno op internet een onderdeel is, effectiever en consequenter aan te pakken. Deze nota wordt aanstaande maandag in een notaoverleg besproken.

Al deze activiteiten en inzet hebben er in het afgelopen jaar toe geleid dat veel strafbaar materiaal door goede recherche in Nederland resulteerde in veroordelingen, waarover wij in een eerder debat hebben gesproken. Dit heeft er helaas niet toe geleid dat nog meer van dit vunzige materiaal van het internet is verdwenen, zoals wij in de Nova-uitzending van 10 april konden zien. Dat lukt zo waarschijnlijk ook niet.

Mijn collega's in het CDA en ik denken dat hiervoor een ander soort bril nodig is; een bril die ons in staat stelt, met een andere blik naar de virtuele mogelijkheden en onwenselijkheden in landelijk en mondiaal perspectief te kijken. Gisteren stond hierover een goed artikel in Trouw. Ik weet dat er meer initiatieven zijn om te bezien op welke manier wij deze mondiale cybercrime kunnen attaqueren. Mijn collega Cisca Joldersma gaat hier aanstaande maandag in het notaoverleg over het bredere verband van bestrijding van cybercrime dieper op in.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de blokkeringslijst, die in de uitzending van Nova ter sprake kwam. Zodra het KLPD vaststelt dat het op een site om strafbaar materiaal gaat, wordt dit vermeld op de blokkeringslijst. Nu weten wij allen dat wat nu op deze site staat, binnen een fractie van een seconde geswitcht kan worden, zodat er andere beelden verschijnen die zeker vallen onder de categorie die ik net al vunzig noemde, maar die niet strafbaar zijn. In de brief noemt de minister dit suggestief materiaal, en dat vind ik ook goed klinken in deze context.

In een brief die wij naar aanleiding van het instellen van de blokkeringslijst ontvingen, schreef een directeur van een hostingprovider ons – ik citeer – "dat er triest genoeg hiaten in de wetgeving zijn die ervoor zorgen dat dubieuze websites met twijfelachtige afbeeldingen van kinderen in Nederland niet strafbaar zijn". Ik maak hierover twee opmerkingen. Ten eerste is er geen enkel bezwaar tegen dat directeuren van hostingbedrijven deze websites weren. Je hoeft je als ondernemer niet voor dubieuze praktijken te laten gebruiken. Ten tweede is er ook geen enkel bezwaar tegen wanneer een directeur van een hostingbedrijf bij het constateren van dubieuze websites en twijfelachtige afbeeldingen laat weten dat dit materiaal naar zijn mening het predicaat strafwaardig verdient en dus in het Wetboek van Strafrecht moet worden opgenomen. Daarmee helpt hij daadwerkelijk mee aan het beschermen van kinderen tegen uitbuiting en exploitatie en voorkomt hij dat dubieuze ondernemers doorgaan met in zijn ogen strafbare delicten. Hij draagt daarmee als verantwoordelijke ondernemer in dit land bij aan het debat over waarden en normen. Wat mij betreft valt die ondernemer dan onder een specifieke vorm van maatschappelijk ondernemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Er is op 29 april een brief aan ons gestuurd over heel veel onderdelen die te maken hebben met kinderporno, dus ik zal het daar niet over hebben. Ik veronderstel dat wij hierover nog een gedegen debat zullen voeren. Mijn inbreng is beperkt tot de aanleiding, namelijk de uitzending van Nova over het filteren van kinderporno.

De PvdA heeft al eerder duidelijk gemaakt dat kinderporno op alle mogelijke manieren bestreden dient te worden en gepleit voor het filteren van kinderporno op internet. De minister heeft de Kamer in oktober 2007 toegezegd, eerst met de providers om de tafel te gaan zitten om dit probleem gezamenlijk aan te pakken. Ook heeft de minister de Kamer beloofd dat hij met wetgeving zal komen om dit probleem eindelijk structureel op te lossen, als de providers niet zouden meewerken. Maar uit de Nova-uitzending van 10 april jongstleden blijkt dat het filteren niet afdoende is en dat behalve UPC de providers niet meewerken.

De providers hadden in eerste instantie ook heel veel bezwaren en ik merk dat er bij hen steeds meer weerstand tegen het filteren komt. Eerst wilde men niet filteren omdat dit raakt aan de vrijheid van meningsuiting. Vervolgens vond een aantal providers dat er een soort juridische toetsing moest komen. In Nova – dat vond ik echt schandalig – zeiden zij dat de daders moeten worden aangepakt. Pas als de daders niet kunnen worden aangepakt, zijn zij weer bereid eventueel mee te denken en naar een oplossing te zoeken. Ik wil vandaag van de minister horen wat hij concreet gaat doen om het filteren mogelijk te maken. Als hij juridische mogelijkheden gaat onderzoeken, binnen welke termijn denkt hij dit dan te doen? Ik denk dat de tijd voorbij is dat er wordt gepraat en dat providers op hun morele verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken.

In de uitzending kwam verder naar voren dat de informatie over een aantal technische bedrijven dat faciliteiten biedt om websites met kinderporno op het net te krijgen, het zogenaamde "hosten", niet beschikbaar is, dat Justitie niet bereid is die namen te geven, maar ook het meldpunt niet. Ik ben dus heel benieuwd waarom dat niet gebeurt. Ik ben een voorstander van het openbaar maken van de namen van al die bedrijven die zich hieraan schuldig maken. Ik wil van de minister horen hoe hij daarover denkt.

Het meldpunt doet goed werk. Het heeft over 2007 in totaal 7427 meldingen binnen gekregen. Ongeveer 60% van het totaal gemelde materiaal dat het meldpunt ontving, is strafbaar. Het aantal meldingen van strafbaar materiaal dat vanuit Nederland wordt verspreid, is in 2007 zeer toegenomen ten opzichte van 2006. Het meldpunt deed in totaal 750 keer aangifte bij het Team Kinderporno en Pedoseksuele misdrijven van het Korps landelijke politiediensten. In zijn jaarverslag schrijft het meldpunt: "Het betreft hier voornamelijk afbeeldingen die wel worden verspreid vanaf een hosting provider in Nederland maar waarbij de verspreider niet de Nederlandse nationaliteit hoeft te hebben." De minister is hierop voor een deel ingegaan in zijn brief van 29 april jongstleden, maar waaraan ligt die toename? Ligt het aan het feit dat het meldpunt heel goed werk doet? Ligt het aan het feit dat steeds meer mensen meldingen doen bij het meldpunt? Of is sprake van te veel productie van kinderporno?

In de uitzending kwam ook de vraag aan de orde wat wel en niet strafbaar is. Er waren beelden, plaatjes van kinderen, waarop werd ingezoomd op genitaliën, waarop kinderen allerlei poses moesten aannemen die voor kinderen ongebruikelijk zijn. Het meldpunt was van mening dat die strafbaar zijn, maar de politie kennelijk niet. Ik wil van de minister horen of hij bereid is dit ook dicht te timmeren, opdat daarover geen enkel misverstand blijft bestaan, ook juridisch gezien.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij spreken inderdaad weer over kinderporno. Het is een belangrijk en ook heel vervelend onderwerp. In het jaarverslag van het Meldpunt Kinderporno werd weer eens duidelijk hoe heftig het probleem eigenlijk is. Enerzijds is het misbruik, maar door het verschijnen op internet wordt het misbruik telkens weer gereproduceerd. Wij hoorden het verhaal van iemand die er suïcidale neigingen van kreeg en geen zin meer had om verder te leven toen hij afbeeldingen van zichzelf op internet tegenkwam. Dat is een erge zaak en het is een vreselijk kwaad dat moet worden bestreden. Ook ik heb de verleiding om te putten uit heel veel stukken om mij heen, maar wij voeren maandag nog een uitgebreid notaoverleg. Daarom wil ik alleen even spreken over kinderporno op internet.

Voorzitter. Er zijn een paar zaken die ons zorgen baren. Het gaat allereerst om de toezegging die de minister in oktober heeft gedaan om met de providers te gaan praten over blokkering. Het blijkt echter dat dit erg moeizaam gaat. Dat vind ik jammer, want ook de providers hebben daar naar mijn mening een verantwoordelijkheid in. Dan moet er ook een beetje werk van worden gemaakt. Wij kunnen wel heel erg moeilijk blijven doen met elkaar, maar is er nu echt de wil om verder te komen? De minister zegt in zijn brieven van 22 en 29 april dat die wil er is, maar het schiet niet heel erg op. Wij zijn alweer bijna een half jaar verder. Ik hoor graag van de minister hoe het ermee staat en wat er de komende periode zal gebeuren.

Een ander gevoel dat ik er sterk bij krijg, is dat wij met die blokkeringslijst – wat op zichzelf een heel aardig middel is – een beetje achter de feiten aanlopen. In brieven is al aangegeven dat de inhoud van de sites regelmatig verandert en dat er van domeinnamen wordt gewisseld. Die gemeenschap kent elkaar zo goed en weet ook zo goed waar ze elkaar kunnen vinden, dat het instrument van het bijhouden van een lijst – met allerlei waarborgen, maar waar telkens een paar dagen overheen gaat – eigenlijk een heel traag systeem is. Ik hoorde laatst tijdens een werkbezoek dat ze ook via "peer to peer"-netwerken elkaar bepaalde woorden toespelen waar ze op kunnen zoeken. Dat is dus eigenlijk helemaal aan de openbaarheid onttrokken, tenzij je deel van die gemeenschap uitmaakt.

