Aan de orde is het debat over het plaatsen van leerlingen van SIBA-scholen op de As Siddieq­school.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. 522 kinderen afkomstig van een slechte school, een slechte islamitische school, gaan naar een andere islamitische school, de As Siddieqschool. Dat is een school met 361 leerlingen die onder toezicht staat van de inspectie. De staatssecretaris vindt die overgang onverantwoord, zo staat letterlijk in haar brief. Zij noemt As Siddieq een bestuurlijke eenpitter die de handen vol heeft aan zichzelf, met als conclusie dat deze school al die nieuwe leerlingen niet aankan. Toch zegt de staatssecretaris dat het maar moet gebeuren, maar dan onder strikte voorwaarden. Zij stelt dat de inspectie strikt zal toezien op de naleving daarvan. Dat is dus tegen beter weten in. Dromen zijn bedrog. Binnenkort kunnen dus bijna 900 kinderen op zoek naar een nieuwe school.

Waarom heeft de staatssecretaris die overgang niet geblokkeerd? Ik heb begrepen dat er een advies van de landsadvocaat is waaruit blijkt dat dit wel kan. Waarom heeft zij die verantwoordelijkheid niet genomen? Er zijn meer dan 200 basisscholen in Amsterdam. Dan is er toch keuze genoeg? Blijkbaar is dat niet het geval voor burgemeester en wethouders van Amsterdam. Die laten zich de wet voorschrijven door de As Siddieqschool. Het zijn incompetente PvdA-bestuurders, wat mij betreft. Ik vraag de staatssecretaris om in het belang van de leerlingen van beide scholen de extra capaciteit niet te financieren. Het onderwijs is al slecht en het zal zeker verslechteren, daar is zij zelf ook van overtuigd. Om erger te voorkomen, vraag ik haar om nu door te pakken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Als een school, ongeacht de denominatie, er een onderwijskundige en bestuurlijke puinhoop van maakt, dient de overheid in te grijpen. Dat heeft de staatssecretaris, en voor haar de minister, ook gedaan. Zij heeft er alles aan gedaan om met een goede oplossing te komen voor de kinderen van de SIBA-scholen, maar dat is niet gelukt. Er was een oplossing, namelijk de Espirit Scholengroep, maar de ouders hebben die laatste reddingsboei niet willen grijpen en daarmee hebben zij moedwillig een groot risico genomen waar het gaat om goed onderwijs voor hun kinderen. Toen zat er voor de staatssecretaris niet anders op dan het intrekken van de bekostiging. Dat bewijst maar weer eens dat het heel erg belangrijk is dat de overheid wetgeving voorbereidt om meer instrumenten in handen te krijgen om vroeger en beter in te grijpen.

Wij hebben nu echter te maken met de huidige wetgeving en met het feit dat de ouders hun kinderen massaal naar de As Siddieqschool sturen, een school die zelf onder verscherpt toezicht staat en die bestuurlijk en onderwijskundig ver onder de maat presteert. Daarnaast scoort deze school met betrekking tot sociale integratie en burgerschap ook niet al te best, en dan druk ik mij nog mild uit. De gemeente Amsterdam heeft helaas besloten om As Siddieq de gebouwen van SIBA in gebruik te geven zodat zij de leerlingen fysiek kan opvangen. De PvdA-fractie vindt deze situatie, net als de staatssecretaris, zeer onwenselijk, maar vindt dat de Kamer zich niet moet begeven in een juridisch steekspel dat zou kunnen ontstaan tussen de staatssecretaris en de gemeente Amsterdam. Die staan namelijk, zo vermoeden wij, lijnrecht tegenover elkaar.

Mijn fractie heeft enkele vragen. Kan de staatssecretaris juridisch nog iets doen aan het besluit van de gemeente Amsterdam en de opstelling van As Siddieq of moet zij de ontstane situatie in principe accepteren op grond van de huidige wetgeving? Als dat laatste het geval is, rest haar dan alleen nog het middel van nóg scherper toezicht bij As Siddieq en de strikte voorwaarden die zij heeft gesteld aan deze school? Welke voorwaarden zijn dat en zijn die juridische houdbaar? De staatssecretaris kan immers, helaas misschien, niet zomaar om de huidige wetgeving heen.

De PvdA-fractie wil eerst helderheid over de situatie en antwoord op haar vragen en zal vervolgens haar definitieve conclusie trekken.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik meen een lichte tegenstelling te bespeuren tussen de PvdA-staatssecretaris en de PvdA-bestuurders in Amsterdam. Wat vindt het PvdA-Kamerlid? Wie heeft er gelijk?

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Wij willen hetzelfde als de staatssecretaris. Volgens mij zal uiteindelijk de conclusie zijn in dit debat dat wij allemaal hetzelfde willen: de kinderen niet op de As Siddieq en dat zij zich verspreiden over andere basisscholen in Amsterdam. Die mening deel ik. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris ook te maken heeft met wetgeving. Die gaan wij weliswaar aanpassen, maar daar hebben wij in de huidige situatie niets aan. Daarom wil ik eerst weten wat de juridische positie van de staatssecretaris is. Ik ben dan ook benieuwd naar het advies van de landsadvocaat. Vervolgens trek ik mijn definitieve conclusie. Wij willen hetzelfde, maar er is nu eenmaal wetgeving en daar kunnen wij niet omheen, ook u niet.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Wat vindt u dan van B en W van Amsterdam die zich de wet laten voorschrijven door het bestuur van een heel slechte basisschool?

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Ik ben het niet eens met het besluit van de gemeente Amsterdam. Dat heb ik ook al gezegd. Ik vind het jammer dat de gemeente Amsterdam dat besluit heeft genomen. Ik begrijp wel dat zij met die 500 kinderen zit; die gemeente moet daar iets mee doen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Binnenkort zijn het er 900.

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Ik vind het echter ook jammer dat zij tot een andere conclusie gekomen zijn dan de staatssecretaris. Ik meen ook dat ik dit heel helder verwoord heb.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Dus incompetente politici?

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Ik vind dat zij in dit geval een verkeerde beslissing genomen hebben, maar ik vind dat zij op heel veel andere terreinen prima werk doen in Amsterdam. "Incompetente politici" is dan ook een kwalificatie die ik niet voor mijn rekening neem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Kraneveldt zegt eigenlijk tegen de staatssecretaris: het zou onwenselijk zijn om in een juridisch steekspel te belanden. Dat is precies wat de Amsterdamse gemeenteraad ook zegt. Die zegt namelijk dat het op huisvestingsgronden niet mogelijk is om de huidige situatie te blokkeren. Als er van beide kanten een juridisch steekspel ontstaat, wat is dan het voorstel van mevrouw Kraneveldt?

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Ik heb gezegd dat de Kamer niet in een juridisch steekspel moet belanden. Hier mogen wij daar uiteraard over praten; wij mogen daar alles over zeggen wat wij willen. Wij zijn nu echter even geen partij. Het gaat om de staatssecretaris, de gemeente, As Siddieq en de ouders met SIBA-kinderen. Voordat ik hier allerlei conclusies trek over de juridische stand van zaken, wil ik graag horen waar de staatssecretaris nu staat. Daar is namelijk heel veel twijfel over. Nogmaals, ik wil echt heel graag weten waar zij nu staat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Kan mevrouw Kraneveldt aangeven welke mogelijkheden de Amsterdamse burgemeester en wethouders hebben om dit hele proces tegen te gaan?

