Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Jan de Vries, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, over de door de NMa goedgekeurde fusie tussen Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de verschillende moties. Daarbij neem ik een aantal van de gestelde vragen mee. De staatssecretaris van VWS zal daarna nog enkele vragen beantwoorden, net als de minister voor WWI.

Met de heer De Vries vinden wij de menselijke maat belangrijk en keuzevrijheid ook. Bij het opstellen van nadere criteria die gaan gelden voor de fusietoets, voor zover die er komen, zal onze afweging zich met name rond twee punten concentreren. Een van de punten is de bestuurlijke vervreemding. Ook de rol van cliënten is voor ons een aangelegen punt. Daarom is de keuzevrijheid een belangrijk punt

Uit wat ik heb beluisterd, maak ik op dat de Kamer het preciseren en aanscherpen van de criteria rondom fusies beschouwt als een stap weg van de marktwerking die ik beoog in de zorg. Het tegendeel is waar. Voor zover wij met nadere criteria komen, zullen die toegesneden zijn op het vergroten van de keuzevrijheid en het op peil houden van het aantal aanbieders. Juist met het oog van de kwaliteit van de zorg en de prijsdifferentiatie die zich in de zorg kan aftekenen, is het van belang dat er voldoende aanbod blijft.

De NMa hanteert op dit moment terecht een fusietoets. Ik ben onder de indruk geraakt van de zorgvuldigheid waarmee de NMa die uitvoert, ook langs zorgspecifieke lijnen. Zeker nu wij in een transitiefase zitten, doet de NMa dat tegen de achtergrond van de randvoorwaarden die worden gesteld in termen van marktwerking. De vraag is hoeveel je nog kunt hebben zonder de markt te veel te verstoren. Ik wil toe naar een situatie waarin ik de markt veel meer wil uitdagen. Dan is deze dus geen randvoorwaarde, maar de kern van het beleid. Dat moet niet ongeclausuleerd gebeuren, maar juist gericht op het versterken van innovatie, het verbeteren van de kwaliteit en het vergroten van prijsdifferentiatie. Die aanscherping is geen correctie van de lijn die door ons is ingezet, maar een ondersteuning daarvan omdat zij is gericht op meer marktwerking. Die staat niet op zichzelf, maar heeft als doel om kwaliteit en prijsdifferentiatie te vergroten. Tegelijkertijd dient deze daarmee de menselijke maat. Wij gaan dus naar die aanscherping kijken.

Ik kan mij op zich vinden in de motie op stuk nr. 2 die de heer De Vries heeft ingediend met de leden Wolbert, Van Gerven en Van Gent. Ik preciseer wel het verzoek aan de regering om met alle beschikbare middelen te voorkomen dat in organisatie, bestuur en beheer op de voorgenomen fusie wordt vooruitgelopen. Ik zal dat doen tegen de achtergrond van de regels die wij op dit moment kennen. Ik wil niet voorbijgaan aan de wettelijke regels en regimes die er nu zijn. Tegen die achtergrond kan ik mij in de motie vinden. Deze motie is overigens met name gericht tot de minister voor WWI. Zij zal er zo ook nog op ingaan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heer Van Gerven verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 3 om een moratorium op fusies van zorginstellingen. Daar ben ik niet voor. In mei zullen wij de Kamer een brief zenden. Daarin zullen wij nader ingaan op de fusietoets, de bereikbaarheid en de beschikbaarheid. Die zullen dus in lijn liggen met de criteria die wij nu al kennen, met hier en daar wellicht een aanscherping. Tot die tijd zie ik eerlijk gezegd niet zo veel in een moratorium. Vanaf 2004 heeft de NMa twaalf keer ingegrepen in de zorgsector. Dat is behoorlijk veel, afgezet tegen de dertien die overigens beoordeeld zijn, dus buiten het zorgveld, door de NMa vanaf 1998. Er is dus volgens mij geen sprake van wildwest bij fusies. Wij gaan wel bezien in hoeverre aanscherping nodig is.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft nog een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):

De minister zegt dat hij niets ziet in een moratorium. Wij zullen later spreken over nadere regels en een nadere fusietoets. Er is gesproken over eventuele wetswijzigingen. Initiatieven daartoe zijn althans genoemd. Het zou dus wel eens wat langer kunnen duren dan twee maanden. Uit de maatschappelijke onrust die is ontstaan, blijkt maar weer eens dat de overheid dient te sturen op wat maatschappelijk gewenst is: zorg om de hoek, bereikbaarheid, inspraak van patiënten enzovoorts.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Of dat moratorium toch niet gewenst is.

