Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie over de evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (31036, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Inmiddels is het enige tijd geleden dat wij als Kamer gedebatteerd hebben over euthanasie en over de evaluatie van de eerste jaren van de werking van de Euthanasiewet. Ik heb bij deze gelegenheid het thema "klaar met leven" geïntroduceerd, net als mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Koşer Kaya. Ik moet zeggen dat ik het debat onbevredigend vond, omdat wij het hierbij naar mijn idee hebben over een reëel probleem voor een groeiende groep mensen die geconfronteerd wordt met een ernstige fysieke, emotionele en sociale ontluistering. Deze mensen vragen om een of andere vorm van hulp om waardig te kunnen sterven. Ik vind dat overheid en politiek bereid moeten zijn om te luisteren naar deze problemen zonder al te gemakzuchtig het recept van extra zorg tevoorschijn te halen. Soms helpt extra zorg, maar soms is de levensmoeheid duurzamer en ingrijpender dan zorgverleners kunnen verhelpen. Dan verdient de wens om te sterven ook respect.

Ik realiseer mij ook dat daartegenover staat dat het probleem van klaar zijn met leven zorgt voor veel angsten en zorg in onze samenleving en dat mensen bang zijn voor een hellend vlak waarbij er geen duidelijke begrenzingen meer zouden zijn aan de hulp die wel of niet geboden mag worden bij zelfdoding. Ik wil hierover de volgende motie indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Halsema keek mij zo nadrukkelijk aan, toen zij begon te spreken over zorg die problemen met betrekking tot waardigheid en onwaardigheid niet kan wegnemen. Dat zal zeker vaak het geval zijn. Mevrouw Halsema keek mij zo nadrukkelijk aan, omdat ik deze relatie in het debat over dit onderwerp wel leg. Niet omdat zorg altijd alles wegneemt en er geen situaties indenkbaar en invoelbaar zijn waarbij mensen ondanks alle optimale omstandigheden toch...

De voorzitter:

Mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik...?

De voorzitter:

Nee, ik wil iets tegen u zeggen. Mevrouw Halsema keek u weliswaar aan, maar wij hebben nu te maken met een debat over een algemeen overleg. U gebruikt nu bijna een hele eigen termijn voor een interruptie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom tot mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb deze inleiding nodig om te komen tot mijn vraag. U brengt mij wel een beetje van mijn à propos.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik leg deze relatie omdat er wel degelijk omstandigheden zijn die de waardigheid van mensen kunnen beïnvloeden. Mevrouw Halsema zal het met mij eens zijn dat er op dit punt een relatie ligt. Omstandigheden maken hoe goed iemand zich voelt, of iemand zich eenzaam voelt, of iemand zich nog waardig voelt of in een ontluisterende situatie verkeert. Dat kan allemaal. Wat ik in deze inderdaad moeilijke discussie niet begrijp, is dat mevrouw Halsema in een interview meent te moeten zeggen – zij moet mij dit maar eens toelichten – dat zij de opstelling van de SP in dit soort debatten stuitend en populistisch vindt. Ik vind dat zij dit in de Kamer moet toelichten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb dit inderdaad gezegd omdat mevrouw Kant altijd een lineaire relatie legt tussen tekorten in de zorg en de behoefte die er bij mensen zou kunnen zijn om misschien waardig en zelfgekozen te willen sterven. Dit heeft zij gedaan tijdens het euthanasiedebat dat wij al in 1999 hebben gevoerd en dat deed zij weer toen het ging over klaar met leven zijn. De relatie die mevrouw Kant legt, vind ik veel te gemakkelijk en tekort doen aan de zelfstandige behoefte die er bij mensen is en – in het interview leg ik dit uit – aan de beroepsethiek van artsen en verplegers. Mevrouw Kant en ik hebben hierover al vaker een confrontatie gehad. In het laatste debat heeft zij gezegd dat er betere zorg geboden moet worden. Ik vind dat zij hiermee een fictie creëert die voorbijgaat aan de duurzaamheid van levensmoeheid. Tevens is het een fictie dat de Staat of de zorg voor dit soort menselijk lijden altijd een oplossing zou kunnen bieden.

De voorzitter:

Ik wijs erop, nogmaals, dat dit een debat is over een algemeen overleg. Mevrouw Kant, u haalt het onderwerp van het interview er nu bij, maar dit maakt niet deel uit van het debat. Ik snap best dat u een relatie kunt leggen, maar u mag nog één opmerking maken en dan ga ik door met de motie van mevrouw Halsema.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, staat u mij toe. Als naar aanleiding van het debat een collega van mij in de media uitlatingen doet over de interpretatie van wat ik gezegd zou hebben namens mijn fractie, dan weegt dat zwaar.

De voorzitter:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. U kunt nog één opmerking maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het ook onwaardig wat mevrouw Halsema nu zegt. Dat meen ik echt, uit de grond van mijn hart. De relatie die wij leggen tussen de tekortschietende zorg en de waardigheid die mensen kunnen voelen, bestaat natuurlijk. Die is echter niet lineair in de zin dat situaties zoals mevrouw Halsema die beschrijft, voor ons niet invoelbaar zijn of dat die zich niet voordoen. Wij voeren het debat in alle zorgvuldigheid. De samenvatting die mevrouw Halsema geeft van de opstelling van de SP-fractie in het debat, vind ik het debat onwaardig. Die vind ik stuitend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem het toch niet terug. Ik herinner mij namelijk ook dat u uiteindelijk besloten hebt om tegen de euthanasiewet te stemmen. Doorslaggevend voor u was dat euthanasie niet kon bij de huidige staat van de zorg. Zo hebt u het toen geformuleerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik pik dit niet. Dit is een regelrechte leugen. Leest u de stemverklaring van mijn fractie, die ik zelf heb afgelegd, maar na. In het debat leggen wij altijd een relatie met de omstandigheden en het welbevinden van mensen. Ik geloof dat elk weldenkend mens dat doet. Het lijkt mij nogal vanzelfsprekend dat dit in deze discussie een rol speelt. Het hoeft echter niet doorslaggevend te zijn in iemands opvattingen van de wijze waarop de wet- en regelgeving rond euthanasie eruit moet zien. Dat was ook niet het geval. Wij hebben tegen de wet gestemd, maar dat was veel meer om juridische redenen en vanwege de positie van de wilsverklaring, niet vanwege een relatie met de zorg. U legt woorden in het debat neer die volstrekt onjuist zijn. Dat vind ik het niveau van het debat over zo'n precair onderwerp onwaardig. Ik neem het u echt kwalijk.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik er in reactie alleen nog dit over zeggen. U kunt hier heel boos over zijn, mevrouw Kant, dat is uw goed recht. Op mijn beurt heb ik mij eraan gestoord dat u suggereert dat mensen die vinden dat er wel een oplossing moet komen, zich zouden neerleggen bij onvoldoende zorgverlening. Zo hebt u dat namelijk gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Waar en wanneer heb ik dat dan gezegd, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe luidde de uitspraak ook alweer die de staatssecretaris van u overnam?

De voorzitter:

U moet beiden elkaar niet meer uitdagen met dit soort teksten. Anders gaat dit VAO veel te lang duren. Daarvoor is het niet bedoeld. U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ook ik kan er niet omheen dat ik ben aangesproken in de afgelopen weken. Ik had wat moeite met de teneur als zou het lastig debatteren zijn met de christelijke partijen, omdat ze in een hogere macht geloven. Alsof daarmee de discussie zou zijn afgedaan! Daarom zou ik met mevrouw Halsema in debat willen gaan over twee punten. Mijn moeite met het idee om te onderzoeken of het "klaar met leven"-principe wellicht een criterium zou kunnen zijn, is gelegen in het feit dat wij daarmee nog weer een stap verder af zijn van het principe van het strafrecht.

De voorzitter:

Ik vind het heel vervelend, maar u doet nu allemaal een AO over. Dit alles is uitvoerig aan de orde gekomen. Anders moeten wij het kerstregime hanteren. Dan doen wij het maar altijd op die manier. Dat wil ik ook wel doen. Ik vind het niet leuk om u te moeten herinneren aan afspraken die u zelf in de Kamer hebt gemaakt over het reglement. Een VAO is een tweeminutendebat, bedoeld om moties in te dienen en om nadere informatie over de moties in te winnen. Daarmee is het klaar. Daarvoor is een VAO bedoeld. Ik moet u daaraan houden. Anders moeten wij met elkaar andere regels afspreken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het punt dat ik aan mevrouw Halsema wil voorleggen, is dit. Als het "klaar met leven"-principe een soort criterium moet worden en als wordt voorgesteld om daarnaar onderzoek te doen, nemen wij eigenlijk weer een extra stap afstand van het strafrecht, terwijl een van de onwrikbare uitgangspunten van de rechtsstaat is dat de ene mens de ander niet mag doden. Daarmee heb ik grote moeite. Een ander punt dat ik graag aan mevrouw Halsema wil voorleggen, betreft het sociaal isolement.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, ik geloof dat ik hier paarlen voor de zwijnen werp. U hebt mij toch duidelijk horen zeggen dat dit geen debat is? Dit is een VAO, een verslag van een algemeen overleg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als mevrouw Halsema in haar motie het "klaar met leven"-principe introduceert, mag ik daarover toch wel een vraag stellen?

De voorzitter:

Hebt u de motie al gehoord?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb mijn motie nog niet eens ingediend. Ik vraag niet om verandering van de wet, ook niet in de motie. Misschien kan ik eerst de motie voorlezen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel. Laten wij dat eerst doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maak hierbij Halsemaéén andere opmerking. Mevrouw Wiegman verwijst naar een lezing die ik heb gegeven bij de herdenking van Ab Harrewijn. Ik zeg daarin op geen enkel moment dat ik niet wens te discussiëren met christelijke partijen. Wellicht zou mevrouw Wiegman de tekst van de lezing moeten lezen. Dan zou zij zien dat ik een van de weinige seculiere politici ben die juist opkomen voor religie in de politiek en in de publieke sfeer. Volgens mij moet zij daarover niet te gemakkelijk oordelen. Ik heb alleen moeite met het gebruik van theologische argumenten in een politiek debat.