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Dat is juist ook mijn vraag. In een besloten overleg hierover heeft de staatssecretaris gezegd dat zij meende in dezen juridisch heel sterk te staan. Uit de brieven die wij nu hebben ontvangen, blijkt dat daar nu twijfel over is. Ik ga dan ook twijfelen. Daarom wil ik graag weten hoe het precies zit. Kan er nog wat aan gedaan worden of moet de staatssecretaris zich helaas voegen naar bestaande wetgeving? Ik weet dat zij dit laatste niet wil.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik heel duidelijk zeggen dat het niet om islamitisch, maar om goed onderwijs gaat.

Er heeft zich bij de SIBA-scholen een langslepend drama voltrokken dat ik hier niet binnen twee minuten uit de doeken kan doen. Eerlijk gezegd, heb ik daar ook geen zin in. Het gaat om leerlingen die te lang de dupe zijn geweest van een drama en die een tijdje geleden samen met hun ouders op zoek zijn gegaan naar een nieuwe school.

Wat schetst mijn verbazing? De As Siddieq, een school die bezig is met het verbeteren van haar eigen onderwijskwaliteit, heeft aangeboden, met succes meer dan 500 leerlingen in te schrijven, waardoor haar eigen leerlingenaantal meer dan verdubbelt. Wat schetst nog meer mijn verbazing? De kwaliteit van het onderwijs op een van de scholen waar de kinderen vandaan komen, is beter dan bij de As Siddieq. Voor de kinderen wordt het dus van kwaad tot erger. Volgens de staatssecretaris kan een krachtige school zo'n sterke stijging van het aantal leerlingen binnen een paar maanden al niet aan, laat staan de As Siddieq school, die inderdaad de handen vol heeft aan zichzelf.

Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Zij was degene die in de bres sprong voor die leerlingen. Zij zei dat zij dat niet zou toelaten. Het was haar vaste overtuiging dat de As Siddieq school het niet zou redden. Volgens mij zijn wij nu in een situatie terecht gekomen waar onmiddellijk een oplossing voor moet komen. Hoe kan het in hemelsnaam dat zij met haar eigen partij in Amsterdam overhoop ligt over een werkbare oplossing? Volgens mij hanteert zowel de lokale als de landelijke Partij van de Arbeid de leus: kinderen eerst. Hoe wordt dus deze heisa van Dijksma opgelost?

Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat zij alle mogelijkheden binnen haar bevoegdheid zou aangrijpen om te verhinderen dat de As Siddieq school sterk zou groeien, bijvoorbeeld via een huisvestingsverordening. Eigenlijk wisten wij al dat dit niet kon. Had zij zich niet veel eerder kunnen voorbereiden op deze situatie? Had zij niet op zoek kunnen gaan naar een alternatief? Is de staatssecretaris bereid om per direct op zoek te gaan naar een potentieel nieuw bestuur en ons daarover voor de aanvang van het nieuwe schooljaar te berichten?

Voor de fractie van GroenLinks is de huidige situatie onverteerbaar. Anders praten wij pas na de zomervakantie over de sluiting van de As Siddieq school en moeten dan negenhonderd leerlingen op zoek gaan naar een nieuwe school.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Is dit dezelfde heer Dibi die de vorige keer zo veel kritiek had op het interim-bestuur, die vond dat het zo verschrikkelijk veel geld kostte en eigenlijk water naar de zee dragen was geweest?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is inderdaad dezelfde Dibi die nog steeds heel veel kritiek heeft op de geldverspilling. Ik vind het nog steeds geldverspilling als je een bestuur met zo veel geld naar de school stuurt en dat er niet in slaagt zijn opdracht te vervullen, om welke reden dan ook. Dan faal je. Maar het is ook een heer Dibi die van mening is dat alles uiteindelijk om de kinderen draait. Als er nu wat meer geld moet komen om deze kinderen naar een goede school te kunnen laten gaan, heeft dat mijn voorkeur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft besloten om de bekostiging van drie islamitische scholen stop te zetten op grond van slecht bestuur. Het betreft financiële problemen, fraude en zwakke onderwijsprestaties. Als scholen slecht onderwijs bieden, is het stopzetten van de bekostiging de uiterste sanctie. Het staat voorop dat de leerlingen goed onderwijs moeten krijgen.

Voor de leerlingen moet natuurlijk een oplossing worden gevonden. De staatssecretaris had aanvankelijk verzekerd dat zij deze oplossing had gevonden. Er zouden genoeg scholen klaar staan om de leerlingen op te vangen. Dat blijkt anders te zijn gelopen. De meerderheid van de ouders wil dat de kinderen naar één en dezelfde school gaan: de As Siddieq school. Deze school staat al onder verscherpt toezicht vanwege eerdere problemen met betrekking tot de kwaliteit en de integratie. Er is sprake van 522 aanmeldingen bij de As Siddieq school, die nu 361 leerlingen telt. Als het plan doorgaat, heeft de school volgend jaar bijna 900 leerlingen.

De aanvankelijke opzet van de staatssecretaris heeft gefaald. Zij suggereerde dat zij kon verhinderen dat de leerlingen naar de school waar zij zich nu in grote getale hebben ingeschreven, zouden gaan. Wat is mis gegaan? Daarover stel ik enkele vragen.

Waarom is het in dit verband niet mogelijk om aan de school een maximale opnamecapaciteit voor te schrijven? Daarmee zou de school het recht krijgen om leerlingen te weigeren omdat de school vol is. Nu komen er bijna negenhonderd leerlingen op een school die er op dit moment 360 telt. Waar halen zij de leraren vandaan? Waar de expertise? Waar de materialen? De lokalen? Hoe kan de staatssecretaris dit verenigen met de behoefte aan kleine scholen? Hoe kijkt zij überhaupt aan tegen deze ontwikkelingen in het licht van de breed gekoesterde wens tot meer integratie? De gemeente Amsterdam is nog maar net begonnen met een traject om allochtone en autochtone leerlingen samen naar school te laten gaan. Is het wenselijk dat zij integratie en gemengd onderwijs als voorwaarde voor basisscholen in de regelgeving opneemt?

In het Parool van vandaag staat dat het volgens de landsadvocaat wel mogelijk zou zijn geweest om de overgang naar de As Siddieq school te blokkeren. Volgens de Amsterdamse wethouder Buyne was dit niet mogelijk. Daarom is er niets gebeurd. Hoe verklaart de staatssecretaris dat de discussie tot dit resultaat heeft geleid? Wat waren de argumenten van de landsadvocaat?

Alle leerlingen hebben recht op goed onderwijs. Als scholen dat niet bieden, moeten de leerlingen ergens anders naar toe. In deze zin hebben wij de inzet van de staatssecretaris gesteund. Het is erg spijtig dat deze opzet niet is geslaagd. Ik hoor graag van haar hoe een en ander heeft kunnen gebeuren.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ongeveer drie weken geleden kregen wij een heuse vertrouwelijke briefing van deze staatssecretaris. Het was een geheime bijeenkomst. Niemand mocht er iets van afweten. Ik heb drie verschillende taxi's genomen om een eventuele achtervolger af te schudden. Vol verwachting klopte mijn hart over de geheime informatie die wij te horen zouden krijgen en over de manier waarop de staatssecretaris wilde verhinderen dat de SIBA-kinderen massaal naar As Siddieq zouden verkassen.

