Aan de orde is de behandeling van:

de brief van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Participatietop (30108 /29544, nr. 5).

De voorzitter:

Ik wil met de woordvoerders een afspraak maken over het aantal interrupties. Ik heb begrepen dat mevrouw Verbeet dat bij andere debatten ook heeft gedaan. Ik meen dat dit debat over de uitkomsten van de Participatietop zich bij uitstek leent voor veel interrupties. Ik wil regelen dat de leden maximaal – ik benadruk het woord "maximaal", minder mag altijd – vier interrupties mogen plaatsen in de discussie met de collega's en opnieuw maximaal vier wanneer de minister en de staatssecretaris aan het woord zijn. Als dit aantal wordt gemaximeerd, zijn dat heel veel interrupties. Ik vraag de leden dan ook om zich zoveel mogelijk te beperken.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Aan de Participatietop is natuurlijk al het een en ander voorafgegaan. 27 juni was uiteindelijk de dag waar wij allemaal vol verwachting naar uitgekeken hebben. Voor de fractie van GroenLinks had die Participatietop toch een teleurstellende uitkomst. Wij hebben harde en concrete doelstellingen, bijvoorbeeld voor groepen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, gemist en die missen wij nog steeds.

Bij het debat over de honderd dagen van het kabinet heeft de fractie van GroenLinks een prachtig stuk uitgebracht, dat heet Dit kabinet kan zoveel beter! Minister-president Balkenende zei dat wat wij stelden over de sociale samenhang, vooral over vrouwen, allochtonen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten, heel interessant was. Hij zou er zeker wat mee gaan doen. Maar heeft minister Donner wel geluisterd naar de aanvoerder van het kabinet? Ik heb er in de hele Participatietop niets van teruggezien.

Het geheel zou kunnen worden samengevat, niet als een Participatietop, maar als een soort pr-top, met vage ambities. Het enige concrete dat er uit is gekomen, is de deal tussen de staatssecretaris en de VNG over 60.000 banen voor mensen in de bijstand. Ik vraag mij af of hij de echte minister van Sociale Zaken is, want verder is er weinig uit gekomen. Het kabinet kan daar toch niet tevreden over zijn?

Vanavond draait het natuurlijk ook om het hele gedoe rondom het ontslag. Voor de fractie van GroenLinks draait het om de werkzekerheid, voor de insiders en de outsiders op de arbeidsmarkt en voor de mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, die wij daar een plek moeten geven of laten houden.

Het ontslagrecht moet van de GroenLinksfractie eerlijker en rechtvaardiger worden, maar wat zien wij gebeuren? De leden van de coalitie zitten als het ware gevangen. Ze rollen niet alleen door de wandelgangen, maar ook op straat spelen zij hun spel. Twee partijen uit de coalitie zetten de hakken in het zand. Dat zijn de PvdA en de ChristenUnie. Het CDA houdt tot nu toe de kaken op elkaar. Wij zullen straks wel horen wat het vindt.

Wij vinden het voorstel waar minister Donner mee komt zeer teleurstellend. Hij laat na om het ijzer te smeden als het gloeiend heet is. Er zijn 1,1 miljoen vacatures en daar doet hij niets mee. Voor de fractie van GroenLinks zijn er geen taboes. Wij zijn op zoek naar oplossingen. Wat het ontslagrecht betreft, zijn wij niet de partij van de versoepeling, maar de partij waarvan het eerlijker, gelijker en rechtvaardiger moet. Wij vinden dat de in- en de outsiders op de arbeidsmarkt en de ouderen, die nu misschien ontslag boven het hoofd hangt, een arbeidsgarantie moeten krijgen. Minister Donner kan toch niet menen dat deze mensen geholpen zijn met zakken geld als zij het vervolgens zelf maar moeten uitzoeken?

De adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid is een beetje als een duveltje uit een doosje gekomen. Als dat duveltje wat te vertellen had, kon ik er nog mee leven, maar eigenlijk stelt het niks voor. Wij weten allemaal dat er iets moet gebeuren op de huidige arbeidsmarkt. Ik zou tegen mijn kameraden in en buiten de zaal willen zeggen: het is tijd voor nieuwe vormen en gedachten. Ook progressief Nederland zou zich dat moeten aantrekken, binnen en buiten de Kamer. Het is geen centenkwestie. Het is niet alleen een kwestie van aftoppen, wat op zichzelf wel bespreekbaar moet zijn. Het gaat om toekomstperspectief, maar dat zie ik absoluut niet terug in de voorstellen van minister Donner. Je krijgt een zak met geld, maar zonder scholingsgarantie en zonder werkgarantie. Voor de werknemers wordt niets opgelost en de werkgevers zitten voor een dubbeltje op de eerste rang. Het wordt voor hen goedkoper en eenvoudiger om mensen te ontslaan en zij hoeven geen scholingsrechten te garanderen. Zij hoeven daar ook niet aan mee te betalen.

Voorzitter. De minister zei dat deze aanvraag niet in beton is gegoten. Hij heeft dus een balletje opgegooid met de gedachte: ik hoor wel wat eruit komt. De fractie van GroenLinks is hierover zeer ontevreden. De minister moet een wettelijke scholingsplicht regelen. Hij moet de procedures eenvoudiger maken, maar wel met de mogelijkheid van het instellen van hoger beroep. Minister, als het gaat om de hoogte van de vergoedingen moet u niet zeggen: ik kom de oudere werknemers tegemoet door ze meer te geven. U moet die oudere werknemers de boodschap meegeven dat zij geschoold worden, dat zij garantie op werk hebben als zij ontslagen worden, dat zij toekomstperspectief hebben. Dat heb je niet met die zak met geld.

Dan wil ik nog een opmerking maken over de flexwerkers. Minister Donner zegt dat bij cao afwijkingen kunnen worden vastgelegd voor de flexwerkers. Dat is dan ook het enige. Deze afwijking kan ook in het nadeel van de flexwerkers zijn. De contracttermijn kan namelijk nog korter worden en de flexwerkers hebben geen recht op de ontslagvergoedingen. Dus wat hebt u deze flexwerkers, wat hebt u deze outsiders op de arbeidsmarkt eigenlijk te bieden, minister Donner? Op dit punt wil ik een glashelder antwoord.

Ik zou zeggen: deze zomer niet een adviesaanvraag naar de STAR sturen. Wat ons betreft zijn alle verloven ingetrokken. Wij willen deze oudere werknemers, minister Donner, een nieuwe ronde en nieuwe kansen bieden. Wij zijn namelijk voor die oudere werknemers. Het is toch helemaal niet gek als wij deze mensen nieuwe kansen willen geven. Echter, dat betekent wel dat het broddelwerk dat u nu hebt afgeleverd als het gaat om het ontslag, het eenzijdige, niets oplossende broddelwerk, overmoet. De adviesaanvraag was niet in beton gegoten en het werk kan beter, zodat gezorgd wordt voor werkzekerheid, scholingsfaciliteiten en het tegengaan van tweedeling op de arbeidsmarkt. Als u daarvoor zorgt, zal GroenLinks voor u applaudisseren, maar nu zeker nog niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Werknemers worden flessen, flessen met statiegeld, maar met zo weinig statiegeld dat wegwerpen voor de hand ligt: wegwerpwerknemers dus. Inderdaad, zij zijn heel flexibel en heel goedkoop, maar het systeem is niet eerlijk en niet sociaal. De maximumontslagvergoeding van € 100.000 lijkt veel, maar is natuurlijk niks als je op 55-jarige leeftijd wordt ontslagen en tien jaar van dat geld moet leven. Dat is vaak wel de praktijk. Je kunt dan niet je pensioen op peil houden en na een lang werkend bestaan wordt armoede het eindstation.

Met het huidige ontslagrecht passen het CWI en de rechter hoor en wederhoor toe. De argumenten van de werkgever en de werknemer worden gewogen en getoetst aan de normen van arbeidsrecht. Dit is een waarborg voor het toepassen van fatsoensregels. Die fatsoensregels worden met het voorstel dat de minister naar de Stichting van de Arbeid stuurt, bij het oude vuil gezet. Een zorgvuldige ontslagprocedure wordt een flitsontslag en daarmee de ontkenning van het motto "werk boven inkomen".

Wie had verwacht dat de maximering van de ontslagvergoeding voor iedereen zou gelden, komt bedrogen uit. Bonussen, vertrekpremies, extra pensioenstortingen en andere platinaregelingen voor de top van het bedrijfsleven blijven buiten schot. Het ontslagrecht zou pas echt gemoderniseerd worden als de diamanten en platina vertrekregelingen daaronder vielen, zodat de rechter daarover kon oordelen en ook voor topinkomens de ontslagvergoedingen eerlijk en billijk zouden zijn.

Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat een kabinet met de Partij van de Arbeid aan boord met dit voorstel instemt. Hiermee worden hardwerkende loyale werknemers keihard aangepakt. Voor de verkiezingen hield PvdA-leider Bos voor dat er niet aan het ontslagrecht getornd zou worden. De ChristenUnie zag geen noodzaak om iets aan het ontslagrecht te doen, gezien de situatie op de arbeidsmarkt. Ik daag deze partijen dan ook uit om die verkiezingsbelofte gestand te doen en om de SP te steunen met de oproep aan de regering: trek deze adviesaanvrage aan de Stichting van de Arbeid in.

Het lijkt erop dat het kabinet toch is gezwicht voor de borrelpraat van werkgeversvoormannen dat je niet van personeel af kunt komen. De ontslagstatistieken bewijzen het tegendeel. Nederland heeft de laagste werkloosheid in Europa. Er moet gesproken worden over "aan de slag" en niet over "ontslag". De SP roept vakbonden, uitzendkrachten, werkenden en werkzoekenden op om de handen ineen te slaan en in beweging te komen voor een baan, voor het behoud van een baan en tegen ontslaan.

De opstelling van de werkgeversvoorlieden bij de top was een voorbeeld van onmaatschappelijk ondernemen. Dat gedrag moet je niet belonen met loonkostensubsidies. Geef gemeenten en buurten de middelen om te ondernemen en om werk te scheppen voor mensen die door werkgevers worden afgewezen. Richt lokale leer- en werkbedrijven op in buurten en wijken.

De SP-fractie vindt de uitkomst van de Participatietop erg mager, heel erg mager. Er is afgesproken om afspraken te maken. Het beleidsprogramma dat na 100 dagen tot stand kwam, werd door Agnes Kant "een plaatjesboek" genoemd. Deze beleidsinzet is een praatjesboek. Wat is het perspectief voor een werkloze 45-plusser als hij het volgende leest: "Voor een effectieve gezamenlijke inzet is een gecoördineerde samenwerking cruciaal"? Welk perspectief moet een werkzoekende arbeidsongeschikte zien in "concrete prestatieafspraken over de wederzijdse inzet, kwaliteiten en effectiviteit van dienstverlening aan werkgevers en werkzoekenden"? Deze praatjes vullen geen gaatjes.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Zonder een structurele toename van de groei van de arbeidsproductiviteit of het arbeidsaanbod is de huidige robuuste economische groei na de voorspelperiode niet lang meer te handhaven. Dit schrijft De Nederlandsche Bank in het kwartaalbericht van juni 2007. Met andere woorden, het gaat nu goed met de economie, maar wij kunnen dit alleen volhouden als wij onze kenniseconomie versterken en het arbeidsaanbod vergroten. Onze economie draait momenteel op volle toeren. Er zijn meer dan 1,1 miljoen vacatures. Volgend jaar ligt de werkloosheid naar verwachting bijna 1,5% onder de geschatte evenwichtswerkloosheid. Volgens het CPB is nog geen sprake van oververhitting van de economie binnen deze voorspelperiode, maar met de huidige spanning op de arbeidsmarkt ligt een loon-prijsspiraal wel op de loer. Als het zo doorgaat, zullen de lonen snel gaan stijgen, zal het aantal vacatures afnemen en zullen mensen met een zwakkere positie op de arbeidsmarkt worden weggesaneerd of buitenspel blijven.

Het is evident wat het kabinet moet doen: zorgen voor een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, vergroten van het arbeidsaanbod en versoepelen van het ontslagrecht, zodat werkgevers niet bang hoeven te zijn om mensen in dienst te nemen. Zo komen ook de outsiders, zoals vrouwen, allochtonen, ouderen en arbeidsgehandicapten aan een baan. Het is zoals Bas Jacobs in de Groene Amsterdammer schreef: "De insiders, hooggeschoolde mannelijke oudere autochtone werknemers, gaan vrijwel zonder arbeidsmarktrisico door het leven. Uitgerekend zij protesteerden tegen ingrepen in de vroegpensioenregelingen en de WAO. De insiders misbruiken al jaren de cao's om hun gevestigde belangen te beschermen. De arbeidsmarktrisico's worden op de outsiders afgewenteld."

Wij hebben een coalitieakkoord, een beleidspro­gramma en een Participatietop gehad. De uitkomsten komen op hetzelfde neer: een zak met kleine cadeautjes. Maar de mensen voor wie het bedoeld is, vinden uiteindelijk een kat in de zak. Het kabinet doet namelijk niet wat evident moet gebeuren.

Over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt kan ik kort zijn. Het kabinet liet de Lissabondoelstelling over vermindering van het aantal voortijdig schoolverlaters bij de eerste de beste gelegenheid varen.

Ik kom op de vergroting van het arbeidsaanbod. Het creëren van kunstmatig gesubsidieerde werkgelegenheid werkt in de hand dat de vraag naar arbeid toeneemt. Het arbeidsaanbod van echte reguliere banen neemt daardoor af. De kandidaten worden als het ware in een Melkertbaan gedwongen. De spanning op de arbeidsmarkt loopt dus verder op door het op de Participatietop bereikte akkoord. Van het verleden konden wij leren dat gesubsidieerde banen weinig toekomstperspectief bieden. Daardoor wordt een tweedeling veroorzaakt en daar pas ik voor.

Tot mijn vreugde doet het kabinet wel iets aan de algemene heffingskorting, ofwel de thuiszitbonus die vrouwen aan het aanrecht gekluisterd houdt. Het is echter te weinig. Het IMF adviseert om afschaffing van de overdraagbaarheid rigoureuzer aan te pakken. Wat is de reactie van de minister daarop? Ik ben het daarmee eens en overweeg dan ook om in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik kom op het ontslagrecht. De sociale partners kwamen er met het advies van de SER voor de middellange termijn niet uit en de Participatietop is mislukt. Er is op dit onderdeel geen akkoord bereikt. Wel zijn er werkgevers die spreken over een ontbindende voorwaarde. Het kabinet kan zich dus niet langer achter de sociale partners verschuilen. Het is naar mijn oordeel tijd voor een wetsvoorstel. Wat schetst mijn verbazing dat het kabinet advies heeft gevraagd aan de Stichting van de Arbeid. Ik meen dat er voldoende adviezen op tafel liggen. Er rest ons niets anders dan weer te wachten op de sociale partners die er eerder herhaaldelijk niet uitkwamen. Ik pleit voor wat meer snelheid. Die outsiders verdienen immers een echte baan. Ik heb er wel waardering voor dat minister Donner zijn nek uitsteekt en dat hij een voorstel heeft geformuleerd. Het is weliswaar niet het beste voorstel, maar het is er een. De opstellingen van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie in dit debat zijn essentieel. Ik hoop dat de CDA-fractie daarvoor nu aandacht heeft. Zij liep immers steeds weg. Uit de berichtgeving heb ik opgemaakt dat de fracties van de PvdA en de ChristenUnie niet bepaald staan te juichen. Misschien kon minister Donner zijn adviesaanvraag beter tot die fracties richten.

Het is onmogelijk om alle details van het ontslagrecht tijdens dit spoeddebat de revue te laten passeren. Ik vraag mij wel af waarom de minister het duale ontslagstelsel in stand wil houden. Het lijkt mij beter om de rol van het CWI te schrappen. Voor de werknemer is het immers asociaal om die te handhaven. Ik wil graag een debat voeren met diegenen die daarover een andere mening hebben.

Ik heb twijfels over het wettelijk opleggen van een scholingsverplichting. De rechter neemt dat al mee. Heeft het kabinet ooit gehoord van goed werkgeverschap? Door aan de bestaande wetgeving wettelijke verplichtingen toe te voegen, wordt de ontslagpraktijk gejuridiseerd en gebureaucratiseerd. Het is echter juist de bedoeling om de ontslagprocedure te vereenvoudigen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Het kabinet heeft de weg van de minste weerstand gekozen. Hopelijk komt er in de herkansing nog iets terecht van de modernisering van het ontslagrecht. De maatregelen waarover de coalities en de sociale partners overeenstemming hebben bereikt, zijn doekjes voor het bloeden. Op het eerste gezicht lijkt dat heel sociaal, maar de zwakkeren op de arbeidsmarkt zullen als eerste de dupe worden van een participatiestop als gevolg van ineffectief arbeidsmarktbeleid.

De woordvoerder van de GroenLinksfractie is al ingegaan op de flexwerkers. Ik hoop dat de vragen daarover worden beantwoord. De voorgestelde maatregel zal de flexwerkers absoluut niet helpen. Zij zullen daardoor eerder in de goot belanden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een enthousiast aangetreden kabinet, en een coalitieakkoord onder de titel Samen werken, samen leven. Het woord "samen" leidt tot het begrip participatie, wat je met elkaar doet, samen zet je de schouders eronder. Het kabinet heeft grootse plannen met het voorjaarsoverleg, voor de gelegenheid Participatietop geheten. Die top is vorige week gehouden, vanavond bespreken wij de resultaten.