De voorzitter:

U leest uw motie voor.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wilde ook een opmerking plaatsen.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Halsema nu eerst de motie voorlezen. Dan kunnen wij daarna allemaal nog interrumperen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent onderzoek van Intomart zou blijken dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat aan ouderen die kampen met zeer ernstige en onomkeerbare fysieke, sociale en emotionele ontluistering onder strenge voorwaarden de mogelijkheid zou moeten worden geboden van waardig, zelfgekozen sterven;

overwegende dat het zogeheten "klaar met leven"-probleem betrokkenen voor reële en zeer ingrijpende dilemma's plaatst, terwijl het ook angst en zorgen oproept over een glijdende schaal bij hulp bij zelfdoding;

van oordeel dat daarom de maatschappelijke en politieke discussie hierover met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet worden gevoerd;

verzoekt de regering, aan deze zorgvuldigheid bij te dragen door te (laten) onderzoeken of inderdaad sprake is van een aanzienlijke maatschappelijke behoefte en of het mogelijk is om te komen tot een wetenschappelijk onderbouwde en scherp afgebakende definitie van het "klaar met leven"-probleem en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van Miltenburg en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31036).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema schetst terecht het sociaal isolement waarin mensen kunnen verkeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sprak over ontluistering.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat zou mevrouw Halsema daarnaast kunnen bieden? Welke visie heeft zij voor de samenleving om dit probleem tegen te gaan, behalve dan door te onderzoeken in hoeverre het "klaar met leven"-principe gebruikt kan worden bij een zelfgekozen levenseinde?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is volgens mij precies wat ik bedoel. Je vraagt er aandacht voor dat er een groep mensen is die de zorg van de gemeenschap en de zorg van de Staat voorbij is. Voor hen biedt deze zorg geen oplossing meer, omdat deze mensen duurzaam moe zijn. Op het moment dat je hiervoor aandacht vraagt, krijg je het verwijt dat je geen aandacht hebt voor zorg, voor extra zorg, voor palliatieve zorg en voor hospices. Natuurlijk is dat van het grootste belang, maar levensmoeheid en lijden zijn niet maakbaar. Het is niet zo dat de Staat alle lijden kan verhelpen. Soms is respect op zijn plaats voor mensen die duurzaam en langdurig levensmoe zijn. Voor deze hulpvraag moeten wij ook aandacht hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Juist met het oog op het al dan niet maakbaar zijn zeg ik dat een zelfgekozen dood het leven en het lijden ook niet maakbaar maakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De gedachte van maakbaarheid gaat over de Staat en over de ruimte en de mogelijkheden die de Staat heeft om de samenleving in te delen en te ordenen. De zelfgekozen dood gaat over de vrije keuze die mensen te allen tijde hebben. Ik hoor de ChristenUnie nooit bepleiten dat zelfmoord strafbaar zou moeten worden gesteld. Dat is in de Verenigde Staten wel het geval. Bij een mislukte zelfmoord kun je daar alsnog voor de strafrechter komen. De ChristenUnie accepteert zelfmoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het laatste punt is niet juist. De ChristenUnie is dit jaar met een notitie gekomen, juist vanwege de zelfmoord, met name ook onder jongeren, die ons zorgen baart.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, zelfmoord baart ons allen zorgen. Je moet er alles aan doen om zelfmoord te verminderen. De ChristenUnie wil het echter niet strafbaar stellen, waarmee zij erkent dat mensen uiteindelijk een eigen keuze kunnen maken. De ChristenUnie wil het niet strafbaar stellen. Ik en met mij mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Koşer Kaya zeggen dat er omstandigheden kunnen zijn waarin mensen duurzaam en langdurig hebben nagedacht over zelfmoord. Je moet dan misschien ook na kunnen denken over de mogelijkheid om dit waardig te doen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Laat er geen twijfel over bestaan: de PvdA-fractie heeft voor de Euthanasiewet gestemd. Wij erkennen ook het uitgangspunt van het zelfbeschikkingsrecht.

U vraagt echter om een wetenschappelijke afbakening van het begrip "klaar met leven", maar tegelijkertijd pleit u er hier voor dat wij weten wat de "klaar met leven"-problematiek inhoudt en dat wij dat door die afbakening mogelijk maken.

Hebt u wel voldoende zicht op die hulpvraag Halsemavan mensen om het zelfgekozen levenseinde mogelijk te maken? U vraagt nu iets waarvan u eigenlijk uitgaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, ik heb onvoldoende zicht op de grootte van de groep en op hoeveel behoefte er eigenlijk is, noch kan ik zelf precies en bindend omschrijven hoe die groep eruit moet zien. Welke mensen vallen er wel onder en welke niet? Ik vind dat je uiteindelijk misschien toe moet naar een wettelijke verruiming, maar ook ik zeg dat dit alleen zou kunnen onder de voorwaarde van een buitengewoon nauwkeurige afbakening. Mensen die een andere hulpvraag neerleggen, zouden immers nooit te gemakkelijk tot die groep mogen worden gerekend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gill'ard voor de laatste keer.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik hoor u echter niet uitleggen wat nu de behoefte is en wat de reden is van de onderliggende problematiek. Ik hoor u niet zeggen waarom mensen met die hulpvraag komen.

U wilt dus wel kijken hoe het er moet uitzien; welke groep wel en welke niet. U kunt mij niets vertellen over welke vragen in de samenleving leven, maar daar houdt u wel een pleidooi voor. Ik vind het niet kunnen dat u nu al pleit om het zelfgekozen levenseinde mogelijk te maken, zonder eerst te kijken naar de onderliggende problematiek en daar betere zorg voor te verlenen of die eenzaamheid te verlichten. Ik vind het veel te snel om nu al die stap te zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan hebt u niet naar mijn motie geluisterd. Daarin vraag ik om een heldere afbakening van het probleem. Dat betekent dus dat je het probleem bestudeert. Ik vraag niet om politieke of juridische stappen of om wetgevingsstappen; ik ben daarin juist zeer terughoudend, ook omdat ik mij realiseer hoe gevoelig het probleem is, omdat er enerzijds mensen zijn die er mogelijk behoefte aan hebben maar anderzijds ook mensen die het angst aanjaagt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U vraagt iets...

De voorzitter:

Mevrouw Gill'ard, ik had u al gezegd dat het de laatste keer was.

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het dictum van de motie vraagt om een scherp afgebakende definitie van het "klaar met leven"-probleem. Is dat voor u een terrein van uitsluitend en alleen een allerindividueelste beslissing van de persoon in kwestie, of is daar ook onlosmakelijk een bemoeienis van een derde – in te vullen wie dat zou zijn – aan verbonden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bedoelt u dan professionals, familieleden en anderen of allebei?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laat ik even open. Je hoort namelijk wel eens dat een zelfmoordpoging een schreeuw om aandacht is. Die aandacht kan gegeven worden door een professional maar ook door een andere derde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een zelfmoordpoging kan een schreeuw om aandacht zijn. Het lijkt mij dat je die aandacht moet geven en dat je mensen moet helpen. Ik breng in herinnering wijlen senator Brongersma, die duurzaam levensmoe, oud en fysiek ontluisterd was. Hij zei: de dood is mij vergeten. Dat is een ander probleem.

Mensen zijn relationele en sociale wezens. Vanzelfsprekend verhouden zij zich altijd tot anderen. Bij euthanasie is het zo geregeld dat er in geval van hulp altijd controle en toetsing plaatsvindt. Mocht het ooit zover komen dat er iets geregeld wordt rond "klaar met leven" – ik vraag alleen om een onderzoek – dan is het voor mij vanzelfsprekend dat er altijd overleg, controle en toetsing plaatsvindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar mag ik u zo begrijpen dat in het motief "klaar met leven" alleen de betrokkene en niet een ander een rol speelt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De mens is autonoom in de uiteindelijke beslissing om niet meer te willen leven. Dat is ook in de huidige Euthanasiewet zo geregeld. Bij een uitzichtloze ziekte is ook het oordeel van een ander betrokken, maar het ondraaglijk lijden is het subjectieve oordeel van degene die het verzoek doet, en alleen van hem.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het hartgrondig eens met de overweging in uw motie, waar u zegt "van oordeel dat de maatschappelijke en politieke discussie hierover met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet worden gevoerd". Om uw motie heel serieus te kunnen beoordelen, wil ik daarom even doorvragen wat u nu eigenlijk beoogt. Wat is uw doel hiermee?

Niemand kan tegen onderzoek zijn, als dat zinvol is. Het kan ook heel nuttig zijn. De SP-fractie beseft heel goed dat over dit onderwerp de maatschappelijke discussie volop gaande is. Gezien de ontwikkelingen en de wens dat mensen wel degelijk hierover zelf iets te zeggen hebben, zal deze ook voortschrijden. Natuurlijk is dat zo. Maar ik vraag me af of "verschuivende levensvragen" dingen zijn die de politiek moet willen regelen. Wat beoogt u nu met deze motie? Is het uw doel om zulke vragen op te werpen of gaat het u meer om een maatschappelijk inzicht hierin? Of is het wel degelijk uw doel om deze kwestie wettelijk te gaan regelen? Wat wilt u bereiken met een scherp afgebakende definitie van het "klaar met leven"-probleem? Als het u om meer inzicht gaat, waarom geeft u in de motie dan niet aan dat de omstandigheden waarin de genoemde maatschappelijke behoefte is ontstaan, bij het onderzoek moeten worden betrokken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat behoort wat mij betreft vanzelfsprekend tot de onderzoeksvraag, want als je een probleem wilt definiëren, moet je ook de oorzaken ervan bestuderen, want anders kun je het niet definiëren.

