Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 84, pagina 5963-5974

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met de vaststelling van de hoogte van het kindgebonden budget met ingang van 2009 en de wijziging van het afbouwpercentage (31399).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft de Wet op het kindgebonden budget gesteund, omdat het goed is dat er meer geld gaat naar gezinnen met kinderen met een laag inkomen. Vandaag praten wij over de concrete invulling van het bedrag per kind dat vanaf 2009 gaat gelden, en over de hoogte van het afbouwpercentage. Bij de overgang van de kindertoeslag naar het kindgebonden budget zullen gezinnen met een laag inkomen en gezinnen met meerdere kinderen er niet op achteruit gaan. Daar is de SP blij mee. Wij hebben daar vorig jaar bij de behandeling van de Wet op het kindgebonden budget nadrukkelijk voor gepleit. De minister kon dit toen nog niet garanderen, maar gelukkig heeft hij daar niettemin gehoor aan gegeven.

Wij zijn er echter iets minder blij mee dat alleenverdieners of alleenstaande ouders met een modaal inkomen en één kind ten opzichte van dit jaar in 2009 minder kindgebonden budget ontvangen dan zij nu krijgen aan kindertoeslag. Daar staat weliswaar tegenover dat de schoolboeken gratis zullen zijn, maar die regeling geldt voor alle inkomensgroepen. Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom juist deze gezinnen met een modaal inkomen en één kind erop achteruit moeten gaan. Hoe komt het dat de minister niet een rekensom heeft kunnen bedenken waarbij ook deze groep er bij de overgang van een bedrag per gezin naar een bedrag per kind niet op achteruit gaat? Ik zou daarover graag meer duidelijkheid willen van de minister.

De SP-fractie is van mening dat het allemaal wel erg ingewikkeld blijft met al die verschillende regelingen naast elkaar: kinderbijslag, kindgebonden budget, combinatiekorting, aanvullende combinatiekorting, alleenstaande-ouderkorting, aanvullende alleenstaande-ouderkorting, ouderschapsverloftoeslag enzovoort. Dan heb ik het nog niet eens over de kinderopvangtoeslag, de huurtoeslag en de zorgtoeslag. De SP blijft voorstander van één geïntegreerde inkomensafhankelijke kinderbijslagregeling voor de tegemoetkoming in de kosten van kinderen, maar tijdens de behandeling van de wet heb ik helaas ondervonden dat daarvoor geen politieke meerderheid bestaat. Dat is jammer, want dat zou het huishoudboekje van de gezinnen een stuk overzichtelijker maken.

Ik ga nog even terug naar de kindertoeslag. Begin dit jaar verschenen er berichten dat een deel van de ouders de kindertoeslag misliepen, omdat zij niet wisten dat zij daar recht op hadden. De minister gaf toen aan dat 97% van de gezinnen die er recht op hebben, de kindertoeslag ontvangen, terwijl 3%, oftewel 30.000 gezinnen, de toeslag niet ontvangen. Nu vraag ik de minister: gaat het nog steeds om 3% of is dat percentage inmiddels verder teruggelopen?

Enige tijd geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over het recht van pleegouders op de kindertoeslag. De minister heeft aangegeven, wat meer tijd nodig te hebben dan gebruikelijk om hierop te reageren. Dat respecteer ik uiteraard, zeker als dit betekent dat hij met een oplossing gaat komen voor de pleegouders. Ik ben echter heel benieuwd hoe het ermee staat. Kan de minister misschien al een klein tipje van de sluier oplichten?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Vlak voor de hervatting van de vergadering spraken de woordvoerders even met elkaar over de vraag wie dit debat ook alweer heeft aangevraagd, want wij hadden allemaal een sterk déjà-vugevoel. Wij vinden het natuurlijk altijd gezellig om de minister hier te zien en met elkaar te spreken. Hoe dan ook, mijn mening is sinds de vorige keer niet veranderd. De VVD-fractie was en is tegen de Wet op het kindgebonden budget. Dat is allereerst omdat deze regeling werken en vooral harder werken afstraft. Vanaf een modaal inkomen wordt van iedere extra euro 6,5 cent afgeroomd. De regeling komt bovendien bovenop alle andere inkomensafhankelijke regelingen. In totaal is de werkende Nederlander vaak al meer dan de helft van die extra euro kwijt aan belastingen, premies en de afbouw van de spaghetti aan toeslagen. De VVD-fractie vindt dat zeer onrechtvaardig tegenover werkende mensen.

De tweede reden waarom wij tegen hebben gestemd, is de exporteerbaarheid van deze regeling. Ik heb op dat gebied de vorige keer een amendement ingediend, dat nu vaardig is gekopieerd door mijn collega Bosma. Het amendement houdt in dat wij tegen de export eerbaarheid van deze regeling zijn. Het is slecht voor de integratie wanneer kinderen een aantal jaren in het buitenland verblijven en wij dat ook nog financieren met Nederlands belastinggeld. Bovendien zijn die exporteerbare regelingen zeer fraudegevoelig.

Toch staan wij hier weer, want het kabinet gaat door met remmen en gas geven tegelijk. Minister Van der Hoeven zegt dat er meer uren gewerkt moeten worden om de vergrijzing betaalbaar te houden en voldoende handen aan het bed te houden. Andere leden van het kabinet straffen dat harde werken en het langer werken liever af, bijvoorbeeld minister Rouvoet met dit kindgebonden budget. Zoals dat gaat bij dit kabinet, komt hij niet alleen bij de burger langs; hij komt bij de burger langs, samen met bijvoorbeeld staatssecretaris Dijksma, die de burger komt vertellen dat de kinderopvangtoeslag wordt verknipt als de burger wat meer gaat verdienen, of samen met staatssecretaris De Jager, die de arbeidskorting inkomensafhankelijk maakt, wat ook betekent dat naarmate je langer werkt, je uiteindelijk minder over houdt van die extra euro.

Dat allemaal gezegd hebbend, weet ik nog steeds niet precies hoeveel wij nu minder overhouden van die extra euro. Die kernvraag heb ik wel gesteld bij de schriftelijke inbreng. Wat het effect is op de marginale druk, zoals wij dat op zijn Haags noemen, is immers een wezenlijke vraag in de politiek. Ik stelde die vraag voor een paar bekende inkomenscategorieën: het sociale minimum, 120% van het sociaal minimum, modaal en twee keer modaal. Ik heb maar één antwoord gekregen, namelijk op de vraag wat er bij een modaal inkomen met één kind gebeurt. Dat antwoord was nogal dramatisch. Het luidde namelijk dat modaal met een kind 75 eurocent minder over houdt van een extra euro. Dat staat er letterlijk in. Dat is een belastingpercentage waar zelfs de SP rood van zou worden. Dat is nu een echte kleptocratentaks. Dat maakt mij des te meer geïnteresseerd in wat nu de effecten zijn op die andere bekende groepen in onze koopkrachtbenaderingen. Immers, de marginale druk, het effect bij elke extra verdiende euro, is echt heel wezenlijk. Dus graag alsnog een antwoord.

Een tweede onduidelijkheid zijn de extra kosten van de regeling. Toen wij hier vorige keer stonden, kostte de regeling nog 800 mln. Inmiddels is dat 900 mln. geworden. De bedragen zijn nog iets aangepast, maar de vraag is natuurlijk wel hoe dat betaald gaat worden. Er was een tijd lang sprake van dat het betaald zou worden uit het afromen van de kinderbijslag. Is dat nog steeds aan de orde? Zo niet, hoe wordt het dan wel betaald?

Dan kom ik op de export. Dat blijft voor mijn fractie een heel gevoelig punt. Wij zullen onze eigen motie, die in dit geval is ingediend door de heer Bosma, en ons eigen amendement natuurlijk weer steunen. Ik ben er eigenlijk nog ongeruster op geworden, omdat uit de beantwoording blijkt dat er inderdaad geen inzicht is in de omvang van deze problematiek. De vorige keer zou er sprake zijn van 45.000 gevallen. Dat is toch een middelgrote plaats. Nu zou er sprake zijn van 27.000 gevallen. Dat is nog steeds een behoorlijke plaats. Hoeveel het echter per land is, kan er niet worden aangegeven, terwijl dat toch heel wezenlijk is, wanneer het gaat om een regeling waarvan wij constateren dat zij zeer fraudegevoelig is. Het is ook heel wezenlijk bij een regeling waarvan wij ook vorige keer al gehoord hebben dat de uitvoeringskosten heel hoog zijn. Hoe hoog die uitvoeringskosten zijn, hangt toch echt af van de vraag met hoeveel landen je te maken hebt en wat de kwaliteit van de controle in die landen is. Dus graag meer duidelijkheid van de minister over de vraag hoeveel nu naar welke landen gaat.

Ten slotte heeft zich deze week nog een nieuwe vraag aangediend. Afgelopen dinsdag was er een algemeen overleg met staatssecretaris De Jager over de vastgelopen brij aan toeslagen bij de Belastingdienst. De staatssecretaris zei daarbij dat het tijd werd om eens te kijken naar het vereenvoudigen van die brij aan toeslagen. Dit is zo'n toeslag die ook uitgevoerd wordt door de Belastingdienst, dus ik ben natuurlijk zeer benieuwd naar de consequentie van de uitspraak van staatssecretaris De Jager voor deze toeslag. Misschien krijgt de VVD-fractie alsnog gelijk en kan die toeslag gewoon verdwijnen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Het is een mooie en bijzondere dag. Vandaag is het namelijk de dag van het gezin. Drie minuten voordat deze mooie dag begon, is mijn collega Mirjam Sterk bevallen van een gezonde zoon met de naam Jort. Zo ziet u maar weer, mevrouw de voorzitter, dat het CDA ook op dit gebied daadkrachtig is. Wij willen haar vanaf deze plek van harte feliciteren.

