Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg met betrekking tot jeugdzorg waarop aanspraak bestaat ingevolge de wet in gesloten setting (gesloten jeugdzorg) (30644).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel worden twee zaken beoogd. In de eerste plaats zullen civielrechtelijk geplaatste jongeren, zij die wel een ernstige gedragsstoornis vertonen, maar niet zijn veroordeeld voor een misdrijf, ook zonder instemming in een gesloten setting geplaatst kunnen worden. In de tweede plaats zullen civielrechtelijk geplaatste jongeren niet meer in hetzelfde strafregime geplaatst worden als strafrechtelijk veroordeelde criminelen.

De Partij voor de Vrijheid onderschrijft de rechtvaardigheid van het apart onderbrengen van civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren, want hoewel de grens tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren vaak flinterdun is, is het onacceptabel om mensen, jonge mensen, zonder enige vorm van proces in een gesloten strafregime op te nemen. Het is een groot verschil of iemand daadwerkelijk veroordeeld is voor strafbare feiten en daadwerkelijk crimineel tuig is of dat niet is.

Het wetsvoorstel vertoont een enorm hiaat. Voor de civielrechtelijk geplaatsten worden nu accommodaties gerealiseerd die gekenmerkt worden als zorgvoorziening. Nergens, maar dan ook nergens in de stukken wordt enige duidelijkheid verschaft hoe die zorgvoorzieningen er daadwerkelijk uit zullen zien. De Partij voor de Vrijheid acht dat een ernstige tekortkoming. Het is namelijk nogal wat. Aan wat voor een regime, in wat voor een soort gebouw, worden civielrechtelijk geplaatste jongeren dan onderworpen? Dat vergt een politieke afweging, die wij in dit huis moeten maken.

Laat ik als voorbeeld de justitiële jeugdinrichting de Doggershoek in Den Helder beschrijven. De meisjes en jongens wonen in groepen van circa twaalf personen, op dit moment strafrechtelijk en civielrechtelijk gescheiden. Om beurten maken zij gebruik van de school en de sporthal in het gebouw. De jongeren kunnen hun middelbare school voortzetten in klasjes van ongeveer acht leerlingen of een middelbare beroepsopleiding volgen. Er zijn een metaalwerkplaats, een houtwerkplaats, een kappersschool, een school voor schoonheidsspecialisten en in hetzelfde huis een koksschool.

Alles is het nieuwste van het nieuwste. Alle machines in de werkplaatsen zijn spiksplinternieuw. Ook de kappersstoelen en de attributen voor de schoonheidsspecialistes zijn helemaal nieuw. De toestellen in het krachthonk en de attributen in de sportzaal zijn ook allemaal op en top nieuw. Dat is niet de slechtste plaats om te bivakkeren als je veroordeeld bent. Nee, het is een veel te luxe plek voor veroordeelde criminelen, tuig van de richel.

Een betonnen cel, water en brood en denaturalisatie, in geval van twee paspoorten, zou hen beter passen. Maar zonder de aanwezigheid van de strafrechtelijk geplaatste misdadigers is de Doggershoek een uitstekende plek om jeugdzorg en behandeling, opvoeding en scholing te bieden aan hen die wel ernstig onhandelbaar zijn, maar nog nooit zijn veroordeeld, de civielrechtelijk geplaatsten. Het is een plek waar zij rust en structuur kunnen vinden en aan zelfontwikkeling kunnen werken. Zij krijgen daar een kans die de samenleving hun biedt, die zij met beide handen kunnen aanpakken.

De conclusie van de Partij voor de Vrijheid is dan ook duidelijk. De minister moet duidelijkheid verschaffen over de vormgeving in het regime, vooral het verschil daarin, tussen de civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren. Als wij dat weten, kunnen wij goed over het wetsvoorstel oordelen. Wij moeten dat weten voordat wij erover gaan stemmen.

Wij zijn er wel uit. Tover de justitiële jeugdinrichtingen om tot zorgvoorzieningen voor de civielrechtelijk geplaatste jongeren en bouw nieuwe, sobere voorzieningen voor de veroordeelde jonge criminelen. Dat kan snel gebeuren, op oude terreinen van Defensie, met wat stapelbedden. Hop, werken maar!

Op dit moment is de verhouding tussen het aantal civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatsten ongeveer fiftyfifty: civielrechtelijk 1311 en strafrechtelijk 1163. De minister moet niet uit het oog verliezen dat vooral door de maatregel van gedwongen verblijf in een gesloten setting naast het vrijwillige verblijf, de vraag enorm zal toenemen. Ook het opkrikken van de leeftijd van 18 naar 21 jaar zorgt voor een grote toename van de vraag. De natuurlijke groei mag ook niet uit het oog worden verloren. Hoeveel jongeren verblijven als gevolg van deze wet in 2010 in een gesloten setting? Heeft de minister daarvoor voldoende accommodatie? Is het aantal dan verdubbeld, verdriedubbeld, verviervoudigd? Dat de minister, zolang hij nog niet over voldoende accommodatie beschikt, jeugdigen de aanspraak voor verblijf gedurende drie jaar wil afnemen, achten wij onacceptabel. Wij vinden dat de minister gewoon voor voldoende accommodatie moet zorgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat we het er snel eens over zullen zijn dat de situatie moet verbeteren en dat er een scheiding moet komen tussen justitieel geplaatste kinderen en kinderen die niets hebben misdaan maar nu wel in de jeugdgevangenis terechtkomen; dat is ook de basis van het wetsvoorstel waarover we het hebben. Maar ik hoor u juist bepleiten dat de situatie voor de kinderen die iets hebben misdaan en daarom in een jeugdgevangenis zitten, best wel enorm mag verslechteren. Dat meent u toch niet?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat meen ik wel.

Mevrouw Kant (SP):

Dus die kinderen kunnen gewoon ergens in een stapelbed in een oud krot worden weggestopt, omdat ze misschien een keer iets hebben misdaan? Uw fractie vindt het dus goed dat die kinderen geen toekomst meer hebben?

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad. Mensen hebben immers de keuze om over te gaan tot strafbare feiten.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Agema, we hebben het over kinderen!

Mevrouw Agema (PVV):

Klaarblijkelijk ziet u niet in dat er een heleboel tuig in onze samenleving is die geen enkel respect heeft voor u, voor mij, noch voor de samenleving waarin die is opgegroeid. Wat mij betreft, mag, als ze uiteindelijk veroordeeld zijn, het slot erop en mogen ze in een eenvoudige setting. Aan de kinderen die nog niet zijn veroordeeld, wil ik wel werken. Het gaat om een verschil van inzicht. U heeft een ander inzicht en daar kan ik niks aan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Van een kind van twaalf jaar dat door wat voor omstandigheden ook een keer over de schreef is gegaan, zegt uw fractie eigenlijk: gewoon opgeven, gewoon wegstoppen, niks meer aan doen en wat kan ons het schelen als zijn toekomst weg is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, inderdaad, maar u gaat totaal voorbij aan het feit dat die 12-jarigen verschrikkelijke strafbare feiten op hun geweten kunnen hebben en geen enkel respect hebben voor de maatschappij waarvan ze deel uitmaken.

De heer Çörüz (CDA):

Maar dat kind dat u achter de tralies stopt, komt op een gegeven moment naar buiten. Wat wilt u dan? Dat het kind alleen achter de tralies heeft gezeten en geen enkele behandeling heeft gehad? Is dat veilig voor de persoon in kwestie en voor de samenleving? Zou het voor de samenleving niet goed zijn dat iemand niet alleen achter de tralies zit, maar ook wordt behandeld, opdat hij een beetje behandeld is als hij uiteindelijk naar buiten komt?

Mevrouw Agema (PVV):

De geschiedenis wijst uit dat opsluiting, ook in een sobere setting, helemaal niet tot gevolg hoeft te hebben dat iemand helemaal afglijdt; het kan wel degelijk leiden tot bezinning. Waarom zou het dus niet in een eenvoudige setting kunnen? Waarom moeten voor alle kinderen die over de schreef zijn gegaan luxueuze gevangenissen worden gebouwd? En daar kan een werkinrichting bij komen: laat ze maar aan de slag gaan, of in ieder geval een vak leren. Maar ik wil voor hen niet de setting van de jongeren die nog niet over de schreef zijn gegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hopelijk bent u zich er wel van bewust dat de jongeren die nu in de gesloten setting van de JJI zitten, zowel een civielrechtelijke als een strafrechtelijke behandeling krijgen. Maar u kunt toch niet serieus menen dat u deze jongeren opgeeft?

Mevrouw Agema (PVV):

Over welke jongeren van dertien jaar heeft u het? Maakt u een onderscheid tussen de civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatsten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor u zeggen dat u de civielrechtelijk geplaatsten wilt opvangen in de bestaande JJI's en de strafrechtelijk geplaatsten achter tralies en beton wilt zetten. Mijn vraag was of u het serieus meent dat u 13-jarigen totaal geen behandeling meer wilt geven en dus eigenlijk feitelijk wilt opgeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Feitelijk stelt u dezelfde vraag als de heer Çörüz, dus ik kan hetzelfde antwoord geven: ook een gesloten setting, waarin niet zo veel luxe wordt geboden en waar ook niet zo veel behandeling wordt geboden, kan wel degelijk leiden tot bezinning; de geschiedenis heeft dat uitgewezen. En daarbij zal het verplichte werken in een werkinrichting wel degelijk een verandering bij de jongere kunnen teweegbrengen. Maar ik wil voor hen niet het proces dat we wel aan de civielrechtelijk geplaatsten willen bieden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een kind van twaalf of dertien jaar krijgt nog weinig sympathie van mevrouw Agema, dus wil ik de leeftijdsgrens wat verlagen. Ik heb bij een bezoek aan een justitiële jeugdinrichting een achtjarig kindje gezien, een van de Romakindjes, de kinderen die gemanipuleerd worden door volwassenen om mensen te beroven en die eigenlijk niet zo goed weten wat zij aan het doen zijn. Zegt mevrouw Agema dan ook tegen dat kind: jij mag in een kamer zitten, zonder enige behandeling en als je er ooit uitkomt, zien wij wel hoe het afloopt?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn antwoord is duidelijk, hoewel u het in extremen trekt. Ook dat achtjarig kind heeft dan blijkbaar behoorlijk ernstige strafbare feiten op zijn naam staan. Wat ons betreft past het dan niet om het allerlei voorzieningen aan te bieden. Ernstig ontspoorde jongeren willen wij scholing en behandeling geven, eigenlijk alles wat ze nodig hebben om zelf aan hun ontwikkeling te werken. Echter, de kinderen die ernstige strafbare feiten hebben gepleegd, kunnen behoorlijk tot bezinning komen in een betonnen cel. In Nederland ga je sowieso niet zo lang de gevangenis in. Welnu, in die twee, drie weken kan men behoorlijk tot bezinning komen. Als de periode wat langer is, heeft men een ernstiger strafbaar feit gepleegd.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mevrouw Agema heeft het over scholing en opvang. Maar waarom investeren als zij die mensen toch het land uit wil gooien?

Mevrouw Agema (PVV):

Wij willen investeren in civielrechtelijk geplaatste jongeren van alle afkomsten. Ik heb het nu specifiek over de strafrechtelijk geplaatste jongeren die keer op keer met justitie in aanraking komen en keer op keer de gevangenis ingaan. Daarvan is wat mijn fractie betreft op een gegeven moment het einde zoek. Als kinderen zonder Nederlands paspoort voortdurend met justitie in aanraking komen en steeds de gevangenis ingaan, is blijkbaar de integratie mislukt, passen ze niet in de maatschappij en is het beter dat ze vertrekken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Agema onderscheid maakt tussen civielrechtelijk geplaatste en strafrechtelijk geplaatste jeugdigen. Civielrechtelijk geplaatsten mogen blijkbaar wel blijven en worden er niet uitgegooid. Toch?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Op hoofdlijnen is de SGP-fractie het gewoon eens met de doelstelling van dit wetsvoorstel. Er moet een duidelijk onderscheid zijn in de behandeling van jongeren die gedwongen opgenomen moeten worden maar niet strafrechtelijk in een gesloten inrichting zitten met hen die daar wel om die reden zitten. Dat hebben wij hier al jarenlang bepleit. Het kon er allemaal maar niet van komen en nu hebben wij een ferme stap in voorbereiding, die wij dus verwelkomen. Het samen op één locatie en onder één regime vertoeven vinden wij ongewenst en vaak ook demotiverend. Misschien levert dat zelfs een groot risico op dat ze zich negatief laten beïnvloeden als ze niet gescheiden leven voor zekere tijd. Wij moeten die trajecten zo veel mogelijk gescheiden zien te krijgen en te houden.

Het is duidelijk dat wij het vanavond niet hebben over een situatie waar je gemakkelijk voor kiest. Jongeren met problemen opvangen moet, als het maar even kan, op vrijwillige basis gebeuren. Dan is er immers veel meer kans op een goed resultaat en het welslagen van het begeleidingsplan. Het biedt jongeren verantwoordelijkheid bij het oplossen van hun eigen problemen. Ook kunnen jongeren dan zo goed mogelijk in hun thuissituatie blijven wonen, wat in de meeste gevallen toch erg wenselijk is. De werkelijkheid is echter weerbarstig en het is lang niet in elke situatie de best mogelijke oplossing. Het blijkt ook lang niet altijd mogelijk te zijn. Er zijn helaas genoeg jongeren die helemaal niet het idee hebben dat ze hulp nodig hebben en daartoe stevig moeten worden beetgepakt. Ze denken dat het allemaal prima verloopt, maar de werkelijkheid is anders. Als daar zorgvuldig door deskundigen naar is gekeken, moet dat helaas nu en dan de conclusie zijn.

Om het risico van het zich onttrekken aan noodzakelijke zorg te minimaliseren, kan het zijn te voorkomen, is het onder zekere omstandigheden goed dat ze ook gedwongen in een gesloten jeugdzorginstelling opgenomen kunnen worden. Dat is de grondhouding van de SGP-fractie ten aanzien van het wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat zij enkele vragen heeft.

In het kader van dit wetsvoorstel moet de overgang van jeugd naar volwassenheid zorgvuldig verlopen. Op pagina 6 van de memorie van toelichting schrijft de regering dat het EVRM enige ruimte laat voor een aansluitende periode van vrijheidsbeneming als betrokkene ouder is dan achttien jaar, mits er sprake is van een overbruggingsperiode. Wij waarderen dat, omdat de overgang dan niet abrupt verloopt. Een duidelijk en effectief behandelingsplan dient te kunnen worden uitgevoerd. De leeftijdsgrens mag een en ander niet in de weg staan. Graag lezen wij een precieze formulering van de redenering op basis van het EVRM. Hoe komt die ruimte in dat verdrag tot uitdrukking? Wij moeten niet het risico lopen dat een op zichzelf goede regeling bij de rechter uiteindelijk geen stand houdt vanwege strijd met het EVRM. Valt gesloten jeugdzorg daadwerkelijk onder het begrip "detentie", zoals dat is geformuleerd in artikel 5, lid 1d, van het EVRM? Maakt het daarbij nog uit of de zorgtitel of de justitiële titel leidend was voor de vrijheidsbeneming? Waar vind ik de overbruggingsfase terug in de formulering van het genoemde artikel? Is er geen sprake van een weliswaar aantrekkelijke maar pragmatische oplossing boven een juridisch waterdichte keuze? Uiteraard weet ik dat de minister zal antwoorden dat een en ander slechts is toegestaan in geval van voortzetting van een procedure of behandeling die voor het achttiende jaar in gang is gezet. Als hij dat doet, blijf ik met mijn vragen zitten.

De Raad van State tekent aan dat alleen aan overbrugging kan worden gedacht als men in afwachting is van een daarop volgende mogelijkheid van opvang of verblijf elders. De klankkleur van die woorden lijkt mij duidelijk anders dan die van de regering. Zij spreekt over de mogelijkheid om nog vier jaar gebruik te maken van de Jeugdzorg. Dat zou voldoende moeten zijn.

De positie van de ouders moet op het punt van de jeugdzorg voldoende verankerd zijn. Graag vernemen wij van de minister hoe ervoor kan worden gezorgd dat die betrokkenheid er komt. Is er altijd sprake van betrokkenheid van ouders bij het jeugdzorgtraject, behalve in geval van kindermishandeling en beëindiging van de relatie? Wij nemen aan dat het vervallen van de band tussen de gesloten jeugdzorg en de ondertoezichtstelling niet inhoudt dat er minder mogelijkheden zijn. Ouders dienen in alle situaties zo goed mogelijk te worden begeleid. Kan de minister toelichten of ouders in geval van problemen met hun kinderen automatisch recht hebben op ondersteuning, of dat er voorwaarden zijn waaraan moet worden voldaan?

Voorzitter. Het traject van indicatiestelling naar rechterlijke machtiging moet zo vlot mogelijk verlopen. Wij hebben uit de praktijk begrepen dat een definitieve uitspraak van de rechter nogal eens erg lang op zich kan laten wachten, tenzij er een duidelijk kort lijntje loopt tussen de jeugdzorg en de rechterlijke macht. Kan de minister bevorderen dat er duidelijke afspraken gemaakt worden, zodat snelheid voorop staat? Het is frustrerend als na een indicatie de toestemming van de rechter erg lang op zich laat wachten. Een termijn van vier weken voorlopige machtiging biedt dan echt niet in alle gevallen soelaas. Het is een goede tussenoplossing voor de korte termijn, maar niet voor de langere. Hoe gaat dit in zijn werk?

Hoe wordt in de overgangsperiode bepaald voor welke soort instelling iemand in aanmerking komt: gesloten jeugdzorg of de justitiële inrichting? Dit heeft immers nogal wat consequenties. Wordt er geselecteerd aan de hand van kenmerken of wordt er naar willekeur geplaatst in een van beide soorten instellingen. Waar is zo snel mogelijk plek? Wat is bij handen? Gaat dit niet veel getouwtrek tussen de minister voor Jeugd en Gezin en die van Justitie opleveren? Zij zijn er immers beiden bij gebaat om de jongeren in het domein van de ander onder te brengen. Dat is nogal platvloers geredeneerd, maar ik herinner mij dat type conflict uit het verleden wel. Ik vraag deze minister in de geschiedenis te duiken en zijn ervaringen uit zijn eerdere carrière op te roepen. Dan weet hij dat dit ook een rol speelde, dat er geschoven werd met moeilijke gevallen. Dat levert altijd strubbelingen op en dat komt de pupil lang niet altijd ten goede.

De minister schrijft in zijn antwoord dat er per 1 januari 2009 1100 plaatsen beschikbaar zullen zijn en dat er mogelijk nog in een later stadium meer plaatsen bij zullen komen. Als er inderdaad per jaar 1650 geplaatst moeten worden, is de rekensom snel gemaakt. Dan moeten er in 2010 in ieder geval nog 550 plaatsen bij komen. Of het zou moeten zijn dat wij de aantallen überhaupt naar beneden bij kunnen stellen als effect van het nieuwe beleid van deze programmaminister. Dat wens ik hem toe. Maar als die plaatsen alleen maar overgeheveld worden van de justitiële jeugdinrichtingen dan is de verwachting wel gerechtvaardigd dat er voor de justitiële tak te weinig plaatsen overblijven. Dan hebben wij opnieuw een probleem. Mochten wij dit zien aankomen, dan moeten wij daarop anticiperen. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.

In dit verband vinden wij het antwoord op een vraag die de SP-fractie stelde naar de oorzaken van de stijging van de vraag naar gesloten jeugdzorg wel wat magertjes. Hoe komt dat? Is er verschil in de zwaarte van de problematiek van jongeren nu en tien jaar geleden? Of zijn de drempels juist verlaagd? Is er een straffere aanpak? Wordt eerder voor een gesloten systeem geïndiceerd? Een onderzoek naar de achtergronden lijkt ons wel op zijn plaats. Dat sluit wellicht aan bij een onderzoek naar achtergronden waar deze minister op zijn beleidsterrein sowieso mee start. Misschien kan deze component daarin meegenomen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is goed dat wij deze wet vandaag behandelen. Zij heeft een behoorlijk heftige voorgeschiedenis. Het gaat om een schrijnende toestand die wij mede met deze wet willen oplossen: kinderen die niks hebben misdaan en niet veroordeeld zijn, maar die nergens anders terechtkunnen omdat daar geen goede voorzieningen voor zijn in de jeugdzorg, belanden in een cel. Helaas is dat al jaren het geval. Jaren geleden is dit probleem in de Tweede Kamer aangekaart. Mijn fractie heeft daar, zeg ik onbescheiden, een belangrijke rol in gespeeld. De fractie van de huidige minister overigens ook. Ik ben blij dat wij vanavond over deze wet spreken, maar dit probleem duurt wel al te lang. Er zijn kinderen die zich in volstrekt onaanvaardbare situaties bevinden en dat moet snel opgelost worden.

Het heeft overigens ook lang geduurd voordat dit als een probleem werd gezien. Ik kan mij de discussies hierover in het vragenuur en de debatten daarna nog levendig herinneren. "Wat is daar nou mis mee, die kinderen hebben toch een plek?", zo werd gezegd. Niet werd erkend dat het fout is om deze kinderen deze plek te geven; kinderen die niets hebben misdaan, komen terecht in een jeugdgevangenis, tussen, helaas, criminele kinderen, die overigens ook de nodige problemen hebben waarvoor wij een oplossing moeten zoeken. Het is ook lang een miskenning geweest omdat men zich afvroeg wat het verschil was omdat deze kinderen allemaal dezelfde gedragsproblemen hebben. Natuurlijk hebben deze kinderen allemaal problemen en natuurlijk moeten zij allemaal geholpen worden, maar een belangrijk verschil is dat kinderen die niks hebben misdaan, gestraft werden en worden. Dat is voor een kind van 11, 12 of 13 jaar volstrekt niet te begrijpen. Men zal zich kunnen voorstellen dat dit een ernstig effect kan hebben op de ontwikkeling van deze kinderen en hun normbesef. Zij zitten in een gevangenis tussen criminelen, terwijl zij helemaal niets hebben misdaan. Dit staat nog los van het feit dat daders soms tussen slachtoffers worden opgevangen, met alle mogelijke gevolgen van dien. Wij kennen de beschreven situaties allemaal. Het voorbeeld van de loverboy en diens slachtoffer is al vaker gegeven.

Het probleem is groot. Ik noem even een getal uit 2005. 50% van de kinderen in een justitiële inrichting zat daar zonder iets misdaan te hebben. De helft van de kinderen! Dat is gigantisch veel. Het ging op dat moment om 1200 kinderen. De discussies hierover woedden in de Kamer toen heftig, en terecht.

Uiteindelijk is het probleem erkend en zoeken wij naar oplossingen. Mede daarom ligt deze wet nu voor. Zij geeft de mogelijkheid om te komen tot een besloten vorm van jeugdzorg. Dat is goed. Het doel ervan is een einde aan het samen plaatsen van deze groepen kinderen, maar het blijft in uitzonderingssituaties toch mogelijk. De uitleg die bij de wetstekst wordt gegeven, is dat daarvan alleen gebruik mag worden gemaakt indien dat in het belang van het kind is. Eerlijk gezegd, kan ik mij niet zo goed een situatie voorstellen waarin het in het belang van het kind is om het op te sluiten in een gevangenis als het niks heeft misdaan. De minister mag mij uitleggen welke situatie hij als zo'n uitzondering ziet.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Mevrouw Kant spreekt over een "besloten" opvang. Ik heb daar nog niet zo direct iets over kunnen lezen. Waar staat beschreven dat wij overgaan tot een besloten opvang?