Waar zou het ook alweer over gaan? De participatiedoelstelling, verschillende vormen van participatiebanen, persoonlijke dienstverlening, de toekomst van de Wsw en de WW en het ontslagrecht. Wij hebben het allemaal meebeleefd: over het laatste werd wat betreft de agendering geen overeenstemming bereikt, misschien is er zelfs wel spanning binnen de coalitie, maar er is een vrij fundamenteel verschil van opvatting tussen de sociale partners. Het beleidsprogramma werd gepresenteerd na de 100-dagentocht en toen dat werd gepresenteerd, werd meteen gezegd dat de Participatietop maar niet van de grond komt. Ik hield het toen al voor mogelijk dat er nog net voor het debat over het beleidsprogramma een mededeling zou komen over de te houden Participatietop, en warempel, 's morgens werd voorafgaand aan het debat de angel uit het debat gehaald door de mededeling over de Participatietop, die ook over het ontslagrecht zou gaan. Wij kennen het resultaat: goed dat er een akkoord ligt, maar het echte werk moet nog beginnen. De enige concrete afspraak in de brief van de minister betreft de Participatiegraad van 80% in 2016, wat dus positief is.

Over het ontslagrecht bestaat binnen de coalitie discussie: de werkgevers zijn enthousiast, de werknemers zijn boos. Mijn fractie is niet ten principale tegen wijzigingen in het ontslagrecht, zie ons verkiezingsprogramma. Wel wil mijn fractie daarbij onderscheid verwerkelijkt zien te krijgen tussen oudere en jongere werknemers. Voor jongere werknemers wil mijn fractie een duidelijke versoepeling, juist gericht op het vergroten van arbeidsmobiliteit en het verminderen van de aarzelingen van werkgevers om personeel in dienst te nemen, voor ouderen daarentegen wil mijn fractie het ontslagrecht niet zomaar versoepelen, omdat anders mogelijk te makkelijk het oudere en doorgaans duurdere personeel aan de kant wordt geschoven. Een soepeler ontslagrecht kan alleen als dit gepaard gaat met de plicht voor werkgevers om zich in te zetten voor plaatsing van werknemers op een andere plek binnen het bedrijf, of begeleiding naar een werkplek buiten het bedrijf. Wij komen hierover nog te spreken. Dit is een eerste aanzet voor onze bejegening van die plannen. Ik vraag de bewindslieden om iets te zeggen over die knip in de leeftijd.

Wij denken, alles tot nu toe wegend, dat de ontslagvergoeding vooral de modale werknemers treft. Exorbitant hoge salarisposities zullen best wel een weg weten om boven die grens uit te komen, en het stellen van een grens levert vaak op dat het wordt opgevuld naar die grens. Wij wachten de discussie hierover af.

Het volgende punt steekt mij echt, het is voor mijn fractie zelfs een principiële noot. Wij troffen in het akkoord een terminologie aan die ons per se niet zint. Wij vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet instemt met de term onbenut arbeidspotentieel waar het gaat om vrouwen die geen betaalde arbeid verrichten. Alsof het verzorgen van het gezin, mantelzorg en vrijwilligerswerk niet uitermate nuttig zijn in deze samenleving. Daar moeten wij zelfs zuinig op zijn; wij krijgen er straks een groot tekort aan. Dat is het perspectief. Wij moeten daar hard op inzetten. Wij willen die term in deze context dan ook niet meer tegenkomen. Wij vinden die zelfs licht denigrerend. Ik verzoek de bewindslieden daarom dringend daarvan afstand te nemen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Wat hebben wij allemaal uitgekeken naar die top die maar werd uitgesteld en waar allemaal gedoe over was. Wat is het dan teleurstellend om te moeten zien dat er zo weinig is uitgekomen. Ik herhaal mijn stelling die ik er eerder over heb betrokken, namelijk dat de top in feite is mislukt. Als je door de mooie worden heen kijkt, zie je dat. Had minister Donner juist niet zo duidelijk gezegd dat het ontslagrecht een onlosmakelijk onderdeel zou moeten zijn van het geheel van de afspraken en had hij niet bevestigd dat het op de agenda staat, juist om er iets over af te spreken? Welnu, er is niets over afgesproken en het is er uitgehaald. Welke onderhandelingstactiek heeft dit kabinet gehanteerd als je, wanneer je iets lastigs wilt bespreken, de leuke dingen wel afspreekt, maar het probleem zelf niet oplost? Is het kabinet het ermee eens dat de top niet gelukt is?

Wat betreft het resultaat van de top vraag ik of er nu een akkoord of een voorwaardelijke akkoord, een schijnakkoord ligt. Ik hoor de betrokken partijen er namelijk verschillende uitleggen aan geven. De werkgevers zeggen dat het allemaal pas geldt als het ontslagrecht is versoepeld.

Wij hebben nu een voorstel gezien van het kabinet over wat er gedaan zou kunnen worden met het ontslagrecht. De brief daarover begint prachtig. Er staan goede overwegingen in waarom het nodig is om het ontslagrecht te versoepelen. Er staat een analyse in van de belemmeringen die het nu oplevert voor werkgevers om mensen aan te nemen. Verder staat er duidelijk in wat het nadeel van dit rigide stelsel is voor de werknemers. Wat is het dan jammer om te zien dat de uitwerking vervolgens zo halfslachtig is. Ik roep het kabinet op om door te pakken in de lijn die het aan het begin van de brief inzet en om met een voorstel te komen dat echt de flexibiliteit gaat bevorderen. Dit is namelijk onvoldoende om te bereiken wat wij allemaal willen of wat wij in ieder geval allemaal zouden moeten willen, namelijk mensen gemakkelijker aan de slag krijgen door de instroom en de doorstroom beter te regelen. Dat is niet alleen in het belang van de werkgever maar evengoed in het belang van de werknemer om op de plek te komen waar deze het beste kan functioneren.

Wat het kabinet nu doet, is onvoldoende. Wij hadden al een duur stelsel. Hoe haalt het kabinet het dan nu in zijn hoofd om het stelsel nog duurder te maken? Feitelijk zitten wij op een gemiddelde van een halve maand per gewerkt jaar, terwijl er nu een maand van wordt gemaakt. Waarom?

Ons tweede grote bezwaar is dat het kabinet de optoppingen, de verhogingen voor oudere werknemers handhaaft. Dat ziet er sympathiek uit, maar het werkt juist averechts voor het aannemen van oudere werknemers, terwijl wij dat juist moeten vergemakkelijken. Minister Donner heeft in het spoeddebat dat wij de vorige week hier hadden, bevestigd dat dit een van de redenen is waarom oudere werknemers zo slecht aan de bak komen.

Het derde punt dat wij onbegrijpelijk vinden, betreft het maximum. Ik kan mij iets voorstellen bij een jaarsalaris, maar hoe kan je nu absolute getallen gaan hanteren als je je realiseert dat het ontslagrecht naar zijn aard gerelateerd is aan wat je verdiend hebt? Als je wilt nivelleren, doe dat dan op een andere manier. Probeer niet aan het eind van de rit bij ontslag zo'n ingreep te plegen. Het moet in verhouding staan tot wat je eerder hebt verdiend.

Ik wil nog wel graag een positieve opmerking maken over het voorstel. Het zou grote winst zijn als langs deze lijn de werkgevers zelf het logische recht krijgen om arbeidsovereenkomsten op te zeggen, dus zonder kantonrechter en CWI. Het kabinet begint na een paar valse starts vaart te maken. Het wil althans snel advies. Ik vraag het kabinet om toe te zeggen, uiterlijk een week na binnenkomst van de adviezen van de partners – dat zou 1 september moeten zijn, dus uiterlijk 7 september – een kabinetsstandpunt daarover naar de Kamer te sturen.

De andere afspraken die op de top gemaakt zijn, stellen helaas ook teleur. In relatie tot de ambitie om meer mensen aan het werk te krijgen, is het aantal van 200.000 genoemd. Elke werkloze die meer aan het werk gaat, is winst en 200.000 is 200.000 keer winst. Er staan echter een miljoen mensen aan de kant die wel kunnen werken en er zijn ruim een miljoen vacatures. Waarom heeft het kabinet dan zo'n gebrek aan ambitie? Waarom is de inzet niet hoger?

Ik vraag om verduidelijkingen ten aanzien van de getallen. Op welke doelgroepen is dat aantal van 200.000 gericht? Mogen de 75.000 mensen die vanuit de bijstand naar werk worden geleid, bij dat aantal worden geteld? Overigens komt dat nog steeds niet in de buurt van de ambitie die ik voorsta; ik vind dat in elk geval meer dan de helft van de mensen die nu aan de kant staan in de volgende vier jaar aan de slag moet worden geholpen want er zijn nog nooit zoveel vacatures geweest. Wat is de reactie van het kabinet op de redenering en de berekening van het CPB dat 200.000 mensen op deze manier aan het werk helpen eigenlijk gelijk staat aan 40.000 mensen aan het werk helpen vanwege de verdringingseffecten? Iemand anders krijgt die baan dan immers niet. Het getal wordt op deze manier wel heel erg laag.

Ik blijf het verkeerd vinden om heil te zoeken in gesubsidieerd werken, wetende hoeveel echte banen er vervuld moeten worden. Hoe passen die Melkertbanen in dit verhaal? Gaat het om tienduizenden banen en mogen die bij dat aantal van 200.000 worden geteld? Het is algemeen bekend dat het is misgegaan met die Melkertbanen. Welke bedoelingen er ook achter zaten, het werkte niet. De doorstroom was minimaal. Hoe kan het kabinet voorkomen dat in de vergelijkbare plannen die nu voorliggen niet dezelfde fout wordt gemaakt? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat deze banen echt tot doorstroming en echte banen leiden zonder de verdringingseffecten?

De heer Van Hijum (CDA):

Kunt u de passage voorlezen uit het akkoord waarin die banen worden beschreven?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb het akkoord niet bij de hand maar ik wil het zo dadelijk graag aanwijzen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. "Het monster der werkloosheid heeft Nederland besprongen." Dat is het openingsstatement van het Plan van de Arbeid dat de SDAP in 1936 presenteerde. Ik heb het bij mij; het ziet er zo uit. In dit plan werden concrete ideeën uitgewerkt om 200.000 mensen aan het werk te krijgen. Wij kunnen op dat punt een rechte lijn door de geschiedenis trekken, want 71 jaar later kan ik trots melden dat deze coalitie zich samen met de sociale partners heeft gecommitteerd aan het aan de slag helpen van 200.000 mensen die ver van de arbeidsmarkt staan. Er zijn natuurlijk grote verschillen met 1936. Vandaag kan gezegd worden dat Nederland economisch wel vaart en dat ons land het laagste werkloosheidscijfer van Europa kent. De ambitie is echter onveranderd. Juist nu de tekorten op de arbeidsmarkt oplopen, willen wij dat iedereen die dat kan, ook echt meedoet. Voor de Partij van de Arbeid geldt dat iedereen keihard nodig is. Oudere werknemers, vrouwen, jongeren, allochtonen, zij zijn allemaal onmisbaar. Aan de slag dus.

Onder dit kabinet zijn de bakens in de goede richting verzet. Meedoen, in de samenleving of op de arbeidsmarkt, loopt als een rode draad door het coalitieakkoord. Mensen blijven niet meer aan de kant staan. De Partij van de Arbeid is dan ook blij met de uitkomsten van de Participatietop. Die is niet alleen inhoudelijk een succes geweest, maar heeft ook de cultuuromslag herbevestigd die onder dit kabinet is gemaakt. Eerst naar elkaar luisteren en dan knopen doorhakken. Uitvoering van beleid is namelijk alleen effectief als je voldoende draagvlak hebt. Samenwerking is nodig om die 200.000 mensen aan de slag te helpen, tussen werkgevers, vakbonden, rijksoverheid en niet te vergeten de gemeenten. Zij maken met deze afspraken een zeer goede start. Ik complimenteer dan ook alle partijen met hun inzet.

De heer Ulenbelt (SP):

De verwijzing naar het Plan van de Arbeid uit 1936 is heel interessant. Trekt de PvdA nieuwe ideologische veren aan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb wel een rood jasje aan.

De heer Ulenbelt (SP):

Is het mevrouw Hamer opgevallen dat in het kabinetsvoorstel vooral met loonkostensubsidies wordt gewerkt? Die worden verstrekt aan werkgevers die lopen te schreeuwen om personeel. Het plan van haar voorgangers had vooral betrekking op het creëren van werk in de publieke sector. Dat is een heel groot verschil. Die 200.000 van nu zijn toch niet te vergelijken met die 200.000 uit het geweldige Plan van de Arbeid uit 1936?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd mank, maar er zijn ook leuke overeenkomsten. In 1936 werd gepleit voor verlenging van de leerplicht en ook nu praten wij over een soort verlenging van de leerplicht, namelijk de invoering van de leerwerkplicht. Zo zitten er meer overeenkomsten in. De associatie is natuurlijk vooral heel treffend omdat men toen 200.000 mensen aan de slag wilde helpen zoals wij dat nu ook willen. Natuurlijk is het een andere tijd; plannen horen bij hun tijd. Onze ambitie om mensen aan de slag te helpen, waar dan ook, is in ieder geval onveranderd. De PvdA staat daarvoor, toen en nu nog steeds.

Ik was gebleven bij mijn complimenten aan de partijen die hebben deelgenomen aan de Participatietop. De afspraken betekenen vooral een nieuwe start voor duizenden en duizenden mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Die 200.000 mensen zijn 200.000 individuen, die een kans krijgen om hun leven te verbeteren en een stapje hogerop te komen. Het op die manier creëren van kansen voor mensen is waar de PvdA voor staat. Onze tevredenheid zal dan ook niet verrassen, mede omdat veel PvdA-voorstellen zijn omgezet in harde afspraken.

Gesubsidieerde arbeid geeft mensen met weinig of geen kans op de arbeidsmarkt toch de mogelijkheid om aan de slag te gaan. Deze mensen blijven anders aan de kant staan, terwijl zij wel degelijk zeer nuttig werk kunnen doen in bijvoorbeeld scholen, zorg en wijken. Deze mensen krijgen de kans om iets bij te dragen en daar trots en eigenwaarde aan te ontlenen.

Er komt een taskforce Deeltijd Plus om vrouwen meer te laten werken. Belangrijk daarbij is kwalitatief goede kinderopvang. De PvdA-fractie kwam daarom met het initiatiefwetsvoorstel inzake basisvoorziening kinderopvang en ontwikkelingsstimulering. De in het regeerakkoord gereserveerde 700 mln. is dan ook bikkelhard nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gesubsidieerde banen leiden tot een tweedeling en verdringen "echte" banen. Er zijn 1,1 miljoen vacatures. Waarom nemen scholen niet gewoon een conciërge aan zonder dat de baan wordt gesubsidieerd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is een mismatch tussen de aangeboden vacatures en de capaciteiten van sommige mensen die een baan zoeken op de arbeidsmarkt. Het mooie van deze banen is dat het vaak gaat om aangepast werk, waarmee mensen zich nuttig maken en een goede bijdrage leveren. Maar heel weinig van deze mensen kunnen doorstromen naar regulier werk. Iedereen die dat kan, moet via scholing aan regulier werk worden geholpen. Voor de mensen bij wie dit niet lukt, is gesubsidieerde arbeid echt een oplossing. Ik heb de afgelopen jaren goed geluisterd naar de scholen en de gemeenten. De gemeenten zijn heel blij met dit plan, waarmee wij deze mensen echt kunnen helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die mismatch doorbreek je door om- en bijscholing en niet door nog meer subsidies te verlenen, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag heeft betrekking op het ontslagrecht. Gaat u ook staan voor de vrouwen, allochtonen, flexwerkers en ouderen die nu aan de kant staan en die vanwege de regels die wij nu hebben, totaal niet aan een baan komen? Wat is de inzet van de PvdA-fractie als het gaat om het moderniseren van het ontslagrecht?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom daar nog op, dus het lijkt mij het handigste als ik mijn betoog vervolg.

De voorzitter:

Heel graag. Gaat u langzamerhand afronden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nog even niet, want ik wil nog iets over dat ontslagrecht zeggen. Ik maak mijn verhaal even af.

Het kabinet zet zich nu in voor banenplannen op lokaal en regionaal niveau om allochtone jongeren direct te bemiddelen naar werk. Hulde daarvoor. Er liggen ook plannen voor de 45-plussers en mensen met een uitkering om die met een steuntje in de rug aan de slag te helpen. Dat is allemaal heel belangrijk. De PvdA-fractie hoopt dat het kabinet nu echt zal doorpakken. Wij vragen het kabinet daarom een tijdschema aan te leveren waarin staat wanneer welke acties ter hand zullen worden genomen. Wat ons betreft moet dat nu echt snel gebeuren. Wij zullen uiteraard nog op de uitwerking terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Hamer bouwt het leuk op. Ik verwacht dat zij er zo meteen hard in denkt te gaan als het om de adviesaanvragen gaat en dus zegt zij eerst nog een aantal positieve dingen over de Participatietop. Zij zegt dat er een aantal afspraken zijn gemaakt. Er is inderdaad een deal gemaakt tussen de VNG en staatssecretaris Aboutaleb. Dat was al voor de Participatietop gebeurd. Verder zijn er nog een paar vage doelstellingen die nog nader uitgewerkt worden en totaal niet concreet zijn. Is de PvdA-fractie het met de GroenLinksfractie eens dat dit toch wel een grote misser is? Er is geen enkele extra concrete doelstelling voor specifieke groepen, behalve dan de deal waarover ik het net al had. Wij moeten maar afwachten wat er uitkomt. Juist ouderen, allochtonen, vrouwen en gedeeltelijk arbeidsgehandicapten willen, ook van mevrouw Hamer, horen wat er concreet voor hen wordt gedaan. Ik heb het niet gehoord. Misschien kan mevrouw Hamer daar alsnog op ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb eigenlijk een heel simpel antwoord. Ik raad mevrouw Van Gent aan om het akkoord te lezen, want er zitten heel mooie kolommetjes bij. Er staan allerlei voorstellen in over wat er nu gaat gebeuren. Het aantal van 200.000 lijkt mij een heel concreet aantal, maar er worden ook andere aantallen genoemd. Ik heb het kabinet net om een uitwerking gevraagd en om in een soort werkplan te zetten wat er zo snel mogelijk gaat gebeuren. Wij zullen er dan samen, zij aan zij, voor strijden dat al die zaken goed geregeld gaan worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is mij echt te gemakkelijk. Dat aantal van 200.000 klinkt natuurlijk mooi in de pr-machine die rondom de Participatietop in gang is gezet. Mevrouw Hamer weet echter net zo goed als ik dat die 200.000 banen niet ingevuld zijn. Behalve de Aboutalebbanen, zoals ik ze maar even noem, zijn ook de werkgevers nodig om dit concreet in te vullen. Zij hebben onder voorbehoud gezegd dat zij misschien eventueel iets willen doen. Dat gaan zij echter nog niet doen. Hoe gaat mevrouw Hamer dat oplossen? Dat wil ik gewoon weten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga hier vandaag helemaal niets oplossen voor mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat juist om al die mensen die het nodig hebben. Dat is juist zo erg.