Mevrouw Kant (SP):

Maar ik had ook nog de principiële vraag gesteld of u vindt dat dit soort schuivende levensvragen in wetten geregeld moeten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was precies de vraag bij het begin van het debat over euthanasie, dertig jaar geleden. Toen stond men eigenlijk al voor de vraag of deze toch wat weerbarstige werkelijkheid ooit in politieke termen te vangen en bij wet te regelen zou zijn. Ik weet het niet, maar ik vind dat dit gelet op de maatschappelijke behoefte hieraan die ik veronderstel, in ieder geval onderzocht moet worden. En vervolgens moet je dan nagaan of het ooit mogelijk zal zijn om een definitie te maken die precies raakt aan het probleem en de oorzaken ervan, en die niet per ongeluk ook andere mensen treft die je hierbij zou willen uitsluiten.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik verzoek u om wat beknopter te reageren op interrupties.

De heer Ormel (CDA):

U hebt andere uitgangspunten dan ik, mevrouw Halsema, dat is bekend. U zegt dat de mens ten diepste een relationeel wezen is – dat ben ik met u eens – maar dat hij uiteindelijk volstrekt autonoom is. Dat is uw uitgangspunt. Als dat inderdaad zo is, waarom vraagt u dan om een onderzoek naar de "klaar met leven"-problematiek? Waarom pleit u dan niet juist voor bijvoorbeeld de pil van Drion of voor producten die mensen vrij kunnen krijgen om uiteindelijk zelf, autonoom, te besluiten wat zij willen? In feite bespeur ik in uw motie een zekere draai van volstrekte autonomie naar meer verband met de intermenselijke relaties. Klopt dat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dat de mens in kwesties van leven en dood uiteindelijk zelf beschikt, neemt niet weg dat diezelfde mens zich ook verhoudt tot anderen. Iemand die lijdt aan een ziekte die valt binnen het bestek van de huidige euthanasiewet, zoals een ernstige vorm van kanker, zal uiteindelijk zelf de beslissing moeten nemen. Hij doet dat autonoom, er is niemand die hem mag dwingen of afhouden van een beslissing om het lijdensproces tot het einde af te maken of euthanasie te laten toepassen. Vanzelfsprekend zal hij over een besluit tot het laten toepassen van euthanasie overleggen met zijn kinderen of met andere familieleden, als die er zijn. Alleen neemt dat niet weg dat de mens uiteindelijk zelf beschikt, en geen hogere macht.

De heer Ormel (CDA):

Als u dat vindt, waarom wilt u dan een onderzoek naar een strikte definitie van de "klaar met leven"-problematiek, zoals u deze omschrijft in uw motie? Want volgens uw redenering gaat de Staat daar niet over en moet de mens zelf bepalen of hij klaar is met het leven. Uit uw motie leid ik af dat u die autonomie wilt inperken. Lees ik dat correct?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uiteindelijk gaat de mens er zelf over, maar er zijn ook heel veel mensen die depressief zijn en die tijdelijk denken dat zij klaar zijn met het leven zijn, maar eigenlijk behoefte hebben aan hulp. Natuurlijk moet dan hulp aan mensen geboden worden. Het moet gaan om een duurzame en weloverwogen vorm van levensmoeheid en om een kleinere groep. Vanzelfsprekend beslissen mensen uiteindelijk zelf, maar ik wil niet de hulpvraag miskennen. Die kunnen mensen immers ook hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij ronden plenair een overleg af waarin gebleken is hoe dit parlement het volk vertegenwoordigt. De diverse opvattingen die in de samenleving leven, komen in een dergelijk debat samen. Ik vind dat zeer leerzaam. De SGP-fractie neemt wat dat betreft een eigen positie in. Wat betreft de euthanasiewetgeving en de -praktijk is het een positie met veel bezwaar. Ik heb gepoogd om dat in de loop der tijden tegenover de Kamer en het kabinet te verwoorden. Ik doel op een uitzichtloze situatie, ondraaglijk lijden en psychische nood. Dat zijn de drie criteria die tot nu toe zijn gebruikt. Wij zijn het er niet mee eens als daar dementie bij komt en misschien ooit de optie die zojuist besproken werd, namelijk de levensmoeheid: de persoonlijke beslissing dat het wel genoeg is geweest, de pil van Drion en dat soort dingen. Wij hebben daartegen diverse bezwaren. Ik ontken niet dat die van principiële aard zijn, maar daarover voer ik graag een gesprek met de Kamer en het kabinet. Dat gesprek moet ook wel worden gevoerd en is nuttig.

Diverse zaken werden aan de orde gesteld. Daarin zaten wat mij betreft twee spitsen, namelijk de palliatieve zorg en de palliatieve sedatie. Over de eerste zaak hebben wij inmiddels een brief gekregen. Daarover zullen wij binnenkort spreken.

Wij hebben onderkend dat naast de palliatieve zorg aan de ene kant en de euthanasie binnen de mogelijkheden van de wet aan de andere kant een tussengebied is ontstaan, namelijk de palliatieve sedatie. Mijn fractie vindt niet dat palliatieve sedatie in totaliteit onder de euthanasiewetgeving behoort te vallen. Als dat zich op een bepaalde manier voltrekt, is dat immers niet het geval. Dat heeft ook de staatssecretaris onderkend. Het is een grijs gebied. Er is immers een sluiproute denkbaar. De NVVE en de NPV hebben gezegd dat dit vanuit verschillende invalshoeken, ook ideologisch, moet worden opgehelderd. Die discussie is na het algemeen overleg voortgezet. Bij nader inzien dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de praktijk verwarring is over de betekenis en de onderlinge afbakening van de begrippen palliatieve zorg, palliatieve sedatie en euthanasie en over de toepasselijkheid van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek (Wtl) bij vooral palliatieve sedatie;

van mening dat het ongewenst is dat er onduidelijkheid over bestaat of een bepaalde handeling onder de wettelijke regeling voor euthanasie valt en als gevolg daarvan niet gemeld wordt;

verzoekt de regering, in samenspraak met de relevante organisaties (onder meer KNMG, NAV, NVVE en NPV), onderzoek te doen naar de betekenis van deze begrippen, een nauwkeurige omschrijving hiervan te geven, duidelijke regels te geven over de situaties waarvoor de Wet levensbeëindiging op verzoek van toepassing is en de betrokkenen hiervan zo spoedig mogelijk doch uiterlijk per 1 januari 2009 in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de Van der Vliesdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31036).

De heer Ormel (CDA):

Ik heb de exacte tekst van de motie nog niet voor mij, maar stel de geachte afgevaardigde Van der Vlies twee vragen. In zijn motie schrijft hij over drie zaken: palliatieve zorg, palliatieve sedatie en euthanasie. De heer Van der Vlies ziet grijze gebieden, overgangsgebieden. Is hij het met mij eens dat palliatieve zorg en palliatieve sedatie alleen het woord palliatief delen? Palliatieve zorg heeft niets te maken met euthanasie en met palliatieve sedatie. Mijn volgende vraag betreft het dictum, waarin de heer Van der Vlies zeer stellig en nog wel voor 1 januari 2009 vraagt om een strikte definitie. Denkt hij dat het mogelijk is om een strikte definitie te formuleren? Hij weet toch dat ieder mens uniek is, dat iedere situatie rondom leven en sterven uniek is en niet te vatten is in strikte definities?

De heer Van der Vlies (SGP):

De eerste vraag richt zich op de drie begrippen die ik naast elkaar heb gezet. Inderdaad, palliatieve zorg en palliatieve sedatie hebben de gemeenschappelijkheid van de palliatieve insteek en dat moet vooral zo blijven. Maar de palliatieve sedatie ligt tegen de euthanasiepraktijk aan. De heer Ormel heeft de discussie hierover ongetwijfeld gevolgd en hij heeft dezelfde brieven gekregen als ik. In die brieven stellen de NVVE, de NPV en anderen vast dat er een risico – hoe groot dat is, ga ik niet kwantificeren – bestaat dat het als een vluchtroute gebruikt kan worden om de melding te omzeilen. Dan vind ik dat dit opgehelderd moet worden. Dat is mijn enige verzoek. Dan gaat het om een nauwkeurige omschrijving. Dat is geen beschrijving per casus. Het gaat erom welke criteria er gelden bij de verschillende handelingen en voor de verschillende ambiances. Ik wil weten welke handelingen vallen onder de reikwijdte van de wet en welke niet. Dat moet opgehelderd worden. Als het onder de reikwijdte van de wet valt, moet het gemeld worden. Dat gebeurt in toenemende mate, maar nog lang niet volledig. Wat dat betreft is nog een slag te slaan, daar is iedereen het mee eens. De motie richt zich daarop. De staatssecretaris heeft dit probleem erkend. Zij vindt dat het in de richtlijn terecht moet komen en dat ZonMw daar een onderzoek naar moet instellen. Dat zou ik hebben afgewacht, ware het niet dat na het AO de discussie daarover is doorgegaan. Dan vind ik dat er spoed betracht moet worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het onderwerp euthanasie en de werking van de wet krijgt de permanente aandacht van het kabinet. Met deze woorden werd de brief van het kabinet over de evaluatie van de euthanasiewetgeving afgesloten. Die aandacht is van groot belang. Kort na het algemeen overleg werd een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat er aanwijzingen zijn dat artsen sedatie gebruiken als alternatief voor euthanasie. De ChristenUnie wil graag meer onderzoek naar de praktijk en een betere afbakening tussen palliatieve sedatie en euthanasie. De Richtlijn palliatieve sedatie, die in 2005 door de artsenorganisatie is opgesteld, mag geen vrijblijvend karakter hebben. Op dit punt krijg ik graag een toezegging van de staatssecretaris.