Het was duidelijk dat de staatssecretaris bereid bleek om haar hele politieke ziel en zaligheid in de strijd te gooien om deze exodus te voorkomen. Het leek mij allemaal heel goed nieuws. Het zag er goed uit. Hoe zij het zou gaan doen, is het Geheim van Sharon. Daarover mogen wij niet praten. Maar de juridische mogelijkheden waren aanwezig, zo liet de staatssecretaris ons weten.

Nu blijkt dat 522 kinderen doodgewoon naar As Siddieq gaan. Sterker nog, zij blijven in hetzelfde gebouw. Wellicht houden zij zelfs dezelfde docenten. Hoe is dat mogelijk? Het Parool kopte gisteren "Een nederlaag voor Sharon Dijksma", en terecht.

As Siddieq deugt niet. Er zijn tal van verbindingen met Al Tawheed, een van de meest radicale moskeeën van Nederland. In die moskee was bijvoorbeeld Mohammed Atta een keer te gast. Mohammed Bouyeri kwam er over de vloer. Het is een plek waar vrouwen in rangorde lager staan dan varkens en waar je boeken kon halen hoe je homo's van gebouwen moet gooien. Stuur de inspectie erop af, zeg ik om te beginnen, niet een keer per jaar, maar desnoods elke week. Laat haar alles wat los en vast zit controleren. Zit er bovenop!

Ik snap echt niet waarom wij nog geld naar die school sturen. Moet de belastingbetaler hiervoor de rekening betalen? Waarom moet de hardwerkende Nederlandse burger betalen voor een broeinest van antisemitisme, vrouwenhaat, haat tegen het Westen en voorliefde voor jihad en Sharia?

De Partij voor de Vrijheid is helder. Alle islamitische scholen moeten dicht. De kernwaarden van de islam zijn strijdig met de kernwaarden van Nederland. Ik weet zeker dat zij ook strijdig zijn met de kernwaarden van mevrouw Dijksma, want die kenden wij als Kamerlid als iemand die opkwam voor de rol van de vrouw. Nu subsidieert zij 44, straks 41, islamitische basisscholen, waar een ideologie wordt gepredikt die in geen duizend jaar bereid zal zijn man en vrouw als gelijk te zien.

De heer Dibi (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft zich ook zorgen gemaakt over de As Siddieq school, vooral op het gebied van sociale integratie en burgerschap. In het verleden is zij in opspraak geraakt, bijvoorbeeld door uitlatingen van de toenmalige voorzitter in 1997, dat joden, dwalenden en christenen brandhout zijn voor de hel. Inmiddels zijn echter veel stappen gezet. De inspectie zegt nu dat zij alleen maar met waardering kan kijken naar de inspanningen die de school op vele fronten tegelijk levert. Burgerschap en sociale integratie gaan vooruit.

Waarop baseert de heer Bosma zijn grote woorden?

De heer Bosma (PVV):

De school staat nog steeds onder verscherpt toezicht. In de pers zijn tal van berichten en ook via e-mail bereiken mij berichten dat er reden is voor zeer grote zorg over deze school. Dat heeft te maken met integratie of in wezen met segregatie. Er is volop reden voor ongerustheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus de heer Bosma baseert zijn grote woorden, over verbanden met internationale terroristen, op een aantal e-mailtjes dat hij heeft gekregen?

De heer Bosma (PVV):

Ik heb vanavond geen banden met internationale terroristen ter sprake gebracht. Daar is in het verleden overigens wel volop over bericht. Ik zuig de mededelingen over Mohammed Atta en Mohammed Bouyeri echt niet uit mijn duim. Het stelde mij erg teleur dat in het overleg met de staatssecretaris bleek dat zij weinig op de hoogte is van rapportages van de AIVD over contacten met allerlei dubieuze organisaties. Ik hoop dat zij daar in de toekomst meer op gaat zitten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Bosma is Kamerlid. In die functie is hij verplicht de regering te controleren, op basis van de Grondwet en de andere wetgeving. Nu hoor ik hem zeggen dat islamitische scholen dicht moeten omdat zij islamitisch zijn. Hij heeft daarbij bepaalde oordelen wat er binnen die scholen zou gebeuren.

Baseert hij zich op de wet? Uit hij zich daarom zo aan het adres van de staatssecretaris? Of is dit debat van een andere orde? Volgens mij zou hij dan met voorstellen moeten komen om de wet te veranderen. De scholen hebben naar mijn oordeel uit hoofde van de wet rechtens hun deuren open. Ik heb van de regering nog geen ander oordeel gehoord. Zij geven onderwijs dat gebaseerd moet zijn op de wetgeving.

De heer Bosma (PVV):

Dat klopt. Wij willen die wet veranderd zien, want wij zijn principieel tegen islamitische scholen.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de heel moeilijke situatie waarin wij met de staatssecretaris spreken, controleert de heer Bosma haar dus niet vanuit regel- en wetgeving? Is dat niet de manier waarop hij bekijkt of zij de stappen zet die wij van haar als dienaresse van de Kroon, om het even heel gedragen te zeggen, mogen verwachten? Hij komt met een eigen voorstel. Hij zou de complete regelgeving en zelfs de Grondwet willen herschrijven. Dan zijn wij toch met een heel ander debat bezig? Wij mogen de heer Bosma toch serieus nemen als Kamerlid? Hij moet toch de regelgeving in acht nemen?

De heer Bosma (PVV):

Mijn inleiding bestond uit twee delen. Het eerste gedeelte had betrekking op hetgeen de heer Slob beschrijft als het controleren van de dienares van de Kroon. Het tweede deel ging over onze langetermijnvisie. Die behelst dat wij principieel tegen islamitische scholen zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een lastig debat. De CDA-fractie vindt van oudsher dat ouders moeten kunnen kiezen voor onderwijs dat goed past bij hun levensovertuiging en levensbeschouwing. Iedereen heeft recht om een keus te maken. Dat betekent dat islamitisch onderwijs heel goed mogelijk is. Echter, er zijn regels, en die bepalen dat men goed kwalitatief onderwijs moet geven, dat men binnen een bepaalde termijn de kerndoelen moet halen, dat men de financiën goed op orde moet hebben en dat het bestuur goed moet zijn. Als dat niet het geval is, kan er uiteindelijk voor gekozen worden om een eind te maken aan de rijksbekostiging. Wij sluiten geen scholen; wij maken alleen een eind aan de rijksbekostiging.

Wij hebben het nu over de SIBA-scholen en vanwege financiële en organisatorische problemen heeft men er uiteindelijk voor moeten kiezen om de rijksbekostiging voor deze scholen te beëindigen. Men heeft geprobeerd om de scholen onder te brengen bij een ander schoolbestuur, maar dat is niet gelukt. Nu schrijft een groot aantal van deze leerlingen zich in bij de As Siddieqschool. Dat baart ons zorgen vanwege het feit dat die school vanwege de kwaliteit van het onderwijs ook al onder verscherpt toezicht staat. Organisatorisch zijn er ook nogal wat problemen. Die waren er in het verleden, maar wij hebben niet de indruk dat de school er nu erg stevig voorstaat.

Het uitgangspunt dat men mag kiezen voor een school die past bij de levensbeschouwing en de levensovertuiging van de ouders, blijft voor ons gelden. Die vrijheid heeft men, maar wij zien dat deze kinderen slecht onderwijs gaan krijgen. Dat baart ons echt grote zorgen, ook als wij letten op de problemen op het terrein van management. Bovendien heeft de Onderwijsinspectie helder gezegd dat er zaken niet in orde zijn.

