Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met aanpassing van de groep met recht op bijstand bij langer verblijf buiten Nederland (31127).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken welkom.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Het is nu zo geregeld dat bijstandsgerechtigden maximaal vier weken in het buitenland mogen verblijven. Dat geldt ook voor bijstandsgerechtigden die zijn ontheven van de sollicitatie- of re-integratieplicht. Ik heb hierover vragen gesteld. Het kabinet beaamt dat die categorie niet kansloos is voor de arbeidsmarkt en dat niet uitgesloten is dat deze weer aan de slag kan en zij ook aan de slag moet.

In 2004 is op initiatief van de Kamer, maar niet van de VVD-fractie, besloten om een enorme verruiming te laten plaatsvinden door een verlenging tot dertien weken voor personen van 57,5 jaar en ouder, zodat bijstandsgerechtigden meer dan drie maanden in het buitenland kunnen verblijven. De Centrale Raad van Beroep heeft er in subtiele bewoordingen op gewezen dat dit een soort leeftijdsdiscriminatie zou zijn. Om die reden stelt het kabinet voor om dit gelijk te schakelen.

Ik ben daar een reuze voorstander van, al was het maar omdat wij ook iets moeten met die uitspraak van de rechter, maar de manier waarop het kabinet dit probeert te herstellen, is precies fout. Er wordt geprobeerd om dit gelijk te schakelen door iedereen die in de bijstand zit, dezelfde enorme periode van meer dan drie maanden vakantie te geven. Welke hardwerkende Nederlander heeft evenveel vakantiedagen als deze mensen die nu juist niet werken? Waarom zou hun zo'n enorme verlenging van de vakantieduur gegeven en gegund moeten worden?

Ik vind dit van de gekke. Het past bij de idiote uitlating die ik las van een raadslid van het CDA in Den Haag dat junkies vooral drie tot zes maanden in Portugal onder de zon moeten kunnen herstellen om af te kicken van hun verslaving. Het gaat natuurlijk vaak om mensen die in Marokko of Turkije verblijven. De kosten van levensonderhoud zijn daar veel lager. Ook om die reden vind ik het onlogisch om dat maandenlang door te betalen. Het is een soort premie op het niet hier zijn en het niet integreren, dus het is ook een averechts signaal voor het integreren van deze mensen. Dat is vaak toch al moeilijk, omdat zij niet voor niets in de bijstand zitten. Het allerbelangrijkste is dat hieruit een wezenlijk foute houding blijkt van het kabinet bij het mensen aan de slag krijgen. Deze mensen worden in feite nog meer afgeschreven door te zeggen: blijft u lekker daar, wij betalen u wel door, u komt op grotere afstand van de arbeidsmarkt, wij geven u op.

Met andere woorden, de VVD-fractie wil graag die leeftijdsdiscriminatie opheffen en vindt dat de vier weken die wij voor de grote meerderheid van de gevallen hebben, voor iedereen zouden moeten gelden. Dan hebben wij dat probleem opgelost. Dertien weken zijn voor ons ondenkbaar, belachelijk en onacceptabel. Ik kondig aan dat wij in tweede termijn een motie zullen indienen ingeval het kabinet niet razendsnel op zijn schreden terugkeert. Dan kan de Kamer zich hierover uitspreken. Ik kondig aan dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen als de motie niet wordt aangenomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik nodig de heer Nicolaï uit om iets preciezer te zijn in zijn formuleringen. Hij doet het voorkomen alsof de deur in de wet wagenwijd open wordt gezet, zodat iedereen geen vier maar zelfs dertien weken vakantie kan gaan vieren. Er zijn wel voorwaarden aan verbonden. Het betreft alleen de groep die geen re-integratie- en geen sollicitatieplicht heeft. Dat zijn voor de CDA-fractie wezenlijke beperkingen van de groep die door dit wetsvoorstel wordt geraakt. Heeft de heer Nicolaï dat helemaal niet op het netvlies of zijn dit beperkingen die volgens hem geen hout snijden?

De heer Nicolaï (VVD):

Heeft mevrouw Spies goed op het netvlies wat ik heb gezegd? Natuurlijk heb ik het ook zo geformuleerd. Het gaat om de groep die ontheven is van de sollicitatie- en de re-integratieplicht. Ik heb er bij de schriftelijke vragen en op andere momenten op gewezen dat die groep niet kansloos is voor de arbeidsmarkt. Dat is niet een groep die je definitief af moet schrijven, omdat zij geen baan zal krijgen. Nu gebeurt dit niet alleen bij de wat ouderen, maar ook bij de jongeren, die juist zo veel mogelijk in de buurt van de arbeidsmarkt moeten worden gehouden, ook bij een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht. Bovendien komen er steeds meer ontheffingen van de sollicitatieplicht. Het probleem wordt dus wel degelijk nog groter. Als mevrouw Spies eigenlijk bedoelt dat zij het onderscheid zodanig wil maken dat deze mensen wel degelijk worden afgeschreven en dat de kans dat zij een baan krijgen niet meer aanwezig wordt geacht, ben ik het principieel oneens met haar.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV-fractie is tegen het voorstel om de Wet werk en bijstand zodanig te wijzigen dat ook bijstandsgerechtigden jonger dan 57,5 jaar in aanmerking komen voor behoud van bijstand tijdens een verblijf buiten Nederland gedurende maximaal dertien weken. Dit wetsvoorstel is om verschillende redenen bijzonder slecht. Allereerst is het wetsvoorstel ronduit een schoffering van werkende Nederlanders. Zij zien dat bijstandsgerechtigden privileges krijgen waarvan zij alleen maar kunnen dromen. Alleen al de scheve situatie dat werkende Nederlanders genoegen moeten nemen met vier weken vakantie, terwijl bijstandsgerechtigden drie maanden per jaar in het buitenland kunnen vertoeven met behoud van inkomen, moet al genoeg zijn om dit voorstel naar de prullenmand te verwijzen. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Het voorstel is ook onlogisch en is zonde van het belastinggeld omdat de bijstandsuitkering is afgestemd op de Nederlandse levensstandaard. Natuurlijk moet de uitkering niet in een land als Marokko genietbaar zijn, waar de kosten van het levensonderhoud veel lager zijn. Ook de visie van de staatssecretaris hierop zou ik graag horen.

Het voorstel moet gelden voor iedereen die is vrijgesteld van de sollicitatie- en re-integratieplicht. De staatssecretaris kan niet zeggen hoeveel mensen dit zijn. Het is echter bekend dat sociale diensten niet bepaald zuinig zijn met deze vrijstellingen. Het gaat dus om veel mensen, en niet alleen om mensen met gezondheidsproblemen. Van veel van deze bijstandsgerechtigden mag dus verwacht worden dat zij in de toekomst aan het werk gaan. Dit geldt natuurlijk vooral voor de jongere bijstandsgerechtigden. Zij mogen nu ook maandenlang in het buitenland verblijven. Werken wordt met dit soort privileges natuurlijk niet aangemoedigd. Bovendien wordt de afstand tot de Nederlandse arbeidsmarkt voor deze mensen letterlijk en figuurlijk erg groot, wanneer zij langdurig in het buitenland verblijven. De kans op deelname aan het arbeidsproces wordt nog kleiner voor deze groep. Ook over deze nadelen wil ik graag de mening van de staatssecretaris horen.