De voorzitter:

Zo bent u snel door uw interrupties heen, want het telt op deze manier hard op. Het lijkt mij beter als u het antwoord gewoon even afwacht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het kabinet gaat het probleem oplossen, samen met de sociale partners. Ik heb hen daar net voor gecomplimenteerd. Ik heb ze goed gehoord zoals ze na afloop van de top bij elkaar stonden. Het optimisme straalde er vanaf. Ik vertrouw hen. Zij gaan dat doen. Mevrouw Van Gent weet wat een actief typetje ik ben. Wij gaan dat samen heel goed in de gaten houden. Wij gaan ervoor zorgen dat die mensen aan de slag kunnen.

Ik kom op de adviesaanvraag over het ontslagrecht die minister Donner bij de Stichting van de Arbeid heeft ingediend. Het is goed dat het kabinet de sociale partners om advies vraagt over een zo belangrijk onderwerp als het ontslagrecht. Dat advies kan dan ook leiden tot aanpassing van de voorstellen en voor ons zal dat advies dus heel zwaar wegen. Het lijkt mij echter goed, ook naar de collega's, om vast een aantal beoordelingscriteria te geven waaraan wij dat straks zullen toetsen. Wij willen een ontslagvergoeding voor iedereen. Wij willen de rechten van flexwerkers verbeteren. Wij willen naast een scholingsplicht ook een echt scholingsrecht. Wij willen dat de platina handdrukken worden aangepakt. Wij willen dat de leeftijdsfactor voor ouderen gehandhaafd blijft. En wij willen niet dat kleine werkgevers omvallen. De PvdA-fractie wil dat meer mensen aan de slag gaan. Daarom heb ik net ook gezegd wat ik gezegd heb over de Participatietop. Dit moet echter wel gepaard gaan met werk- en inkomenszekerheid voor werknemers. Daarom ligt voor mij de bewijslast voor de noodzaak van aanpassing van het ontslagrecht bij allen die daar voorstellen voor doen.

De adviesaanvraag roept bij ons ook vragen op. Hoe gaan de voorstellen bijdragen aan een verbetering van de kansen van mensen op de arbeidsmarkt? Wat betekent aanpassing van het ontslagrecht voor de participatie van langdurig werklozen, allochtonen, herintredende vrouwen, bijstandsgerechtigden en gedeeltelijk arbeidsongeschikten? Welk extra werk­gelegenheidseffect heeft het bijvoorbeeld bovenop die van de geplande premiedifferentiatie in de WW? Hoeveel mensen krijgen nu geen, maar straks wel een ontslagvergoeding? Welk deel van de mensen die in de afgelopen jaren via de kantonrechter zijn ontslagen, zat boven de genoemde bovengrenzen van de ontslagvergoeding? Hoe hoog is de gemiddelde ontslagvergoeding en welke groep ontvangt die vergoeding? Wordt straks de huidige ontslagbureaucratie vervangen door een scholingsregistratiebureaucratie? Ook ben ik benieuwd hoe het zit met het toegezegde onderzoek naar de effecten van de nieuwe WW. Ten slotte wil ik graag van de minister weten hoe het nu precies zit met de ontslagprocedures. Komt er één procedure, of blijven er toch diverse routes bestaan: de korte route, de route via de rechter, de route via het CWI en een aparte route voor het collectief ontslag?

De adviesaanvraag van minister Donner roept bij ons dus nog heel wat vragen op, maar onze bottom line was, is en zal ook bij de uiteindelijke beoordeling zijn: geen verslechtering, maar een verbetering van het ontslag; geen mensen in het ontslag, maar mensen aan de slag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb goed naar mevrouw Hamer zitten luisteren en ik heb eigenlijk niets nieuws gehoord. Wat zij opnoemt, gebeurt al. Zij gaat helemaal niet in op het ontslagrecht en de modernisering daarvan, maar zegt: ik wacht het antwoord af van de minister. Voor wie staat u nu eigenlijk, mevrouw Hamer? Staat u alleen voor de ouderen die al werk hebben? Of staat u ook voor de vrouwen, de allochtonen en de flexwerkers die nu geen baan hebben en als gevolg van die twee systemen ook niet aan een baan komen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya weet dat ik in ieder geval voor al die vrouwen sta. Daar hebben wij immers samen veel plannen voor ingediend. Zij heeft slecht naar mij geluisterd. Ik heb net beoordelingscriteria genoemd. Aan de hand van die criteria zullen wij de voorstellen en de uitkomst van de adviesaanvraag beoordelen. Die criteria hebben wij nooit eerder zo helder neergezet. Daar kunnen wij de komende tijd aan gehouden worden. Dus leest u het straks nog een keertje na, mevrouw Koşer Kaya, dan ziet u wat nieuw is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch een prangende vraag aan mevrouw Hamer, nu ik haar zo hoor. De lijst van criteria waar het uit te brengen advies aan zou moeten voldoen en de vragen die zij stelt, staan niet in de adviesaanvraag van minister Donner. Eigenlijk zegt mevrouw Hamer dus in nette bewoordingen: hier kom ik met mijn boodschappenlijst; minister Donner heeft broddelwerk afgeleverd; de PvdA-fractie kan zich daar nu al niet in vinden. Dan zou ik zeggen: mevrouw Hamer, doe niet zo kinderachtig, pak nu even door en zeg met mij tegen minister Donner dat hij zijn huiswerk moet overdoen. De criteria die ik ook genoemd heb en die wij graag willen regelen, onder andere voor de flexwerkers, moeten in de adviesaanvraag worden opgenomen, zodat wij na de zomer snel zaken kunnen doen met elkaar. Anders lijkt dit op bezigheidstherapie voor minister Donner en dat leidt nergens toe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik zou van alles kunnen zeggen over bezigheidstherapie. Ik gun minister Donner een ontzettend leuke vakantie, maar geen bezigheidstherapie, dat begrijpt u. Ik heb een zestal criteria genoemd, waarvan sommige wel degelijk in deze voorstellen staan. Voor ons is een belangrijk punt dat die leeftijdsfactor gehandhaafd blijft. Dat zit ook in de voorstellen. U weet dat wij erg hechten aan het aanpakken van de echt hoge inkomens, voordat daar misverstanden over ontstaan. Daar zitten ook onderdelen van in het plan, maar wij hebben ook nog een heleboel vragen. Ik heb geloof ik twaalf vragen gesteld. Wij wachten af wat de minister daarop zegt. Wij wachten voorts de uitkomst van de adviesaanvraag af; die is uiteraard heel belangrijk. Ik heb al eerder gezegd dat dit voor ons echt een periode is waarin wij willen luisteren. Voor ons is ook heel erg belangrijk hoe zal worden gereageerd op dit plan. U weet alles al, dus volgens mij hoeft u het mij niet te vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet het ook, daar gaat het om.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga echt over mijn eigen antwoord, mevrouw Van Gent. Ik weet een heleboel dingen nog niet. Als u het allemaal wel al weet, vind ik dat knap. Ik heb mijn punten genoemd. Volgens mij zijn er flink wat zaken waarover wij het eens zijn wat betreft de positie van flexwerkers. Laat ik eens een voorbeeld geven. Ik heb vandaag goed geluisterd naar wat er in de media te horen was. Een deel van de mensen zegt dat de positie van flexwerkers wordt verbeterd doordat zij een ontslagvergoeding krijgen en doordat het na een bepaalde periode afgelopen is met tijdelijke contracten. Evenzoveel mensen zeggen dat hierdoor flexwerkers juist niet meer in dienst komen. Ik wil wel eens weten van de minister hoe dat nu precies zit en hoe hij dat inschat. Wij gaan daar ook zelf over nadenken.

De heer Ulenbelt (SP):

U, als vertegenwoordigster van de PvdA-fractie, noemde een serie criteria waaraan moet worden voldaan. Gelden die criteria ook voor de PvdA-bewindslieden in het kabinet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet dat wij een stelsel hebben waarin het kabinet over zijn eigen voorstellen en criteria gaat en de Kamerfracties over hun eigen criteria. Ik heb hier de criteria genoemd op grond waarvan mijn fractie de beoordeling zal maken.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister van SZW, die vroeger minister van Justitie was, zegt altijd dat het kabinet met één mond spreekt. De criteria die u aanlegt, staan niet in het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt u dat geen probleem?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat vind ik geen probleem. Ik ben namelijk geen lid van het kabinet. Ik ben lid van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Volgens mij is het onze taak om het kabinet te controleren en om te bekijken of de voorstellen van het kabinet deugen of niet. Ik zou juist van u als oppositiefractie verwachten dat u mij steunt in deze opstelling en dat u accepteert dat ook wij de plannen op hun merites willen beoordelen. Ik dacht overigens ook dat u mij daartoe net uitnodigde.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de adviesaanvraag al niet voldoet aan uw criteria, kunt u die toch niet steunen? U weet de uitkomst toch ook, namelijk dat werkgevers en werknemers verdeeld zullen blijven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt slecht naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat wij de beoordelingscriteria naast het uiteindelijke voorstel zullen leggen. Dat uiteindelijke voorstel komt volgens mij nadat het advies is verschenen en het kabinet daarop heeft gereageerd. Ik zie dat bepaalde van mijn punten al in het voorstel zitten, sommige gedeeltelijk en sommige niet. Wij horen graag van het kabinet hoe dat zit. Ik wil ook van het kabinet weten hoe ik deze voorstellen moet beoordelen in het licht van het feit dat wij mensen graag aan de slag willen helpen. Ik wil ook weten op welke wijze deze voorstellen daar volgens het kabinet een bijdrage aan leveren. Ik ga dat debat echt open in en daar kunt u mij niet van weerhouden. Sterker nog, ik zou verwachten dat u mij daarin steunt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is toch wel een sterk staaltje van om de hete brij heen draaien. Wij hebben eerst honderd dagen op het kabinet zitten wachten. Vervolgens hebben wij geprobeerd om het kabinet nog iets mee te geven in het overleg en toen weigerde de PvdA iets te doen. In de pers zagen wij wel wat proefballonnetjes van uw collega de heer Heerts over maximumvergoedingen. En nu zegt u, als ik u goed beluister, dat u het nog steeds niet weet en dat wij maar weer honderd dagen moeten wachten op partners, het kabinet en anderen en dat wij maar moeten zien. Kunt u dan in elk geval op een enkel hoofdpunt zeggen of de PvdA-fractie de lijn en de voorstellen van het kabinet die nu voorliggen, steunt? Om maar één hoofdpunt te noemen: de principiële stap dat werkgevers de mogelijkheid krijgen om zelf een arbeidscontract op te zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het toch wonderlijk. Ik heb hier, zelfs iets te lang naar de zin van de voorzitter, verteld welke zaken die het kabinet heeft genoemd, wij steunen en waar wij willen dat het kabinet mee aan de slag gaat. Ten aanzien van het ontslagrecht heb ik een heel duidelijke positie ingenomen. Wij zullen het voorstel steunen waar het een bijdrage levert aan het aan de slag helpen van mensen en wij zullen het afwijzen daar waar het de positie van werknemers schaadt. Ik heb al gezegd dat de bottom line is dat er geen sprake moet zijn van verslechtering, maar een verbetering voor de mensen. Daar zullen wij de voorstellen op beoordelen. Wij hebben dit advies gisteravond ontvangen. Ik geloof dat ik het om 22.00 uur kreeg. U kunt nu toch niet van mij verwachten dat ik er halsoverkop allemaal dingen over ga zeggen? Er ligt een adviesaanvraag. Daar komt een advies op terug en dat gaan wij beoordelen. Wij vinden het belangrijk, in tegenstelling tot het vorige kabinet, wat sociale partners daarvan vinden. Die wil ik daar graag over horen. Wij krijgen hierover nog genoeg debatten met elkaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik hoorde mevrouw Hamer zojuist zeggen dat zij zo actief was. Ik had dan ook verwacht dat zij dat al bekeken had.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het bekeken.

De heer Nicolaï (VVD):

U redeneert als volgt: wij zijn ervoor als het goed is en voor zover het niet goed is, zijn wij er niet voor. Dat zijn wij in de Kamer allemaal wel met haar eens. Wat is nu het standpunt van de PvdA? Is dit de goede richting van het kabinet, ja of nee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is in die zin goed dat er nu een adviesaanvraag ligt. Wij zijn hier nu namelijk al maanden over aan het praten. Wij hebben steeds gezegd dat de Participatietop niet bevuild moest worden met een discussie over het ontslagrecht. Dat is ook gebeurd. Wij hebben ons in het coalitieakkoord eraan gebonden dat er wel over het ontslagrecht gesproken mag worden. Er is sprake van verbeteringen. Zo heb ik begrepen dat veel meer mensen in aanmerking gaan komen voor een ontslagvergoeding. Dat is goed nieuws. Ik heb ook begrepen dat veel meer mensen een hogere vergoeding kunnen krijgen, zeker als het gaat om mensen met lage inkomens. Ook dat is goed nieuws. Tevens heb ik begrepen dat de platina handdrukken aangepakt worden. Dat is goed nieuws. Ik wil echter wel de zekerheid hebben dat dit ook echt gaat gebeuren. Pas als ik die zekerheid heb en als ik weet van de sociale partners of zij het straks gaan uitvoeren, zeg ik "ja" of "nee". Wij kunnen hier wel van alles verzinnen, maar als het uiteindelijk niet op de arbeidsmarkt wordt uitgevoerd, hebben wij niets.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik constateer dat de PvdA nog steeds geen standpunt heeft in verband met de vraag of dit al dan niet de goede richting zal zijn. Het wordt dus nog interessant.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is met de sociale partners op hoofdlijnen tevreden over de uitkomsten van de Participatietop.

Ik wil toch nog wel op een aantal punten ingaan. Allereerst iets over de moeilijk bemiddelbare groepen. Werkgevers hebben toegezegd, ter zake te zullen meewerken. Daar zijn wij blij om. Hoe gaat de minister de vinger aan de pols houden of in de praktijk de kwetsbare groepen duurzaam aan de slag geholpen worden? Heeft de minister hiervoor concrete targets afgesproken over het percentage moeilijk bemiddelbare groepen die na een brugbaan duurzaam instromen bij de desbetreffende werkgever?

Er wordt heel veel nadruk gelegd op betaalde arbeid. Wij erkennen zonder meer het belang daarvan, maar wij vinden ook dat er een balans moet zijn tussen werken en zorgen. Wanneer komt de minister met de uitwerking van de arbeidszorgplannen uit het coalitieakkoord?

Nog iets over de positie van de Wsw'er. Alhoewel het om een Participatietop ging, is er tot onze verbazing geen aandacht geweest voor de Wsw. Waarom is dit niet aan de orde geweest?

Ook over de positie van de Wajonger staat heel weinig beschreven. Er komt inderdaad een SER-advies over de Wajonger. Dat wachten wij af. Wij willen evenwel de garantie van de minister dat er ook voor de Wajonger speciale maatregelen komen om ze aan de slag te krijgen. Graag krijgen wij deze toezegging.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het ontslagrecht. Gisteren hebben wij een brief van de minister ontvangen over de adviesaanvraag die hij aan de SER heeft gestuurd over het ontslagrecht. De principiële vraag die wij ons stellen, is welk probleem de minister hiermee wil aanpakken. Er is een belangrijke prikkel voor scholing ingebouwd. Wij onderschrijven ook het belang van scholing, maar scholing betekent nog geen werk. Dit is niet het debat om vooruit te lopen op de uitkomst van de adviesaanvraag; wel kunnen hier punten onder de aandacht van de minister en de staatssecretaris gebracht worden. Bij dezen doe ik dat dan ook.

Zo is over het opzeggen van de arbeidsovereenkomst heel duidelijk aangegeven dat het daarbij gaat om in de persoon gelegen redenen. Wat mijn fractie betreft, is hierbij de definiëring daarvan cruciaal. Wie gaat dat doen? Is dat de staat?

Nog iets over de ontslagvergoeding voor topinkomens. De minister zegt dat het plan voor de ontslagvergoeding vooral gunstig is voor mensen met een laag inkomen. Dat zie ik echter niet zo. Ik verzoek de minister om dit uit te leggen. Het komt mij voor dat je heel moeilijk een maximumvergoeding in de wet kunt vastleggen. Misschien kun je hoge vergoedingen wel ontmoedigen. Het is echter van belang dat een einde wordt gemaakt aan de bovenmatige gouden handdrukken. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat hij ook dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van de sociale partners zal brengen.

Wat betreft de scholingsaftrek heb ik al opgemerkt dat de ChristenUnie instemt met een prikkel tot scholing. Wij kennen al de begrippen "goed werkgeverschap" en "goed werknemerschap". Wat voegt de scholingsplicht hieraan wezenlijk toe? Het komt ons voor dat de scholingsaftrek lastig uitvoerbaar zal zijn. Hoe kan worden nagegaan welke cursussen en opleidingen iemand in het verleden heeft gevolgd en hoeveel deze hebben gekost? Het handhaven van de scholingsplicht zal enorme administratieve lasten met zich meebrengen. Acht de minister dit wenselijk?

