Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake deregulering en administratieve lastenverlichting (DAL) (30853).

(Zie vergadering van 3 april 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De vorige keer hadden wij twee debatten. Het debat over deregulering en vermindering van de administratieve lasten en de voorstellen is wat mij betreft afgehandeld. Ik wil nog terugkomen op het nieuwe schot dat in de nieuwe wet werd geplaatst voor middelen voor inburgering, waardoor wij in plaats van ontschotting meer regels kregen. Wij hebben er uitgebreid over gedebatteerd.

De PvdA vindt het heel belangrijk dat zo veel mogelijk inburgeraars in de schoolbanken terechtkomen. Een van de grote problemen is dat door ingewikkelde regelgeving en schotten tussen subsidiestromen niet meer mensen in de schoolbanken terecht zijn gekomen, maar dat de schoolbanken leeg hebben gestaan. Het afgelopen jaar was het bijvoorbeeld in Rotterdam maar 10% van het jaar daarvoor. Tegen deze achtergrond wilden wij elke mogelijke belemmering uit de weg ruimen. Wij kregen er toen een debat over dat het eigenlijk een goed idee was van ons, met name op het punt van de Wet inburgering. Als een inburgeraar een mbo-traject volgt en een taalcursus erbij doet, zou hij zichzelf uiteindelijk kunnen redden op de arbeidsmarkt. Onze regelgeving zou dat soort trajecten echter belemmeren. Vandaag hebben wij de nota naar aanleiding van het verslag gekregen bij de Wet inburgering. Minister Vogelaar heeft daarin toegezegd om dat deel van het amendement in een nota van wijziging over te nemen. Dat deel van mijn wens is op die manier gehonoreerd, waardoor het ook tot de inburgering wordt gerekend als inburgeraars die op het mbo terechtkomen, een vak leren en daarvoor een aanvullende taalcursus nodig hebben. Dat zou een bijdrage leveren aan het verminderen van het aantal inburgeraars. Wij vinden het belangrijk dat de inburgering goed op stoom komt, zowel voor die mensen zelf omdat zij dan een kans krijgen om hun kinderen goed op te voeden en hier hun eigen brood te verdienen als voor de rest van de samenleving, die wordt geconfronteerd met mensen die zich hier niet kunnen redden en met wie je in je eigen straat niet kunt communiceren. Ik ben blij met die toezegging.

Dan blijft over het schot dat u plaatst voor de financiering van de gecombineerde trajecten vanuit het educatiegeld. Ik begrijp uw punt van de vorige keer. De meeste urgentie is er nu af, want het kan langs de ene kant worden gerealiseerd. Maar het blijft mijn ideaal om het schot er helemaal uit te krijgen. Kunt u iets meer toelichting geven? De vorige keer zei u dat u bereid was bij de evaluatie van het participatiefonds te kijken of dit schot er alsnog uit kon. Is het mogelijk om dat naar voren te halen? Wij willen dat zo veel mogelijk mensen snel inburgeren en niet alleen Nederlands, maar ook een vak leren. Daarom zou het goed zijn om zo veel mogelijk inburgeraars ook een vak te laten leren. Kan die evaluatie niet sneller plaatsvinden en kan dat schot er eventueel sneller uit worden gehaald?

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een prima wetsvoorstel voorgelegd met een flinke reductie van de administratieve lasten voor instellingen, bedrijven en kenniscentra. Dat is uitstekend. Wat de CDA-fractie betreft, komen er nog meer van dit soort wetsvoorstellen.

Na de beantwoording door de staatssecretaris rest ons op dit punt nog één vraag. Als bve-instellingen automatisch alle licenties krijgen om opleidingen uit te voeren, hoe zit het dan als de staatssecretaris een opleidingslicentie zou willen intrekken, bijvoorbeeld als gevolg van slecht functioneren, slechte examinering of wat dan ook? In de wet staat dat de staatssecretaris dan altijd de mogelijkheid heeft om de licentie in te trekken, maar hoe zit dat als je automatisch altijd alle licenties hebt? Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Ten aanzien van de schotten tussen educatie- en inburgeringsgelden heeft de staatssecretaris in de eerste termijn aangegeven waarom die op dit moment van belang zijn. De CDA-fractie steunt die opzet. Wij hebben zojuist van collega Depla gehoord dat het ten aanzien van de Wet inburgering in ieder geval voor een deel opgelost is. Voor de CDA-fractie is het beschikbaar blijven van voldoende budget voor volwassenenonderwijs en de aanpak van laaggeletterdheid van groot belang. Wij denken dat het schot daarom op dit moment gerechtvaardigd is en dat wij in de discussie over het Participatiefonds terugkomen op de schotten, maar dat is een andere discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er blijven nog vragen liggen over het wetsvoorstel inzake de lastenverlichting in het mbo. Het gaat om een reeks maatregelen. Aan de voorkant worden wetten geschrapt en aan de achterzijde wordt dit ingevuld met een zorgplicht. Dit kan de positie van de studenten verzwakken. In het wetsvoorstel wordt niets geregeld voor de informatieverstrekking over het onderwijsprogramma en het examen. Er is wel een modelstatuut met daarin rechten en plichten, maar de staatssecretaris laat het aan de instellingen over of zij dit overnemen. Dat vind ik riskant. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) en de MBO Raad een modelstatuut hebben opgesteld met daarin rechten en plichten voor mbo-deelnemers;

overwegende dat instellingen niet verplicht zijn om hiervan gebruik te maken;

van mening dat mbo-deelnemers volledig en tijdig geïnformeerd dienen te worden over het onderwijsprogramma en de examens;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat daarin wordt voorzien in een ministeriële regeling die realiseert dat het modelstatuut van de JOB en de MBO Raad opgaat voor de gehele mbo-sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30853).