Dit wetsvoorstel brengt alleen maar nadelen en onrecht met zich. Het is een onacceptabele bevoordeling van allochtonen, die kennelijk liever in hun land van herkomst verblijven dan in Nederland. Hoe je het ook wendt of keert, vooral zij worden met dit voorstel tegemoet gekomen. De PVV-fractie stelt voor om langdurig verblijf in het buitenland hoe dan ook onmogelijk te maken, dus ook voor de groep van 57,5 jaar en ouder, die hiervoor nu al in aanmerking komt. Een bijstandsuitkering dient in beginsel in Nederland te worden ontvangen. Het toestaan van vier weken vakantie per jaar is meer dan genoeg. Als mensen toch langer in het buitenland willen zijn, dient dit op eigen kosten te gebeuren en niet op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Door aan niemand een langdurig verblijf in het buitenland met behoud van uitkering toe te staan, zijn wij meteen van het probleem af dat een leeftijdsgrens bij het toekennen van dit privilege niet handhaafbaar zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris om deze suggestie over te nemen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Discriminatie op basis van leeftijd is niet toegestaan. Dit is nog eens bevestigd door de rechter. Om die reden praten wij vandaag over een wijziging van de Wet werk en bijstand. Om een lang verhaal kort te maken: de CDA-fractie steunt het wetsvoorstel. Hiermee wordt het voor iedereen die een beroep doet op de Wet werk en bijstand en geen re-integratie- of sollicitatieplicht heeft, mogelijk om jaarlijks dertien weken buiten Nederland te verblijven. Ik stel daarbij duidelijk dat met dit wetsvoorstel ons niet anders en vooral ook niets meer voor ogen staat dan ongeoorloofde leeftijdsdiscriminatie op te heffen. De Kamer was aanvankelijk van oordeel dat mensen ouder dan 57,5 jaar langer dan vier weken buiten Nederland mochten verblijven. Dat oordeel moet echter, mede op basis van jurisprudentie, veranderen.

De CDA-fractie kan instemmen met een categoriale uitzondering voor alle mensen die al dan niet tijdelijk ontheffing hebben van een re-integratie- en sollicitatieplicht. Alleen mensen met zo'n dubbele ontheffing mogen langer dan vier weken buiten Nederland verblijven. Daarmee wordt dus niet de deur zo ver opengezet dat de doelstelling onder druk komt te staan om juist de mensen die gebruikmaken van de bijstand terug te krijgen op de arbeidsmarkt. Die doelstelling staat voorop en komt met dit wetsvoorstel naar ons oordeel niet in gevaar. Ik hoor dat graag bevestigd door de staatssecretaris.

De behandeling van het wetsvoorstel zou hiermee afgerond kunnen worden. Mede naar aanleiding van het amendement van mevrouw Hamer en een aantal andere vrouwelijke collega's merk ik het volgende op over verblijf buiten Nederland door 65-plussers die vanwege een onvolledige AOW een beroep doen op aanvullende bijstand. Vorige week is hierover uitgebreid gesproken tijdens een algemeen overleg. Naar het oordeel van de CDA-fractie is er terecht een onderscheid tussen de AOW, een volksverzekering, en de voorziening van de bijzondere bijstand, gebaseerd op kosten van levensonderhoud in Nederland. Wij vinden de huidige regeling goed dat mensen die gebruikmaken van aanvullende bijstand dertien weken per jaar in het buitenland mogen verblijven. Voorstellen voor verdere verruiming steunen wij dan ook niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Spies zegt dat het alleen gaat om opheffing van leeftijdsdiscriminatie. Een kleine groep mag immers een lange periode op vakantie en een grote groep een korte periode. Het verschil kan echter op verschillende manieren opgeheven worden. Zo kan ook gekozen worden voor de korte periode voor iedereen. Wat brengt mevrouw Spies ertoe om ook jonge bijstandsgerechtigden, die nog aan de slag kunnen en moeten, drie maanden weg te houden van de Nederlandse arbeidsmarkt?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is de consistente lijn die mensen gewend zijn van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wij hebben niet voor niets bij behandeling van het wetsvoorstel mede het initiatief genomen om mensen van 57,5 jaar in de gelegenheid te stellen om langer dan vier weken in het buitenland te verblijven. Nu blijkt dat het een juridische constructie is die niet houdbaar is, zijn wij van mening dat wij in lijn met de keuzen die wij toen hebben gemaakt en met de veiligheidsgaranties die zijn ingebouwd in de vorm van de dubbele ontheffing, die verruiming moeten uitrollen voor de hele groep van mensen die vallen onder de Wet werk en bijstand en voor wie geldt dat zij op dit moment, al dan niet tijdelijk, geen re-integratie- en geen sollicitatieverplichting hebben. Ik ga er daarbij vanuit dat de doelstelling is dat iedereen van 18 tot 65 die nog iets kan, actief wordt begeleid naar werk om een bijdrage te leveren aan de arbeidsmarkt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd dat te bevestigen. Ik meen dat de heer Nicolaï en ik op dat punt niet van doelstelling verschillen, maar misschien wel van mening verschillen over de meest gewenste strategie om die doelstelling te realiseren.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Spies en ik verschillen principieel van mening, maar het ging mij om de argumentatie. Het zou heel consistent zijn geweest als zij had gezegd: iedereen vier weken. Zij vond namelijk in 2004 dat iedereen onder de 57 niet langer dan vier weken in het buitenland mocht blijven. Het is een keuze om nu te zeggen: wij verruimen die periode enorm. Dat is een slechte keuze, maar dat is iets anders dan dat het moet vanwege het opheffen van de discriminatie.

Mevrouw Spies (CDA):

Linksom of rechtsom, maar wij moeten iets met het oordeel van de rechter over de leeftijdsdiscriminatie. De heer Nicolaï doet het volgens de ene weg door het voor iedereen te beperken tot vier weken. Wij doen het via de andere weg door voor iedereen dertien weken toe te staan in het geval dat men is uitgezonderd van twee heel belangrijke verplichtingen. Dat slikte de heer Nicolaï een beetje weg. Wij vinden het belangrijk dat die groep over de gehele linie, dus van 18 tot 65, dertien weken in het buitenland mag verblijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tineke is volledig afgekeurd en is naast een kleine WAO-uitkering ook aangewezen op de bijstand. Omdat zij volledig arbeidsongeschikt is, heeft zij een vrijstelling van de arbeidsplicht. Haar dochter in Spanje nodigt haar uit om naar haar toe te komen. Zij zal de reiskosten voor Tineke betalen. Waarom zouden wij de verblijfsduur van Tineke beperken tot vier weken? Waarom zouden wij van Tineke eisen dat zij niet langer dan maximaal vier weken bij haar familie blijft? Zijn wij bang dat zij daar een bijbaantje neemt?