Het is de Dag van het Gezin. Het mag dan ook geen toeval zijn dat wij hier met elkaar spreken over het kindgebonden budget, een budget per kind waarmee dit kabinet, deze minister, een belangrijk fundament neerlegt. Het is een fundament om gezinnen in staat te stellen minimale randvoorwaarden te creëren om elk kind ruimte te geven om op te groeien tot volwassenheid.

Het gezin is voor het CDA erg belangrijk, dat is natuurlijk niets nieuws. Het gezin is inmiddels echter niet alleen voor het CDA erg belangrijk en dat is groot nieuws. Daar zijn wij oprecht blij mee. Het gezin betekent voor het CDA een gemeenschap waarbinnen individuen vormgeven aan hun bestemming in relatie tot anderen. Dat wil zeggen: je veilig voelen, gezelligheid en onvoorwaardelijke liefde. Dat betekent voor de een couscous om zeven uur en voor de ander aardappelen om half zes. Samen leven, samen naar de speeltuin, knutselen aan de fiets enzovoorts. Je grens opzoeken, er overheen gaan en teruggefloten worden. In het gezin wordt geleerd dat het waardevol is om met respect met elkaar om te gaan. Daar worden normen en waarden meegegeven. In een gezin is het belangrijk om de geborgenheid te voelen die je nodig hebt om op te groeien naar volwassenheid.

Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het gezin, bij de ouders. Zij hebben de verantwoordelijkheid en de overheid biedt, waar nodig, de randvoorwaarden, niet meer en niet minder. Wij willen de minister feliciteren. De CDA-fractie is blij met het kindgebonden budget. Zij trekt hierin al jaren een duidelijke lijn. Vanaf het moment, in 2002, waarop het CDA in de regering kwam, is de tegemoetkoming voor gezinnen met kinderen aanzienlijk en gestaag gestegen. De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren consequent de kinderkorting, de kindertoeslag en nu het kindgebonden budget verhoogd.

De CDA-fractie beschouwt het kindgebonden budget als een ondersteuning van de kwetsbaren in de samenleving, van kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Wij voelen ons er verantwoordelijk voor dat iedereen een eerlijke kans krijgt, een eerlijke start. Het kindgebonden budget voorziet hierin, niet meer en niet minder. De CDA-fractie vindt dat gezinnen met een minimaal inkomen een financiële basis nodig hebben, en dat wordt geregeld met deze wet, met name voor het tweede kind. Als dat er is, zijn de kosten het hoogst. Die worden met deze wet gecompenseerd.

De CDA-fractie is het eens met het geleidelijk afbouwen van het budget naarmate het gezin meer inkomen heeft. Voor de mate van participatie is het van belang dat die afbouw niet te steil verloopt. Een negatief effect van de steile afbouw zou kunnen zijn dat vrouwen, maar ook mannen, minder gaan participeren in het arbeidsproces omdat zij moeten inleveren. Werken moet immers wel lonen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de toename van de marginale druk, dus de mate waarin werken niet zou lonen, minimaal is. Wij lezen in deze nota terug dat de wijzigingen in het kindgebonden budget naar verwachting een gering drukkend effect hebben op de arbeidsdeelname van vrouwen. Kan de minister dit nogmaals uitleggen? Wat is "gering drukkend"? Hoe groot is het effect? Waar baseert de minister zijn verwachting op? Wat betekent dit voor de kabinetsdoelstelling inzake participatie? Wat gaat de minister doen om vanuit zijn portefeuille Jeugd en Gezin bij te dragen aan de arbeidsparticipatie?

In 2010 zal de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten worden geïntegreerd in de Wet op het kindgebonden budget. Het afbouwpercentage van de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten bedraagt nu 30. De minister is voornemens het huidige afbouwpercentage van het kindgebonden budget te integreren in deze 30%, met als resultaat een geïntegreerd percentage van 6,5. Voor ouders met kinderen tot 17 jaar die nu aanspraak maken op de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten is er dus een positief effect op de participatie. Kan de minister aangeven hoe groot dit positieve effect is?

Waarom is er nu een apart wetsvoorstel en wordt niet alles direct geregeld en zeker gesteld ten aanzien van de integratie van de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdragen en schoolkosten en de Wet op het kindgebonden budget?

Mevrouw Langkamp (SP):

U houdt nu een heel positief pleidooi en u komt echt op voor de gezinnen met de laagste inkomens. Dat juich ik erg toe. Ik heb het daar van harte mee eens. Gisteren zei uw collega Van Dijk in het debat over de kinderopvang echter dat als daarop bezuinigd moet worden, alle inkomensgroepen daar een steentje aan moeten bijdragen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Het debat over de kinderopvang is gisteren gevoerd. Mevrouw Langkamp, of haar fractiegenoot, heeft uitgebreid de gelegenheid gehad om haar ideeën daarover uiteen te zetten. Vandaag hebben wij het over de Wet op het kindgebonden budget. Daartoe wil ik mij dan ook beperken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Uitslag dit als twee verschillende zaken ziet. Zij hebben echter wel degelijk met elkaar te maken. Het gaat over dezelfde mensen. Zij houdt vanavond een pleidooi voor de ondersteuning van gezinnen met de laagste inkomens, terwijl haar fractie als het over de kinderopvangtoeslag gaat, zegt dat deze maar een steentje meer moeten bijdragen. Dat kan toch niet! Mevrouw Uitslag heeft het over arbeidsparticipatie en negatieve effecten voor de lagere inkomens. Ik begrijp het niet helemaal. Zij kan deze zaken toch niet los zien van elkaar?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wij staan voor de mensen in de samenleving. Heel veel zaken zijn met elkaar verbonden. Vanavond hebben wij het over het kindgebonden budget. Wij spreken over de hoogte van het budget en het afbouwpercentage. Gisteren is het debat over de kinderopvang uitgebreid gevoerd. Daarom wil ik niet ingaan op de vragen van mevrouw Langkamp.

De voorzitter:

Een conclusie, mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik zou mevrouw Uitslag het advies willen geven om eens te gaan praten met haar collega. Misschien kan zij hem op andere gedachten brengen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet alleen een mooie dag omdat onze collega Sterk is bevallen. Ook ik feliciteer haar daarmee graag. Het is ook een mooie dag vanwege de geboorte van het kindgebonden budget. De Kamer weet dat het een langgekoesterde wens van de ChristenUnie is om tot dit wetsvoorstel en deze toeslag te komen. Wij zijn blij dat de invulling van het kindgebonden budget in de wet is vastgelegd. Daarop hadden wij in het vorige debat, samen met het CDA en de Partij van de Arbeid, aangedrongen. De positie van het parlement wordt op deze manier versterkt. Vandaag kunnen wij daarom in alle openheid over de precieze toepassing van de wet spreken.

Het krijgen van kinderen is een onbetaalbaar geschenk. Het opvoeden van kinderen brengt echter wel degelijk bepaalde kosten met zich mee. Lange tijd werd in het beleid te weinig rekening gehouden met de positie van arme, grotere gezinnen. Het verzilveringsprobleem rond de kinderkorting heeft nog een extra bijdrage geleverd aan hun problemen. Gelukkig was het al opgelost met de kindertoeslag die wij vorig jaar voor dit jaar hebben ingesteld. Nu zal het probleem helemaal verdwijnen. De fractie van de ChristenUnie kijkt met genoegen uit naar het moment waarop ouders met kinderen van het kindgebonden budget kunnen gaan profiteren, vooral de ouders en kinderen die een steun in de rug het hardst kunnen gebruiken. In ons verkiezingsprogramma hebben wij deze vorm van ondersteuning voorgesteld. Het behoeft daarom geen toelichting dat wij zeer blij zijn dat dit idee nu gaat worden gerealiseerd.

Vooral de verandering in de systematiek betekent een grote verbetering. De ondersteuning van gezinnen zal niet meer per huishouden plaatsvinden, maar per kind. Op deze manier wordt rekening gehouden met de gezinnen met meerdere kinderen zonder dat dit ten koste gaat van de kleinere gezinnen. De ChristenUnie beschouwt het kindgebonden budget als een belangrijke positieve verandering voor gezinnen. Mijn fractie kan zich bovendien goed vinden in de wetswijziging waarover wij vandaag spreken. Het beginsel van draagkracht komt in het kindgebonden budget prima tot uitdrukking. Dat stemt ons zeer tevreden.

Terecht wordt de meeste aandacht geschonken aan de armste kinderen. Het kindgebonden budget is niet bedoeld voor de mensen die het niet nodig hebben. Mijn fractie acht het dan ook goed te verteren dat de hogere inkomens minder budget ontvangen. De ChristenUnie is het daarom eens met de voorgestelde hoogte van het afbouwpercentage van 6,5. Ik vraag wel een toelichting op de verhoging van het afbouwpercentage die in 2009 zal worden doorgevoerd. De minister noemt de integratie van de WTOS in 2010 in het kindgebonden budget een "zachte landing" en spreekt van een versnelde afbouw in 2009. Ik vraag mij af waarom hij het een "zachte landing" noemt, omdat de afbouw al in 2009 wordt doorgevoerd, terwijl de integratie van de WTOS in 2010 plaatsvindt. Misschien dat hij hierop een toelichting kan geven.

Ik wil ook een kanttekening plaatsen bij de bedragen per kind. Het is altijd onze inzet geweest dat gelijkelijk bedragen per kind zouden worden uitgekeerd. Ik begrijp dat de bijkomende kosten van ieder extra kind gemiddeld telkens lager zijn. Het Nibud heeft dit doorberekend. In ons voorstel hielden wij echter juist rekening met de vrij bestede ruimte van gezinnen, die volgens het Nibud wel afneemt bij een hoger aantal kinderen en met name bij gezinnen die van een lager inkomen moeten rondkomen. Gezien het beschikbare budget en het ontzien van eenkindgezinnen in de huidige plannen, kan mijn fractie leven met de uiteindelijk nu voorgestelde bedragen per kind.

