Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat een woningcorporatie uit het bestel wil stappen naar aanleiding van de invoering van de integrale vennootschapsbelasting.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Een eerste woningcorporatie, de Veste uit Ommen, heeft gemeld uit het bestel van de sociale volkshuisvesting te willen treden. Dan gaan bij mij de noodklokken luiden, want het lijkt veel op de nekslag voor het sociale karakter van de volkshuisvesting, zeker ook omdat er meer negatieve ontwikkelingen aan vooraf zijn gegaan sinds de volkshuisvesting is verzelfstandigd of aan de markt is overgelaten. Veel directies met schandalige topsalarissen, corporatiefusies waarbij de menselijke maat volledig zoek is, de bouw van betaalbare huurwoningen die de ijskast is ingegaan en sloop van honderdduizenden betaalbare huurwoningen om ruimte voor koopwoningen te maken. Ik zou zeggen: genoeg redenen om in te grijpen om de huurders en de sociale volkshuisvesting te beschermen. Er is alweer een nieuwe structurele woningnood, maar wij zien van deze minister en regering het tegenovergestelde en dat is de aanleiding voor mijn vragen. Dat de Veste uit het sociale stelsel wil stappen is mede een gevolg van de winstbelasting op de sociale activiteiten van deze instelling zonder winstoogmerk en het besluit van de minister van Wonen om de corporaties een miljoenenheffing op te leggen voor de financiering van haar pr-wijkplannen. Dat geld zal niet worden gebruikt voor betaalbare woningbouw, onderhoud of renovatie, maar voor allerhande publieke voorzieningen. Deze sociaaldemocratische minister zet haar sociaaldemocratische wereld op zijn kop. De huurders betalen via de huurpenningen echter wel het gelag en dat betekent dat de zwaarste lasten op de zwakste schouders worden gelegd. En dat alles lijkt nu ook nog eens de nekslag te zijn voor de sociale volkshuisvesting.

Voorzitter. Vandaar de volgende vragen. Hoe denkt de minister dat het verzoek van de Veste tot uittreden juridisch zal uitpakken en is zij van plan het tij te keren, zonder jarenlang juridisch gesteggel? Dat leidt immers alleen maar tot onrust onder de huurders. Is het wellicht de bedoeling van de minister om olie op het vuur te gooien door een belastingkorting voor projectontwikkelaars, het New Yorkmodel te bepleiten bij haar collega De Jager? Hoe verhoudt deze ontwikkeling zich tot de uitspraak van vicepremier Bos dat het geloof in de marktwerking in het verleden veel te groot is geweest? Wordt het ten slotte geen tijd dat deze sociaaldemocratische minister haar knopen gaat tellen en tot het besef komt dat zij de verkeerde weg is ingeslagen en bezig is de volkshuisvesting om zeep te helpen?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Wat een grote woorden! En dat voor zo'n klein mannetje!

Als ik de heer Poppe goed heb beluisterd, vraagt hij mij of ik van opvatting ben dat woningcorporatie de Veste de mogelijkheid moet worden geboden om uit het woningcorporatiestelsel te treden. Op die vraag kan ik een glashelder antwoord geven: die mogelijkheid zal ik niet bieden. Ik heb dat al eerder gezegd in antwoord op een vraag over een hypothetische mogelijkheid, maar nu kan ik die uitspraak doen naar aanleiding van een gesprek dat hierover met mijn ambtenaren is gevoerd. De directeur van de Veste heeft namelijk onlangs op zijn verzoek met mijn ambtenaren gesproken over de mogelijkheden van uittreding. In dit gesprek hebben mijn ambtenaren de directeur duidelijk aangegeven dat zij niet verwachten dat ik daarvan een warm voorstander ben. Ik ga hier in de Kamer nog een stapje verder: ik zal daaraan geen medewerking verlenen.

Hoe gaat het nu verder? In het BBSH is niets geregeld over de mogelijkheid dat corporaties uit het stelsel treden. Dat is wellicht een curieus aspect van deze wetgeving, maar het is wel de feitelijke situatie. De woningcorporatie kan echter niet zelfstandig besluiten om uit het stelsel te treden, want men heeft hiervoor toestemming van de minister nodig. Die toestemming zal ik dus niet verlenen.