Een ander voorbeeld. Hassan heeft op medische gronden een volledige vrijstelling van de arbeidsplicht en wil familie bezoeken in Turkije. Het betreft geen luxe vakantie in een viersterrenresort. Het gaat om verblijf bij familie. Waarom zouden wij hem huisarrest geven en hem verbieden om langer dan vier weken weg te blijven?

Mijn laatste voorbeeld. Maria is reumapatiënt en gaat voor drie weken naar een kuuroord in Tsjechië, vergoed door de zorgverzekeraar. Voor de duidelijkheid, dit betreft alles behalve een vakantie. Wel wordt die periode als buitenlandverblijf aangemerkt door de gemeente. Omdat dan het vakantiequotum van vier weken wordt overschreden, kan zij niet meer twee weken mee met een zowel lichamelijk als financieel aangepaste reis van de Zonnebloem. Zijn wij bang dat zij flink de bloemetjes buiten gaat zetten met haar bijstandsuitkering?

Voorzitter. Mijn fractie wil met deze voorbeelden aangeven dat het beperken van de vakantieduur tot vier weken in geval van ontheffing van de arbeidsplicht nergens toe leidt, afgezien van het onnodig beperken van mensen in hun vrijheid. Voorwaarde voor het toestaan van een langer verblijf in het buitenland is voor mijn fractie dat iemand is vrijgesteld van de arbeidsplicht. Ook moet dit periodiek worden geëvalueerd. Dertien weken vrijstelling biedt die ruimte. Mijn fractie vindt dat iedereen die kan werken ook alles moet doen om aan de slag te komen, want als je kunt werken, past het niet om langdurig werkloos in het buitenland te verblijven. Echter, als duidelijk is dat werk geen optie is, bijvoorbeeld vanwege medische belemmeringen, dan ziet mijn fractie geen reden om mensen een langdurig verblijf in het buitenland te ontzeggen.

Er is bovendien ook geen reden om te denken dat gemeenten smijten met vrijstellingen. Ten eerste zijn gemeenten hierbij helemaal niet gebaat. Ten tweede bevestigen de cijfers van de Inspectie voor Werk en Inkomen dit beeld. In de meeste gevallen gaat het bij ontheffingen om medische beperkingen. Het is ook een illusie dat eenmaal vrijgesteld altijd vrijgesteld is. Dat zou ook niet het geval mogen zijn. Gemeenten moeten de vrijstelling periodiek evalueren.

Kunnen mensen in de bijstand wel zo lang op vakantie, is de andere vraag. Daar hebben zij toch het geld niet voor? Nee, ik denk ook niet dat zij daar het geld voor hebben. Voor de meeste mensen in de bijstand is vakantie bij voorbaat al onbetaalbaar. Je hebt vakantie en vakantie. Je kunt denken aan een vakantie in een leuk appartement aan zee met een aantal uitstapjes naar musea, culturele activiteiten met de Marco Pologids erbij, een lekker dinertje, een fles goede wijn, misschien wel twee, maar dat geldt niet voor deze groep. Het gaat met name om familiebezoek en niet om snoepreisjes.

Kortom, mijn fractie is blij met de uitbreiding van de vakantieduur. Het is goed dat de voorwaarde van een langer verblijf is gekoppeld aan de vrijstelling van de arbeids- en re-integratieplicht. Ik heb nog wel een aantal vragen.

Over hoeveel mensen gaat het nu, mensen die een vrijstelling hebben van de sollicitatie- of arbeidsplicht en die werkelijk langer in het buitenland verblijven? Over hoeveel mensen gaat het in de toekomst? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer na de invoering van het wetsvoorstel hierover te informeren? Heeft de voorwaarde van een dubbele ontheffing gevolgen voor de vakantieduur van de huidige groep 57,5-plussers met een ontheffing van de arbeidsplicht? Verwacht de staatssecretaris dat een deel van de mensen die nu 13 weken in het buitenland mogen verblijven, straks als gevolg van de dubbele ontheffing niet langer aan de voorwaarde voldoet?

Het is duidelijk wat de sollicitatieplicht behelst, maar dit kan niet altijd worden gezegd van de re-integratieplicht. Een gemeenten kan alles onder de noemer van re-integratie plaatsen. Ik ben van mening dat een verblijf in het buitenland een langdurige re-integratie niet in de weg mag staan. Ik ben ook van mening dat re-integratie voor vakantie of voor verblijf gaat, maar als iemand vrijstelling heeft van de arbeidsplicht mag een cursus of het koffieschenken gedurende twee weken als dit niet in de vakantieperiode valt, een verblijf in het buitenland niet in de weg staan. Ik krijg hier graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe moeten de gemeenten hiermee omgaan?

Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over 65-plussers met een zogenaamd AOW-hiaat die aanvullende bijstand ontvangen en dus onder de Wet werk en bijstand vallen. Mijn fractie is van mening dat deze groep daar niet thuishoort. Betrokkenen hebben geen arbeidsplicht en zullen die ook niet krijgen. Zij hebben geen sollicitatie- of re-integratieplicht en zullen die ook niet krijgen. Wij hebben afgesproken dat er een notitie komt over een aparte regeling om deze groep uit de bijstand te halen. Ik ben daar voorstander van. Wij hoeven daar echter niet op te wachten. Onafhankelijk van de uitkomst van die discussie kan de vakantieduur van deze groep worden uitgebreid van 13 naar 26 weken. Daarom hebben wij het amendement gesteund dat mevrouw Hamer straks zal indienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan kort zijn. Wij steunen het wetsvoorstel zoals het nu voorligt en zijn blij dat de onzekerheid en onduidelijkheid in de Wet werk en bijstand worden weggenomen. Samen met mevrouw Spies wil ik benadrukken dat dit niet is gericht op een algemene uitzondering, maar op de mensen die geen re-integratie- en sollicitatieplicht meer hebben. Dit is in overeenstemming met het karakter van de Wet werk en bijstand.

Wij hebben deze behandeling aangegrepen om het debat af te ronden dat wij vorige week met de staatssecretaris hebben gevoerd over wat inmiddels het AOW-hiaat wordt genoemd. Ik heb toen aangekondigd dat ik een motie zou indienen waarin ik zou vragen om een regeling voor de groep die een gat heeft in de AOW-voorziening en aanvullende bijstand ontvangt en derhalve onder de Wet werk en bijstand valt. Omdat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, leek het mij beter om maar meteen een amendement in te dienen en dit in de Kamer te regelen.

Ik heb vorige week uitgebreid toegelicht waarom wij dit belangrijk vinden voor deze groep. Er zijn allerlei redenen waarom wij deze groep graag tegemoet willen komen. Twee zaken hebben wij genoemd: de vakantieweken van 13 naar 26 weken uitbreiden en de toezegging van de staatssecretaris om te bezien of de uitkering ook via de SVB kan worden ontvangen. Over dat laatste informeert de staatssecretaris ons nog, dat eerste wil ik vandaag regelen met een amendement, dat door vele collega's wordt ondersteund.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Graag hoor ik van mevrouw Hamer waarom de PvdA het toejuicht dat met dit voorstel veel allochtonen langdurig in het buitenland kunnen verblijven, zich daardoor langdurig niet op Nederland richten, de taal niet kunnen leren en geen vaardigheden opdoen die zij op de arbeidsmarkt nodig hebben. De PvdA moet toch erkennen dat dit voorstel gewoon slecht is voor zowel de integratie als de toekomstige arbeidsinzet van deze mensen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk of u het heeft over het amendement of over het hele wetsvoorstel.