Minister Klink:

Ik heb zojuist toegelicht dat het, naar mijn mening, op dit moment niet gewenst is. In mei zullen wij onze brief aan de Kamer zenden. Dat is al betrekkelijk snel. In deze brief zullen wij onze nadere afwegingen geven. Dat kan ik nu nog niet doen. Een moratorium zou veronderstellen dat er op dit moment buitengewoon veel mis is. Bij een dergelijke algemene conclusie heb ik, eerlijk gezegd, veel vraagtekens. Als ik voor een moratorium zou gaan pleiten, zou ik mij bijna bij de kritiek aansluiten. Ik heb, eerlijk gezegd, niet het gevoel dat er veel mis is ten aanzien van de trajecten die op dit moment worden doorlopen.

De heer Van Gerven (SP):

Wij verschillen van mening over het antwoord op de vraag of er veel mis is. In Vlissingen dreigt een ziekenhuis te verdwijnen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, wij gaan het debat niet opnieuw voeren. Wij spreken nu over de moties. Ik meen dat de minister duidelijk is geweest over de duiding van de motie.

De heer Van Gerven (SP):

Gaat hij dan verhinderen dat onomkeerbare stappen worden gezet? Er is bijvoorbeeld op dit moment enorm veel tumult in Zeeland.

Minister Klink:

De aanvankelijke plannen rondom een fusie in Zeeland zijn juist vanwege de procedures die wij nu kennen, ingetrokken. Daarmee wil ik illustreren dat er behoorlijk wat terughoudendheid bestaat ten aanzien van fusies. In november heb ik al gezegd dat ik afstand neem van het algemene idee dat uit het betoog van de heer Van Gerven naar voren kwam, dat kleinschaligheid altijd kwaliteit dient. Soms heb je criteria nodig die juist een bepaalde schaalgrootte veronderstellen, in het bijzonder in de curatieve zorg. Ik heb hier al vaker gewezen op de behandeling van slokdarmkanker. Soms heb je ondergrenzen en volumina nodig om voldoende specialisme te kunnen krijgen. Soms heb je volumina nodig om aan de kwaliteit van de zorg te kunnen voldoen. Tegen de achtergrond van het feit dat de stelling "kleinschaligheid is kwaliteit" niet altijd opgaat, heb ik zelf het initiatief genomen om in mei een brief aan de Kamer te zenden waarin wij de verschillende schakeringen rondom bereikbaarheid nog eens uiteenzetten. Tegen deze achtergrond zeg ik dat het op dit moment geen wildwest is. Een moratorium is naar mijn mening niet nodig. In mei zullen wij nadere overwegingen geven of een aanscherping nodig is. Dat moet vooralsnog toereikend zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil terugkomen op de reactie van de minister op de vorige motie. De minister heeft gezegd dat hij het oordeel erover aan de Kamer over laat, maar dat hij in ieder geval alle middelen die op dit moment beschikbaar zijn, wil aanwenden. Ik had gevraagd of hij gebruik zou kunnen maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid op grond van de NMa. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Klink:

Dat kan niet. In dat opzicht sluit ik mij aan bij wat onder andere door D66 is gesteld. Ik wil niet in een positie komen te verkeren dat ik bij elke casus in de rol van beoordelaar wordt gedrongen. Daarvoor heb ik algemene criteria nodig. Mede op eigen initiatief gaan de staatssecretaris en ik het beoordelingskader kritisch bekijken. Vervolgens hebben wij daarvoor een proces waarin de inspectie, NZa en NMa een rol spelen. Daarin zullen wij ook zeker de rol van de NZa bekijken, mede op aandringen van de Kamer. Ik wil niet in elke casus een politiek oordeel gaan vellen. Ik zal wel goed naar de criteria kijken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik bemerk dat ik een grote fout heb gemaakt. Ik zei "NMa". Maar ik doel op de aanwijzingsbevoegdheid op basis van de Wet marktordening gezondheidszorg.