Ik heb nog enkele vragen over de uitvoering. Ik heb al gesteld dat ik blij ben dat het kabinet al zo snel tot de invoering van het kindgebonden budget kan overgaan. Wat is echter de huidige stand van zaken? Kan de staatssecretaris garanderen dat de Belastingdienst de uitvoering van het kindgebonden budget al in 2009 goed ter hand kan nemen, ondanks de problemen bij deze dienst? In dit geval zal de minister deze vraag wellicht namens de staatssecretaris kunnen beantwoorden. Verder vindt mijn fractie het belangrijk dat iedereen goed op de hoogte is van de wijzigingen. Zal er sprake zijn van een actieve informatie van de ouders? Zal het voor iedereen duidelijk zijn welke regelingen er bestaan en wat de verschillen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het kindgebonden budget is een belangrijke pijler uit de beleidskoker van de minister voor Jeugd en Gezin. Het voorstel was al aangekondigd in het beleidsprogramma en het moet vanaf 2009 in de praktijk worden gebracht. De belangrijkste doelstelling is het realiseren van voldoende financiële ondersteuning van ouders bij de opvoeding van hun kinderen. Voldoende financiën zijn een onmisbare randvoorwaarde bij het bieden van een gezond opvoedklimaat. De SGP-fractie steunt de invoering van het kindgebonden budget; zij heeft die invoering in het verleden immers zelf altijd bepleit.

Het kindgebonden budget uit ons verkiezingsprogramma gaat echter nog een stap verder. Daarin ontstaat namelijk financiële vrijheid voor alle ouders, ongeacht hun keuzen voor opvoeding en arbeid. Daarbij hoopt mijn fractie uiteraard dat verstandige keuzen volgen. Wij zijn van mening dat de overheid ouders in de gelegenheid moet stellen om de best mogelijke keuzen te maken voor de opvoeding van hun kinderen. Zij hebben hiervoor immers een onvervreemdbare verantwoordelijkheid. Ouders hebben de roeping om geborgenheid te bieden binnen hun gezin, dat op die manier een veilige en beschutte plek is voor het jonge, nog kwetsbare kind en een goede ontwikkelingsomgeving vormt voor de weg naar volwassenheid. Ik denk hierbij ook aan de overdracht van waarden en normen.

Hierbij behoort, en is het ook te verantwoorden, dat de overheid een qua financiën gezinsvriendelijk beleid voert. Dat steunt mijn fractie. Wij brengen echter wel de kanttekening aan dat het afschaffen van de overdraagbare algemene heffingskorting hiervan afwijkt. Dat vinden wij nog steeds een smet op het beleidsprogramma dat de coalitie verdedigt. Deze afschaffing moet minister Rouvoet toch een beetje steken? Ik heb dit al vaker gevraagd en blijf er niet over bezig, maar als hij hierop nog wil reageren, zal ik dat verwelkomen.

Het voorgestelde kindgebonden budget vervangt de huidige kindertoeslag en de daaraan voorafgaande kinderkorting. De oude regelingen voorzagen in een bijdrage per gezin. Het kindgebonden budget biedt daarentegen een tegemoetkoming per kind. Wij waarderen dit positief. Gezinnen met meer dan één kind gaan er door deze regeling relatief op vooruit. Gezinnen met meer kinderen ondervinden vaak een grotere financiële druk. Compensatie hiervoor is meer dan redelijk. In het verslag heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de degressieve structuur van het kindgebonden budget. Onze vraag was of de afnemende bedragen per kind gelijke tred houden met afnemende kosten per kind. De minister heeft inmiddels de concrete onderbouwing op basis van de gegevens van het Nibud en het CBS aangeleverd. Wij concluderen dat deze onderbouwing redelijk is. Bij besteedbare inkomens van bijvoorbeeld € 20.000, € 30.000 en € 40.000 per jaar neemt de overheid respectievelijk 30%, 20% en 15% van de kosten voor kinderen voor haar rekening. Wel moeten wij er oog voor houden dat de berekeningen slechts gezinnen van een, twee, of drie kinderen betreffen. Wij weten met elkaar dat er grotere gezinnen zijn. De vraag is of er na een aanvankelijke daling van de kosten bij een bepaald aantal kinderen wellicht weer sprake is van stijgende kosten. Ergens kan in een groter gezin sprake zijn van een omslagpunt. Verdienen deze grotere gezinnen, zeker gezien het relatief kleine aantal, nog extra aandacht?

Vanaf 2010 vindt integratie van de WTOS in het kindgebonden budget plaats. Voor beide regelingen bestaat echter een onderscheiden afbouwpercentage, respectievelijk van 30 en 5,75. De regering besluit tot het invoeren van een nieuw percentage van 6,5 vanaf 2009, omdat zij twee verschillende percentages niet wenselijk acht. Er is echter wel sprake van twee verschillende categorieën ouders; ouders die wel en ouders die niet onder de WTOS vallen. Voor ouders die onder de WTOS vallen, is het voorgestelde percentage te begrijpen. In dit voorstel krijgen ouders die geen kinderen in het voortgezet onderwijs hebben, echter te maken met een hoger afbouwpercentage. Hoe houdt de minister rekening met deze groep?

Hoewel de bedoeling van dit wetsvoorstel positief is, daarover geen misverstand, kleeft er nog een groot nadeel aan. Wij hebben het daar gisteravond ook even over gehad. De tegemoetkomingen voor kinderopvang zijn namelijk niet in dit voorstel geïntegreerd. Dat hoorde er in de concepties die hier jaren terug zijn besproken en die toen door diverse fracties werden gesteund, echter wel bij. Er is daardoor geen sprake van gelijke behandeling van ouders. Immers, ouders die zelf hun kinderen opvoeden, worden financieel niet hetzelfde behandeld als ouders die de opvoeding"uitbesteden". Mijn fractie pleit voor integratie van de kinderopvangtoeslag in het kindgebonden budget, opdat ouders werkelijk een vrije keuze kunnen maken, een keus die het beste is voor hun kinderen. Wij blijven daar ook voor pleiten. Deze minister heeft daar in een eerdere fase van zijn carrière zelf ook voor gepleit. Wat vindt hij van het voorstel om niet alleen de WTOS, maar ook de kinderopvanggelden te integreren in het kindgebonden budget? Heeft hij dit niet gered in de coalitieonderhandelingen, of is het niet meer nodig? Hoe ziet hij dit? Dat zou het wetsvoorstel over een kindgebonden budget immers werkelijk tot een succes kunnen maken. Daarnaast zou het een mooie oplossing kunnen zijn voor de problemen met de huidige regeling van de kinderopvang, maar dat ga ik nu niet herhalen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Gisteravond spraken wij in deze zaal ook al over kinderen, toen met staatssecretaris Dijksma. Het ging over de kinderopvang, maar af en toe zie ik liever mijn eigen kinderen, zeker op de Dag van het gezin. Toch laten wij ook hier ons licht over schijnen.

Ik krijg van dit onderwerp, het kindgebonden budget, een beetje een déjà-vugevoel, want wij hebben hier geruime tijd geleden ook al over gesproken. Mijn fractie was en is niet gelukkig met de veranderingen. Het is een inkomensafhankelijke regeling, die in zekere zin het harde werken en het meer verdienen straft. Het is één van de vele toeslagen. Dat brengt mij meteen op de vraag of de Belastingdienst hier klaar voor is. Volgens mij moet de Belastingdienst zo langzamerhand hoorndol worden van al die toeslagen en extra regelingen. Kan de minister garanderen dat de Belastingdienst deze regeling aan kan?

Als ik er heel cynisch naar kijk, constateer ik dat voor veel coalitiepartijen sprake is van een win-winsituatie is, althans voor de achterbannen van de partijen die in het kabinet zitten. Er komt geen geld meer per gezin, maar per kind. Daar profiteren de mensen met de grote gezinnen dus van. Die vind je vooral in protestants-christelijke kring. Voor de oorlog bestond de rooms-katholieke Bond voor Groote Gezinnen, maar nu liggen de wiegjes van de reformatie vol. Op het kaartje van Nederland waarop gezinnen met acht of meer kinderen staan afgebeeld, is de bible belt blauw gekleurd. Proficiat daarmee. Hetzelfde geldt voor onze collega Sterk overigens. De twee protestants-christelijke partijen hebben hun achterban goed bediend. Terecht en begrijpelijk dat minister Rouvoet deze maatregel dan ook in het Reformatorisch Dagblad als een overwinning van zijn partij ziet.

Dan zijn er ook nog de niet-westerse allochtonen, dat is weer leuk voor de Partij van de Arbeid. Marokkaanse vrouwen in Nederland krijgen gemiddeld 2,8 kinderen, autochtone vrouwen 1,7. Deze regeling is dus ook goed voor een belangrijke doelgroep van de PvdA. Er is een hoop te vieren in de coalitie, zal ik maar zeggen.

Mijn partij is niet tevreden met de aanpassing. Er bestaat natuurlijk al de kinderbijslag, op basis van het aantal kinderen. Dat is wel voldoende. Nu er een regeling bijkomt die ook nog eens inkomensafhankelijk is, blijft mijn fractie hier "nee" tegen zeggen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Heeft de heer Bosma vanochtend De Pers gelezen, waarin in een artikel staat dat het aantal gezinnen met acht of meer kinderen in autochtone en niet-westerse allochtone kringen bijna even groot is?

De heer Bosma (PVV):

Nee. Ik baseer mij op de cijfers van het CBS. Ik heb het nog even laten uitzoeken. Het kaartje dat laat zien waar de zeer grote gezinnen wonen, ligt op mijn tafel.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb hetzelfde CBS-kaartje voor mij. Daaruit kan worden geconcludeerd dat deze beide groepen even groot zijn.

De heer Bosma (PVV):

Nou, hartstikke mooi. Daar zijn mijn ogen te slecht voor.