Het vraagstuk van het verlies van waardigheid en het "klaar met leven"-probleem hebben de afgelopen tijd veel aandacht gekregen. De ChristenUnie gaat niet voorbij aan het feit dat het mensen heel diep raakt als er sprake is van verlies van bijvoorbeeld verstandelijke vermogens of wanneer andere lichamelijke beperkingen optreden. Ook voor de omgeving is het een moeilijk proces. Het antwoord ligt wat de ChristenUnie betreft niet in een zelfgekozen dood, maar in goede zorg; zorg waarbij gekeken wordt naar wat wel mogelijk is en zorg waarbij mensen ondersteund worden in het veranderd toekomstperspectief waarmee zij te maken krijgen. Dat vraagt om ruimte voor zingevingsvragen. Voor onze samenleving is het van groot belang dat de beschikbaarheid en de kwaliteit van de palliatieve zorg blijft toenemen. In de notitie die de ChristenUnie vandaag heeft gepubliceerd, doen wij daarvoor concrete voorstellen. Dit onderwerp wordt vervolgd in een binnenkort te houden algemeen overleg over palliatieve zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Geluisterd hebbend naar het debat dat zich hier eerder heeft afgespeeld, kan ik zeggen dat de VVD-fractie gelooft dat mensen eigen beslissingen kunnen nemen. Het verbaast sommigen in deze zaal wellicht, maar wij denken echt dat dit kan. Daarom menen wij dat het goed is dat er onderzocht wordt hoe groot het draagvlak voor die opvatting is in Nederland. Daarom ben ik heel erg blij met de motie die mevrouw Halsema met mijn steun heeft ingediend. Er staan in feite twee verzoeken in. Het eerste beoogt te onderzoeken of er, zoals uit recent onderzoek van Intomart zou blijken, inderdaad sprake is van een grote meerderheid in Nederland die voor het toevoegen van het "klaar met leven"-principe aan de euthanasiewet is. Dat onderzoek alleen al levert een heel goede bijdrage aan dit debat. Ik hoop dan ook dat dit verzoek wordt overgenomen door dit kabinet, dat toch zo graag samen met de samenleving de maatschappelijke problemen oplost.

Dan het tweede verzoek van de motie. Ook onder de huidige omstandigheden mogen mensen een einde aan het leven maken. Wij zijn niet voor een verbod op zelfmoord. Het toevoegen van het "klaar met leven"-principe aan de euthanasiewet betekent wel dat je een derde belast met het mede uitvoeren van die handeling. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat er een duidelijke afbakening en zorgvuldige definitie komt. Ik hoop derhalve dat het kabinet ook dit verzoek, zoals in de motie verwoord, overneemt.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp uw uitgangspunt, hoewel het niet het uitgangspunt van de CDA-fractie is. Wat ik echter niet begrijp, is dat u uw uitgangspunten afhankelijk maakt van een onderzoek naar hoe de Nederlandse bevolking erover denkt. Ik vind dat eigenlijk een beetje plat. Kunt u mij nader uitleggen wat het standpunt van de VVD zou zijn als uit dat onderzoek komt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat er niets moet veranderen aan de huidige praktijk? Verandert dan ook het standpunt van de VVD?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan zou dit verzoek anders zijn. Als de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat er op dit punt niet verder zou moeten worden gegaan dan zoals de wet nu luidt, waarbij het ondraaglijk lijden het uitgangspunt is, dan is dit niet iets wat je erdoor moet drukken in de samenleving. Er blijft namelijk altijd een andere optie over die er ook nu is, namelijk klaar met leven voor jezelf definiëren en dan op een niet waardige manier, namelijk middels zelfdoding, tot het einde komen. Pas als er een groot draagvlak in de samenleving voor is, mag je komen tot een vergaande wijzing van de euthanasiewet. Dat is mijns inziens onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Ormel (CDA):

Maar u komt alleen op voor uw uitgangspunten als de meerderheid van de Nederlandse bevolking die deelt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In dit heel specifieke geval. Bij euthanasie is het strafrechtelijk element weliswaar op afstand gezet maar is het niet uit het wetboek als zodanig gehaald. Ook daarin hebben wij een heel voorzichtige stap gezet.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Welke onderliggende problematiek is er volgens u verbonden aan het "klaar met leven"-principe? U vraagt in uw motie om een afbakening daarvan maar wij weten überhaupt niet waaruit de hulpvraag van oudere en eenzame mensen bestaat. U trekt hier de conclusie dat zij allemaal waardig willen sterven en dat wij daarvoor een inspanning moeten leveren. Maar kunt u mij uitleggen wat de onderliggende problematiek is? Waarom roept u nu al hiertoe op?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het verschil tussen u en mij is dat ik geloof dat mensen zonder anderen zelf tot de conclusie kunnen komen: het leven zoals ik dat nu leef, ervaar ik als klaar, het is voor mij afgerond. Dat kan. Op dat moment is het voor mij niet van belang om te weten waarom iemand tot die conclusie komt. Het is wel van belang om te weten of iemand echt die beslissing neemt omdat hij dat wil of dat hij een schreeuw om hulp geeft. Dat laatste is van belang, omdat er een derde nodig is bij het volbrengen van die wens.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik denk dat het wel belangrijk is om te weten waarom iemand met een hulpverzoek komt voor levensbeëindiging, om adequaat te kunnen reageren en niet door te zeggen: prima, mijnheer of mevrouw, u wilt dat, dan doen wij dat. Welke samenleving creëren wij dan? Hoe ziet u de toekomst van Nederland voor u als u dit zomaar even zou toestaan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zal zeggen welke toekomst ik voor mij zie. Op grond van mijn eigen waarneming in de samenleving denk ik dat veel mensen in Nederland van mening zijn dat zij uiteindelijk tot de conclusie kunnen komen dat zij klaar zijn met leven. Als waar is wat Intomart heeft vastgesteld, zie ik een toekomst voor mij waarbij het mogelijk is dat zij dat kenbaar maken en dat zij dan op een waardige manier een einde aan hun leven kunnen maken. Ik denk dat dit een verrijking is voor onze samenleving.

Mevrouw Kant (SP):

Elke vergelijking is heel risicovol bij dit soort ethische debatten. Ik neem aan dat voor de VVD de reden voor een wetsvoorstel is dat in een opinieonderzoek is gepeild dat er veel behoefte aan is, maar dat zij het niet wil omkeren. Dat is een reden om er serieus naar te kijken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een opinieonderzoek is iets anders dan een gedegen onderzoek in de samenleving.

Mevrouw Kant (SP):

Oké. Ik zei al dat vergelijkingen altijd mank gaan. Ik denk dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking ook vindt dat de maximumsnelheid moet worden afgeschaft, maar dat doen wij niet omdat er risico's aan vastzitten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat vindt de VVD trouwens ook.

Mevrouw Kant (SP):

De reden waarom ik deze oneigenlijke vergelijking toch maak, en dan ga ik even een tandje dieper, is dat er dan vrijheid wordt gecreëerd voor mensen waarin wij ons kunnen inleven, die dat goed, zelfstandig kunnen afwegen en die in goede omstandigheden zitten, maar dat er ook altijd een groep mensen is bij wie hierover twijfel is. U zegt dat wij dat dan aan anderen overlaten, maar de vrijheid die dan in een wet wordt gecreëerd, of die mogelijkheid voor een deel van de mensen, die dat goed kunnen, kan leiden tot onvrijheid voor mensen die in bepaalde omstandigheden zitten waar je die vrije wil heel moeilijk kunt vaststellen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik herhaal wat in het verzoek staat: verzoekt de regering om te laten onderzoeken of het mogelijk is te komen tot een wetenschappelijk onderbouwde en scherp afgebakende definitie. Ik zie het probleem, maar ik vind het belangrijk om te bekijken of het mogelijk is om dat op te lossen in een wetstekst. Ik weet het niet zeker. Als ik het zeker zou weten, zou ik misschien wel samen met mevrouw Halsema een tekst voor een initiatiefwetsvoorstel maken. Ik weet het niet zeker, maar ik denk wel dat het onze plicht is om te onderzoeken of het mogelijk is, als die behoefte heel groot is in de samenleving.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een compliment aan de staatssecretaris, die begrijpt dat dit een moeilijk dossier is, waarover wij heel zorgvuldig moeten debatteren. Ik complimenteer haar ook omdat zij zegt dat palliatieve sedatie en euthanasie niet onderling inwisselbaar zijn. Maar ik begrijp haar houding niet ten aanzien van mensen die levensmoe zijn, waarover ik samen met mevrouw Halsema een motie heb ingediend. Er zijn mensen die levensmoe zijn. Dat is een werkelijkheid waar wij niet omheen kunnen. Dan wil ik weten waarom die mensen levensmoe zijn. Dan wil ik weten of de levensomstandigheden kunnen worden verbeterd en of er, als dat het geval is, nog steeds behoefte bestaat om een einde aan het leven te maken. Ik wil weten of ditüberhaupt in een wet kan worden gevangen.

Voor al deze vragen is wel een onderzoek nodig. Een maatschappelijk debat, in al zijn facetten, kan niet zonder een fundamenteel onderzoek worden gevoerd. Ik begrijp de angst van sommige collega's, maar tegelijkertijd zeg ik dat ik het voor mezelf bepaal en dat ik het niet voor een ander kan bepalen. Om te kunnen weten welke facetten daaraan vastzitten, waarmee mensen worstelen, moet ik ook weten welke onderzoeksresultaten eronder moeten liggen om uiteindelijk te kunnen vaststellen of dit überhaupt in een wet kan worden gevangen. Daarom heb ik de motie ondertekend, omdat ik vind dat wij daarover ook dan een goed maatschappelijk debat kunnen houden.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Koşer Kaya schetst met haar woorden, die zij mooi zoekt en vindt, het dilemma, namelijk dat zij dat zelf zou kunnen beslissen, maar dat zij dat niet voor een ander kan beslissen. Er ligt een richting van denken aan ten grondslag. Dit is geen voorwaarde, maar een mogelijke uitkomst, maar er is hier wel een maatschappelijke en politieke discussie gaande, waarin wordt gezocht of wij daarmee in de wet iets moeten. Als je hiermee hoe dan ook iets wilt, als je het hoe dan ook wilt regelen, dan zal wel degelijk iemand anders, een commissie, een arts of wie dan ook, moeten wegen of die persoon zelf die afweging reëel heeft kunnen maken. De beslissing ligt dus wel degelijk ook bij een ander, die men erbij betrekt. Het is dus niet louter een beslissing van de persoon alleen. Dat maakt het zo ingewikkeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het probleem is dat ik mij niet kan voorstellen dat ik op een dag bij mijzelf denk "ik ben levensmoe en ik wil een einde aan mijn leven", maar dat ik weet dat er mensen zijn die die behoefte wel hebben. Dan kan ik niet voor deze mensen bepalen dat zij dat niet mogen. Dat doet mevrouw Kant wel. Om dat te voorkomen vind ik dat wij een goed onderzoek nodig hebben om een goed maatschappelijk debat te kunnen voeren. Niet meer en niet minder. In deze motie staat ook heel duidelijk "of het mogelijk is" dus of het überhaupt mogelijk is dit in een wet te vangen, of het überhaupt mogelijk is om daarvoor een definitie te vinden, maar ik vind wel dat wij daarnaar moeten kunnen kijken omdat er gewoon mensen zijn die levensmoe zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, tot slot. Mevrouw Koşer Kaya moet het niet omdraaien, want ik meende dat ik haar hoorde zeggen: "u doet dat wel". Ik doe dat helemaal niet. Ik erken dat mensen alleen zelf kunnen beslissen of zij wel of niet verder willen met het leven. Uiteraard. Maar als je denkt dat je uiteindelijk dit soort levensvragen op de een of andere manier moet regelen, kom je er wel bij uit dat een ander erbij wordt betrokken. Dat maakt het zo ingewikkeld, want die ander moet dan beoordelen of sprake is van langdurige duurzaamheid en een weloverwogen beslissing van iemand. Daarbij betrek je dus iemand anders. Een vraag is of je iemand anders, een arts of wie dan ook, kunt vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is het toch juist belangrijk dat er een goed onderzoek komt, juist om ook dit soort vragen te kunnen beantwoorden? Ik begrijp dus niet waar de angst dan zit, want als mevrouw Kant die vraag heeft, zou zij ook nieuwsgierig moeten zijn naar dat onderzoek en de uitkomsten.