Minister Klink:

Nee, die aanwijzingsbevoegdheid heb ik niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De minister zegt dat hij het oordeel over de motie van de heer De Vries, of eigenlijk de motie van de SP-fractie, overlaat aan de Kamer. Het verzoek is in de motie echter heel scherp gesteld. Men verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de voorgenomen fusie, deze fusie, te blokkeren. Ik heb de antwoorden van de minister op de vragen van de heer De Vries in de eerste termijn goed gehoord. Zojuist zei de minister nog: ik wil niet over individuele casussen oordelen. Ik heb ook de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen. Daarin schrijft de minister keer op keer dat de regering geen reden heeft om te twijfelen aan het oordeel van de NMa. Daarom ben ik zeer verbaasd dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat. Hij zou het aannemen van deze motie moeten ontraden.

Minister Klink:

Ik kan mevrouw Van Miltenburg melden dat in de motie staat dat, "ongeacht de goedkeuring van de NMa, de NZa bij aanmerkelijke marktmacht aanvullende verplichtingen kan opleggen en de minister voor WWI de fusie nog moet goedkeuren". Tegen deze achtergrond wordt gevraagd om al het nodige in het werk te stellen om de voorgenomen fusie te blokkeren. Er is dus een opening en een mogelijkheid voor de minister van WWI. Ik noemde de wettelijke kaders. De minister voor WWI heeft zo-even aangegeven binnen welk raamwerk en welke afwegingskaders zij uiteindelijk zal beslissen. Zij heeft toen ook aangegeven dat zij het urgentiegevoel over de fusie dat bij de Kamer leeft, hierbij zeker zal laten meewegen. Deze openingen zijn er dus krachtens de wetgeving nog. Het feit dat ik de wettelijke kaders noemde, betekent dat ik niet van plan ben om in de fusie die op dit moment aan de orde is, krachtens welke aanwijzingsbevoegdheid of wat ook te interveniëren. Ik wil de koninklijke weg gaan waarvoor is gekozen en die wij kennen. Ik doel op de criteria en de adviezen van de IGZ en de NZa aan de NMa, die vervolgens een besluit neemt. Dit besluit kan ter toetsing aan de rechter worden voorgelegd. Dit laat ik intact. Mocht deze fusie geen doorgang kunnen vinden omdat het ministerie van VROM uiteindelijk geen goedkeuring geeft, dan kan er een nieuwe situatie ontstaan. Het kan ook zijn dat er nieuwe criteria zullen zijn. Wij zullen dat dan wel zien. Ik zeg echter wel aan allen die wellicht voor het aannemen van deze motie zullen stemmen, dat ik mijn interventiemogelijkheden altijd zal afmeten aan de bestaande wettelijke kaders. Ik zal daar niet achter vandaan kruipen. Dat is voor mij een gegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij zou dan het oordeel moeten luiden dat de motie overbodig is. De minister heeft deze motie immers helemaal niet nodig. Er is de uitspraak van vorig jaar november, toen de motie werd aangenomen die door nog meer partijen is ondertekend.

Minister Klink:

Ik heb zo-even aangegeven dat deze motie niet overbodig is. Ik verwijs nogmaals naar de woorden van de minister voor WWI. Zij zei dat zij bij de afweging die zij nog moet maken, het urgentiegevoel dat uit deze motie spreekt zal meewegen. Als de Kamer uitdrukking wil geven aan het urgentiegevoel dat uit deze motie spreekt door de motie aan te nemen, is het signaal alleen maar krachtiger en meer helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie hiernaar iets anders. De motie loopt uit in twee verzoeken. Het eerste verzoek aan de regering is, alles in het werk te stellen om de voorgenomen fusie te blokkeren. Het tweede verzoek is vervolgens om in de tussentijd onomkeerbare consequenties te voorkomen. Het eerste verzoek is heel helder. Als de Kamer deze motie aanneemt, wordt daarmee de fusie geblokkeerd, of althans wordt dan de minister verzocht om de fusie te blokkeren. Dat is toch een eenrichtingsopdracht aan de minister voor WWI, die daarvoor de instrumenten heeft?