Mevrouw Kant (SP):

De bedoeling is dat deze kinderen worden opgevangen op een plaats waar zij gedwongen verblijven en waar zij, als dat nodig is, gedwongen behandeld kunnen worden. Deze kinderen kunnen daar ook vrijwillig naar toe, maar het is een gesloten setting, net zoals bij een justitiële inrichting. Het probleem is dat er binnen de jeugdzorg op dit moment geen plaatsen zijn waar deze kinderen terechtkunnen. Vaak gaat het om open instellingen; kinderen verblijven daar, zij kunnen gaan en staan waar zij willen zonder dat daar op dat moment voldoende controle op is. Het gaat hierbij dus wel degelijk om een gesloten setting.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Nu zegt mevrouw Kant het volgens mij goed. Het gaat om "gesloten" settingen en niet om "besloten" settingen. Dat is een heel groot verschil.

Mevrouw Kant (SP):

Oh, dat bedoelt mevrouw Verdonk. Excuses, misschien heb ik het niet helemaal goed gezegd, maar ik denk dat zij heel goed heeft begrepen wat ik heb bedoeld: een gesloten setting.

Voorzitter. Het doel is natuurlijk om een einde te maken aan die samenplaatsingen. Ik had gevraagd aan de minister wat een uitzonderingssituatie kan zijn om een kind wel in de gevangenis te zetten. Een belangrijke vraag is hoe het zit met de capaciteit. Ik maak mij daar wel zorgen over, omdat het aantal ongewenste samenplaatsingen en het aantal onschuldige kinderen in de cel groeit. Wij zijn al een tijdje bezig om het probleem van de capaciteit op te lossen. En wat zie je? Dat er meer kinderen onschuldig in een cel komen in plaats van minder. Dat schiet dus niet erg op.

Ik maak mij ook zorgen over de planning. In maart was het bericht dat er meer jongeren in de jeugdgevangenis zitten die geen strafbaar feit hebben gepleegd, omdat er te weinig behandelplekken zijn. Het ging op dat moment om 1250 jongeren. De planning is 350 nieuwe plaatsen in 2009, als ik het goed heb begrepen. Daarnaast worden justitiële plaatsen omgezet die voor een deel worden bezet door deze kinderen. In 2009 moet dat samen op 1100 plaatsen uitkomen. Ik maak mij ernstig zorgen of dat genoeg is. Natuurlijk hopen wij allemaal dat het beleid ertoe leidt dat het er minder zijn en daar gaan wij volgende week uitgebreid over discussiëren. Maar ik ben wel bezorgd dat er geen plek voor is, als het er meer zijn. Ik lees in de toelichting dat de minister erop zal letten of de behoefte meer groeit en dat dit aanleiding is om meer plaatsen te maken, maar ik wil wel echt een garantie dat het voldoende is.

Iets anders wat mij dwars zit, is het tempo. Wij hebben al jaren geleden erkend dat het een probleem is. Ik begrijp best dat het niet morgen opgelost is en dat wij te maken hebben met een overgangssituatie, maar die duurt mij een beetje te lang. Over drie jaar, in 2010, moet het opgelost zijn. Ziet de minister geen mogelijkheden om het sneller te doen? Ik zeg dat niet zomaar, maar omdat ik weet dat hij in zijn fractie, voordat hij lid werd van dit kabinet, de nodige druk heeft uitgeoefend om het tempo op te voeren. Er is een motie Kamerbreed aangenomen waarin 1 januari 2008 wordt genoemd als datum waarop deze vorm van behandeling van deze kinderen opgelost moet zijn. Ik hoop dat hij in wil gaan op de vraag of het sneller kan.

De heer Van der Vlies stelde ook een vraag over de plaatsing, maar misschien in een iets andere vorm. Wie bepaalt welk kind waar terechtkomt? Dat is nog best ingewikkeld. Er zijn niet voor alle kinderen plaatsen. Welk kind krijgt een plaats in de instellingen met een nieuwe vorm van zorg en welk kind wordt nog in de gevangenis geplaatst, omdat het niet anders kan? Laten wij ervan uitgaan dat er na die overgangsperiode voldoende plaatsen zijn voor alle kinderen, ook al maak ik mij daar zorgen over, maar dan nog is de vraag welk kind in welke instelling terechtkomt. Wij hopen op een goede regionale spreiding. Natuurlijk moet worden bepaald of een kind recht heeft op zo'n plek, maar ik vraag mij af wie bepaalt waar het kind terechtkomt.

Het doel is om te komen tot gescheiden opvang van kinderen die al of niet justitieel veroordeeld zijn, maar uit de toelichting op het wetsvoorstel wordt niet helemaal duidelijk wat gescheiden is. Ik moet eerlijk zeggen dat het antwoord op vragen van mijn fractie in de nota naar aanleiding van het verslag eerder leidt tot meer zorgen en vraagtekens dan minder. Daarin stelt de minister dat hij niet alleen de gehele justitiële inrichtingen, maar ook delen ervan, in het bijzonder gebouwen op een aparte locatie, ziet als een locatie voor deze nieuwe vorm van gesloten jeugdopvang.

Wat bedoelt hij met "in het bijzonder gebouwen"? Waarom zegt hij niet dat het alleen gaat om gebouwen op een andere locatie? Dat is niet geheel duidelijk. Ik hecht eraan dat niet alleen de bordjes worden verhangen en het om dezelfde jeugdgevangenis gaat, maar dat de ene ingang de accommodatie is voor de niet-gestraften en de andere voor de gestraften. Daarbinnen komt dan voor een deel weer alles bij elkaar. Ik zal nog uitleggen waarom ik eraan hecht dat het echt een andere locatie is en niet alleen een andere voordeur. Daar schieten wij wel iets mee op, maar niet voldoende. Ik vind dat het echt een andere locatie moet zijn. Het mag best dezelfde organisatie zijn, maar het moet gaan om een andere plek, een andere setting en een andere vorm. Ik denk dat dit duidelijk moet zijn in deze wet. Hierover heb ik een amendement ingediend, zoals de minister waarschijnlijk al heeft gezien.

Waarom vind ik dat belangrijk? Dan kom ik op mijn derde punt. Dat is het regime. Ik zei het al: het gaat niet alleen om het verhangen van bordjes. Het mag niet zo zijn dat men zegt: wij hebben nu een basis om kinderen in een gesloten setting, niet veroordeeld, te behandelen, maar het blijft verder allemaal bij hetzelfde. Dan zijn wij wel iets opgeschoten, namelijk dat de kinderen niet gemengd worden opgevangen, maar wij zijn niets opgeschoten als het gaat om de setting waar deze kinderen zich in bevinden. En dat is natuurlijk wel de bedoeling. De accommodatie, het gebouw, moet ook uitstralen dat het geen gevangenis is waar deze kinderen zijn. Natuurlijk moet de deur op slot kunnen. Dat begrijpen wij allemaal. Het is immers een gesloten setting. Er moeten maatregelen genomen kunnen worden indien nodig. Maar verder moet toch echt voorkomen worden dat de instelling de sfeer uitademt van een gevangenis. Dus geen prikkeldraad, geen sluizen, echt een andere vorm. Ik hoor graag een reactie van de minister.

En dan is er natuurlijk de vraag: welk regime heerst daar dan? Heerst daar toch nog het gevangenisregime? Dan heet het straks misschien feitelijk wel geen gevangenis meer, maar zijn wij er toch nog niet zoveel mee opgeschoten. Toen deze minister nog Kamerlid was, hebben wij samen sterk opgetrokken naar aanleiding van de kritiek van de Stichting Misplaatst. Dat zijn de ouders van de kinderen die zich ten onrechte in de jeugdgevangenis bevonden en er helaas nog steeds verblijven. De ouders maakten zich daar ernstig zorgen over en hadden vooral ook kritiek op het regime, op het toepassen van visitatie bij deze kinderen, op het ontbreken van een bezoekregeling en op alle andere omstandigheden die bij een gevangenis horen, maar die absoluut niet van toepassing kunnen zijn op deze kinderen. Ik wil van de minister graag de garantie dat dit niet gebeurt. Als er maatregelen genomen moeten worden, op wat voor manier dan ook, dan moet dat echt een uiterste uitzondering zijn. Er kan absoluut geen sprake zijn van dit soort regimes als een soort standaard beleid.

Mevrouw Verdonk (VVD):

De SP is vaak de partij die zegt wat er allemaal niet goed is. Maar wij praten over een gesloten setting. Dat hebben wij net heel duidelijk gezegd. Een gesloten setting, waar de deur dus niet dicht kán zijn maar gewoon dicht is. Want dat hoort bij een gesloten setting. Hoe zou dat regime eruit moeten zien volgens mevrouw Kant? Zij geeft heel duidelijk aan dat het geen gevangenis mag zijn. Het mag niet dit zijn, het mag niet dat zijn. Wat moet er dan wel kunnen in zo'n gesloten setting?

Mevrouw Kant (SP):

Het moet een zorginstelling zijn waarbij het mogelijk moet zijn om, indien nodig, maatregelen te nemen. De vergelijking gaat natuurlijk altijd mank, maar misschien kan ik het nog het beste markeren als een psychiatrische kliniek. Daarin is ook vaak sprake van een gesloten setting omdat iemand een gevaar is, of voor zichzelf of voor de omgeving. Een psychiatrische kliniek kan bepaalde maatregelen nemen, maar oogt toch echt wel iets anders dan een gevangenis. En er heerst toch echt wel een ander regime dan in een gevangenis.

Voorzitter. Ik hoor dus graag een garantie dat er niet van dat soort standaardbeleid als in een justitiële inrichting plaatsvindt. Dat geldt overigens natuurlijk net zo goed voor de justitiële jeugdinrichting. Ook daar zou het beter zijn als er geen standaardvisitatie werd toegepast. Het gaat immers nog steeds om kinderen. En als het nodig is, is het nodig. Maar het moet niet standaard bij alle kinderen gebeuren. Ook dat lijkt me voor veroordeelde kinderen niet zo heel erg wenselijk voor hun ontwikkeling.

Het vierde punt is de behandeling. Het gaat natuurlijk vooral om goede behandeling. De belangrijkste kritiek van de ouders van Stichting Misplaatst was daar ook altijd op gericht. Natuurlijk vonden zij het heel erg dat hun kind ten onrechte in de gevangenis zat, maar zij vinden het nog veel erger dat hun kind geen behandeling krijgt, terwijl hun kind eigenlijk gewoon ziek is en behandeling nodig heeft. Dat is wat deze ouders terecht als meest ernstige tekortkoming naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Kant vindt het niet acceptabel dat er visitatie wordt gepleegd op kinderen. Maar gaat zij voorbij aan het feit dat die kinderen ook drugs, softdrugs, harddrugs, van alles, mee naar binnen smokkelen? Vindt zij dat dit dan maar moet kunnen binnen die gesloten setting?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind helemaal niet dat dat moet kunnen. Maar ik heb gesproken over standaardvisitaties, in alle omstandigheden, elke keer als een kind van buiten naar binnen gaat. En dat gebeurt dus wel in sommige instellingen. Ongeacht het kind, ongeacht wat het kind misdaan heeft, ongeacht de omstandigheden, ongeacht de voortgang in de ontwikkeling van het kind, zijn er instellingen waarbij standaard wordt gevisiteerd. Ik hoef niet uit te leggen wat er fysiek allemaal precies gebeurt met zo'n kind, maar sommige dingen wil je ook gewoon liever niet weten. En als het nodig is, als er aanleiding toe is, dan moet je natuurlijk voorzichtig zijn. Natuurlijk mag er niets naar binnen gesmokkeld worden. Maar dat bij alle kinderen standaard doen, lijkt mij niet gewenst.

Behandeling is het allerbelangrijkste. In deze wet wordt geregeld dat kinderen die in deze instellingen worden opgenomen recht hebben op behandeling. Maar met het in de wet vastleggen van het recht erop, is die adequate behandeling er nog niet. Ik hoef slechts te verwijzen naar de Wet op de jeugdzorg zelf waarin ook sprake is van recht op zorg, terwijl die zorg er helaas lang niet altijd is en de zorg die er is lang niet altijd adequaat is. De enorme wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg voor kinderen, waarover gisteren is gesproken, vormen een van de grootste knelpunten. Kinderen hebben recht op die zorg, maar die is er niet. Dat in deze wet het recht op behandeling wordt geregeld, zegt mij dan ook niet zoveel. Ik wil van deze minister de garantie dat die behandeling er komt op het moment dat zo'n kind wordt opgenomen.

In deze situatie is ook van belang dat het vaak gaat om kinderen van zeer betrokken ouders die al jarenlang met de handen in het haar zitten vanwege hun kind. Natuurlijk zijn er soms ook kinderen wier ouders zelf ontsporen en het zelf niet meer weten. Echter, bij deze kinderen gaat het vaak en eigenlijk meestal om ouders die zelf het beste willen voor hun kind, hun kind goed willen opvoeden, er alles aan doen om het goed terecht te laten komen, maar op de een of andere manier het gedrag van het kind niet goed kunnen beïnvloeden omdat er iets mis is met het kind zelf. Deze betrokken ouders moeten nadrukkelijk worden betrokken bij de behandeling. Hoe garandeert de minister dat dit ook in deze situatie zal gebeuren?

Ik maak mij zorgen om de behandeling zelf, omdat er een schreeuwend tekort is aan behandelaars, vooral jeugdpsychiaters, orthopedagogen, gedragspsychologen en groepsleiders. Die zijn allemaal nodig voor deze nieuwe plaatsen en instellingen. Driekwart van deze kinderen heeft zware psychiatrische problemen. Hun behandeling moet echt door psychiaters gebeuren. Hoe staat het met het opleiden van voldoende personeel hiervoor? Kan de minister garanderen dat er op zijn minst één psychiater per instelling komt? Bij de justitiële instellingen is dat op dit moment zelfs niet het geval. Ik zeg nadrukkelijk op zijn minst, want het zou beter zijn om een norm te hanteren van één psychiater op zoveel kinderen. Het is noodzakelijk dat die psychiaters er zijn.

In een inspectierapport uit 2005 is geconstateerd dat in de justitiële jeugdinrichtingen sprake was van één psychiater op de vierhonderd kinderen. Dan schrik je je toch een ongeluk. Een deel van die kinderen heeft grote psychiatrische problemen! In 2005 is vastgesteld dat er minstens één psychiater op 58 kinderen nodig is. Hoe gaat de minister hiermee om?

Ik vind het belangrijk om in dit debat te zeggen dat kinderen die door de kinderrechter zijn veroordeeld voor een strafbaar feit ook recht hebben op behandeling. Terecht maken de justitiële jeugdinrichtingen zich er zorgen over dat als de niet veroordeelde kinderen worden verplaatst ook de behandeling de deur uitgaat, zodat er voor de veroordeelde kinderen die ook vaak ziek zijn en behandeling nodig hebben, geen behandeling overblijft. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ook daar schiet de behandeling tekort. Dat kan natuurlijk niet. Graag krijg ik een reactie hierop van de minister.

Een heel andere vraag is of deze kinderen onderwijs krijgen. Als kinderen opgenomen zijn en onderwijs kan worden gegeven, is het natuurlijk van belang voor hun toekomst dat zij dit volgen. Het liefst moet dat onderwijs geschikt zijn voor het betreffende kind, want er zijn de nodige verschillen tussen de kinderen.

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies de vraag heeft aangekaart hoe het komt dat er zoveel meer kinderen zijn die dit soort opvang en behandeling nodig hebben. Het was mijn bedoeling deze belangrijke vraag naar de oorzaken tot slot te stellen. Natuurlijk is al het andere beleid dat de minister gaat voeren en waarover wij het volgende week gaan hebben, van groot belang. Natuurlijk is het van groot belang dat de mogelijkheid van gesloten jeugdzorg met een goede behandeling er komt, maar van nog groter belang lijkt het mij om te onderzoeken wat de oorzaak van deze kwestie is. Waar gaat het mis met deze kinderen? Zijn er mogelijkheden om te voorkomen dat het zover komt dat deze kinderen in deze situatie terechtkomen? Is de minister bereid daarnaar een onderzoek te laten instellen? Ik heb al gezegd dat naar ik vrees een van de oorzaken is dat wij er vaak te laat bij zijn. Het gaat om kinderen van wie de ouders allang hebben gezien dat er iets mis mee is en dat ook hebben gemeld, waarna die kinderen op de wachtlijst voor geestelijke gezondheidszorg komen. Meer dan 18.000 kinderen wachten op hulp van de jeugdpsychiater en de ggz. Op een gegeven moment gaat het dan mis met zo'n kind. Dit zijn dan de laatste oplossingen die nog kunnen worden aangegrepen. In de toekomst moet vooral worden gekeken naar de voorkant: hoe kunnen wij tijdig hulp bieden aan deze kinderen?

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Kant vraagt de minister om de overheveling van de civielrechtelijk geplaatsten zo snel mogelijk te regelen. 2010 of 2011 vindt zij veel te laat, wat ik met haar eens ben. Zij voelt echter niks voor scheiding op het terrein van een JJI. In dat geval zal er bij moeten worden gebouwd, wat jaren duurt. Dan wordt het toch onmogelijk om de termijn te halen? Het wordt in dat geval waarschijnlijk zelfs later dan in het wetsvoorstel staat.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hoeft niet. Er worden nu justitiële inrichtingen verbouwd tot instellingen voor een van beide groepen. Het verbouwen moet dan zo gebeuren dat het prikkeldraad verdwijnt en het geen gevangenis blijft. Er kunnen tijdelijke oplossingen worden gezocht, maar het einddoel voor 2010 mag niet zijn dat er verschillende afdelingen komen binnen één inrichting. En als er extra moet worden gebouwd, dan moet er extra worden gebouwd, en dat kan ook snel. Noodwoningen kunnen ook snel worden gebouwd. Deze kinderen zitten ook in een noodsituatie, waar zij zo snel mogelijk uit moeten worden gehaald.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het onderbrengen van mensen in een gesloten inrichting is altijd een kwetsbare zaak. Wanneer beslis je dat iemand voor zijn eigen bestwil of die van de omgeving beter kan worden opgesloten? Mensen wordt tijdelijk hun vrijheid ontnomen, wat een grote stap is. Dat geldt helemaal als het om jongeren of zelfs kinderen gaat. Toch zijn er helaas situaties waarin het beter is om tot opname in een gesloten instelling over te gaan. Het is belangrijk dat wij met elkaar bepalen onder welke condities dit moet plaatsvinden. Mijn fractie is blij met dit wetsvoorstel. Nu worden civielrechtelijk geplaatste jongeren nog samengebracht met strafrechtelijk geplaatste jongeren, wat soms schrijnende verhalen oplevert. Jongeren die geen strafbaar feit hebben gepleegd, snappen niet waarom zij in de gevangenis zitten. Ouders begrijpen niet waarom hun kind iedere keer wordt gevisiteerd als er bezoek is. Dit wetsvoorstel biedt duidelijkheid en onderscheid in de hulpverlening aan jongeren.

Onlangs heeft de Kamer op initiatief van de Christen­Uniefractie een motie aangenomen – collega Kant refereerde er al aan – om een versnelling te krijgen in de scheiding van de regimes voor de JJI's en de gesloten jeugdzorg. In de motie had ik gezet "zo mogelijk voor 1 januari 2008". Hoe staat het met uitvoering van die versnellingsmotie? Is de minister in staat geweest om het te vervroegen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem aan dat de heer Voordewind nog steeds hecht aan een adequate uitvoering van de motie. Dan vindt hij het tempo dat in de toelichting op dit wetsvoorstel staat, 2010 in plaats van 2008, dus eigenlijk niet snel genoeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De motie behelsde een versnelling van de totale scheiding. De datum van 1 januari 2008 was bedoeld om in ieder geval de scheiding in het regime zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik begrijp dat de minister daarmee druk bezig is. Het plan van aanpak lag er al onder staatssecretaris Ross. Ik zou graag van de minister willen weten in hoeverre de motie tot een versnelling heeft kunnen leiden ten aanzien van de scheiding van de regimes en liefst natuurlijk ook voor de nieuwbouw. Ik heb er alle begrip voor dat de nieuwbouw langer zal vergen dan tot 1 januari 2008. Dat begrijp ik natuurlijk ook wel. De vraag is of de motie die Kamerbreed is aangenomen een versnelling heeft teweeggebracht. Dat hoor ik graag van de minister. Welke cijfers kan hij hierover noemen?

Ten aanzien van de scheiding van regimes vraag ik de minister om niet alleen te kijken naar de fysieke scheiding, maar ook naar de behandeling. Zojuist is daarvoor ook al aandacht gevraagd. Het betreft de bezoekersregeling, het luchten en indien mogelijk ook de visitatie. Ik begrijp dat dit lastig ligt. Het maken van een uitzonderingspositie kan ertoe leiden dat mensen extra onder druk worden gezet. Dat is een lastig dilemma. Toch vraag ik de minister om te kijken of er wellicht voor de echt schrijnende gevallen, zoals slachtoffers van verkrachting en slachtoffers van loverboys een beperkter systeem van visitatie kan worden toegepast dan op de andere gevallen. Kunnen wij er niet een weg omheen bouwen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

In het wetsvoorstel wordt grote nadruk gelegd op de term "verantwoordelijke zorg". Onder deze norm wordt afgewogen of en zo ja beperkende maatregelen aan jongeren moeten worden opgelegd. De afweging vindt plaats door de zorgaanbieders. Wij vertrouwen erop dat de professionals een goede afweging zullen gaan maken. Ik vraag niettemin aan de minister of het niet verstandig is om het begrip "verantwoorde zorg" nader uit te werken zodat het in een kader kan worden geplaatst waarin het voor alle partijen duidelijk is wat en wanneer aan beperkende maatregelen mogelijk is wat betreft de gesloten jeugdzorg.

Het volgende is onze fractie niet helemaal duidelijk. Heb ik het goed begrepen dat de kinderrechter volgens deze wet straks alsnog kan bepalen dat een jongere zonder strafrechtelijke grond in een JJI kan worden geplaatst? Wanneer is het dan beter voor een jongere om civielrechtelijk in een JJI te worden geplaatst? Wat kan een JJI beter dan een jeugdzorginstelling? Het lijkt mijn fractie typisch dat wij nu juist proberen te regelen dat een jongere met een civielrechtelijke plaatsing niet meer in JJI's terechtkomen, maar dat daarvoor nu toch weer een opening zou worden gemaakt. Ik kan mij eigenlijk maar één voorbeeld voor ogen halen waarin je een dergelijk regime wel laat bestaan, namelijk als een jongere die al civielrechtelijk in een JJI zit en daar een behandeling ondergaat en de periode afloopt terwijl hij toch graag de behandeling wil afmaken. Onder die omstandigheden kan ik mij voorstellen dat je zo iemand in de JJI laat zitten om de behandeling af te maken. Dan is het dus in het belang van het kind om hem niet direct over te plaatsen naar een civielrechtelijke instelling maar hem in de JJI te laten zitten om de behandeling af te maken. Maar dan nog lijkt mij de instemming van de jongere een verplichting.