Het is goed dat mensen geconfronteerd worden met de gevolgen van hun eigen gedrag. Wie een gezin wil stichten, maakt tenslotte een keuze.

Toen wij in de PVV-fractie over het onderwerp exporteren spraken, kwamen wij tot de conclusie dat wij het wat harder wilden aanzetten en kwam de suggestie bovenborrelen om een amendement te produceren. Daar zijn wij aan begonnen en al werkende kwam ik erachter dat mijn collega Blok hier ook al een amendement over had ingediend. Aanneming ervan werd ontraden door dezelfde minister. Dat had te maken met Europese regels. Wellicht is de wijsheid nu wel in deze minister gevaren en ziet hij de negatieve gevolgen en bijwerkingen van het exporteren. Ik noem alleen al de fraudegevoeligheid en de negatieve implicaties op het gebied van de integratie.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreekt de Kamer de Wet op het kindgebonden budget. Ik geef net een artikel aan mijn collega van de SGP-fractie waaruit blijkt dat moslims minder kinderen krijgen. Het gaat vanavond echter niet om meer of minder kinderen. Dat is niet belangrijk. Belangrijk is dat de PvdA voor alle kinderen staat. Voor de invoering van de wet was sprake van een belastingaftrek die mensen met een laag inkomen niet konden verzilveren. Dit probleem is sinds 2008 opgelost. Hier hebben wij ook voor geknokt. Vanaf 2009 is er een bedrag beschikbaar van 903 mln. Dit bedrag stijgt tot 1,3 mld. in 2011. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat de kosten van kinderen voor een gedeelte door de samenleving worden gedragen. Die grondslag toont de solidariteit van de huidige generatie met de toekomstige. De PvdA-fractie heeft drie concrete vragen. Collega's hebben deze al eerder geopperd en ik hoop op een duidelijk antwoord van de minister vanavond.

Vanaf 1 januari 2008 keert de Belastingdienst maandelijks uit. Net als mijn collega uit de SP-fractie wil ik weten of de mensen op de hoogte zijn van deze regeling, en dan met name de mensen die te maken hebben met de geboorte van hun eerste kind. Eerder is al opgemerkt dat het niet altijd soepel verloopt bij de Belastingdienst. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de uitvoering van de wet zorgeloos verloopt? Ten slotte, heeft deze wet een remmende invloed op de arbeidsparticipatie van vrouwen? Mijn fractie vindt het van belang dat vrouwen werken en dat het aantrekkelijk blijft voor vrouwen om te werken. Een ouder met zorgtaken, en dat is toch vaak de moeder, dient betrokken te blijven bij de arbeidsmarkt. Is de minister bereid, de effecten van deze wet op lange termijn te onderzoeken?

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Uit het feit dat ik dat werk hier deed, mag u afleiden dat het geen huiswerk is, maar dat het voluit bij het werk hoort dat ik graag in uw midden verricht. Ik doe dat om zo adequaat mogelijk te kunnen antwoorden op de vragen die door de woordvoerders van de verschillende fracties zijn gesteld.

Velen hebben er al aan gerefereerd dat het toch wel bijzonder is dat wij nu spreken over de uiteindelijke, door velen gewenste, vormgeving van het kindgebonden budget, na de eerdere stappen die op dat punt zijn gezet. Eerder dit jaar hebben wij de verzilveringsproblematiek opgelost door de fiscale kinderkorting om te zetten in de kindertoeslag. Nu zetten wij de stap naar het echte kindgebonden budget, de omzetting in een bedrag per kind. Daardoor wordt niet meer alleen naar het huishouden gekeken, of er kinderen zijn, maar ook wordt gekeken hoeveel kinderen er zijn. Dat is een belangrijke stap. Het kindgebonden budget is een inkomensafhankelijke tegemoetkoming in de kosten van kinderen, op dit moment nog ongeacht het aantal kinderen. Als het wetsvoorstel in werking treedt, is de tegemoetkoming gerelateerd aan het aantal kinderen.

Het is goed om er de nadruk op te leggen dat dit naast de kinderbijslag komt. De heer Blok heeft gevraagd of de nieuwe regeling wordt betaald uit de kinderbijslag. Zoals in het najaar al duidelijk aan de Kamer is aangegeven, komt het kindgebonden budget integraal bovenop de kinderbijslag, los van het bedrag dat al wordt geïnvesteerd in de inkomensonafhankelijke kinderbijslag.

De heer Blok (VVD):

Dank voor het antwoord op deze niet door mij gestelde vraag! De door mij gestelde vraag was hoe de verhoging van 800 mln. naar 900 mln. ten opzichte van de vorige keer gefinancierd wordt. Wordt die uit een korting op de kinderbijslag gefinancierd?

Minister Rouvoet:

Dat was mijn antwoord daarop. Er was toen sprake van een afroming van de kinderbijslag, maar daar is nu geen sprake meer van. Destijds is dat niet doorgaan. Nu hebben wij gekozen voor autonome middelen, bovenop het bedrag dat via mijn begroting al beschikbaar is voor de kinderbijslag. Het bedrag komt uit mijn begroting, integraal, oplopend zoals in de stukken weergegeven, beschikbaar voor het kindgebonden budget. Zo overzichtelijk is het.

Het voorstel dat het vorig jaar is behandeld is gewijzigd op twee punten. De hoogte van de bedragen per kind wordt, volgens de wens van de Kamer, nu voor 2009 bij wet bepaald. Dat moet omdat het nu voor het eerst gebeurt. Voorts is er de wijziging van het afbouwpercentage. Over beide wijzigingen kom ik nog te spreken.

Belangrijk is dat met het wetsvoorstel een gerichte extra inkomensondersteuning voor gezinnen met kinderen met lage en middeninkomens kan plaatsvinden. De bestedingsruimte van gezinnen met kinderen wordt zo vergroot. Verder worden op deze manier grotere gezinnen met substantiële kindbedragen ondersteund. Het is niet de bedoeling van het kabinet dat de overheid met de kinderbijslag en het kindgebonden budget samen een kostendekkende bijdrage in de kosten van kinderen geeft. Ouders hebben immers primair een eigen verantwoordelijkheid, ook voor de opvoeding van kinderen. Alle gezinnen met kinderen krijgen kinderbijslag. Die dient in het algemeen om de inkomensongelijkheid tussen gezinnen met en gezinnen zonder kinderen te verkleinen. Het kindgebonden budget biedt vooral de gezinnen met een lager inkomen en ook de grotere gezinnen een gerichte extra inkomensondersteuning. Dat is ook het onderscheid tussen beide regelingen. De hoogte van de bedragen voor het aantal kinderen is degressief vormgegeven. Wij hebben er nog cijfers naast gehouden, om te zien of er een goede ratio voor is. Een van de woordvoerders gebruikte het woord onderbouwing. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat er niet zozeer sprake is van een rekenkundige exercitie met een onderbouwing. Het gaat niet om een kostendekkende tegemoetkoming, zoals ik zo-even zei. Van belang is wel dat er alle reden is, kijkend naar de cijfers van het CBS en het Nibud die ik vandaag nog op verzoek van de Kamer heb verstrekt, om de bedragen degressief vorm te geven. Daar is in het wetsvoorstel voor gekozen. Het totale kindgebonden budget dat ouders met meer kinderen ontvangen, neemt met ieder volgend kind toe. Dat blijkt ook uit de tabellen in de stukken. De kosten per kind nemen af naarmate het aantal kinderen toeneemt. Dat neemt niet weg dat het totaalbedrag toeneemt.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de kosten voor grote gezinnen zullen stijgen en of er daarom niet meer aandacht voor hen moet zijn. Ik heb geen aanwijzingen dat de kosten voor grote gezinnen zullen stijgen, maar zij krijgen er veel geld bij als gevolg van de omzetting van het bedrag per gezin naar een bedrag per kind. Een gezin met zes kinderen zou het nu moeten doen met ongeveer € 1000 op jaarbasis. Dat is het bedrag voor de kinderkorting en de kindertoeslag. In 2009 krijgt een dergelijk gezin er ongeveer € 700 bij. Dat bedrag zal in 2011 oplopen tot € 1500. In de stukken heb ik een doorkijkje gegeven. Naar mijn idee is dat redelijk gezien het feit dat er niet wordt gestreefd naar kostendekkendheid, het algemene gegeven dat er aanleiding is om die bedragen per kind degressief vorm te geven en dat ik geen aanwijzing heb dat er per kind meer kosten moeten worden gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was een open vraag, dus ik heb geen tegenbewijs voor het geval dat de minister daarnaar nog zoekt. De minister gaat in zijn antwoord uit van een nominale benadering. Dan heeft hij inderdaad gelijk, maar de vraag was gericht op de degressiviteit van de tarifering. Tegen dat licht is het nog altijd gerechtvaardigd om die vraag te stellen.

Minister Rouvoet:

Ja. Dat lag overigens besloten in mijn antwoord. Ik heb geen aanwijzing dat ouders meer kosten maken voor het zesde of het zevende kind. Uit de cijfers die ik bij de rapporten heb verstrekt, blijkt dat er minder kosten behoeven te worden gemaakt naarmate er meer kinderen komen. Ook de cijfers van het Nibud over de kosten die voor ieder volgend kind moeten worden gemaakt, sterken mij in die gedachte. De basiskosten zijn immers al gemaakt. Met de genoemde bedragen komen wij de grote gezinnen – dat is een beperkter aantal – en zeker de gezinnen met lage inkomens dus tegemoet. Er is dan ook geen reden om nu al te concluderen dat er geld bij zal moeten. Dan zou er geen sprake meer zijn van de degressiviteit waarover wij hebben gesproken.