De Veste kan tegen mijn besluit een bestuursrechtelijke procedure starten. Dat betekent dat men om te beginnen een bezwaar- en beroepsprocedure op het departement moet aanspannen. Vervolgens kan de corporatie de uitslag van deze procedure aan de Raad van State voorleggen. Ik ben er zeker niet op uit om woningcorporaties hun maatschappelijk vermogen te laten gebruiken voor dit soort juridische procedures. Ik ga daar echter niet over. Het is overigens in mijn ogen tegelijkertijd een groot goed dat de rechtspraak in ons land zo is geregeld dat een organisatie kan besluiten om bezwaar te maken tegen een beslissing van een minister. Dat lijkt mij een groot goed, dat wij zo moeten houden. Vindt een organisatie dat zij bezwaar moet maken tegen een beslissing van de minister, dan kan zij gebruik maken van de rechtsgang.

De heer Poppe (SP):

U weet nog niet hoe de zaak juridisch zal uitpakken, maar ik heb geïnformeerd en er zijn vele mogelijkheden. De corporatie wil doorgaan tot het Europese Hof. Dat geeft natuurlijk veel onrust onder huurders. U wilt geen toestemming geven, maar de corporatie heeft een punt omdat de zaken in het BBSH en de verzelfstandiging allemaal niet goed geregeld zijn. U gaat voorbij aan de reden waarom de corporatie uit het bestel wil treden. Zij zegt dat als zij toch vennootschapsbelasting moet betalen en heffingen opgelegd krijgt, zij geen eigen onderhoud meer kan plegen en beter kan uitstappen. Zij vindt dat zij in dat geval beter af is als sociale volkshuisvester. Wat vindt u nou van zo'n opmerking?

Minister Vogelaar:

Het kabinet voert een politiek breed gedragen beleid uit, namelijk dat de maatschappelijke vermogens van de corporaties aangewend moeten worden voor een aantal maatschappelijke opgaven. Dit wordt politiek breed gedragen. Als een corporatie vervolgens zegt dat zij het er niet mee eens is, dan val ik daarvan als minister niet meteen achterover, maar ga ik door op de route die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat er iets moet worden gedaan met de maatschappelijke vermogens van de corporaties. U kunt ondertussen tot andere inzichten zijn gekomen over de vraag of dat wenselijk is. Dat staat u vrij. Ik heb die conclusie in ieder geval nog niet getrokken.

De heer Poppe (SP):

U geeft aan dat veel betaald moet worden voor allerlei voorzieningen. De huurders betalen daarvoor al inkomstenbelasting. U gaat nu extra heffen. Hierdoor vallen de zwaarste lasten op de zwakste schouders. U verhaalt nu op de huurders dingen die wij willen, die publiek zijn, maar waarvoor u geen geld hebt gekregen bij de coalitieonderhandelingen. Ik constateer dat u niet bereid bent om uw sociaaldemocratische wereldbeeld terug te halen. U telt uw knopen en bent bezig met een afbraakbeleid.

Minister Vogelaar:

Ik vind het zeer sociaaldemocratisch om het maatschappelijk vermogen van de corporaties te gebruiken. Volgens de jaarcijfers staat de corporatie waarover wij spreken er niet slecht voor.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u doet een aantal uitspraken terwijl uw microfoon uit staat. Het ontgaat u wellicht dat u het woord niet hebt. Het ontgaat ons niet dat u zich boos maakt.

Minister Vogelaar:

Ik hou wel van een beetje emotie in het debat.

De voorzitter:

Maar daar doen wij het niet voor.

Minister Vogelaar:

Ik herhaal dat ik ervoor sta dat dat maatschappelijk vermogen wordt aangewend. Er kan verschil van opvatting bestaan over de vraag of dat ook besteed mag worden aan sociale voorzieningen. Vooralsnog is heel helder gekozen voor de mogelijkheid daartoe, zolang daarmee de kwaliteit en de leefbaarheid van de wijken wordt bevorderd. Als daarover een verschil van mening bestaat, dan zij dat zo.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als sociaalliberaal hou ik mij verre van al dat geworstel tussen sociaaldemocraten en socialisten. Ik vind het echter belangrijk dat er geen geld wordt opgepot bij de corporaties. Erkent de minister dat zij in het afgelopen jaar op twee borden heeft geschaakt en dat het niet duidelijk is waar zij precies mee bezig is? Er kan belasting worden geheven – daarover leeft nu veel onvrede – of een akkoord worden gesloten. De minister heeft op beide ingezet, waardoor het allemaal wishy-washy is geworden. Het is niet duidelijk voor de corporaties, waardoor er allerlei ontwikkelingen ontstaan. Onlangs heeft de minister in een debat toegezegd een nota met haar visie op de woningcorporaties naar de Kamer te zullen sturen. Is dit niet de verkeerde volgorde? Is de problematiek waarover de heer Poppe sprak geen uitwas van het feit dat zij de verkeerde volgorde kiest?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. De heer Van der Ham stelt dat ik op twee borden heb geschaakt en dat dat verwarrend is. Een en ander is echter in volle openheid en transparantie gebeurd. Ik heb afspraken gemaakt met de brancheorganisatie van de corporatiesector. Allereerst zou een akkoord over de financiering van de wijkaanpak worden gesloten. Daarover heb ik voor het reces medegedeeld dat, na een jaar onderhandelen, de invulling van hun kant helaas niet is gegaan conform de afspraken die wij hebben gemaakt. Daarnaast was het, toen wij het akkoord sloten, voor de gehele sector volstrekt helder dat er ook sprake zou zijn van een Vpb. Het is maar wat je wilt horen en wat je wilt zien, maar volgens mij kan van verwarring geen sprake zijn. Dit is van het begin af aan, bij het sluiten van het akkoord op 17 september, volstrekt helder geweest. Ik kan het niet anders zeggen en zien. Lees de annalen er maar op na.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe wij het ook wenden of keren, het is absoluut noodzakelijk dat er heel veel geld wordt geïnvesteerd in de wijkaanpak. Het gaat daarbij niet alleen om stenen, maar ook en met name om de mensen. Die combinatie moet uiteindelijk leiden tot een mooi resultaat. Toch heb ik twee vragen, waarvan de eerste is gericht aan de staatssecretaris van Financiën. Ook de GroenLinksfractie vindt dat er toch wel een greep in de kas wordt gedaan als het gaat om de vennootschapsbelasting bij de woningbouwcorporaties: 500 mln. Heeft de staatssecretaris dat geld eigenlijk wel nodig? Is hij met de GroenLinksfractie van mening dat dit geld direct moet worden geïnvesteerd in de wijken en de wijkaanpak? Kan hij een mooie kosten-batenanalyse overleggen waaruit dat blijkt? Tot nu toe is dat helaas niet gebeurd.

Ook aan de minister heb ik een vraag. De corporaties zijn natuurlijk geen pinautomaat waar wij maar kunnen blijven pinnen zonder limiet. Dat moet op een goede manier gebeuren. Mijn fractie is er ook voor dat de middelen die nu onvoldoende worden benut, zullen worden besteed. Het chagrijn tussen de minister en de corporaties moet de wereld uit. Kan zij misschien nog een nieuwtje vertellen? Heeft zij onlangs nog overleg gehad om te kijken of beide partijen toch nader tot elkaar kunnen komen, mede in het licht van de 500 mln.?

Minister Vogelaar:

Ik kan mevrouw Van Gent geen nieuwtje vertellen. Ik heb nog geen overleg gehad met de brancheorganisatie. Ik kan wel vertellen dat ik gisteren in Maastricht ben geweest, waar ik een gesprek had met de twee directeuren van de woningcorporaties en de twee wethouders die verantwoordelijk zijn voor de wijkenaanpak aldaar. Wij zijn heel professioneel met elkaar omgegaan door te constateren dat er een verschil van mening is over de problematiek van de heffing en het al dan niet nakomen van de afspraken, maar dat dit ons er niet van weerhoudt om slagvaardig aan de gang te gaan in de wijken in Maastricht.

Staatssecretaris De Jager:

Laat ik, om één groot misverstand recht te zetten, eerst in algemene zin terugkomen op de vraag van mevrouw Van Gent en op datgene wat de heer Poppe min of meer als waar aannam. Dat misverstand, dat ook bij woningcorporaties aanwezig blijkt te zijn, is dat woningcorporaties bij uittreding geen vennootschapsbelasting zouden hoeven te betalen. Per 1 januari 2008 is de vrijstelling voor woningcorporaties – toegelaten instellingen – komen te vervallen. Het is niet waar dat wij op dit moment woningcorporaties belasten met specifieke regels op het gebied van de vennootschapsbelasting. Dat geldt uitsluitend op het punt dat wij toegelaten instellingen, net zoals wij dat in algemene zin met NV's en BV's doen, als uitgangspunt belasten bij vennootschapsbelasting. Gelet op de activiteiten van woningcorporaties is het heel goed denkbaar, en de wetgever heeft dat ook vastgesteld bij het Belastingplan 2008, dat er al een belastingplicht zou zijn geweest als er geen wettelijke vrijstelling was voor woningcorporaties. Als men uittreedt, komt men dus weer in de situatie terecht dat een inspecteur zal moeten beoordelen of er Vpb-plichtige activiteiten plaatsvinden en in hoeverre dat het geval is. Dat levert heel erg veel gedoe op; dat is ook de reden waarom wij het bij wet voor toegelaten instellingen hebben geregeld. De algemene verwachting is echter dat er wel een vennootschapsbelastingplicht is bij het voorzetten van hetzelfde soort activiteiten door woningcorporaties, ook indien zij zullen uittreden.