Los daarvan laten de plannen nog heel veel vragen onbeantwoord. Hoe moet bijvoorbeeld worden omgegaan met de scholing die een werknemer zelf heeft bekostigd? Wordt de ontslagvergoeding daarmee verhoogd? Hoe is het gesteld met de terugbetaling van scholingskosten bij voortijdig vertrek, de zogenaamde bindingsclausule die in de meeste cao's is opgenomen? Komt deze te vervallen? Ik neem aan dat de SER zich hierover in het bijzonder zal buigen. Ik ben zeer benieuwd hoe de SER dit zal opvatten.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de scholingsplicht en het vergroten van de kans op werk. Geschoolde werknemers hebben inderdaad betere kansen op de arbeidsmarkt. Dat weten wij. Wij zien niet in hoe de scholingsplicht werkgevers daadwerkelijk zal stimuleren om te investeren in nieuw werk voor de mensen die zij ontslaan. Hoe kan worden voorkomen dat de scholingsplicht vooral wordt gebruikt als aftrekpost op de ontslagvergoeding? Dat kan immers niet de bedoeling zijn.

Ik wil nog heel kort iets zeggen over de positie van de oudere werknemers. Wij willen niet dat de ontslagbescherming voor oudere werknemers verslechtert. Volgens het systeem dat in de adviesaanvraag wordt gehanteerd, wordt het relatief makkelijk en goedkoop om oudere werknemers te ontslaan. Wij verwachten dat deze mensen het heel moeilijk zullen gaan krijgen onder deze plannen van het kabinet. Ik word overspoeld met e-mails hierover.

Concluderend is mijn fractie er nog niet van overtuigd dat de plannen die in de adviesaanvraag zijn opgenomen, het doel zullen dienen dat zo veel mogelijk mensen aan de slag zullen blijven. Als je van werk naar werk wilt stimuleren, moet je de prikkel niet alleen bij scholing neerleggen, maar bij het zoeken naar en vinden van arbeid, zowel voor werkgevers als voor werknemers.

De heer Ulenbelt (SP):

Als mevrouw Ortega nu al vaststelt dat de uitwerking van de voorstellen van de minister erg nadelig is voor oudere werknemers, neemt zij toch zeker resoluut afstand van die plannen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij hebben altijd uitgedragen voorstander te zijn van verbetering en niet van verslechtering. Dat is nog steeds het geval. Ik vind het sowieso goed dat er een adviesaanvraag op tafel ligt. Wij willen niet vooruitlopen op het resultaat. Ik meen echter dat het goed is om nu alvast een aantal zaken mee te geven.

De heer Ulenbelt (SP):

Als het makkelijker wordt om een oudere werknemer te ontslaan, zal de ChristenUnie zich daartegen dus verzetten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik durf niet te denken dat zulks het idee is van dit kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij weten allen wat gisteravond is gebeurd toen de brief met de adviesaanvraag naar buiten kwam. In de media werd het als volgt samengevat: het CDA is voor, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben grote bezwaren. Klopt dat?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik laat wat in de media staat voor wat het is. Ik heb zojuist al gezegd dat ik in het kader van de adviesaanvraag graag enkele zaken wil meegeven. De heer Van der Vlies heeft die gehoord. Wij willen deze zaken graag meegeven. Wanneer het advies er uiteindelijk ligt, de sociale partners het er mee eens zijn en het kabinet de plannen gaat uitwerken, is de Tweede Kamer opnieuw aan zet. Dan zullen wij voor of tegen het voorstel moeten stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Ortega is niet verantwoordelijk voor een samenvatting door welk medium ook, maar in ieder geval is de voorlopige conclusie dat haar fractie bezwaren had, om niet te zeggen tegen was, voorbarig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft altijd gezegd dat wij alle voorstellen op het gebied van het ontslagrecht kritisch zullen volgen en beoordelen. Dat is nog steeds zo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is uw goede recht, maar het gaat om een stukje helderheid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de verkiezingstijd hebben wij een plan opgesteld om te kijken hoe wij hiermee kunnen omgaan. De kern van het plan is dat werkgevers en werknemers een financiële prikkel krijgen bij het van werk naar werk helpen. Dat kan, als het bijvoorbeeld mogelijk wordt gemaakt de ontslagvergoeding in termijnen te betalen en voor de werkgever de totale ontslagvergoeding voor bijvoorbeeld de helft van het resterende bedrag te verminderen als hij de werknemer snel bemiddelt naar een andere baan. De werknemer krijgt nog een deel van de ontslagvergoeding als hij binnen de termijn waarin de ontslagvergoeding afloopt, een andere baan heeft.

De minister is ervan op de hoogte dat wij hiermee de campagne in zijn gegaan. Wij verzoeken hem nadrukkelijk, dit plan aan de Stichting van de Arbeid voor te leggen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen was in de krant te lezen dat Nederland de laagste werkloosheid kent van heel Europa. Tegelijkertijd bereikte het aantal vacatures de afgelopen maand wederom een record. In de bouw, het transport en de metaal kunnen werkgevers steeds moeilijker personeel vinden. In de zorg, het onderwijs en ook bij de overheid, namelijk een aantal gemeenten, worden tekorten verwacht.

De krapte op de arbeidsmarkt gaat nu echt knellen. Zij is een bedreiging voor onze economische ontwikkeling en voor de betaalbaarheid van onze collectieve voorzieningen. Tegelijkertijd staan nog veel mensen langs de kant. De arbeidsdeelname van vrouwen en ouderen ligt onder het gemiddelde. Langdurig werklozen, allochtonen en mensen met een arbeidshandicap slagen er onvoldoende in om aan te haken. Er dreigt een tweedeling tussen goed opgeleide werknemers die hun weg op de arbeidsmarkt wel weten te vinden en mensen die verdwalen in re-integratietrajecten en tijdelijke baantjes.

Hier ligt echt een enorme opgave voor de komende periode. De fractie van het CDA is dan ook verheugd dat het kabinet erin is geslaagd om met werkgevers, vakbonden en gemeenten overeenstemming te bereiken over gemeenschappelijke ambities en gemeenschappelijke inzet. Dat is echt de belangrijkste winst van het akkoord. Het is veelbelovend dat de urgentie door alle partijen wordt gevoeld en dat verantwoordelijkheden worden opgepakt, maar uiteindelijk telt natuurlijk het resultaat. Veel afspraken moeten nog worden uitgewerkt. De fractie van het CDA zal dat de komende tijd kritisch volgen.

Mijn fractie vraagt het kabinet om een nadere toelichting op een aantal onderdelen van de afspraken. De realisatie van de doelen die zijn afgesproken, staat of valt met de goede uitvoering en samenwerking tussen gemeenten, UWV en CWI op regionaal niveau. Daarover is vandaag op een ander niveau ook gesproken in de Kamer. Die samenwerking wordt langzaam beter, maar er is echt nog onvoldoende sprake van een geïntegreerde en op de klant georiënteerde dienstverlening. Gemeenten, UWV en CWI zullen regionaal de samenwerking echt moeten intensiveren, schotten moeten doorbreken en bij de re-integratie aansluiting moeten zoeken bij de vacatures die regionaal openstaan. Uitgangspunt hoort te zijn dat iedere cliënt één aanspreekpunt heeft.

Uit de afsprakenlijst wordt onze fractie niet duidelijk wanneer de afgesproken regionale loketten voor decentraal arbeidsmarktbeleid en re-integratie operationeel moeten zijn. Wie neemt daarbij het voortouw? Mijn fractie meent dat een goede regie daarbij gewenst is. Is de minister bereid om de Kamer uiterlijk op 1 november 2007 een uitvoeringsplan voor te leggen, uiteraard in overleg met gemeenten, UWV en CWI?

Het tweede aandachtspunt voor onze fractie is de scholing. Scholing en een leven lang leren nemen een prominente plaats in in de afspraken die zijn gemaakt. Een goed punt is dat werknemers individuele trekkingsrechten voor O&O-fondsen krijgen en daarmee toegang tot scholingsbudgetten. In de praktijk zijn het aanbod en de bekostiging van opleidingen voor werkenden en werkzoekenden echter allesbehalve overzichtelijk geregeld. Hogescholen, universiteiten en met name het beroepsonderwijs zullen zich veel meer moeten richten op het aanbod voor volwassenen en werkzoekenden. Er moeten meer korte, gerichte opleidingstrajecten komen die voldoen aan de behoefte van het bedrijfsleven. Mijn vraag is: hoe zal concreet gewerkt worden aan dat betere aanbod, zodat concreet in de behoefte kan worden voorzien?

Met het akkoord is er veel aandacht voor het instrument loonkostensubsidie. Dat moet een financiële prikkel voor werkgevers zijn om mensen in dienst te nemen. Het heeft de CDA-fractie verbaasd dat er in dat verband geen aandacht is voor met name verlaging van de WW-premie, want door de premies meer lastendekkend te maken, dalen ook de loonkosten. Dat is op termijn zeker ook goed voor onze concurrentiepositie. Graag vernemen wij van de minister welke invulling hij concreet wil geven aan de coalitieafspraak om de premies voor de werknemersverzekeringen meer lastendekkend te maken.

Wat de loonkostensubsidie betreft, hecht de CDA-fractie aan het uitgangspunt dat deze worden ingezet voor trajecten die een opstap naar werk zijn. Het is echt naïef om te denken dat langdurig werklozen zonder ondersteuning ingezet kunnen worden op de vacatures in zorg en onderwijs of voor technische beroepen. Wij moeten mensen in staat stellen om kennis en vaardigheden op te doen om die werkplekken in te nemen. Via scholing op de werkplek moet dat allemaal gebeuren en daar hoort een tijdelijke financiële tegemoetkoming voor de werkgevers bij. Laat echter duidelijk zijn dat mijn fractie grote moeite heeft met nieuwe Melkertbanen. Wij moeten doorstroming centraal blijven stellen bij de re-integratie en mensen perspectief bieden op uitstroom naar regulier werk.

De CDA-fractie is verheugd, omdat het kabinet de knoop heeft doorgehakt op het punt van de modernisering van de ontslagbescherming. Mijn fractie deelt de opvatting van het kabinet dat de ontslagbescherming eenvoudiger en eerlijker kan worden vormgegeven, zonder daarbij afbreuk te doen aan het belang van een goede en reële rechtsbescherming van werknemers. Dat laatste stellen wij wel centraal. Wij zullen het voorstel de komende maanden goed bestuderen en wij zullen de adviezen van de STAR nadrukkelijk betrekken bij het bepalen van het ons eindoordeel. Mijn fractie is in elk geval positief over het feit dat er met het voorstel aandacht is voor scholing en het weerbaar, het employable maken van werknemers op de arbeidsmarkt. Er komt een wederzijdse scholingsplicht en een financiële prikkel voor werkgevers om te investeren in de opleiding van personeel. Wij wachten het wetsvoorstel dan ook met belangstelling af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid is een mooie escapemogelijkheid voor het CDA. In deze Kamer heb ik herhaaldelijk de fractie van het CDA gevraagd: wat is bij de flexibilisering van het ontslagrecht de inzet van het CDA? Het CDA wil wel modernisering van het ontslagrecht, maar geeft niet de invulling. Nu wordt het tijd dat het CDA kleur bekent. In het verleden hebben wij met het CDA en de VVD opgetrokken om economische hervormingen door te voeren, maar nu krijgt het CDA watervrees. Mijnheer Van Hijum, wat gaat u doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp deze vraag echt niet. Ik heb gezegd dat ik het kabinetsvoorstel een goede aanzet voor het debat vind. De minister heeft zelf aangegeven dat dit voorstel niet in beton is gegoten. Ik vind ook dat wij de discussie in de komende periode open moeten voeren. Ik heb nu aangegeven welke elementen ons aanspreken. In vorige debatten hebben wij aangegeven wat onze doelstelling is op het punt van de ontslagbescherming. Deze discussie moet breed gevoerd worden en gericht zijn op het bieden van perspectief voor de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Daarover zullen wij het de komende tijd hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk gaan wij pas over een wetsvoorstel oordelen als het bij deze Kamer is ingediend. Als wij de behandeling ervan achter de rug hebben, gaan wij erover stemmen. Ik vraag dan ook niet wat uw eindoordeel zal zijn over de modernisering van het ontslagrecht. Ik heb ook de andere fracties niet gevraagd wat hun eindoordeel zal zijn, en ik vraag dat u ook niet. Denkt u echter dat het voor u werkbaar is, dat het voor u tot de mogelijkheden behoort dat de coalitie op dit punt bij de eindstemming uit elkaar valt? Of wilt u het daarheen leiden dat de fracties van de coalitiepartijen elkaar als het ware vasthouden? U begrijpt waarover het gaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp buitengewoon goed waar u op aanstuurt. Ik constateer dat er nu een adviesaanvraag van het kabinet voorligt. Daarover ben ik buitengewoon tevreden. Ik meen namelijk dat het heel goed is dat het kabinet op dit punt doorpakt en deze kwestie niet voor zich uitschuift, maar die voorlegt aan de sociale partners met de vraag: dit zijn de contouren, hier denken wij aan, reageert u daar eens op en dan willen wij die reactie graag betrekken bij het bepalen van ons eindvoorstel. Ik heb ook al een kwalificatie gegeven. Wij vinden dit een goede aanzet. Het is buitengewoon belangrijk dat wij de slag naar scholing maken en dat wij ons de komende periode inzetten voor het weerbaar maken van mensen op de arbeidsmarkt bij alle dynamiek en onzekerheid waarmee wij te maken krijgen. Dat zal voor ons het belangrijkste punt zijn bij de beoordeling van de voorstellen van het kabinet. Maar wij behouden voor onszelf de ruimte om daar echt serieus naar te kijken. In de fractie hebben wij er nog niet uitgebreid over kunnen discussiëren. Mevrouw Hamer heeft hier twaalf vragen voorgelegd en dat was echt niet allemaal onzin. Er zat wel een aantal terechte vragen tussen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal mij niet uitlaten over dat deel dat dan onzin zou zijn, want zover zou ik niet durven gaan. Mijn bedoeling is u voor te houden dat de klankkleur van uw opstelling en die van mevrouw Hamer, respectievelijk mevrouw Ortega fors verschillen. Wij moeten het proces natuurlijk afwachten, maar mijn vraag is klip en klaar. U hebt een coalitieakkoord gesloten. Houdt u elkaar op dit punt vast, ja of nee?

De heer Van Hijum (CDA):

Het coalitieakkoord is de bindende afspraak tussen de partijen. Er staat in dat wij de betekenis van het ontslagrecht voor een aantal belangrijke zaken erkennen. Hoe zorgen wij ervoor dat de kansen van mensen op de arbeidsmarkt echt toenemen? Ik tel mijn zegeningen. Ik ben blij dat wij op dit moment praten over een concreet voorstel en dat wij dat kunnen plaatsen in de context van de afgesproken doelstelling. Nogmaals, de discussie is niet in beton gegoten. Wij kunnen de komende tijd echt open met elkaar discussiëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteindelijk ligt er een eindbeeld, waar wij ja of nee tegen moeten zeggen. Stel dat u ja zegt. Verdraagt u het dan dat de coalitiepartners nee zeggen?

De heer Van Hijum (CDA):

Dit loopt echt vooruit op een situatie die zich wellicht nimmer zal voordoen. Ik ben blij met de constructieve opstelling van beide coalitiegenoten in deze discussie. Wij gaan het inhoudelijke debat daarover aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Hijum kan goed toneelspelen. Hij straalt hier uit dat men het er in de coalitie over eens is dat men het oneens is. Hij benadert het relaxed, hetgeen op zichzelf knap is. Ik vind het echter een ernstige zaak. De minister heeft een adviesaanvraag gedaan waarop van de coalitiepartners waslijsten met aanvullingen komen. De heer Van Hijum roept wat over scholing, maar er moet werkelijk een oplossing komen voor scholing, werkzekerheid, tweedeling op de arbeidsmarkt enzovoorts. Ik zou graag horen wat het CDA ervoor overheeft. Wij moeten er straks niet weer een heel reces over heen laten gaan en dan in september denken: ach, die adviesaanvraag, wij hebben een verdeeld advies teruggekregen, wij blijven doorruzieën en de mensen die aan de kant staan, blijven aan de kant staan. Ik vind dat ernstig. Wat gaat de heer Van Hijum daaraan doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Waar ik teleurgesteld over was, was uw bijdrage. Samen met uw collega Halsema hebt u in de Volkskrant een aardige analyse gegeven van de problemen op de arbeidsmarkt. Vorige week hebt u in het debat een analyse gegeven die ik tot op zekere hoogte deel. Als ik nu uw reactie hoor, deugt er opeens allemaal niets van. De wettelijke scholingsplicht, eenvoudiger procedures, investeren in ouderen, die van werk naar werk moeten worden geleid, het zijn allemaal elementen die de kern vormen van het voorstel van het kabinet. Laten wij proberen om daarin de komende tijd een inhoudelijke slag te maken. Ik daag u uit om daar inhoudelijk over mee te denken en niet alleen maar...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus u gaat ook uit van de voorstellen van GroenLinks? Dat is goed nieuws, daar zal ik u op afrekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wij hebben goede afspraken gemaakt over dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik werd uitgedaagd.

De voorzitter:

U gaat zitten en laat het gewoon niet zover komen. U laat zich toch niet uitdagen?

De heer Van Hijum (CDA):

Nogmaals, mevrouw Van Gent moet niet alleen als een grensrechter langs de kant gaan staan, maar ook meedoen in de discussie.