Wij zullen hier waarschijnlijk maandag ook over spreken, maar ik hoor nu toch graag van de minister een aantal hoofdlijnen. Hoe gaan wij deze heel ingewikkelde problematiek, die zo technisch is, goed aanpakken? Wij moeten niet het gevoel hebben dat wij achter de feiten aanlopen. Wij moeten het gevoel hebben dat wij er echt iets aan doen.

Mijn laatste opmerking is dat wij het bij de bestrijding van kinderporno heel vaak hebben over het bezit van kinderporno en het verspreiden ervan. Ik heb tijdens mijn werkbezoek aan de politie gehoord dat er wat meer aandacht zou moeten zijn voor het daadwerkelijk produceren van kinderporno. Datgene wat in Nederland gebeurt, valt waarschijnlijk in het niet bij hetgeen in Oost-Europa wordt gedaan, en het is wellicht heel moeilijk om daarbij te komen, maar het gebeurt ook in Nederland. En de inzet in Nederland is niet heel erg groot. De bedragen die er in de kinderpornowereld omgaan, zijn wel degelijk groot, maar de pakkans is vrij laag. Ik vind dat dit ook een zorg voor ons is. Daarom wil ik graag een reactie van de minister horen. Hoe gaan wij niet alleen de verschijning van kinderporno op internet, maar ook de productie ervan aanpakken?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Hier in de Kamer vinden wij het allemaal heel erg dat kindermisbruik nog steeds op het internet wordt geëxploiteerd. Kinderporno op internet is strafbaar voor de maker, voor de verspreider en binnenkort ook voor de kijker. Desalniettemin is op het internet de ene na de andere kinderpornosite – en soms ook goed verborgen – te vinden.

De minister heeft vorig jaar de Kamer beloofd dat hij de providers zou dwingen om kinderpornosites te blokkeren. In normaal Nederlands: van het web af te halen. Hij heeft dat via de media ook ruimhartig bekendgemaakt. Dat beleid, waar iedereen op wacht, is wat onze fractie betreft niet van de grond gekomen. Sterker nog, uit de praktijk komen van providers signalen dat de Nederlandse wetgeving hiaten bevat. Sommige sites worden door het KLPD niet als kinderporno beoordeeld, terwijl je daar als zinnig mens een ander oordeel over zou kunnen hebben. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat providers, die soms als samenwerken binnen het NICC, in overleg met het LMK zelf maatregelen gaan nemen waarvoor politie en justitie niet thuis hebben gegeven. Wat is hierover het oordeel van de minister? Hoe staat hij ertegenover om te bezien of op dit punt preventieve wetgeving uitkomst kan bieden? Ziet de minister mogelijkheden om vormen van kinderporno eerder onder de strafwetgeving te brengen? De VVD roept hiertoe op.

Heeft het ministerie eigenlijk al contact gehad met de hostingindustrie om de mogelijkheden door te nemen en te bespreken? Of is dit nog niet gebeurd? De minister moet snel duidelijk maken wat technisch wel en niet mogelijk is. Wij moeten de bevolking vooral niet voorhouden dat technisch van alles kan worden gefilterd en geblokkeerd, als dat feitelijk niet het geval is. Luchtfietserij en dromerij moeten worden vermeden. Daar kunnen wij maandag verder op doorgaan.

Volgens de VVD is het offline halen van websites met kinderporno een van de serieuze en effectieve mogelijkheden van bestrijden. Zou dat dan niet moeten leiden tot bijvoorbeeld een wijziging van artikel 196c, lid 4 van het Burgerlijk Wetboek inzake de aansprakelijkheid van de serviceprovider? Wij zoeken het hier allemaal in het strafrecht, maar het is wellicht veel effectiever om die beelden met kinderporno van die websites af te halen. De VVD-fractie roept de minister op, werk te maken van de uitvoering van het door hemzelf voorgestane beleid. Met providers, schrijft de minister, worden de komende periode zorgplicht, aansprakelijkheid en vestigingsbeleid verkend. Wij vragen ons af hoe dat in de afgelopen periode is georganiseerd. Waarom heeft het tot op heden nog zo weinig effect opgeleverd?

Er moet keihard worden ingezet op repressieve handhaving. Dat betekent: snel vervolgen en duidelijke voorbeelden bij de bestraffing. Het is ons bekend dat er een onderzoek wordt gedaan naar de taakstraffen, maar is het niet goed om, waar het om dit taakveld gaat, de taakstraf nu al uit te zonderen als op te leggen hoofdstraf bij een veroordeling wegens kindermisbruik (artikel 240b)? En is niet een spoedaanpassing van wetgeving gewenst, opdat er minder twijfel is of iets als kinderporno of -misbruik kan worden benoemd? Graag krijg ik op deze punten een reactie.

De intenties van de minister zijn goed, maar nu gaat het om de concrete maatregelen en om voortvarendheid. De zorgvuldigheid is er wel, maar nu nog de voortvarendheid. Dat alles moet wat onze fractie betreft resulteren in afschrikwekkende voorbeelden, die moeten worden gesteld aan de makers, verspreiders en binnenkort ook de kijkers van dit soort vuiligheid op internet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben het over een zeer groot ernstig probleem; ook een nationaal en internationaal probleem, omdat het internet daarbij een grote rol speelt. De PVV-fractie vindt het onbegrijpelijk dat wij het in dezen niet met elkaar eens kunnen zijn over hoe wij deze criminelen keihard moeten gaan aanpakken. Want, zoals onder meer tijdens het debat over de Braziliaanse kinderpornozaak bleek, velen in deze Kamer willen daar volgens ons niet aan.

De SP-fractie bijvoorbeeld zei wel voor aanpassing van de vervolgingsrichtlijn van het OM te zijn, opdat de officier van justitie geen taakstraf meer zal vorderen voor zedendelicten met minderjarigen, maar gewoon in de wet zetten "geen taakstraffen voor zedendelicten met minderjarigen", ho maar. Waarom niet? Hoe gaan wij dit uitleggen aan de slachtoffertjes en hun ouders? Zij zullen de rest van hun leven de littekens als gevolg van het seksueel misbruik met zich mee moeten dragen, terwijl de criminelen in ons land na een taakstrafje binnen no time weer vrij en vrolijk rondlopen en wellicht een nieuw slachtoffertje maken. Dit is een onaanvaardbare praktijk, te meer omdat wij hier met ons allen kunnen bijdragen aan een kentering in deze praktijk, maar er daarvoor onvoldoende politieke wil blijkt te zijn.

Ik zal nogmaals uiteenzetten voor welke maatregelen de PVV staat.

• - Invoering van minimumstraffen voor zedendelicten, dus straffen waar de rechter nimmer onder mag gaan zitten.

• - Opnemen in de wet dat er nimmer taakstraffen worden opgelegd voor zedendelicten met minderjarigen. De heer Teeven sprak er zo-even ook al over.

• - Verhoging van de straf in geval van recidive.

• - Blokkering van sites met seksueel misbruik van kinderen en strafrechtelijke vervolging van de eigenaars van deze sites alsmede van de providers, indien ze niet actief meewerken aan de bestrijding van deze sites.

• - Actieve opsporing van zedencriminelen door lokagenten in te zetten, die zich op internet begeven en bijvoorbeeld via chat sites zedencriminelen op heterdaad proberen te betrappen. Ik heb hier bijvoorbeeld het idee van de lokpedo's. Dat zijn politiemensen die zich voordoen als pedofiel en contact zoeken met andere pedofielen om te kijken of er via het internet foto's kunnen worden uitgewisseld. Deze mensen moeten op die manier worden aangepakt of door inzet van politiemensen die zich voordoen als een klein kind en zo contact krijgen met een pedofiel.

• - Gebruikmaking van het systeem van naming en shaming. Zedencriminelen moeten voor vijf jaar met naam adres en foto aan een digitale schandpaal worden genageld.

Door de genoemde maatregelen gezamenlijk in te zetten zal het mogelijk zijn meer zedencriminelen op te pakken, zal het afschrikmechanisme worden versterkt en zal de samenleving veiliger zijn doordat criminelen langer vastzitten. Bovendien kan de samenleving zich dan beter weren tegen deze criminelen doordat bekend is om wie het gaat. En last, but not least draagt deze aanpak bij aan het verwerkingsproces van de slachtoffers doordat zij weten dat de misdadiger flink wordt gestraft en niet zomaar wegkomt met zijn misdaad.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Brinkman zegt dat de SP niet mee wil gaan in het voorstel om voor seksueel misbruik van kinderen op het internet taakstraffen uit te sluiten. Ik heb toen in het debat gezegd dat daarover de discussie in de Kamer later nog zal volgen. De heer Brinkman trekt zijn conclusies dus te snel. Maar met de voorstellen waarmee hij komt, is hij bezig met symboolpolitiek, want in het grootste gedeelte van deze voorstellen gaat om het wetgeving over de aanpak, de vervolging en de opsporing van de daders en criminelen in Nederland. De websites waarover wij het hebben, zijn echter juist websites uit het buitenland. De daders en criminelen daarachter bevinden zich in het buitenland. De heer Brinkman doet geen voorstellen om deze criminelen aan te pakken. Ik vind het jammer dat hij geen voorstellen doet om kinderpornosites te blokkeren, want bij de commerciële sites is dat vaak de enige oplossing die nog mogelijk is, omdat alle andere mogelijkheden geen oplossing bieden.