De heer Fritsma (PVV):

Over beide.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor beide groepen geldt dat zij een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht of re-integratieplicht; het argument van de arbeidsmarkt vervalt dus. De groep van 65 en ouder is in het algemeen al lang in Nederland en heeft haar bijdrage allang geleverd, dus daarvoor geldt dit argument al helemaal niet.

De heer Fritsma (PVV):

Het argument van de arbeidsmarkt vervalt helemaal niet. De staatssecretaris geeft in zijn stukken aan dat veel van de mensen op wie dit wetsvoorstel betrekking heeft, juist niet voor de arbeidsmarkt zijn afgeschreven. Van veel mensen mag dus wel degelijk worden verwacht dat zij in de toekomst weer gaan werken. Een langdurig verblijf in het buitenland helpt daar echt niet bij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U verwees naar mijn amendement; kennelijk zijn wij het eens dat het niet geldt voor de groep ouder dan 65 jaar. Deze mensen zijn hier al heel lang en hebben hun bijdrage geleverd. Het gaat ook om Surinamers die de Nederlandse taal goed machtig zijn. Deze groepen kunnen wij dus niet over één kam scheren. Ik ben het niet met u eens dat deze voorstellen mensen aan de zijlijn zetten.

De heer Fritsma (PVV):

Deze uitleg klopt gewoon niet. Het is bekend dat Marokkanen, Turken en dat soort groepen zijn oververtegenwoordigd in de bijstand. Juist deze groepen wensen langdurig in het buitenland te blijven en doen dat ook vaak. Deze groepen hebben ook een probleem op de arbeidsmarkt. Zij moeten ervoor zorgen dat zij aan het werk komen. Ik heb het over de groep mensen van wie dit wel degelijk mag worden verwacht, dus mensen die niet vanwege gezondheidsproblemen zijn vrijgesteld van de arbeidsverplichting. Waarom moedigt u deze groepen aan om langdurig in het buitenland te verblijven, terwijl zij er gewoon voor moeten zorgen dat zij in Nederland integreren en in Nederland inzetbaar zijn op de arbeidsmarkt? U staat dat in de weg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet mijzelf gaan herhalen: het gaat om mensen die zijn ontheven van de sollicitatie- of re-integratieplicht. De groep van 65 en ouder heeft door omstandigheden een AOW-hiaat. Ik kan mij werkelijk niet vinden in uw argument dat ik de arbeidsmarktpositie van mensen belemmer.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik was blij met de interventie van mevrouw Spies in de bijdrage van de heer Nicolaï. De indruk werd gewekt dat iedereen in de bijstand weken weg kan, maar dat is niet de bedoeling. Met het wetsvoorstel wordt het oordeel van de rechter opgevolgd; het element van leeftijdsdiscriminatie wordt weggenomen, waarmee recht wordt gedaan aan de uitspraak van de rechter. Het betreft een dubbel slot: de vrijstelling van arbeidsverplichtingen en re-integratieverplichtingen en een groep mensen die niet zomaar vrijgesteld wordt. Gemeenten hebben er totaal geen belangstelling bij om scheutig te zijn met die vrijstellingen. Dat kost gemeenten immers gewoon I-geld. Gemeenten hebben in het kader van de WWB een vrij zware verplichting om op te letten met hun centen als het gaat om uitkeringen. Als een gemeente een hobby wil maken van het vrijstellen van arbeidsverplichtingen of re-integratieverplichtingen, dan kost dat geld. Een gemeente moet dat uit eigen zak gaan betalen als het rijksgeld op is.

De suggestie die de heer Nicolaï wekt, dat de deur wagenwijd open wordt gezet, is dus niet aan de orde. Het is goed om te blijven spreken over het feit dat vrijstellingen objectief worden gegeven. Er vindt een zorgvuldige weging plaats die vaak gestoeld is op medische rapporten van onafhankelijke deskundigen. Men meldt zich niet aan een loket met het verzoek om vrijgesteld te worden waarna automatisch de vrijstelling volgt. Zo is het niet. Dat zou strijdig zijn met de gemeentelijke praktijk die op dit moment bestaat. Bovendien zijn ontheffingen altijd tijdelijk. Vrijstelling voor een verblijf in het buitenland van dertien weken – ik gebruik liever deze woorden dan de term "vakantie vieren" – is voor slechts één bepaalde periode geldig. Voor vrijstelling voor een volgende periode zal altijd een nieuwe toets worden gedaan.

Mensen die ontheven zijn van arbeidsverplichtingen en sollicitatieverplichtingen zijn inderdaad niet voor de rest van hun leven kansloos. Er kunnen zich ontwikkelingen voordoen waardoor de omstandigheden verbeteren. Mensen zijn dus inderdaad niet kansloos. Om die reden is het terecht dat ontheffing van tijdelijke aard is.