Minister Klink:

Wat zegt u nu anders dan wat ik heb gezegd?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit luistert nauw. Er staan hier niet voor niets enkele interrumpanten bij de microfoon die vragen stellen over de uitleg die de minister aan de motie geeft. Hij houdt een slag om de arm.

Minister Klink:

Nee, ik houd geen slag om de arm. Ik zeg alleen dat er binnen de wettelijke kaders een mogelijkheid is voor de minister voor WWI. Zij heeft al aangegeven dat zij het urgentiegevoel van de Kamer zal meenemen bij haar afwegingen. Het is nog niet bekend hoe de Kamer over deze motie zal oordelen. De uitkomst is echter een belangrijk signaal voor de minister voor WWI. Een motie is nooit een dictaat, maar als deze motie wordt aangenomen, ligt er een belangrijke aanbeveling of opdracht van de Kamer om te doen wat er binnen de wet nog mogelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heb ik goed begrepen dat de minister voor WWI de wettelijke mogelijkheden heeft om de zaak niet goed te keuren en dus de fusie af te laten blazen?

Minister Klink:

Ik hoef niet te treden in de bevoegdheden van de minister voor WWI, maar ik geloof dat er weinig gevaar schuilt in een herhaling van wat zij zei. Binnen de kaders van de wetgeving waarmee de geachte collega te maken heeft, zal de afweging plaatsvinden. Het gevoelen dat door de Kamer met de motie wordt uitgesproken, zal daarbij uitdrukkelijk een rol spelen. Zelf heb ik aangegeven – het geldt natuurlijk ook voor mijn collega – dat wij niet buiten de wettelijke kaders zullen treden. Daarbinnen zullen wij de stemming die in de Kamer leeft meenemen.

Mevrouw Wiegman verzoekt in haar motie een onderzoek in te stellen naar de rol van de NMa. Ik zie dat als een ondersteuning van ons voornemen de brief die wij in november al hebben aangekondigd te schrijven. Wij kijken eerst naar de materiële criteria en vervolgens naar de procedure rondom de inspectie door de NZa en de NMa.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. De heer De Vries heeft nog eens gerefereerd aan het belang van het scheiden van wonen en zorg. Hij heeft gezegd dat dit ook zonder fusies kan. Ik zal dat graag onder de aandacht van de aanbieders brengen, want ik ben het van harte met hem eens. Overigens zeg ik mevrouw Van Miltenburg dat ook in het coalitieakkoord over het scheiden van wonen en zorg wordt gesproken. Wij zijn er voortvarend mee bezig.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik bedoelde niet alleen het scheiden van wonen en zorg. In de motie-Jan de Vries werd in november gesproken over andere samenwerkingsverbanden, gericht op innovaties, andere verbeteringen, nieuwe producten en diensten, waaronder het scheiden van wonen en zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan formuleer ik het wat ruimer, maar ik ben het er nog steeds van harte mee eens.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het kabinet is nu een jaar aan het werk. De staatssecretaris zegt dat zij voortvarend aan het werk is op het terrein van wonen en zorg. Kan zij een termijn noemen waarop wij een wetsvoorstel kunnen verwachten om die zaak definitief te regelen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb steeds gezegd: voortvarend, maar wel zorgvuldig. Wij moeten ervoor zorgen dat met name de lagere inkomens goed kunnen blijven wonen en er niet onacceptabel veel op achteruitgaan. Dat willen wij zorgvuldig doen. De Kamer hoort er voor de zomer meer over.

Mevrouw Wolbert stelde een vraag over de elf verpleeghuizen. In de zorg verandert natuurlijk helemaal niets. Het gaat om van Woonzorg gehuurde panden, de woningenkant van het geheel. In de elf verpleeghuizen blijft de zorg door dezelfde mensen gegeven worden. Daar verandert niets. Dat is misschien ook wel een geruststelling voor de cliënten.