De heer Brinkman (PVV):

Om te beginnen heb ik zojuist wel degelijk gezegd dat die sites moeten worden geblokkeerd. Ik heb ook gezegd dat de eigenaren van die sites strafrechtelijk vervolgd moeten worden, als die sites niet worden geblokkeerd. Nogmaals, als u het met mij eens bent dat er geen taakstraffen moeten kunnen worden opgelegd, dan zouden wij samen de wet toch kunnen veranderen, zodat die taakstraffen niet meer opgelegd kunnen worden? Gaat u daar dan in mee, mevrouw van de SP?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Brinkman verdraait mijn woorden steeds, iedere keer opnieuw. Misschien moet hij een keer naar mij kijken, dan kan hij het goed horen. De minister is op dit moment aan het onderzoeken welke mogelijkheden er zijn en hoe het zou zijn om voor ernstige misdrijven taakstraffen uit te sluiten. Dat is een goed onderzoek. Wij wachten dat af. Wij gaan het debat voeren als de resultaten van het onderzoek er liggen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Brinkman. Dat betekent dat wij, totdat dit debat is gevoerd, niet met voorstellen over dit onderwerp zullen meegaan.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Gerkens, u weet dat ik graag naar u kijk, maar ik hoef niet naar u te kijken om goed te luisteren naar wat u heeft gezegd. Ik het dit namelijk wel degelijk goed gehoord. Ik hoef dat onderzoek van de minister niet. Ik wil gewoon dat klip-en-klaar in de wet komt te staan dat er geen taakstraffen kunnen worden opgelegd bij bepaalde misdrijven. De heer Teeven en ik kunnen één zin schrijven om de wet op dit punt te wijzigen. Als u daaraan wilt meewerken, heel graag!

De voorzitter:

De minister kan meteen antwoorden. Aan het einde van zijn betoog geef ik gelegenheid voor interrupties.

Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de Kamer voor de kracht waarmee zij naar voren heeft gebracht dat er moet worden opgetreden tegen seksueel misbruik van kinderen op het internet, in het bijzonder kinderpornografie, die op het internet commercieel en soms ook anders ontsloten wordt en gepresenteerd. Ik heb bij eerdere gelegenheden erop gewezen hoe belangrijk, maar tegelijkertijd ook hoe lastig het is om hiertegen op te treden in het tijdperk van het internet. Dit betekent echter niet dat wij het erbij mogen laten zitten. Aanstaande maandag is er een overleg in de Kamer over de brief die ik de Kamer onlangs heb doen toekomen over de mogelijkheden voor rechtshandhaving op het internet. Daar hoort dit ook bij. Er zijn specifieke problemen, die niet bekend waren toen het internet er nog niet was. De vrije toegankelijkheid van het internet wordt altijd geprezen uit oogpunt van vrije meningsuiting. Het is een medium zonder redactie en zonder voorafgaande controle, maar wel met verantwoordelijkheden, ook strafrechtelijk, voor de providers en voor iedereen die van het medium gebruik maakt. Uit een oogpunt van rechtshandhaving is internet een veel lastiger medium dan de traditionele media. Dat is precies de reden waarom ik de Kamer een uitgebreide brief heb gestuurd over de manier waarop wij rechtshandhaving op het internet kunnen aanpakken. Voor een deel zal mijn antwoord moeten bestaan uit een verwijzing naar wat er in die brief aan de orde is gesteld.

Wij hebben het over misbruik van kinderen en over het onteren van kinderen. Het gaat ook om virtuele kinderporno, waarbij er geen sprake is van daadwerkelijk slachtofferschap, maar waarbij kinderen in het algemeen slachtoffer zijn, omdat het in strijd is met hun waardigheid wat er aan beelden op het internet wordt vertoond. Het komt verder zeker ook aan op het beschermen van kinderen tegen seksueel misbruik dat gepaard gaat met maken van werkelijke opnamen. Onlangs is er hier herinnerd aan het debat over de door de Kamer en mij gewenste strafrechtelijke aanpak van Nederlanders die zich in het buitenland hieraan schuldig maken. Internationale samenwerking is bij al deze dingen van enorm belang, bij de hele rechtshandhaving op het internet, maar zeker ook bij de bescherming van mensen tegen seksuele exploitatie, seksueel misbruik en de productie van kinderpornografie. Het is misschien ook goed om op deze dag erbij stil te staan dat net vanochtend in de actie "Because I am a girl" erop is gewezen hoe belangrijk het is om internationale samenwerking tot stand te brengen bij de bescherming van meisjes, die ook hierbij oververtegenwoordigd zijn in het slachtofferschap, tegen deze vormen van seksueel misbruik. Het is een van de vele onderwerpen die in dit kader aan de orde zijn en terecht is daar vanochtend op gewezen, met medewerking van een aantal leden van uw Kamer en van mijn naaste collega, staatssecretaris Albayrak. De actie verlangt dus ook dat die internationale samenwerking tot stand komt op dit terrein. Dat geldt hier ook en het is een van de redenen dat ik, zowel in de brief waar ik net melding van maakte als in concrete initiatieven – ik wijs bijvoorbeeld op het Verdrag van Lanzarote dat ik afgelopen najaar heb ondertekend en waar binnenkort de wetgeving te verwachten is voor goedkeuring en implementatie – heb gezegd dat ik die internationale samenwerking wens, nastreef en wil versterken.

Mevrouw Gerkens, die het initiatief heeft genomen voor dit debat, en de andere sprekers hebben terecht onder de aandacht gebracht dat wij hierbij op een aantal specifieke problemen stuiten door de herkomst van de vulling van deze websites uit het buitenland. Het is waar – ik heb daar in mijn brief die de Kamer vandaag bespreekt, ook uitdrukkelijk op gewezen – dat er een oververtegenwoordiging lijkt te zijn van Nederlandse intermediairs in de hostingindustrie. Daar ligt inderdaad ook weer een nieuw probleem. Het is tegelijkertijd een van de problemen die zich met de hele benadering van deze vorm van criminaliteit en misbruik van kinderen voordoen. Mijn inspanningen zijn er dus op gericht, daar waar de bestaande, traditionele instrumenten tekortschieten ook nieuwe wegen in te slaan, in de internationale samenwerking alsook in de nationale aanpak.

Ik heb bij eerdere gelegenheden gewezen op de verantwoordelijkheid van de internetserviceproviders, het blokkeren en filteren. Het is waar en ook in mijn ogen buitengewoon teleurstellend dat de internetserviceproviders... Laat ik met het goede nieuws beginnen. Er zijn er bij die meewerken hieraan en die zich inzetten om hun werk vrij te houden van dit soort activiteiten. Helaas zijn er echter ook – wij zijn ze tegengekomen in het overleg – die aan de ene kant zeggen: "wij zijn bereid met u te overleggen", maar die ons ook in de moeilijke positie hebben gebracht dat het overleg weliswaar nog niet mislukt is – dan kun je een duidelijke conclusie trekken – maar ook nog niet heeft geleid tot een aanvaardbaar resultaat. Dat is teleurstellend. Dat is iets wat ik als degene die dat overleg voert met de internetserviceproviders, ook moet concluderen. Het is niet iets waarin wij kunnen berusten. Naarmate de vrijwillige medewerking tekortschiet, zullen andere instrumenten moeten worden ingezet, bestaande dan wel daartoe te creëren instrumenten.

Als wij nagaan waar de problemen meer specifiek in zitten, dan zijn er technische beperkingen. Soms wijzen de providers daar ook op. Welke computer, welke service, welk niveau van blokkeren? Er is het probleem van de effectiviteit. Dat maakt de eenvoudige instrumenten toch iets minder effectief dan zij op het eerste gezicht lijken. Uiteraard ben ik ook geïnteresseerd in alles wat er op particulier initiatief aan technieken wordt ontwikkeld. De mogelijkheid van geautomatiseerde tools is echter beperkt. Er zal immers altijd ook nog een daadwerkelijke vervolgcontrole moeten plaatsvinden of een zeer frequente toepassing, door de veelvuldige wisseling van de content op deze websites en van de gehanteerde adressen en tussenposities in het webverkeer.

Er is bovendien de discussie die nog niet ten einde toe is gevoerd, maar waar mogelijk ook nieuwe rechterlijke uitspraken wat aan kunnen bijdragen, met betrekking tot de toepasbaarheid van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel is verscheidene jaren geleden tot stand gekomen. Daar zijn discussies aan voorafgegaan. Degenen die toen lid waren van deze Kamer, zullen zich dat herinneren. Ik heb die discussie destijds alleen op afstand gevolgd in de functie die ik op dat moment had. Er is toen gekozen voor een voorzichtig aangezette wettelijke bepaling. Justitie maakt daar uiteraard gebruik van. Mochten zich problemen blijven voordoen met artikel 54a, dan zal dat uiteraard onder ogen worden gezien.