Wij komen dan ook tot een bittere conclusie en wel in die zin dat je er maar beter voor kunt zorgen dat een school organisatorisch en financieel goed op orde is, want dan is zij verzekerd van goede rijksbekostiging. Geef je slecht kwalitatief onderwijs, dan is het buitengewoon lastig om concrete stappen te zetten. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris doet en voorstel voor bekostiging onder strikte voorwaarden. Ik vraag in hoeverre zoiets echt mogelijk is. Nederland kent namelijk nog altijd de regel dat als je je inschrijft bij een school en daar wordt toegelaten, je in aanmerking moet komen voor bekostiging. De staatssecretaris stelt daaraan echter strikte voorwaarden, maar kan dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat zou u doen als u het voor het zeggen had? Wij zien aankomen dat de leerlingen naar de As Siddieqschool gaan. Dat is een gevolg van onze huidige wetgeving. Echter, die leerlingen zullen gedurende een langere periode slecht onderwijs krijgen. Vervolgens grijpt de staatssecretaris in, maar dan hebben zij wel een aantal maanden slecht onderwijs gevolgd. Is dat volgens u het ideale traject of is er volgens u een betere oplossing?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dit is niet het ideale traject, maar als u mij een betere oplossing kunt aanreiken, een oplossing die met de huidige regels mogelijk is, sta ik daarvoor open. Ik wacht dan ook met belangstelling uw concrete voorstel af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zojuist gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om voor een school een maximumopnamecapaciteit vast te leggen. Dan kan die school zeggen: wij zitten vol, wij kunnen niet meer leerlingen opnemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met de huidige wetgeving is dat niet mogelijk. Dus moet je denken aan verandering van de wetgeving. Zojuist hebt u gehoord wat mijn bittere conclusie is: het huidige instrumentarium brengt met zich mee dat, als men zorgt voor goed bestuur en de zaak financieel op orde heeft, men grote kans heeft met het onderwijs door te kunnen gaan. Wij vinden dat de Onderwijsinspectie veel nauwer bij het onderwijs betrokken moet kunnen zijn, zodat je ervoor zorgt dat je veel scherper conclusies kunt trekken met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. Misschien kun je dan eerder de nodige stappen zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vorige week in een ander overleg al aangegeven dat de fractie van de ChristenUnie de staatssecretaris kan volgen in haar aanpak van de SIBA-scholen. Ik heb bij die gelegenheid een kritische vraag gesteld over het vervolg, met name over de positie van de ouders in relatie tot uitspraken van de staatssecretaris dat zij eigenlijk wilde verhinderen dat de kinderen naar een andere school zouden gaan. Wij kunnen onze gevoelens hebben bij de keuzes die ouders maken, maar wij kennen het grondwettelijk recht van de vrijheid van onderwijs, verder uiteengezet in wet- en regelgeving.

De staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat het heel moeilijk is om de ouders ervan te weerhouden hun kinderen naar de As Siddieqschool te laten gaan. Ik begrijp haar zorg over de explosieve toename van het aantal leerlingen van deze school. Mijn fractie heeft er ook alle begrip voor dat de staatssecretaris extra toezicht wil op de ontwikkelingen bij deze school als de leerlingengroei daadwerkelijk tot stand komt. Zij heeft daarvoor instrumenten in handen via het bestuurlijk traject voor zeer zwakke scholen. Het is een behoorlijk uitgebreid instrumentarium, dat loopt van het inzetten van de inspectie en toezicht tot extra afspraken met scholen.

De staatssecretaris wil strikte voorwaarden stellen bij de bekostiging van de groei van de school. Als Kamer zijn wij verplicht om erop toe te zien of de staatssecretaris de regelgeving juist toepast. In het Besluit bekostiging WPO handelen de artikelen 29 en 30 met name over de manier waarop omgesprongen moet worden met de groei van scholen en het recht van scholen in dat kader. Het criterium is puur het leerlingenaantal. Daar kan de minister dus niet op doelen. Wat de bekostigingssancties betreft zijn afspraken gemaakt die betrekking hebben op gevallen waarin wettelijke bepalingen worden overtreden. De staatssecretaris moet optreden als de wet wordt overtreden, maar kan zij optreden bij afspraken die naast de wettelijke bepalingen gemaakt worden? Welke juridische titel heeft zij daarvoor?

Als de staatssecretaris van mening is dat de huidige wet- en regelgeving onvoldoende mogelijkheden biedt om daadwerkelijk op te treden, dan hoor ik dat graag klip en klaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij bespreken vanavond een gevoelige kwestie. Je kunt ergens zorgen over hebben, je kunt iets ongewenst vinden, je kunt ergens op tegen zijn, maar wij leven wel in een rechtsstaat met een Grondwet en daarop gestoelde wetten, waaronder onderwijswetten. Die wetten geven vrij precies aan wat wij wel en niet mogen als overheid. Wat wij in het onderwijs in ieder geval moeten vrijlaten, is de keuze van de ouders. Die hebben wij te respecteren. Scholen kun je achter de broek zitten om kwaliteit te leveren, om deugdelijk te zijn, maar dan houdt het op een bepaald moment op. Dat heeft consequenties. Je kunt trappelen van ongeduld, je kunt vertoornd zijn, maar je hebt langs rechtsbeginselen te opereren. Elke handeling in een dossier als dit heeft een deugdelijke rechtsgrondslag nodig. Dat zal naar mijn inschatting – ik heb er niet bij gezeten – de worsteling zijn geweest in het Amsterdamse gemeentebestuur. Ook deze staatssecretaris is gehouden de wet uit te voeren, en daarbij zijn bepaalde dingen denkbaar en te overwegen, maar lang niet alles is mogelijk.

Er is wel wat discussie over wat wel en niet kan. Ik sluit mij aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Wel heb ik het kader aangegeven waarbinnen deze zaak moet worden behandeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. In het WGO van 27 juni had ik al toegezegd dat ik nog voor het zomerreces de Kamer zou informeren over de laatste ontwikkelingen rondom SIBA. Naar aanleiding van de recente berichten in de media over de toestroom van de SIBA-leerlingen naar de As Siddieq is gevraagd om dit spoeddebat. Eerder vandaag heb ik de Kamer een brief gestuurd, met de laatste stand van zaken. Zoals sommigen hebben opgemerkt, zijn er van de SIBA-leerlingen 522 aangemeld op de As Siddieq, welke school voornemens is om al deze leerlingen te gaan inschrijven. Zoals ik in de brief al heb opgemerkt, vind ik dit onverantwoord. De As Siddieq heeft de kwaliteit van de school nu al niet op orde, en staat nog steeds onder verscherpt toezicht van burgerschap en integratie.

Ik heb de Kamer aangegeven dat dit ook van mij vraagt om een aantal stappen te gaan zetten. Ik heb steeds gezegd dat ik voornemens was, dat te gaan doen. De stap die ik nu wil gaan zetten, is om nadere bekostigingsvoorwaarden te stellen bij de aanvraag die onherroepelijk zal volgen voor de groeibekostiging. Dit zijn voorwaarden die zijn gericht op de onderwijskwaliteit en de organisatie van de school. De Inspectie zal strikt toezien op de naleving van deze voorwaarden, waartoe zij al een team heeft ingericht. Indien As Siddieq zich niet houdt aan deze voorwaarden, zal ik ook bekostigingsmaatregelen treffen.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Is wat u nu gaat doen, niet dat wat u sowieso al wilde doen ten aanzien van de As Siddieq? U zet er nu verscherpt toezicht op, u gaat daaraan heel nadrukkelijk eisen verbinden, maar is het dan niet logisch dat als bepaalde in de wet neergelegde doelstellingen niet worden gehaald, al maatregelen kunnen worden genomen op het terrein van de rijksbekostiging?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat ligt anders. Hier gaat het immers om een explosieve groei van het aantal leerlingen, waardoor je vanuit de overheid een andere relatie met deze school krijgt, omdat zij aan ons het verzoek om extra bekostiging zullen doen.