Het wetsvoorstel heeft ook betrekking op het verhogen van het afbouwpercentage. Het betreft een verhoging van 0,75%. De heer Blok heeft het op een bondige manier samengevat met de woorden dat met dit wetsvoorstel harder werken wordt afgestraft met 6,5%. Daarvan is uiteraard geen sprake. Wij kenden immers al een fiscale kinderkorting van 5,75%. Dat percentage geldt nu nog. Dit wetsvoorstel is dus in ieder geval geen verhoging van 6,5%. Het betreft, zoals gezegd, een verhoging van 0,75%. Dat scheelt toch wel. Ik schrok overigens wel even toen de heer Blok dat begon te vertalen in concrete cijfers en er zelfs in slaagde om daar het woord "kleptocratentaks" bij te bedenken. Volgens mij is er sprake van een misverstand. De heer Blok zei letterlijk dat mensen met dit wetsvoorstel van iedere euro 0,75 euro minder overhouden. In de stukken staat het gelukkig zorgvuldig. Daarin staat 0,75 eurocent. Zo is het ook, want 0,75% van iedere euro, die een overigens zeer beperkte inkomensgroep erop achteruit gaat, is nog altijd 0,75 eurocent. Daar praten wij over en dat kun je toch geen "kleptocratentaks" noemen. Dat zal de heer Blok toch met mij eens zijn, ook al is hij er niet voor.

De heer Blok (VVD):

Ik geef dat misverstand graag toe, maar de minister zou mij nog steeds veel helpen door gewoon op te geven wat de marginale druk is voor de bekende inkomensgroepen waarvoor wij die berekening altijd maken. Het gaat erom, ook in de pleidooien die alle partijen hier houden, dat werken en meer werken wel moet lonen. Het overzicht van de marginale druk staat niet in de stukken.

Minister Rouvoet:

Misschien is het goed, nu de heer Blok zijn eerste misverstand heeft toegegeven, als hij nog even bij de microfoon blijft staan om met mij mee te kijken naar wat daarover precies staat op pagina 1 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat het namelijk precies uitgeschreven voor de inkomensgroepen waar de heer Blok naar heeft gevraagd. Ik verwijs naar pagina 1 van stuk nr. 7 bij dit wetsvoorstel. Daar staat dat de effecten zeer beperkt zijn, en vervolgens komen de door de heer Blok gevraagde inkomenscategorieën. Bij het sociaal minimum, bij 120% van dat minimum, bij een inkomen van € 29.413 – of algemener: alle inkomens tot net iets onder modaal – en bij twee keer modaal met minder dan vier kinderen verandert er in het geheel niets. Dus daar is het percentage verandering in de marginale druk nul. Huishoudens met een modaal inkomen en één kind hebben nadeel van het hogere afbouwpercentage. Zij houden van een extra verdiende euro 0,75 eurocent minder over dan voor de stijging van het afbouwpercentage. Dat zijn de door de heer Blok gevraagde inkomensgroepen. Daarvan is aangegeven dat behalve voor die ene inkomensgroep de verhoging van het afbouwpercentage geen effect heeft. Alleen voor die ene groep is er sprake van een iets hogere marginale druk.

De heer Blok (VVD):

Ik vroeg wat de marginale druk is op die niveaus. Dat die weinig en in sommige gevallen niet verandert, tot uw dienst! Maar het probleem is dat die marginale druk al zo hoog is. Dat was gisteren onderwerp van het debat en dat is vandaag ook weer onderwerp van het debat. Het loont niet om extra te gaan werken. Om dan een wetsvoorstel in te dienen dat daar op zijn best niets aan verandert, maar op een aantal punten nog een verzwaring oplevert, dat is nogal wat. Dan is de vraag naar de hoogte van de marginale druk voor die heel gewone groepen middeninkomens nog steeds relevant.

Minister Rouvoet:

In het verslag bij dit wetsvoorstel – want ik sta hier natuurlijk om dit wetsvoorstel te verdedigen – is aangegeven wat dit wetsvoorstel doet aan de marginale druk. Daar zijn door de Kamer vragen over gesteld en daar is het antwoord uiteraard op toegespitst. Dit wetsvoorstel gaat over een concrete wijziging van een bestaande wet. Daarbij is het relevant wat de effecten zijn voor de marginale druk. Ik heb voor de heer Blok uiteengezet hoe dat er voor de door hem gevraagde doelgroepen uitziet. Maar dit wetsvoorstel ziet uiteraard niet op de marginale druk van het totale fiscale en economische beleid van dit kabinet of voor de bestaande wetgeving. Er zijn ongetwijfeld uitstekend geschikte momenten om over de totale marginale druk voor bepaalde inkomens met de minister van Financiën of met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een algemener debat te voeren. Van mij mag de heer Blok verwachten dat ik adequaat antwoord op de vragen die mij zijn gesteld over de effecten van dit wetsvoorstel op de marginale druk. Dat heb ik, dacht ik, naar behoren gedaan door aan te geven dat dit effect voor vier van de vijf gevraagde inkomensgroepen nul is en dat het voor één groep een zeer beperkt effect heeft, namelijk 0,75 eurocent per iedere extra verdiende euro minder.

Voorzitter. Macro-economisch gezien heeft dit wetsvoorstel tot gevolg dat het maximale budget per gezin wordt verlaagd met 6,5% van het verschil tussen het gezinsinkomen en de inkomensgrens van € 29.413. Die inkomensgrens wijkt niet af van de huidige inkomensgrens.

De verhoging van het afbouwpercentage is uiteraard geen doel op zichzelf. Deze is de resultante van een afwegingsproces over de hoogte van het beschikbare budget voor het kindgebonden budget en het doel van de regeling, namelijk de wens om grotere gezinnen in de lagere inkomensgroepen met substantiële bedragen te ondersteunen. Het afbouwpercentage wordt in 2009 gewijzigd.

De voorgenomen integratie van de WTOS in het kindgebonden budget vindt plaats in 2010. Een van de woordvoerders, naar ik meen mevrouw Uitslag, vroeg of dat niet in één wetsvoorstel kan worden geregeld, maar hiervoor is een apart wetgevingstraject voorzien omdat nog iets meer tijd nodig is. De uitvoering door de Belastingdienst, de vaststelling van de bedragen en de definitieve vaststelling van het afbouwpercentage voor 2009 moeten nu echt in een wetsvoorstel geregeld worden. Vandaar dat het niet in één wetsvoorstel geregeld kon worden. Aan de integratie van de WTOS zit nog wel iets meer vast.

Hoe zit het nou in 2010? Als de WTOS een afbouwpercentage van 30 krijgt en wordt geïntegreerd in een regeling die op dit moment een afbouwpercentage van 5,75 kent, dan moet worden gezocht naar een adequaat gewogen gemiddelde. Ik denk dat je in de buurt komt van 8, 9 of 10% als je het gewogen gemiddelde aanhoudt, maar dat is een beetje nattevingerwerk. Het kabinet vond dat niet wenselijk, onder andere met het oog op de effecten daarvan op de arbeidsparticipatie. Het heeft er daarom voor gekozen om binnen de beschikbare budgettaire ruimte een zo laag mogelijk percentage te kiezen waarop het afbouwpercentage kan worden vastgesteld. Dat is 6,5 geworden.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom dat voor 2009 is voorzien en waarom dit een zachte landing wordt genoemd. Dat heeft de volgende reden. Huishoudens met meer kinderen gaan er door dit wetsvoorstel alleen maar op vooruit, terwijl de huishoudens met één kind en een inkomen vanaf modaal, dus vanaf ongeveer € 30.000, een zeer beperkt effect ondervinden van een kleine verhoging van het afbouwpercentage. Daarmee wordt voorkomen dat alle huishoudens met kinderen boven modaal, die nu met 5,75% te maken hebben, datzelfde, beperkte, inkomenseffect ondervinden. Nu treft het dus slechts een kleine groep. Dat zou niet voorkomen worden als wij dit in 2010 doen, tegelijkertijd met de integratie van de WTOS. Dat bedoel ik met de zachte landing. Zo wil ik dus voorkomen dat mensen nu een bepaald bedrag krijgen en volgend jaar worden geconfronteerd met een, zeer beperkte, inkomensachteruitgang.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Als de WTOS en de WKB worden geïntegreerd, ligt de 6,5% die de minister noemde daarmee dan vast?

Kan de minister nogmaals uitleggen hoe het kabinet het probleem van de marginale druk en de participatie gaat oppakken?

Minister Rouvoet:

Het kabinet is uiteraard zeer alert op de effecten van de verschillende wetsvoorstellen die wij behandelen. Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, wordt dit wetsvoorstel gedaan in het kader van de ondersteuning van gezinnen. Mevrouw Uitslag was een van de woordvoerders die daar warme woorden over hebben gesproken. De ondersteuning van gezinnen is echt nodig. Deze maatregel is niet gericht op de arbeidsparticipatie. Zoals bekend, kijkt het kabinet op allerlei fronten naar de arbeidsparticipatie. Zo is het in gespannen afwachting van het rapport van de commissie-Bakker. Ook zijn andere maatregelen op dit vlak voorzien, zoals de IACK. De onderhavige maatregel mag niet als een arbeidsparticipatieregel worden beschouwd. Desalniettemin heb ik er wel tegen gewaakt dat het effect op de arbeidsparticipatie onnodig groot is. Daarom heb ik ervoor gekozen om, ook als de WTOS straks wordt geïntegreerd, niet op een hoger percentage te gaan zitten dan nodig is en zo dicht mogelijk bij het huidige percentage te blijven. Mij dunkt dat wij daar met de geringe verhoging van 0,75% goed in zijn geslaagd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Zegt de minister dat het percentage van 6,5 dat hij noemde als de WTOS en de WKB worden geïntegreerd, hiermee vastligt? Kan de minister uitleggen hoe hij binnen het kabinet de problemen van de marginale druk en de participatie gaat oppakken?