Een rapportage over de werking van het filteren en blokkeren van websites van het WODC heb ik al eerder in het vooruitzicht gesteld. Die wordt voor de zomer verwacht. Aan de hand daarvan zal ik de Kamer informeren over mijn bevindingen. Als ik het rapport heb, kan ik er de nodige conclusies aan verbinden.

Ik heb hiermee de vragen van mevrouw Gerkens over Leaseweb en dergelijke beantwoord en ook die over het blokkeren van sites. Ik neem aan dat zij begreep dat ik op haar bijdrage doelde toen het ging over het instrument, het tooltje. Dat is, zoals ik al zei, interessant, maar de beoordeling van wat onder strafbare "content" valt en wat niet, vergt een juridische inschatting van de strafbaarheid. Dat kan niet worden geautomatiseerd. Dat moet onder verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie worden uitgevoerd, ook telkens als er sprake is van veranderingen.

De heer Van der Vlies vroeg waarom er zoveel verschil zit tussen de beoordeling door het meldpunt en die door het KLPD. Dat verschil onderkennen wij al langer. Wij hebben te maken met een verschil in criteria. Het KLPD moet onder gezag en verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie beoordelen wat strafrechtelijk kan worden aangepakt. Het meldpunt neemt daarentegen, begrijpelijkerwijs en op legitieme gronden, de afkeurenswaardigheid en de bedenkelijke inhoud van het materiaal als richtsnoer.

Over de strafmaat zijn wij nog in bespreking met het Openbaar Ministerie, maar de algemene lijn van mijn reactie daarop is in mijn brief van 29 april opgenomen. De rechterlijke macht heeft uiteraard als taak om individuele beoordelingen uit te voeren. Ik zal op dit hele punt ingaan bij de beantwoording van de vragen. Ik heb al iets gezegd over verplichte filtering. Het rapport komt spoedig, voor de zomer. Als dat er is, zal ik uiteraard precies op dit punt ingaan.

Mevrouw Azough vroeg naar de beoordeling van de strafbaarheid. Daarbij kwam ook het verschil tussen het KLPD en het meldpunt aan de orde. Er is dus geen sprake van een verschil in ruimhartigheid of oplettendheid, maar van een, overigens legitiem, verschil in criteria. Nederland heeft een omvangrijke industrie op het gebied van hosting. Daarom maken zoveel buitenlanders gebruik van die hostingbedrijven. Het Nederlandse bedrijf Leaseweb behoort tot de bedrijven die meewerken aan het verwijderen van content. Dat is positief.

De heer Anker heeft zijn zorg geuit over de productie in Nederland. Dat moeten wij ons in het bijzonder aantrekken. Daarom maakt de politie hier extra werk van, zoals ik al heb toegezegd in eerdere besprekingen over de intensivering van de criminaliteitsbestrijding. De heer Teeven merkt terecht op dat het KLPD ook contact heeft gelegd met de hosting providers. Ook daarvan kunnen de uitkomsten eind juni worden tegemoetgezien. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik zojuist heb gezegd: niet elke uitkomst is acceptabel.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de aansprakelijkheid van providers op grond van de Europese richtlijn. Die gaat expliciet niet uit van verantwoordelijkheid vooraf. Pas na notificatie ontstaat verantwoordelijkheid. Die opzet is gekozen. Ik meen dat het verschil tussen KLPD en meldpunt voor de heer Teeven de aanleiding vormde om een vraag te stellen over aanpassing van de wetgeving. Er is daarvoor echter een specifieke verklaring die geen kwestie van wetgeving is. De andere zaken waarop ik aan het begin van mijn beantwoording heb gewezen, zijn dat mogelijk wel.

Mevrouw De Pater-van der Meer heeft terecht gewezen op de relatie met de algemene problematiek van de aanpak van criminaliteit op het internet. Ik meen dat in dit verband bij uitstek van belang is dat wij tegelijkertijd werk maken van wat wij nationaal kunnen doen en de Europese en internationale instrumenten ten volle benutten. Dat klonk in haar betoog door en het is in de brief geschetst.

De heer Brinkman heeft gesproken over de methode van opsporing. Uit zijn vroegere werk weet hij dat je een grens overschrijdt wanneer je uitlokking pleegt. Wat in strafvorderlijke zin als uitlokking moet worden omschreven, is geen bruikbare methode. Er bestaan echter allerlei andere vormen, waarbij geavanceerde methoden van opsporing een rol kunnen spelen.

In reactie op de opmerkingen van de heer Brinkman over de taakstraffen kan ik er eigenlijk mee volstaan, te verwijzen naar de opmerking die mevrouw Gerkens in haar interruptie heeft geplaatst. Dit wordt nauwkeurig geïnventariseerd. Ik zal mijn conclusies verbinden aan de bevindingen over de naleving van de richtlijnen van het OM en de vraag of andere richtsnoeren in de wetgeving dan wel in de richtlijnen noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik geef thans alle leden de gelegenheid om één keer te interrumperen. De heer Teeven mag als eerste.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. U bent vanavond buitengewoon streng, maar dat begrijp ik wel enigszins. Ik wil terugkomen op de vraag over artikel 196c lid 4 van het Burgerlijk Wetboek. Daarin staat over de afbeeldingen dat een provider aansprakelijk is wanneer hij "weet" et cetera. Dat is een constatering achteraf. Dat is op meer plaatsen in het Burgerlijk Wetboek het geval. In plaats van "weet" zou je hier kunnen zetten dat een provider "redelijkerwijs moet kunnen vermoeden". Dan zou er sprake kunnen zijn van de situatie dat de provider een onderzoeksplicht krijgt. Voordat hij een contract afsluit, zou hij dan even moeten kijken wie daar achter zit. Alleen maar zeggen "weet" is volgens mij iets te simpel. Ik bepleit dat wij de verantwoordelijkheid en de risicoaansprakelijkheid een beetje verschuiven. Ik ben mij ervan bewust dat dit heel lastig is, maar ik vraag de minister niettemin of hij bereid is om dit nader te verkennen. Wij kunnen er dan wellicht aanstaande maandag uitgebreider over van gedachten wisselen. Of meent de minister dat de richtlijn hem geen enkele ruimte biedt, hoewel de VVD-fractie van mening is dat deze ruimte wel degelijk bestaat?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal de suggestie ten aanzien van artikel 196c van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek na het uitkomen van het rapport van het WODC over de werking van de huidige praktijk graag betrekken bij de beoordeling of wij behoefte hebben aan nadere wetgeving.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik mag van u één interruptie plaatsen. Deze zal bestaan uit twee vragen. De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag of hij bereid is om de wetgeving aan te passen omdat het erotisch getinte afbeeldingen betreft die echter niet vallen onder artikel 240b. Is hij bereid om te bezien of dit in de wetgeving kan worden opgenomen? Ik wil hem daarnaast verder ondervragen over de onwil die bestaat bij de ISP's. Ik wil daar tegenover stellen dat ook sprake is van onwil bij het ministerie. Een deel van de ISP's zegt op de lijst een juridische toets te wensen. Ik vraag voor de laatste maal voordat de motie in stemming komt aan de minister of hij deze stap kan zetten. De ISP's die dan nog niet volgen, zullen wij met wetgeving om de oren moeten slaan.

Minister Hirsch Ballin:

Over het eerste punt zeg ik dat mevrouw Gerkens een van de voorstellen doet die in het spanningsveld liggen van de vrijheid van meningsuiting. Zij weet dat deze vrijheid van meningsuiting in een bepaalde periode, met name in de jaren tachtig en met een doorwerking in de jaren negentig, een groot pre heeft gekregen ten opzichte van elke inhoudelijke beoordeling van de uitingsvormen. Er zijn toen ook discussies gevoerd over bijvoorbeeld pornografie en kunst. Dit speelt ook hierbij. In ons Wetboek van Strafrecht hebben wij een afbakening gemaakt. Daarin staat wat er valt onder strafbare kinderpornografische afbeeldingen. Ik weet niet of mevrouw Gerkens het zo bedoelt, maar als de omschrijving daar "erotisch getint" zou zijn, dan komen wij terecht in een erg veel ruimere strafbaarheid van uitingsvormen. Mijns inziens gaat het nu feitelijk niet zozeer om een tekortschietende wetgeving op het punt van strafbaarstelling van de inhoud, als wel om vragen over de mogelijkheid om effectief op te treden. Daarmee kom ik op het tweede onderdeel van de vragen van mevrouw Gerkens. Het is waar dat de internetserviceproviders in de gesprekken argumenten naar voren brengen die betrekking hebben op bijvoorbeeld de toetsing van de zwarte lijst. Toch wil ik er ook voor waarschuwen dat wij nu niet, los van andere onderdelen van de beoordeling van het onderhandelingsproces en de evaluatie die plaatsvindt, moeten inschieten op een nieuwe conclusie. Het rapport komt. Ik heb al toegezegd dat ik het rapport naar de Kamer zal sturen met de beleidsmatige conclusies. Daarbij zullen wij ook moeten nagaan of wij met de aanpak van stops en filters op de goede lijn zitten. Internetserviceproviders worden hierop aangesproken met zwarte lijsten en dergelijke zaken. Wellicht moeten er andere wegen worden ingeslagen in de wetgeving. Ik heb dit al toegezegd. Ik heb zo-even ook toegezegd dat ik de burgerlijkrechtelijke aansprakelijkheid daarin zal betrekken. Dit laatste was een punt van de heer Teeven. Wellicht is dat het goede moment om dit te beoordelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik blijf maar met een vraag zitten. Wij hadden het hierover een halfjaar, een jaar en twee jaar geleden ook al. Waarom wil de minister dit toch niet?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zeg niet dat ik iets niet wil.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, maar u doet het steeds niet. Ik krijg van heel veel providers signalen. Zij zeggen: als dit geregeld is, gaan wij morgen blokkeren. Wij zijn hierover nu al twee jaar aan het praten en twee jaar houdt het ministerie vast aan het standpunt dat er geen justitiële toets moet komen. Laat de minister dit toch gewoon doen, dan hebben wij het geregeld.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Gerkens, als het zo was dat dit het punt is dat in de onderhandelingen uit de weg moet worden geruimd, zou ik dat graag even zwart op wit voor mij zien. Wij hebben aanstaande maandag een overleg over de rechtshandhaving op het internet. Ik ben gaarne bereid om elk novum dat zich voordoet tussen het huidige tijdstip, donderdag 18.35 uur, en maandag 14.00 uur, in de beschouwingen te betrekken.