De heer Nicolaï (VVD):

Toen ik naar mevrouw Hamer en mevrouw Ortega luisterde, dacht ik dat er een spreekverbod in de coalitie was afgesproken. Er zou niets inhoudelijks mogen worden gezegd over de wijze waarop het ontslagrecht zou moeten worden aangepakt. De heer Van Hijum zegt wél iets inhoudelijks. Hij zegt wel degelijk dat dit de goede richting is. Dat geeft voor dit moment in ieder geval enige duidelijkheid. Is hij het met mij eens dat er op ten minste drie punten nadere vragen zijn te stellen? Ten eerste: maken wij het duurder? Dat zou averechts werken. Immers, wij zijn vergeleken met andere landen al duur. Ten tweede: werkt de handhaving van de "optoppingen" voor oudere werknemers niet contraproductief? Kan de oplossing niet beter worden gezocht in de premie? Ten derde: moet er niet worden gekeken naar een maximum, gerelateerd aan het salaris?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik sta open voor veel inhoudelijke vragen. De komende tijd willen wij onszelf dit soort vragen ook nadrukkelijk stellen. Ik vermoed overigens dat de heer Nicolaï een gelukkig man moet zijn. Hij heeft vorige week een motie ingediend die niet eens is aangenomen. Het kabinet komt nu toch met een voorstel waarmee het de heer Nicolaï wil complimenteren. Het zet naar zijn oordeel immers daadwerkelijk een stap in de richting van vereenvoudiging van de procedures. Dat is de winst die wij met elkaar hebben bereikt. Ik hoop dat de heer Nicolaï dat ook onderschrijft.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de indruk dat de heer Van Hijum een vraag heeft gesteld in plaats van dat hij antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Ik heb mijn mening gegeven: wat goed is, is goed. Wat slecht is, is slecht. Goed aan dit voorstel is dat het een vereenvoudiging inhoudt. De elementen die ik heb genoemd, zijn naar mijn oordeel niet goed. Ik vind het jammer dat de heer Van Hijum daarover niet de opvatting van de CDA-fractie geeft.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dat de heer Nicolaï terecht een aantal vragen stelt. Ik noem het concrete punt van de leeftijdsfactor in de ontslagvergoeding. Dat is echt een dilemma. Enerzijds spreken wij immers over de kwetsbare positie van ouderen op de arbeidsmarkt van dit moment waarmee wij rekening willen houden. Anderzijds heeft de heer Nicolaï een punt als hij zegt dat het daardoor voor werkgevers ook weer duurder wordt om die mensen in dienst te nemen. Dat zijn inhoudelijke vragen die wij onszelf de komende tijd inderdaad moeten stellen. Ik ben er nog niet uit. De komende tijd zal ik de discussie aangaan, ook binnen de fractie en met maatschappelijke organisaties. Uiteindelijk moet er een stelsel zijn dat mensen beschermt tegen willekeur van werkgevers en dat ertoe leidt dat personen weerbaar worden op de arbeidsmarkt. Bovendien moeten zij zich op de arbeidsmarkt kunnen handhaven, een goede opleiding hebben genoten en eenvoudig van de ene werkgever naar de andere kunnen gaan. Naar mijn oordeel is dat het centrale uitgangspunt waarover wij de komende tijd moeten spreken.

De heer Fritsma (PVV):

Mijnheer de voorzitter. De PVV-fractie heeft al gezegd dat zij geen behoefte heeft aan een debat over de Participatietop. Zij weet dat het kabinet een dag gezellig heeft gepolderd met sociale partners en dat dat tot wat plannetjes heeft geleid. Zodra die plannetjes zijn uitgemond in concrete voorstellen, willen wij daarop graag reageren. Zover is het echter nog lang niet en wij vinden het zinloos om daarop vooruit te lopen. Hetzelfde geldt voor de adviesaanvraag over het ontslagrecht aan het bestuur van de Stichting van de Arbeid. Eerder heb ik duidelijk gemaakt op welke punten de PVV-fractie hervorming van het ontslagrecht zal toetsen.

De kloof tussen de burgers en de politiek wordt er overigens niet kleiner op nu veelvuldig is gesteggeld over het al dan niet bestaan van plannen over ontslagrecht en over de vraag of dat punt op de agenda van de Participatietop moest worden geplaatst. Tijdens de top werd daarover niet gesproken. Een week later werd er echter wel een adviesaanvraag gestuurd aan de mensen die tijdens die top aanwezig waren. De plannen blijken precies overeen te komen met de plannen die eerder zijn uitgelekt en waarover de minister heeft gezegd dat hij daarvan niets wist. Niemand heeft inmiddels meer enig idee van de waarde van de huidige plannen. De minister heeft namelijk gezegd dat die niet in beton zijn gegoten. Er is geen touw meer aan vast te knopen en de coalitie gaat ondertussen ruziënd over straat. De PVV-fractie doet niet mee aan dit gênante ongeloofwaardige gesteggel. Zij wacht liever op het moment waarop er daadwerkelijk over iets te spreken valt. Zij laat het dan ook bij dit betoog en heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen van verschillende kanten. Ik begrijp dat er wisselende gevoelens bestaan over wat sinds het vorige debat hierover – vorige week woensdag – is gebeurd. Sinds die tijd is er een Participatietop geweest, en is er een adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid uitgegaan.

Wij moeten ons de vraagstukken waar wij de komende tijd voor staan, goed realiseren. Daarbij is gewezen op de lage werkloosheid in Nederland. Inderdaad is dat bevredigend. Tegelijkertijd hebben wij ondanks die lage werkloosheid nog steeds een groot aantal mensen die een uitkering ontvangen. Als ik die twee optel, constateer ik dat de grote vraag is hoe wij degenen die langs de kant van de weg staan, betrekken bij de economie en de samenleving. Het kabinet staat voor een betrokken samenleving, waarin ook de verschillende krachten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Betrokkenheid impliceert meedoen, in de ruime zin van het woord. Dat is niet alleen arbeidsparticipatie, het is breder: participeren in de samenleving. De Participatietop heeft niet alleen in het teken gestaan van arbeidsparticipatie, maar ook in dat van de bredere samenstelling. Maar arbeidsparticipatie is wel wezenlijk, ook voor andere aspecten. Hoe kunnen wij ook binnen de samenleving die zelfredzaamheid stimuleren en hoe kunnen wij in de economie zorgen dat wij de draagkracht hebben voor de niet geringe vraagstukken waar wij als samenleving voor staan, in de veranderingen die wij in de wereld doormaken, maar ook in de concrete uitdagingen waar wij als samenleving voor staan op het terrein van het klimaat en op het terrein van versterking van binding en integratie?

Voor dat alles is participatie nodig. Maar dat is ook nodig omdat wij de komende jaren snel geconfronteerd zullen worden met de demografische consequenties van de vergrijzing. Dit houdt in dat wij met een krimpende beroepsbevolking worden geconfronteerd, terwijl de groei nog steeds inhoudt dat er een grote vraag naar arbeid is. Hier wordt regelmatig gesproken over een miljoen vacatures. Strikt genomen vinden in een jaar een miljoen wijzigingen van arbeidsplaats plaats, en in die zin is er een miljoen vacatures. Maar waar het om gaat is dat wij tegen de 230.000 niet vervulde vacatures hebben. Dat is de reële vraag die er ligt. Ook dat vergt dat wij werken naar een substantiële verhoging van de arbeidsparticipatie.

In aansluiting op wat de sociale partners op dat terrein in het middellangetermijn-SER-advies hebben aangegeven, onderschrijft het kabinet dat er op termijn gewerkt moet worden aan een arbeidsparticipatie van 80%. Gegeven de krimpende bevolking houdt dit in dat die doelstelling tegen 2016 gerealiseerd moet zijn. Dat betekent dat wij tot 2016 600.000 banen erbij zullen moeten hebben in de economie. Wij kunnen ervan uitgaan dat door de autonome groei ongeveer 200.000 banen vanzelf zullen ontstaan. Resteren dus 400.000. Daarvan is het doel om tijdens deze kabinetsperiode de helft te realiseren. Dat is ook dus direct een antwoord op de vraag van de heer Nicolaï. Het gaat hierbij dus niet om 400.000 banen minus de autonome groei. Het gaat om extra reguliere banen op de arbeidsmarkt. Dus ook niet banen die bestaan bij de gratie van loonkostensubsidies of gebruik van uitkeringen. Het gaat om een reële expansie op de arbeidsmarkt ten aanzien van mensen die een grote afstand hebben op dat terrein. Het belangrijkste resultaat van de Participatietop is dat die doelstelling ook onderschreven is door de sociale partners.

De top is niet, zoals vaak bij toppen het geval is, de afronding van een lange voorbereiding maar in wezen het begin van een lange uitvoering, van een veel breder beleid dat gekanaliseerd zal worden in wat binnen het coalitieakkoord het project "Iedereen doet mee" heet. Het resultaat van de top moet dan ook niet primair worden gezien als omvattende de maatregelen die de komende tijd genomen zal worden; het gaat veeleer om de afspraken en de uitgangspunten, om de agendering van punten die verder besproken zullen moeten worden. Aan het slot van het document staat ook een heel duidelijke lijst van punten die nog nader besproken moeten worden. Verder noem ik afspraken en consensus over de wijze waarop problemen aangepakt moeten worden. Het kabinet zal dan ook niet komen met doelstellingen voor de aparte kwetsbare groepen die geïdentificeerd kunnen worden. Zowel in de resultaten van de Participatietop als in de plannen met betrekking tot het project "Iedereen doet mee" wordt aangegeven dat er maatregelen zullen komen die zijn gericht op de knelpunten die vastgesteld kunnen worden met betrekking tot die groepen. Wij voeren een algemeen arbeidsmarktbeleid dat gericht is op uitbreiding van de arbeidsplaatsen op de arbeidsmarkt. Ik noem in dit verband vrouwen met kleine deeltijdbanen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten. De ouderen vormen duidelijk een andere groep. Bij die groep wordt aan de hand van twee doelstellingen gewerkt, namelijk het voorkomen van vroegtijdige uitstroom van ouderen uit arbeid en het verbeteren van de toegang van ouderen tot de arbeidsmarkt. De komende vier jaar is er voor de staatssecretaris en mij maar ook voor de collega's volop werk om die doelstellingen te realiseren. Wij hebben niet de illusie dat een en ander met de Participatietop is afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel graag een vraag over die concrete doelstellingen voor specifieke groepen. U zegt dat het kabinet die niet stelt omdat het een algemeen arbeidsmarktbeleid voert. Het is echter van belang dat extra geïnvesteerd wordt in de kwetsbare groepen, in de mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan. Er moet op gelet worden dat die groepen aan de bak komen. Ik begrijp niet dat de minister-president in het 100-dagendebat positief reageerde op de insteek die GroenLinks daarvoor kiest in de tegenbegroting op die 100 dagen en dat u zich er nu met een jantje-van-leiden van afmaakt. Als u geen concrete doelstellingen voor deze specifieke groepen formuleert, dan komen zij wellicht te weinig aan de bak. Dat wilt u toch niet?

Minister Donner:

Dit is de fallacy of misplaced concreteness; het idee dat alleen bij een getalsmatig doel inspanning wordt verricht. Ik heb net aangegeven dat in het nu voorliggende document en de uitwerking daarvan wel degelijk gerichte maatregelen worden genomen voor de knelpunten. Er wordt een bijzondere inspanning gedaan, bijvoorbeeld met een taskforce ten aanzien van deeltijdarbeid. Dergelijke maatregelen kunt u verwachten, maar niet vanuit de optiek van bepaalde aantallen mensen uit verschillende categorieën. Het gaat om 200.000 banen extra voor mensen die nu niet voor werk in aanmerking komen. Daar zitten zonder meer mensen bij uit de groepen die u noemt, want anders is dat aantal niet te halen. Het is echter niet zinvol om dat aantal te segmenteren door te zeggen dat zoveel mensen van deze en zoveel mensen van de andere categorie aan het werk moeten worden geholpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U mag de groepen ook als geheel benaderen. Die 200.000 banen waar u steeds mee schermt, zijn natuurlijk wel het vaagste onderdeel van de uitkomsten van de Participatietop. Die banen hebt u nog niet in de pocket. Daar is nog wel een en ander voor nodig. Hoe lang moet daar nog op worden gewacht. Dit is voor de Tweede Kamer niet zo erg, maar voor de mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, is het wel erg. Zij wachten op concrete stappen, doelen en kansen. U weet dat toch ook? Wanneer is een en ander ingevuld en concreet gemaakt? Wanneer wordt voor die specifieke groepen werkelijk wat gedaan?

Minister Donner:

Dat is te lezen in het beleidspro­gramma en in de stukken van de Participatietop. U weet overigens net zo goed als ik dat de overheid geen banen verordonneert. Het streven is er juist op gericht om in samenwerking met werkgevers ervoor te zorgen dat die banen er komen. Werkgevers hebben voorstellen gedaan waaruit blijkt hoe zij zich willen inzetten voor mensen die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan, ondanks de vacatures. Het gaat om ongeveer 70.000 banen per jaar. Werkgevers willen een plaats voor die mensen vinden in het bedrijfsleven. Het gaat dan niet om het tijdelijk vasthouden van mensen voor de periode van een jaar. Het gaat erom dat mensen een plaats in het bedrijfsleven vinden zodat ten minste 50% van hen uitstroomt naar een reguliere baan. Die toestroom komt bovenop de normale groei. Die doelstellingen moeten er zijn. Het bedrijfsleven stelt dat dit betekent dat naar de regels voor het ontslag moet worden gekeken, want anders blijft die belemmering bestaan. Dat is niet dé belemmering maar wel een van de belemmeringen. Voor ouderen of andere groepen zijn er andere belemmeringen. Ook die zal het kabinet in het beleid aanpakken.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister maakt een terugtrekkende beweging bij de vraag of de top is gelukt. Als ik hem goed heb verstaan: het is maar een begin. Zo kun je alles laten slagen. Herinnert hij zich te hebben gezegd dat het ontslagrecht een onlosmakelijk onderdeel is van het geheel van participatiebevorderende maatregelen? En dat het natuurlijk niet op de agenda gezet om er niets over af te spreken?

Minister Donner:

Het kabinet is van mening dat een modernisering van het ontslagrecht onderdeel is van wat nodig is om participatie te bevorderen. Dat was ook de reden dat het kabinet dit onderwerp op de agenda heeft geplaatst. De heer Nicolaï stelt nu dat de top niet is gelukt omdat over dit punt geen overeenstemming is bereikt. Dat bestrijd ik ten stelligste. De top is onderdeel van een proces en heeft het mogelijk gemaakt om afspraken te maken over een deel van de bredere doelstellingen. Er zijn verdere stappen, die nog zullen worden gezet. Op een top kunnen niet met een toverstokje plotseling 200.000 banen uit de zak worden getrokken. Ook mevrouw Van Gent heeft blijkbaar dat beeld: wanneer kunt u dat precies aantonen? Dat is de essentie van een economie: het gaat om dynamiek die je op gang moet brengen. Je mag dan verwachten dat die dynamiek dat doet resulteren. Wij kunnen het niet precies aanwijzen: hier zoveel banen en daar zoveel banen. Zo heeft het nooit gewerkt, zelfs niet in de planeconomieën.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik stelde toch een heel simpele vraag aan de heer Donner. Ik zal proberen om zijn antwoord samen te vatten: ontslagrecht stond inderdaad op de agenda om er iets over af te spreken. Er is niets over afgesproken dus dat element is in ieder geval mislukt.

Minister Donner:

Nee, zoals ik vorige week heb uitgelegd, stond het ontslagrecht op de agenda omdat het kabinet het nodig acht op dat terrein te komen met maatregelen. In de orde der dingen was het logisch om eerst te bezien of met sociale partners daarover overeenstemming kon worden bereikt. Toen aan de hand van onder andere de besprekingen op de top moest worden geconstateerd dat dit niet mogelijk was, heeft het kabinet zelf stappen gezet. Deze zijn nu onder andere uitgemond in de adviesaanvraag aan de STAR. Ik zie dus nog steeds niet hoe de heer Nicolaï tot de conclusie komt dat de top is mislukt. Tenzij hij natuurlijk denkt: barbertje moet hangen, de top is mislukt en ik vind wel een argument. Ik zie het anders. De top heeft voldaan aan waarvoor hij nodig was. Dit blijkt ook uit de reacties van de sociale partners.

De heer Nicolaï (VVD):

De top heeft niet voldaan aan de verwachtingen die ik de heer Donner zelf heb horen uitspreken.

Minister Donner:

Op welke verwachtingen doelt de heer Nicolaï nu?

De heer Nicolaï (VVD):

Herinnert de heer Donner zich dat hij heeft gezegd: wij hebben het er niet op gezet om er niets over af te spreken? Er is niets over afgesproken, dus dat is niet gelukt. Ik wilde er juist een positieve draai aan geven. Ik constateer dat, hoewel dat het niet gelukt is, het kabinet niet de moed in de schoenen is gezakt om er toch iets aan te gaan doen.

Minister Donner:

Ik verwijs de heer Nicolaï naar wat ik er echt over heb gezegd: wij hebben het niet op de agenda gezet om er niet over te spreken. Het staat in de notulen.

De heer Ulenbelt (SP):

De doelstelling is om 200.000 banen extra te creëren. Dat is een mooi streven. Maakt het de minister nog wat uit door welke mensen deze banen worden bezet? Laat ik preciezer formuleren. Als de helft van die banen bezet zou worden door arbeiders uit Oost-Europa, tellen zij dan mee voor die 200.000 of niet?

Minister Donner:

Wij hebben steeds gezegd dat wij 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt extra aan werk willen helpen. Die doelstelling zult u altijd zo geformuleerd zien. Het gaat dan niet om de fysieke afstand tot de Nederlandse arbeidsmarkt, maar het gaat om het feit dat zij in Nederland langdurig niet aan het werk zijn gekomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het maakt u dus niet uit of hier een arbeidsongeschikte Pool of een arbeidsongeschikte Leidenaar komt werken?

Minister Donner:

Ik denk dat u het antwoord vermoedt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik weet het antwoord niet, want anders vroeg ik het niet.

Minister Donner:

Ik heb gesproken over mensen die in Nederland verblijven en langdurig niet op de arbeidsmarkt actief zijn. Als een Pool in Nederland langdurig arbeidsongeschikt is geweest, dan zal hij ook bij die 200.000 kunnen horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier een deel van het regeerakkoord voor mij. Daarin staat dat tijdens de Participatietop WW, flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht daarvoor aan de orde zal komen. Zijn de plannen die de minister nu heeft ontvouwd, ingezet tijdens de Participatietop? Zo ja, waarom is dat niet geaccepteerd door de werkgevers- en werknemersorganisaties? Zo nee, waarom vraagt hij dan nu weer advies aan de Stichting van de Arbeid? Die twee partners zitten daar toch ook in?