Er is om informatie over de As Siddieq gevraagd. Ik heb inderdaad gezegd dat ik alles zal doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt. Tot het laatst heb ik samen met de gemeente Amsterdam getracht het bestuur van de As Siddieq op andere gedachten te brengen. Wij hebben daarover vorige week samen met het bestuur een gesprek gevoerd, en helaas heb ik daarbij moeten constateren dat dit bestuur op geen enkele wijze gehoor wenst te geven aan die indringende oproep van Amsterdam en van mij. Het maximale wat ik kan doen, is scherpe voorwaarden stellen bij de aanvraag voor de groeibekostiging. Hiermee wil ik tenminste bewerkstelligen dat de leerlingen van SIBA-scholen en die van de As Siddieqschool het onderwijs krijgen waarop zij recht hebben. Sommige Kamerleden hebben mij gevraagd of het niet beter zou zijn om nadere instrumenten te hebben. Het antwoord op die vraag is ja. Dat zou immers de gelegenheid bieden om beter en eerder te interveniëren. Zodra het wetsvoorstel Goed bestuur is aanvaard, kan ik nog meer bevoegdheden geven om in een soortgelijk geval eerder te kunnen handelen. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zou de GroenLinksfractie ook een lief ding waard zijn. Al voor vorige week was duidelijk dat de As Siddieqschool de leerlingen maar al te graag wilde aannemen. Waarom is het de staatssecretaris niet gelukt om met de wethouder van de PvdA overeenstemming te bereiken?

Staatssecretaris Dijksma:

Veel verschillende aspecten spelen een rol. Ik vraag de heer Dibi dan ook op welk punt ik overeenstemming moest bereiken met de wethouder van de PvdA. Wij moesten eerst afwachten of er daadwerkelijk zou worden ingeschreven. Toen wij wisten dat er aanmeldingen waren, hebben wij een gesprek gevoerd. Vanaf februari hebben wij overigens steeds een dubbelsporenbeleid gevoerd. De Kamer is daarvan op de hoogte. Wij hebben geprobeerd om een overnamekandidaat te vinden voor de SIBA-scholen. Dat was gelukt. De ouders hebben echter op het laatste moment gezegd dat zij dat niet willen. Zij hebben dus moedwillig de deur dichtgeslagen. Er werden ondertussen uiteraard voorbereidingen getroffen, omdat de mogelijkheid bestond dat er geen overnamekandidaat was. Het bestuur van Amsterdam heeft met basisscholen in de omgeving afspraken gemaakt over de opname van leerlingen in geval dat er geen overnamekandidaat was. Zowel de rijksoverheid als de gemeente heeft er dus alles aan gedaan om voorbereid te zijn op het feit dat de leerlingen elders terechtkonden. Wij kunnen ouders echter niet dwingen om voor die andere school te kiezen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb gevraagd waarom de staatssecretaris geen overeenstemming kon bereiken met de PvdA-wethouder van Amsterdam. Waarom was het niet mogelijk om met haar op een lijn te komen? Volgens mij was zij niet bereid om uiteindelijk een drastische stap te zetten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vermoed dat de heer Dibi nu doelt op de route die eventueel via de huisvestingsverordening speelt. Ik zie dat de heer Dibi knikt. De mogelijkheden die ik daar zag, moesten worden getoetst aan de Amsterdamse huisvestingsverordening. De gemeente Amsterdam is daarbij het bevoegd gezag. Zij bepaalt op welke wijze zij omgaat met haar huisvestingsverordening. De gemeente Amsterdam zag geen mogelijkheden om het huisvestingsverzoek af te wijzen. Zij heeft ervaring op dat terrein, want er zijn vergelijkbare casussen geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris herhaalt de tekst uit haar brief, namelijk dat zij nadere voorwaarden zal stellen aan de bekostiging van de groei die zal plaatsvinden. Wat is haar titel daarvoor? Op grond van de wet- en regelgeving zijn alleen de leerlingenaantallen uiteindelijk bepalend. Het is mogelijk om andere redenen voorwaarden aan een school te stellen, maar de staatssecretaris koppelt die een op een aan de groei.

Staatssecretaris Dijksma:

De vraag is welke juridische basis wij hebben om op deze wijze te handelen. Enkele van de te stellen voorwaarden zijn tevens bekostigingsvoorwaarden in de Wet op het primair onderwijs. Bij die voorwaarden heb ik op basis van artikel 164 van de Wet op het primair onderwijs de bevoegdheid om bekostiging in te houden of op te schorten. Daarnaast zal ik de mogelijkheden benutten die de AWB biedt om voorwaarden te stellen aan het verstrekken van subsidies. Uiteraard liet ik mij juridisch adviseren over deze kwestie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat u nu zegt, zijn in feite de normale voorwaarden die voor alle scholen kunnen gelden en die u al kunt hanteren om op te treden op het moment dat een school niet functioneert. U koppelt het nu daadwerkelijk aan het feit dat deze school gaat groeien, waarbij u aan de verstrekking van financiële middelen aanvullende voorwaarden verbindt, maar in feite zijn het de gewone bekostigingsvoorwaarden die al gelden voor scholen en mag u als het gaat om de groei van scholen alleen maar toetsen op basis van leerlingenaantallen gerelateerd aan een teldatum.

Staatssecretaris Dijksma:

Eigenlijk zegt de heer Slob het heel precies, namelijk dat ik handel op basis van de vigerende wetgeving. Dat lijkt mij de kern. Er zijn twee typen wetgeving waarop wij ons baseren. Allereerst de bekostigingsvoorwaarden binnen de Wet op het primair onderwijs, artikel 164. Daarnaast ga ik dus de mogelijkheden benutten die de Algemene wet bestuursrecht biedt om voorwaarden aan het verstrekken van subsidies te verbinden. Centraal staat daarbij voor mij de naleving van algemene normen met betrekking tot goed bestuur en het bieden van kwalitatief goed onderwijs. De voorwaarden zullen daar dan ook betrekking op hebben. De Awb biedt in de eerste plaats de mogelijkheid om subsidie te weigeren als er reden bestaat om aan te nemen dat de As Siddieqschool niet aan de bekostigingsvoorwaarden zal voldoen. De Awb biedt tevens de mogelijkheid om de subsidie te wijzigen als de vrees bestaat dat de activiteiten waarvoor subsidies of bekostiging wordt verstrekt niet of niet behoorlijk worden uitgevoerd. In de uitgewerkte geconcretiseerde bekostigingsvoorwaarden die ik op voorhand aan de As Sidieqschool zal toesturen, zal daarom duidelijk zijn aangegeven waaraan deze school moet voldoen om ook later dit jaar aanspraak te kunnen maken op eventueel aanvullende bekostiging. Dit is de route die ik wil volgen. Dat is de maximale ruimte die ik kan benutten en die ik ook wil benutten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Toen wij dat besloten overleg hadden, kwam ik daaruit met het gevoel dat, als de gemeente Amsterdam zou besluiten zoals zij besloten heeft en huisvesting zou gaan toekennen, u dan juridische mogelijkheden zag om dat besluit tegen te gaan of te overrulen. Kunt u voor mijn informatie aangeven of u heeft overwogen om op de een of andere manier de gemeente Amsterdam te overrulen? Of was dat gewoon niet mogelijk omdat u daartoe niet bevoegd was?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is het geval, want Amsterdam is het bevoegd gezag. Daarmee is het naleven van de huisvestingsverordening een zaak van Amsterdam.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

U presenteert in uw brief de voorwaarden als iets extra's en gekoppeld aan de extra groei. Is het niet zo dat aan hetgeen u in uw brief schrijft door elke school per definitie moet worden voldaan en dat u vanwege het feit dat de school onder verscherpt toezicht staat u een extra instrument heeft om veel nauwkeuriger te controleren? U suggereert namelijk dat u nu een extra instrument toevoegt. Ik vraag mij af of u dat wel hebt.