De voorzitter:

Ik sta het niet meer toe om hierop te reageren, mevrouw Kant. Kijkt u met mij mee naar de klok en dan weet u waarom. Ik geef het woord aan mevrouw Gill'ard.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya begint helemaal aan het andere eind. Zij begint bij de vraag hoe zo'n wet er uit moet zien, terwijl heel veel vragen die zij in haar betoog heeft gesteld, niet eens zijn beantwoord. Mevrouw Koşer Kaya begint met de vraag hoe zo'n vraag er eigenlijk uitziet, wat, inderdaad, de problematiek is die eronder ligt. Zij kan dit op haar blaadje nalezen. Dan is er de zorg: kunnen wij hierop adequaat zorg en hulp verlenen? Waarom zouden wij niet eerst die stappen zetten en dat inzichtelijk maken? Waarom zouden wij nu gelijk naar dat uiterste gaan, waaraan wij nog helemaal niet toe zijn, waar zij en ik niet vanaf vandaag naartoe willen springen?

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Waarom daar beginnen? Wat zijn de antwoorden op de eerdere vragen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij wil niemand daar zomaar naartoe springen. Ik vind het een beetje raar dat mevrouw Gill'ard nu heel boos doet en ons vraagt waarom wij een onderzoek willen, terwijl ik mij kan herinneren dat zij tijdens dat overleg ook een onderzoek wilde. Vanwaar die verandering?

De voorzitter:

Een korte reactie, mevrouw Gill'ard.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya geeft geen antwoord op mijn vraag. Zij stelt een tegenvraag, maar ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb in mijn inleiding een duidelijk antwoord gegeven. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat er een onderzoek moet komen. Ook heb ik aangegeven dat ik wel de angstgevoelens van mensen zie, maar dat ik ook zie dat er mensen zijn die levensmoe zijn. Nogmaals, ik begrijp niet dat mevrouw Gill'ard de draai heeft gemaakt. Tijdens het overleg heeft zij echt aangegeven dat zij een onderzoek ook wenselijk vindt.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er nogmaals op dat het hier gaat om een VAO. U hebt nu een beetje pech, mevrouw Wiegman, maar het woord is aan u.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De indieners van de motie kiezen voor definiëring en eigenlijk ook voor de weg van verdere juridisering en normalisering van de euthanasiewetgeving. U stelt die vragen terecht, maar dat zijn nu typisch zingevingsvragen waarbij men zich moet afvragen hoe men die zingevingsvragen een betere plek zou kunnen geven in de zorg. Welke mensen en welke expertise heeft men daar wellicht voor nodig? Dat zijn volgens mij vragen die niet in een onderzoek thuishoren, maar in gesprekken met zorginstellingen waar euthanasie plaatsvindt en waar professionals bezig zijn met dit type vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het dictum nog wel een keer voorlezen, maar dat zal ik maar niet doen. Het lijkt me toch een helder dictum, waarin ook heel duidelijk staat of het mogelijk is. Dus de vragen die ik heb gesteld, zijn daar een onderdeel van. En vervolgens kun je bekijken of je het überhaupt in een wet kunt vangen, of het te definiëren is. Ook aan u stel ik de vraag: wat is bij u de angst om niet te willen weten wat voor...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, nu gaat u zelf vragen stellen. Het is mij niet helder dat niemand snapt dat wij momenteel met een VAO bezig zijn, en niet met een full blown debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, zij stellen me allemaal vragen en ik geef antwoord.

De voorzitter:

Nee, nu stelde u een vraag. Dat is niet de bedoeling bij een VAO.

De heer Ormel wil interrumperen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het debat over "klaar met leven" zal nooit klaar zijn. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik wil via u een korte vraag stellen aan mevrouw Koşer Kaya. Is D66 door het meeondertekenen van deze "klaar met leven"-motie van GroenLinks afgestapt van het promoten van de pil van Drion? Ik begrijp immers dat de indieners van de motie het willen juridiseren, het willen definiëren. Daardoor wordt het dus onmogelijk om de pil van Drion te promoten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik vind dit zo'n kulvraag dat er van mijn kant zelfs geen behoefte is om daar een antwoord op te geven.

De voorzitter:

Artikel 68 geldt niet voor Kamerleden.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Hier maak ik bezwaar tegen. D66 is nadrukkelijk een voorstander van promotie van de pil van Drion. Ik denk bijvoorbeeld aan mevrouw Borst. De pil van Drion is bij uitstek het middel voor de volstrekt autonome mens die zelf bepaalt wanneer. Daar stapt mevrouw Koşer Kaya van af.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, u gaat over de vragen en mevrouw Koşer Kaya gaat over de antwoorden. Dat doen wij ook zo in andere debatten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik kan niets anders zeggen dan dat dit pertinente onzin is en dat de heer Ormel moet nagaan wat er destijds door mevrouw Borst is gezegd.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Mensen zijn altijd aangewezen op anderen. Niemand is volstrekt autonoom. Vanuit dit relationele mensbeeld heeft de christendemocratie kritische kanttekeningen bij de gedachte dat het vermeende autonome individu alleen zelf over zijn eigen leven en sterven gaat. Niet alleen maken anderen deel uit van wie een mens is, maar deze mens maakt ook deel uit van wie anderen zijn. Wij hebben daar in het algemeen overleg nadrukkelijk over gewisseld. Ik wilde toch deze opmerking nog maken en ik wil net zoals mijn collega Van der Vlies nog enkele nadere vragen stellen over palliatieve sedatie.

Wij hebben daar tijdens het algemeen overleg aandacht voor gevraagd. Een zorgvuldige en correct uitgevoerde palliatieve sedatie achten wij een grote verworvenheid en een belangrijke bijdrage aan verlichting van het lijden in de laatste levensfase. Het is geen euthanasie, het is een medische handeling. Maar wij zijn wel bezorgd over de kwaliteit van de palliatieve sedatie en de transparantie rond het besluitvormingsproces om tot deze ingrijpende medische handeling over te gaan. Vele artsen schijnen palliatieve sedatie als een vluchtroute voor de rompslomp rond euthanasie te zien. De staatssecretaris antwoordde dat zij niet kan garanderen dat er nooit verwarring is over het onderscheid tussen palliatieve sedatie en euthanasie. Ook mijn collega Van der Vlies wees daarop.

De CDA-fractie is geschrokken van een onderzoek waaruit blijkt dat vier van de tien artsen geen gebruikmaken van de landelijke richtlijn palliatieve sedatie. Bovendien bevat deze richtlijn geen duidelijke voorschriften over het monitoren van de sedatie. Op grond van deze richtlijn van de KNMG moet er sprake zijn van symptomen die niet op een andere manier kunnen worden verlicht en van een resterende levensverwachting van maximaal twee weken. Wie bepaalt dat en wie controleert dat? Er is nu een onderzoek gaande van de VU en het Erasmus MC. De staatssecretaris gaf in het overleg aan dat de regering de Kamer zal informeren als de onderzoeksresultaten daartoe aanleiding geven. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris om een spoedige reactie van de regering op de onderzoeksresultaten.

Als laatste, het lijkt ons geen wenselijke situatie dat een arts die zich niet aan de richtlijn palliatieve sedatie houdt, wel in zijn eentje de afweging kan maken dat er sprake is van een levensverwachting van maximaal twee weken. Wij nodigen de regering uit om initiatieven te ontplooien om de belangrijke rol van consultatieteams voor palliatieve sedatie te versterken. Gezamenlijk met de behandelende arts kan de afweging worden gemaakt of er inderdaad sprake is van symptomen die niet op een andere wijze kunnen worden verlicht en van een resterende levensverwachting van twee weken. De belangrijke ondersteuning door consultatieteams van de bewaking van de zorgvuldigheid tijdens de palliatieve sedatie dient wat ons betreft te worden versterkt. Wij nodigen de regering daartoe uit.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Euthanasie is een verworvenheid van onze samenleving. Dat wordt gelukkig steeds meer geaccepteerd en erkend. Palliatieve zorg blijft belangrijk, maar terminale sedatie, het sluitstuk van palliatieve zorg, kan euthanasie nooit vervangen. Volgens het evaluatie van de Euthanasiewet wordt de wet in de praktijk goed nageleefd. De checks and balances werken. Wij moeten daar dus niet veel meer aan sleutelen.