Mevrouw Arib (PvdA):

De vraag van mij over de oorzaak van de toename van het aantal meldingen bij het Meldpunt Kinderporno is niet beantwoord. Ik wil verder nog terugkomen op het filteren. Ik heb gevraagd wat strafbaar is en wat niet. Ik doel daarbij niet op virtuele kinderporno, maar met name op bepaalde beelden van echte kinderen op het internet. Het meldpunt zegt daarvan dat dit kinderporno is, terwijl de politie zegt dat het niet strafbaar is. Is de minister bereid dit juridisch goed te definiëren, opdat elk misverstand hierover kan worden weggenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Wat mevrouw Arib naar voren brengt, is iets wat ik in de jurisprudentie niet, of niet voldoende terugvind. Daarom kan ik niet aan de hand daarvan nu stellen dat er iets zou moeten worden veranderd aan de omschrijving van de strafbaarheid van de afbeeldingen. Er is natuurlijk een discussie over de virtuele kinderporno. Het Openbaar Ministerie heeft ter zake daarvan ook vervolging ingesteld. Dat is echter niet het punt. Mevrouw Arib zei in de inleiding van haar vraag waar het om ging. Voor zover het gaat om reële kinderpornografische voorstellingen, zijn er op dit moment geen aanwijzingen dat wij daartoe de wetgeving zouden moeten veranderen. Als die aanwijzingen er wel zijn en als zou blijken dat er een discrepantie is tussen wat wij in het vervolgingsbeleid van het OM noodzakelijk vinden om strafrechtelijk aan te pakken en wat in de rechtspraak uiteindelijk als uitleg van die bepaling wordt gevonden, dan moet natuurlijk ook naar de wetgeving worden gekeken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister dan de conclusie van het meldpunt dat het zich in de praktijk wel voordoet?

Minister Hirsch Ballin:

In de discussie over het meldpunt is, denk ik, iets anders aan de orde, namelijk dat er andere criteria worden gehanteerd. Het Openbaar Ministerie en de politie, werkend onder het gezag van het OM, hebben niet het probleem dat zij als het ware met de handen in het haar zitten over de vraag wat er aan de strafrechter kan worden voorgelegd. Het meldpunt heeft natuurlijk wel een functie op zich genomen die verder reikt dan wat in strafvorderlijk optreden vervolgens ter hand kan worden genomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Eén vraag is nog onbeantwoord gebleven. Waardoor wordt de toename van het aantal meldingen veroorzaakt?

Minister Hirsch Ballin:

Puur analytisch kan een toename van het aantal meldingen twee verklaringen hebben, namelijk of dat er beter wordt gemeld, of dat er meer aan de hand is. Op grond van onze indrukken van het veld denken wij dat beide verklaringen van toepassing zijn. Aan de ene kant zijn meer mensen zich ervan bewust dat er meldingen moeten plaatsvinden, maar aan de andere kant is er ook een toename van grafische kinderpornoactiviteiten op het internet. Ik vrees dat er reden is om aan te nemen dat de tweede factor helaas van meer betekenis is dan de eerste.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ga nog even in op de juridische toets. Ook bij mijn fractie, die natuurlijk een zekere achterban in de wereld van de internetservice providers heeft, komen er veel signalen binnen dat juist de angst rondom de kwaliteit en de integriteit van die blokkeringslijsten een heel belangrijke rol speelt. Ik snap eerlijk gezegd niet waar de blokkade zit en waarom een juridische toets ingewikkeld zou zijn. Ik ben heel benieuwd naar het WODC-rapport en ik hoop dat daarin een serieuze en concrete beantwoording op dit punt te vinden zal zijn. Mijn tweede punt betreft de kinderpornofilter. Als dit wordt toegepast, zoals al geruime tijd door UPC, komen er toch nog steeds veel dingen doorheen. Kan de minister daarop een toelichting geven? Tot slot denk ik dat er meer aan de hand is dan dat het Meldpunt Kinderporno en het KLPD verschillende criteria gebruiken. Naar mijn mening is er wel degelijk een noodzaak om de wet te wijzigen of in ieder geval om duidelijker te maken wat kinderporno is en wat niet. Als ik puur kijk naar wat ik te horen en te zien heb gekregen bij het Meldpunt Kinderporno, dan kan ik mij niet voorstellen dat daar onduidelijkheid over zou moeten bestaan. De minister blijft daar nog iets te gemakkelijk bij weg.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gewezen op verschillende punten die in de wetgeving mogelijk nader aan de orde zullen moeten komen. De waarschijnlijkheid dat er nieuwe wetgeving nodig is, is niet het hoogste bij de afbakening van wat strafbaar is. Het kan echter zijn, met name bij de virtuele kinderporno, dat er behoefte aan is. Vooralsnog gaat het OM onder mijn verantwoordelijkheid ervan uit dat het inderdaad strafrechtelijk kan worden aangepakt. Lastiger ligt het met betrekking tot de juridische basis voor het filteren en blokkeren. Op dit punt wil ik echter beslist niet vooruitlopen op de bevindingen in het rapport. Er wordt goed aan dat rapport gewerkt en het zou prematuur zijn om op dit moment de vragen die er zijn, en die juist mede aanleiding zijn geweest tot dat onderzoek, al te vertalen in een conclusie alsof dat hele onderzoek niet meer nodig is. U hebt mij echter niet horen zeggen dat ik verwacht dat die rapportage door mij aan de Kamer kan worden toegezonden met een kort briefje waarop slechts staat: hierbij de rapportage, wij kunnen de zaak verder laten zoals deze is. Integendeel, ik verwacht dat ik daar conclusies aan zal moeten verbinden en dat zal ik ook doen. Dat is ook een reden om het onderzoek van belang te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het ongeduld dat naar voren kwam in enkele interventies van collega's, is ook het ongeduld van mijn fractie. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik de indruk heb dat de minister er wel bovenop zit, maar dat er toch wat meer vaart in moet komen. Naast de andere cases die zijn genoemd, heb ik er ook nog eentje. De minister zei dat er internetserviceproviders zijn die meewerken, maar dat dit niet voor alle geldt. Daarover wordt nog overleg gevoerd. Als dat geen succes heeft, moeten knopen worden doorgehakt. Hoe lankmoedig is de minister eigenlijk nog in dat proces? Het is het dilemma van elke zelfregulering.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het is de heer Van der Vlies op het lijf geschreven om meer lankmoedigheid te tonen dan hij bij mij aantreft.