Staatssecretaris Dijksma:

Bij de route die ik nu volg, baseer ik mij op bestaande wetgeving. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wij deze situatie niet eerder bij de hand hebben gehad, een situatie waarin er zo'n explosieve groei is van een school die wij om kwalitatieve redenen ongewenst vinden. Dus is het eigenlijk ook de eerste keer dat wij op deze manier dit doen. In die zin is het nieuw. In het verleden hebben wij gezien dat meestal schoolbesturen zo verstandig zijn om het hier niet op aan te laten komen.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Dat is volgens mij geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of u iets extra's doet. Volgens mij zit dat extra's niet in de voorwaarden die u stelt maar zit dat extra's alleen in het feit dat u er op dit moment heel erg bovenop gaat zitten via de Onderwijsinspectie.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben bang dat u daarmee de route tekortdoet. Een en ander wordt namelijk gekoppeld aan de groei van school. Bestaande wet- en regelgeving wordt gebruikt om extra voorwaarden te stellen, binnen het vigerende recht. Het is echter niet de bedoeling om elke school waar een probleem is, op deze manier te benaderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waar haalt u de stelling vandaan dat onderwijsbekostiging, een afdwingbaar recht, een subsidie is?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat niet om de reguliere onderwijsbekostiging. Deze discussie gaat over het bedrag dat noodzakelijk is om de explosieve groei te kunnen financieren. Dat gebeurt niet via de reguliere onderwijsbekostiging. Vanwege de lumpsum in het onderwijs is dat een aparte regeling.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Het gaat niet om een reguliere onderwijsbekostiging. Bovendien staat in uw brief dat kwalitatief goede scholen die onder een krachtig bestuur vallen, een zo sterke stijging van het aantal leerlingen binnen een paar maanden al niet aankunnen, laat staan een bestuurlijke eenpitter die de handen vol heeft aan zichzelf. Ik neem aan dat deze stelling gebaseerd is op ervaringsgegevens. Er zijn criteria op basis waarvan geen subsidie wordt toegekend aan een school, want het gaat niet om reguliere onderwijsbekostiging. Waarom kiest u er dan niet voor om de subsidie voor uitbreiding gewoon niet te geven aan de As Siddieqschool? Er zijn vast allerlei scholen in Amsterdam die ook een verzoek hebben gedaan om geld voor uitbreiding. Waarom wordt die scholen niet het geld gegeven? Op is op.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat past niet binnen de bestaande wet- en regelgeving.

Mevrouw Verdonk (VVD):

U zegt net dat als een school een verzoek doet, u dat subsidieert. Liggen er aanvragen voor capaciteitsuitbreiding van andere scholen uit Amsterdam? Waarom worden die verzoeken niet gehonoreerd? Dan is het geld op een gegeven moment vanzelf op.

Staatssecretaris Dijksma:

De wet gebiedt het Rijk – in die zin is het wel een onderdeel van de normale onderwijswetgeving – om ervoor te zorgen dat er bij uitbreiding bekostiging is. Het is onmogelijk om op voorhand, voordat een verzoek is gedaan, te weigeren. Ik doe alles wat ik kan doen binnen de huidige wet- en regelgeving.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik stel voor de derde keer dezelfde vraag. Liggen er verzoeken van andere basisscholen in Amsterdam om geld voor uitbreiding?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik neem aan dat dat altijd zo zou kunnen zijn. U kunt dat echter niet aan dit dossier koppelen. Er is geen maximum aan het potje voor uitbreidingsgeld; het is dus niet op een gegeven moment op is op. Zo werkt het niet. De wetgeving zit zo niet in elkaar.

Ik zal proberen om nog een aantal vragen te beantwoorden. De vraag van de heer Dibi of wij op zoek gaan naar een nieuw bestuur, is niet aan de orde omdat het om bijzonder onderwijs gaat. De financiering van het interim-bestuur van de SIBA door het ministerie van OCW behoort niet tot de kerntaken van de rijksoverheid. Het zoeken naar een nieuw bestuur is ook geen taak van het ministerie.

Er zijn geen mogelijkheden in het licht van de maximale opnamecapaciteit. Het is verstandiger om in te grijpen als sprake is van slechte kwaliteit of slecht bestuur. Dat kan beter en effectiever plaatsvinden als het wetsvoorstel waaraan wij werken, in deze Kamer is behandeld en aangenomen. Op basis daarvan kunnen wij eerder interveniëren als er alleen sprake is van slechte kwaliteit van het onderwijs. De overheid kan nu ingrijpen als er sprake is van frauderende schoolbesturen of slecht financieel management. Dat is erg beperkt, omdat de kwaliteit van het onderwijs is waarvoor wij staan. Daarom zou beter moeten kunnen worden ingegrepen als er slecht onderwijs wordt gegeven, ook als het bestuur de boeken op orde heeft. Wij zullen dat wetsvoorstel hard nodig hebben.

Wie leidt er nu een nederlaag? De enige conclusie die valt te trekken, is dat dit de kinderen zijn die nu naar die school gaan. Zij krijgen opnieuw een jaar lang niet het onderwijs waarop zij recht hebben. Daar gaat het om en daarom sta ik hier. Wij moeten het uiterste doen om de zaken op orde te brengen. De brief die ik voornemens ben aan het As Siddieqbestuur te sturen, met daarin de voorwaarden zoals wij die ons voorstellen, zal ik in afschrift aan de Kamer zenden. Op die manier kan de Kamer zien op welke wijze wij de zaak benaderen. Wij zijn op dit moment met de inspectie en andere diensten met verstand van zaken bezig om het goed te volgen.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede ronde?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Er staat nog één vraag open die door iedereen is gesteld, namelijk de vraag over de landsadvocaat.

Staatssecretaris Dijksma:

Die heb ik wel beantwoord. Ik heb helder verteld dat de gemeente Amsterdam het bevoegd gezag is in het kader van de huisvestingsverordening. Zij zag op basis van haar huisvestingsverordening en de wijze waarop zij daar in het verleden mee omging, geen mogelijkheden om die route te bewandelen.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Ontkent de staatssecretaris dan wat Het Parool schrijft? "Dijksma had de overgang naar As Siddieq het liefst willen blokkeren. Volgens de landsadvocaat was dat mogelijk, maar de Amsterdamse wethouder Buyne had tegengesteld juridisch advies en ging de confrontatie met As Siddieq uit de weg." Ontkent de staatssecretaris dat het volgens de landsadvocaat mogelijk was, terwijl het volgens de wethouder niet mogelijk was?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net drie keer gezegd dat ik samen met de gemeente Amsterdam tot het uiterste ben gegaan om een oplossing te vinden op basis van die huisvestingsverordening. De gemeente Amsterdam is het bevoegd gezag. Zij zag op basis van het verleden en de wijze waarop zij met haar huisvestingsverordening omgaat, daarvoor geen ruimte.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

De staatssecretaris verwijst naar de afweging van de gemeente Amsterdam: "de wijze waarop zij met haar huisvestingsverordening omgaat". Zou de staatssecretaris in haar plaats anders met die ruimte omgaan, zoals de landsadvocaat lijkt te suggereren?