Minister Rouvoet:

Uiteraard is het kabinet zeer alert op de effecten van de verschillende wetsvoorstellen die wij behandelen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik vermeld dat dit wetsvoorstel is bedoeld voor de ondersteuning van gezinnen. U bent een van de woordvoerders die daaraan warme woorden hebben gewijd. Dat is echt nodig. Het is op zichzelf geen maatregel in het kader van de arbeidsparticipatie. Zoals u weet, is het kabinet op allerlei fronten bezig om wel naar de arbeidsparticipatie te kijken. Wij zijn in gespannen afwachting van het rapport van de commissie-Bakker in algemene zin. Er zijn allerlei maatregelen waar wij mee bezig zijn, zoals de IACK. Dit mag u niet beschouwen als een arbeidsparticipatiemaatregel, maar ik heb er wel voor gewaakt dat het effect op de arbeidsparticipatie onnodig groot zou zijn. Vandaar mijn keuze om bij de integratie van de WTOS niet te gaan zitten op een hoger percentage dan nodig is, maar zo dicht mogelijk bij het huidige percentage te blijven. Mij dunkt dat wij daarin goed zijn geslaagd met die geringe verhoging van 0,75%.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Daarmee kan ik concluderen dat het percentage van 6,5 bij de integratie van de WTOS en de WKB in 2010 vaststaat. De minister geeft aan dat de commissie-Bakker gaat kijken naar de participatie van vrouwen. Dat is prima, maar kan de minister aangeven wat hij hieraan gaat doen vanuit de verantwoordelijkheid van zijn ministerie?

Minister Rouvoet:

Kabinetsbeleid is kabinetsbeleid. Dat geldt voor alle departementen. Dat betekent dat ook door mij wordt bekeken wat kan worden bijgedragen aan de arbeidsparticipatie. Zoals u weet, zijn wij druk bezig met het voorbereiden van een gezinsnota, waarin veel aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren. Dat is ontzettend belangrijk voor het gezinsbeleid. U memoreerde terecht dat het vandaag de internationale dag van het gezin is. Wij hebben hierover op een conferentie heel goede ideeën uitgewisseld. Er zal zeker een bijdrage verwacht mogen worden in de gezinsnota die ik in het najaar hoop te presenteren. Daarnaast zal ik natuurlijk intensief meespreken en meedenken als de commissie-Bakker straks zijn rapport heeft gepresenteerd. Overigens is de commissie-Bakker niet gevraagd om specifiek of alleen de participatie van vrouwen, maar om de arbeidsparticipatiedoelstelling in algemene zin dichterbij te halen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Kan ik concluderen dat de minister bedoelt te zeggen dat het percentage van 6,5 in 2010 hierbij vaststaat en dat de minister zich verantwoordelijk voelt voor de participatie van vrouwen en daarop terugkomt in het gezinsrapport?

Minister Rouvoet:

Dat laatste heb ik met zoveel woorden gezegd, omdat ik daarin ook mijn verantwoordelijkheid wil waarmaken, maar niet alleen voor vrouwen. Ik wil wel alvast verklappen dat een van de aandachtspunten zal zijn om te kijken hoe deze zich verhoudt tot de bijdrage van vaders in de combinatie van arbeid en zorg. Dat was een van de interessante thema's. Het is misschien wel aardig om te zeggen dat vandaag op die conferentie ook is opgemerkt dat er naast de activiteiten van de Taskforce Deeltijd-plus, die ik graag in het rijtje van activiteiten van het kabinet wil noemen, misschien ook aanleiding is om te kijken of er niet iets moet gebeuren aan voltijd-min. Dat is even een ander verhaal. Dat hoort wel bij de gezinsnota, waarover wij straks het debat zullen voeren. Van de minister voor Jeugd en Gezin mag vanuit gezinsperspectief zeker een bijdrage aan dat debat worden verwacht. De gezinsnota is daarvoor inderdaad de aangewezen plaats.

Nog even over de vraag of het percentage hiermee vaststaat. Dat moeten wij goed onderscheiden. Ik heb bewust aangegeven dat wij goede redenen hebben om het percentage van 6,5 te kiezen bij de integratie van de WTOS. Dat staat niet spijkerhard vast, want dan zou het in de wetgeving besloten moeten zijn. Dit is het wetsvoorstel voor 2009. Mevrouw Uitslag heeft goed gezien dat wij erop gericht zijn om dit percentage te hanteren bij de integratie van de WTOS. De Kamer wordt daarbij betrokken als de WTOS wordt geïntegreerd in het kindgebonden budget. Wij hebben daarvoor een apart wetgevingstraject nodig. Dan komt dit afbouwpercentage uiteraard terug. Voor 2009 staat het vast met dit wetsvoorstel, na aanvaarding door het parlement. Voor 2010 is dat wel het perspectief waaraan wij werken. Zeker.

De voorzitter:

Eigenlijk had u al drie keer geïnterrumpeerd, maar ja, omdat u niet zo lang bij ons blijft, mag u een vierde keer.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik moet nog even nadenken over het antwoord dat de minister mij geeft. Ik denk dat ik voornemens ben om hierover een motie in te dienen.

Minister Rouvoet:

Ik wacht dat uiteraard af.

Ik heb een paar algemene thema's behandeld waarover meerdere sprekers hebben gesproken. Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld, zoals over de export. De heer Blok heeft als eerste gesproken over de exporteerbaarheid. Hij gaf al aan dat de VVD-fractie geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Dat was ook de strekking van zijn betoog toen wij vorig jaar over het wetsvoorstel spraken. Het zal hem niet verbazen dat mijn antwoord over de exporteerbaarheid in grote lijnen hetzelfde zal zijn als ik toen heb gegeven. De bijdrage van de heer Bosma was hierop grotendeels toegespitst, dus voor hem geldt ongeveer hetzelfde. De vraag is niet zozeer of de minister wijzer is geworden en nu wel de nadelen ziet die hij er misschien vroeger niet in zag, zoals de heer Bosma samenvatte. Wij hebben simpelweg te maken met een vrij principiële benadering, in de zin dat Nederland gebonden is aan internationale verdragen en zich daaraan niet wil onttrekken. Er is veel te herkennen van de redenering van het amendement van de heer Blok van de vorige keer in het amendement van de heer Bosma dat nu voorligt. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik vorig jaar moest zeggen. Het indienen van een amendement met een nationaal verbod op export zal niet werken, zal niet helpen, omdat wij hier te maken hebben met Europese regelgeving die voorgaat. Het zal dus niet het beoogde effect kunnen hebben. Dat gold toen voor het amendement-Blok en dat geldt nu niet anders voor het amendement-Bosma. Dat heeft te maken met het feit dat het kindgebonden budget een uitkering is in het sociale domein. Daarom valt het evenals de kinderbijslag onder de werkingssfeer van de geldende socialeverzekeringsverdragen. De groep die recht heeft op export van het kindgebonden budget, draagt in Nederland bij aan de algemene middelen vanwege het feit dat deze groep in Nederland werkzaam en verzekerd is.

Aan verzekerden met kinderen in landen buiten de Europese Unie wordt alleen dan een kindgebonden budget betaald, vindt alleen dan export plaats, indien met die landen een bilateraal verdrag is afgesloten waarin in verband met de export adequate afspraken zijn gemaakt over de controle op de rechtmatigheid van de betaling van de uitkeringen. Dit zeg ik tot de heren Blok en Bosma naar aanleiding van hun opmerkingen over de fraudegevoeligheid. De regering ziet dan ook geen reden om de export van het kindgebonden budget naar landen buiten de Europese Unie te beëindigen, nog los van het feit dat dit gelet op de genoemde verdragen niet mogelijk zou zijn, zoals ik zo-even al heb gezegd.

De heer Blok heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten van de export van het kindgebonden budget. Daarover hebben wij de vorige keer inderdaad vrij uitvoerig gesproken, nog los van de consequentie van het feit dat wij hier met verdragen te maken hebben. Destijds werden de uitvoeringskosten door de SVB geraamd op 4,5 mln. Ik meen dat ik dat bedrag in het vorige debat heb kunnen noemen. Er heeft een nadere analyse door de Sociale Verzekeringsbank plaatsgevonden. Daaruit blijkt dat het aantal gevallen in het buitenland dat in aanmerking komt voor het kindgebonden budget, beduidend lager zal zijn dan eerst was aangenomen. Eerst waren dat er 4500. Het wordt nu geraamd op 2700. Daardoor komen de uitvoeringskosten van het kindgebonden budget flink lager uit dan eerst was geraamd. Dat is nu niet 4,5 mln., maar 2,7 mln.

De heer Blok heeft ook gevraagd naar de landen. Wat het aantal gevallen van het kindgebonden budget betreft, is nog niet bekend welke landen de belangrijkste landen zijn binnen en buiten de Europese Unie. Dat zal nog moeten blijken, maar verwacht mag worden dat er overeenkomsten zijn met de belangrijkste landen voor de export van de kinderbijslag. Dat ligt enigszins voor de hand. Voor de kinderbijslag zijn dat binnen de EU België, Duitsland, Polen en Groot-Brittannië en buiten de Europese Unie Marokko, Turkije en de Verenigde Staten. Het aantal exportgevallen van kinderbijslag binnen de EU is ongeveer anderhalf keer zo groot als het aantal gevallen buiten de EU, namelijk 22.000 tegenover 15.000 gevallen. Nogmaals, dit zijn de gevallen voor de kinderbijslag. Het aantal gevallen voor het kindgebonden budget, uitgesplitst naar de landen waarnaar de heer Blok heeft gevraagd, kan ik nog niet geven, maar ik heb hem indicatief het aantal gevallen gegeven voor de kinderbijslag.

De heer Blok (VVD):

Ik dank de minister voor de kosten op grond van de nieuwe berekening, want die hadden wij nog niet. Overigens blijf ik het zorgwekkend vinden dat die cijfers zo snel kunnen veranderen. Ik kom op de internationale verdragen. De minister heeft gezegd dat het amendement in strijd met het EU-recht zou zijn. Dat geldt voor binnen de EU. Mijn amendement indertijd tornde niet aan de export binnen de EU. Maar voor export buiten de EU gelden bilaterale verdragen. Die kunnen dus met wederzijds goedvinden worden gewijzigd of beëindigd. Er is niets internationaalrechtelijks wat dat in de weg staat. Dat is een kwestie van politiek willen. Dat is een kwestie van minister Verhagen naar Marokko,Turkije en andere landen sturen en zeggen dat wij dat verdrag willen wijzigen en, als dat niet mogelijk is, opzeggen.