In dit geval doe ik zeker geen poging de heer Van der Vlies in lankmoedigheid te overtreffen, integendeel. In het overleg met de internetserviceproviders worden allerlei argumenten naar voren gebracht, waaronder de juridische toets waarover zojuist nog werd gesproken. Mijn waarneming is dat het daar niet aan ligt. Ik heb absoluut niet de neiging om de verantwoordelijkheid voor het feit dat er nog geen akkoord met de internetserviceproviders ligt, naar ons toe te trekken. Dat leek even de suggestie te zijn in de vragen van twee collega's van de heer Van der Vlies, maar ik heb bepaald niet de indruk dat de juridische toets het punt is. Wij hebben de internetserviceproviders inmiddels ruimschoots, inderdaad nog een paar weken langer dan eerder mijn bedoeling was, de gelegenheid gegeven om tot een akkoord te komen. Als dat er niet komt, in combinatie met de algemene beoordeling van de werking van het stelsel van filteren en blokkeren en de mogelijkheid dat wij hierin sowieso aanleiding zullen zien om tot nieuwe wetgeving te komen, is mijn conclusie helder, scherp en absoluut niet lankmoedig. Daarover hoeft de heer Van der Vlies zich geen zorgen te maken. Ik heb bij dit onderwerp zeker niet meer lankmoedigheid of geduld in de aanbieding dan hijzelf pleegt te tonen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik geef de minister graag nog een aantal weken, maar het moge duidelijk zijn dat wij graag resultaat zien op dit gebied. Tegelijkertijd vind ik dat wij ons niet moeten blind staren op het blokkeren en filteren van internetsites. Er vindt nog een heleboel ander verkeer plaats via internet, bijvoorbeeld via "peer to peer"-netwerken. Daar maak ik mij eigenlijk nog meer zorgen over, want die zitten waarschijnlijk veel dieper in de gemeenschappen van pedofielen. Zij delen een bepaalde zoekterm met elkaar en ze kunnen heel gemakkelijk enorme ladingen gigabytes kinderporno met elkaar uitwisselen. Welke actie onderneemt de minister op dat punt? Is hij dat ook aan het onderzoeken? Wij moeten op dit punt niet achter de feiten aanlopen. Het is met internet razend ingewikkeld, maar wij moeten daar scherp op zijn, want er zijn telkens nieuwe ontwikkelingen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daarom heb ik er in het begin van mijn antwoord op gewezen dat wij kiezen voor deze aanpak van de problematiek. Natuurlijk ligt hier een aantal taken voor degenen die verantwoordelijkheid dragen voor de rechtshandhaving in Nederland. Ik neem die ook op mij. Daarom heb ik zojuist gezegd dat ik met het rapport over de werking van het stelsel van filteren en blokkeren tot een afsluiting van de periode kom waarin dat in overleg is geprobeerd. Ik zal daar heldere conclusies aan verbinden en waar nodig zullen die scherp zijn. Dat kan ook gevolgen hebben voor de wetgeving, maar mijn lijn als het gaat om wat er in Nederland kan en moet worden gedaan op het internet om dit ernstige kwaad tegen te gaan, is helder; vandaar ook dat het KLPD extra middelen en mensen heeft ingezet voor het opsporen van deze criminaliteit. Het OM is er ook mee aan het werk gegaan. Het is zwaar werk. Ik ben op bezoek geweest bij het team dat dit doet. Je kunt je nauwelijks onaangenamer werk voorstellen dan het screenen via het internet zoals de mensen daar moeten doen. Maar het moet worden gedaan. Het Openbaar Ministerie maakt er werk van. Nog niet alle regiokorpsen hebben optimaal meegewerkt, maar verschillende ervan hebben dat wel gedaan. Wij vragen hun om dit in de lokale onderzoeken verder ter hand te nemen.

De heer Anker brengt heel terecht naar voren dat wij er daarmee niet zijn. Het is ook nodig dat wij naar andere manieren van verspreiding kijken, waarbij van het internet gebruik wordt gemaakt, maar niet via de websites van de soort waarover de discussie vandaag vooral is gegaan. Daarom heb ik aan het begin van mijn antwoord gezegd dat het goed zou zijn om de problematiek van vanavond te plaatsen in het bredere kader, dat ik heb besproken in mijn brief van 14 april 2008 over de rechtshandhaving op het internet (28684, nr. 133) in de reeks Naar een veiliger samenleving. Daar gaan wij afzonderlijk over spreken.

Ik onderstreep nog eens dat bij de bestrijding van de kinderpornografische productie en verspreiding via het internet Europese en internationale samenwerking van enorm belang is. Daarmee behoren wij tot de staten die vooropgaan in het stimuleren van de internationale rechtsontwikkeling. Ik wees al op het verdrag van Lanzarote, waarvan wij een van de eerste ondertekenaars waren. Naar ik hoop zullen wij, met medewerking van de Kamer, ook tot de eerste wetgevers ter implementatie behoren.

De heer Brinkman (PVV):

De minister had het over het gevaar van uitlokking bij inzet van de politie, als actief op het net wordt gespeurd naar kinderporno. Ik heb hem het idee aan de hand gedaan van de lokpedo, de politieman die zich voordoet als pedofiel en, wel of niet op aanvraag kinderporno uitwisselt met een pedofiel. Ik begrijp niet waarom wij in dit geval bang zouden moeten zijn voor uitlokking. De betrokkene accepteert kennelijk de kinderporno of hij heeft dat al eerder gedaan en verspreidt die porno. Dat is al een misdrijf. Voorts is er de pedofiel die zich voordoet als een kind en afspraken maakt met andere kinderen. Ik weet uit de praktijk dat dit soort onderzoeken wordt gedaan naar aanleiding van tips. Op een internetsite is iemand bezig die dat soort dingen uitvoert. Ik zie niet op welke manier de politie, als die zich voordoet als kind, zou uitlokken. Als het wel zo is, moeten de regels worden veranderd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de heer Brinkman voor de precisering van zijn vraag. Hij geeft eigenlijk zelf ook aan dat het erop aankomt wat de voorafgaande activiteiten zijn van degene met wie onder een dekmantel contact wordt opgenomen. Daar hebben wij wettelijke regels voor, die uiteraard in acht moeten worden genomen. Er is dan uiteraard geen bezwaar tegen om geavanceerde opsporingsmethodes te hanteren.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is één minuut.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister daagt mij uit om met bewijzen zwart op wit te komen dat het ontbreken van een justitiële toets een struikelblok is bij een blokkade van kinderporno op het internet. De minister zou als minister van Justitie toch voor een zorgvuldige rechtsgang moeten zijn en eerder meer dan minder waarborgen bij dit soort zaken moeten wensen, vooral omdat wij waarschijnlijk nog vaker zullen discussiëren over het blokkeren van sites. Ik begrijp niet wat zijn bezwaar daartegen is. Ik zal mijn aangehouden motie in stemming laten brengen.

Ik ben het overigens wel met de minister eens dat het een en/en-verhaal is. Ook de ISP's zijn mij op dit punt veel te veeleisend. Ik zou hen willen oproepen meer coulance te tonen, omdat wij dit probleem moeten tackelen. Ook als de minister tot wetgeving overgaat, zal de SP de toets willen.

Het Meldpunt Kinderporno geeft wel degelijk aan dat de officier van justitie niet altijd tot vervolging overgaat bij materiaal dat het predicaat "kunst" ver voorbijgaat. Het kan en mag niet dat een beeld van kleine meisjes in erotische poses, met de benen wijd, verleidelijk kijkend, kunst is. Dat vraagt om een nieuwe afweging van de definitie. Ik verzoek de minister per motie om dit te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of seksueel getinte afbeeldingen van minderjarigen strafbaar zijn of niet en dat hierdoor bij deze afbeeldingen geen opsporing en vervolging plaatsvindt;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de wetgeving op dit gebied te verbeteren zodat ook seksueel getinte afbeeldingen van minderjarigen vallen onder artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(28684).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zal mijn aangehouden motie 31200-VI, nr. 17, in stemming brengen.

De voorzitter:

Nu weet iedereen waarover hij moet nadenken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is nog geen verklaring voor de stijging. Het zou goed zijn als mensen zich vaker meldden en er meer alertheid was. Het feit dat het totale aantal aanmeldingen – ook het aantal buiten in Nederland gehoste sites – ten opzichte van 2006 niet noemenswaardig is gestegen in vergelijking met 2005, hoeft niet per se een verklaring te zijn. Is de minister bereid om nader te onderzoeken waar die stijging precies vandaan komt?

Alle partijen zijn verantwoordelijk voor goed overleg. Dat geldt dus zeker niet alleen voor het ministerie, maar ook voor de providers. Mijn fractie vindt het in ieder geval van belang dat het blokkeren van de sites – dat is toch een ingrijpende inperking van de vrijheid van informatie – niet gebeurt in een black box. Er moeten dus, ongeacht de medewerking van de ISP's, duidelijke rechtswaarborgen zijn. Ik noem de juridische toets als voorbeeld, maar het kan ook iets anders zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de beoordeling van de strafbaarheid van bepaalde afbeeldingen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van een curieuze verwarring en hoop dat de minister serieus ingaat op de motie-Gerkens.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Dit overleg heeft betrekking op het blokkeren van kinderporno op sites. Daarover is al veelvuldig overleg gevoerd. Binnen welke termijn verwacht de minister dit overleg af te ronden? Ik vrees dat het heel lang zal duren. De providers komen immers steeds met dezelfde argumenten. Mocht het overleg niet tot het resultaat leiden dat de Kamer wenst, dan verzoek ik de minister om alsnog met wetgeving te komen om blokkering mogelijk te maken.

Nog steeds is onduidelijk wat al dan niet strafbaar is. Ik heb daarnaar expliciet gevraagd omdat het meldpunt uit ervaring weet dat het om verschillende opvattingen gaat. In Nova heeft een woordvoerder gezegd dat hij tot het blokkeren van websites overgaat als overduidelijk is dat er sprake is van kindermisbruik. Dat gaat naar mijn idee heel ver.

Ik heb ook gevraagd naar de toename van het aantal meldingen. Ik vreesde al dat het niet alleen te maken heeft met het goede werk van het Meldpunt Kinderporno maar ook met de toename van de productie van kinderporno. Ik wil daarin niet berusten en vraag de minister wat hij zal doen om die productie terug te dringen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij wacht op het WODC-onderzoek. Daar wachten wij ook allemaal op. Graag zou ik van hem een tijdpad horen voor wat er staat te gebeuren wanneer het rapport is verschenen. Ik kan mij voorstellen dat de minister ook nog niet weet wat hem te wachten staat en dat hij dat onderzoek de waardering wil geven die het verdient. Toch vraag ik hem of hij kan aangeven hoe hij actie gaat ondernemen. Kan hij de Kamer voor de zomer al informeren? Het zit de Kamer hoog en het zit ons hoog. Wij vinden het erg belangrijk.