De minister heeft gesteld dat hij rekening houdt met extra capaciteit vanaf 2010. Wij juichen zijn anticiperen hierop enorm toe. Het blijft echter de vraag in hoeverre deze uitbreiding van de doelgroep zal leiden tot een verhoogde vraag. Het gaat hierbij om kinderen onder de leeftijd van twaalf jaar. In het kader van het debat over de jeugdzorg en de wachtlijsten in de jeugdzorg dat wij gisteren hebben gevoerd, zou hierbij ook nog de vraag kunnen stellen of dit niet ontmoedigend zou werken waardoor deze kinderen uiteindelijk toch weer in de gesloten jeugdzorg terecht zouden komen en de druk op de gesloten zorg dus zou kunnen toenemen. Het is de vraag of hetgeen wij nu voor 2010 qua capaciteit voor ogen hebben, voldoende zal zijn om deze groepen onder de twaalf jaar en de jongeren die uit de gewone jeugdzorg kunnen doorstromen, op te vangen.

De gesloten jeugdzorginstellingen zullen regionaal gespreid worden. Over deze regionale spreiding heb ik eveneens nog een vraag. Is hierbij het belang van de jongeren leidend geweest om hen zo dicht mogelijk bij huis te kunnen plaatsen? Of speelt het feit dat elke provincie een gesloten instelling zou moeten hebben? Als dat laatste het geval is, voorzien wij dat jongeren uit de Randstad straks alsnog bijvoorbeeld naar Groningen zouden moeten reizen omdat wij de landelijke spreiding en niet de historisch gegroeide vraag naar de gesloten jeugdzorg voor ogen hebben gehad. Wij voorzien dat de meeste jongeren die aanspraak maken op de gesloten jeugdzorg uit de Randstad zullen komen. In onze fractie bestaat de inschatting dat je zou moeten kiezen voor een concentratie in de Randstad in plaats van voor landelijke spreiding. Graag hoor ik hierover de mening van de minister.

Dan maak ik een opmerking over de harmonisatie van het wetsvoorstel met andere gelieerde wetten, zoals de BOPZ. De scheidslijn tussen de problematiek van de jongeren en daarmee de indicatie is soms dun. Jongeren met een lichte verstandelijke handicap of een psychiatrische stoornis vallen onder andere regimes, terwijl zij qua doelgroep veel overeenkomsten vertonen. Ik roep de minister op om te komen tot een harmonisatie van de rechtspositie van de verschillende doelgroepen, zodat voor bijna identieke groepen dezelfde regels gaan gelden.

Het is mooi dat de wet er nu komt, als de Kamer ermee instemt. Wij hebben dan een wettelijke regeling getroffen waarbij de belangen van het ontnemen van persoonlijke vrijheden, vooral omdat het gaat om kinderen, goed afgewogen worden tegen de effectieve bescherming en behandeling van die kinderen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Ik ben erg gelukkig dat de Wet op de jeugdzorg wordt aangepast. Eindelijk komt er een wettelijke grondslag voor de opvang en het gesloten behandelen van civiele jeugdigen in een aparte opvang. De jongeren hebben hier recht op. De PvdA vindt dit een goede zaak.

Met de voorgestelde wetswijziging wordt geregeld dat jongeren ook na hun achttiende nog geholpen kunnen worden of dat de behandeling dan kan worden voortgezet. Op dit moment kan de behandeling van civiele jongeren in een gesloten setting van de ene op de andere dag worden beëindigd, op het moment dat zij 18 jaar worden. Met de verhoging van de leeftijd tot 21 jaar wordt voorkomen dat de hulp in de gesloten setting onmiddellijk bij het bereiken van de meerderjarigheid wordt afgebroken. Het onmiddellijk laten eindigen van de hulpverlening leidt niet alleen tot het afbreken van het lopende hulpverleningsproces, maar leidt er vaak ook toe dat al niet meer begonnen wordt met hulpverlening aan 16- en 17-jarigen omdat de gestarte hulp dan niet meer binnen de resterende termijn kan worden afgerond.

Ook staan wij positief tegenover het loslaten van de koppeling tussen ondertoezichtstelling en machtiging tot gesloten plaatsing. Ouders die zeer gemotiveerd zijn om hun kind te laten opnemen, worden niet langer in verlegenheid gebracht door de noodzaak van een ondertoezichtstelling. De waarborg die in de wet is ingebouwd dat als ouders hun instemming van de ene dag op de andere intrekken de machtiging en de plaatsing nog twee weken doorlopen, biedt wat ons betreft voldoende waarborg. De instelling wordt in staat gesteld om in die twee weken desgewenst een vervangende of voorlopige ondertoezichtstelling te regelen. Vrijwillige aanvaarding van hulp heeft nog steeds de voorkeur boven afgedwongen toezicht.

De Partij van de Arbeid heeft eerder al aangegeven dat wij de voorgestelde wijziging betreffende gesloten jeugdzorg op hoofdlijnen steunen. Toch hebben wij ook na de nota naar aanleiding van het verslag een aantal vragen en opmerkingen over de praktische uitwerking van bepaalde onderdelen van het voorstel.

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat gestreefd zal worden naar een aanbod dat zal aansluiten op de regionale vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt herhaald dat een goede regionale spreiding uitgangspunt van het beleid is. Wij onderschrijven dit uitgangspunt van harte, maar horen graag meer over de concrete invulling. Wat betekent het bijvoorbeeld voor jongeren onder de 12? Welke consequenties heeft het voor slachtoffers van zedendelicten, bijvoorbeeld van loverboys? Is voor deze groep een passend aanbod te verwachten? Kortom, hoe gaat het er in de toekomst onder de nieuwe wet voor deze jongeren uitzien?

Vanaf januari 2010 krijgen jeugdigen met een machtiging gesloten jeugdzorg een aanspraak op verblijf in een accommodatie voor gesloten jeugdzorg. Deze aanspraak zal tot 1 januari 2013 een aanspraak zijn bij het Rijk. Wat gebeurt er als Bureau Jeugdzorg er niet in slaagt de aanspraak tot plaatsing tot gelding te brengen? Welke rechtsmiddelen staan daar tegenover voor de minderjarige en/of zijn wettelijke vertegenwoordigers? Bestaat de aanspraak alleen op een plaats of is er ook een aanspraak op een verblijf in een gespecialiseerde accommodatie voor gesloten jeugdzorg? Met andere woorden, bestaat er bijvoorbeeld voor een kind jonger dan 12 jaar aanspraak op een voor hem of haar geschikte accommodatie, of volstaat een plaatsing in een algemene accommodatie voor gesloten jeugdzorg? Wat wordt in dit verband bedoeld met te lange wachtlijsten en met vervangende zorg? Kortom, hoe ziet de aanspraak van jeugdigen of soms van ouders voor jeugdigen op een plaats er uit? Bij hoge uitzondering kan een jeugdige ook na de invoering van de Wet op de jeugdzorg in 2013 in een justitiële jeugdinrichting worden geplaatst. Uitdrukkelijk wordt vermeld dat het hier gaat om uitzonderlijke situaties. Het moet volgens de rechter in het belang van het kind zijn, en capaciteitstekort mag niet de oorzaak zijn van een keuze voor de JJI boven de gesloten jeugdzorginstelling. Maar kan de minister aangeven, welke situaties hij dan op het oog heeft, en wat is de juridische positie van jeugdigen die in de toekomst op grond van de Wet op de jeugdzorg worden ingesloten? Vallen zij onder de rechtsbescherming van de Justitiële beginselenwet, of geldt voor deze groep de Wet op de jeugdzorg?

Bij de begrotingsbehandeling werd de regering door middel van een motie van de heer Voordewind verzocht, zo spoedig mogelijk civielrechtelijke jongeren onder een civielrechtelijk regime te brengen. Deze motie werd met algemene stemmen aangenomen. In een reactie op de motie gaf de staatssecretaris aan dat zij daar sympathiek tegenover staat en in overleg met de minister van Justitie zal gaan kijken naar mogelijkheden tot versnelling van het proces. Kan de minister aangeven hoe de zaken er nu voorstaan? Welke vorderingen zijn er geboekt, en hoe ziet het tijdspad eruit?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. De scheiding tussen civielrechtelijke en strafrechtelijke jongeren is voor ons een heel goede zaak. Dat werd tijd: slachtoffers en daders bij elkaar in één inrichting is niet de goede weg. Ik weet dat de minister heel druk bezig is ervoor te zorgen dat die scheiding zo goed en zo snel mogelijk tot stand komt, maar toch heb ik daar een aantal zorgen over. Om te beginnen heb ik begrepen dat de uitvoering zeer stroperig gaat. Er is een externe partij ingehuurd om die uitvoering te begeleiden. Ik begrijp dat daar zeer weinig voortgang in zit. Verder heb ik begrepen dat er heel veel wordt gesproken over zaken van bedrijfstechnische aard. Natuurlijk moet dat ook goed worden geregeld, maar dat geldt ook voor het regime.

Klopt het dat, omdat deze overgangsfase zo lang duurt, open plekken ontstaan in de JJI's? JJI's hebben een opnameplicht. Ik heb begrepen dat de nieuwe inrichtingen worden aangeduid als jeugdzorg plus. Klopt dat? Gaan die ook een opnameplicht krijgen? VWS is een heel ander departement dan Justitie. DJI is de dienst die de justitiële inrichtingen aanstuurt, zij is geheel gericht op de uitvoering. Zo'n dienst is er niet bij VWS. Gaan de beleidsambtenaren daar uitvoeringsorganisaties aansturen? Moet daar nog een kwaliteitsslag worden gemaakt? Wie stuurt bij VWS?

Nu het regime en het verschil tussen doelgroepen. In mijn visie zijn er drie doelgroepen. Allereerst de echte slachtoffers, de slachtoffers van loverboys, maar ook die van incest. Bij die groep is de betrokkenheid van ouders, waar mevrouw Kant net zo hoog van opgaf, helemaal niet zo groot; kinderen mogen omwille van hun eigen welbevinden helemaal niet meer in contact met hun ouders komen. Dat is een relatief kleine groep in totaal. Ten tweede is er de groep aan de andere kant, die van de kleine grote criminelen. Maar daartussenin zit een grote grijze groep: die komt de ene keer binnen op civielrechtelijke titel en de andere keer op strafrechtelijke titel. Wat betekent dit voor het regime? Gaat er voor deze groepen een verschillend regime gelden? Wat betekent dit voor het onderwijs, wat betekent het voor het luchten, zijn er bezoekregelingen? Ik ben heel benieuwd naar hoe de minister dit regime invult.

In een ander debat van vorige week gaf de minister aan dat de samenstelling van de justitiële jeugdinrichtingen op dit moment wel erg zwart is. Of zoals dat in het veld heet: het ziet daar al jaren zwart in de justitiële jeugdinrichtingen. Als de minister dit zo zegt, heeft hij daar vast over nagedacht. Weet hij daar een oorzaak van? En als de diagnose is gesteld dat het zwart ziet in de justitiële jeugdinrichtingen, gaat de minister dan ook preventieve trajecten inzetten om te bewerkstelligen dat de samenstelling van de justitiële jeugdinrichtingen wat meer een spiegelbeeld wordt van die van de samenleving?

De leeftijdsgrens was oorspronkelijk 23 jaar, de Raad van State zei dat het eigenlijk maar tot 18 jaar mag, dus komt er weer een compromis uit: 21 jaar. Ik begrijp dat niet. Als de Raad van State zegt dat dit eigenlijk maar tot 18 jaar mag, dan maak je met 21 jaar wat meer ruimte en met 23 jaar nog meer ruimte. Dat sluit ook aan bij andere grenzen die in de jeugdzorg bij 23 jaar worden gesteld, bijvoorbeeld bij de PIJ-maatregel in een jeugdinrichting. Waarom hier dan de grens van 21 jaar?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Verdonk net spreken over kleur en een betere afspiegeling van de samenleving in de justitiële jeugdinrichtingen. Maar daar gaan we toch helemaal niet over? Het is toch alleen maar gebaseerd op een strafbaar feit en een veroordeling, of op het feit dat iemand onhandelbaar is, of ernstig gedragsgestoord? Je kunt het toch niet invullen op basis van kleur en justitiële jeugdinrichtingen half wit en half donker maken?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik vroeg net aan de minister, naar aanleiding van diens eigen uitlatingen in een debat – hij zei dat het zo zwart zag in die jeugdinrichtingen – of hij op basis van zo'n diagnose preventieve maatregelen gaat verzinnen om ervoor te zorgen dat bepaalde groepen, waarin veel problemen zijn en die veel delinquent gedrag vertonen, minder in de fout gaan. We kennen de cijfers: Marokkaanse en Antilliaanse jongeren zijn vijftien keer zo crimineel als autochtone Nederlandse kinderen. Dat zie je dus ook terug in de justitiële jeugdinrichtingen. Deze minister gaat over het gehele jeugdterrein. Ik vroeg hem hoe hij ervoor wil zorgen dat de enorme criminaliteit van deze groepen naar beneden gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarop kunnen wij elkaar wel vinden. Maar als die Antilliaanse en Marokkaanse jongeren vijftien keer crimineler zijn, vindt u dan dat er voor hen aparte regels moeten gelden, waardoor ze minder snel in de gevangenis terechtkomen? Hoe gaat u die vijftien keer zo grote criminaliteit bij deze groep terugbrengen?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Er is een mooi rapport verschenen, "Diversiteit in het jeugdbeleid" van Operatie Jong, waarin maatregelen staan die er duidelijk op zijn gericht om bepaalde allochtone groeperingen te bekijken in hun omgeving. Wij weten allemaal dat ouders van bijvoorbeeld Marokkaanse en Antilliaanse jongeren vaak niet thuis geven als het op de opvoeding aankomt. Dus ik leg de minister nu al een begin van een antwoord in de mond; daar zou hij mee kunnen beginnen. Ik proefde zo-even uit uw woorden dat u van mening bent dat er niet alleen behandeld moet worden maar dat er ook aan heropvoeding moet worden gedaan in inrichtingen. Daarover zijn wij het dan helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Kant (SP):

U constateert dat een groot deel van de kinderen in justitiële jeugdinrichtingen van allochtone afkomst is. Ik denk dat iedereen dat ziet. U koppelt daaraan dat daarmee de diagnose is gesteld. Dat kan toch niet helemaal waar zijn? U bedoelt: laten wij zoeken naar de oorzaken. Waarom gaat het mis met die kinderen en wat kunnen wij daaraan doen? Ik neem dan ook dat u mijn pleidooi voor een onderzoek steunt. Het blijkt overigens dat in de preventieve jeugdzorg deze groep juist zwaar ondervertegenwoordigd is, wat iets met de betrokkenheid van de ouders te maken kan hebben. Ik ben eens bij een justitiële inrichting geweest waar men een afdeling had voor geadopteerde kinderen. Door hun specifieke achtergrond blijken zij eerder psychiatrische problemen en gedragsproblemen te hebben, wat helemaal nog niets zegt over een gemiddeld geadopteerd kind, maar blijkbaar gaat het toch soms gepaard met problemen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Die onderzoeken zijn er allang. Er zijn hele pakken. Wij weten ook allemaal precies waardoor het komt. Ik ben het helemaal met u eens dat er te weinig preventief ingegrepen wordt. Wij zien allochtone jongeren pas op het moment als het al te laat is. Dat staat ook allemaal keurig uitgeschreven in het rapport van JONG dat is getiteld "Diversiteit in het jeugdbeleid". De andere rapporten van de operatie JONG geven ook heel duidelijk aan welke concrete maatregelen je zou kunnen nemen. Er is dus geen nieuw onderzoek nodig. Er is onderzoek genoeg. Waar het op aankomt, is dat wij moeten durven handhaven.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is toch iets te gemakkelijk. Natuurlijk weten wij op een aantal terreinen waar er dingen misgaan, maar het gaat mij erom dat er zaken dusdanig misgaan dat deze kinderen in justitiële jeugdinrichtingen terechtkomen. Dat zijn kinderen die volledig ontsporen. Ik heb zelf ook een oorzaak genoemd, namelijk dat de geestelijke gezondheidszorg tekort schiet bij een deel van de kinderen die psychiatrisch ontsporen. Zou het niet goed zijn om de minister middels een onderzoek alles eens op een rijtje te laten zetten en met een preventief plan te laten komen?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voor de tweede keer: ik zie er geen enkele noodzaak toe. Wij hebben stapels onderzoeken. De minister heeft heel veel ambtenaren zowel bij Jeugd en Gezin als bij VWS. Als hij die deze onderzoeken laat lezen, weet hij heel goed wat er moet gebeuren. Dan kan hij zo beginnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was blij met de opmerking van mevrouw Verdonk dat vooral gekeken moet worden naar de oorzaken. Zij wijst op handhaving en opvoedingsondersteuning. Ik refereer in dit verband aan de opmerking die ik gisteren heb gemaakt in het debat, dat ook ik opvoedingsondersteuning heel belangrijk vind, evenals goede huwelijken en relaties. U deed er toen nogal wat lacherig over, terwijl het toch ligt in de lijn van wat u nu zelf bepleit.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet zo veel heb met zo'n huwelijkscursus. Het gaat mij erom dat er goede risicoprofielen liggen op het consultatiebureau. Als vader en moeder al twee kinderen hebben die al onder toezicht gesteld zijn, is het van belang dat bij het derde kind meteen ingegrepen wordt, aangezien dat een risicoprofiel betreft. Hetzelfde geldt voor een moeder die geen woord Nederlands spreekt en totaal niet geïntegreerd is en die op het consultatiebureau komt met een kindje dat thuis dus nooit Nederlands zal horen. Ook dat is een risicoprofiel, want wij weten dat taal ontzettend belangrijk is. Daar moeten wij van uitgaan. Ik ben geen voorstander van betutteling en van het geven van huwelijkscursussen aan iedereen. Evenmin kan ik mij vinden in opvoedingsondersteuning voor iedereen. Ik pleit ervoor om gericht in te grijpen als er problemen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Verdonk spreekt weer over opvoeding. Mijn cruciale punt is dat de ouders er zijn om hun kinderen op te voeden en dat zij een gezonde relatie moeten hebben. Mevrouw Verdonk negeert dat argument. Zij spreekt over de zogenaamde zwarte jeugdgevangenissen en moet erkennen dat 50% van de Antilliaanse kinderen opgroeit in eenoudergezinnen. Ik hoop dat mevrouw Verdonk het met mij eens is dat wij daarin moeten investeren.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ja, maar die eenoudergezinnen hoeven in ieder geval niet naar die huwelijkscursus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het was heel boeiend om te horen en te zien hoe mevrouw Verdonk en mevrouw Agema elkaar de vliegen afvingen. Ik ben benieuwd welke preventieve maatregelen mevrouw Verdonk in gedachten heeft, behalve zeggen dat de jeugdgevangenissen als het ware minder zwart moeten worden.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Er zijn heel veel ideeën over preventie. Naar mijn idee is dat niet het onderwerp van het debat van vandaag. Zojuist heb ik al gezegd dat wij kunnen beginnen met risicoprofielen op de consultatiebureaus. Wij moeten ervoor zorgen dat de ouders de Nederlandse taal goed spreken, want dat is cruciaal om in de samenleving te slagen. Ook moeten wij ervoor zorgen dat kinderen op school blijven, dat er in de vroege voorschoolse educatie een taaltoets komt en dat ouders opvoeden in plaats van dat aan de politie op straat of aan de buurvrouw over te laten. In de Nederlandse samenleving voeden de ouders hun kinderen zelf op. Er zijn heel veel rapporten en er is een scala aan preventieve maatregelen. Er is zo veel te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya krijgt nog een keer het woord, maar ik raad de Kamer aan om dichter bij het onderwerp te blijven. Komende week staat het beleidsprogramma immers op de agenda. De zaken waar de Kamer naar vraagt, zijn gerelateerd aan preventieve maatregelen. Die hebben veel meer met het beleidsprogramma te maken dan met dit agendapunt. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik, maar mevrouw Verdonk begon over de preventie. Ik wilde daarom weten wat zij daaronder verstaat.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Wij hebben deze week ook gesproken over vervangende zorg. Als er geen plaats is in een "jeugdzorg plusinstelling", kan er vervangende zorg worden aangeboden. Wij weten dat het vaak groepen betreft met zeer grote gedragsproblemen. Wat gebeurt er als er geen plaats is in een gesloten setting? Wat houdt die vervangende zorg dan in?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. In mijn periode van honderd dagen heb ik mijn eerste werkbezoek gebracht aan een justitiële jeugdinrichting. Op dat moment drong pas echt het belang door van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Enkele minuten voordat ik aankwam, deed een jongen een zelfmoordpoging. Hij kreeg niet de kans om zijn hoofd in de strop te steken en werd dus gered. In de daarop volgende dagen moest hij onder cameratoezicht in de isoleercel verblijven. Die jongen was op civielrechtelijke titel geplaatst. Dat gold ook voor vele andere jongeren in die inrichting.

Ik ben verbaasd dat dit wetsvoorstel ook is bedoeld om de maatschappelijke onrust te verminderen. Ik begrijp dat dat een punt is. Die onrust leeft ook in mij, maar het gaat om meer essentiële kwesties. Soms is het nodig om kinderen te straffen, hoe pijnlijk dat ook is. Nu en dan moeten zij tegen zichzelf worden beschermd, of de omgeving dient tegen hen te worden beschermd. Dan rest er niets anders dan die kinderen op te sluiten. Het opnemen, vasthouden en beperken in de vrijheid is niet de belangrijkste stap. Dat is het beter maken van die kinderen. Iedereen heeft de mond vol over het plaatsen van tuig. Wij moeten echter ook spreken over het misplaatsen. Opsluiten zonder te behandelen is pas "schofterig". Nederland moet niet langer accepteren dat kinderen die op hun twaalfde hulp zoeken op hun vijftiende eindelijk worden geholpen. Door schade en schande wordt men wijs en daarom stel ik de minister een aantal vragen.

De eerste vragen zijn vooral gericht op de kwaliteit. Het baart mij zorgen dat de kwaliteit van zorg niet nader is omschreven. Dat de opvang gesloten is, maakt de kwaliteit des te belangrijker. Dat hebben de misstanden in Harreveld, waar jongeren seksueel werden misbruikt, wel duidelijk gemaakt. Er moet nog een kader ontwikkeld worden waarmee de kwaliteit van de gesloten jeugdzorg getoetst kan worden. De minister wil dat overlaten aan de aanbieders. Dat vinden wij een beetje te vrijblijvend. Wij vragen ons af of een dergelijke uitwerking van kwaliteitscriteria niet beter in de wet opgenomen kan worden. In ieder geval willen wij dat deze minister de regie neemt als het gaat om het ontwikkelen daarvan. Wij hopen dat de minister die regie snel naar zich toe trekt en dat wij voor 1 januari 2008 geïnformeerd worden over die kwaliteitscriteria.