Ik ben het van harte met mevrouw Wolbert eens over de tegenmacht. Over het belang van buurtcentra en wijken is vandaag al veel gezegd. Zij sprak ook over het mismanagement. Een van de vragen die ik mij steeds heb gesteld, is wat er gebeurt als het ergens misgaat. Wij hebben in de thuiszorg, Meavita, voorbeelden gezien. De effecten voor cliënten en vooral voor de professionals op de werkvloer kunnen groot zijn.

Mevrouw Agema refereerde aan een uitspraak van een van de bestuurders van Evean, dat de politici de schaalvergroting niet kunnen stoppen. Ik ben graag bereid deze opmerking mee te nemen in de brief waarnaar ik in eerste termijn al verwezen heb. Als dit gezegd is, getuigt het niet van respect voor de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wijs erop dat deze uitspraak in 2006 al is gedaan en dus geen betrekking heeft op deze specifieke megafusie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb ook gezegd: als die uitspraak gedaan is. Ik refereerde aan de opmerkingen die door de woordvoerders van de verschillende fracties zijn gemaakt.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. De heer Van Gerven van de SP vroeg of ik alle gemeenten moet vragen wat hun opvatting is. Uitgangspunt is dat ik contact opneem met die gemeenten waar de corporaties meer dan 100 wooneenheden in eigendom hebben. Ik weet niet om hoeveel gemeenten het in dit geval gaat.

De heer Van Gerven van de SP en mevrouw Van Gent van GroenLinks hebben vragen gesteld over de salarissen van de corporatiebestuurders. Zij wilden weten wat mijn sturingsmogelijkheden zijn voor de hoogte van die salarissen. Zoals u weet is thans de hoogte van de salarissen een zaak van de interne toezichthouders, de raad van commissarissen en de raad van toezicht. Ook voor de corporatiesector geldt dat bepaalde salarissen op grond van de Wopt openbaar zijn. Van de hoogte van die salarissen kan dus iedereen kennisnemen. Gelet op de grens voor openbaarmaking moet een aantal salarissen openbaar zijn. Daarnaast wijs ik erop dat Aedes sinds 1 januari 2007 werkt met een verplichte code: de Izeboudcode, waarbij de regel is: pas toe of leg uit. Dat betekent dat er een marge is. Met inachtneming van die marge komt de grens voor de hoogte van de salarissen hoger te liggen dan die van de Balkenendenorm. Die norm werd door de leden overigens zeer beperkt ingevuld. Ik wijs er verder op dat wij over mijn sturingsmogelijkheid nog met deze Kamer zullen spreken. Het kabinet komt namelijk met een standpunt inzake het advies van de commissie-Dijkstal en dat standpunt zal ook gaan over de salarissen van de bestuurders in de corporatiesector.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat u over te weinig instrumenten beschikt. Er geldt voor bepaalde salarissen: pas toe of leg uit. Echter, vaak wordt dit verstaan als: tast toe. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat sommigen ruim € 230.000 in hun zak steken. Ik zie de voorzitter zorgelijk kijken. Dat is zeer terecht. Het is namelijk niet de bedoeling dat dit gebeurt. Dat zal de minister toch met mij eens zijn. Gelet op de ontwikkelingen, lijkt het mij goed dat de minister zich vanmiddag helder uitlaat. De Balkenendenorm is de Balkenendenorm! Zeker in dit soort sectoren moet men met de salarissen niet over de grens gaan die daarmee is aangeven. Punt uit!

Minister Vogelaar:

Die discussie voeren wij nog. Ik heb net aangegeven dat het standpunt van het kabinet inzake het advies van de commissie-Dijkstal nog naar de Kamer wordt gestuurd. Als u kennis neemt van dat advies, zult u zien dat voor de corporatiesector geen sprake zou moeten zijn van de Balkenendenorm. Echter, het debat daarover voeren wij nog.

De heer Van Gerven (SP):

Maar wij mogen toch wel uw mening vernemen. U beschikt nog niet over het gewenste instrumentarium, maar vindt u wel dat de Balkenendenorm moet gelden?