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris beaamt dat mensen tijdelijk worden ontheven en niet kansloos zijn. Is hij het ermee eens dat de kans wel kleiner wordt als die kwetsbare groep gelegenheid krijgt om heel lang in het land van herkomst te verblijven?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is lastig dat voortdurend wordt gesproken over ontheffing voor allochtonen. Dat is het beeld dat zowel de heer Nicolaï als de heer Fritsma oproept. Ik heb daar bezwaar tegen. De praktijk van alledag geeft geen reden voor dat beeld. Het is daarom bezwaarlijk om te blijven spreken over verblijf in het land van herkomst. Mevrouw Karabulut noemde drie voorbeelden die zij naar ik aanneem niet verzonnen heeft. Twee van die voorbeelden hadden geen betrekking op allochtonen, afgaand op de namen die zij noemde. Het is slecht voor de beeldvorming om bij het bespreken van deze regeling de schijn te wekken van een regeling waarbij allochtonen worden bevooroordeeld. Ik zou het jammer vinden als de discussie dat karakter krijgt.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn vraag is anders. Overigens heb ik wel gevraagd om gegevens en duidelijkheid maar heeft de staatssecretaris mij die niet kunnen geven. Het ligt voor de hand dat ik dan denk wat iedereen denkt namelijk dat het vooral om mensen gaat die naar het land van herkomst gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is echter of hij het met mij eens is dat de kans op werk niet groter wordt als mensen elk jaar meer dan drie maanden de gelegenheid krijgen om ver weg van Nederland en de Nederlandse arbeidsmarkt te verblijven.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is maar zeer de vraag of de kans op arbeidsinschakeling voortdurend kan worden afgemeten aan de vraag hoe lang iemand in het buitenland heeft gezeten. Het kan zijn dat een arbeidsmarktinschakeling op objectieve gronden – psychisch of fysiek – sowieso niet aan de orde is. In het leeuwendeel van de gevallen zijn mensen juist om dat soort redenen vrijgesteld van de sollicitatie- of re-integratieverplichting. Als die psychische of fysieke redenen er niet waren, dan was die verplichting opgelegd en was de vrijstelling niet verstrekt. Wat dat betreft, hangt de arbeidsinschakeling niet af van de vraag of men zich in Nederland bevindt of in België, om maar even dicht bij huis te blijven. De arbeidsinschakeling hangt af van de vraag of je op enig moment fysiek, lichamelijk en verstandelijk beschikbaar bent voor arbeid. Dat zijn vaak de gronden die tot vrijstelling leiden. Wat dat betreft, is die link één op één niet aan de orde.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om iets meer realiteitszin aan de dag te leggen. Natuurlijk zijn het vooral allochtonen die met dit voorstel tegemoet worden gekomen. Ten eerste zijn allochtonen oververtegenwoordigd in de bijstand. Ten tweede willen allochtonen vaak in hun land van herkomst verblijven; dat blijkt uit alle integratiegegevens. En ten derde kunnen autochtone bijstandsgerechtigden die geen banden hebben met familie of met andere landen het zich gewoonweg niet permitteren om 13 weken per jaar in een ander land te verblijven. Dus ik vind dat de staatssecretaris gewoon moet erkennen dat dit voorstel wel degelijk voornamelijk allochtonen tegemoet komt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vind – en daarmee daag ik de heer Fritsma uit, nog vijf minuten te blijven staan – dat wij als politici onze uitspraken moeten onderbouwen. Ik ben lid van het kabinet en ik beschik niet over de cijfers om te kunnen staven wat u zegt. Derhalve beschikt u ook niet over die cijfers, want ik heb u ook in de schriftelijke ronde van de behandeling van dit wetsvoorstel aangegeven dat het kabinet niet beschikt over cijfers waaruit blijkt welke mensen vrijgesteld zijn van sollicitatie- en re-integratieverplichting en hoeveel het er zijn. Die cijfers zijn er niet. Derhalve moeten wij ons ook niet schuldig maken aan generaliserende opmerkingen die weinig hout snijden, tenzij u mij nu, stante pede, die cijfers kunt voorleggen. Die hebt u niet, die heb ik niet, die zijn niet beschikbaar, dus moeten wij erg oppassen met zomaar voor de vuist weg wat roepen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is echt onzin. Ten eerste moet de staatssecretaris er maar voor gaan zorgen dat die cijfers over de mensen die onder deze maatregelen gaan vallen, wel worden verzameld. Ten tweede zuig ik de cijfers waar ik op doelde, echt niet uit mijn duim. Natuurlijk is er een oververtegenwoordiging van allochtonen in de bijstand. En natuurlijk zal dit voorstel met name op hen slaan. Natuurlijk is bekend – dat blijkt uit andere cijfers – dat allochtonen vaak teruggaan naar hun land van herkomst en daar langdurig willen verblijven. Een plus een is twee. De staatssecretaris probeert nu gewoon die bekende feiten domweg te verdoezelen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik stel vast dat de heer Fritsma hier causale verbanden legt die niet gelegd kunnen worden. Het feit dat wij weten hoe de bijstandspopulatie eruit ziet, zegt nog niets over het causale verband met het vrijstellen van mensen van een sollicitatieverplichting. Vrijgesteld zijn van een sollicitatieverplichting, zo heb ik net betoogd, is een objectief criterium dat vaak gebaseerd is op een besluit genomen door gemeenten naar aanleiding van adviezen van mensen die daar verstand van hebben. Dat is dus volstrekt sekseneutraal, volstrekt leeftijdsneutraal en volstrekt etnisch neutraal. Het gaat daarbij om de vraag of een gemeente op basis van objectieve gegevens die al voorliggen, kan vaststellen of iemand vrijgesteld kan worden van de sollicitatieverplichting en heeft totaal niets te maken met de vraag of wij iets weten van de samenstelling van het WWB-bestand. Derhalve mag de heer Fritsma die correlatie niet leggen. Ik stel vast dat hij ook die rekensom zo niet mag maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris, door te gaan.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Nicolaï maakte voorts het punt dat het ook de integratie niet bevordert als mensen 13 weken in het buitenland zouden verblijven. Laat ik het voorbeeld nemen van iemand in de zestig die veertig jaar lang in Nederland zijn verblijf heeft gehad en al die jaren gewoon heeft gewerkt et cetera. Houdt u dan nog staande dat deze redenering valide zou zijn en dat een verblijf van 13 weken in het buitenland op die leeftijd niet zou bijdragen aan de integratie? Ik zou ook daarom de verschillende discussies willen scheiden. De discussie over integratie is een andere discussie dan die over de vraag of mensen op basis van objectieve gronden van medische of andere aard vrijgesteld kunnen worden van hun sollicitatieverplichting. In het wetsvoorstel dat mijn voorganger, de heer Van Hoof, bij de Kamer aanhangig heeft gemaakt, trof ik ook de discussie over integratie aan. Ik heb die er onmiddellijk uit verwijderd, want integratie heeft hiermee totaal niets te maken. Het gaat hierbij om objectieve criteria en objectieve grondendie al dan niet leiden tot een ontheffing, die altijd tijdelijk van aard is.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik voel mij enigszins aangesproken door de staatssecretaris. Hij noemt het voorbeeld van iemand die 60 jaar is, goed is geïntegreerd, en nooit het land heeft verlaten om het Nederlands zo goed mogelijk onder de knie te krijgen. Wij hebben echter iedereen op het oog, dus ook een jongere die misschien nog niet geïntegreerd is en de mogelijkheid krijgt om jaar in jaar uit drie maanden buiten Nederland te verblijven. In een aantal gevallen gaat het daarbij wel degelijk om de landen van herkomst. De staatssecretaris zal niet kunnen ontkennen dat dit natuurlijk niet bijdraagt aan integratie in Nederland.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb dit voorbeeld met plezier aangehaald om de algemene stelling van de heer Nicolaï, namelijk dat het met het oog op integratie voor iedereen nadelig zou kunnen zijn, te ontkrachten. Aangezien de stelling onjuist is, moet zij buiten beschouwing worden gelaten. Het gaat om objectieve gronden. Kan iemand op basis van objectieve gronden vrijgesteld worden van een sollicitatie- en een re-integratieverplichting? Het gaat niet om integratie of om de tegenstelling autochtoon versus allochtoon. Objectieve criteria vormen de enige toets voor vrijstelling van sollicitatieverplichting. Laten wij de discussie zuiver houden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil de discussie graag zuiver houden. Ik heb eerder gevraagd naar gegevens, zodat wij weten waarover wij het hebben. Ik houd evenmin van generalisaties. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat een verblijf in het buitenland om Nederlands te leren, niet averechts werkt voor integratie. In het algemeen zal een verblijf in het buitenland echter niet bevorderlijk zijn voor integratie.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies vraagt of leeftijdsdiscriminatie wordt opgeheven. Dat is inderdaad het geval. Mevrouw Spies stelt dat met deze maatregel niet het beeld mag ontstaan dat een activerend arbeidsmarktbeleid via de WWB in het slop geraakt. De Kamer kent deze staatssecretaris. Wij propageren het adagium "work first". Wij gaan niet voor niets aan de slag met zaken zoals werken en leren. Wij maken nog meer werk van de WWB om ervoor te zorgen dat daar waar gewerkt moet worden, ook gewerkt kan worden. Ik heb ook aangegeven dat de gemeenten, waarmee ik veel in gesprek ben, op dit punt niet gul zullen zijn in het geven van vrijstellingen. Zij snijden dan immers in eigen vlees. Naarmate zij meer mensen vrijstellen, zullen zij veel meer uitkeringen moeten verstrekken en zal ik hen moeten straffen voor het voeren van een slecht activerend arbeidsmarktbeleid. In die zin beschouw ik het betoog van mevrouw Spies als een aansporing om alert te blijven op een activerend arbeidsmarktbeleid. Aan de andere kant moeten wij niet dramatisch doen als iemand vrijgesteld wordt van de sollicitatieverplichting. Mensen mogen geen gevangene zijn van een systeem. Systeemdenken alleen is weinig zinvol. Het moet draaien om de menselijke maat.