Het volgende punt – waar ik gisteren ook over heb gesproken – betreft de Inspectie jeugdzorg. Er is op dit moment een taakstellende bezuiniging op het Rijk. Alle departementen moeten bezuinigen op hun ambtenaren en op hun inspecties. Ook de Inspectie jeugdzorg heeft opdracht gekregen om te bezuinigen. In een gesprek met deze inspectie vernamen wij dat dit ook ten koste gaat van het aantal inspecteurs. Ik vind dit onacceptabel. Ik zou graag willen dat de minister vandaag toezegt dat hij teruggaat naar zijn collega Wouter Bos om hem mee te delen dat hij dat voor zijn inspectie niet toestaat.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit punt gisteren ook aan de orde is geweest. Ik vraag u vriendelijk doch dringend om bij het onderwerp dat geagendeerd staat te blijven. Gisteren zijn deze kwesties uitgediscussieerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp het, maar ik denk dat het toezicht houden op de kwaliteit van gesloten jeugdzorg heel erg raakt aan dit onderwerp.

De minister beoogt een deel van de civielrechtelijk geplaatste jongeren in een justitiële jeugdinrichting ambulante zorg te bieden in de vorm van multisysteemtherapie en functional family therapy. Hoeveel jongeren beoogt de minister hierbij te bereiken? Wat is de stand van zaken?

Mijn volgende punt betreft de rechtspositie van de civielrechtelijk geplaatste jongere. Als je van je vrijheid bent beroofd, is het belangrijk om expliciet te weten wat je rechten zijn. Wij maken ons daarom zorgen over de kritiek van de Raad van State dat de strafrechtelijk geplaatste jeugdige meer wettelijke waarborgen heeft dan de jongere in de gesloten opvang. Wij vinden het niet te verkopen dat voor jongeren in de gesloten jeugdzorg niet duidelijk is waar zij minimaal recht op hebben qua begeleiding, tijd in de groep, tijd buiten et cetera. De MOgroep doet een drietal voorstellen die mijn nieuwsgierigheid in ieder geval hebben geprikkeld: een bijzondere curator, een commissie van toezicht en een in de wet opgenomen hoorplicht. Graag zou ik van de minister willen weten wat hij gaat doen om de rechtspositie van deze jongeren te verbeteren.

Vervolgens kom ik tot een onderwerp dat de heer Van der Vlies ook heeft aangekaart. Het komt voor dat 16- en 17-jarige jongeren niet gedwongen kunnen worden opgenomen, omdat zij op hun 18de meerderjarig zijn en de behandeling dan niet meer effectief zou zijn. Het zou goed zijn als de behandeling voortgezet werd tot een latere leeftijd om de effectiviteit van de behandeling te vergroten. Maar bij voortzetting na het 18de levensjaar dient er op subsidiariteit en proportionaliteit getoetst te worden. Wie toetst deze voortzetting? Is de minister er echt gerust op dat het vasthouden van deze jongeren na hun 18de niet in strijd is met de internationale verdragen die ook genoemd zijn in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Het is de laatste tijd bijna dagelijks vijf voor twaalf en er wordt bijna wekelijks een noodklok geluid waarbij allerlei wanhopige maar ook mediabeluste politici pleiten voor gesloten opvang. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot die roep? Om welke jongeren gaat het nu precies? Hoeveel kinderen onder de twaalf jaar zitten op dit moment in een justitiële jeugdinrichting?

Ik heb met interesse een deel van het beleidsprogramma gelezen van deze kersverse minister en dit kersverse ministerie. Ik was er erg blij mee, maar één ding viel mij toch op. De minister wil een risicoanalyse van alle kinderen in Nederland tot hun vierde levensjaar. Of ik het ermee eens ben of niet, doet er vandaag niet toe. Het zijn in ieder geval kwantificeerbare en afrekenbare doelstellingen, maar wel selectief. Jeugdigen die gedragsproblemen en psychiatrische problemen hebben, dreigen tussen wal en schip te geraken. Gelukkig wil deze minister de Wet BOPZ hierop aanpassen. Misschien willen dit kabinet en deze minister vandaag voor ons een uitzondering maken en niet de media maar de Kamer eerst een scoop geven. Dan heb ik het voornamelijk over de duizenden jongeren die wachten op geestelijke gezondheidszorg. Wat gaat de minister doen aan die wachtlijsten? Graag een kwantificeerbare en afrekenbare doelstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Dibi vindt dat er in dit wetsvoorstel te weinig is bepaald over de kwaliteit. Met deze wetswijziging brengen wij een artikel 29 in de "grote" wet. In deze wet zitten de kwaliteitsregimes, inspectie enzovoorts. Die gelden voor alles, ook voor artikel 29. Moet daar nu wat bij komen, of is dat voldoende?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb het aangekaart omdat ik vind dat er wat bij moet komen. Het moet explicieter worden benoemd. De minister geeft aan dat hij dat aan de aanbieders wil overlaten, maar ik vind dat hij daar zelf de regie over moet voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Bijna de helft van de jongeren in de justitiële jeugdinrichtingen is civielrechtelijk en niet strafrechtelijk geplaatst. Tot op de dag van vandaag zitten in jeugdgevangenissen honderden jongeren die daar niet thuishoren. Zij zijn veelal slachtoffer van gedwongen prostitutie, van seksueel geweld of van geestelijke of lichamelijke mishandeling geweest. Velen kampen met hechtingsstoornissen omdat zij als kleinkind van hot naar her zijn gestuurd, waarbij een florerende opvang in een goed pleeggezin toch steeds weer werd gevolgd door een mislukte terugplaatsing bij de eigen ouders. Bovendien vallen zij onder hetzelfde gevangenisregime als de jongeren die strafrechtelijk vervolgd zijn. Na elk bezoek moeten zij vernederende visitaties in alle lichaamsopeningen ondergaan.

Ernstig gedragsgestoorde kinderen hebben hulp nodig, geen gevangenis. Het wetsvoorstel maakt behandeling en opvoeding in een gesloten accommodatie mogelijk. Hiermee wordt beoogd dat kinderen die in een besloten accommodatie opgenomen moeten worden, niet meer in justitiële inrichtingen terechtkomen. Gelukkig. Hoe dit precies ingevuld moet worden en welke zorgvuldigheidseisen hieraan worden gesteld, is mij niet geheel duidelijk. Graag wil ik dan ook van de minister horen hoe hij dat ziet. Het gaat uiteindelijk om vrijheidsbeneming.

Mevrouw Agema (PVV):

Stel dat deze justitiële jeugdinrichting niet meer zo heet, maar de zorgvoorziening wordt die wij zo graag willen. De kinderen die daar geplaatst zijn – in feite zoals ook nu het geval is – kunnen van alle voorzieningen gebruikmaken. Zij kunnen hun middelbare school afmaken en een mbo-opleiding volgen. Er is zelfs een koksschool in zo'n gebouw en zij kunnen tot rust komen. Wellicht is dat wel de ideale situatie voor kinderen die tot rust moeten komen en structuur aan moeten brengen in hun leven. Zijn de justitiële jeugdinrichtingen die mevrouw Koşer Kaya afschildert als "enge gevangenissen", misschien niet juist dé geschiktste plekken voor de civielrechtelijk geplaatste jongeren als die strafrechtelijk geplaatste jongeren er niet zouden zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens u wel en volgens mij niet, want volgens mij moet je kinderen die geen strafbare feiten hebben gepleegd, niet in een justitiële inrichting stoppen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is precies wat ik ook zeg. Hoe ziet u dan de vormgeving van het gebouw waar u die civielrechtelijk geplaatste jongeren wilt plaatsen? De justitiële jeugdinrichting, met die middelbare school, met het mbo, biedt toch eigenlijk de ideale situatie?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben geen architect, maar ik neem aan dat dit zorgvuldig gebeurt en dat de minister daarvoor zorg zal dragen.

De minister zegt dat voor 2007 350 extra opvangplaatsen beschikbaar zijn. Om het resterende capaciteitsgebrek op te vangen, worden justitiële jeugdinrichtingen tot gesloten opvangcentra omgebouwd. De minister geeft harde cijfers: 417 in 2008 en nog eens 365 in 2009. Naar het nu lijkt, zou dat voldoende moeten zijn. "Of toch niet?", vraag ik mij dan af. Uit de rapportage van de MOgroep blijkt dat de stijging van de wachtlijsten in 2007 voor een belangrijk deel toe te schrijven is aan een groeiende vraag naar jeugdzorg. Daar zijn, zo geeft ook de MOgroep aan, verschillende maatschappelijke oorzaken debet aan. Tegelijkertijd constateert D66 dat van de 2100 wachtenden in april 2007, maar liefst 47% ambulante hulp nodig heeft. Een slordige 1000 jongeren krijgen dus niet of te laat de benodigde ambulante hulp. Deze jongeren zijn via een civielrechtelijk proces in de gevangenis terechtgekomen en hadden daar niet hoeven te zitten, als in een veel eerder stadium passende hulp was geboden, zoals ambulante begeleiding of opvang in een residentiële zorginstelling. D66 vreest dat de wetswijziging en de capaciteitsvergroting slechts ten dele het beoogde effect zullen hebben. Als de groep jongeren die in aanmerking komt voor gesloten opvang groeit, terwijl de beoogde capaciteit maar net toereikend is voor de huidige groep, zitten wij over enkele jaren met precies dezelfde malaise als nu en dan pleiten wij weer voor een structurele en integrale aanpak van de jeugdzorg. Dan praten wij niet alleen over capaciteitsvergroting en de aanpak van wachtlijsten, want dan is het kwaad al geschied.

Preventie moet weer bovenaan de agenda staan. Er zijn massa's leraren die uit het speciaal onderwijs komen, maar geen les meer willen geven. Zij zouden met liefde in de ambulante zorg willen werken. Zij hebben de expertise en de vaardigheden om te voorkomen dat een aanzienlijk deel van deze jongeren gesloten opvang nodig heeft. Helaas zijn zij twee keer zo duur als een jongerenzorgverlener en worden zij dus niet aangenomen. Kostbare ervaring gaat zo verloren. Als wij de jeugdzorg echt ingrijpend willen verbeteren, moeten wij hier iets aan doen, want wij hebben een enorm tekort in deze sector. Dat betekent dat wij heel erg moeten investeren om mensen aan te trekken en te scholen, zodat zij dat werk kunnen doen waarvan wij willen dat het gebeurt.

Het is mij ook niet helemaal duidelijk hoe wordt bepaald wie in een justitiële inrichting moet en wie in een zorginstelling. In het wetsvoorstel staat dat in uitzonderingsgevallen de mogelijkheid moet bestaan om jeugdigen met een machtiging op grond van de Wet op de jeugdzorg in een justitiële inrichting te plaatsen. Op welke situaties heeft dat betrekking en onder welke voorwaarden? Als er geen duidelijke criteria zijn, bevinden wij ons op een hellend vlak. Dan zitten de gevangenissen straks weer vol jeugdigen die daar niet thuishoren. Dat moeten wij gewoon niet willen. Wat is de rechtspositie van deze jongeren? Dit wetsvoorstel moet juist zorgen dat zij niet meer in justitiële inrichtingen worden opgenomen, maar in een gesloten inrichting. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Ook voor jongere kinderen is een machtiging gesloten jeugdzorg vereist. Het begrip machtiging houdt in dat een jeugdige, of hij daartoe bereid is of niet, kan worden opgenomen in een accommodatie van een zorgaanbieder en verplicht kan worden om daar te blijven, dus ook als er geen ondertoezichtstelling is. Tot zover is het mij duidelijk. Als er geen ondertoezichtstelling is en de ouders weigeren, zou dat betekenen dat er wel een ondertoezichtstelling moet komen. Stel dat ik als ouder vind dat er weliswaar wel wat aan de hand is met mijn kind, maar dat ik met de nodige hulp mijn kind kan begeleiden, kan mijn kind dan toch gedwongen worden opgenomen?

Dan kom ik op de vrijheidsbeperkende maatregelen. Tegen de wil van betrokkenen kunnen onderzoeken plaatsvinden aan lichaam en kleding, van de kamer, van poststukken en van urine. Ik kan mij voorstellen dat dit soms noodzakelijk kan zijn, maar hoe kun je ervoor zorgen dat kinderen niet driemaal daags worden gevisiteerd, zonder duidelijk aanwijsbare redenen? Het is niet duidelijk binnen welke kaders deze vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd. Hoe zien die kaders eruit?

Ook de kinderen in strafinrichtingen hebben zorg nodig. Deze kinderen komen vaak in gevangenissen terecht, omdat er te laat aandacht aan hen is besteed. Het mag niet zo zijn dat zij dubbel op achterstand worden gezet en dat zij nog ergere dingen doen, nadat zij eruit zijn gekomen. Dat moeten wij niet willen. Daarom moeten wij ook aandacht besteden aan de jeugdigen die in justitiële inrichtingen zijn opgenomen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Het CDA is verheugd om hier vandaag te spreken over nieuwe mogelijkheden binnen de Wet op de jeugdzorg om jeugdigen met ernstige gedragsproblemen middels gedwongen opneming, gesloten verblijf en gedwongen behandeling een nieuw perspectief te geven in hun ontwikkeling naar volwassenheid.

De primaire taak voor de opvoeding ligt bij de ouders en hoort thuis in het gezin. Wij zien echter in toenemende mate dat er jeugdigen zijn die in hun ontwikkeling grote problemen hebben die niet meer in de gezinssfeer zijn op te lossen. Ook ambulante zorg is hierin niet meer voldoende, omdat de gedragsproblemen van deze jeugdigen vaak terugkeren als zij weer terug zijn in de omgeving waarin hun problemen zich manifesteren. Daarnaast zijn er ook jeugdigen die onder druk van hun omgeving tot gedragsproblemen komen. Deze jeugdigen dienen ook tegen deze invloeden beschermd te worden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over slachtoffers van loverboys.

Thans worden deze jeugdigen binnen een justitieel kader opgesloten en behandeld, omdat de mogelijkheden voor gesloten behandeling binnen de Wet op de jeugdzorg op dit moment niet bestaat. Het voorliggende wetsvoorstel is een antwoord op het hierboven geschetste maatschappelijke probleem. Voor het CDA kan deze wet niet snel genoeg in werking treden. De invoeringsdatum van 1 januari 2008 met de daarbij behorende accommodaties en faciliteiten voor de eerste fase krijgen wij dan ook graag bevestigd van de minister.

Het CDA ziet het als grote winst dat ook jeugdigen die meerderjarig worden, zorg blijven ontvangen, ook binnen de gesloten jeugdzorginstelling, en ook verplicht kunnen worden opgenomen. De keuze om dit tot het eenentwintigste jaar te laten doorlopen, juichen wij dan ook van harte toe. Het wetsvoorstel komt ook tegemoet aan de maatschappelijke wens om een scheiding aan te brengen tussen strafrechtelijk en civielrechtelijk geplaatste jongeren. Het CDA erkent – net als de regering overigens – dat de achtergronden van deze jongeren met een strafrechtelijke dan wel civielrechtelijke titel voor 80% overeenkomen. Ik heb in een eerder verband hierover gesproken en bepleit dat het beter is om van "kwetsbare" te spreken, want de titel "strafrechtelijk" en "civielrechtelijk" dekt niet vaak de achterliggende problematiek.

Wij hebben wel een aantal kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. Binnen de justitiële jeugdinrichting ligt de nadruk op het strafregime terwijl in de gesloten jeugdzorg de nadruk komt te liggen op pedagogische zorgaspecten. Als wij echter kijken welke mogelijkheden het voorliggende wetsvoorstel geeft om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen, buiten de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen, dringt zich de vraag op hoe dit zich verhoudt ten opzichte van de rechtswaarborgen van jeugdigen. Zwart-wit gezegd lijkt het wel alsof je in een justitiële jeugdinrichting meer rechten hebt maar minder zorg, en in een gesloten jeugdzorginstelling minder rechten maar meer zorg.

De Beginselenwet justitiële inrichtingen heeft natuurlijk veel aspecten die tamelijk doorgeschoten lijken in controle- en verantwoordingsprotocollen. Zo kan een jongere bijvoorbeeld klagen over de kwaliteit van een zakje chips. Dat is echt doorgeschoten. De opmerkingen die de Raad van State hierover maakt, zijn wat ons betreft fundamenteel. Ik citeer maar even. Het verschil in opzet tussen justitiële jeugdinrichtingen en gesloten jeugdzorg heeft als resultaat dat de strafrechtelijk geplaatste jeugdige voor wat betreft de uitvoering van de gesloten opvang meer wettelijke waarborgen heeft dan de jeugdige die geplaatst is op grond van de Wet op de jeugdzorg.

Het CDA is met de Raad van State van mening dat met het voorliggende wetsvoorstel een strafrechtelijk geplaatste in een JJI meer rechten toekomt dan een civielrechtelijk geplaatste in een gesloten jeugdzorginstelling. Het CDA is van mening dat bij de uitvoering van de wet betere rechtswaarborgen ingebouwd moeten worden. En dan gaat het om de volgende twee aspecten: het invoeren van hoorrecht en het beter invullen van bevoegdheden. Wie is bijvoorbeeld bevoegd tot het opleggen van een zwaardere vrijheidsbeperkende maatregel, zoals plaatsing in een isoleercel? En wie ziet hierop toe? In het wetsvoorstel is het hulpverleningsplan leidend en kan iedere teamleider deze maatregel opleggen. Ik hoor graag een duidelijke reactie van de minister op deze twee punten. Kan de minister ons overigens duidelijk maken welke inzet er is om na het vertrek van de civielrechtelijke geplaatste jongeren de zorg in de justitiële jeugdinrichting op peil te houden? Zoals gezegd, verschilt de achtergrond van deze jeugdigen vaak niet. Het is dan ook zaak om ook zorg en behandeling aan te bieden aan de jongeren die in de justitiële jeugdinrichting achterblijven.

De CDA-fractie kan zich vinden in de ontkoppeling van de machtiging tot gesloten jeugdzorg en de ots. Tot nu toe kon een jeugdige slechts met een ots in een gesloten instelling worden geplaatst. Bij ots is er sprake van dwang richting de ouders. In het voorliggende wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geboden van plaatsing met een machtiging indien de ouders hieraan meewerken. Hiermee wordt recht gedaan aan de participerende ouders die zien dat hun kind het best kan worden geholpen in een gesloten jeugdinstelling. De ots is dan ook een onnodig zwaar middel en beperkt de ouders in hun taak en verantwoordelijkheid als ouder.

Bij een ots bestaan echter wel zorgmogelijkheden voor het gehele gezin, bijvoorbeeld de gezinsvoogd. Die mogelijkheid ontbreekt in het wetsvoorstel voor een machtiging. De CDA-fractie is van mening dat ook bij een machtiging het gezin nog steeds zorg nodig heeft. Niet alleen het kind heeft zorg nodig. Het kind blijft een onderdeel van het gezin en zal later weer terugkomen in het gezin. Straks ontstaat de situatie dat het kind is behandeld, maar bij terugkomst terugvalt in de oude gezinssituatie waardoor het een terugval krijgt. Daarom is het van belang dat ook bij een machtiging het gezin ondersteuning krijgt door middel van een gezinsvoogd. In de memorie van toelichting spreekt de regering uit dat het ontbreken van een gezinsvoogd door de aanbieder van de gesloten jeugdzorg als onderdeel van het behandelingstraject zou moeten worden ingevuld. Maar een instelling in Groningen kan geen adequate zorg leveren aan een gezin in Zwolle.

De CDA-fractie wil juist de grote meerwaarde van een gezinsvoogd blijven benadrukken. Een gezinsvoogd staat letterlijk in het gezin en kan van daaruit zowel voor de jeugdige als voor het gezin een intermediair zijn. Waarom kiest de regering juist vanwege het toekomstperspectief dat de jeugdige dient terug te komen in de samenleving en dus ook in het gezin, er niet voor om de functie van gezinsvoogd ook bij een machtiging in dit wetsvoorstel op te nemen?

Hieraan gekoppeld is het feit dat de jeugdige die op basis van ots is geplaatst, op het moment dat hij meerderjarig wordt zijn gezinsvoogd verliest. In het wetsvoorstel is gebroken met achttien jaar als einddatum van behandeling. Waarom is dan niet gebroken met de beëindiging van ondersteuning door een gezinsvoogd op dat moment? De CDA-fractie is van mening dat de relatie die is opgebouwd tussen jeugdige en gezinsvoogd en gezin en gezinsvoogd niet zo bruut dient te worden verstoord.

Mevrouw Verdonk (VVD):

De heer Çörüz spreekt over de gezinsvoogd en schetst een positief beeld van de ouders: die ouders moeten een beetje worden geholpen om ervoor te zorgen dat de jongere in kwestie als deze terugkomt eindelijk ook eens terechtkomt in een warm bed. Wij weten dat dit voor heel veel ouders niet geldt. Wij weten dat heel veel ouders niet zitten te wachten op een gezinsvoogd die eens komt kijken in het gezin en niet zitten te wachten op opvoedkundige ondersteuning. Vindt hij dat die opvoedingsondersteuning voor ouders verplicht moet kunnen worden gesteld?

De heer Çörüz (CDA):

Ja, wij zijn er altijd heel uitgesproken over geweest. Het kan natuurlijk niet dat wij aan de ene kant met een kind aan de slag gaan en aan de andere kant accepteren dat de gezinssituatie of de omgeving van het kind daarna identiek is aan die ervoor. Wij weten met ons allen dat wij dan binnen drie maanden in de oude situatie zitten. De beste aanpak is vrijwilligheid, maar als ouders niet willen meewerken of tegenwerken, dan sluiten wij verplichte opvoedingsondersteuning niet uit. Dat hebben wij altijd gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij elke verplichting hoort een sanctie voor niet-nakoming. Welke sanctie wilt u de ouders opleggen die niet willen meewerken aan de opvoedingsondersteuning?

De heer Çörüz (CDA):

Ondertoezichtstelling is een sanctie die al bestaat. Een gezinsvoogd kan aanwijzingen geven. Als die niet worden opgevolgd, kan een volgende stap worden gezet door de ouders te ontheffen van het ouderlijk gezag. In het ergste geval kunnen zij zelfs uit de ouderlijke macht worden ontzet en zijn zij hun kind kwijt. De wet biedt dus al sanctiemogelijkheden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Çörüz vindt de huidige bevoegdheden dus genoeg?

De heer Çörüz (CDA):

Het is nooit erg om te kijken naar nieuwe sanctiemogelijkheden; het denken hoeft niet stil te staan. Nu is het echter al mogelijk om bepaalde sancties op te leggen.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt een scheiding doorgevoerd. Wat zijn de praktische gevolgen voor de civielrechtelijk geplaatste jongeren in JJI's? Moeten die jongeren alsnog allemaal geïndiceerd worden door een Bureau Jeugdzorg? Kan dat niet al worden gedaan op het moment dat zij nog in die JJI's zitten? Dat scheelt heel veel tijd.

De minister schrijft dat er verschillende tranches zullen zijn. Wordt daarbij een selectie gemaakt van jongeren? Mijn fractie pleit er met kracht voor dat in de eerste tranche de meest kwetsbare jongeren van de JJI's naar de gesloten jeugdzorginstellingen gaan. Alle licht verstandelijke gehandicapten en de allerjongste kinderen zouden als eersten uit die JJI's moeten worden geplaatst. Kan de minister dit toezeggen?