De heer Depla (PvdA):

Ik vind dit een bijzondere stijlfiguur. Wij behandelen een wetsvoorstel en u vraagt de minister om het wetsvoorstel aan te passen. Dan hadden wij toch gewoon zelf amendementen moeten maken. Dat klinkt misschien een beetje procedureel, maar dit zou betekenen dat wij nog niet over dit wetsvoorstel moeten stemmen maar moeten wachten totdat de minister die aanpassing heeft aangebracht. Als wij deze motie zouden aannemen, moet de stemming over het wetsvoorstel dan uitgesteld worden? Hoe ziet u dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik met het Bureau Wetgeving overlegd en dat adviseerde mij om het juist op deze manier te regelen, namelijk om het via een ministeriële regeling te doen. Het Bureau Wetgeving zei dat op die manier het wetsvoorstel wel aangenomen kan worden terwijl je daarbinnen stimuleert dat het modelstatuut wordt overgenomen.

De heer Depla (PvdA):

Als ik u nu goed begrijp, is er dus geen wetswijziging nodig en moet er alleen een ministeriële regeling komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt.

De heer Depla (PvdA):

Dan begreep ik u verkeerd.

De heer Biskop (CDA):

Het frappeert mij altijd hoe de heer Van Dijk dingen wil vastleggen die niet per definitie vastgelegd hoeven te worden, want op hoeveel instellingen wordt dat voorbeeldreglement nu niet gebruikt? Op hoeveel instellingen is er überhaupt geen deelnemersstatuut dat aan deze regels voldoet? Kortom: waar loopt het nu mis?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat er niet om op hoeveel instellingen het wel of niet is. Het gaat erom dat de staatssecretaris de verplichting om het te regelen, loslaat. Zij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag expliciet dat zij dit aan de instellingen overlaat. Ik vind dat studenten te vaak om allerlei redenen in de steek worden gelaten. Daarom heb ik gezegd: regel nu in ieder geval dat een modelstatuut dat nota bene door studenten zelf en de MBO Raad is opgesteld, in de instellingen neerdaalt. Dat is alles; het is dus eigenlijk een heel lichte motie.

De heer Biskop (CDA):

Dit is gewoon een motie van wantrouwen aan het adres van de instellingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik herinner de heer Biskop aan zijn twijfels van vorige week. Hij zei toen het antwoord van de staatssecretaris af te willen wachten. De staatssecretaris zei vervolgens het aan de instellingen te laten. Dan blijft de vraag over of wij voor de studenten opkomen of niet.

De heer Biskop (CDA):

De discussie is juist of je vertrouwen hebt in de instellingen om het met de eigen deelnemers te regelen. Ik heb dat vertrouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb heel veel vertrouwen in studenten en docenten. Ik heb helaas soms wat minder vertrouwen in colleges van bestuur. De empirie geeft mij daarin gelijk.

Mijn tweede punt gaat over schaalvergroting, die in het middelbaar beroepsonderwijs een enorme vlucht heeft genomen. Roc's hebben tegenwoordig 20.000 tot 30.000 deelnemers. Dat is niet meer verantwoord. Nu ligt er een plan van de roc's Amsterdam en Flevoland om samen te gaan. De regering moet dat stoppen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdere schaalvergroting in het mbo onwenselijk is;

verzoekt de regering, een verplichte fusietoets in te voeren voor regionale onderwijscentra (roc's),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30853).

De heer Depla (PvdA):

Misschien ben ik ouderwets, maar dit debat gaat toch over deregulering? In een ander verband is gesproken over schaalvergroting. Had ik mij soms anders moeten voorbereiden? Had ik in het kader van deze wet over alles wat ik anders wil bij het mbo moties moeten indienen? In eerste termijn heeft de heer Van Dijk hier met geen woord over gerept. Misschien is mijn opmerking procedureel. Ik vind het echter druk worden als ik voortaan bij elk debat al mijn wensen in de vorm van moties moet indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Depla moet vooral zelf weten wat hij doet. Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk de aandacht gevraagd voor schaalvergroting in het mbo. De staatssecretaris heeft gezegd erop te willen letten dat er gesprekken worden gevoerd met instellingen. Met mijn motie wil ik regelen dat een einde wordt gemaakt aan de steeds verdergaande schaalvergroting.