Dit VAO is aangevraagd door mevrouw Halsema met als doel, uiteindelijk de wet zo aan te passen dat ook de vereenzaamde en ouder wordende mens een verzoek tot levensbeëindiging kan indienen om zo waardig te sterven. De Partij van de Arbeid is hierover helder: het onderwerp is voor ons absoluut geen taboe. De partijdiscussie wordt gevoerd, maar wij zijn er nog niet aan toe om een nieuwe wet voor het zelfgekozen levenseinde mogelijk te maken. Wij moeten ons juist inzetten voor een opwaardering van de kwaliteit van het leven. De situatie van veel bejaarde mensen is ongelooflijk beroerd en wordt niet beter. Onlangs heeft Zembla ons geschokt met beelden uit verpleegtehuizen. De Partij van de Arbeid vindt het ongepast om op de vraag van die ouder wordende mensen naar levensbeëindiging alleen maar te antwoorden dat autonomie het uitgangspunt is en de dood de oplossing. En dan zijn er nog veel meer eenzame en depressieve mensen die niet oud zijn, bijvoorbeeld jongeren. Wij behoren te vragen: Waarom wilt u niet meer leven; waarom is uw leven niet meer de moeite waard; waarom wilt u er uitstappen? Echter, die vraag wordt, ook hier, zelden gesteld, want wij zijn bang om het antwoord te horen.

De discussie over het zelfgekozen levenseinde is nog niet in voldoende mate gevoerd om te kunnen weten hoe zo'n nieuwe wet er mogelijk uit zou kunnen zien en op welke sociaalwetenschappelijke gronden deze zou moeten worden gebaseerd. Niet alleen de Partij van de Arbeid, maar wij allen moeten eerst zicht krijgen op de onderliggende problematiek. Waar bestaat de hulpvraag uit? Heeft de staatssecretaris hierop zelf voldoende zicht? Ook wij willen niet dat er geen zicht meer is op de hulpvragen uit de samenleving. Dat zou voor mij een ondenkbare situatie zijn. Ik wil dan ook graag een antwoord op de vraag welke behoeften vereenzaamde en ouder wordende mensen hebben en hoeveel klachten of hulpverzoeken er überhaupt bij artsen binnenkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is hier iets heel geks aan de hand. Ik heb de motie ruim van te voren rondgestuurd. Het verzoek dat mevrouw Gill'ard nu aan de staatssecretaris doet, is exact hetzelfde als het verzoek in het dictum van de motie. Zij denkt bij herhaling dat wij om een wet vragen. Vragen wij om een wet? Wij vragen echt niet om een wet, helemaal niet. Ik kan mij zelfs niet voorstellen dat er de komende jaren sprake zou zijn van wetgeving. Dat gaat allemaal veel te snel.

Waar wij om vragen, is onderzoek en dat is precies waar mevrouw Gill'ard vraagt. Zij moet mij eens uitleggen waarom zij daartegen is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik tegen een onderzoek ben, maar ik vraag het antwoord aan de staatssecretaris. Ik heb ook al in het algemeen overleg gevraagd waar de hulpvraag uit bestaat en hoe groot de behoefte is. Dat zijn mijn vragen en volgens mij stellen wij niet dezelfde vragen. Mevrouw Halsema wil een duidelijk omschreven, wetenschappelijk onderbouwde afbakening van het begrip/fenomeen "levensmoeheid" of "klaar met leven" . Daar vraag ik nog niet om, want dat is het andere uiterste. Ik kan niet begrijpen waarom mevrouw Halsema daar begint, terwijl ik denk dat wij eerst moeten weten waaruit de hulpvraag bestaat. Daarop moeten wij een antwoord vinden. Nogmaals, dan is de dood niet gelijk de oplossing.

De voorzitter:

Ik stel echt voor dat wij nu naar het antwoord van de staatssecretaris gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mijn eerste interruptie en het gaat nu over mijn motie. Ik realiseer mij dat het enigszins uit de klauwen loopt.

Dat meteen de dood het antwoord is? Wie zou dat zeggen en wie zou dat vinden?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wat vindt u dan? Wat hebt u hier de hele tijd staan bepleiten, ook in algemeen overleggen en krantenberichten? Wat is dan uw verhaal, mevrouw Halsema, als u nu zegt dat u helemaal geen wet wilt? Wat hebt u net bepleit? U geeft geen antwoord.

De voorzitter:

Het is wel goed als wij bij dit onderwerp proberen om een beetje beheerst met elkaar van gedachten te wisselen. Mevrouw Halsema doet nog één poging om uit te leggen wat haar bedoeling is en dan gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij kiezen natuurlijk allebei verschillende woorden. Dat respecteer ik. Maar als u ook maar denkt dat mijn pleidooi of dat van mevrouw Van Miltenburg of mevrouw Koşer Kaya er ergens over ging dat snel de dood moet worden geboden aan mensen met een hulpvraag, dan hebt u echt ongelooflijk slecht geluisterd. Als je wilt weten wat er aan de hand is, zul je moeten komen tot een definitie van het probleem. Dat is waar wij om vragen. Dat is exact wat in de motie staat. Dat is waar u ook om vraagt. U kunt uw stem weer verheffen, maar ik begrijp niet waarom u zo scherp ageert tegen de motie terwijl u exact hetzelfde wilt en u dat vervolgens ook nog eens doet met onheuse verwijten aan ons adres.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb helemaal geen onheuse verwijten gemaakt. Ik heb helemaal het verwijt niet gemaakt dat u pleit voor een snelle dood. Ik heb wel gezegd dat u niet kunt beginnen aan het einde terwijl nog heel veel vragen onbeantwoord zijn. Ik wil ook antwoord hebben op die vragen. Ik denk dat de overheid eerst een inspanningsverplichting heeft om de kwaliteit van het leven te bevorderen. Dat is waar ik hier om heb gevraagd, dus niet gelijk om een afgebakende definitie die in een wet kan worden opgenomen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Er zijn twee hoofdpunten aan de orde gekomen in dit VAO. Het ene betreft de "klaar met leven"-problematiek en het andere het onderscheid tussen euthanasie en palliatieve sedatie.

Ik begin met de motie van mevrouw Halsema, die mede is ondertekend door mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Miltenburg, over het doen van een onderzoek naar de "klaar met leven"-problematiek. Ik zeg maar direct dat ik het aannemen van die motie ontraad. Ik vind het geen goed idee om onderzoek te doen naar de maatschappelijke behoefte aan mogelijkheden voor euthanasie bij mensen die klaar zijn met leven en een definitie te geven van "klaar met leven". In het algemeen overleg hebben wij uitgebreid besproken dat de wetenschappelijke evaluatie van de euthanasiewet geen aanleiding geeft om de wet te wijzigen. Ook in het coalitieakkoord is afgesproken dat er geen experimenten, zoals met de pil van Drion, zullen plaatsvinden. De enquête van Intomart die Rondom Tien onlangs presenteerde, brengt mij niet op andere gedachten ten aanzien van de wet.

Wel zie ik het onderzoek van Intomart als een signaal. Ik ben ook geïnteresseerd in de vragen wat de achtergrond is van hetgeen mensen hebben aangegeven in het onderzoek, op basis van welke veronderstellingen zij dat hebben gedaan en op basis van welke kennis zij hebben geantwoord. Ik stel daarbij overigens ook vast dat als je goed kijkt naar de antwoorden in het onderzoek van Intomart, je ziet dat de mensen die zeggen voor een euthanasiewens te zijn bij "klaar met leven" daar heel anders over denken als de vraag aan de orde komt of de overheid en de wetgever daarbij een rol moeten spelen. Ik hoop heel erg dat wij die nuance bij welk onderwerp dan ook dat verband houdt met levensbeëindiging met elkaar kunnen betrachten. Het is echt van zeer wezenlijk belang dat wij er ook voor zorgen dat wij geen maatregelen nemen waarvan wij later allemaal spijt van krijgen. Dat lijkt mij namelijk ook heel zorgelijk.

Euthanasie kan bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden aan de orde komen. Het begrippenkader van de wet biedt in principe de ruimte, zo stellen de onderzoekers die de wetsevaluatie hebben uitgevoerd, voor zich ontwikkelende opvattingen in de samenleving. Zo is uiteindelijk ook de euthanasiewetgeving tot stand gekomen, aan de hand van maatschappelijke ontwikkelingen en jurisprudentie. De overheid heeft in het verleden hierin niet het voortouw genomen en zal dat met betrekking tot de "klaar met leven"-problematiek ook niet doen. Dat wil echter niet zeggen dat het maatschappelijke debat dan maar niet moet worden gevoerd. Ik heb ook in het algemeen overleg gezegd dat ik het maatschappelijke debat over dit soort heel ingewikkelde thema's – wel graag zorgvuldig gevoerd – buitengewoon belangrijk vind. Feit is namelijk dat er mensen zijn die het leven als zinloos ervaren, die hun leven geleefd hebben en naar de dood verlangen. Als wij het hebben over de "klaar met leven"-problematiek, dan gaat het veelal om ouderen. Als wij jongeren erbij betrekken, en dat deed een van u, dan wordt het nog een heel stuk gecompliceerder. Het gaat vaak om ouderen die leven in een sociaal isolement, die in hun leven al veel dierbaren hebben verloren, wier wereld kleiner en kleiner is geworden, en voor wie de toekomst geen uitzicht meer biedt, die geen verwachtingen meer hebben of wensen meer koesteren voor hun laatste dagen, maanden of jaren. Dat feit is er dus. De vraag is of de dood – met of zonder hulp van een arts – hiervoor dan de oplossing is; de vraag is ook of het de oplossing is die wij deze mensen gezamenlijk als maatschappij te bieden hebben, en of de overheid daarbij dan een faciliterende rol moet spelen. Ik zeg dat ook omdat uit onderzoek van VUmc blijkt dat artsen en andere hulpverleners vaak niet weten hoe om te gaan met ouderen met een doodswens. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. Dat onderzoek is er dus, terwijl behandeling van de onderliggende problematiek in een relatief vroeg stadium soms nog uitkomst kan bieden. Dan vind ik dat wij er alles aan moeten doen om dat aan te pakken en om uitkomst te bieden. De in 2004 door de KNMG ingestelde commissie-Dijkhuis stelde ook dat het gevaar kon ontstaan dat het inwilligen van verzoeken al wordt overwogen terwijl het misschien nog mogelijk was geweest om de onderliggende wens om te sterven te verminderen. Het VUmc doet nu onderzoek naar de concrete mogelijkheden om de kwaliteit van leven te verbeteren voor ouderen die klaar zijn met leven. Ik denk dat dit voor ons allemaal belangrijke aanknopingspunten kan bieden en ik hoop dat het onderzoek in het najaar komt.