Mevrouw Karabulut steunt het huidige wetsvoorstel. Ik kan haar niet antwoorden hoeveel mensen het betreft. De Wet werk en bijstand biedt gemeenten een geweldig instrument om aan de slag te gaan met werk, maar verhindert ons in het feit dat wij niet altijd kunnen beschikken over cijfers op nationaal niveau. Sommige dingen proberen wij te achterhalen. Soms lukt dit via steekproeven. Wij weten wel hoe het zit met vrijstellingen. Hiernaar is onderzoek verricht door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik mag aannemen dat de groep waarop beide voorwaarden van toepassing zijn, kleiner is. Omdat ik echter geen cijfers voorhanden heb, kan ik geen correlatie leggen.

Toen het kabinet aantrad, heb ik de gemeenten een brief gestuurd waarin ik hen aanspoorde het bestaande beleid wat betreft het verblijf in het buitenland te blijven uitvoeren. Dat betekent dat ook nu vrijstellingen kunnen worden gegeven en dat mensen eventueel de ruimte kunnen krijgen om 13 weken in het buitenland te verblijven. De inhoud van de materie is daardoor dus niet veranderd. Dit wetsvoorstel doet niets anders dan het schrappen van de leeftijdsgrens van 57,5 jaar. De discriminatie wordt dus verwijderd. Aan de inhoud van de overwegingen op grond waarvan iemand vrijstelling kan krijgen, verandert helemaal niets.

Mevrouw Hamer maakte een opmerking over 65-plussers met een AOW-hiaat en verblijf in het buitenland. Ik vind het weinig vruchtbaar om hier te herhalen wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb daarin uitvoerig stilgestaan bij de voordelen en de nadelen ervan. Ik laat het oordeel over het ingediende amendement aan de Kamer over.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris over arbeidsparticipatie een beetje onbevredigend. Dit voorstel staat arbeidsparticipatie wel degelijk in de weg. Er staan bijvoorbeeld bijzonder veel mensen op wachtlijsten voor de Wet sociale werkvoorziening. Deze mensen zijn allemaal ontheven van arbeidsverplichting. De staatssecretaris heeft zelf gesteld dat WSW'ers die op een wachtlijst staan, moeten worden geactiveerd. Ik citeer: "Het is zinvol tijdig te beginnen met het zoeken van een gerichte plaats en personen hiervoor toe te rusten." Hoe wil de staatssecretaris dat voor elkaar krijgen als die personen langdurig in het buitenland verblijven? Hoe wil hij deze mensen toerusten met vaardigheden en hen laten zoeken naar een geschikte WSW-plaats?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan dat citaat niet helemaal thuisbrengen. Ik heb uitvoerig gediscussieerd met de Kamer over de WSW. Als mensen een WSW-indicatie hebben, zijn zij beschikbaar voor arbeid in het kader van de WSW. Daarmee is niet gezegd dat zij ontheven zijn van arbeidsplicht. Er is dan immers sprake van arbeid zoals die in het kader van de WSW aan de orde is, waarbij opgemerkt moet worden dat de WSW een vrijwillige regeling is. Ik kan het citaat dus niet helemaal thuisbrengen in het kader van deze discussie.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Het is erg jammer dat de staatssecretaris geen draai van 180 graden heeft gemaakt, zoals ik hem heb gevraagd. Ik zal de motie die ik heb aangekondigd dus indienen. De staatssecretaris maakt een andere keuze dan ik, een verkeerde keuze. Hij moet zich niet verschuilen achter de rechter. De rechter zegt niet dat dit moet. Er is een uitspraak dat het verschil niet deugt, maar dat kan op verschillende manieren worden opgeheven. De staatssecretaris zegt dat hij niets anders doet dan het volgen van het oordeel van de rechter door de leeftijdsgrens van 57,5 jaar te schrappen. Ik ben ook voor het schrappen van die leeftijdsgrens. Het moet allemaal eenduidig worden gemaakt, zonder enige leeftijdsdiscriminatie. Iedereen moet gewoon recht krijgen op 4 weken verblijf in het buitenland.

De staatssecretaris betoogt dat de regeling alleen de groep betreft die is vrijgesteld van solliciteren en re-integreren. Dat is inderdaad het geval. Het eerdere amendement ging daar ook over. Hij zegt ook dat de gemeenten reuzekritisch zijn bij het verlenen van vrijstellingen. Dat is niet het geval. Wij hebben hier eerder getallen gezien van het CBS over het aantal ontheffingen van sollicitatieplicht. Die zijn schrikbarend hoog. Ik heb indertijd betoogd dat de praktijk in strijd is met de geest van de gehele WWB en dat het niet deugt. Wij kunnen de gemeenten wel veel ruimte geven, maar ik herinner mij dat bijna de helft van de personen van 57,5 jaar en ouder is ontheven van sollicitatieplicht. Dat is dus geen heel kleine groep, maar een heel grote groep. Dat is sowieso al niet goed.