Dan het punt van de productie van kinderporno. Uit eigen ervaring door werkbezoeken heb ik het idee dat de aanpak nog erg in de kinderschoenen staat. Er gebeuren in Nederland wel een paar bijzondere dingen. In Enschede worden bijvoorbeeld door rechercheurs bijzondere methodieken ontwikkeld die ik "state of the art" zou willen noemen. Dergelijke initiatieven zouden een grotere uitrol moeten krijgen in de rest van Nederland. Wat vindt de minister daarvan? Ik begrijp dat ik mij nu wat meer op BZK-terrein begeef, maar ik ben er erg benieuwd naar.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De VVD-fractie zou graag zien dat de minister aanstaande maandag in het notaoverleg nader ingaat op de discussie over de risicoaansprakelijkheid van de ISP's. Dat raakt niet alleen de discussie over kinderporno op het internet maar ook andere vormen van misbruik van het internet.

De minister heeft het over zwaar werk voor de politie. Dat ben ik met hem eens, maar er is vandaag iets vreemds aan de hand in deze Kamer. Alle partijen zien de urgentie van dit probleem. Een groot aantal van mijn collega's heb ik horen zeggen dat er niet voldoende wordt gestraft, dat er duidelijke sancties moeten komen. Er zijn woorden gebruikt als "vuiligheid" en "vunzigheid". De minister wordt verweten dat hij te traag is, te lankmoedig. Een groot aantal collega's, ook ter linkerzijde, vindt dat een taakstraf geen werkelijke straf is voor kinderporno. Mevrouw Gerkens is daar duidelijk in door te stellen dat zij de discussie daarover afwacht. Maar de regeringspartijen, CDA en ChristenUnie voorop, zeggen: wij geven niet thuis als de taakstraf niet meer als hoofdstraf voor kinderporno mag gelden. Dat betekent dat het allemaal weer op de lange baan gaat. Dus ik hoor mensen wel over urgentie praten, maar als er beslissingen moeten worden genomen, wordt er slechts afgewacht wat dat onderzoek gaat opleveren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de taakstraf door de samenleving niet wordt ervaren als een wezenlijke bestraffing van kinderporno in welke vorm dan ook;

constaterende dat taakstraffen bij een veroordeling inzake kinderporno nog steeds regelmatig worden opgelegd;

verzoekt de regering, te komen met wetgeving waarbij de strafsoort taakstraf wordt uitgezonderd als hoofdstraf bij een veroordeling inzake de overtreding van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(28684).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat wij dit probleem ooit geheel gaan uitbannen. Helaas niet, het internet is ongrijpbaar. Ik ben bang dat wij dat niet onder controle kunnen krijgen. Dat wil niet zeggen dat wij er niets aan moeten doen; sterker nog, wij moeten er alles aan doen, alles wat in onze nationale macht ligt om dit keihard aan te pakken. Om te beginnen moeten wij veel zwaarder straffen. Ik hoor daar niemand over, met uitzondering van mijn collega's Teeven en Van der Vlies. Ik vind dat wij zelfs minimumstraffen moeten invoeren. Ik ondersteun ook de motie van de heer Teeven om voor dit delict geen taakstraffen meer op te leggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Er wordt mij nu voor de tweede keer iets in de schoenen geschoven wat volgens mij niet klopt. Wij hebben in oktober een overleg gehad over kinderporno. Volgens mij hebben alle fracties het daarbij gehad over de strafmaat, die hun zorgen baarde. Wij zeggen niet: laten wij het hele strafarsenaal maar verarmen en de taakstraf eruit halen, want misschien kan een taakstraf wel nodig zijn voor een randfiguur. Daar gaat het even niet om. Ik zie dat als een verarming van de straffen, maar ik heb nergens gezegd dat die straffen geen probleem zijn. Dat hebben wij al een hele tijd geleden gezegd. Misschien hebt u toen niet opgelet of was u er niet bij. Het zit mij wel dwars dat u mij dat in de schoenen schuift, want dat klopt gewoon niet.

De heer Brinkman (PVV):

De woorden dat ik niet heb zitten opletten, zijn voor uzelf. Het is fijn dat u aangeeft dat u voor hoge straffen bent. Ik zie uw motie graag tegemoet. Die kan in ieder geval op de steun rekenen van de heer Teeven. Oh, u had daarover geen motie? Oké, prima.

Ik ga verder met mijn twee moties. Voordat je zwaar kunt straffen, moet de politie er alles aan doen om die mensen op te sporen. Ik ben het niet eens met de regels die er zijn met betrekking tot politiemensen die op internet actief speuren naar pedofielen. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van opsporingsambtenaren die zich op het internet voordoen als kinderen en contact met potentieel actieve pedofielen trachten te maken, aan allerlei juridische belemmeringen is verbonden;

spreekt de wens uit dat politie en andere opsporingsinstanties van deze manier van opsporing gebruik kunnen maken zonder dat er sprake is van juridische belemmeringen;

verzoekt de regering, te regelen dat de politie en andere opsporingsinstanties deze manier van opsporing onbelemmerd kunnen inzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(28684).

De BrinkmanKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van opsporingsambtenaren die zich op het internet voordoen als pedofielen – zogenaamde lokpedo's – en contact met potentieel actieve pedofielen trachten te maken, aan allerlei juridische belemmeringen is verbonden;

spreekt de wens uit dat politie en andere opsporingsinstanties zonder juridische belemmeringen gebruik moeten kunnen maken van de inzet van lokpedo's;

verzoekt de regering, te regelen dat lokpedo's door politie en andere opsporingsinstanties kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139(28684).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat hij niet zoveel belemmeringen ziet. Hij komt eigenlijk tegemoet aan beide moties. Is dat geen reden om die moties in te slikken? Hij ziet die belemmeringen niet en zegt dat die middelen kunnen worden ingezet als er geen uitlokking is.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat er regelingen zijn waaraan dat geval moet voldoen om de politie daarvoor te kunnen inzetten. Ik heb daar nog specifiek naar gevraagd. Ik wil die regelingen schrappen. Ik wil in dit geval een generale regeling, waarbij de politie geheel zelfstandig kan beslissen om dat op het internet op te speuren en middels een proces-verbaal van bevindingen aan te geven hoe zij tot die wetenschap is gekomen. Ik wil geen bindingen hebben voor de politie om aan die regels van de minister te moeten voldoen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Begrijp ik uit deze nadere toelichting dat u de voorwaarden waaronder deze instrumenten in onze rechtsstaat moeten worden ingezet, in dit geval absoluut aan de kant wilt schuiven?

De heer Brinkman (PVV):

U legt mij nu iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik heb voorbeelden aangehaald van hoe de politie in de praktijk te werk gaat. De politie houdt zich al bezig met die voorbehouden en de juridische regels waaraan de minister refereert en waaraan zij moet voldoen. Uiteindelijk bepaalt de rechter of het proces-verbaal van bevindingen de toets kan doorstaan en of die persoon op een rechtmatige manier is aangehouden. Ik vind dat die rechtsregels eruit moeten. De politie moet zich bij dit delict vrijuit op het internet kunnen bewegen om die mensen op te sporen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dan begrijp ik u goed. U wilt de rechtsregels er op dit punt gewoon uit hebben. Dag rechtsstaat.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is onzin. Het is niet: dag rechtsstaat. Ik heb u net al verteld dat de rechter uiteindelijk bepaalt of het rechtmatig is. Het is niet: dag rechtsstaat, maar het is gewoon een politie die zeer adequaat en professioneel haar werk doet en bijvoorbeeld tips heeft gekregen dat iemand op het internet bezig is, zich als een kind voor te doen. U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gezegd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Maar de rechter heeft regels nodig om het te kunnen toetsen.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat is helemaal niet waar. De rechter kan zelf bepalen of iemand een verdachte is of niet. Het is dus helemaal niet waar wat mevrouw De Pater zegt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Om te beginnen moet mij iets van het hart. De heer Teeven heeft het gebrek aan zichtbaarheid dat ik zojuist heb geconstateerd, weer geheel opgeheven. Hij heeft net gesproken over geduld en dergelijke. Ik ben absoluut niet geduldig bij dit onderwerp. Hij zal ook kunnen constateren dat er in de periode waarin ik voor dit beleidsterrein verantwoordelijkheid draag, zeer veel in gang is gezet. Als hij eens een faire vergelijking wil maken, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. Er wordt nu per motie van de heer Teeven gevraagd om iets te concluderen over de taakstraffen. Er zijn eerder vragen gesteld over die taakstraffen. Ik heb in overleg met de Kamer gezegd hoe wij dit aanpakken, namelijk door het OM en de rechtspraak de toepassing van de taakstraffen te laten onderzoeken. De Kamer kent de manier waarop wij dat hebben aangepakt, dat hebben wij met haar besproken, met haar gedeeld. Daarover heeft de heer Teeven twee of drie weken geleden nog gezegd dat hij dit graag afwacht. Nu komt er een motie waarin hij de conclusie zelf alvast trekt.