Minister Rouvoet:

De heer Blok heeft volstrekt gelijk met "wederzijds goedvinden", maar daarvoor heb ik twee partijen nodig. Om de inhoudelijke redenen waarom wij die verdragen hebben afgesloten en de ratio daarachter ziet de regering geen enkele reden om die verdragen op te zeggen. Ik heb al gezegd dat dit betekent dat de groep die er recht op heeft, in Nederland aan de algemene middelen bijdraagt. Hier zijn zij werkzaam. Hier zijn zij verzekerd. Dat betekent ook dat wij het voor de hand vinden liggen om langs deze lijn te opereren. Er bestaat binnen het kabinet geen enkele overweging om die bilaterale verdragen op te zeggen. Ook dat wijkt niet af van de principiële argumentatie die ik vorig jaar voor dit standpunt heb gegeven, zo zal de heer Blok hebben kunnen vaststellen.

De heer Van der Vlies heeft op grond van de integratie van de WTOS en het kindgebonden budget gevraagd of het afbouwpercentage bij het kindgebonden budget iets zal stijgen. Ik heb begrepen dat hij dit acceptabel zou vinden voor ouders die een tegemoetkoming ingevolge de WTOS ontvangen. Maar er zijn ook ouders die deze tegemoetkoming niet ontvangen. Die zouden daar dan ook onder lijden. Daar heeft de heer Van der Vlies gelijk in. Het gaat hierbij om een beperkte categorie van eenkindgezinnen, net vanaf modaal. Dat is voor het kabinet ook precies de reden geweest om zo dicht mogelijk bij het huidige percentage te blijven en die stijging zo klein te maken dat het effect inderdaad acceptabel is. Als dat wordt afgezet tegen bijvoorbeeld 30% WTOS en 5,75% kindertoeslag, wat ook een mogelijke uitkomst had kunnen zijn, dan is dat een zeer acceptabele uitkomst van het totale proces. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording weergegeven.

Voorzitter. Ik heb nu nog een aantal losse punten. Mevrouw Langkamp heeft gevraagd naar het percentage ouders dat nog geen kindertoeslag ontvangt. Zij deed dit naar aanleiding van een debat dat wij eerder bij een vragenuurtje hebben gevoerd. Ik kon toen aangeven dat 97% in 2008 ambtshalve de kindertoeslag ontvangt en dat wij van 3%, die simpelweg nog niet bekend waren bij de Belastingdienst, gewoon dus ook niet weten of zij op dit moment recht hebben op kindertoeslag. Dat moeten wij nog vaststellen. Dat hangt ook van de inkomensgegevens af. Wij hebben geen adressen van hen en kunnen hen dus ook niet bereiken. Zij zullen eenmalig die kindertoeslag zelf moeten aanvragen.

Is dat nog steeds 3%? Nee, dat is geen 3% meer. Ik kan daar geen precies percentage aan hangen, maar ik weet wel dat sinds begin dit jaar, dus sinds het ingaan van de kindertoeslag, het aantal aanvragen dat door ouders is ingediend – dus los van de ouders die het ambtshalve ontvangen – is opgelopen naar ongeveer 20.000. Het is echt nog de laatste categorie van wie we dus ook niet weten of zij er recht op hebben. Het percentage is tot mijn genoegen dus substantieel teruggelopen. Iedereen die recht heeft op het kindgebonden budget, op de kindertoeslag, moet dat geld uiteraard ook ontvangen.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd of de uitvoering van de kindertoeslag dit jaar goed loopt. Ja, die loopt goed. De Belastingdienst heeft tot en met april aan 1,2 miljoen huishoudens een voorschot kindertoeslag betaald en ongeveer 20.000 huishoudens hebben inmiddels zelf een aanvraag voor kindertoeslag ingediend en ontvangen nu ook een voorschot. Ook de afhandeling van mutaties loopt naar wens.

De heer Voordewind en mevrouw Bouchibti hebben een vraag gesteld over de voorlichting aan ouders. Wat gebeurt er in dat opzicht? De Belastingdienst heeft bij de start van de kindertoeslag een voorlichtingscampagne gevoerd om mensen te bereiken die niet ambtshalve een kindertoeslag ontvangen. Uit de toename van het aantal aanvragen mogen wij afleiden dat die voorlichting effectief is geweest en de doelgroep goed heeft bereikt. Wij weten de ouders dus goed te bereiken. Daarnaast verstrekt de Sociale Verzekeringsbank structureel informatie over de kindertoeslag en straks het kindgebonden budget bij de kinderbijslagbeschikkingen. Die worden immers door de Sociale Verzekeringsbank uitgevoerd. Daar wordt voortdurend ook informatie verstrekt over het kindgebonden budget. Verder geven gemeenten ook informatie over de kindertoeslag en het kindgebonden budget bij de aangifte van de geboorte van een kind. Dat is ook goed nieuws voor mevrouw Sterk, die ik graag bij deze gelegenheid van harte wil feliciteren.

Er is gevraagd of de Belastingdienst, met de wijzigingen die nu doorgevoerd worden, de uitvoering van het kindgebonden budget in 2009 aankan. Dat kan de Belastingdienst, omdat de voorgestelde wijzigingen geen grote veranderingen meebrengen voor de wijze waarop de Belastingdienst nu de kindertoeslag uitvoert. De Sociale Verzekeringsbank gaat het aantal kinderen doorgeven aan de Belastingdienst en die berekent vervolgens aan de hand van het aantal kinderen het recht op een kindgebonden budget. Bovendien is het een belangrijk voordeel dat bij het kindgebonden budget wordt voortgebouwd op de kindertoeslag. Daarbij geldt dat het merendeel van de burgers die daar recht op hebben, geen aanvraag hoeft te doen. Als zij reeds een Awir-toeslag ontvangen en recht hebben op kinderbijslag, dan wordt hun ambtshalve dat voorschot betaald. Dat betekent dat er naar verhouding weinig aanvragen van burgers hoeven binnen te komen. Het proces is daarmee aanzienlijk eenvoudiger dan bijvoorbeeld het proces van de huurtoeslag. Daarenboven wordt ook aangesloten op gegevens die bijvoorbeeld al bij de SVB voorhanden zijn. Ook dat maakt de uitvoering van de kindertoeslag en straks het kindgebonden budget aanzienlijk eenvoudiger dan die van de overige toeslagen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom nu niet de kinderopvangtoeslag in het kindgebonden budget wordt geïntegreerd. Ook hij zal de herinnering hebben dat wij deze discussie met elkaar hebben gevoerd in een debat of drie, maar ik duid het hem geenszins euvel dat hij het nog een keer opbrengt. Er zijn inderdaad goede redenen te bedenken om die route wel te volgen, maar er zijn ook goede redenen om daaraan niet nu voorrang te geven. Ik heb de vorige keer uiteengezet wat de keuze van het kabinet is. Ik verwijs dan ook naar het coalitieakkoord, waarin is aangegeven dat weliswaar beide regelingen zo kunnen worden ingezet dat de keuzevrijheid van ouders optimaal wordt vergroot – een argumentatie die mij uit eerdere kwaliteiten, waaraan hij terecht refereerde, aanspreekt – maar dat je ook moet vaststellen dat de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget een verschillend doel dienen. Het doel van de kinderopvangtoeslag is het voorzien in een bijdrage aan ouders voor kinderopvang, met in het bijzonder het oog op de mogelijkheid van arbeidsparticipatie, terwijl het kindgebonden budget sec is gericht op inkomensondersteuning voor ouders met kinderen.

Dat zijn dus twee onderscheiden doelen. Daarbij komt nog dat het heel wat haken en ogen zou kunnen hebben als wij de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget zouden willen integreren. Immers, de kinderopvangtoeslag is geregeld in het kader van een wet die ook gaat over de organisatie en kwaliteit van de kinderopvang als zodanig. Er zit dus nog wel wat aan vast, zeker als wij bedenken dat een van de doelstellingen van het coalitieakkoord is om de peuterspeelzalen en de kinderopvanginstellingen te harmoniseren, inclusief de financiële regimes. Het zou die doelstelling een stuk ingewikkelder maken. De heer Van der Vlies heeft echter volstrekt gelijk als hij zegt dat het in eerdere concepten die in dit huis zijn besproken, wel degelijk een rol heeft gespeeld. Ik heb eerder al uiteengezet dat het kabinet er nu niet voor kiest om dat te doen en vol inzet op een royale ondersteuning van de grotere gezinnen en de lagere inkomensgroepen. Mij dunkt, dat dit voor diegenen die van meet af aan voorstander zijn geweest van een kindgebonden budget, een heel mooi resultaat is. En dat al zo snel in de beginfase van deze periode! Ik val de heer Voordewind bij dat dit tot tevredenheid mag stemmen van diegenen die er al eerder voorstander van waren.

Mevrouw Langkamp vroeg nog hoeveel een modaal gezin met één kind erop achteruitgaat. Naar ik meen, stelde mevrouw Uitslag die vraag ook. Volgens mij is in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat het om maximaal € 8 per maand gaat voor huishoudens met een inkomen van anderhalf keer modaal en één kind.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik wil de minister even helpen, want ik vroeg niet naar dat bedrag, want dat staat inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik het een beetje jammer vind dat juist die gezinnen met een modaal inkomen en maar één kind erop achteruitgaan. Het is inderdaad weinig, dat geef ik toe, maar ik wil weten hoe het komt dat het niet is gelukt om het ook voor die groep in ieder geval op nul te houden.