Staatssecretaris Dijksma:

In dit soort zaken moet je goed weten welke positie je hebt. Ik ben niet het bevoegd gezag van Amsterdam, dus ik ben niet in de gelegenheid om dat besluit te nemen.

De heer Bosma (PVV):

De gemeente Amsterdam is gezegend met zestien stadsdeelraden. Dat zijn allemaal koninkrijkjes. De opper-bobo's van die deelraden noemen zich zelfs burgemeester, overigens geheel ten onrechte. Die stadsdeelraden houden zich ook bezig met onderwijs. Hebben die in dit dossier ook nog een rol gespeeld, wellicht een vertroebelende rol?

Staatssecretaris Dijksma:

Even los van de kwalificaties van de heer Bosma, is het uiteraard gebruikelijk dat een gemeentebestuur zich verstaat met haar stadsdelen als zich een zaak als deze voordoet. Ieder verstandig gemeentebestuur doet dat, omdat die stadsdelen uiteraard stuk voor stuk betrokken zijn bij de situatie die rondom de As Siddieq en SIBA is ontstaan.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris mij totaal niet heeft overtuigd. De staatssecretaris zegt wel dat zij in het belang van de leerlingen wil handelen, maar ik zie daar helemaal niets van terug. Zij geeft geen antwoord op de vraag wat de landsadvocaat voor advies heeft gegeven. Uit het artikel in het Parool blijkt heel duidelijk dat er twee tegengestelde juridische adviezen waren en de staatssecretaris heeft gewoon haar hoofd gebogen voor het advies dat de wethouder met zich mee bracht. Ik vind dat dit niet kan. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leerlingen van de gesloten SIBA-basisscholen voor een groot deel ingeschreven worden bij de As Siddieqschool in Amsterdam;

overwegende dat deze school onder toezicht staat van de onderwijsinspectie om de ernstige redenen dat er signalen zijn dat de school onvoldoende zorg draagt voor de overdracht van burgerschap en de Nederlandse normen en waarden;

overwegende dat de As Siddieqschool de instroom van deze leerlingen niet aankan met de huidige capaciteit;

van mening dat het zeer ongewenst is dat de leerlingen van de SIBA-scholen worden geplaatst op de As Siddieqschool;

verzoekt de regering, de As Siddieqschool niet te bekostigen voor de instroom van het nader te berekenen aantal leerlingen dat de, door de inspectie vast te stellen, capaciteit van de As Siddieqschool overschrijdt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160(30800 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Voorzitter. Ik concludeer dat wij eigenlijk allemaal hetzelfde willen, namelijk de kinderen niet naar de As Siddieq. Ik zie hier een staatssecretaris die eigenlijk de volgende boodschap afgeeft: ik sta hier en ik kan niet anders, want ik zit klem vanwege de wetgeving die wij nu eenmaal hebben en vanwege het feit dat Amsterdam het bevoegd gezag is.

Toch heeft zij ook mij niet helder kunnen maken hoe het nu zit met die tegengestelde juridische adviezen. Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch om nog een poging te doen om dat helder te krijgen. Is zij uiteindelijk, na nogmaals juridisch advies te hebben ingewonnen, tot de conclusie gekomen dat het onhaalbaar is als het hard tegen hard gaat tussen de gemeente en tussen haar en dat zij gaat voor het meest haalbare? Het is mij nog niet helemaal duidelijk, dus vraag ik haar om nog een poging te doen om dat helder te krijgen. Daar hangt mijn eindoordeel vanaf. Dat oordeel kan ik gewoon nog niet geven, omdat de staatssecretaris hierover nog niet helder genoeg is geweest.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp dat wij zuiver staatsrechtelijk moeten redeneren, maar dit is geen intellectueel Haags debat. Dit is een praktische discussie die tot werkbare oplossingen in de praktijk moet leiden. Ik wacht met smart op de wet die de staatssecretaris in staat stelt om eerder in te grijpen in wanbesturen, maar tot die tijd is het haar kerntaak om toe te zien op de kwaliteit van het onderwijs. De staatssecretaris is niet bereid om een nieuw bestuur te vinden voor de SIBA-scholen. Zij geeft eigenlijk ook heel helder aan dat zij het anders zou doen dan de wethouder van Amsterdam en dat is wat dit de heisa van Dijksma maakt. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat wij dit debat in de toekomst niet over zullen doen over de 900 ex-leerlingen van de As Siddieqschool?

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. Het gaat om goed onderwijs voor leerlingen. De staatssecretaris gaf dat ook aan. Is er nu sprake van een nederlaag? Ja, er is sprake van een nederlaag voor de leerlingen. Vervolgens zien wij een verschil van inzet en mening tussen de staatssecretaris en de wethouder. Als de staatssecretaris meent wat zij hier betreffende die leerlingen zegt, dan moet zij dat ook aangeven. Zij is immers de baas. Daar moet zij gebruik van maken. Zij moet uitleggen hoe het volgens haar geregeld zou kunnen worden en dan gaan wij daar allemaal achter staan.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen allemaal wel heel mooie dingen willen, maar wij hebben ons wel aan de wet te houden. De wet geeft ons een aantal instrumenten. Een van die instrumenten is het verscherpt toezicht. Dat is ook waar de staatssecretaris nu op inzet. Zij suggereert dat dit iets extra's zou zijn in vergelijking met wat er in het verleden was of met wat bij normale groei het geval is. Volgens mij is dat niet zo, maar de staatssecretaris kan op basis van de huidige wetgeving vrijwel niet anders. Dat is natuurlijk het lastige. Dat is ook het ongemakkelijke aan het debat waar wij op dit moment tegenaan lopen. Wat dat betreft wachten wij met smart op de discussie die wij straks nog krijgen over de nieuwe wet.

Ik wil de staatssecretaris wel iets meegeven. De Onderwijsinspectie moet er nu heel erg dicht bovenop gaan zitten. Hoe zorgen wij ervoor dat wij hier in de Kamer op een goede manier geïnformeerd worden over de voortgang op dat terrein? Een tweede vraag is hoe de staatssecretaris ervoor zorgt dat zij heel snel resultaten ziet en heel snel afrekenbare doelen kan formuleren met de Onderwijsinspectie en met het bevoegd gezag aldaar. Binnen die marges kunnen wij niet anders dan ondersteuning geven aan de lijn die de staatssecretaris nu heeft neergelegd, waarbij wel erkend wordt dat het volgens ons niet heel erg veel extra is, vergeleken bij wat de staatssecretaris normaal al aan toezichtarrange­menten heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie had een aantal indringende vragen over de brief die zij vandaag naar de Kamer heeft gestuurd. Niet omdat wij "Haagse debatten" willen voeren – wat de heer Dibi daar ook precies mee moge bedoelen – maar omdat wij de plicht hebben, te controleren wat zij in haar functie doet en te bezien of de bestaande wet- en regelgeving op een juiste manier wordt toegepast. Ik had daar vragen bij, met name ten aanzien van de nadere voorwaarden die zij wilde stellen aan de bekostiging van de groei van deze school. Ik heb daar ook mijn zorgen over uitgesproken. Het gaat om een explosieve groei.