Het rapport daarover is inmiddels gereed. Het wordt nu ambtelijk besproken en is inmiddels voorgelegd aan de bestuursraad van mijn ministerie. Dat betekent dat hij op de korte termijn mijn conclusies naar aanleiding daarvan kan verwachten. Een motie over dit punt, en dan nog met uitingen van ongeduld erbij, kan ik echt niet plaatsen.

Wat betreft andere dingen die wij kunnen doen: wij kunnen meer dingen doen. Vandaag staat dit onderwerp op de agenda. Ik ben niet alleen graag beschikbaar om dit te doen, maar ik ben mijn antwoord ook begonnen met de uitspraak dat ik over de hele linie verdere stappen zet. Dit betreft internationale samenwerking, de Europese aanpak, de hantering van de opsporingsmethoden en waar nodig de wetgeving. Wij delen de overtuiging dat het een buitengewoon lelijke vorm van criminaliteit is. De heer Teeven weer hoe wij optreden, hoe wij nieuw beleid in gang zetten in verband met het misbruik van mensen in de seksindustrie en welke prioriteiten in deze kabinetsperiode worden gegeven aan de bestrijding van mensenhandel. Als hij dit ziet en bovendien weet dat er bijvoorbeeld nog een te behandelen brief ligt over een ruimere toepassing van DNA-onderzoek in strafvorderlijk onderzoek, die inmiddels al enige tijd bij de Kamer ligt, maar nog niet is geagendeerd voor behandeling, dan geloof ik dat het soort verwijten dat net uit het betoog van de heer Teeven klonk, niet gegrond is.

De heer Teeven (VVD):

De minister blijft mij bij herhaling aanspreken. Ik ben in het kader van de tijd even blijven zitten, maar hij blijft ermee doorgaan. Als de minister goed heeft geluisterd, en dat doet hij altijd, dan heeft hij gehoord dat ik vooral ook een aantal van mijn collega's aansprak omdat die de minister op het punt van urgentie en lankmoedigheid duidelijke verwijten hebben gemaakt over de snelheid waarmee hij opereert. De minister heeft gezegd dat het rapport klaar is en ambtelijk is besproken. Wij hebben hier inderdaad gesproken over die taakstraffen, maar ik breng de minister in herinnering dat het punt voor de eerste keer door mij is ingebracht bij de behandeling van de begroting van Justitie en voor de tweede keer kort na nieuwjaar, toen het halve land werd gesloopt en wij niet snel genoeg met snelrecht aan de gang gingen. Toen is dat taakstrafverhaal weer naar boven gekomen. Het is nu mei en wij hebben hier te maken met een urgent probleem dat de Kamer iedere keer in volle omvang, van links tot rechts, op de agenda zet.

Als dat rapport al ambtelijk is besproken, zou de minister vandaag de Kamer een handreiking kunnen doen door te zeggen: dit is nu een delict waar wij als regering, ik als minister, pal voor gaan staan en dit is het eerste onderwerp dat wij op de agenda willen hebben in verband met die taakstraf. Ik hoor nu voor het eerst van hem dat dat rapport ambtelijk klaar is. Dat wist ik niet. Misschien is de minister in zijn informatievoorziening aan de Kamer tekortgeschoten, maar het was mij niet bekend. Dus hij moet mij als controlerend orgaan geen verwijten maken als hij mij niet goed informeert.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik informeer de heer Teeven volledig. Het rapport is ambtelijk gereedgekomen. Het wordt binnenkort met een ambtelijk advies aan mij voorgelegd. Uiteraard zal ik het onmiddellijk daarna met mijn conclusies aan de Kamer voorleggen, zoals wij dat hebben besproken en afgesproken, zeker naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Teeven, waarin ik hem ook heb gesteund. Dat was net mijn punt in reactie op zijn woorden. Wij hebben met elkaar besproken hoe de procedure en de werkwijze zullen zijn. Op het moment dat dit rapport net gereed is gekomen en nog aan mij moet worden voorgelegd met een voorstel voor de reactie daarop, doet u echter alsof er een motie nodig is om op dit punt tot activiteit te komen. Daar maakte ik een opmerking over. Ik heb altijd het gevoel gehad dat dit onderwerp en een hele reeks andere onderwerpen ons Kamerbreed – coalitiepartijen en in ieder geval een groot deel van de oppositie – ter harte gaan. Als ik dan zie welke voortvarendheid er wordt betracht, dan wil ik uw opmerking in tweede termijn niet onbeantwoord laten, om het zo maar toch weer vriendelijk te zeggen.

De politie onderhandelt met de internet service providers. Dat is dus niet iets wat het ministerie van Justitie zelf doet. De politie staat uiteraard onder het gezag van het Openbaar Ministerie. Ik heb eerder al duidelijk genoeg gemaakt dat de tijd van verder onderhandelen ten einde komt. Mevrouw Gerkens heeft net gesproken over een eerder aangehouden motie. Het gaat hierbij om de bewering dat een en ander zou liggen aan het juridische kader. Ik heb in eerste termijn al laten doorschemeren dat ik het juridische kader naar aanleiding van het rapport dat het WODC eind juni gereed zal hebben, zal bezien.

Ik wilde haast zeggen dat ik niet in de val wil trappen, maar die woorden slik ik nu in. Ik moet nu dus andere woorden gebruiken. Ik bedoel niet iets wat ik aan mevrouw Gerkens toeschrijf, maar wat ... Goed, ik heb die woorden dus niet gebruikt. Ik wilde mij nu niet begeven in een discussie over de juridische kaders van het filteren en het van het web verwijderen, los van de beoordeling die ik aan de hand van dat rapport zal maken van de juridische kaders die wij in de toekomst nodig hebben. Anders gezegd: het moment waarop ik mijn conclusies trek, zou het goede moment zijn om een inhoudelijk oordeel te geven over deze motie van mevrouw Gerkens. Ik wil haar dus aanraden om even te wachten op de rapportage. De Kamer weet precies wanneer die rapportage komt. Wij hebben met elkaar afgesproken hoe wij dat doen. Dat wij die rapportage laten maken door het WODC, betekent dat ik niet op grond van een soort blind en kritiekloos vertrouwen heb in het overleg en in de methode van het filteren en stoppen. Ik hoop dat ik nu duidelijk genoeg ben geweest.

De leden Gerkens en Teeven hebben een motie ingediend over de onduidelijkheid over de strafbaarheid van seksueel getinte afbeeldingen van minderjarigen. Ik denk dat die motie overbodig is als ik de Kamer de volgende toezegging doe. Ik zeg toe om aan de hand van de jurisprudentie, waaronder die over de virtuele kinderporno en andere grensgevallen die zich voordoen, na te gaan of er behoefte bestaat aan een verduidelijking van artikel 240b. Mevrouw Gerkens heeft hier een andere omschrijving gegeven dan zij in eerste termijn gaf. Er is voortdurend discussie over de vrijheid van meningsuiting. Dat komen wij ook tegen bij het beledigen van mensen wegens hun godsdienst en afkomst en bij godslastering. Dan zegt men vaak: maar we moeten toch op de vrijheid van meningsuiting letten. De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt, dus als mevrouw Gerkens dat naar voren wil brengen bij deze gelegenheid, dan heeft zij mij helemaal aan haar zijde. En als het gaat om het soort voorstelling zoals mevrouw Gerkens net omschreef, dan staat ook voor mij vast dat die behoort tot dat wat niet aanvaardbaar is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dat is voor mij en heer Teeven reden om de motie aan te houden totdat de minister met zijn bevindingen naar de Kamer is gekomen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gerkens en de heer Teeven stel ik voor, hun motie (28684, nr. 136) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het vorige overleg hebben wij het ook gehad over websites als die van de stichting Martijn, waar pedofielen allerlei verhalen aan elkaar vertellen die ook op het randje zijn. Daarvan zei de minister toen: dat schuurt precies langs het randje van wat misschien nog wel en wat misschien nog niet kan. Betrekt hij dat hier ook bij?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Daar ben ik heel blij mee.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij een prima gedachte van de heer Teeven om aanstaande maandag nader te spreken over de civiele aansprakelijkheid, want dat onderwerp is inderdaad breder dan de kinderpornografie alleen.

Ik meen dat ik het door mevrouw Azough in tweede termijn aangesneden punt van de verantwoordelijkheid al in mijn antwoord heb meegenomen.

Wat de meldingen en de intensiteit daarvan betreft, merk ik op dat wij uiteraard ook gegevens hebben uit de vergelijking met andere landen. Ik weet van mijn Britse collega's dat hun waarneming is dat het niet meer gaat om groei in volume. Die groei heeft wel voorheen plaatsgehad. Dat zijn de aanknopingspunten die wij hebben voor de beoordeling hiervan. Ongeacht het volume en de ontwikkeling daarvan is er in ieder geval voor ons reden om de intensiteit van de rechtshandhaving verder op te voeren, zoals ik zo-even heb geschetst en zoals de Kamer heeft kunnen lezen in mijn brief. Er is op dit punt dus geen verschil van inzicht over wat wij moeten doen op dit gebied.

Ik meen de vragen van de heer Brinkman hiermee al voldoende te hebben beantwoord.

Wat de moties betreft, sluit ik mij aan bij wat de heer Teeven zo-even heeft gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de leden voor hun soepel volgen van mijn voorstellen.

Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.30 uur geschorst.