Er moet ook speciale aandacht zijn voor jongeren met een psychische stoornis of licht verstandelijke handicap, die de hulp nodig hebben die de gesloten jeugdzorg kan bieden. Het voorliggende wetsvoorstel biedt uitsluitend voor de jeugdigen uit de jeugdzorg de mogelijkheid tot dwang bij de aanpak van opvoedingsproblemen, in de vorm van het toepassen van maatregelen tegen de wil van diezelfde jeugdige. Er zijn ook jeugdigen met een psychische stoornis of een licht verstandelijke handicap die eveneens ernstige opgroei- en opvoedingsproblemen hebben die evenzeer vragen om dergelijke maatregelen teneinde te kunnen voorzien in hun opvoeding. De huidige wettelijke regelingen, waaronder de Wet BOPZ, maken dergelijke maatregelen niet mogelijk voor jeugdigen met een psychische stoornis of een licht verstandelijke handicap. Hoe wil de minister dit probleem oplossen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het kabinet wil de Wet BOPZ op dit punt aanpassen om ook de kinderen met psychiatrische problemen in de gesloten jeugdzorg te kunnen opnemen. Zoals mevrouw Kant al zei, zijn er nu al 18.000 wachtenden. Ik heb de minister gevraagd om een kwantificeerbare en afrekenbare doelstelling: wat wil hij de komende vier jaar bereiken? Waar streeft de heer Çörüz naar? Een halvering van het aantal jongeren dat wacht op psychiatrische hulp?

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb altijd gezegd dat kinderen die recht hebben op zorg, niet op een wachtlijst horen. Dat lijkt mij heel duidelijk: het liefst wil ik een wachtlijst van nul. Beter kan ik het niet maken.

De gedragswetenschappers hebben een centrale rol in het wetsvoorstel. Nadere uitwerking van wie hier allemaal onder komen te vallen, dient nog plaats te vinden. Moet het wetsvoorstel echter wel zo gedetailleerd zijn? De gedragswetenschapper wordt genoemd als sluitstuk bij de indicatiestelling, de machtiging, het hulpverleningsplan, de vrijheidsbeperkende maatregel en de klachtencommissie. In het licht van de capaciteitsproblemen met gekwalificeerd personeel in andere takken van de jeugdzorg wordt zo wellicht een probleem gecreëerd. De gedragswetenschapper komt zodoende niet meer toe aan het behandelen en het bieden van zorg, doordat hij bezig is met het invullen van allerlei formulieren. Waarom deelt de regering bevoegdheden niet toe aan gedragsdeskundigen, zodat de zorginstellingen veel meer ruimte krijgen om hieraan invulling te geven?

De regering is van mening dat zij dient voor te schrijven hoe vaak een hulpverleningsplan moet worden geëvalueerd: maar liefst vier keer per jaar. Vindt de regering het vreemd dat zoveel mensen in de zorg dan denken dat "zij in Den Haag dat allemaal maar voor ons zitten te regelen"? Hoe komen deze mensen dan nog toe aan het daadwerkelijk bieden van zorg? Worden het niet meer administrateurs in plaats van hulpverleners? Op dit onderdeel heb ik dan ook een amendement ingediend. Geef de zorg het vertrouwen dat de zorg verdient en stel regels die noodzakelijk zijn. Het aantal evaluatiemomenten hoort daar niet bij.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Hierover een vraag ter verduidelijking. Het civielrechtelijk behandeltraject is een behandeltraject voor een langere periode. Soms is dat een half jaar, soms een jaar, soms zijn het jaren. Zou het evaluatiemoment ook niet een moment zijn waarop kan worden bezien of de opname misschien kan worden beëindigd? Acht de heer Çörüz het niet gerechtvaardigd dat dit vier maal per jaar plaatsvindt?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik onderschrijf de eerste opmerking van mevrouw Agema. Maar ik betwijfel of je het letterlijk zo gedetailleerd in de wet moet opnemen. Misschien komen de professionals er na drie keer achter dat het heel goed gaat. Of pas na vijf keer. Ik weet het niet. Vier keer zegt mij niets. Gisteren hebben wij ook besproken dat wij de wet niet zo gedetailleerd in protocollen en regels moeten voorschrijven. Dan is het niet zo raar dat de professionals in het veld zeggen dat zij meer met administratie dan met zorg bezig zijn. Waarom moet het in de wet?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Voor de jeugdige zou het toch wel heel fijn zijn als hij weet dat hij er minimaal vier maal recht op heeft dat zijn situatie wordt beoordeeld en geëvalueerd met het zicht op al dan niet voortzetten van de plaatsing.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik vertrouw op de professionals. Ik ga ervan uit dat zij weten hoe vaak zij moeten evalueren. Dat gebeurt in andere sectoren ook. Bij de Raad voor de Kinderbescherming komen de professionals om de zoveel tijd bij elkaar in een zogenaamd multidisciplinair team. Daarbij staat ook niet in de wet dat het vier keer of drie keer of vijf keer moet gebeuren. Daarmee hebben wij ook geen problemen.

De voorzitter:

De heer Çörüz vervolgt zijn betoog.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Een ander bureaucratisch punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat de regering schrijft dat dertien weken na afgifte van de machtiging zonder dat sprake is van een opname in een gesloten jeugdzorginstelling, deze machtiging vervalt. Ook hierbij vraagt de CDA-fractie zich af of niet problemen worden gecreëerd die er nog niet zijn. Het CDA ziet dus niets in deze termijn en verzoekt de regering deze te heroverwegen. Je moet na die dertien weken dan weer indiceren. Ook op dit onderdeel heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Hierover heb ik een vraag met dezelfde strekking als bij het voorgaande punt. Is deze termijn van dertien weken waarbinnen de aanspraak moet beginnen juist geen stok achter de deur dat de jeugdige ook werkelijk de zorg krijgt die hij verdient?

De heer Çörüz (CDA):

Dat hij de zorg moet verdienen, is oké. Als hij de zorg binnen dertien weken nog niet heeft gekregen, moet de hele – laat ik het in dit verband zo maar even noemen – poppenkast worden herhaald. Dan moet het hele traject van indiceren voor dezelfde persoon opnieuw worden doorlopen terwijl er niets met hem is gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV):

Als je de stok achter de deur van dertien weken niet hebt, waar ligt de grens dan? Bij dertig weken? Bij veertig weken? Een jaar? Ook de heer Çörüz begrijpt toch wel dat er een termijn moet zijn waarbinnen de jeugdige de aanspraak moet maken?

De heer Çörüz (CDA):

Mijn vraag is waarom als de zorg binnen dertien weken niet is verzilverd, dezelfde persoon, waarmee waarschijnlijk nog niets is gebeurd en waaraan niets is veranderd, opnieuw moet indiceren. Je zult dan immers waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen. Wij willen juist af van de dubbele indicatie.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. In hetzelfde amendement staat: "Het bureau Jeugdzorg zal bij het nog niet ten uitvoer kunnen brengen van een machtiging een indicatie voor vervangende zorg opstellen. Hierdoor is geborgd dat bureau Jeugdzorg voldoende betrokken blijft bij de jongere." Dat is zo. Maar daarmee is niet geborgd dat de jongere daadwerkelijk de hulp krijgt die hij nodig heeft.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Twee punten moeten worden onderscheiden. Ik ben van mening dat na indicatie recht ontstaat op zorg. Dat vormt ook de hele discussie rond de wachtlijsten. Als het recht op zorg niet wordt geëffectueerd, is het de vraag of je het kind na dertien weken nog een keer moet indiceren. Ik ben het volledig met mevrouw Verdonk eens dat het recht op zorg blijft. Maar er wordt nog een keer geïndiceerd. Ik vraag mij in alle ernst af of dat niet overbodig is.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik meen dat de heer Çörüz ook zegt dat hij instemt met een indicatie voor vervangende zorg. Ik benadruk het woord "vervangende". Ik meen dat het hier gaat om jongeren met een zodanige problematiek dat je helemaal niet moet willen praten over een indicatie voor vervangende zorg, maar dat je hen de zorg moet verlenen die is geïndiceerd.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil het debat van gisteren niet overdoen. Ik heb liever dat jongeren als overbrugging naar de echte, geïndiceerde zorg nog iets krijgen, namelijk vervangende zorg, dan dat zij helemaal niets krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Çörüz heeft het liefst dat zij de zorg krijgen die zij nodig hebben, maar wij weten allemaal dat het harde feit is dat er niet voldoende aanbod en capaciteit is. Daarom wil hij vervangende zorg. Hij wil op de wachtlijsten voor kinderen die op psychiatrische zorg wachten het liefst nul namen, maar hij zegt vervolgens niet wat hij in tweede instantie wil.

De heer Çörüz (CDA):

Jongeren hebben recht op de zorg die is geïndiceerd, maar ik ben reëel genoeg om als die zorg er op dat moment niet is er genoegen mee te nemen dat die jongeren een soort overbruggingszorg krijgen. Dat heb ik liever dan dat er helemaal niets gebeurt. Maar zij moeten natuurlijk de geïndiceerde zorg krijgen. Daar hebben zij recht op.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu dichter bij het onderwerp blijven. Ik vraag de heer Çörüz om af te ronden.

De heer Çörüz (CDA):

De zorgaanbieder dient bij de opname een aantal partijen in te lichten, waaronder Bureau Jeugdzorg: Het CDA zou de Raad voor de kinderbescherming hieraan willen toevoegen. Waarom alleen Bureau Jeugdzorg?

Het CDA heeft bij motie van 11 april van 2006, van mijn hand, de regering opgeroepen inzicht te verschaffen in de accommodaties die tot 2010 gefaseerd moeten worden opengesteld. Slechts de melding dat er sprake is van een aantal fasen is voor ons nogal summier. Op welke wijze geeft de regering hier concreet invulling aan?

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Langkamp zal straks mevrouw Kant vervangen. Verder zal ik er alert op zijn dat wij wel bij dit wetsvoorstel blijven.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. U hebt mij gevraagd of het mogelijk is, dit wetsvoorstel vanavond af te ronden, wat niet alleen in mijn belang, maar ook in dat van de Kamer is. Het is goed om nu voortvarend tot een afronding van dit wetsvoorstel te komen, een wetsvoorstel waarvan het belang door velen is onderstreept, gelet op de noodzaak om te komen tot een scheiding tussen de zorg van civiel en straf.

Wat onder dit wetsvoorstel ligt, is dat een kleine groep jeugdigen met ernstige gedragsproblemen niet terechtkan in de reguliere jeugdzorg. Die groep heeft een behandeling nodig in een gesloten setting. Momenteel worden zij op civielrechtelijke titel in een JJI geplaatst, waarin ook jeugdigen op strafrechtelijke titel worden geplaatst. Kamer, samenleving en kabinet zijn van mening dat jeugdigen met ernstige gedragsproblemen niet samen geplaatst dienen te worden met jeugdigen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Voor die jeugdigen moeten wij specifieke voorzieningen in de jeugdzorg creëren. Op dit moment kent de Wet op de jeugdzorg nog geen gesloten jeugdzorg, en vandaar dit wetsvoorstel. Het begrip "gesloten jeugdzorg" omvat gedwongen opneming, diverse vormen van gesloten verblijf en toepassing van maatregelen, waaronder gedwongen behandeling. Naast het creëren van een wettelijke basis voor gesloten jeugdzorg moet er ook capaciteit voor gesloten jeugdzorg worden ontwikkeld. Die specifieke plekken worden gecreëerd door een aantal JJI's of delen daarvan, om te vormen tot instellingen voor gesloten jeugdzorg, en door een aantal nieuwe voorzieningen te realiseren.

Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar is de motie van het lid Voordewind c.s. Kamerbreed aangenomen, waarin de regering wordt verzocht een versnelling aan te brengen in die scheiding van strafrechtelijk en civielrechtelijk geplaatste jeugdigen. Daaruit sprak de urgentie.

Uitgangspunt bij het aanbod is dat het intersectoraal moet zijn. Het gaat om een combinatie van deskundigheden vanuit de jeugdzorg, de geestelijke gezondheidszorg, en de zorg voor jongeren met een lichte verstandelijke handicap. Ook de aansluiting met het onderwijs moet goed zijn geregeld. Algemeen uitgangspunt is dat uithuisplaatsing zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Dat is een zeer ingrijpende maatregel. Wij moeten het kind niet nodeloos niet uit het gezin exporteren, maar zoveel mogelijk de oplossing importeren in het gezin. Naast de ontwikkeling van gesloten jeugdzorg zal ik mij blijven inzetten voor goede preventieve programma's, en voor goede nazorg, en wij zullen ook investeren in de open jeugdzorg, zodat de gesloten jeugdzorg alleen in het uiterste geval hoeft te worden ingezet. Over de noodzaak van preventie zijn wij het eens. Hulp moet sneller en adequater kunnen worden geboden, zodat gesloten plaatsingen worden voorkomen. Als dat niet kan worden voorkomen, moet die niet langer duren dan echt noodzakelijk is. Al tijdens de behandeling moet worden gewerkt aan het vervolg: gaat de jongere terug naar huis, is ambulante zorg of een andere vorm van zorg nodig, en hoe zit het met onderwijs, of een werkplek.

Gesloten jeugdzorg zal verschillende variëteiten van geslotenheid kennen. Niet alle jeugdigen hebben dezelfde geslotenheid nodig en ook in een trajectbehandeling van een jeugdige zijn er verschillende fases van gesloten naar open. Maar ook een tijdelijke terugplaatsing in de gesloten setting is dan mogelijk. Ik wil verder dat op het gebied van de beperkende maatregelen individueel maatwerk wordt geleverd; daarom is in het wetsvoorstel opgenomen dat per jeugdige in het hulpverleningsplan moet staan welke beperkende maatregelen nodig zijn in het kader van de hulpverlening. Daar ligt een belangrijk verschil met het onderwerp waarover vele vragen zijn gesteld, namelijk over de regimes: waarin verschilt het regime in een gesloten jeugdzorg van het regime in de justitiële jeugdinrichtingen? In de gesloten jeugdzorg gaat het om op maat gesneden, specifiek aangewezen dwangmaatregelen of beperkende maatregelen, terwijl het in de justitiële jeugdinrichtingen gaat om een meer standaard regime, waar alle betrokken jeugdigen onder vallen.

Door de creatie van gesloten jeugdzorg ontstaat mijns inziens binnen het jeugdzorgspectrum een compleet aanbod van zorg, zodat alle jeugdigen met hun problemen binnen de jeugdzorg kunnen worden geholpen.

De heer Dibi (GroenLinks):

In een hulpverleningsplan moet staan welke maatregelen in welke situatie zonder toestemming van de jeugdige mogen worden toegepast, zoals de beperking van de bewegingsvrijheid en tijdelijke afzondering. Dat is anders bij de strafrechtelijk geplaatste jongeren: voor hen wordt precies omschreven welke rechten de jeugdige heeft, zoals het recht op verblijf in de groep voor een bepaald aantal uren. Ook de Raad van State wijst op dit verschil in wettelijke waarborgen.

Minister Rouvoet:

Ik zal op alle gestelde vragen terugkomen. Ik heb net een algemene introductie gegeven over de noodzaak van dit voorstel. Ik kom over alle onderwerpen uitvoerig te spreken, ook over de rechtspositie en de bestaande verschillen. Ik wil daarnaar verwijzen, om niet voortdurend heen en weer te hoeven schieten in mijn betoog.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Naar aanleiding van hetgeen de minister net zei de volgende vraag. In de jeugdzorg krijgt iedere jongere een individueel hulpverleningsplan. De minister zei dat dit bij de justitiële jeugdinrichtingen standaard is. Mag ik hem erop wijzen dat in de justitiële jeugdinrichtingen individuele behandelplannen worden gemaakt die net zo individueel zijn als in de jeugdzorg?

Minister Rouvoet:

Dat is zeker waar, maar de vraag ging over de specifieke beperkende maatregelen. In de mate van vrijheidsbeneming zit een behoorlijk verschil tussen de JJI's, waar deze generiek is en het behandelingsplan meer wordt toegespitst op behandelingsaspecten, en de gesloten jeugdzorg, waar de volgorde zogezegd omgekeerd is: de toe te passen vrijheids- of anderszins beperkende maatregelen, inclusief dwangbehandeling, zijn onderdeel van en toegespitst op het toegesneden hulpverleningsplan. Dat is een andere insteek.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister schetst het in zijn ogen toekomstige verschil tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren. Hij wil de vrijheidsbeneming op maat snijden. Hij is daar heel romantisch over, maar wat betekent dat in de praktijk? Betekent het dat Jantje drie keer in de week naar buiten mag, Pietje niet, betekent het dat Klaasje wel televisie mag kijken, maar Peter niet? Dat is toch verschrikkelijk oneerlijk, je gaat jongeren toch niet zo verschillend behandelen?

Minister Rouvoet:

Hierop wil ik meteen antwoorden: ja, zoiets kan onderdeel uitmaken van het hulpverleningsplan. Los van het aantal keren televisiekijken, zijn er naast zo'n hulpverleningsplan natuurlijk ook de gewone huisregels die voor iedereen gelden, zoals de kamer opruimen. Maar de vraag is terecht. In de gesloten jeugdzorg is het doel de behandeling van de jeugdige; daarom zit hij daar. Er is sprake van ernstige gedragsproblematiek of opgroeiproblematiek. Het doel is de behandeling daarvan, wat betekent dat het hulpverleningsplan op individuele maat wordt gesneden en voor de ene persoon andere maatregelen kunnen gelden dan voor de andere. Dat past bij de individuele behandeling die essentieel is in de hele jeugdzorg, dus ook in de gesloten jeugdzorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry hoor, maar ik kan dit echt niet geloven: verschillen in maatregelen voor twaalf kinderen die in één groep met elkaar leven, vindt de minister doodnormaal.

Minister Rouvoet:

Ik noem een praktijkvoorbeeld. Ik ben op bezoek geweest in de experimentele voorziening voor twaalfminners in Rotterdam, de Horizon. Ik heb daar met die jongens en meiden aan tafel gezeten. Ik kan u dat aanraden. Dan merk je dat de problematiek onderling erg verschillend is. Ik ben erg blij dat daar in de hulpverleningsplannen goed rekening mee wordt gehouden. Er wordt precies per individu bekeken welke specifieke hulp men nodig heeft om zo snel mogelijk weer in de normale setting terecht te komen en uit de gesloten jeugdzorg te geraken. Dat lijkt mij de essentie van gesloten jeugdzorg, namelijk dat die zo veel mogelijk is gericht op de individuele behandeling en niet op het algemene opsluiten.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik ben blij dat de minister zo veel heeft geleerd van dat enkele bezoekje dat hij heeft gebracht. Hij zei zo-even dat het doel van de jeugdzorg behandeling is. Wat is dan het doel in een justitiële jeugdinrichting, een behandelinrichting?

Minister Rouvoet:

In justitiële jeugdinrichtingen hebben wij te maken met jeugdigen van wie de problematiek heel dicht bij elkaar ligt.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Volgens mij is er maar één antwoord, en dat is behandeling.

Minister Rouvoet:

Of er maar één antwoord is, is zeer twijfelachtig. U heeft een vraag gesteld en ik hecht eraan mijn eigen antwoord daarop te formuleren. In de populatie van de justitiële jeugdinrichtingen hebben wij te maken met jeugdigen die een veroordeling hebben gekregen en die daar zitten om hun straf uit te zitten en bovendien gelukkig vaak behandeling krijgen. Daarnaast hebben wij daar te maken met civielrechtelijk geplaatsten die geen veroordeling hebben gekregen en geen strafbare feiten hebben begaan, maar die wel zorg nodig hebben. Die willen wij er graag uithalen en onderbrengen in jeugdzorginstellingen. Dat is echt een verschil met die andere populatie, al geef ik toe dat het onderscheid soms flinterdun is. Die scheiding is nodig om degenen die zorg nodig hebben ook echt die zorg te geven in de jeugdzorginstellingen. Dat betekent dat de populatie van de JJI's uiteindelijk uitsluitend gevormd zal worden door degenen die veroordeeld zijn wegens strafbare feiten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als de minister zegt dat het onderscheid tussen de civielrechtelijk geplaatsten en de strafrechtelijk geplaatsten flinterdun is, waarom dan dat onderscheid in de wijze van behandeling?

Minister Rouvoet:

Omdat ze op verschillende titels binnen zijn gekomen. Er zijn jeugdigen die niet veroordeeld zijn. Dat dunne ziet vooral op het feit dat de problematieken heel dicht bij elkaar liggen. Dat is wel essentieel maar niettemin is de een binnengekomen op civiele titel en de ander op strafrechtelijke titel. Wij willen dat nu juist scheiden. Dat is de kerngedachte van dit wetsvoorstel.

Ik kom bij het punt capaciteit, planning en fasering. Er is gevraagd of er straks wel voldoende capaciteit is voor de gesloten jeugdzorg. Op basis van de meest recente WODC-prognoses bestaat er in 2010 een behoefte aan gesloten jeugdzorg van 1373 plaatsen. In de memorie van toelichting staat nog het aantal van 1250 genoemd. Er is ook gerefereerd aan 1650 plaatsen. Misschien mag ik dat misverstand meteen de wereld uit helpen. Die 1650 ziet niet op de plaatsen maar op het aantal jeugdigen. Een jeugdige bezet namelijk niet altijd een heel jaar een plaats. De ontwikkeling van plaatsen voor gesloten jeugdzorg komt op twee manieren tot stand. Door middel van omvorming van JJI's tot jeugdzorginstellingen en door ontwikkeling van nieuw intersectoraal zorgaanbod. Op dit moment hebben de minister van Justitie en ikzelf besloten over twee tranches van justitiële jeugdinrichtingen die over zullen komen naar de jeugdzorg. Dat levert in totaal 782 plaatsen op. Een eventuele derde tranche waar deze zomer over besloten zal moeten worden, zal dan mogelijk nog eens 250 plaatsen extra opleveren. Dat zorgt in totaal voor 1032 plaatsen door overkomst van justitiële jeugdinrichtingen naar de jeugdzorg. Daarnaast komt er een nieuw te ontwikkelen zorgaanbod tot stand. In totaal zijn er dus 350 plaatsen beschikbaar voor gesloten jeugdzorg. Als het gehele proces is doorlopen, levert dat 1382 plaatsen op voor de gesloten jeugdzorg. Ik heb al gezegd dat de prognose van het WODC 1373 is. Naar mijn idee zal er dus voldoende aanbod zijn als die drie tranches rond zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Het betreft een groep met jongeren tot 21 jaar in plaats van tot 18 jaar. Die groep is dus uitgebreid. Is daarmee rekening gehouden?

Minister Rouvoet:

Ja. Onder de prognose van het WODC ligt het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Is er ook rekening gehouden met mogelijke groei? De laatste berichten zijn immers dat het aantal kinderen dat ten onrechte in de cel zit, is gegroeid. Toch waren wij al bezig met het oplossen van dat probleem.

Minister Rouvoet:

De prognose is geënt op de beste informatie, inclusief de trends die wij waarnemen. Het WODC komt tot 1373 in 2010. De door mevrouw Kant genoemde groei is inderdaad gesignaleerd en die is daarbij betrokken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb ook gewezen op het rapport van de MOgroep en gezegd dat ongeveer duizend jongeren te laat de benodigde hulp krijgen. Zal er in de toekomst voor worden gezorgd dat ook zij in de gesloten inrichting terechtkomen? Zo ja, zijn er dan niet te weinig plaatsen?