Mijn belangrijkste overweging is dat deze regeling niet helpt om mensen dichter bij de arbeidsmarkt te houden en te krijgen. Deze werkt averechts, hoe je het ook wendt of keert. Er is een schreeuwend tekort aan mensen en er staan een miljoen mensen aan de kant in Nederland die wel kunnen werken, maar dat niet doen. Wij moeten alles op alles zetten. Het kabinet laat niet alleen deze kans lopen, maar doet precies het tegenovergestelde door mensen die niet zijn afgeschreven eigenlijk toch af te schrijven. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de Wet werk en bijstand zodanig wil wijzigen dat alle bijstandsgerechtigden, vrijgesteld van sollicitatie en/of re-integratieplicht, dertien weken in het buitenland mogen verblijven zonder hun uitkering te verliezen om daarmee leeftijdsdiscriminatie te vermijden;

overwegende dat daardoor te veel bijstandsgerechtigden een te lange vakantieperiode wordt geboden en deze groep op een nog grotere afstand van de arbeidsmarkt komt;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat voor iedereen een vierwekentermijn gaat gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31127).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, hoewel ik ze niet bevredigend vond. Een paar van mijn vragen zijn helemaal niet beantwoord. Ik pik er even wat dingen uit en verzoek de staatssecretaris, er alsnog op in te gaan. Het eerste punt betreft de scheefgroei die ontstaat tussen werkenden die het zich niet kunnen permitteren om dertien weken van hun werk weg te gaan en bijstandsgerechtigden, die dat wel kunnen. Vanwaar die scheefgroei? Hoe verdedigt de staatssecretaris die? Het tweede punt betreft de kosten van het levensonderhoud. Hoe wil de staatssecretaris verdedigen dat er een hoge uitkering, afgestemd op de Nederlandse levensstandaard, in een land zoals Marokko wordt genoten waar de kosten van het levensonderhoud natuurlijk veel lager zijn? Mijns inziens is dat zonde van het belastinggeld, zoals ik al zei. Het derde punt is dat ik niet goed heb begrepen of door de staatssecretaris niet goed uitgelegd heb gekregen waarom dit voorstel geen verdere afstand tot de arbeidsmarkt van de betrokkene creëert. Ik heb net het voorbeeld van de WSW gegeven en dat laten kopiëren. Ik weet niet of de staatssecretaris het al ontvangen heeft, maar wil hij daar aan de hand van dat voorbeeld nader op ingaan?

Ik blijf erbij dat de staatssecretaris een gebrek aan realiteitszin heeft door dit vraagstuk van het integratievraagstuk los te koppelen. Natuurlijk weten wij niet precies wie er worden vrijgesteld van de arbeidsverplichting; wij weten wel wie oververtegenwoordigd is in de bijstand en wie graag in het land van herkomst wil verblijven. Wij weten ook dat autochtonen met een bijstandsuitkering, uitzonderingen daar gelaten, vaak niet dertien weken naar het buitenland kunnen. Ik krijg graag opheldering op deze punten. Ik concludeer tot dusver dat de motie die de heer Nicolaï mede namens mij heeft ingediend, hard nodig is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft bevestigd dat alleen op grond van objectieve criteria, getoetst door gemeenten, ontheffing van de arbeidsplicht en re-integratieplicht wordt verleend en dat die ontheffing periodiek wordt geëvalueerd. Het is jammer dat met name de fracties van de PVV en de VVD er een migrantenkwestie van dreigen te maken en de andere kant niet willen zien, namelijk dat mensen met medische belemmeringen bijvoorbeeld ook kunnen opknappen van een tijdje in het buitenland verblijven. Mensen kunnen opknappen van een verblijf over de landsgrenzen, maar ook van een verblijf bij familie in Limburg of België.

De staatssecretaris zei dat hij de exacte cijfers van de ontheffingen niet had. Ik heb hem gevraagd of hij de Kamer hier wel over kan informeren zodra dit wetsvoorstel in werking is getreden. Ik vind het namelijk gek. Dit soort gegevens zijn namelijk bij gemeenten opvraagbaar.

Ik vind het ten slotte jammer dat de CDA-fractie zonder goede argumenten te noemen, het voorliggende amendement niet steunt om voor de groep 65-plussers, dus de mensen die totaal niet meer arbeidsplichtig zijn, verblijf in het buitenland mogelijk te maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft gesproken over de omvang van de groep die is vrijgesteld van de sollicitatieverplichting. Over de groep die is vrijgesteld van de sollicitatieverplichting en van de re-integratieverplichting hebben wij geen cijfers. De heer Nicolaï heeft verwezen naar het onderzoek dat ik een tijdje geleden aan de Kamer heb gestuurd. Ik herinner mij nog zijn inbreng tijdens het algemeen overleg. Hij vond het aantal vrijgestelde jonge moeders zo laag dat hij mij uitnodigde om af te zien van het kabinetsvoornemen om vrijstelling te geven van de sollicitatieverplichting aan alleenstaande moeders met kinderen.

Het kan verkeren. Vandaag vindt de heer Nicolaï de omvang kennelijk te hoog. Dus blijkbaar kan ook selectief worden geshopt in kabinetsonderzoek.

De heer Nicolaï (VVD):

Laat ik er maar om glimlachen, maar de staatssecretaris vergist zich volkomen. De kern van mijn betoog tijdens het algemeen overleg was namelijk dat ik het gemiddelde veel te hoog vind: ongeveer een kwart van alle mensen wordt vrijgesteld van het solliciteren! Het kan niet in de geest van de Wet werk en bijstand zijn dat één op de vier mensen helemaal niet hoeft te solliciteren. Dat is wat ik toen heb betoogd. Een kwart, 25%. Ik heb inderdaad ook betoogd dat het opvallend is dat de bijstandsmoeders met 16% relatief lager scoren. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hen alleen maar vrijstelde van sollicitatieplicht omdat dit in de praktijk al bijna altijd gebeurt. Niets bijna altijd, in deze categorie wordt zelfs minder dan gemiddeld ontheven. Dat is relatief opvallend.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn betoog had een ander karakter. Natuurlijk kun je selectief inzoomen op een deel van het onderzoek en dan zeggen dat de cijfers eigenlijk wel meevallen en dan vragen waarom je dat beleid gaat voeren. Op dit onderdeel vindt de heer Nicolaï in precies dezelfde cijfers blijkbaar voldoende argumentatie om te betogen dat deze groep zo groot is dat je het überhaupt niet moet doen.