Minister Vogelaar:

Ik heb u gezegd: het kabinet komt met een standpunt inzake het advies van de commissie-Dijkstal en op dat moment hoort u wat mijn opvatting is.

De heer Van Gerven (SP):

Dus heeft geen mening over de toepassing van de Balkenendenorm?

Minister Vogelaar:

Ik zeg dat u op een bepaald moment mijn opvatting hoort.

De heer Van Gerven (SP):

U hebt nu dus geen mening en u gaat...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, wij proberen het debat een beetje ordelijk te voeren. Ik wil graag dat u via de voorzitter interrumpeert en dat er niet door elkaar wordt gesproken. U hebt uw vraag gesteld. U mag in deze interruptie nog één vraag stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Vindt de minister de Balkenendenorm geen mooie norm voor sectoren als die van de woningcorporaties en de zorginstellingen? Daar worden toch vorstelijke salarissen verdiend?

Minister Vogelaar:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de verkoop van de wooneenheden waarover de NMa een uitspraak heeft gedaan. De verkoop van 11 wooneenheden door Woonzorg is een voorwaarde voor instemming. Het betreft dus het eigendom van de corporatie waar zorginstellingen volgens mij als huurders optreden om de zorg te leveren. Het is niet nodig om mijn toestemming te vragen voor verkoop van dat soort eenheden aan een andere corporatie of aan de huurders. Die toestemming is wel nodig in het geval dat het verkoop aan een particuliere belegger betreft. Ik zal handelen zoals dat hoort en weet niet hoe Woonzorg Nederland daarmee zal omgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De NMa heeft de afstoting opgelegd. Woonzorg Nederland moet aan verkoop meewerken om met die fusie te kunnen meedoen. Als er sprake is van onroerend goed waaraan een prijskaartje hangt, is dat voor de prijsvorming nooit bevorderlijk. Hoe wordt dat in de gaten gehouden en op welke wijze wordt voorkomen dat er onbillijkheden insluipen en de koper aan een touwtje komt te hangen van dat negatieve schaduwachtige effect?

Minister Vogelaar:

Ik weet niet wat de mogelijkheden daarvoor zijn. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat de prijsvorming ertoe kan leiden dat de verkopende partij minder krijgt voor die panden dan op een gunstig moment op de vrije markt. Daarover ga ik echter niet. Dat is volgens mij de consequentie van deze uitspraak.

De woordvoerder van VWS is al ingegaan op de motie op stuk nr. 2. Dat kan ik niet beter doen. Ik benadruk nogmaals dat ik waarde hecht aan een zorgvuldige besluitvorming. Daarom zal ik het verzoek van de woningcorporatie tot statutenwijziging zorgvuldig afwegen. Naar mijn oordeel heeft iedereen daar recht op. Ik heb zojuist uitgelegd hoe die besluitvorming tot stand zal komen. De opvattingen die de Kamer naar voren heeft gebracht, zullen in mijn afweging zwaar wegen. Ik laat het aan de Kamer over om een oordeel over de motie te geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het dictum van de motie is duidelijk. Ik heb ook een vraag gesteld over het punt dat ik in tweede termijn heb ingebracht. Het gaat erom dat er nu al een verzoek ligt voor een bestuurlijke fusie en een statutenwijziging die daarbij past. Ook ligt er een koersdocument van de fusiepartners dat uitgaat van een scenario dat verder strekt. Uiteraard is dat het einddoel, ongeacht wat wij ervan vinden. Is de regering bereid om in dat licht een oordeel te geven over de voorgenomen fusie en de opdracht en het verzoek van de Kamer?

Minister Vogelaar:

Natuurlijk zal ik ook die kennis betrekken bij mijn oordeelsvorming over de statutenwijziging die aan mij is voorgelegd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het verzoek in de motie is duidelijk geformuleerd. De regering wordt verzocht alles in het werk te stellen om de voorgenomen fusie te blokkeren. De minister heeft gezegd dat zij haar wettelijke taken zal uitvoeren. Daarvan ga ik uiteraard uit. Ik concludeer daarom dat het een overbodige motie is. Het verbaast mij dat de minister dat oordeel niet durft uit te spreken.