Minister Donner:

Het antwoord op uw eerste vraag is "nee". Ik heb vorige week ook duidelijk gezegd dat de aard van deze bijeenkomst niet is dat het kabinet voorstellen ter tafel legt en instemming vraagt van de andere partners. De inzet was de volgende. Vanuit het oordeel dat het nodig is om te komen tot een verbetering van de regeling op dit terrein, is de vraag aan de partners voorgelegd in hoeverre het mogelijk zou zijn om gezamenlijk te komen tot een verandering. Ik heb vorige week ook gezegd dat de conclusie was dat dit niet mogelijk is. Dat laat onverlet dat het, nu het kabinet meent zelf met een concrete regeling te moeten komen, ook dan nog steeds wenselijk is om te horen wat de mening is van sociale partners over onderdelen van de contouren die het kabinet voor ogen staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het bevreemdt mij dat wij de plannen met betrekking tot flexibilisering ontvouwd krijgen van de minister en dat deze worden neergelegd bij de Stichting van de Arbeid, waar diezelfde partners in zitten. Tijdens de Participatietop is weliswaar over flexibilisering gesproken, maar blijkbaar heeft het kabinet geen enkele inzet gegeven. Je kunt dan toch niet anders dan concluderen dat de Participatietop mislukt is en dat het kabinet nu dezelfde werkgevers- en werknemersorganisaties nodig heeft om de plannen van de minister te beoordelen?

Minister Donner:

Voor u geldt hetzelfde antwoord als voor de heer Nicolaï. Natuurlijk kan iedereen zeggen dat er niet is uitgekomen wat hij had verwacht en dat de top derhalve is mislukt. Ik heb steeds gezegd dat de inzet van het kabinet de conclusie is dat het nodig is om te komen tot een verbetering van de ontslagregeling. Kijk maar in de Handelingen van vorige week. De vraag of er gezamenlijk tot een verbetering gekomen zou kunnen worden, zou aan de orde komen. De conclusie was echter dat dit niet mogelijk is. Nu liggen er contouren van een voorstel waarvan het kabinet meent dat het zo zou kunnen. Door iedereen hier is benadrukt dat overleg in Nederland nodig zal zijn, omdat een kabinet niet verordonneert dat er een bepaald aantal banen bij moet komen of hoe het moet gaan met de economie. Je vraagt daarover het advies aan de sociale partners. Daarom heb ik ook benadrukt dat ik partijen niet primair vraag of zij hiermee kunnen instemmen. Ik vraag om advies. Als partijen hiermee zouden kunnen instemmen of als partijen naar aanleiding van de kabinetsvoorstellen tot een regeling zouden kunnen komen in onderlinge overeenstemming, dan weegt dat voor het kabinet zonder meer opnieuw zwaar bij de besluitvorming over een definitief wetsvoorstel dat hier in de Kamer zal worden ingediend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dit zo'n kul. De vakbonden en VNO-NCW wilden zich niet voor uw karretje laten spannen. Straks moet u in de Stichting van de Arbeid weer dezelfde partners vragen wat zij van uw plannen vinden. Heb dan het lef, minister, om uw plannen gewoon door te zetten!

Minister Donner:

U kunt mij niet verwijten dat het kabinet, hoewel wij er niet uit kunnen komen, een contour van een voorstel heeft gepresenteerd. Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat het nodig is om te komen tot een regeling en dat het gewenst is om daar het oordeel van partijen over te vragen. Als u dat kul vindt, dan is regeren überhaupt voor een groot deel kul. Het is in een democratie zo dat je er met groepen over spreekt wat er zou kunnen gebeuren. Je slaat niet met je vuist op tafel en zegt: zo gebeurt het. Na het aanhoren van hun adviezen ga je dan door met regeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik weet niet hoeveel adviezen er al wel niet klaarliggen op dit onderwerp. Ook van de SER, dus kennelijk is er toch over gesproken. En toch willen wij weer een adviesaanvraag voorleggen aan de Stichting van de Arbeid, waarin diezelfde partners zitten. Ik vind dit echt kul. Heb dan ook het lef om door te zetten, minister Donner!

Minister Donner:

Er liggen vele adviezen over de vraag of het ontslagrecht geregeld zou moeten worden. Er liggen echter geen adviezen over de concrete contour die het kabinet nu heeft voorgelegd. Daar wordt advies over gevraagd. Ik weet dat er vele adviezen liggen en zij zijn niet allemaal even deugdelijk. Wij hebben het vanmiddag nog gehad over een ondeugdelijk advies over het ontslagrecht, namelijk dat van de Raad voor Overheidspersoneel.

Ik denk hiermee een groot aantal vragen van de leden beantwoord te hebben. Ik herhaal de inzet van het kabinet. In de eerste plaats: hoe zorgen wij ervoor dat de arbeidsmarkt niet een knellende wand wordt voor de economische groei? In de tweede plaats: hoe zorgen wij ervoor dat de economische groei activerend en ondersteunend is voor de arbeidsmarkt? Het kabinet werkt in de komende tijd drie strategische beleidsrichtingen verder uit. Ten eerste het vergroten van het effectieve arbeidsaanbod, zowel om het risico van krapte op te vangen als om het draagvlak te verbreden voor het functioneren van onze samenleving. Ten tweede: hoe scheppen wij kansen voor de kwetsbare groepen, zowel vanwege de economische participatie als vanwege de sociale cohesie? Ten derde: hoe versterken wij het aanpassingsvermogen van de arbeidsmarkt om te voorzien in de nieuwe behoeften die er bestaan en om ervoor te zorgen dat bestaande talenten op de arbeidsmarkt ook daadwerkelijk daar terechtkomen waar er behoefte aan bestaat.

Dat zijn ook de richtingen die met de sociale partners zijn besproken tijdens de Participatietop. Het zijn ook de richtingen die onderschreven zijn door de sociale partners, waarbij ook iedere sociale partner heeft aangegeven de verantwoordelijkheden te willen dragen zoals wij dat hebben afgesproken. Er is gevraagd naar concrete maatregelen. Een deel van de concrete maatregelen stond ook in het coalitieakkoord; dat zult u zien. Een aantal maatregelen is genoemd in de stukken die er nu liggen. Een deel zal aan de orde komen tijdens de begrotingsbehandeling en in de begrotingsvoorstellen waar het gaat om de invulling van de enveloppen en de 280 mln. voor participatiebevordering. Een deel zal de komende tijd verder moeten worden gerealiseerd in overleg.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Wientjes van VNO-NCW gebruikt steeds de beeldspraak dat hij de achterdeur open wil hebben voordat hij de voordeur openzet. Ik zou het een draaideur noemen. Als de voordeur opengaat en de achterdeur ook, hoe blijven er dan meer mensen in het huis? Onderschrijft u die beeldspraak van de heer Wientjes?

Minister Donner:

In landen die van een ontslagstelsel zoals wij dat kennen zijn gekomen tot een verbetering van het ontslagrecht, is al ervaring opgedaan. Daaruit blijkt dat daarmee niet primair de participatie enorm toeneemt, maar wel de dynamiek. In alle gevallen wordt de tijd dat mensen buiten de arbeidsmarkt staan, substantieel verkort. Dat is het wezenlijke. Dat betekent dat er in het totaal meer mensen aan de slag zijn. Als die tijd korter is, betekent dit dat die reserve bezig is. Het leidt tot meer arbeidsparticipatie, maar vooral tot verkorting van de duur dat mensen erbuiten staan. Wij spreken hier iedere keer over mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is een van de verschijnselen die samenhangen met verschillende regelingen die wij kennen binnen de arbeidsmarkt. Die zullen wij moeten aanpakken als wij een grotere dynamiek willen hebben. Uw beeldspraak over een draaideur klopt niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is de beeldspraak van de heer Wientjes. Werkend Nederland maakt zich er grenzeloos zorgen over dat als de achterdeur wordt opengezet, de oudere werknemers er daar uitvliegen, dat zij er aan de voorkant niet meer inkomen en dat daar anderen binnenkomen. De zorg is dat oudere werknemers de dupe worden van uw versoepeling van het ontslagrecht.

Minister Donner:

Dat is een bepaalde vorm van economisch denken die ervan uitgaat dat de koek maar zó groot is, dat er in Nederland maar een bepaald aantal banen is en dat er bij iedere baan eerst iemand uit moet voordat er iemand in kan. Als er al wordt gesproken over een automatische groei van banen, is die in de werkelijkheid totaal anders. Voor iedereen die alleen maar uitgaat van statisch denken, zal dat zo werken. Uit de dynamiek van het geheel blijkt echter keer op keer dat dit niet het geval is. Het gaat niet om de wijze waarop een bepaalde koek moet worden verdeeld, maar om de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de koek groter wordt, zodat wij met zijn allen meer hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik kan 100.000 banen scheppen op de manier die mevrouw Hamer noemde met dat plan voor de arbeid, banen in de publieke sector. Dan heb ik echt werk, en nuttig werk, in de publieke ruimte. Dat is een zekere manier waarop arbeidsplaatsen kunnen worden geschapen. Daarbij maak je je niet afhankelijk van werkgevers, loonkostensubsidies en dat soort dingen. Er moeten dingen worden ingezet voor banen in de publieke ruimte voor de kwaliteit van het bestaan, de zorg en het onderwijs. Dat zijn geen kunstbanen. Het zijn ook echte banen die nuttig zijn voor ons allemaal.

Minister Donner:

Ik leerde al in het eerste jaar van mijn rechtenstudie dat dit betekent dat ik eerst het geld weg moet belasten in de private sector om het in de publieke sector uit te geven. Dat geld uit de private sector correspondeert ongeveer met de vernietiging van het aantal banen dat ik er in de publieke sector bij kan maken. De groei zit niet in de publieke sector, maar in de dynamiek van de private sector. Dat is de ervaring. Daarom zijn wij met de overheidsfinanciën ook die richting uitgegaan. Uw methode is geprobeerd gedurende zeventig jaren in het Oostblok. Dat is wel de reden dat die economieën eind jaren tachtig in elkaar zijn gestort. Zo werkt het namelijk niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Die vergelijking met het Oostblok gaat mank. Ik heb bewust de vergelijking gezocht met het Plan van de Arbeid uit 1936. In die traditie wil mevrouw Hamer verder en ik ook. Dat heeft niets met Oost-Europa te maken.

Minister Donner:

De economische inzichten uit die tijd zijn enigszins bijgesteld. Ik geef toe dat men in die tijd dichter bij de beelden van de Russische economie stond. Sindsdien weten wij, met kennis achteraf, hoe dat werkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil niet voor econoom spelen, maar ik heb het idee dat minister Donner nu ook moet oppassen dat hij niet allerlei dingen van economieën door elkaar gaat goochelen. In de bijdrage van de heer Ulenbelt spreekt mij aan dat wij, zeker als het om de gesubsidieerde arbeid gaat, zinvol werk creëren voor mensen die anders langs de kant blijven staan. De minister gaf zojuist een interessant antwoord: het is niet zo dat een op een de een eruit en de volgende erin gaat. Later suggereert hij echter een beetje dat dit wel het geval is. Kan hij dit uitleggen? Ik wil overigens liever dat hij bij zijn eerste antwoord blijft.

Minister Donner:

Dat hangt samen met de aard van de overheidsfinanciën. Op een gegeven moment beschik ik over een bepaald bedrag voor een bepaalde hoeveelheid arbeidsplaatsen binnen het overheidsapparaat. Om die reden wil het huidige kabinet de totale omvang van de publieke sector verkleinen. Op die manier komen er investeringen om de samenleving als geheel beter te laten functioneren. Dit is ook de reden waarom steeds is aangegeven dat bijvoorbeeld een loonkostensubsidie gerechtvaardigd is bij een duidelijk perspectief op, althans een waarschijnlijkheid van arbeid. In dat geval is dit dus gerechtvaardigd.

Dit laat onverlet dat wij oplopen tegen het probleem van enerzijds het uitgangspunt op grond van de vraag hoe mensen met loon en een arbeidsovereenkomst in een reguliere baan zijn te krijgen en anderzijds de vraag wat er gedaan moet worden met mensen die ook dan volstrekt geen perspectief op een reguliere baan hebben. Ook dit is aan de orde geweest op de Participatietop. Over dit onderwerp zullen wij verder van gedachten wisselen. Dit hebben wij ook aangegeven in de documenten van de Participatietop. Op basis van de ervaring van de afgelopen jaren, de praktijk en het coalitieakkoord is het uitgangspunt dus dat de publieke sector kleiner moet worden om investeringen te vinden voor de samenleving als geheel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag sloeg niet zozeer op de opmerking over de publieke sector. Volgens mij gaf u twee verschillende antwoorden. Daarbij begonnen de economische vergelijkingen mij enigszins te duizelen. U zei namelijk eerst: het is niet zo dat het een op een is, dus dat de ene er eerst uit moet om de ander erin te krijgen. Dat is volgens mij de achtergrond van uw plan dat u met de sociale partners gemaakt hebt in het kader van de Participatietop. Volgens mij is het ook zo dat werk werk creëert. Dat is een van de redenen waarom wij graag vrouwen op de arbeidsmarkt hebben. Wij weten namelijk dat daardoor de economie beter gaat draaien. Als de economie beter gaat draaien, komt er vervolgens weer arbeid los. Dit is ook economische kennis. Ik snap het volgende niet zo goed. U gaf eerst dit antwoord en later nam u afstand van de gedachte die de heer Ulenbelt heeft verwoord, namelijk om mensen wie dat nu niet lukt, via gesubsidieerde arbeid, zoals dat ook bij de Participatietop is afgesproken, een kans te geven.

Minister Donner:

Volgens mij is het duidelijk. Wij zijn het erover eens dat werk opnieuw werk creëert. Dat is ook het doel, als wij het over banen hebben. Doordat er in de economie behoefte aan werk is en doordat er in die behoefte voorzien kan worden, groeit de economie. In die optiek is het niet zo dat, als er meer banen zijn, er eerst mensen uit moeten om die banen te vervullen.

Het is iets anders als het gaat om mensen voor wie geen plaats is voor die banen vanwege hun vaardigheden. Zij hebben daar geen perspectief op. Dit betekent niet dat zij verder afgeschreven moeten worden. Een ding is zeker. Via uitkeringen kan ik proberen om die mensen te laten participeren in de samenleving. Dit is dan niet participeren in die zin dat dit meer werk creëert. Derhalve geldt daarvoor wel degelijk mijn opmerking: zo werkt het niet. Daarom kunnen wij ons heel wel permitteren om via het ontslag tot een verbetering te komen. Dat is niet omdat de koek daardoor groter wordt, maar wel omdat daardoor de dynamiek groter wordt. Mensen komen daardoor beter op hun plaats te zitten. Nu doet zich vaak de omstandigheid voor dat men, vanwege de bescherming, blijft zitten op de plaats waar men zit. Er bestaat geringe bereidheid om te kijken naar andere mogelijkheden op de arbeidsmarkt waardoor wij de groei beter zouden kunnen stimuleren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister maakt het nu wel erg ingewikkeld. Ik verwachtte dat hij ergens een punt zou gaan zetten. Hoewel zijn antwoorden naar mijn mening niet helemaal sporen met onze opvattingen, zijn wij het in ieder geval wel eens over het doel dat wij nastreven. Maar nu haalt de minister er in zijn laatste zin het ontslagrecht bij en gaat hij in op de betekenis die de versoepeling daarvan voor de arbeidsmarkt heeft. Ik had hem daarover overigens een vraag gesteld. Misschien was het ook niet de bedoeling van de minister, maar ik moet opmerken het laatste deel van zijn betoog nog niet erg overtuigend te vinden. Het is voor ons van belang de versoepeling van het ontslagrecht te beoordelen in het kader van de vraag hoe deze een bijdrage levert aan het openstellen van de arbeidsmarkt. Als dat de bedoeling van de minister was met zijn laatste opmerking, is deze in ieder geval mij nog niet helemaal helder.

Minister Donner:

Mevrouw Hamer brak in op een discussie die ik voerde met de heer Ulenbelt. Zijn vraag berustte op de perceptie dat wij niets aan de versoepeling van het ontslagrecht zouden moeten doen omdat dit slechts zou betekenen dat wij de achterdeur openzetten om daarna pas de voordeur te kunnen openzetten. Ik heb betoogd dat het in de economie zo niet werkt. Mevrouw Hamer heeft dat onderschreven. Banen kunnen juist banen creëren wanneer wij de dynamiek daarvoor maar hebben. Om die reden kwam ik tot de conclusie dat de voorstellen in dat perspectief zullen moeten worden beschouwd. Hoe scheppen wij een grotere dynamiek binnen de arbeidsmarkt? Hoe zorgen wij dat mensen terechtkomen waar zij hun talenten en kwaliteiten optimaal kunnen inzetten?

De heer Van Hijum (CDA):

De minister rept over de dilemma's die worden opgeroepen door het instrument loonkostensubsidie. Hij zei dat wij nadrukkelijk moeten proberen om de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt bij de samenleving te betrekken. Mijn fractie deelt dat uitgangspunt zonder meer. Mijn vraag betreft de dilemma's. Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat je naast het inzetten van het instrument van de loonkostensubsidie zult moeten blijven investeren in de kennis en vaardigheden van mensen? Hiertoe behoort ook het opdoen van werkervaring om de afstand niet nog groter te laten worden en om het perspectief op werk te vergroten. De stap naar betaald werk moet ook financieel lonen.

Minister Donner:

De heer Van Hijum beaamt hetgeen ik in het debat met mevrouw Hamer heb gesteld, namelijk dat er een onderscheid bestaat. Dat wordt ook in de documenten van de Participatietop gemaakt. Ten aanzien van het instrument loonkostensubsidie hanteren wij het uitgangspunt dat het een stap naar regulier betaald werk moet betreffen, dat deze ook financieel moet lonen en dat de ontwikkeling van kennis, vaardigheden en werkervaring daarbij centraal staat.