De vraag van de GroenLinksfractie is eigenlijk een discussie over de Miljoenennota 2008. In de Miljoenennota 2008 hebben wij de inkomstenkaders en de uitgavenkaders vastgesteld. Vanaf 1 januari behoort tot het inkomstenkader structureel 500 mln. aan vennootschapsbelasting. In het uitgavenkader en in het kader van de doelstelling voor het EMU-saldo hebben wij dat geld inderdaad belegd. Het antwoord op de tweede vraag is: neen, wij oormerken geen rijksbelastingen en zijn niet van plan om dat te gaan doen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik stel mijn vraag aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Uit de weergave van sommige gesprekken en uit perspublicaties blijkt dat op zijn minst de suggestie is gewekt dat een verzoek om uit te treden op het departement bespreekbaar is. In haar eerste antwoord was de minister hierover niet helemaal helder, mede in het licht van de gewekte suggestie. Ik zou daarom graag van haar de duidelijke bevestiging krijgen dat zij klip en klaar van mening is dat er geen sprake kan zijn van uittreden.

Minister Vogelaar:

Ik ben dat geheel met u eens.

De heer Jansen (SP):

Dan komt nu direct de volgende vraag voor de minister. Zij zei in antwoord op een vraag van de heer Poppe dat op dit moment niet wettelijk is geregeld wat er moet gebeuren bij een uittredingsuitvraag. Wanneer mogen wij regelgeving verwachten om dit definitief onmogelijk te maken?

Minister Vogelaar:

Ik kom met nadere voorstellen voor de governance in de corporatiesector. Op dit gebied moeten wij zaken nader regelen. Het is een bijzondere situatie dat daaromtrent nu niets bij wet is geregeld. Het is in elk geval zo dat men er niet uit kan zonder mijn toestemming, maar er zijn geen procedures vastgelegd in het BBSH.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een vraag voor de minister. Woningcorporaties wordt gevraagd meer te investeren in de buurt en in voorzieningen voor de bewoners. Er is gesuggereerd dat de rekening daarvoor betaald wordt door de huurders. Is het inflatievolgend huurbeleid dat door dit kabinet is vastgesteld verlaten, of is er zojuist onbedoeld door een van onze collega's een misverstand in de wereld gebracht?

Minister Vogelaar:

Gelet op de beperkte tijd had ik niet de gelegenheid om op alle vragen in te gaan die de heer Poppe heeft gesteld. Ik heb het voornemen om ook volgend jaar het inflatievolgend huurbeleid te continueren en de eerste stappen daartoe heb ik gezet.

De heer Madlener (PVV):

Sinds de verzelfstandiging zien wij bij de woningcorporaties constant de tendens dat zij op grotere afstand van de overheid komen te staan. Nu willen zij zelfs geheel zelfstandig worden. Dat is ook niet zo gek, nu er vennootschapsbelasting wordt geheven. Zij worden nu immers als een gewoon bedrijf behandeld door de regering. Vindt de minister niet dat de woningcorporaties veel te ver van hun eigenlijke taak zijn afgedwaald? Zij houden zich bezig met commerciële activiteiten en er worden topsalarissen betaald. Ook vinden er megafusies plaats. Is het niet beter dat de minister de woningcorporaties terugbrengt naar hun kerntaak, namelijk het huisvesten van kapitaalarmen en het tegengaan van overlastsituaties?

Minister Vogelaar:

Als wij binnenkort een debat voeren over de eigenlijke taak van de woningcorporaties, moeten wij het hierover hebben. Ik ben met u van mening dat hierover helderheid moet komen. Ik vind dat de primaire taak van de woningcorporaties de maatschappelijke functie is. Wij moeten het wel hebben over de vraag hoe breed die maatschappelijke functie is. U zegt dat dit alleen de primaire woningbouwfunctie is, maar u weet uit eerdere gedachtewisselingen dat ik er een iets bredere invulling aan geef. Ook het investeren in de sociale component van een buurt vind ik zeer wel acceptabel, mede in het perspectief van wat dit oplevert voor het vermogen en het huizenbezit in de desbetreffende buurten.