De heer Depla (PvdA):

Tijdens het debat is naar voren gekomen dat schaalgrootte de wind is die de bureaucratie aanblaast. Bij grotere scholen werkt het management immers indirect en loopt de verantwoordelijkheid via regels. Ik ben het geheel eens met de zorgen van de heer Van Dijk over schaalvergroting. Om die reden zijn door mij direct vragen gesteld over de vermeende fusie tussen de roc's van Amsterdam en Lelystad. Ik wil echter een stapje verder dan een fusietoets voor roc's. Er zijn nog maar een stuk of 40, 50 roc's over. Wij moeten eerder nadenken over schaalverkleining dan over voorkoming van verdere schaalvergroting. Ik heb behoefte aan een meer uitgebreid debat daarover. Dit is echter een mooie eerste stap.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind wat de heer Depla zegt geweldig. De SP vraagt al jaren om kleine scholen. Dat is immers het begin van goed onderwijs. Nu zijn het vaak leerfabrieken geworden. Ik stel voor dat ik samen met de PvdA-fractie een plan schrijf om te werken aan meer kleine scholen en niet alleen aan het stoppen van de schaalvergroting.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering vijf minuten, waarna de staatssecretaris zal antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik begin mijn antwoord bij de inbreng van de heer Depla. Hij heeft nogmaals gewezen op het belang van wat nu voorligt. Daarnaast is hij ingegaan op zijn amendement. Ik ben met hem blij dat minister Vogelaar dit punt binnen de Wet inburgering mogelijk maakt. Ik denk dat het daar thuishoort. De eerste helft van zijn wens heeft hij dus al binnen.

De tweede helft heeft betrekking op de toekomst van het schotje in het licht van het Participatiefonds. Ik heb met mijn collega's het volgende afgesproken. In de hoofdlijnennotitie die op 17 april aanstaande in een algemeen overleg aan de orde wordt gesteld, staat dat er gedurende twee jaar sprake zal zijn van gedwongen winkelnering en oormerking van de educatiedoelen. Indien mogelijk, zal die oormerking echter worden vervangen door bestuurlijke afspraken en prestatieafspraken met gemeenten. Wij zijn op dit moment volop aan de slag om te zien hoe wij dit op een goede manier kunnen doen opdat het behalen van de doelen verzekerd is. Op dat moment zou het schot tussen de educatie en de inburgering kunnen vervallen. Ik heb daarover gesproken met mijn collega's die bij het Participatiefonds betrokken zijn en zodra de oormerking educatie vervalt, vervalt ook dit schot. Dit wordt vastgelegd in de wet die in het verlengde van de notitie over het Participatiefonds in de Kamer aan de orde zal worden gesteld.

De heer Depla (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Ik trek mijn amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Depla (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Biskop heeft gevraagd wat er gebeurt als BVE-instellingen alle licenties hebben. Ik kan een licentie altijd intrekken, maar ik moet dat natuurlijk zorgvuldig doen. De rechten kunnen voor twee jaar worden ontnomen. Ik zal dan moeten nagaan of de leerlingen op dat moment ergens in de omgeving terecht kunnen. Dit gaat volgens hetzelfde patroon dat ik voor de vakantie heb gevolgd voor de examens.

Ik kom nu op de twee moties van de heer Van Dijk. In zijn eerste motie vraagt hij de regering het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat daarin wordt voorzien in een ministeriële regeling die realiseert dat het modelstatuut JOB en de MBO Raad opgaat voor de gehele mbo-sector. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik twijfel overigens aan de wettelijke basis van zijn voorstel, want hij zou dit nu echt in een amendement moeten regelen. Als hij iets binnen de wet wil regelen, moet daarin ook zijn opgenomen dat hij dat met een ministeriële regeling zou willen doen. Dit is een wetstechnisch punt, maar daarnaast ben ik van mening dat dit door het veld moet worden opgepakt. Het veld doet dit ook. Ik zie dat het JOB actief aan de weg timmert. Dit statuut is gebaseerd op een afspraak tussen de MBO Raad en het JOB. Ik heb in het kader van de medezeggenschap een aantal waarborgen gecreëerd voor instemmingsrecht bij dit type belangrijke zaken. Naar mijn mening is er echt voldoende geregeld en moeten wij op een gegeven moment ook de verantwoordelijkheid leggen waar die hoort, bij de school en de leerlingen die actief betrokken zijn.

In zijn tweede motie vraagt de heer Van Dijk de regering om een verplichte fusietoets in te voeren voor regionale onderwijscentra. Ik heb tijdens de eerste termijn gezegd dat wij al een verplichte fusietoets kennen, maar de criteria voor de toetsing zijn op dit moment nog redelijk beperkt. Ik heb al toegezegd dat ik zal bekijken of ik de criteria zo kan uitbreiden dat dit soort elementen er ook in voor komen. Ik zeg toe dat ik in het najaar of uiterlijk aan het einde van dit jaar de Kamer een brief over dit onderwerp zal sturen. De fusietoets is er al, dus in die zin is de motie overbodig, maar ik kijk wel naar de criteria opdat hierbij ook andere aspecten kunnen worden betrokken. Wij kunnen dan daarover het debat voeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties en het wetsvoorstel aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.