Ik verricht heel veel werkbezoeken in het land. Ik ben van plan dat komend jaar te blijven doen. Op die manier wil ik afstand nemen van papier en van onderzoeken, van cijfers en van de debatten die wij met elkaar voeren. Gisteren was ik in Nijmegen, waar ik negen mensen in de bijstand heb ontmoet. Dan zie ik de mensen en hoor hun verhalen. Ik hoor wat deze mensen aan levenservaring in hun rugzakje hebben. Ik heb gisteren gehoord waarom een mevrouw 27 jaar in de bijstand zit. Als dat uit een onderzoek naar voren komt, schrik je je een hoedje. Maar als je die vrouw ziet en met haar praat, word je een en al begrip voor het feit dat er zoveel menselijke ellende in het rugzakje van die mevrouw zit. Ik meen dat wij los moeten komen van beelden. Als 25% van de mensen wordt vrijgesteld van de sollicitatieverplichting, twijfelt de heer Nicolaï daaraan. Hij zegt dat het immens veel is en tegen de geest van de Wet werk en bijstand indruist. Het zegt misschien echter ook wel iets over de mensen die wij kennelijk in het bestand hebben en waarom het soms heel lang duurt of zelfs onmogelijk blijkt om deze mensen aan het werk te krijgen. Ik geef hen nooit op. Dat zal ik nooit doen. Maar ik ben wel bereid om begrip te tonen voor het feit dat het soms gewoon onmogelijk is hen weer aan baan te helpen. Sterker nog, ik ga ervan uit dat wij geen reden hebben om eraan te twijfelen dat een gemeente de vrijstelling op objectieve gronden heeft gegeven. Deze zijn doorgaans gebaseerd op medische verklaringen. Daaraan heb ik houvast. Daarin geloof ik. Ik wil niet meedoen aan het oproepen van een beeld alsof gemeenten mensen – onaardig gezegd – dumpen in de groep vrijgestelden. De gemeenten hebben ons de afgelopen periode juist getoond hierop erg kien te zijn vanwege de kosten die hieraan voor de gemeenten zelf zijn verbonden. Ik wil via dit debat dus niet meewerken aan dit beeld. Ik heb derhalve alle reden om de Kamer het aannemen van de motie van de heer Nicolaï te ontraden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat was een enorm verhaal. Ik ken de staatssecretaris als iemand die netjes reageert. Ik zou het prettig vinden als hij in ieder geval niet de suggestie in stand houdt dat ik nu iets anders heb gezegd dan in het verleden. Hij vergist zich. Ik heb toen betoogd dat het aantal ontheffingen erg hoog is en dat ik mij niet kan voorstellen dat het in de geest van de Wet werk en bijstand is dat een kwart wordt vrijgesteld. Voor de groep bijstandsmoeders is het aantal vrijstellingen relatief laag. Daaraan kun je dus geen argument ontlenen om deze groep categoriaal uit te zonderen, zoals de staatssecretaris wil, omdat het al zo veel gebeurt. Voor de helderheid en de eerlijkheid van de discussie wil ik dit nog eens duidelijk hebben gezegd. Ik hoop dat de staatssecretaris het zal beamen...

Uiteindelijk gaat het niet om getallen, maar om mensen. Ik spreek ook mensen. Ik sprak iemand die al 27 jaar in de bijstand zit. Dat was een mevrouw die opeens met Work First lastig werd gevallen en opeens aan de slag moest. Binnen een half jaar was haar leven totaal veranderd, omdat ze aan het werk is, weliswaar parttime, maar aan het werk. Die gevallen zijn er gelukkig ook.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn reactie geeft de heer Nicolaï kennelijk aanleiding om zijn licht te laten schijnen op ons debat in het algemeen overleg. Als zijn reactie van toen in het licht van deze discussie op die manier moet worden geïnterpreteerd, dan neem ik daar kennis van. Ik heb geen reden om er verder aan te twijfelen.

De heer Fritsma sprak over scheefgroei tussen werkenden die geen 13 weken weg kunnen en de mensen die dat wel kunnen. Wij moeten oppassen voor het beeld dat, als de mogelijkheid in de wet wordt gecreëerd dat iemand 13 weken weg kan, mensen dat massaal zullen doen. Ik wijs wat dat betreft op de werkelijkheid waarmee mensen in de bijstand te maken hebben. Van die mensen heeft 80% schulden. Dat is een feit. Een groot deel van hen heeft ook problematische schulden. Sommigen mensen zitten in allerlei WSNP-trajecten. Zij moeten eerst hun centen inleveren, voordat zij een deel daarvan terugkrijgen om van te leven. Je moet dus oppassen met het beeld dat, als die mogelijkheid in de wet wordt geopend, daar massaal gebruik van wordt gemaakt.

Ik blijf bezwaar houden tegen de redenering van de heer Fritsma dat onze bijstandsnorm is bedoeld voor het dekken van de kosten van levensonderhoud in Nederland en dat het levensonderhoud in Marokko goedkoop is. Zojuist vertelde ik het verhaal van een mevrouw die naar haar dochter in de Ardennen gaat. Dan gaat het verhaal van de heer Fritsma opeens niet meer op, want de kosten van levensonderhoud in België zijn niet lager dan die in Nederland. Ik vind dus dat de heer Fritsma zich ook bij dit onderwerp te veel projecteert op migranten. Dat is onverstandig.

Ik heb de gemeenten een algemene brief over de WSW gestuurd, maar volgens mij interpreteert de heer Fritsma die verkeerd. Mensen met een WSW-indicatie zijn niet vrijgesteld van de re-integratieverplichting. Dit onderdeel in de brief, pagina 2 onder punt 2, het activeren van personen op de wachtlijst, gaat over de vraag of mensen die op de wachtlijst staan, aangeven in aanmerking te willen komen voor begeleid werken. Als mensen dat aangeven, moeten de gemeenten er op voorhand rekening mee houden dat dit wellicht het eindresultaat is. Dat staat in de brief. De gemeenten kunnen hun beleid daarop afstemmen. Heb je een WSW-indicatie, maar wil je daar geen gebruik van maken – het is een vrijwillige regeling – dan vervalt de indicatie en heb je geen recht op WSW-loon. Omdat je toch ergens van moet leven, meld je je bij de gemeente aan voor de bijstand. Dan ontstaat binnen no time een re-integratieverplichting, want je moet re-integreren, wil je voor een uitkering in aanmerking komen. Ik vermoed dus dat de heer Fritsma op dit punt een denkfout maakt. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het betoog van de heer Fritsma over de motie van de heer Nicolaï.

Mevrouw Karabulut stelde dat ik geen exacte cijfers heb over de omvang van de groep mensen op wie het dubbel slot van toepassing is, mensen die dus zijn vrijgesteld van de sollicitatieverplichting en van de re-integratieverplichting. Zij vroeg mij, na invoering van het wetsvoorstel, om de cijfers alsnog in beeld te brengen. Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen veel van dit soort zaken nationaal op te vragen. Ten eerste hebben wij aangegeven dat wij de gemeenten wat de WWB betreft zo min mogelijk willen bevragen, met het oog op de bureaucratie en omdat wij er dan te veel bovenop zitten. In de tweede plaats heb ik zojuist voldoende beargumenteerd dat gemeenten, als zij hier te scheutig mee omgaan, uiteindelijk daarvan zelf de lasten moeten dragen, niet het Rijk. En in de derde plaats suggereer je dat je er misschien iets aan kunt doen, als je er wat meer over weet. Wel, uit de WWB blijkt dat dit niet zo is, want de gemeenten zijn hierin autonoom. Ik pas ervoor op om de gemeenten lastig te vallen met overbodige vragen, met vragen over zaken waarvoor niet ik zelf verantwoordelijk ben, maar zij zelf; ik laat die verantwoordelijkheid graag bij de gemeenten. Wij voeren met enige regelmaat steekproeven uit om een aantal dingen te weten te komen, zoals naar aanleiding van het debat in de Kamer over vrijstellingen. Ik kan mij voorstellen dat zo'n vraag een keer kan meeliften bij een lopend onderzoek, maar ik voel er niet voor om een specifiek onderzoek naar dit punt in te stellen. Het zou een hoop geld kosten en met een onderzoek wek je de suggestie dat wij er iets mee zouden kunnen doen, wat niet waar is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en over de nu ingediende motie zullen kunnen stemmen.

Sluiting 17.14 uur