Bij het bieden van aanknopingspunten gaat het vanzelfsprekend ook om de zorg die mensen krijgen. Omdat mevrouw Gill'ard begon over de Zembla-uitzending wil ik nog wel even zeggen dat daar ook heel veel op af te dingen is, want de kwaliteit van verpleeghuizen in Nederland is over het algemeen goed. Ik besef echter dat er mensen zijn – met name voor een deel ouderen – bij wie de hulp waar ik het net over had, niet meer aan de orde is, omdat zij dat punt voorbij zijn en eigenlijk alleen nog maar de dood als uitkomst zien, zoals mevrouw Halsema zei. Daarbij moeten wij wel heel duidelijk onderscheid maken tussen klaar met leven en dementie. Ik merk ook in het publieke debat dat klaar met leven vaak wordt verward met de problematiek rond dementie, waar een medisch classificeerbare oorzaak aan ten grondslag ligt. Ik herinner mij dat tijdens het algemeen overleg het bericht binnenkwam dat Hugo Claus was overleden aan Alzheimer. Toen kwam er een hele discussie op gang over de vraag of de Nederlandse euthanasiewet mogelijkheden biedt voor dit soort ziektes. Er is toen gezegd dat Hugo Claus in Nederland geen euthanasie had kunnen plegen, maar dat is niet waar. Ook in Nederland hebben toetsingscommissies gevallen van euthanasie als zorgvuldig beoordeeld bij mensen die zich in een beginstadium van dementie bevonden. Het is belangrijk om die kennis met elkaar te delen. Dat euthanasie in Nederland alleen zou kunnen bij patiënten die terminaal ziek zijn, is dus onjuist. Het lijkt mij goed om dat beeld hier te corrigeren. Het gaat niet om het stadium van de ziekte als zodanig, maar om de vraag of er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden en – zeker als het gaat om dementie – om de vraag of de patiënt wilsbekwaam is. Wij hebben in het algemeen overleg geconstateerd dat het bij dementie de vraag is of een wetswijziging – als je die al zou willen – daar überhaupt iets in zou kunnen betekenen. Op het ene moment is men eigenlijk nog niet uitzichtloos genoeg ziek, en op het andere moment is men niet meer wilsbekwaam genoeg. Ik zie dat dilemma. Ik zie ook het dilemma waar de mensen voor staan die in de zorg werken en die daarmee te maken krijgen. Ik denk echter niet dat dit door ons is op te lossen. Ik denk wel dat het heel belangrijk is om onvoldoende of verkeerde kennis over euthanasie en palliatieve sedatie uit de wereld te helpen, omdat die anders voor veel verwarring en misverstanden kan zorgen. Ik zal er zo bij euthanasie en palliatieve sedatie explicieter op terugkomen.

Dan kom ik terug op de motie. Ik ontraad aanneming van de motie en het kabinet zal geen onderzoek doen naar de maatschappelijke behoefte aan en mogelijkheden voor euthanasie bij mensen die klaar zijn met leven. Dat geldt eens te meer wanneer het vooropgezette doel zou zijn om de wet te wijzigen. Ik heb het debat van zojuist goed gevolgd.

Ik acht het wel zinvol om met professionals en burgers na te gaan wat zij van de wetten en de praktijk weten en tegen welke problemen zij aanlopen. Dat heb ik tijdens het AO ook al gezegd. De kennis van euthanasie bij het publiek is beperkt. Wat weten mensen nu eigenlijk over euthanasie en palliatieve sedatie? Wat is de waarde van een wilsverklaring? Wat is de situatie als je dement wordt? Weten patiënten hoe hun arts er tegenover staat? Er leven ook vragen met betrekking tot het kennisniveau van artsen en professionals in de zorg ten aanzien van euthanasie en palliatieve sedatie. Zijn artsen wel goed op de hoogte van de wet? Weten zij waar de grenzen liggen? Tevens kan aan de orde komen met welke problemen burgers, patiënten en artsen zich geconfronteerd zien en welke daarvan de achtergronden zijn.

Tijdens het algemeen overleg heb ik al verklaard dat ik graag bereid ben om daarover met de beroepsgroepen en burgers te praten. Gehoord wat er in de maatschappelijke discussie, tijdens het algemeen overleg en in dit debat hierover is gezegd en de opmerkingen die anderen hebben gemaakt over palliatieve sedatie en euthanasie – voor beide geldt grosso modo hetzelfde – lijkt het mij raadzaam dat ik dit gesprek met de betrokkenen niet zo maar voer, maar dat dit gebeurt aan de hand van een onderzoek dat ik uitzet bij ZonMw. Ik kan dus voor een deel meegaan met de vraag van mevrouw Halsema. Het onderzoek kan bijdragen aan de zorgvuldigheid waarmee de maatschappelijke en politieke discussie moet worden gevoerd. Ik beperk het onderzoek niet tot één thema: de "klaar met leven"-problematiek. Ik wil weten waar burgers en mensen in de praktijk tegen aan lopen, wat hun ervaringen zijn en wat de achtergronden daarvan zijn. Die gegevens kunnen bijdragen aan een effectieve voorlichting over medische beslissingen rond het levenseinde waarbij nog meer dan nu het geval is wordt aangesloten bij wat mensen weten, willen weten en willen aankaarten. Ik meen dat de kwaliteit van de zorg hierbij eveneens gebaat zal zijn. Ik zal nog uitgebreider terugkomen op palliatieve sedatie en euthanasie. Dat kan in het onderzoek van ZonMw worden meegenomen. Is er voldoende bekend over het onderscheid daartussen? Wat is daarvan de achtergrond? Hoe kan dit worden verbeterd?

De heer Van der Vlies, de heer Ormel en mevrouw Wiegman hebben gesproken over palliatieve sedatie. Ik behandel het onderwerp als een geheel, waarbij al hun vragen aan de orde zullen komen. Mevrouw Wiegman verwees naar een artikel van mevrouw Rientjens van het Erasmus Medisch Centrum dat is gebaseerd op een evaluatieonderzoek naar de euthanasiewet, zoals ik eerder in een brief aan de Kamer heb toegelicht. Het artikel introduceert dus geen nieuwe gegevens. Noch het evaluatieonderzoek noch het artikel geeft het beeld dat artsen voor palliatieve sedatie kiezen om euthanasie te vermijden. Ik verzeker de heer Van der Vlies met nadruk dat niets erop wijst dat een sluiproute aannemelijk is, mede gezien de praktische implicaties van palliatieve sedatie. Het proportioneel in slaap brengen en langdurig in slaap houden van mensen is voor een patiënt die niet acuut stervend is, technisch niet eenvoudig. Dat geldt zeker voor een huisarts die er relatief weinig ervaring mee heeft. De patiënt overlijdt dan uiteindelijk aan een gebrek aan vocht en voeding. Een dergelijk overlijden kan voor omstanders ingrijpend zijn om aan te zien en kan veel langer duren dan de gemiddelde drie dagen.

De heren Van der Vlies en Ormel hebben in dit verband verwezen naar de KNMG-richtlijn die duidelijkheid moet bieden over palliatieve sedatie. Deze richtlijn biedt artsen een goed handvat om te beoordelen of palliatieve sedatie geïndiceerd is en hoe de sedatie medisch zorgvuldig kan worden uitgevoerd. De heer Ormel heeft gevraagd naar de kwaliteit van de zorg en de consultatieteams. Het kan in de richtlijn staan, maar wat gebeurt daar vervolgens mee? Als een arts zich onvoldoende bekwaam acht om een beoordeling te geven, is het van belang dat hij of zij voor specialistisch advies een beroep doet op de palliatieve consultatieteams of anderszins advies inwint. Alle negen afdelingen palliatieve zorg van de integrale kankercentra hebben een regionale consultatiefunctie gerealiseerd. Er is sprake van een landelijk samenhangend geheel van consultatievoorzieningen. Onder de hoede van de gezamenlijke kankercentra wordt dit verder uitgebouwd en verfijnd. Het onderzoek waarnaar de heer Ormel verwees, handelt in het bijzonder over medicatie en niet zozeer over palliatieve sedatie.

Ik ben het eens met degenen die stellen dat palliatieve sedatie fundamenteel iets anders is dan euthanasie. De heer Ormel wees daar ook op. Palliatieve sedatie is onderdeel van gewoon medisch handelen, maar euthanasie niet. Daar zijn richtlijnen voor, maar die moeten wel worden nageleefd. Door diverse instellingen en organisaties op het terrein van palliatieve zorg zijn al diverse initiatieven ontplooid om artsen en verpleegkundigen bekend te maken met de richtlijn en de toepassing ervan. Uit signalen blijkt echter dat de richtlijn niet in alle gevallen op alle punten wordt opgevolgd. Daarom ben ik in samenwerking met de KNMG en andere partijen bezig met het verder stimuleren van de implementatie van de richtlijn. Ook daarvoor is een opdracht uitgezet bij ZonMw. Er moet duidelijk worden gemaakt wat precies de bedoeling is. Het gaat dus om het stimuleren van de implementatie van de richtlijn palliatieve sedatie. Daarmee kan de duidelijkheid ten aanzien van zowel euthanasie als palliatieve sedatie bij de beroepsgroepen en belangengroepen worden vergroot, ook die welke de heer Van der Vlies noemde. In grote lijnen zijn de verschillen en de definities overigens wel bekend. De heer Van der Vlies vroeg in zijn motie om een definitie, maar het is vooral de communicatie op dat punt die beter kan. De heer Ormel verwees al naar het onderzoek van het Erasmus MC en het VUmc naar de naleving van de KNMG-richtlijn door artsen. Het is op dit moment niet nodig weer een ander onderzoek te starten. Ik wil eerst de resultaten van dit onderzoek afwachten. De heer Ormel wil die spoedig zien, ik ook, maar het onderzoek moet wel met grote zorgvuldigheid gebeuren.