De staatssecretaris heeft uitgelegd waarom zij op basis van de huidige wet- en regelgeving denkt dat de dingen die zij nu voorstaat, tot de mogelijkheden behoren. Ik volsta ermee daar op dit moment kennis van te nemen. Ik zeg daar ook bij: ik hoop er het beste van, want besluitvorming kan op een bepaald moment beproefd worden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook op basis van de adviezen die zij heeft gekregen uiteindelijk tot een solide besluit komt. Zij geeft nu toe, van mening te zijn dat zij over onvoldoende instrumenten beschikt om in dit soort zeer bijzondere situaties te kunnen ingrijpen. Dan ga ik er vanuit dat wij op een ander moment verder met haar van gedachten kunnen wisselen over de vraag aan wat voor juridische instrumenten zij dan wel denkt.

Tot slot nog een opmerking. De staatssecretaris gaf aan het einde van haar termijn aan dat er maar één partij is die verliest, namelijk de kinderen. Ik begrijp haar zorg en ik deel die zorg. Toch vind ik het een ietwat voorbarige conclusie. Het betreft een situatie die nog moet gaan ontstaan en wij hebben er zorgen over hoe het precies gaat. Als zij werkelijk ziet dat er binnen die school dingen gebeuren die volgens de regelgeving niet kunnen, dan kan zij onmiddellijk optreden. Dan hoeft zij niet langer te wachten dan nodig is. Ik constateer dat zij daar nu onvoldoende instrumenten voor heeft. Zij heeft ook aangegeven, nu niet in te grijpen, dus is die situatie er nog niet. Als de staatssecretaris deze woorden in haar mond neemt, en dat is haar goed recht, dan ga ik ervan uit dat zij, als de gevreesde situatie zich wel voordoet, daadwerkelijk zal doen wat zij hier nu voorstelt, desnoods al op de dag van de opening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Wij staan voor een uitzonderlijke situatie. Dat is waar. Dan ben je inderdaad geneigd, praktische oplossingen te bedenken. Staatsrechtelijk redeneren is echter geen Haagse hobby, dat is de plicht van ons allen. Daar hebben wij de eed op afgelegd of de belofte op gedaan. Ik bedoel daarmee te zeggen dat wij een oplossing moeten bedenken – hopelijk vinden wij die – die een rechtsgrondslag heeft. Het moet een oplossing zijn die het houdt als zij wordt beproefd voor de rechter. Dat is het dilemma waar wij voor staan. Daarom heb ik er best begrip voor dat het voor de staatssecretaris ook een zoektocht is en dat die moeilijk is. Ik begrijp dat zij daarbij gebruik maakt van de instrumenten die haar ter beschikking staan.

De emotie die doorklinkt in de motie van mevrouw Verdonk, begrijp ik helemaal. Ik denk dat er niemand is die deze niet begrijpt. In haar dictum doet zij echter een verzoek waarvan ik mij met recht en rede afvraag wat de rechtsgrondslag ervan is. Ik vraag mij kort gezegd af of het uitvoerbaar is. Daar zal ik in het antwoord van de staatssecretaris, als zij een preadvies geeft bij deze motie, scherp op letten.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt en er is een motie ingediend. Ik zal eerst ingaan op de gemaakte opmerkingen. Het advies van de landsadvocaat – dat gebruik is bekend – is een vertrouwelijk advies. Ik heb proberen te zeggen dat ik met de gemeente Amsterdam heb bekeken of de huisvestingsverordening een route zou bieden om het verzoek van As Siddieq te weigeren. Burgemeester en wethouders van Amsterdam zijn het bevoegd gezag. Zij bepalen dus of er een route wordt bewandeld wordt en, zo ja, welke. Zij hebben op basis van hun eigen huisvestingsverordening en de wijze waarop zij daarmee omgaan, geen grond gezien om het verzoek af te wijzen. Ik ben niet het bevoegd bezag en ik kan die beslissing niet overrulen. Ik kan daar niet op een of andere manier in treden, want er is een gescheiden verantwoordelijkheid. Amsterdam en ik gezamenlijk hebben er alles aan gedaan om te voorkomen dat de kinderen naar As Siddieq gaan. Wij hebben gesprekken gevoerd met de school. Er is deze week nog een brief gestuurd door de gemeente naar alle ouders met opnieuw het verzoek om het niet te doen. Dat zijn de posities die zijn ingenomen en daar hebben wij elk onze eigen verantwoordelijkheid in. Ik doe dat wat ik maximaal kan doen binnen de geldende wetgeving.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

U zegt terecht dat het advies vertrouwelijk is. Deze journalist van het Parool schreef echter dat het volgens de landsadvocaat mogelijk was om de overgang naar de As Siddieqschool te blokkeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat u dat vraagt. Ik heb echter al gezegd dat het advies van de landsadvocaat vertrouwelijk is. Ik hoop dat u begrijpt dat ik daardoor niet in de positie ben om daar iets over te zeggen.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Ik hoef geen inhoud. Ik vraag maar één ding, namelijk of het klopt dat de landsadvocaat heeft gezegd dat het mogelijk was om de overgang naar As Siddieq te blokkeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik kan hier niet zeggen of wat er is geschreven over het advies van de landsadvocaat klopt. Ik kan wel zeggen dat ik samen met de gemeente Amsterdam een poging gedaan heb om na te gaan of wij de huisvestingsverordening op die manier zouden kunnen gebruiken om het verzoek af te wijzen.

De voorzitter:

Ik zie dat men weer wil interrumperen, maar dat sta ik niet meer toe.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk heeft een motie ingediend. Eerlijk gezegd, kan ik mijn reactie daarop niet beter verwoorden dan de heer Van der Vlies zojuist gedaan heeft. Ik moet aanvaarding van de motie dus ontraden. Ik begrijp de emotie, maar de voorgestelde stap moet in ieder geval een rechtsgrond hebben. Daarbij moet het gevoel zijn dat je op die basis verder kunt.

Er is mij gevraagd of ik de garantie kan geven dat straks niet eenzelfde situatie ontstaat als bij de SIBA scholen. Garanties geven alleen stofzuigerverkopers. Die garantie kan ik dus niet geven. Als de rijksoverheid namelijk zegt dat zij de kwaliteitseisen voor een school strikt wil naleven, moet er ook de bereidheid zijn om door te pakken op het moment dat dit nodig is. Dat kan uiteindelijk de consequentie opleveren dat die school echt in de problemen komt. Het is evenwel aan de school om dat te verhinderen en niet aan mij.

Ik denk dat het heel goed is om heel snel met deze Kamer verder te spreken over het wetsvoorstel inzake goed bestuur. Wij werken daar in ieder geval aan. Dat is een ingewikkeld wetsvoorstel in die zin dat het altijd aan de Grondwet raakt. Men zal begrijpen dat dit ook bij dit debat speelt. Wij moeten dus zorgvuldig zijn. Zorgvuldigheid gaat dan ook uiteindelijk boven snelheid. Binnen de tijd die ons gegeven is, doen wij er alles aan om hier zo snel mogelijk een solide wetsvoorstel te hebben. Wij verschaffen ons wat dat betreft dan de ruimte om eerder en effectiever te kunnen ingrijpen, als de kwaliteit van het onderwijs op een onacceptabele manier in het geding is. Wij hoeven dan dus niet meer te wachten tot het kwaad eigenlijk al geschied is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie morgenavond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.