Minister Rouvoet:

De minister van Justitie en ik baseren ons op de prognose van het WODC. Het is lastig om verschillende cijfers naast elkaar te leggen. Het WODC is voor ons de aangewezen instantie om tot een prognose te komen van de capaciteit in 2010. Ik heb geen reden om aan te nemen dat wij er ver naast zitten. De capaciteit wordt afgestemd op de beste prognose die wij kunnen maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er lijken nu voldoende plaatsen te zijn, maar ik spreek specifiek over jongeren die op de wachtlijst staan en niet op tijd de benodigde hulp krijgen. Uiteindelijk zullen zij dus toch aangewezen zijn op een gesloten jeugdinrichting. Dan zijn er te weinig plaatsen.

Minister Rouvoet:

Ik weet niet op welke wachtlijst mevrouw Koşer Kaya doelt. De vraag is hoeveel jongeren er naar verwachting in 2010 zijn aangewezen op de gesloten jeugdzorg. De verwachting is dat wij in 2010 behoefte hebben aan 1373 plaatsen voor de gesloten jeugdzorg. Daarop is de capaciteitsplanning gericht. Het is de bedoeling om aan die behoefte tegemoet te komen. Een betere schatting kunnen wij niet maken. Jongeren die nu in een justitiële jeugdinrichting zitten, kunnen dan over gaan maar ook kinderen die daar nog niet zitten, kunnen dan in die zorginstellingen terechtkomen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik heb een hoge dunk van het WODC en ook van de DJI. De ervaring heeft echter geleerd dat wij een minder hoge dunk moeten hebben van de prognoses die zij opstellen. Er is sprake van een geheel nieuwe vorm van jeugdzorg. Is de minister het met mij eens dat het heel belangrijk is om de vinger aan de pols te houden als dit soort zaken aan de orde is? Kan hij toezeggen dat wij in 2008 of 2009, totdat de uiteindelijke capaciteit is bereikt, een overzicht krijgen van de plaatsen die erbij zijn gekomen? Dit, uiteraard in relatie tot de vraag. Graag willen wij minimaal een keer per jaar een dergelijk overzicht.

Minister Rouvoet:

Ik kan de Kamer dat overzicht geven. De cijfers staan in tabellen. Voor de eerste en de tweede tranche is een en ander al besloten. De locaties zijn bekend, evenals het aantal plaatsen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik vraag de minister of hij jaarlijks kan rapporteren wat er aan plaatsen is gerealiseerd en wat de vraag was.

Minister Rouvoet:

Dat kunnen wij zonder problemen doen. Het is een strakke planning. De eerste tranche zullen wij realiseren.

Ik kom op de motie-Voordewind. Snelheid in het scheiden van civielrechtelijk en strafrechtelijk vindt iedereen van belang. Dan kom ik op de kwestie van het regime, waar de heer Voordewind over gesproken heeft. Wij hebben bekeken wat gedaan kan worden om sneller capaciteit in de gesloten jeugdzorg beschikbaar te krijgen. Dat is voor nieuwbouw moeilijker, want daar zit een bepaalde periode aan vast. Wij hebben wel gemeend om na te gaan of wij een versnelling aan kunnen brengen bij de voorzieningen die overkomen van Justitie naar Jeugd en Gezin. Ik kan melden dat wij besloten hebben om de plaatsen van één voorziening niet per 1 januari 2009 maar per 1 januari 2008 over te halen naar de gesloten jeugdzorg, zodat die plekken eerder beschikbaar zijn in het kader van jeugdzorg. Het gaat om 119 plaatsen. Daarnaast kan de Kamer een rapportage over de realisatie verwachten, zodat zij op de hoogte blijft van de voortgang van het proces in de drie tranches.

Gevraagd is wie in de overgangsperiode tot 2010 bepaalt welke jeugdigen in JJI's terechtkomen en welke jeugdigen in de gesloten jeugdzorg, voor zover die capaciteit beschikbaar is. Dat gebeurt centraal door de DJI, die daar nu ook verantwoordelijkheid in draagt. Omdat de Bureaus Jeugdzorg in de toekomst een rol hebben bij de indicatiestelling voor gesloten jeugdzorg worden zij betrokken bij het plaatsingsproces. Ik wil in dit verband een kanttekening maken bij de opmerking van de heer Van der Vlies over het getouwtrek tussen de ministers van Justitie en voor Jeugd en Gezin. Hij stelde dat beide ministers er belang bij hebben om de jeugdigen bij de ander te laten plaatsen. Hoewel ik begrijp waar de opmerking vandaan komt, wil ik dat toch krachtig weerspreken. Ons gemeenschappelijke belang is, ervoor te zorgen dat de jeugdigen op de meest geschikte plek terechtkomen. Als dat in de gesloten jeugdzorg is, moeten zij daar zo snel mogelijk terechtkomen, zodra de capaciteit die ruimte biedt. Ik wil niet graag terechtkomen in een sfeer van touwtrekken. Dat betekent dat ik niet wil dat de jeugdigen langer in de JJI's verblijven. De strekking van het wetsvoorstel is nu juist om de jeugdigen er zo snel mogelijk uit te halen. Zowel de minister van Justitie als ik wil verre blijven van getouwtrek.

Zodra de capaciteit beschikbaar is, beginnen wij met de meest kwetsbaren. De jongste groep moet zo snel mogelijk worden overgeplaatst. Ik noemde al de locatie De Horizon in Rotterdam waar jongeren tot twaalf jaar verblijven. Dat is een kwetsbare groep. Dit geldt overigens ook voor andere groepen, bijvoorbeeld de slachtoffers van loverboys. Die zullen wij als eerste prioritair overbrengen naar de gesloten jeugdzorg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij willen met zijn allen dat jeugdigen die geen strafbare feiten hebben gepleegd zo snel mogelijk uit de penitentiaire inrichtingen gehaald worden. In de stukken staat echter heel duidelijk dat de mogelijkheid moet blijven bestaan om jeugdigen met een machtiging op grond van de Wet op de jeugdzorg in een justitiële inrichting te plaatsen. Dat kan ik niet volgen.

Minister Rouvoet:

Daar ga ik straks op in.

Mevrouw Kant heeft gevraagd naar het scheiden van de accommodaties. Zij vroeg of het ook op dezelfde locatie kan, omdat in de teksten staat: in het bijzonder als het op een andere locatie is. In algemene zin kan ik stellen dat het inderdaad de bedoeling is dat het ook op andere locaties is. De enige uitzondering die er nu is, heeft te maken met de regionale spreiding die ook van belang is. Dat maakt dat de jeugdigen niet nodeloos ver uit hun eigen regio worden geplaatst. Dat betreft de situatie in Limburg, waar op één locatie zowel de JJI zal blijven bestaan als de gesloten jeugdzorg zal worden aangeboden. Vanwege de nadruk die mevrouw Kant heeft gelegd op het aanzien van de jeugdzorginstelling, zeg ik hierbij dat voor die locatie kenmerkend is dat de JJI duidelijk herkenbaar is als een JJI. Daar staat een hek omheen. Buiten dat hek zijn paviljoens. Die paviljoens worden de gebouwen voor de gesloten jeugdzorg. Dat is de enige locatie waar beide op één plek zitten, maar wel duidelijk onderscheiden zijn zodat je duidelijk kunt zien wat de justitiële jeugdinrichting is en wat de gesloten jeugdzorg is. Voor het overige geldt dat de strekking van het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Kant inderdaad wordt gehonoreerd, maar precies om die ene locatie kan ik het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 niet aanraden. Dat zou immers betekenen dat dit aanbod in Limburg niet tot stand zou komen. Ik denk dat dit ook niet de bedoeling is, want de regionale spreiding is ook van belang. Daarmee heb ik volgens mij meteen een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 9. Dit amendement is zeer sympathiek. Het is de strekking van het wetsvoorstel en verwoordt ook mijn intentie, maar vanwege deze ene locatie moet ik het aannemen van dit amendement ontraden.

Over de regionale spreiding zijn veel vragen gesteld. Mij lijkt een goede regionale spreiding een belangrijk uitgangspunt bij de totstandkoming van een gesloten jeugdzorgaanbod. De opvang en behandeling in de eigen omgeving is voor de jeugdige natuurlijk het meest wenselijk. Daarom wordt er ook rekening gehouden met deze spreiding. Omdat de meeste over te hevelen JJI's in het oosten van het land gelegen zijn, zal de nadruk bij het ontwikkeling van nieuwe capaciteit in de Randstad liggen. De heer Voordewind heeft gevraagd of daarin een balans zit en die zit erin. Niet in alle gevallen zal volledige regionale spreiding op dit moment mogelijk zijn. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de gefaseerde opbouw van de capaciteit. In de overgangsfase tot 1 januari 2010 is nog niet de hele capaciteit beschikbaar. In die periode kan het daarom voorkomen dat het voor een jeugdige wel wenselijk is dat hij in een gesloten jeugdzorgaanbod terechtkomt in plaats van in een JJI, maar dat zo'n plek nog niet regionaal beschikbaar is. Dan wordt hij buiten de eigen regio geplaatst. Ik wees al even op het specifieke knelpunt van Limburg, waar de zaak iets gecompliceerder is. Daar wordt één JJI overgeheveld, maar deze heeft op dit moment alleen capaciteit voor jongens. Meisjes worden daarom buiten de eigen regio geplaatst, bijvoorbeeld in het nieuwe zorgaanbod in Brabant. De JJI kan er wel voor kiezen om een deel van het nu bestaande aanbod voor jongens om te vormen naar aanbod voor meisjes, zodat ook zij in de eigen regio terechtkunnen.

Over de oorzaken van de groei is een aantal vragen gesteld. Misschien mag ik hierbij kortheidshalve verwijzen naar het debat dat wij gisteren voerden over de oorzaken van de groei over de volle breedte van jeugdzorg. Ik heb ook gewezen op de Wajong en het speciaal onderwijs. Het lijkt mij dienstig dat wij dit deel, dat onderdeel gaat uitmaken van de jeugdzorg, bij dat onderzoek betrekken. Er is wel specifiek onderzoek beschikbaar. Mevrouw Verdonk heeft daarop gewezen, bijvoorbeeld op het punt van de diversiteit. Het gaat hierbij om het specifieke advies van de heer Van Eijck. Dat wordt daar wel bij betrokken, maar dat raakt niet de hele oorzaak van de groei van de vraag naar de jeugdzorg in brede zin. Het maakt er wel onderdeel van uit, zeker op het punt van de diversiteit. Graag zal ik daar gebruik van maken. Zoals ik de Kamer gisteren heb toegezegd, wil ik dat graag nader onderzoeken en de Kamer daar later over informeren. Uiteraard is het in dat verband wel van belang om te wijzen op het grote belang van preventie. Daarop ga ik nu niet in, maar dat zal zeker een onderwerp van de komende debatten met deze Kamer zijn. Wij spreken immers ook nog over het beleidsprogramma jeugd en gezin.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister is voornemens om de jeugdige het recht op aanspraak voor verblijf gedurende drie jaar te ontnemen. In het kader van het vorige blokje over de capaciteit hoor ik daarop graag nog een reactie.

Minister Rouvoet:

Mag ik deze vraag even parkeren? Bij de schriftelijke voorbereiding is daar veel over gezegd. Het gaat niet om het beperken van het recht op verblijf. Ik wil daar graag iets uitvoeriger op terugkomen als dat nodig is. In verband met de opbouw van de capaciteit valt het recht op jeugdzorg dat besloten ligt in de Wet op de jeugdzorg, gedurende die periode niet zonder meer te verzilveren. Wij werken aan extra capaciteit. Wij willen natuurlijk alle jeugdigen zo snel mogelijk uit de JJI's halen en naar de gesloten jeugdzorg overplaatsen. De aanspraak die je normaal gesproken hebt krachtens de Wet op de jeugdzorg op een plek in een open jeugdzorginstelling kan in de opbouwfase niet tot gelding worden gemaakt jegens het Rijk omdat deze capaciteit nog niet voluit beschikbaar is. Het is nodig om die aanspraak in de overgangsfase in die zin tussen haken te zetten. In de schriftelijke voorbereiding is dat beargumenteerd. Vanaf 2010 kan die aanspraak wel tot gelding worden gebracht, want dan moet het volledige aanbod gerealiseerd zijn. De overgangsperiode loopt uiteindelijk tot 2013. Dan nemen de provincies dat over, net als de overige jeugdzorginstellingen. Het is onvermijdelijk om het op die manier te doen in de overgangsfase.

Mevrouw Agema (PVV):

Een capaciteitsgebrek kan toch nooit leiden tot het afnemen van het recht op zorg of een aanspraak op een gesloten verblijf? U kunt toch ieder jaar monitoren hoeveel plaatsen u nodig hebt in plaats van helemaal naar 2010 door te stuiven?

Minister Rouvoet:

Dat is precies wat wij gaan doen. Laten wij ervan uitgaan dat deze wet per 1 januari van kracht wordt. Dan maakt het aanbod van gesloten jeugdzorg deel uit van de Wet op de jeugdzorg, die een recht op zorg bevat. Dat zou betekenen dat iedere jeugdige die nu in een justitiële jeugdinrichting zit, vanaf 1 januari aanstaande recht heeft op gesloten jeugdzorg, want daar is een indicatie voor, maar die kan op dat moment nog niet verzilverd worden, want die capaciteit wordt nog opgebouwd.

De grote winst van dit wetsvoorstel is dat wij hebben vastgesteld dat wij naar een situatie moeten waarin zij niet meer nodeloos in een justitiële jeugdinrichting zitten, maar in de gesloten jeugdzorg. Daar werken wij naartoe. Zodra die capaciteit volledig beschikbaar is, heeft iedereen recht op die zorg. Ondertussen gaan wij met de capaciteit die beschikbaar komt, om te beginnen de meest kwetsbaren uit de justitiële jeugdinrichtingen naar de gesloten jeugdzorg halen. Dat betekent dat anderen noodgedwongen in die opbouwfase in de justitiële jeugdinrichting blijven en geen recht op de gesloten jeugdzorg kunnen verzilveren, want die capaciteit is er nog niet. Dat is onvermijdelijk. Ik zou niet weten hoe het anders moest.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Justitiële jeugdinrichtingen hebben een opnameplicht. Krijgen deze gesloten jeugdzorginrichtingen ook een opnameplicht?

Minister Rouvoet:

De Wet op de jeugdzorg kent een acceptatieplicht voor alle zorgaanbieders. Dat betekent dat die acceptatieplicht ook zal gelden voor nieuwe initiatieven voor de jeugdzorg. Die opname- of acceptatieplicht geldt ook voor het nieuwe zorgaanbod.

Er zijn veel vragen gesteld over de beperkende maatregelen en dan vooral over het visiteren. Dat is een aangelegen punt als het gaat om jeugdigen die zonder veroordeling in de justitiële jeugdinrichtingen zitten. Wat gaan wij daaraan doen?

De term visiteren is wat verwarrend, omdat deze wordt gebruikt als aanduiding voor onderzoek aan het lichaam en in het lichaam. Daarnaast kan onderzoek aan de kleding plaatsvinden. Op grond van de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen kan de directeur van een JJI zowel een beslissing geven voor een onderzoek aan kleding en lichaam (artikel 34) als onderzoek in het lichaam (artikel 36). De achtergrond hiervan is gelegen in de verantwoordelijkheid van de directeur voor een veilig leefklimaat binnen een JJI. Vooropgesteld wordt dat een onderzoek in het lichaam alleen in uitzonderlijke situaties als ultimum remedium kan worden ingezet. Alleen als het niet anders kan, gebeurt dat.

Vanwege de ingrijpendheid van de maatregel is die bevoegdheid sterk geclausuleerd. Een onderzoek in het lichaam is alleen mogelijk als het nodig is ter afwending van ernstig gevaar voor de handhaving van de orde of de veiligheid van de inrichting dan wel de gezondheid van de jeugdige. De informatie die ik hierover heb, laat zien dat in de praktijk zeer sporadisch wordt besloten tot een onderzoek in het lichaam. Het onderzoek aan het lichaam of de kleding vindt plaats bij binnenkomst of bij het verlaten van de inrichting, voorafgaand aan of na afloop van bezoek of wanneer het anders nodig is. In het belang van de handhaving van de orde of de veiligheid van de inrichting kan de directeur een beslissing tot dit onderzoek bevelen.

Het beleid inzake het fouilleren en visiteren binnen de JJI's is door de minister van Justitie aangepast naar aanleiding van het overleg dat hij op 26 oktober 2006 met de vaste commissie voor Justitie heeft gevoerd. Thans is een richtlijn voor visiteren en fouilleren vastgesteld. Kort samengevat houdt deze in dat bij onderzoek aan het lichaam een onderscheid wordt gemaakt naar de mate van beveiliging. Dat betekent dat er minder controles plaatsvinden naarmate het regime minder beveiligd is. Daarbij bestaat op indicatie van de plaatser of de gedragswetenschapper nadrukkelijk ruimte voor uitzonderingen, die worden gemaakt op basis van de kwetsbaarheid en mogelijke trauma's bij jeugdigen. Dat speelt nadrukkelijk een rol bij dit wetsvoorstel, naar aanleiding van televisiereportages hierover.

Voor de schrijnende gevallen die vanavond ook zijn genoemd, zoals de slachtoffers van zedendelicten, is te allen tijde een uitzonderingspositie mogelijk, in die zin dat van visitatie wordt afgezien. In de gesloten jeugdzorg is het onderzoek aan het lichaam of kleding wel toegestaan, maar ook daar geldt natuurlijk weer: alleen als de noodzaak ertoe is. Dat is te beoordelen door de hulpverleners zelf in het kader van het hulpverleningsplan en de overige toepasselijke regels. Maar onderzoek in het lichaam, dus het echte visiteren, is daar niet aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is natuurlijk nogal theoretisch. Het is heel moeilijk om dat goed in te vullen en om goed vast te stellen wanneer precies welke vrijheidsbeperkende maatregelen zullen worden genomen. Ik wil de minister derhalve vragen om ook daarop te evalueren en ons te berichten hoe dat nu precies in de praktijk vormgegeven wordt en wanneer van dat recht gebruik wordt gemaakt. Ik wil ook weten wat de rechtspositie van de jeugdige zelf is. Stel dat hij zegt: het is niet volgende de regels gegaan zoals die gelden. Wat dan?

Minister Rouvoet:

Dat hoort bij het chapiter rechtspositie en rechtsbescherming. Daar zal ik apart over spreken. Ik geef aan dat in het kader van de Wet op de jeugdzorg, dus ook de gesloten jeugdzorg, het visiteren in de letterlijke betekenis, namelijk onderzoek in het lichaam – de meest omstreden emotieoproepende vorm – niet is toegestaan. Dat is dus niet mogelijk. Daar hoef ik in het kader van de Wet op de jeugdzorg niet op te evalueren, want dat is daar niet aan de orde. Ik heb zojuist uiteengezet wat het beleid in de justitiële inrichtingen is. Daar is de minister van Justitie ook in de nieuwe situatie voor verantwoordelijk. Ik stel me ook voor dat als daar vragen over zijn, dat in het kader van de reguliere debatten over justitiële jeugdinrichtingen met de minister wordt besproken. Ik heb zojuist al omstandig uiteengezet hoe dat in de praktijk zal uitwerken. Dat zal ook keurig in de Handelingen staan. U zegt terecht dat het moeilijk is om meteen voor ogen te zien hoe dat in de praktijk uitwerkt. Maar er zijn dus keurige en nauwgezette afspraken gemaakt en vastgelegd wanneer dat wel en niet mogelijk is en wat in dat opzicht de mogelijkheden en bevoegdheden van de directie zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En de mogelijkheden van de jongere zelf?

Minister Rouvoet:

Daarover kom ik te spreken in het kader van rechtsbescherming en vragen over hoorrecht en klachten. Dat geldt ook voor de maatregelen zoals het onderzoek aan de kleding.

Er is een vraag gesteld over het onderwijs. Zoals er in de JJI's in onderwijs is voorzien, zo geldt dat ook voor de gesloten jeugdzorg. Het is een gesloten setting, een gesloten instelling, maar ook daarin wordt voorzien in onderwijs. Ook zal er vooruitgekeken worden naar de situatie na de gesloten jeugdzorg en de aansluiting op het onderwijs.

Ik kom te spreken over de harmonisatie met andere relevante sectoren en de rechtsposities van jeugdigen met ernstige opgroei- en opvoedproblemen in de jeugdzorg, de jeugd-ggz en de jeugd-lvg (licht verstandelijk gehandicapten). Zoals aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag vind ik de relatie van dit wetsvoorstel tot de jeugd-ggz en de jeugd-lvg een belangrijk punt. De Kamer heeft daar ook terecht de vinger bij gelegd. Het is goed dat wij komen tot een harmonisatie van de rechtsposities van de jeugdigen in die verschillende sectoren, omdat zij iets gemeenschappelijks hebben: ernstige opgroei- en opvoedproblemen ongeacht de sector waarin zij hulp krijgen. Het gaat daarbij om een balans die overhelt op psychische stoornis of overhelt naar de opgroei- en opvoedingsproblemen, de gedragsproblematiek. Afhankelijk daarvan kom je dus in verschillende regimes terecht. Die regimes zullen geharmoniseerd moeten worden.

Ook ik ben van mening dat een wijziging van de Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ) noodzakelijk is voor die harmonisatie. De minister van VWS is als eerste verantwoordelijk voor de BOPZ. Ik zal daar in samenspraak met hem en de minister van Justitie naar kijken. Wij zullen op korte termijn tot een voorstel aan de Kamer komen om die regimes zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen, los van het traject van de derde evaluatie van de Wet BOPZ, waarin overigens ook een dergelijke harmonisatie is bepleit. Wij zullen daar dus zo snel mogelijk een start mee maken. Ik meen voldoende te hebben gezegd over de capaciteit en regimes en alles wat daarmee samenhangt.

Wat de precieze doelgroep is, heb ik al een aantal keren aangegeven, ook in de stukken. Het gaat om jeugdigen met ernstig opgroei- of opvoedingsproblemen die hun ontwikkeling naar volwassenheid ernstig belemmeren. Het gaat om jongeren die hun agressie niet kunnen reguleren en dus voor fikse problemen zorgen of om jongeren die in het criminele circuit terecht dreigen te komen. Soms zijn alcohol- en/of drugsgebruik onderdeel van de problemen. Ook gaat het soms om jongeren met internaliserende problemen, de neiging tot zelfbeschadiging en dergelijke. Deze jongeren zijn meer een gevaar voor zichzelf dan voor de omgeving. Heel vaak is er sprake van een gecombineerde problematiek. Dat rechtvaardigt dat er een gesloten jeugdzorgaanbod is, zodat zij zich niet kunnen onttrekken aan de behandeling, want die is juist in hun belang. Open jeugdzorg is dan dus niet meer mogelijk.

De gesloten jeugdzorg is er voor jeugdigen die problemen voor anderen veroorzaken, maar ook jeugdigen die ernstige problemen hebben, veroorzaakt door invloeden buitenaf, komen ervoor in aanmerking. Het gaat dan bijvoorbeeld om meisjes die onder invloed van een loverboy in de problemen zijn geraakt en om jeugdigen die gemakkelijk te beïnvloeden zijn en onder invloed van anderen problemen veroorzaken dan wel ervaren. Ook voor hen is dit aanbod dus aangewezen. Uiteraard is de zorg die wordt geboden afgestemd op de behandeling van de ernstige opgroei- en opvoedingsproblemen, met de mogelijkheid van dwangmaatregelen en beperkende maatregelen indien die nodig zijn.