Om deze reden is de inzet van de werkgevers zo interessant. Deze biedt de geschetste mogelijkheden, zij het dat gedurende het eerste jaar een loonkostensubsidie nodig zal zijn. Ook in dergelijke figuren zullen wij moeten accepteren dat het nooit één op één zal kunnen uitmonden in reguliere arbeid. Ik heb gezegd dat wij er naar zouden moeten streven dat in ten minste 50% van de gevallen doorstroom en uitstroom plaatsvindt. Dan leiden in ieder geval 200.000 plaatsen tot 100.000 reguliere banen. In antwoord op vragen van mevrouw Hamer heb ik al gezegd dat wij onder ogen moeten zien dat wij op de arbeidsmarkt ook te maken hebben met mensen die bijvoorbeeld voor een groot deel arbeidsongeschikt zijn of die, doordat zij langdurig van een uitkering leven, in de samenleving terzijde dreigen te komen te staan. Dat geldt ook als wij dit instrument hebben ingezet. Ook dat probleem moet onder ogen worden gezien, maar dat is iets anders. Ik heb het dan niet per definitie over het perspectief op arbeid. De vraag is hoe wij ook daar de participatie kunnen verbeteren, maar dat is een andere soort participatie.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik snap dat wij voor die groep maatschappelijke participatie als mogelijke eerste stap naar een verder perspectief vooropstellen. Maar wat betekent dat nu voor het wetsvoorstel inzake participatieplaatsen dat op dit moment nog bij de Eerste Kamer ligt? Dat voorzag daarin.

Minister Donner:

In de stukken is te lezen dat wij daarover verder zullen praten met gemeenten en sociale partners. Dit punt is geagendeerd en zal heel snel aan de orde moeten komen.

Bij de beschrijving ben ik in wezen al ingegaan op hetgeen door de werkgevers als hun mogelijke inzet bij het realiseren van een verhoogde participatie is verwoord. Vanwege de samenhang die zojuist door de heer Ulenbelt werd aangevochten, wensen de werkgevers dat wij het erover eens worden op welke wijze de regels van het ontslagrecht kunnen worden verbeterd. Ik hoop dat de contouren die het kabinet heeft geschetst voor de werkgevers aanleiding zullen zijn om met het kabinet verder te praten over een op termijn realiseren van die plannen. Mevrouw Ortega zeg ik dat dan zeker zal worden besproken op welke wijze dat wordt begeleid, hoe kan worden gemonitord dat iedereen doet wat is afgesproken en dat dit daadwerkelijk uitmondt in reguliere arbeid in de omvang die wij beogen. Dat is een uitwerking van de Participatietop.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister spreekt nu over het aandeel van de werkgevers. Ik heb de heer Wientjes horen zeggen dat zij hun aandeel pas kunnen uitvoeren wanneer de versoepeling van het ontslagrecht is geregeld. Heeft de minister dat ook gehoord? Wat vindt hij daarvan?

Minister Donner:

Ik hoor de laatste tijd een heleboel dingen. Het kabinet meent niet dat vanwege deze inzet tot een regeling van het ontslagrecht moeten worden gekomen. Op die wijze gaan wij niet om met de wetgeving. Wij constateren echter wel de urgentie om tot een regeling te komen. De plannen van de werkgevers zijn niet in één dag te realiseren. Er kan tegelijkertijd worden gewerkt aan beide ideeën, net zoals verder moet worden gediscussieerd over de problematiek van de mensen die geen perspectief hebben op arbeid. Uit de Participatietop komt een groot aantal acties voort die parallel zullen lopen.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn vraag betreft natuurlijk de status van de afspraken die tijdens de Participatietop zijn gemaakt. De heer Wientjes zegt dat het regelen en versoepelen van het ontslagrecht een ontbindende voorwaarde is. Is er nu een akkoord met een ontbindende voorwaarde of een akkoord zonder een ontbindende voorwaarde?

Minister Donner:

In de conclusies van de Participatietop is op geen enkele wijze sprake van wat de heer Nicolaï de voorstellen van de heer Wientjes noemt, de voorstellen van de werkgevers. Die staan naast de Participatietop. Het moet ook duidelijk zijn dat de 200.000 banen waarover de heer Wientjes spreekt, andere banen zijn dan de 200.000 banen waarover het kabinet spreekt. De 200.000 banen van het kabinet zijn reguliere banen op de arbeidsmarkt. De 200.000 banen van de heer Wientjes zijn tijdelijke banen die moeten uitmonden in reguliere arbeid.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar mijn vraag was een andere, namelijk: is er nu wel of niet een ontbindende voorwaarde in het akkoord opgenomen?

Minister Donner:

Zoals gezegd, deze plannen zijn geen onderdeel geweest van de discussie op de Participatietop. Die ontbindende voorwaarde is eenzijdig naar voren gebracht met het aanbod van werkgevers. Tot nu toe kan ik niet zeggen dat er op dat punt afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik krijg toch een beetje de indruk dat de minister door een slangenkuil glibbert.

Minister Donner:

Zo voel ik dat ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat had ik al door en ik dacht: ik help u. Zo ben ik ook wel weer. Ik heb nog een concrete vraag. U hebt een adviesaanvraag voor de STAR opgesteld. Vandaag hebt u gehoord dat twee partijen van de coalitie nog een aantal wensen hebben op het punt van het regelen van het ontslagrecht. Met de meeste punten ben ik het van harte eens en dus kunt mij ook aan het lijstje toevoegen. Maken die wensen een integraal onderdeel van uw beoordeling uit? Of stuurt u een A4'tje waar eigenlijk niet in staat wat u wilt regelen? Misschien zal daarin staan wat u wilt regelen, maar niet wat de coalitiepartners willen. Hierover moet toch helderheid komen. U voelt zich in deze kuil glibberen, maar ik vind dat het daarmee afgelopen moet zijn, want wij kunnen niet langer wachten. Wij voelen de urgentie. Dus: gaat u de adviesaanvraag aanpassen? Anders moet ik op dit punt een motie indienen. De adviesaanvraag was niet in beton gegoten, u hebt vandaag goed geluisterd en dus zou ik zeggen: minister Donner, geen flauwekul, pas die adviesaanvraag aan, dan heeft het voorstel wellicht nog enige kans van slagen. Anders is het gewoon uitstel van executie.

Minister Donner:

Ik meen dat wij elkaar verkeerd hebben begrepen. Ik heb van alle drie de coalitiepartijen gehoord dat zij blij zijn met de adviesaanvraag zoals die nu luidt. Die adviesaanvraag is al naar de STAR en die zal niet veranderen. De elementen die hier genoemd zijn, zal ik betrekken bij mijn overwegingen, evenals de adviezen van de STAR over het voornemen dat is verwoord. Dat zal uitmonden in een wetsvoorstel waarmee rekening wordt gehouden met de verschillende punten die hier door de partijen zijn genoemd. Het kabinet komt echter niet lichtvaardig tot het opstellen van een adviesaanvraag en bovendien is de adviesaanvraag al verzonden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp uw enigszins halsstarrige houding. Ik ben het niet met u eens, maar u zegt dat u namens het totale kabinet spreekt, waarin drie partijen zijn vertegenwoordigd. Dan ben ik echt wel geïnteresseerd in hetgeen deze zomer zal gebeuren. Er zal namelijk nog een flink robbertje gevochten moeten worden. Ik merk dat de leden van het kabinet het met elkaar eens zijn. U wordt door alle coalitiepartijen in het kabinet gesteund. Ik ben daarom blij met het dualisme, want in de Kamer is de race nog niet gelopen. Ik ben dus benieuwd hoe deze bokspartij afloopt. Na de zomer de tweede ronde!

Minister Donner:

Maar mevrouw Van Gent, u bent het toch met mij eens dat ik de Kamer niet serieus zou nemen als ik die alleen maar voorstellen voorleg als met betrekking tot die voorstellen de race allang is gelopen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zullen wij dan zien. Ik wens u sterkte.

Minister Donner:

Zoals aangegeven, wil ik de verschillende punten die hier zijn genoemd met betrekking tot de adviesaanvraag die naar de STAR is gestuurd, noteren. Ik meen evenwel dat het minder goed is om nu op al die punten in te gaan, want hier ligt niet een concreet voorstel van het kabinet. Bij de STAR wordt het voorstel besproken. Hier spreken wij over wetsvoorstellen. Ik ben graag bereid om op een enkel punt in te gaan, maar het zou te ver voeren en het is daarvoor ook te laat op de avond om de contouren die met de aanvraag zijn geschetst, gedetailleerd te bespreken.

De heer Nicolaï vroeg of het niet redelijk zou zijn om in alle gevallen een ontslagvergoeding te relateren aan wat er verdiend wordt. Dat is precies wat wordt voorgesteld, namelijk één jaar salaris. Bijna 80% van de inkomens van Nederland ligt onder de € 50.000 per jaar. In die gevallen is het redelijk om verder te groeien. De ouderdomsfactor van de kantonrechtersformule blijft in het voorstel behouden, hoewel er wel een grens geldt. Bij € 75.000 gaat het om bijna twee keer modaal en bij € 100.000 is het bijna drie keer modaal. Het voorstel is bedoeld om meer recht te doen aan mensen met een lager inkomen, terwijl het voldoet aan de eis van de heer Nicolaï dat het maximum gerelateerd moet zijn aan het inkomen, namelijk één jaarinkomen.

De heer Van der Vlies vroeg of wij er niet verstandig aan zouden doen om een knip tussen jongeren en ouderen aan te brengen. Wil hij een model waarin de ouderen er uitgroeien en waarin degene die nu jong is, op zijn 65ste nog steeds jong is? Of wil hij een knip aanbrengen naar leeftijd: minder vergoeding en meer flexibiliteit naarmate men jonger is? Dat laatste is precies wat wordt voorgesteld. Er geldt dat er een vergoeding zal zijn, tenzij er bedrijfseconomische gronden voor het ontslag zijn. In dat geval geldt een andere route. De huidige regelingen voor collectief ontslag zullen onverminderd functioneren. Ik zie dus niet waarom sprake zou zijn van een verslechtering, afgezien van mensen met inkomens boven € 100.000.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil inspelen op de maatschappelijke discussie. Leidt dit er niet toe dat ouderen het nakijken hebben? Dat willen wij geen van allen. Als overgangsregel zou je kunnen kiezen voor een modernisering waarin voor mensen ouder dan 50 of 55 jaar de oude regeling blijft gelden. Mensen die nu 40 zijn, blijven dan dus bij het ouder worden in het nieuwe systeem.

Minister Donner:

Dat soort zaken is allemaal in de overweging betrokken. Als daarover in het publieke debat consensus bestaat, is het mogelijk, maar het voldoet niet aan de wens om de ouderdomsfactor te handhaven. Het is mogelijk om een overgangsmaatregel te treffen, waarbij het nieuwe recht geldt voor iedereen jonger dan een bepaalde leeftijd. Het kabinet heeft ervoor gekozen, dat niet te doen, mede vanwege de breder levende wens om niet fundamenteel in te grijpen in functionerende zekerheden. Om dezelfde reden is een alternatief voorstel, waarin iedereen een vergoeding krijgt, afgewezen. Dan krijg je een wezenlijk lagere vergoeding dan nu in de kantonrechtersformule geldt. Dan spreken wij inderdaad over twee weken per dienstjaar. Dat is ook een methode, maar het kabinet wilde recht doen aan alle belangen en zorgen over het systeem. Het heeft er daarom voor gekozen om niet verder te gaan dan het in een wettelijke regeling neerleggen van wat in hoofdlijnen het systeem is zoals dat nu heterogeen functioneert. De winst daarvan is in ieder geval dat de huidige procedures niet meer nodig zullen zijn. Daarbij komt dat wij komen tot maximering van de vergoeding, algemeen op een jaar. Daardoor zal datgene wat in de private sector geldt, gelijk zijn aan de voorstellen in het coalitieakkoord over de publieke sector en aan datgene wat over ontslagvergoeding al was geaccepteerd in de Code Tabaksblat. In het algemeen geldt daarvoor een jaar. Belangrijk daarbij is inderdaad de mogelijkheid om vorm en inhoud te geven aan een wederzijdse scholingsplicht. Die is bedoeld als prikkel en geeft automatisch aanspraak voor de andere partij om geschoold te worden en om zich te laten scholen. De werkgever zal aansprakelijk zijn voor scholing van de werknemer. Het is de bedoeling om een en ander te verdisconteren in de ontslagvergoeding, als daarvan sprake is. Dat is op voorhand niet bekend. Die verplichting zal ook gelden voor de tijdelijke contracten. Het maakt immers onderdeel uit van het algemeen arbeidsovereenkomstenrecht. Het is dus de bedoeling om een en ander op die wijze in te voegen. Een onderdeel van de adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid is voorstellen te doen hoe dit kan functioneren zonder dat het leidt tot een omvangrijke bureaucratie op het punt van de registratie. Onder andere in de Bondsrepubliek werkt men langs die lijnen.

Van belang is verder dat wij opnieuw de tijdelijke contracten onder de loep nemen. Tijdens de tweede evaluatie van de Flexwet is immers gebleken dat de problemen die zich al voordeden bij de eerste evaluatie, nog steeds niet zijn opgelost. Er zal een beperking worden gesteld aan het jarenlang verder werken op basis van tijdelijke contracten. Het is immers een gegeven dat op dit moment in een aantal sectoren, met instemming van sociale partners in de cao jarenlang moet worden gefunctioneerd op basis van tijdelijke contracten. Als er na drie jaar nog steeds sprake is van tijdelijke contracten, moet er straks sprake zijn van een vergoeding bij beëindiging van het tijdelijke contract. Die vergoeding is kleiner dan die in geval van ontslag. De bedoeling is om het verschil tussen een tijdelijke arbeidsovereenkomst en een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd minder groot te maken en de overgang logischer te maken. Er is dus sprake van een contour van een regeling die recht doet aan alle verlangens die er zijn geweest. Die doet bovendien recht aan de behoefte om nu niet fundamenteel in te grijpen in de ontslagregeling. De bedoeling is om een en ander voor de wetgever beheersbaar te maken door te komen tot een regeling op dit terrein, voor het eerst sinds de Nederlandse Staat bestaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie is zeker bereid om daaraan op constructieve wijze en met een open mind aandacht te besteden. Zij is in voor een zekere modernisering met behoud van een aantal wezenlijke kenmerken van ons arbeidsrecht, inclusief het ontslagrecht. Ik heb goed begrepen dat zowel mevrouw Hamer als mevrouw Ortega-Martijn juist op het punt van de ouderen een kritische insteek kiest. Als de woorden van de minister correct zijn, hebben zij het niet begrepen. Ik houd het maar in het midden. Naar mijn oordeel moeten wij nog eens goed naar de effecten kijken en te zijner tijd discussiëren over de twee modulaties.

Minister Donner:

Dat ben ik geheel met de heer Van der Vlies eens.

Ik laat het bij de opmerkingen over de contouren waarover het kabinet advies vraagt. Ik heb geschetst dat wij proberen recht te doen aan de criteria die onder andere door de fracties van de ChristenUnie en de PvdA zijn genoemd.

Waar wordt gesproken van onbenut arbeidspotentieel wordt niet gedoeld op mensen die thuis zorgtaken vervullen. Het gaat mede om de mensen die naast die zorgfunctie ook nog tijd over hebben om te worden ingezet op de arbeidsmarkt. Een van de belangrijke punten daarbij is de vraag hoe wij kunnen mobiliseren wat er op dat punt nog is aan arbeidspotentieel. Maar het is allerminst een ontkenning van de wezenlijke functie van zorgtaken in het gezin. Daarom zijn in het coalitieakkoord daarvoor aparte voorzieningen getroffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil niet optreden als letterknecht, ik ben ook niet allergisch voor bepaald woordgebruik, maar één ding wil ik als standaard in deze samenleving wel overeind houden, namelijk dat mensen die niet op de arbeidsmarkt participeren en daarvoor vrijwillig kiezen, maar zich overigens volstrekt dienstbaar opstellen aan de samenleving, erkend blijven worden. Een huismoeder, een vrijwilliger of een mantelzorger, man of vrouw, die zich dienstbaar opstelt, moet niet met het rugnummer lopen dat hij of zij eigenlijk behoort tot dat onbenutte arbeidspotentieel.

Minister Donner:

Daar zijn wij het geheel over eens. Het gaat er primair om hoe wij die mensen bij wie dat anders is, nog kunnen mobiliseren binnen de arbeidsmarkt.

Mevrouw Ortega heeft nog gewezen op de Wajongers. Het kabinet komt nog met een reactie op het SER-advies ter zake. De heer Van Hijum stelde een vraag over de premies. Dat punt is nu aan de orde in het kader van de begrotingsvoorbereiding. Dat kan echter niet worden gezien als alternatief voor het mobiliseren van die personen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. In het algemeen heeft het verhogen of verlagen van de premies effect op de totale arbeidsparticipatie en de dynamiek, wat zeker zal worden meegenomen. Maar na de uitleg die ik heb gegeven van de 200.000 banen, hoop ik dat duidelijk zal zijn dat dat niet direct daarop van invloed is.

De heer Van Hijum (CDA):

Wat er aan de loonkosten niet bij komt, hoef je niet weg te subsidiëren, dus in die zin heeft het wel effect. Is de minister bereid om in de begroting concreet aan te geven hoe het kabinet uitvoering geeft aan de afspraken in het coalitieakkoord om tot lastendekkende premies te komen?