Minister Vogelaar:

Ik heb duidelijk beargumenteerd dat ik een aantal toetsingskaders heb op grond waarvan ik moet vaststellen of de aan mij voorgelegde statutenwijziging mogelijk is. Ik heb gezegd dat ik dat zorgvuldig naga en dat ik het aan de Kamer overlaat om een oordeel over de motie te geven. Verder heb ik opgemerkt dat ik kennis heb genomen van de inbreng van de Kamer en dat de opvattingen zwaar zullen wegen bij het nemen van een beslissing over de bestuurlijke fusie en misschien daarop volgend de organisatorische.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Is er dan zo ontzettend veel bewegingsvrijheid voor deze minister, afhankelijk van een verzoek van de Kamer, om zaken verschillend te wegen, om daar wel of niet streng naar te kijken? Als dat niet het geval is, is dit toch een overbodige motie? Deze motie vraagt de minister om haar werk te doen. Wij gaan er toch met elkaar van uit dat zij dat zal doen?

Minister Vogelaar:

Ik heb aangegeven dat er altijd in dit soort situaties momenten van beoordeling en afweging zijn. Ook heb ik aangegeven hoe ik daarmee om zal gaan. Dit is een nieuwe situatie. Het is niet eerder voorgekomen dat er een bestuurlijke fusie en mogelijk een verdergaande fusie tussen twee van dit soort verschillende organisaties aan de orde is. Dus het lijkt mij verstandig om daar zorgvuldig mee om te gaan. Ik heb ook aangegeven dat de criteria die ik tot nog toe heb gehanteerd niet één op één toepasbaar zijn op deze situatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de minister benadrukt dat zij een zorgvuldige afweging zal maken, maar dat is iets anders dan wat in het dictum staat. Het dictum vraagt de minister op pad te gaan om te blokkeren.

Minister Vogelaar:

Ja, maar ik moet wel wegen of ik binnen de mogelijkheden die ik heb ook de ruimte heb om te blokkeren. Ik heb in het debat in eerste termijn aangegeven dat ik een aantal punten zie die ertoe kunnen leiden dat ik hier geen ja tegen kan zeggen. Dit verzoek heeft mij pas afgelopen vrijdag bereikt. Ik heb daardoor onvoldoende tijd gehad om alle ins en outs, ook de juridische – het is een behoorlijk ingewikkelde constructie – goed genoeg te kunnen bestuderen om tot een afgewogen oordeel te komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, precies. Dit is de weg die de minister moet gaan. Daar is deze motie niet voor nodig.

Minister Vogelaar:

Dat oordeel laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan minister Klink, die nog een oordeel zal vellen over motie nr. 4.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over het verzoek in de motie. Daarmee wil ik duidelijk maken voor welke lastige afwegingen wij staan. Niet voor niets wordt de concentratie van functies aan de fusies toegevoegd. Dan gaat het over concentratie van specialismen. Dat geeft tegelijkertijd aan hoe lastig het is om de discussie te kunnen plaatsen. Op het moment dat het om functies gaat, gaat het namelijk ook om de bereikbaarheid van de zorg. Dat kan betekenen dat alles wat te maken heeft met de afweging van ziekenhuizen of men uit hoofde van de kwaliteit van de zorg – ik noemde de slokdarmoperaties – gaat concentreren, in de Kamer aan de orde moet komen. Vervolgens zou de Kamer mij moeten activeren om een aanwijzingsbevoegdheid te hanteren om dat te blokkeren dan wel toe te staan. Ik ben nu al vaak in de Kamer, maar dan zal ik met zeer grote regelmaat in de Kamer verschijnen. Wij zullen dan met zeer grote regelmaat allerlei casussen met elkaar beoordelen die wij nu juist willen onttrekken aan de politiek en neer willen leggen bij de besturen van ziekenhuizen. Daar hebben wij natuurlijk alle redenen voor. Met andere woorden, via een omhaal van woorden probeer ik de Kamer aanvaarding van deze motie te ontraden.

De voorzitter:

Die omhaal van woorden is mij duidelijk. Overigens denk ik dat u het prettig vindt om casussen te behandelen. Dat was uw vak toch?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 18.06 uur