In dat verband heeft de heer Voordewind gevraagd of voor het begrip verantwoorde zorg niet een kader moet worden geschapen waardoor voor alle partijen duidelijk is wat wanneer kan. De heer Dibi heeft ook een aantal vragen over kwaliteit van de zorg gesteld. Verantwoorde zorg is het sleutelbegrip voor de kwaliteit van de jeugdzorg. De kwaliteit van de hele jeugdzorg, vallend onder de Wet op de jeugdzorg, wordt tegen dat begrip afgezet. Het is een open begrip dat in de praktijk afhankelijk van de zorg en van de organisatie handen en voeten krijgt. Net als bij de Kwaliteitswet zorginstellingen die wij kennen, is in de Wet op de jeugdzorg afgezien van een nadere uitwerking van dit begrip bij of krachtens die wet. Het systeem laat onverlet dat uitvoerders van zorg op deelterreinen samen invulling geven aan het begrip door de vaststelling van protocollen bijvoorbeeld. In de gesloten jeugdzorg houdt die norm bijvoorbeeld in dat er voldoende en voldoende daartoe gekwalificeerd personeel moet zijn om die ingrijpende maatregel te kunnen uitvoeren. Hoeveel personeelsleden dat moeten zijn, kan per situatie verschillen en hangt bijvoorbeeld af van de samenstelling van de groep. Dat het daarbij aangewezen is om bijvoorbeeld te kijken naar de aanwezigheid van psychiaters mag voor zichzelf spreken, maar het is aan de zorgaanbieder om vast te stellen hoeveel personeel en welke deskundigheden er noodzakelijk zijn en om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Langkamp (SP):

U zegt dat het afhankelijk is van de groepsgrootte en dergelijke, maar kunt u specifieker zijn over wat u wenselijk acht, bijvoorbeeld het aantal psychiaters op een groep?

Minister Rouvoet:

Ik verwees er net naar. De essentie is dat ik er mij van alles bij kan voorstellen, maar dat het aan de zorgaanbieders is om vast te stellen wat nodig is, want zij zijn verantwoordelijk voor de inhoud van de zorg die afhankelijk van de populatie wordt geleverd. Net als bij de Kwaliteitswet zorginstellingen wordt ook hier het algemene begrip kwaliteit en verantwoorde zorg gehanteerd. Maar het zijn de professionals die moeten bepalen wat in hun voorziening het meest aangewezen is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men denkt dat er minstens een psychiater bij moet zijn, maar dat zullen de zorgaanbieders zich ook goed kunnen voorstellen en zij zullen op grond van hun kennis van de populatie en de behandelingen die zijn aangewezen, moeten zorgen voor voldoende en voldoende gekwalificeerd en opgeleid personeel. De afweging hoeveel psychiaters in een zorginstelling nodig zijn, is echt aan de zorgaanbieder. Wat de minister ervan vindt, is niet relevant, want die kent de populatie niet van de zorgaanbieder.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp dat u daarover geen uitspraak wilt doen, maar wij weten allemaal dat er op dit moment tekorten zijn. Ik vind het wat gemakkelijk dat u zegt: daar ga ik niet over, dat is niet mijn verantwoordelijkheid, dus daarover doe ik geen uitspraak. Er is wel eens gesteld dat er op een groep van 58 kinderen minstens één psychiater nodig is. Wat gaat u eraan doen om te bereiken dat dit aantal kan worden gehaald?

Minister Rouvoet:

Ik kan geen algemene uitspraak doen over het aanbod van de (gesloten) jeugdzorginstellingen, dus ook niet over de groepsgrootte of de precieze deskundigheden die nodig zijn voor de populatie. Gezien het systeem van de wet kan ik daar geen zinnig woord over zeggen, omdat wij de populatie van die zorginstellingen niet kennen. Ik kan net zo min aan een directeur van een zorginstelling opleggen welke deskundigheden en expertise hij in zijn instelling moet hebben. Op basis van zowel de Kwaliteitswet zorginstellingen als de Wet op de jeugdzorg is dat aan de zorgaanbieders zelf.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik begrijp de redenering van de minister. Het gaat hier echter om een gesloten setting: wij ontnemen jongeren hun vrijheid. Daarbij is het heel belangrijk dat de minister verantwoordelijk is en dat hij die verantwoordelijkheid kan dragen. Hoe wordt de ministeriële verantwoordelijkheid voor deze setting ingevuld?

Minister Rouvoet:

Ook gisteren is aan de orde gekomen dat de verantwoordelijkheid voor het zorgaanbod op grond van de Wet op de jeugdzorg bij de provincies berust. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor de inhoudelijke kwaliteit en de provincies voor het aanbod van de jeugdzorg. Ook in de nieuwe situatie na de overgangsperiode is dat bij deze gesloten vorm van jeugdzorg aan de orde. Die verantwoordelijkheden liggen uiteindelijk hetzelfde als bij de open jeugdzorg.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Wij gaan dus in Nederland kinderen opsluiten terwijl geen enkele minister daarvoor verantwoordelijk is. Als parlement kunnen wij daarover dus niemand ter verantwoording roepen.

Minister Rouvoet:

Het is evident dat de politieke verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg bij mij ligt. Voor de gesloten jeugdzorg is dat niet principieel anders dan voor de open jeugdzorg. Voor het aanbod zijn, zoals wij ook gisteren hebben besproken, in eerste instanties de provincies verantwoordelijk. De politieke verantwoordelijkheid berust bij de minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat de civielrechtelijk geplaatste jongeren scheidt van de strafrechtelijk geplaatste jongeren. Om allerlei redenen willen wij hun een individueel hulpverleningsplan bieden, inclusief een op maat gesneden aanpak. Daarover heeft de minister veel te zeggen. Als wij hem echter vragen om de regie te voeren over de kwaliteitscriteria, zegt hij zich daarmee niet te willen bemoeien. Waarom wil hij dat niet?

Minister Rouvoet:

Ik heb dat zojuist uiteengezet. Het hangt samen met het systeem waarmee wij in dit land de kwaliteit regelen. Dat is vergelijkbaar bij de Wet op de jeugdzorg en de Kwaliteitswet zorginstellingen. Net zo min als de minister van Volksgezondheid kan ik mij actief bemoeien met het vaststellen van kwaliteitseisen. Dat is inherent aan de Wet op de jeugdzorg, zoals die met instemming van de Kamer is vastgesteld.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit punt gisteren ook is besproken, dus laten wij herhalingen voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dacht het te begrijpen. Ik begrijp hoe het na 2013 zal zijn, maar tot 2013 is er een bijzondere situatie. De regie is nog niet in handen van de provincies. Bij het neerzetten van die gesloten inrichtingen, bij wijze van spreken vanaf heden tot aan de overdracht aan de provincies, is er een interim-situatie. Die vraagt een bijzondere attentie voor bijvoorbeeld de kwaliteit; dat was een goed punt van de heer Dibi. Overigens ben ik het wel met de minister eens dat het gaat om de totale architectuur van de jeugdzorg, inclusief de kwaliteit en het toezicht.

Minister Rouvoet:

De heer Van der Vlies wijst terecht op de overgangsperiode tot 2013. De kwaliteit wordt echter ook in die periode niet vastgesteld door de provincies maar door de zorgaanbieders. Dat verandert dus niet. Bij de bestuurlijke verantwoordelijkheid is er inderdaad een overgangsperiode tot 2013. Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over de bepaling in het wetsvoorstel waarmee jeugdigen met een machtiging voor gesloten jeugdzorg ook in justitiële jeugdinrichtingen kunnen worden geplaatst wanneer dat in het belang van de jeugdige is. Gevraagd is waaraan wij dan moeten denken. De heer Voordewind heeft gesuggereerd dat wij het veel beperkter zouden moeten toepassen. Hij heeft gezegd dat dit alleen met instemming van de betrokkene mogelijk zou moeten zijn. Hij kon zich het geval voorstellen dat tijdens het uitzitten van de straf in de JJI een behandeling of een opleiding is ingezet die nog doorloopt. Hij vroeg zich af of het niet daartoe zou moeten worden beperkt. Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd onder welk regime je valt wanneer je dan toch in een JJI komt met een machtiging voor gesloten jeugdzorg. Dat is evident. Wie in een justitiële jeugdinrichting zit, ook in de overgangsfase zonder een veroordeling, valt onder het regime van de Beginselenwet. Pas als je overgaat naar de gesloten jeugdzorginstelling val je onder het regime van de Wet op de jeugdzorg. Het is dus een gemeenschappelijk belang om de overgangsperiode zo kort mogelijk te houden. Aan deze ongewenste situatie willen wij immers een einde maken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd welke criteria worden gehanteerd en of wij ons niet op een hellend vlak begeven wanneer je toch die scheiding wilt aanbrengen. Ik begrijp de suggesties die zijn gedaan om het beperkter in te vullen. Ik wil er nog even nadenken of het beperkter zou moeten worden ingevuld. Ik zie het punt van de Kamer wel. Je wilt scheiding aanbrengen tussen straf en civiel, maar er zit ook een opening in het wetsvoorstel en de vraag is of deze opening niet te veel ruimte biedt. Ik wil er nog geen eindoordeel over geven. Ik heb begrepen dat er aanleiding is om dit misschien aan de orde de stellen in de vorm van een amendement. De heer Voordewind heeft daarop gezinspeeld. Ik ben geïnteresseerd in het debat hierover. Ik kom er in tweede termijn graag op terug. Het lijkt mij een goede zaak om de opvattingen van de Kamer hierover te horen, voor zover de woordvoerders die nog niet hebben gegeven. Ik wil er over nadenken. Mocht er een amendement worden ingediend, zal ik daarop graag schriftelijk reageren. Ik zal uiteraard in ieder geval voordat de stemmingen plaatsvinden uitsluitsel geven over mijn definitieve standpunt. Ik kan mij voorstellen dat wij niet in een situatie moeten geraken waarin het wetsvoorstel de facto te veel wordt uitgehold. Dat is een hellend vlak, zoals mevrouw Koşer Kaya het noemde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Een deel van de civielrechtelijk in de JJI's geplaatste jongeren heeft wel een strafbaar feit gepleegd, maar de rechter heeft bepaald dat zij toch op civielrechtelijke titel in de JJI moeten worden geplaatst. Deze jongeren gaan onder dit wetsvoorstel naar de gesloten jeugdzorg terwijl de andere strafrechtelijke jongeren – zo zegt de minister – pech hebben omdat zij op een andere titel binnen zijn gekomen. Wij hebben het over harmonisatie en wij moeten constateren dat de achtergrond vrijwel identiek is. Waarom dan het onderscheid in aanpak? Dan hoor ik nu toch liever wel het eindoordeel van de minister.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dit is een iets andere kwestie. Ten aanzien van de scheiding heb ik maar één houvast en dat is tegelijkertijd de grondgedachte van het wetsvoorstel. Wij willen een scheiding aanbrengen tussen de civielrechtelijk geplaatsten en de strafrechtelijk geplaatsten. Dat is het criterium dat wij hanteren. Het is ook het enige houvast dat wij hebben. Wij moeten daaraan dus vasthouden. Ik heb al gesteld dat het wat betreft de aard van de problematiek vaak om een gering onderscheid gaat. Uiteindelijk hebben wij te maken met beslissingen van de rechter op basis waarvan de een wel een straf uitzit en de ander niet, maar in het kader van een beschermingsmaatregel – bijvoorbeeld een ondertoezichtstelling – in een JJI terecht is gekomen. Dat is het houvast. De grondgedachte van dit wetsvoorstel is om de scheiding langs deze lijn aan te brengen. Dat wil ik dus wel graag zo doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik kan mij niets voorstellen bij een jongere die geen strafbaar feit heeft gepleegd maar die toch in een JJI zou moeten worden geplaatst tenzij deze jongere al in de JJI zit, bijvoorbeeld in de overgangsfase en hij een opleiding volgt. Ik kan mij er geen enkele andere voorstelling van maken. Als de jongere nog niet in de JJI zit, mag hij er ook niet in komen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Precies om deze reden heb ik gezegd dat ik graag nog even naar dit punt wil kijken. Ik zie het argument dat de Kamer heeft aangedragen. Ik heb gebruik gemaakt van het voorbeeld dat de heer Voordewind gaf van het afmaken van een behandeling. Daaraan kleven ook weer nadelen omdat je dan toch de situatie houdt dat jongeren langer in de justitiële jeugdinrichting blijven dan de bedoeling was. Stel echter dat een jongere in een justitiële jeugdinrichting eigenlijk naar de gesloten jeugdzorg elders in het land zou moeten, maar dat de behandeling bijna is afgelopen of de opleiding bijna klaar is. De motivatie om de opleiding te voltooien verdwijnt dan of de behandeling kan niet worden afgerond. Het kan een overweging zijn in het belang van de jeugdige om het verblijf in de justitiële jeugdinrichting voort te zetten. Ik wil best eens kijken of een meer beperkte invulling aangewezen is. Ik kom er graag schriftelijk op terug.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Om heel duidelijk te zijn: jongeren die nog niet in een JJI zitten komen daar dan niet in. Het gaat alleen over jongeren die er al verblijven.

Minister Rouvoet:

Volgens de tekst van de wet kun je met een machtiging wel in een gesloten jeugdinrichting geplaatst worden. De Kamer heeft gevraagd of dat niet beperkter moet worden ingevuld. Ik zeg de Kamer toe dat ik met een nadere reactie kom, maar ik wil niet op de uitkomst vooruitlopen. Het punt is helder en de zorgen van de Kamer zijn mij kristalhelder.

Het wetsvoorstel biedt als eerste vorm van rechtsbescherming bij een opname in de gesloten jeugdzorg dat een machtiging van de rechter vereist is. Aangezien dit een vrijheidsbenemende maatregel is, is volgens het EVRM een rechterlijke machtiging vereist.

Bij verblijf in de gesloten jeugdzorg geldt dat het wetsvoorstel een regeling bevat op grond waarvan betrokkenen kunnen opkomen tegen een in hun ogen onterechte toepassing van maatregelen tijdens het gedwongen verblijf. De regeling moet in verband met de Grondwet en het EVRM in elk geval uitmonden in de mogelijkheid van een beroep op de rechter. De voorgestelde regeling houdt in dat de jeugdige kan klagen bij een klachtencommissie. Hiervoor is aangesloten bij de bestaande klachtenregeling in de Wet op de jeugdzorg, die een klachtencommissie vereist. Het wetsvoorstel bevat de mogelijkheid om de samenstelling van de klachtencommissie en de wijze waarop de klacht moet worden behandeld te regelen bij of krachtens een algemene maatregel van bestuur. Het gaat om diep ingrijpende beslissingen, die een extra rechtsbescherming eisen. Mede daarom wordt aangegeven wat de beslissing van de klachtencommissie in dit geval kan inhouden.

In artikel 29y wordt de regeling gecompleteerd met de mogelijkheid van een beroep op de beroepscommissie van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die wordt beschouwd als een onafhankelijke rechter in de zin van het EVRM.

De algemene regeling van de Wet op de jeugdzorg is dat de jeugdige moet instemmen met het hulpverleningsplan. Dat geldt ook bij de gesloten jeugdzorg, met dien verstande dat de jeugdige niet hoeft in te stemmen met de maatregelen die getroffen kunnen worden. Dat is in de stukken uitvoerig toegelicht. Dat zou namelijk in tegenspraak zijn met de dwang die in de gesloten jeugdzorg mogelijk moet zijn. Wel worden de maatregelen met de jeugdige besproken. Ook volgens de Beginselwet justitiële jeugdinrichtingen hoeft de jeugdige niet met de te nemen maatregelen in te stemmen.

In de Beginselwet justitiële jeugdinrichtingen is opgenomen dat de jeugdige de gelegenheid krijgt te worden gehoord voordat de directeur bepaalde beslissingen over hem neemt. De Wet op de jeugdzorg kent een dergelijke bepaling niet, omdat op die wet, in tegenstelling tot de beginselenwet, de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Die bepaalt dat een belanghebbende gehoord moet worden voordat een op hem toepasselijk besluit wordt genomen. Materieel is daardoor het hoorrecht in een besloten jeugdinstelling gegarandeerd. In de justitiële jeugdinrichtingen en in de gesloten jeugdzorg is sprake van een hoorrecht, maar dat is via verschillende trajecten gewaarborgd. De verschillen zijn niet zo groot als kennelijk soms is aangenomen.

De heer Çörüz (CDA):

Formeel heeft de minister gelijk, maar het is natuurlijk niet alleen het punt van het hoorrecht. Bij de isoleercel bijvoorbeeld is helemaal niet duidelijk, wie dat kan opleggen, dat kan een willekeurige hulpverlener zijn. Bij een JJI moet dat op zijn minst worden geaccordeerd door een directeur, maar in een gesloten jeugdsetting is dat niet op die manier geregeld.

Minister Rouvoet:

Voor iedere maatregel die wordt toegepast jegens een jeugdige geldt het systeem dat ik heb geschetst. Waar het gaat om de bevoegdheid om te besluiten tot plaatsing in een isoleercel, ga ik ervan uit dat dit, omdat dit onderdeel uitmaakt van het hulpverleningsplan, aan de hulpverlener is. In dat kader kunnen maatregelen worden opgenomen, en dat is aan de expertise van de hulpverlener.

De huidige Wet op de jeugdzorg maakt open jeugdzorg mogelijk voor jongeren tot 23 jaar, indien het Bureau Jeugdzorg het nodig acht de al lopende hulp bij opgroei- en opvoedproblemen voort te zetten. De hulp moet dan wel voor het 18de jaar zijn aangevangen. Dit wetsvoorstel, dat ziet op gesloten jeugdzorg, maakt verlengde hulpverlening na het 18de jaar ook mogelijk, en wel tot 21 jaar. Zoals in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel is aangegeven, is dit noodzakelijk om een reeds ingezet hulpverleningstraject tot een goed einde te kunnen brengen. Nu moet dat traject nog vaak abrupt worden afgebroken, op het tijdstip waarop de jeugdige meerderjarig wordt, terwijl de behandeling nog in volle gang is en de jeugdige nog niet klaar is om op eigen benen te staan. Het komt voor dat om die reden een hulpverleningstraject binnen een gesloten kader bij jongeren van 16 en 17 jaar niet eens meer wordt gestart, terwijl de zorg wel is aangewezen. Op grond van artikel 5, eerste lid onder d van het EVRM is het toegestaan, een minderjarige zijn vrijheid te benemen, met als doel toe te zien op zijn opvoeding. Het EVRM definieert niet wat onder minderjarigen moet worden verstaan. Daarvoor dient de nationale wetgeving als uitgangspunt te worden genomen. Zoals bekend is dat in Nederland 18 jaar. Omdat in Nederland de grens van 18 jaar niet altijd een harde grens is – denk aan de toepassing van het jeugdstrafrecht op meerderjarigen – menen wij dat het EVRM derhalve enige, zij het beperkte ruimte biedt tot het oprekken van de leeftijdsgrens. Waar toepassing van gedwongen jeugdzorg boven de leeftijdsgrens van 18 jaar in een concreet geval aan de orde is, moet dus een zorgvuldige afweging worden gemaakt tussen alle relevante belangen. Kaderstellend zijn onder meer de maatstaf van proportionaliteit en subsidiariteit. Juist in de gesloten jeugdzorg is een flexibele benadering aangewezen, omdat de noodzaak en de mogelijkheid tot opvoeden niet per definitie voorbij is bij het bereiken van de leeftijd van 18 jaar. De keuze voor de leeftijd van 21 jaar is gebaseerd op de ervaring dat voor een effectieve behandeling een aantal jaren nodig is. Door gedwongen jeugdzorg tot 21 jaar mogelijk te maken, kan ook bij opneming van een 17-jarige nog ten minste een programma van 3 tot 4 jaar worden afgewerkt. In aansluiting daarop kan nog tot de jeugdige 23 jaar wordt op vrijwillige basis nazorg in de vorm van jeugdzorg, waarop aanspraak bestaat ingevolge de Wet op de jeugdzorg, worden geboden. Omdat deze groep ook gebruik kan maken van gesloten jeugdzorg, zal goed worden gemonitord of extra capaciteit nodig is. Dat is in beginsel meegenomen in de prognoses die ik eerder noemde. Een aantal woordvoerders heeft expliciet aangegeven dat zij zich met die keuze kunnen verenigen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik vraag me af of de minister weet wat een PIJ is.

Minister Rouvoet:

Ja, een plaatsing in een instelling voor jeugdigen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Het is een maatregel op grond waarvan behandeling in een justitiële jeugdinrichting gebeurt. In een justitiële jeugdinrichting worden dus niet alleen maar straffen ten uitvoer gelegd. Maar waarom is besloten om de mogelijkheid te creëren om de PIJ door te laten lopen tot 23 jaar?

Minister Rouvoet:

Dat is mij niet bekend. Ik wil echter wel de kanttekening maken dat we ook bij een PIJ-maatregel – ook wel de "jeugd-tbs" genoemd, als is dat geen officiële term – te maken hebben met een behandeling die kan worden voortgezet nadat de straf is uitgezeten. Op de concrete leeftijdsgrens van 23 jaar kan ik geen reactie geven. Ik kan wel de inhoudelijke argumentatie geven waarom in dit wetsvoorstel gekozen is voor de leeftijdsgrens van 21 jaar. De regering vindt dit een houdbare leeftijdsgrens, ook in het licht van het EVRM. Inhoudelijk was er ook de maatschappelijke noodzaak om dit te laten doorlopen tot 21 jaar. Er was geen noodzaak om het tot 23 jaar door te laten lopen, maar na het 21ste jaar, als de drie à vier jaar gesloten jeugdzorg met hulpverleningsplan zijn afgelopen, is het dus mogelijk om tot het 23ste jaar het gewone regime van de Wet op de jeugdzorg voort te zetten in het vrijwillige kader.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik vind dit antwoord niet echt bevredigend. Ik kan me voorstellen dat het juist heel goed is om tot één systeem en één leeftijd te komen. Ik vraag de minister om mij het antwoord schriftelijk te geven.

Minister Rouvoet:

Ik wil daarnaar kijken, maar in ieder geval is het verschil dat de PIJ-maatregel doorloopt na een straf; en in de detentiesfeer gelden duidelijke normen. Ik zal u schriftelijk antwoorden, maar de inhoudelijke argumentatie voor de grens van 21 jaar in dit wetsvoorstel heb ik gegeven. We bespreken per slot van rekening dit wetsvoorstel en niet de PIJ-maatregel, die al van kracht is. De regering wil die periode niet nodeloos laten doorlopen, juist omdat het EVRM aangaande gesloten jeugdzorg, die echt iets anders is dan detentiecapaciteit, wel enige ruimte biedt, zij het een beperkte ruimte. We willen die ruimte niet overvragen door een grens van 23 jaar; we denken dat de inhoudelijke argumentatie voor 21 jaar voldoende is.