In het onderzoek dat ik in het eerste deel van mijn betoog heb aangekondigd, betrekking hebbend op gesprekken met de beroepsgroepen en met patiënten, op wat mensen eigenlijk weten van levensbeëindiging en tegen welke problemen ze aanlopen, kan dit onderdeel heel goed worden meegenomen. Daarbij wordt gevraagd wat men over palliatieve sedatie en euthanasie weet en wat de achterliggende motieven zijn om daar al of niet op in te gaan en palliatieve sedatie toe te passen. Het lijkt mij dat dit belangrijke gegevens voor de verbetering van de praktijk kan opleveren.

Palliatieve sedatie is normaal medisch handelen. De richtlijn wordt echter niet door iedereen erkend. Ook al is het normaal medisch handelen, het is nooit vrijblijvend. Een arts is bevoegd om palliatieve sedatie uit te voeren, maar moet zelf vaststellen of hij of zij voldoende bekwaam is om dat te doen en of hij of zij bekwaam is om een indicatie te stellen en te zorgen voor een technisch adequate uitvoering van de sedatie. De wenselijkheid van de consultatie staat daarbij voorop. De palliatieve consultatieteams bestaan uit door de wol geverfde professionals in de palliatieve zorg. Ik wil niet zover gaan om die verplicht te stellen. Dat is een stap te ver, maar ik wil wel nadrukkelijk kijken naar de communicatie over de verschillende regels. Wat betreft de motie van de heer Van der Vlies constateer ik dat op dat punt al een onderzoek loopt. Wij kunnen een en ander verder meenemen in het onderzoek van ZonMw. Wij kunnen gebruik maken van de gegevens die wij al hebben over de richtlijn en de definities om de communicatie met het veld te verbeteren.

De voorzitter:

U krijgt van mij allen een interruptie in tweeën. Dat wil zeggen dat men interrumpeert en na het antwoord van de staatssecretaris nog een afsluitende opmerking maakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De motie is niet geschreven met het oog op wetgeving. Dat stelde de staatssecretaris, maar in mijn termijn heb ik aangegeven dat ik niet weet of een en ander zich uiteindelijk leent voor wetgeving, want de werkelijkheid is daarvoor te weerbarstig.

Dan een vraag over het onderzoek dat de staatssecretaris aankondigt. Als ik haar goed begrijp, zegt zij dat zij wil gaan onderzoeken wat er leeft, waar mensen op stuiten en wat de problemen zijn. Dat omvat eigenlijk de eerste helft van onze onderzoeksvraag. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Bussemaker:

Eerst iets over het eerste punt. Ik ben mij daarvan bewust. Ik heb dat gezegd, maar in het algemeen overleg heeft mevrouw Halsema wel een relatie met de wet gelegd. In de media kwam ik dat af en toe ook tegen. Ik ben mij er inderdaad zeer van bewust dat het niet in de motie staat. Ik heb de motie niet bij de hand, maar als het mij goed voor de geest staat, gaat het dictum over het onderzoek doen naar de behoefte van de "klaar met leven"-problematiek. Het onderzoek dat ik aankondig, gaat dus niet expliciet over deze problematiek. Mochten mensen het echter als een probleem ervaren, dan zal dat een van de uitkomsten van het onderzoek kunnen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat wat ik in de motie vraag, al een heel eind heen gebeurt. Ik vraag natuurlijk niet om iets wat al gebeurt nogmaals te doen of om er iets naast te leggen. Ik vraag wel om zo spoedig mogelijk de helderheid te verschaffen die het veld nodig vindt. Het gaat om de communicatie, daar loopt het dictum inderdaad op uit. Die communicatie kan beter en moet naar mijn mening ook beter. Per 1 januari aanstaande zou die beter moeten zijn geworden. Dat is het dictum van deze motie. De staatssecretaris heeft daar nog geen oordeel over gegeven. Dat zij dan zo. Dit pleidooi wordt in de motie gedaan. Het is bovendien niet slechts de visie van de SGP-fractie, die sowieso wat kritisch tegenover het hele gebeuren in dit dossier staat. Ik heb al gerefereerd aan een uitdrukkelijk verzoek aan de Kamer van de NVVE – dat is toch een bekende club – en de NPV die beide zeggen dat dit communicatief en werkinhoudelijk opgehelderd moet worden. Dat wordt in de motie gevraagd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik aanneming ervan. Ik acht het niet zinvol om weer een nieuw onderzoek te doen, naast wat er al plaatsvindt: het onderzoek bij het Erasmus MC, de richtlijn die er al is en het aangekondigde brede onderzoek bij ZonMw. Ik ben het van harte eens met het deel van het dictum dat betrekking heeft op de communicatie. Die moet inderdaad verbeterd worden. Wij zijn daar echter al mee bezig, dus dat deel van de motie vind ik overbodig. Ik vind het niet zinvol om weer een nieuw onderzoek te doen naar dit onderdeel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik haak aan bij de vraag van mevrouw Halsema over het onderzoek. Op welke termijn is de staatssecretaris van plan, het onderzoek op te starten? Hoe lang denkt zij dat zo'n onderzoek ongeveer zal duren?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben voornemens, het onderzoek op korte termijn te laten uitvoeren. Zoals het bij onderzoeken van ZonMw gaat, zeker bij dit soort precaire onderwerpen, zal ik de onderzoekers eerst vragen, een zorgvuldige onderzoeksopzet te maken. Zij moeten daarna bepalen hoe lang zij nodig denken te hebben om het onderzoek goed en zorgvuldig uit te voeren. Die termijn kan ik nu niet noemen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan heb ik een heel praktische vraag. Zou de staatssecretaris in ieder geval de Kamer willen laten weten als het heeft plaatsgevonden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanzelfsprekend.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de staatssecretaris voor de zorgvuldige beantwoording. Ik heb echter niet gezegd dat de consultatieteams eventueel verplicht moeten worden. Ik heb de staatssecretaris wel gevraagd of zij het belangrijk vindt dat de positie van de consultatieteams versterkt zal worden, en in feite beantwoordde zij de vraag ook zo. Zij zegt dat zij hier nader onderzoek naar zal doen. Is zij bereid om, indien zij dat belangrijk vindt, ook op andere wijze de positie van de consultatieteams ten aanzien van palliatieve sedatie in de thuissituatie te versterken? En zo ja, op welke wijze?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben groot voorstander van de palliatieve consultatieteams. Zij vervullen een enorm belangrijke functie. Ik heb niet de indruk dat de vormgeving ervan onvoldoende zou zijn. Er is een landelijk samenhangend geheel van voorzieningen dat verder wordt uitgebouwd en verfijnd onder de hoede van de integrale kankercentra. Mocht ook daar de communicatie en de voorlichting onvoldoende zijn, of mocht toch blijken dat er nog lacunes bestaan, dan ben ik ten zeerste bereid om daar werk van te maken.

De heer Ormel (CDA):

Dank u. Ik vraag met name aandacht voor de situatie op het platteland. Er zijn regionale kankercentra en consultatieteams, maar de afstanden op het platteland vragen om extra aandacht van de overheid. Ook op het platteland vindt palliatieve sedatie plaats.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal dat meenemen in de gesprekken die wij voeren met de betrokkenen.

Mevrouw Kant (SP):

Mij is eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk wat het onderzoek dat de staatssecretaris door ZonMw laat doen, precies gaat inhouden. Voor mijn fractie is dat cruciaal voor het maken van een afweging over de desbetreffende motie. Kan de staatssecretaris voor dinsdag wat meer helderheid geven over de inhoud van het onderzoek? Dat hoeft niet en detail.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal dat nu doen, want ik kan dinsdag niet meer helderheid geven dan nu. Ik moet ZonMw vragen het onderzoek op poten te zetten en hoe het dat op een zorgvuldige manier denkt uit te kunnen voeren. Ik wil het onderzoek niet beperken tot een onderdeel, noch tot de "klaar met leven"-problematiek, noch tot palliatieve sedatie en euthanasie. Ik wil informatie over wat mensen weten over vormen van levensbeëindiging, wat het publiek weet en wat professionals weten. Wat weten zij over het verschil tussen euthanasie, palliatieve sedatie en palliatieve zorg? Wat is wilsonbekwaamheid? Weet men wat ondraaglijk en uitzichtloos lijden is en hoe dat zich verhoudt tot dementie en andere ziektes? Ik wil ook het kennisniveau van professionals meten, omdat wij merken dat daar lacunes kunnen ontstaan. Dan kan de vraag aan de orde komen met welke problemen burgers, patiënten en artsen zich geconfronteerd zien. Wij kunnen dan zien waar lacunes zijn in de huidige praktijk, de huidige voorlichting of de huidige wet. Ik heb het dan nog niet over uitvoering van de wet. Het is een zeer open geformuleerd onderzoek, waarbij ik nog niet vooruit wil lopen op welke conclusie dan ook.

De voorzitter:

En het stenogram kunnen wij nalezen!

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, maar ik moet hieruit concluderen dat niet meer gericht wordt gekeken naar de omstandigheden waarin mensen klaar zijn met het leven en of die omstandigheden al dan niet kunnen worden veranderd. Dat laatste kan een uitkomst zijn, maar het wordt niet specifiek onderzocht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb verwezen naar onderzoek van het VUmc naar concrete mogelijkheden om de kwaliteit van leven van mensen die klaar zijn met het leven te verbeteren. Daarbij wordt bijvoorbeeld nagegaan waar het vandaan komt als mensen eenzaam zijn. Is dat op andere manieren te verhelpen? De uitkomsten van dat onderzoek komen in het najaar. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ZonMw dat ook weer meeneemt in het vervolgonderzoek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.