Minister Donner:

Ik heb de indruk dat het coalitieakkoord ons daartoe uitnodigt, vanwege de doelstelling om tot lastendekkende premies te komen over de volle periode van het kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya meldde dat het kabinet de Lissabondoelstellingen ten aanzien van de halvering van het aantal vroegtijdig schoolverlaters zou hebben verkwanseld. Ik weet eerlijk gezegd niet waar zij die opmerking vandaan haalt. Het tegengaan van vroegtijdig schoolverlaten is nog steeds prioriteit van het kabinet. De Lissabondoelstellingen worden door dit kabinet nagestreefd. Het gaat om een halvering van het aantal vroegtijdig schoolverlaters in 2010. Het bereiken van de 80% van de beroepsbevolking met een startkwalificatie in dezelfde periode wordt nog steeds nagestreefd. Op de Participatietop is de nodige aandacht geschonken aan deze problematiek en zijn er ook belangrijke afspraken gemaakt. Werkgevers bieden werknemers de mogelijkheid om al werkend een startkwalificatie te halen. Werkgevers zorgen voor voldoende stageplaatsen zodat de jongeren niet vroegtijdig de school verlaten. Bovendien wordt fors geïnvesteerd in de zogenaamde elders of eerder verworven competenties. Die worden zwaar gestimuleerd, ook in de fiscale sfeer. Daarnaast is er de wederzijdse scholingsplicht, zoals die is overeengekomen met die sociale partners. Dit biedt wat mij betreft een prima oplossing voor het zo lang gekoesterde "en leven lang leren", iets waarnaar altijd al gestreefd is maar wat langs de wegen van het klassiek onderwijs wat moeilijker lag, maar waarvan wij nu denken dat het langs de weg van het arbeidscontract wel zal lukken. Al deze maatregelen laten wel degelijk zien dat de Lissabondoelstellingen in de boezem van het kabinet springlevend zijn en dat er geen grond is om te twijfelen aan de inzet op dit gebied.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het kabinet heeft zich ten doel gesteld om in 2012 35.000 vroegtijdig schoolverlaters terug te brengen naar school. De vorige kabinetten echter hebben altijd vastgehouden aan de Lissabondoelstellingen. Die behelsden dat het streefgetal van 35.000 al in 2010 gehaald zou worden. Het aantal schoolverlaters in 2005-2006 was 57.000. Dit kabinet wil het in vijf jaar tot 22.000 terugbrengen. Dat is een simpele rekensom.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is maar net hoe je naar die cijfers kijkt. Mevrouw Koşer Kaya noemt verschillende jaartallen en verschillende getallen. Ik beweer hier dat het kabinet vasthoudt aan de Lissabondoelstellingen en dat wij fors inzetten op het halveren van het aantal vroegtijdig schoolverlaters. Bovenop hetgeen het kabinet zelf heeft besloten, wijs ik op de afspraken rond EVC en de wederzijdse scholingsverplichting voor de komende periode.

Wat betreft de opmerkingen en vragen die naar voren zijn gebracht over gesubsidieerde arbeid verwijs ik naar de letterlijke tekst op pagina 26. Het kabinet en de sociale partners signaleren dat er op dat punt een dilemma is en dat zij dit dilemma zo snel mogelijk willen slechten. De minister en ik hebben deze discussie daags na de Participatietop intern opgepakt. Wij zijn ook van plan om zo snel mogelijk samen met sociale partners en gemeenten uitzicht te bieden op een oplossing. Wij staan daar dus positief in, waarbij wij uiteraard ook geleerd hebben van de ervaringen van de afgelopen jaren als het gaat om gesubsidieerde arbeid.

Verder is gesproken over generiek beleid versus specifieke doelgroepen. Algemeen beleid is uitgangspunten. Waar knelpunten zich voordoen, is het kabinet niet vies van passende maatregelen. Zo heeft het kabinet afgelopen week een kabinetsreactie opgesteld op het SER-advies "Niet de afkomst maar de toekomst". Die reactie zal de Kamer morgen of overmorgen bereiken. Daarin staat een waslijst van maatregelen om werk te gaan maken van dit punt. Met betrekking tot de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt zal de taskforce Deeltijd Plus zich bezighouden. De contradictie die de heer Van der Vlies constateert, is wat ons betreft niet aan de orde. Het gaat echt om mensen die willen werken, die daartoe in staat zijn en die een plek zouden kunnen veroveren op de arbeidsmarkt. Wij hebben hen ook hard nodig en gaan zorgvuldig met hen om, hetgeen blijkt uit de ontheffing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen. Het kabinet illustreert daarmee het standpunt dat het belangrijk is dat goed gezorgd wordt voor het toekomstig arbeidspotentieel.

De ChristenUnie heeft een vraag gesteld over de Wsw. Het kabinet heeft in de afgelopen periode niet stilgezeten; de Kamer heeft een aantal brieven ontvangen waaruit blijkt dat het kabinet daar werk van wil maken. Vorige week is nog een nieuwe brief van het kabinet gestuurd. Het is een tijd van bezinning ten aanzien van wat op dat punt staat te gebeuren. Het onderwerp krijgt dus zeker aandacht.

De heer Van Hijum heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de regionale arbeidsmarktplannen en over de inzet van de arbeidsmarktketen. Het kabinet vindt de regionale arbeidsmarktbenadering heel relevant. In Den Haag kunnen veel afspraken worden gemaakt, maar die zijn uitsluitend richtinggevend voor wat concreet in een bedrijf, een regio en een gemeente gebeurt. Het kabinet onderkent dat. Om die reden gaan het kabinet en de VNG de regio's in om de gemaakte afspraken uit te dragen. Dat is heel belangrijk. Ik kom soms in de praktijk tegen dat wethouders niet weten wat hier met elkaar is afgesproken en wat de inhoud van de regelingen kan zijn. Verder wordt met die regionale benadering het belang van regionale afspraken benadrukt. De arbeidsmarktkansen in Venlo verschillen van die in Maastricht, Den Helder en Amsterdam. De focus ligt op die benadering, een afspiegeling van wat in het Haagse gebeurt. De roc's, de werkgevers, de Kamers van Koophandel, de gemeenten, et cetera, kunnen met elkaar ter plaatse bedenken wat de ontwikkeling van de arbeidsmarkt is in de regio en wat het antwoord daarop moet zijn in de zin van scholing en betrokkenheid van gemeente, CWI en UWV.

Met de begroting voor 2008 zal naar de Kamer een voorstel worden gestuurd over hoe het kabinet om wil gaan met de inrichting van de arbeidsmarktketen CWI, UWV en gemeente. Vandaag is in de Kamer gesproken over een aantal zaken dat daarin relevant is, zoals het toonkamermodel, een werktitel. Het gaat dan om één coach voor de persoon die zich aandient in plaats van verschillende personen die zich met iemand bezighouden. De coach kan met de cliënt, die hij daadwerkelijk kent en die geen nummer voor hem is, in dat toonkamermodel een aantal zaken regelen. In de begroting wordt een doorkijk gegeven van de manier waarop dat wordt ingericht. Het uitgangspunt is dat het toonkamermodel vanaf 1 januari aanstaande zoveel mogelijk wordt gerealiseerd in dit land. De vormgeving van de regionale plannen is lastig in te delen in een plan van het kabinet. Omdat de plannen regionaal worden opgesteld, kunnen zij regionaal worden ingevuld. Met de minister ben ik wel van plan om in het kader van het project "Iedereen doet mee" periodiek te rapporteren over wat met de plannen bereikt wordt aan concrete resultaten. Op die manier kan de Kamer samen met ons de voortgang monitoren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor om geen tweede termijn te houden en alleen gelegenheid te bieden om moties in te dienen. Anders komt de tweede termijn na de twee debatten die nog geagendeerd zijn voor vanavond. Een heleboel collega's staan te wachten; het is nu een uur later dan gepland was. In de loop van vannacht heb ik alle tijd voor u.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan heel kort zijn in tweede termijn. Verder kunnen wellicht interrupties achterwege worden gelaten.

De voorzitter:

Die kan ik zeker niet toestaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat had u dan eerder moeten zeggen, want dan had ik bij motie mijn zegje kunnen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij heel goed om een korte tweede termijn te houden zonder interrupties.

De voorzitter:

Dat ik dat juist van u moet horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo ben ik dan ook wel weer, voor de orde van de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor dit debat is het politiek gezien belangrijk om de conclusie die wij hieruit trekken te markeren. Als alleen moties mogen worden ingediend, heeft het debat geen zin.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zal in tweede termijn alleen een motie indienen.

De voorzitter:

Ik heb er geen problemen mee als u een conclusie trekt, maar gezien de tijd kunnen wij geen debatten meer gaan voeren, want dan moeten de collega's veel te lang wachten. Ik geef u de gelegenheid om uw moties voor te lezen en een conclusie te trekken. Dat moet dan wel allemaal in een minuut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Die conclusie komt nog wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen natuurlijk hartelijk voor hun antwoord. Mijn conclusie is echter dat wat vanavond is gebeurd, uitstel is van de publieke confrontatie in de coalitie over de toekomst van de arbeidsmarkt. Ik kan echt geen andere conclusie trekken.

Minister Donner zit hier wel "comfi", want het hele kabinet staat achter hem. Wie maakt hem wat? Als de STAR er niet uitkomt, is het kabinetsvoorstel weer relevant. Wij zullen zien hoe dit allemaal eindigt. Het lijkt een beetje op uitstel van executie. De fracties van de PvdA en de ChristenUnie willen nu niet de vuile was buiten hangen, maar komen wel met een waslijst aan vragen, ook over de adviesaanvraag. Na de zomer staan wij hier dus weer.

Het is toch goed om dit af te ronden met een motie. Minister Donner heeft gezegd: het voorstel is niet in beton gegoten. Mijn fractie vindt het een gammel bouwwerk. Met de volgende motie wil ik de fundamenten wat verstevigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid heeft gestuurd over heroverweging van het arbeidsovereenkomstenrecht en ontslagrecht, waarbij het goedkoper maken van ontslag centraal staat;

van mening dat modernisering van het ontslagrecht geboden is, waarbij niet de kosten van ontslag maar de werkzekerheid van werknemers, het versterken van faciliteiten voor scholing en het verminderen van de tweedeling op de arbeidsmarkt centraal horen te staan;

verzoekt het kabinet, de huidige adviesaanvraag in te trekken,

en verzoekt het kabinet, uiterlijk 1 september aanstaande een nieuwe adviesaanvraag op te stellen, waarin de werkzekerheid van werknemers, het versterken van faciliteiten voor scholing en het verminderen van de tweedeling op de arbeidsmarkt centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(29544).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Bij het opstellen van mijn motie heb ik geput uit het verkiezingsprogramma van twee van de regeringspartijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen goede reden is om aan het ontslagrecht te tornen;

overwegende dat de noodzaak voor versoepeling van het ontslagrecht ontbreekt gezien de huidige en toekomstige situatie op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, deze adviesaanvraag in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(29544).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tijdens dit debat heeft de coalitie de eigen verdeeldheid niet kunnen verhullen. De ChristenUniefractie is gaan duiken. De PvdA-fractie stelt alleen maar vragen, met de hete adem van de SP in de nek. Ook de CDA-fractie is niet heel erg helder.

In het regeerakkoord was afgesproken dat het ontslagrecht tijdens de Participatietop aan de orde zou komen. In de CPB-doorrekening van het CDA-verkiezings­programma was uitgegaan van herziening van het ontslagrecht. De PvdA vond dit heel ver gaan. De partijen hebben daar veel ruzie over gemaakt tijdens de campagne. Ik hoop dat het CDA vasthoudt aan de modernisering van het ontslagrecht en voor de voorstellen van minister Donner gaat liggen.

Ik sta hier niet voor de gevestigde belangen. Ik sta hier voor de werkloze vrouwen, de ouderen, de gehandicapten, de mensen die geen baan hebben, de allochtonen. Ik sta hier ook voor de werkgevers die die mensen wel een baan willen geven, maar met de huidige regels totaal niet uit de voeten kunnen. Ik begrijp dat dit debat jammer genoeg nu niet aan de orde kan zijn. Ik dien de volgende motie in over de versterking van de positie van vrouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergroting van het aantal door vrouwen gewerkte uren zowel vanuit emancipatie als vanuit macro-economische overwegingen wenselijk is;

overwegende dat bestrijding van de armoedeval en het inzetten van fiscale stimulansen, zoals de aanvullende combinatiekorting, zeer effectief zijn bij het verhogen Koşer Kayavan de arbeidsparticipatie van vrouwen;

van mening dat het afschaffen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting een belangrijk en sneller effect heeft wanneer deze conform het advies van het IMF wordt afgebouwd in een korter tijdsbestek;

verzoekt de regering, primair in te zetten op fiscale stimulansen om het aantal door vrouwen gewerkte uren te vergroten, en de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting sneller af te bouwen dan de voorgenomen 5% per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(29544).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. Minister Donner heeft terecht gezegd dat de Participatietop en wat daaruit is voortgekomen niet het einde is, maar juist een begin van een traject van allerlei ontwikkelingen en bewegingen om de participatie te bevorderen. Er komen dus stukken naar de Kamer naar aanleiding van het uit te brengen advies dat is gevraagd aan de Stichting van de Arbeid. Die stukken zullen wij uiteraard op de eigen merites beoordelen, evenals een eventueel wetsvoorstel. En dan zullen wij onze conclusie trekken.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Kom ik eens niet met een motie, zou ik daar nog bijna de dupe van geworden zijn ook. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Mijn conclusie is dat de minister van SZW wel wil, maar niet durft. Hij durft niet door te pakken. Hij zegt ook dat hij geen fundamentele ingreep gaat plegen. De hete aardappel wordt in feite weer verder vooruit geschoven, want er ligt nu blijkbaar nog steeds geen voorstel. Dat voorstel was er niet bij de top en dat is er volgens de minister nog steeds niet, want er is alleen sprake van een adviesaanvraag.

Hij probeert wel de coalitie een beetje naar zich toe te halen, want hij zei – en dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Hamer – het volgende: de coalitie is blij met de adviesaanvraag zoals deze er ligt. Dat heb ik vijf keer aan mevrouw Hamer gevraagd en zij zei alleen maar dat zij blij was dát de aanvraag er ligt. Zij wil nu juist niet zeggen dat zij blij is met de adviesaanvraag zóáls die er ligt. Volgens mij rekent de minister zich dus rijk.

Ik vind het vooral jammer dat er op een paar wezenlijke punten inzake het ontslagrecht inhoudelijk niet is ingegaan. In Nederland is het juist zo duur vergeleken bij veel andere landen. Dit voorstel van het kabinet – dat in mijn ogen wel degelijk een voorstel is – zou het nog duurder maken. Bovendien zegt het kabinet zelf dat een van de bezwaren van het nog extra vergoeden van ouderen is dat zij dan juist minder gemakkelijk aan de slag komen. Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Verder heb ik opgemerkt dat de ontslagvergoeding altijd afhankelijk moet zijn van wat je hebt verdient en dat deze niet kan worden gerelateerd aan een maximum- of minimumbedrag. Ook hierop heeft de minister geen duidelijk antwoord gegeven. Hij zei dat hij het ermee eens was, maar volgens hem kun je toch wel een maximum hanteren. Is dat nu wel of niet een jaarsalaris of wat dan ook?

Ik heb een vraag waarover ik nu juist geen motie wilde indienen. Kan het kabinet toezeggen dat het uiterlijk een week nadat de adviezen binnen zijn, dus 7 september, een standpunt naar de Kamer stuurt? Mijn conclusie is dat mijn zorgen over het gebrek aan ambitie en de risico's dat de gesubsidieerde banen in dezelfde valkuil zullen vallen als de Melkertbanen voor wat betreft de doorstroom, niet zijn weggenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat hij onze punten in ieder geval mee zal nemen in verdere bezinning. Wat ons betreft zal er op een ander moment een conclusie worden getrokken.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de toezeggingen die door beide bewindslieden zijn gedaan op het punt van de WW-premie. De regionale samenwerking is toch een beetje de ruggengraat van het akkoord. Wij wachten de verdere voorstellen met belangstelling af en wensen alle betrokkenen uiteraard heel veel succes bij de inspanningen die de komende periode geleverd gaan worden.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij ouderen, voor wie de maximale ouderdomsfactor geldt bij ontslag, hebben wat meer tijd nodig.

De conclusies laat ik voor rekening van de leden die ze hebben uitgesproken. Ik meen dat het debat hier voldoende duidelijk heeft gemaakt wat mijn oordeel is over die conclusies.

Er liggen twee moties die met een verschillende motivering het kabinet verzoeken om de adviesaanvraag in te trekken die is ingediend bij de STAR. Om die reden kan ik niet anders dan de Kamer de aanneming van deze moties ontraden. Dat geldt zowel voor het intrekken zonder vervanging als voor het voorstel van mevrouw Van Gent om met een nieuwe adviesaanvraag te komen. De adviesaanvraag ligt er. Het is inderdaad de bedoeling om in het licht van het advies dat wij dan krijgen, voorstellen in te dienen bij de Kamer. Dat lijkt mij dan ook het juiste moment om daarover te spreken. Dat zal niet binnen een week na ontvangst van het advies gebeuren, dat kan ik u nu reeds aangeven, al is het wel de bedoeling om het snel te doen.

De motie-Koşer Kaya houdt in wezen in dat de regering wordt verzocht om terug te komen op de afspraken die gemaakt zijn in het coalitieakkoord. Om die reden alleen al moet ik de Kamer de aanneming van deze motie ontraden. Daarnaast wil ik erop wijzen dat deze motie uitgaat van een vrij eenzijdig mensbeeld, namelijk dat de betrokkenheid van vrouwen binnen de arbeidsmarkt vooral afhangt van fiscale maatregelen. In wezen omvat het coalitieakkoord al een veel omvangrijkere inzet op het punt van vrouwen, door de kinder­opvangregeling en de middelen die daarvoor worden ingezet, door de aanvullende combinatiekorting en door het aanpakken van andere belemmeringen die er zijn. Dus in die zin gaan wij uit van een breder mensbeeld dan wat D66 kennelijk in dezen heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister lokt een reactie uit. Wat hij zegt, is niet waar. Deze motie is in het kader van dit debat ingediend, maar ik heb ook nog een heleboel andere manieren om vrouwen te helpen op weg naar de emancipatie die wij toch met zijn allen willen. Het mensbeeld dat de minister net schetste, werp ik verre van mij.

Minister Donner:

U zegt: overwegende dat bestrijding van de armoedeval en het inzetten van fiscale stimulansen zeer effectief zijn bij het verhogen van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik ontraad de Kamer het doen van een dergelijke uitspraak. Een vrouw is meer dan iemand die belast kan worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenavond over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.