Minister Rouvoet:

Dat heeft ermee te maken dat je maar één afbouwpercentage kunt kiezen. Dat heeft bepaalde effecten. Als je het over de volle breedte beheersbaar wilt houden, sterker nog, als je het combineert met de beschikbare budgetten en acceptabele bedragen per kind, dan heb je drie knoppen die zich tot elkaar moeten verhouden. Daar hoort één afbouwpercentage bij, anders zou je voor deze groep een ander afbouwpercentage moeten introduceren. Welnu, als ik nu al aangeef dat wij straks bij de integratie van de WTOS in het kindgebonden budget niet met twee afzonderlijke afbouwpercentages willen werken – 30 respectievelijk 5,75 – dan begrijpt mevrouw Langkamp wel dat het ook niet aantrekkelijk is om voor één groep, die een zeer geringe inkomensachteruitgang heeft, een ander afbouwpercentage te gebruiken. Tegenover die inkomensachteruitgang van € 8 per maand voor gezinnen met een inkomen van anderhalf keer modaal en één kind staat dat wij de lagere inkomensgroepen er substantiële bedragen bij kunnen geven. In die afweging heeft het kabinet gezegd dat een alleszins redelijke uitkomst te vinden, gelet op de doelstelling van het wetsvoorstel om grote gezinnen en lage inkomensgroepen extra te ondersteunen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de woordvoerders heb beantwoord, maar ik zie nu dat niet iedereen daar gelijk over denkt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mijn partij staat voor de arbeidsparticipatie van vrouwen en ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om te onderzoeken wat de effecten zijn van deze wet op lange termijn. Ik vind het van belang dat het blijft lonen als je werkt.

Minister Rouvoet:

Wij zijn het erover eens dat werk moet blijven lonen. Het is wel ingewikkeld als u vraagt om apart de effecten in kaart te brengen van een wetsvoorstel dat in feite nog een wijzigingswetsvoorstel is, het gaat immers om een wijziging van een bestaande wet. In het kader van het kabinetsbeleid rondom arbeidsparticipatie en in de discussie over de marginale druk, die ook de heer Blok graag wil voeren, zal ongetwijfeld de vraag aan de orde komen wat voor mensen argumenten zijn om eventueel af te zien van een baan. Dat zal ook in de onderzoeken naar voren komen. Voor het antwoord op de vraag waarop ik mijn verwachting baseer dat de wijziging van de Wet op het kindgebonden budget een minimaal effect zal hebben, verwijs ik naar de armoedemonitor, die begin februari is uitgekomen. Uit de armoedemonitor bleek dat de verwachting van mensen dat zij hun huurtoeslag kwijtraken door een kleine deeltijdbaan te nemen, hen er niet van weerhoudt om toch een baan te accepteren. Dat is geen hard gegeven, maar als wij nu spreken over een mogelijke achteruitgang van enkele euro's per maand in een ingewikkelde marginale druk, dan zal dat mensen er niet snel van weerhouden om een baan te accepteren. Daarom verwacht ik dat de wetswijziging echt een minimaal effect op de arbeidsparticipatie, in het bijzonder op die van vrouwen, zal hebben, maar het zal zeker onderdeel uitmaken van de argumenten die kunnen worden gewogen in bredere onderzoeken over arbeidsparticipatie en de effecten van marginale druk.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb in de eerste termijn nog een vraag gesteld over het recht van pleegouders op kindertoeslag. Kunt u daar meer duidelijkheid over geven?

Minister Rouvoet:

Nee, helaas kan ik die duidelijkheid niet geven. Mevrouw Langkamp heeft gelijk. Toen zij haar schriftelijke vragen stelde, heb ik vastgesteld dat er een paar dingen zijn die ik echt even uitgezocht wil hebben. Van een aantal zaken was de argumentatie op voorhand niet helder: wie heeft wanneer recht op iets en wat is de verhouding tussen kinderbijslag en eventueel het kindgebonden budget in verhouding tot de pleegoudervergoeding? Daarom heb ik de Kamer toegezegd dat ik dit zal betrekken bij het debat dat wij met elkaar nog zullen voeren. Ik hoop dan ook mijn huiswerk op dit punt te hebben gedaan. Ik vind dat u een reëel punt hebt aangesneden, maar een tipje van de sluier oplichten is er vanavond helaas niet bij.

Mevrouw Langkamp (SP):

Kunt u dan wel uitleggen waarom het zo lang moet duren en waarom het zo ingewikkeld is? De pleegouders willen graag meer duidelijkheid.

Minister Rouvoet:

Dat begrijp ik, maar het is tamelijk ingewikkeld, omdat wij te maken hebben met een veranderende systematiek. De kinderkorting, waarop men op bepaalde gronden recht had, is omgezet in een kindertoeslag. Als je kinderbijslag ontvangt, heb je ook recht op kindertoeslag. Voor de kindertoeslag geldt een ander regime. Van belang is ook de rechtmatigheidsvraag: waarop kun je aanspraak maken in het kader van de pleegvergoedingsregeling? Dat wil ik echt zuiver uitzoeken. Als ik denk dat een punt uitgezocht moet worden, houd ik er wel van om dat dan ook eerst goed uit te zoeken en niet een antwoord te improviseren, want daar hebt u uiteindelijk ook niets aan.

De voorzitter:

Dit toont maar weer hoe nuttig schriftelijke vragen zijn.

Het woord is aan mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik ben blij dat de minister serieus naar deze kwestie kijkt. Hij zegt dat hij erop zal terugkomen in het debat dat wij nog over de pleegzorg gaan voeren. Mocht hij er al eerder uit zijn, kan de minister ons dat dan laten weten?

Minister Rouvoet:

Dat wil ik graag doen. Ik heb de planning niet helemaal scherp meer voor ogen, maar naar aanleiding van de notitie van de CDA-fractie over pleegzorg en gezinshuizen zou ik in bredere zin met een reactie komen. Het ligt voor de hand om uw vragen in dat kader te beantwoorden. Ik zoom dan ook in op de pleegvergoeding. Mocht het zo zijn dat dit traject onnodig lang duurt voor de beantwoording van de vragen van mevrouw Langkamp, dan wil ik de uitkomst wel eerder aan de Kamer meedelen, en dan laat ik het aan de Kamer over of een en ander bij het komende debat wordt betrokken of eerder tot iets moet leiden. Dat zeg ik mevrouw Langkamp graag toe.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb nog een vraag over de uitvoerbaarheid, en dat is dan meteen ook mijn tweede termijn. Er is een hoop gedonderjaag bij de fiscus met betrekking tot allerlei toeslagen. Dat loopt verre van goed. Waarom zou het met deze toeslag wel goed gaan?

Minister Rouvoet:

Ik heb dat zojuist aangegeven: omdat er verschillen zijn tussen het kindgebonden budget en andere toeslagen zoals de huurtoeslag. De voor het kindgebonden budget benodigde informatie is beschikbaar. De gegevens liggen grotendeels al bij de Belastingdienst of rechtstreeks bij de SVB. De omzetting van de huidige kindertoeslag – ik heb al aangegeven dat die toeslag in 2008 goed functioneert – naar het kindgebonden budget betekent dus voor de Belastingdienst qua systeem en in technische zin geen grote wijzigingen. Dus zijn er op dat punt ook geen problemen te verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Dat is slechts bij mevrouw Uitslag het geval. Het woord is aan mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord met betrekking tot de participatie van vrouwen – en overigens ook van mannen – in het arbeidsproces. Ik dank hem ervoor dat hij heeft toegezegd dit te bezien en mee te nemen in de gezinsnota en dat het kabinet zich daar verantwoordelijk voor voelt, vooral hij als minister voor Jeugd en Gezin.

Mijn tweede punt is dat de minister met betrekking tot het afbouwpercentage aangeeft dat er nog een debat zal plaatsvinden bij de integratie van de WTOS en de WKB. De minister geeft aan, er een voorkeur voor te hebben om de discussie over het percentage dan te voeren. Ik ga ervan uit dat de minister goed gehoord heeft waar de CDA-fractie staat en dat wij vanavond, maar ook straks bij het wetsvoorstel, de voorkeur geven aan een afbouwpercentage van 6,5. Dat willen wij ook heel graag terugzien. Wij vertrouwen erop dat de minister dit zal meenemen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zou het kunnen zijn dat wij dat gaan amenderen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Uitslag voor haar waarderende woorden voor mijn betrokkenheid bij de combinatie arbeid en zorg en participatie. Dat zijn inderdaad belangrijke elementen van de gezinsnota. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Wij hebben daar vandaag weer een heel inspirerende dag over gehad en ik zie ernaar uit om dat debat te zijner tijd te voeren. Dat zal, naar het zich laat aanzien, dan niet meer met mevrouw Uitslag zijn, maar wie weet waar wij elkaar nog eens tegenkomen in dat verband.

Wat de tweede opmerking betreft, heb ik inderdaad niet alleen een voorkeur voor het behandelen van de zaak op het juiste moment in de juiste context, maar zoals ik al heb aangegeven, is er voor de integratie van de WTOS ook echt een apart wetgevingstraject nodig en daar hoort formeel ook bij dat je – ook in het belang van een zuivere parlementaire behandeling van de voorstellen – met elkaar vaststelt waar die integratie toe leidt, met alle consequenties. Ik heb de opmerking van de kant van de CDA-fractie goed verstaan en zie het debat dat daarover te zijner tijd zal plaatsvinden met veel belangstelling tegemoet.

Tot slot meen ik de aanneming van het amendement van de heer Bosma nog niet formeel ontraden te hebben. Dat moet nog wel gebeuren. Normaal gesproken behandelen wij aan het einde van de tweede termijn van een debat nog de amendementen. Het zal hem niet verrassen dat ik aanneming van zijn amendement moet ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de leden. Ik zal namens de Kamer mevrouw Sterk onze gelukwensen overbrengen.

Sluiting 22.05 uur