Verschillende leden hebben gevraagd wat er van behandeling en zorg overblijft in de justitiële jeugdinrichtingen na de scheiding tussen straf- en civielrechtelijke plaatsing. Velen maakten zich zorgen over een mogelijke verschraling in de JJI's na die scheiding: jeugdigen in JJI's ondergaan immers nu ook al een dagbestedingsprogramma met onderwijs, sport, recreatie en, indien nodig, behandeling. Voor de categorie van de PIJ'ers is inmiddels extra geld beschikbaar gesteld voor een intensivering van de behandeling: voor extra psychiaters, therapie en onderzoek, een verbeterde scholing voor pedagogisch medewerkers en verkleining van groepen. Voor de overige categorieën jeugdigen, preventief gedetineerden enzovoorts, bereidt Justitie momenteel plannen voor. Hiervoor verwijs ik graag naar de collega van Justitie.

Verder is er een vraag gesteld over vervangende zorg. Het Uitvoeringsbesluit Wet op de jeugdzorg houdt er rekening mee dat de meest aangewezen zorg niet altijd aanwezig is. Het Bureau Jeugdzorg kan dan naast de meest aangewezen zorg ook vervangende zorg indiceren. Gisteren spraken we hierover in een ander verband, namelijk dat van de open jeugdzorg. Een cliënt kan besluiten om van die vervangende "next best zorg" gebruik te maken. Het Bureau Jeugdzorg kan ook in het geval dat verblijf is geïndiceerd, en zelfs gesloten verblijf nodig is, vervangende zorg indiceren. Als gesloten jeugdzorg nodig is, zal vervangende zorg altijd zeker dat in afwachting van een plaatsing zorg wordt geboden. Dwang, zoals geregeld in het wetsvoorstel, kan dan niet plaatsvinden. Overigens verwacht ik niet dat in dit kader een veelvuldig beroep op vervangende zorg hoeft te worden gedaan. De capaciteit moet voldoende zijn, zoals aangegeven op basis van de prognoses, maar soms zal gewacht moeten worden op de meest passende plek en dan kan sprake van vervangende zorg zijn.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik kan bevorderen dat er na een indicatie snel een machtiging komt. Ik ben het met hem eens dat zeker in dit soort ernstige gevallen hulpverlening snel tot stand moet komen. Ik zal er ook op toezien dat die hulpverlening snel tot stand komt en er niet nodeloos tijd verstrijkt tussen de indicatiestelling en de afgifte van de machtiging.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorziet de minister niet het risico dat op het moment dat er geen plaatsing mogelijk is in de gesloten jeugdzorg en het kind in een halfopen of een open instelling zal moeten worden geplaatst, een verstopping van de plaatsen in laatstgenoemde voorzieningen zal ontstaan?

Minister Rouvoet:

Als er inderdaad een wachtlijst ontstaat, heeft dat natuurlijk wel effecten. De jeugdige krijgt dan vervangende zorg aangeboden, hetgeen effect heeft op overige capaciteit. Er ligt dus een verbinding met de capaciteit in de totale jeugdzorg en het debat dat wij gisteren hebben gevoerd over de wachtlijsten. Ik heb reeds aangegeven dat er sprake is van een prognose over de benodigde plaatsen en dat de capaciteit daarop afgestemd wordt. Ik ga er ook van uit dat het er niet toe zal leiden dat er wachttijden zullen ontstaan. Mocht daar in een individueel geval wel sprake van zijn, dan zijn u en ik het er, naar ik aanneem, over eens dat de jeugdige zorg moet krijgen. Als zorg in een gesloten kader dan niet mogelijk is, is een next-bestoplossing denkbaar. Ik zeg er wel bij dat waar het gaat om deze problematiek, dit nog minder ideaal zou zijn dan het al is bij gewoon geïndiceerde jeugdzorg, de open jeugdzorg. Daarom is het van belang dat die prognoses zo goed mogelijk worden gemaakt en dat de capaciteit toereikend is, teneinde zo veel mogelijk te voorkomen dat er vervangende zorg moet worden geleverd.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de doorlooptijden bij de rechter niet kunnen worden verkort. Een van de actiepunten van het programma Beter beschermd is inderdaad terugdringing van de doorlooptijden waarbij kinderbeschermingsmaatregelen in het geding zijn. Waar sprake is van gedwongen maatregelen komt dat in het kader van de projecten die onder het programma Beter beschermd vallen, aan de orde.

De heer Çörüz heeft gevraagd of het vier keer per jaar evalueren van het hulpverleningsplan wel noodzakelijk is en of het niet leidt tot overbodige bureaucratie. Dat is geen bureaucratie maar onderdeel van het zorgaanbod. Het gaat om een hulpverleningsplan dat is toegespitst op de desbetreffende jeugdige. Ik denk dat het voortdurend in de gaten houden of die jeugdige de in dat hulpverleningsplan aangewezen maatregelen nog nodig heeft, van belang is, ook voor de jeugdige zelf. Als er een aantal beperkende maatregelen is genomen, is het belangrijk dat periodiek wordt bekeken of ze nog nodig zijn of dat er in het kader van de trajectbenadering overgegaan kan worden tot vormen van minder gesloten jeugdzorg of zelfs openzetting. Het lijkt mij dus niet overdone om in ieder geval voor te schrijven dat het vier keer per jaar gebeurt. Sterker, ik denk dat vrij continu zal worden bekeken of de afgesproken maatregelen nog steeds noodzakelijk zijn of dat met andere lichtere vormen kan worden volstaan.

De heer Çörüz (CDA):

Toen wij debatteerden over het hoorrecht bleek u zo'n goed geloof te hebben in de professionals. De bepaling over het vier keer per jaar evalueren zal ertoe leiden dat elke derde maand de professionals al in de pen gaan klimmen om te evalueren. Volgens mij is er helemaal geen causaal verband tussen het aantal malen evalueren per jaar en de rechtspositie van de jongeren. U heeft eerder te kennen gegeven dat wij de professionals moeten vertrouwen. Welnu, laten wij dat dan ook doen. Dan zal het voor Marietje wellicht drie keer zijn en voor Pietje vijf keer, maar geef die vrijheid dan aan de professional!

Minister Rouvoet:

Ik zou het willen omdraaien. De heer Çörüz en andere woordvoerders hebben veel nadruk gelegd op het belang van een goede rechtsbescherming voor de jeugdigen. Dit lijkt op een zorginhoudelijke vorm van rechtsbescherming voor jeugdigen. In ieder geval vier keer per jaar wordt het hulpverleningsplan met een aantal zeer ingrijpende maatregelen tegen het licht gehouden om te beoordelen of dat nog actueel is. Voor de een zal dat inderdaad vaker gebeuren dan voor de ander en dan is het in feite een continu proces. Het is echter wel een balans, waarnaar ook de heer Çörüz op zoek is. Hoorrecht is daarbij van belang in het kader van de bescherming van de rechtspositie. Dat geldt ook een beetje voor deze vorm. Ik vind het van belang dat in het wetsvoorstel een aantal waarborgen staat op het punt van de rechtspositie en het bieden van rechtsbescherming voor de jeugdigen. Daarbij hoort in ieder geval dat wij niet zomaar de mogelijkheid openlaten dat hetzelfde hulpverleningsplan heel lang blijft bestaan, terwijl de jongere misschien met minder toe kan. Ik ben er dus voorstander van om de minimumnorm op te schrijven en de overige zaken over te laten aan de expertise van de hulpverleners.

De heer Çörüz (CDA):

Als er een verband zou zijn tussen het aantal evaluatiemomenten en de waarborgen van het kind, moest de minister doorpakken. Dan zou hij minstens acht keer moeten evalueren of monitoren, want dan was er een dubbele waarborg voor het kind. Ik kan de minister volgen als hij zegt dat op gezette tijden de hulpverleningsplannen tegen het licht moeten worden gehouden. Laten wij dat aan de professional overlaten. Waarom moeten wij dat zo gedetailleerd in de wet opnemen?

Minister Rouvoet:

Wij hebben op dit punt een verschil van inschatting over het belang van de jeugdigen. Ik zie dat echt in het kader van het bieden van waarborgen voor die doelgroep. Zorginhoudelijk lijkt mij dat een belangrijk argument. De heer Çörüz heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik ontraad de Kamer om dat aan te nemen. Mocht de heer Çörüz een amendement indienen om mogelijk te maken dat er acht keer per jaar wordt geëvalueerd of gemonitord, dan zie ik dat met belangstelling tegemoet. Dan zal ik daarover een oordeel geven. Ik meen echter dat dat niet de bedoeling is van zijn opmerking.

De heer Çörüz heeft het amendement op stuk nr. 10 ingediend met de intentie dat de machtiging na dertien weken verloopt. Daaraan ligt het algemene punt ten grondslag waarnaar de heer Çörüz terecht heeft verwezen. Ik doel op het punt dat recent het uitvoeringsbesluit is gewijzigd en dat de termijn van 13 weken tot aan de herindicering is geschrapt omdat wij die niet noodzakelijk vonden. Ik sta er redelijk open in. De vraag is echter of de gesloten jeugdzorg waarover wij nu spreken, niet van een zodanig ander karakter is dat het in het kader van de rechtswaarborgen van belang is om na die 13 weken na te gaan of die machtiging nog noodzakelijk is. Ik neig ertoe om de termijn van 13 weken voor deze vorm van jeugdzorg, de gesloten jeugdzorg, in stand te houden. Het wetsvoorstel moet dan wel worden gewijzigd, omdat de verwijzing naar 13 weken is gebaseerd op de oude tekst van de Wet op de jeugdzorg. Het betreft een technische wijziging. Dat is aan de orde als de heer Çörüz afziet van het in stemming brengen van het amendement of als dat wordt verworpen. Ik sta open voor een debat daarover. Ik wacht de tweede termijn af en geef de Kamer in overweging om het onderscheid tussen de open jeugdzorg en de gesloten jeugdzorg in het oog te houden.

Er zijn vragen gesteld over de loskoppeling van de ondertoezichtstelling en de machtiging gesloten jeugdzorg. Ook is gevraagd naar de betrokkenheid van ouders en de hulpverlening aan ouders. In het wetsvoorstel is de automatische koppeling van de machtiging gesloten jeugdzorg en de ondertoezichtstelling losgelaten. Nu wordt altijd een ondertoezichtstelling uitgesproken als een jeugdige in een JJI op een gesloten afdeling wordt geplaatst. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal opname in de gesloten jeugdzorg ook zonder ondertoezichtstelling mogelijk zijn, indien de ouders daarmee instemmen. Als ouders instemmen met behandeling van hun zoon of dochter in de gesloten jeugdzorg, wil ik hen niet onnodig confronteren met doorbreking van hun gezag. Dat is de inhoudelijke argumentatie die ten grondslag ligt aan dit voorstel.

Een aantal fracties vreest dat loskoppeling van de ondertoezichtstelling en de machtiging gesloten jeugdzorg inhoudt dat er dan geen sprake meer is van hulp en steun aan een gezin. Thans gaan die gepaard met ondertoezichtstelling. Ik acht die vrees onterecht. Loskoppeling van de machtiging gesloten jeugdzorg en de ondertoezichtstelling betekent niet dat ouders de benodigde hulp niet meer ontvangen. Dat houdt slechts in dat die hulp niet meer in alle gevallen automatisch wordt gegeven. Indien het kind niet onder toezicht is gesteld, beoordeelt het Bureau Jeugdzorg niet alleen de hulpbehoefte van de jeugdige, maar ook die van de ouders. Op het moment dat het Bureau Jeugdzorg constateert dat de ouders behoefte hebben aan hulp, wordt dat ook geïndiceerd. Ook op dit punt heeft een aantal woordvoerders, onder anderen de heer Çörüz en mevrouw Bouchibti, aangegeven in te stemmen met de loskoppeling. Waarvan akte.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Kan dat ook verplichte ondersteuning van de ouders zijn?

Minister Rouvoet:

Als er geen ots is uitgesproken, kan het alleen in het vrijwillige kader.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Dat is net het punt waar het om gaat. Het is heel mooi dat die tweede mogelijkheid erbij komt. Daar heb ik ook helemaal niets tegen, maar er moet wel iets aan de thuissituatie veranderen wanneer een jongere een tijd in de gesloten jeugdzorg wordt opgenomen. Wij weten uit de praktijk dat ouders daar niet op zitten te wachten. Daarom vind ik dat het verplicht moet worden.

Minister Rouvoet:

Als er geen ots is uitgesproken, is er geen kader waarbinnen die verplichting kan worden opgelegd. In de huidige situatie is dat wel zo. Bij een ots kan door de rechter uitgesproken worden dat er meer verplichte vormen van opvoedingsondersteuning plaatsvinden. Als de jeugdige in een gesloten jeugdzorginstelling is geplaatst, vindt daar de behandeling plaats. Dat betekent niet dat de ouders verstoken blijven van hulp, maar dat gebeurt wel in het vrijwillige kader. Dat kan als er geen ots is uitgesproken niet verplicht worden gesteld.

De voorzitter:

Ik wil een punt van orde bespreken. Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Rouvoet:

Ik heb nog een paar kleine punten te behandelen. De grote onderwerpen heb ik behandeld. Ik denk dat ik nog een paar minuten nodig heb.

De voorzitter:

Dan leg ik het volgende aan de Kamer voor. Een punt van orde is of wij vanavond, gezien het late tijdstip, nog de tweede termijn doen. Ik wil namelijk alle sprekers in de gelegenheid stellen het woord te voeren. Zo ja, dan stel ik een spreektijd voor van drie minuten waarbinnen ook moties moeten worden ingediend. Met de minister wil ik afspreken dat hij kort en bondig antwoordt en op vragen die niet naar tevredenheid of helemaal niet zijn beantwoord, schriftelijk zal reageren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Çörüz (CDA):

De oorzaak waardoor een kind ontspoort en in de gesloten jeugdzorg geplaatst moet worden, kan heel goed liggen in de thuissituatie. Misschien denken de ouders: het is wel handig dat Pietje even een paar maanden wordt geparkeerd. Dan is het natuurlijk heel merkwaardig als de minister zegt dat die hulp op vrijwillige basis kan worden geboden.

Minister Rouvoet:

Ik zie dat punt wel, maar ik wijs erop dat het vastzit aan het systeem van de ots en de kinderbescherming. Ook de Kamer heeft het belang onderstreept dat wij niet nodeloos inbreuk moeten maken op het gezag van de ouders. Om die reden wordt de loskoppeling gesteund. Dit is een consequentie daarvan. Ik wijs erop dat aan de gesloten jeugdzorg wel een traject voorafgegaan is. In het kader van de gesloten jeugdzorg zonder ots, met instemming van de ouders, kan wel op vrijwillige basis hulp worden geboden. Het is echter gelet op het systeem van de ots niet mogelijk om dat verplicht te stellen. Ook daar geldt dat duidelijk moet zijn hoe dat moet worden opgelegd. Dat kader ontbreekt. Dat is een consequentie van de keuze om niet nodeloos inbreuk te maken op de gezagsuitoefening door de ouders.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan deze lijn heel goed begrijpen. Je kunt de ouderlijke macht niet zomaar inperken. Dat is een zwaar middel. Dat doe je alleen als andere middelen hebben gefaald. Als een kind naar de gesloten jeugdzorg gaat, is er iets mis, waarschijnlijk ook in het gezin. Wil de minister er dan wel voor zorgen dat al die ouders automatisch opvoedingsondersteuning aangeboden krijgen?

Minister Rouvoet:

Het aanbod van opvoedingsondersteuning is er altijd. In het vrijwillige kader is dat anders. Dan zijn ook andere vormen van hulp en begeleiding mogelijk.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Stel er is een ouderpaar met een zeer problematisch kind dat zorgt voor ontzettend veel onrust in het gezin. Er is al van alles gebeurd. Er wordt gesloten jeugdzorg geïndiceerd. Dat kan dan via een ondertoezichtstelling. Die ouders denken echter "hoe eerder hij het huis uit is, hoe beter", dus zij zeggen vrijwillig dat zij die jongen willen laten opnemen. Dat is niet nieuw. Dat gebeurt vaak, want ouders weten op een gegeven moment helemaal niet meer wat zij met dit soort zeer zwaar problematische kinderen aan moeten. Die ouders geven dus toestemming. Dat kind is weg en krijgt een behandeling in de gesloten jeugdzorg. Het kind komt terug. Er is vrijwillige opvoedingsondersteuning, maar die ouders willen dat even niet. Als het kind dan terugkomt, is er niets gebeurd in dat gezin omdat de minister niet wil dat opvoedingsondersteuning kan worden opgelegd.

Minister Rouvoet:

De casus is reëel, maar het is jammer dat mevrouw Verdonk deze afsluit met de stelling dat ik dat niet wil. Ik geef aan hoe het systeem werkt. Als het kader van de ots ontbreekt, is het niet mogelijk om deze op te leggen. Dat heeft niet zozeer te maken met wat ik wil. Dat heeft te maken met de ruimte die het systeem van de ots en de kinderbescherming biedt.

Als een kind in de gesloten jeugdzorg terechtkomt, is daaraan een traject voorafgegaan. Het is immers niet het eerste waar je aan denkt. Als de ouders zeggen "hoe eerder het kind daarin zit, hoe liever", dan is daar al een traject aan voorafgegaan. Het blijft mogelijk om in een vrijwillig kader begeleiding en hulpverlening aan de ouders te bieden, ook tijdens het verblijf van het kind in een gesloten jeugdzorginstelling. Daarvoor is het nodige gebeurd. Tijdens het verblijf in de gesloten jeugdzorginstelling kan nog van alles gebeuren, niet verplicht, maar wel vrijwillig. Als de ouders de instemming intrekken, kan nog gedurende een periode van een paar weken alsnog een voorlopige ots worden gevraagd. In dat kader kan wel de verplichte opvoedingsondersteuning aan de orde zijn. Er zijn dus mogelijkheden om tussentijds alsnog daartoe over te gaan. Ik geef maar aan wat de mogelijkheden van het systeem zijn.

De voorzitter:

Minister, is het juist dat u nog niet heeft gereageerd op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Voordewind?

Minister Rouvoet:

Daar heb ik al iets over gezegd, namelijk dat ik daarop graag schriftelijk zal reageren. Daarbij gaat het om een plaatsing met een machtiging in een JJI. Daarop zal ik nog reageren.

De heer Çörüz vroeg zich af of de gedragswetenschapper niet een gedragsdeskundige moet zijn. In het wetsvoorstel is gekozen voor een gedragswetenschapper om de kwaliteit te waarborgen. Het kan dus geen mbo'er of hbo'er gedragsdeskundige zijn. Het moet een universitair opgeleide gedragswetenschapper zijn. Dat is ook beargumenteerd. Wat mogelijk is, is ook een kwestie van inschatting. De waarborg van kwaliteit is nodig omdat het een ingrijpende vorm van jeugdzorg is. Het is niet zomaar open jeugdzorg, maar gesloten jeugdzorg met alle eventueel beperkende maatregelen van dien.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om alle vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden. Excuses als ik toch nog een vraag vergeten ben. Ik meen redelijk volledig te zijn geweest. Ik meld nog eventjes dat ik een nota van wijziging zal indienen met een aantal technische wijzingen. Die nota zal ik laten rondgaan. Zij hoeft op dit moment niet nader beargumenteerd te worden. Mocht dat toch nodig zijn, dan zal ik daarop graag reageren. De nota bevat een aantal noodzakelijke verbeteringen in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Bedoelt u dat deze nota nu wordt rondgedeeld?

Minister Rouvoet:

De nota is ingediend en wordt of zal worden rondgedeeld.

De voorzitter:

Daarvan nemen de leden vanavond nog kennis.

Minister Rouvoet:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen. Het debat dat vanavond is gevoerd, ging voor een groot deel over hoe het regime met een gesloten setting eruitziet en wat voor maatregelen daar gaan gelden. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig aan te passen dat er duidelijkheid wordt verschaft over de verschillen in onder andere regime en accommodatie tussen civiel- en strafrechtelijk geplaatste jongeren in een gesloten setting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Dibi, Langkamp en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30644).

Mevrouw Agema (PVV):

Het blijft voor mij onacceptabel dat de minister jeugdigen de aanspraak op het recht op zorg gedurende drie jaar wil ontnemen, alleen vanwege de accommodaties. Ik vind dat je op 1 januari 2008 al het saldo kunt opmaken van hoeveel jeugdigen en hoeveel plaatsen je hebt. Dat moet je ieder jaar binnen dat jaar op kunnen lossen. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voornemen om jeugdigen het recht op aanspraak voor verblijf gedurende drie jaar te ontnemen onacceptabel is;

verzoekt de regering, de toenemende vraag naar gesloten accommodaties voor jeugdigen jaarlijks te monitoren en in voldoende gesloten plaatsen te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30644).

Mevrouw Agema (PVV):

De laatste motie gaat over mijn overtuiging dat de civielrechtelijk geplaatste jongeren de grootst mogelijke zorg en mogelijkheden moeten krijgen in een gesloten setting. Als ik moet kiezen, vind ik dat er allereerst voor die jongeren plaatsen gereserveerd moeten worden in justitiële jeugdinrichtingen zoals de Doggershoek, waar zij alles voorhanden hebben om de middelbare school af te maken en om een beroepsopleiding te volgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, jongeren die civielrechtelijk in een gesloten setting zijn geplaatst, te plaatsen in de bestaande en eventueel nieuw te bouwen instellingen, zoals de Doggershoek in Den Helder, en hen jeugdzorg te bieden in de vorm van behandeling, opvoeding en scholing en jonge criminelen die op strafrechtelijke basis in een gesloten setting zijn geplaatst, te plaatsen in sobere instellingen, bijvoorbeeld rijkswerkinrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30644).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Over het geheel genomen is mijn fractie ervan overtuigd dat wij voor moeten stemmen, zoals wij toch al van plan waren. Een vraag die ik hem stelde, is blijven liggen. Ik neem hem dat niet kwalijk, want deze ligt er een beetje naast, maar is niet onbelangrijk. Ik heb nog gevraagd of wij niet kunnen vastlopen met artikel 5, lid 1, onderdeel d. Het gaat erom dat een rechtmatige detentie van een minderjarige wordt toegestaan, als het doel is toe te zien op zijn opvoeding. Er staat niet ontwikkeling, dat heeft al een verschillende duiding. Bovendien gaat het om een minderjarige. De Raad van State heeft naar aanleiding van deze bepaling in het EVRM vastgesteld dat het zodra iemand meerderjarig is, kwestieus kan worden of hij in een gesloten instelling kan zijn. Ik begrijp heel goed dat er een motivering is, wanneer voor 18 jaar wordt begonnen met een behandeling die een aantal jaren duurt en waarmee men voorbij de leeftijdsgrens van meerderjarigheid schiet. Ik had gevraagd om er nog eens heel precies over te spreken in dit debat.

Dan kom ik op het amendement van collega Voordewind op stuk nr. 12. Ik heb hem in de wandelgangen de vraag voorgelegd, maar die wil ik ook publiek maken, of de instemming van de jeugdige met voorbijzien van het standpunt van ouders, mentoren of andere mensen die het gezag over de minderjarige uitoefenen, toereikend is geformuleerd. Het kan gaan om kinderen van 13 jaar. Moet er niet een bepaling of verklaring in de toelichting bij komen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de kwaliteit in de interim-periode. Die periode loopt van 1 januari aanstaande tot 2013. In 2010 is de zaak neergezet. Dan is er een overgangsperiode. De zorgaanbieders hebben de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit. Maar stel nu – quod non – dat men daarbij achterblijft. Dan bent u toch de minister die ze daarop aanspreekt? De provincies doen dat immers nog niet. Zo heb ik dat toch goed begrepen? Dat is volgens mij nog een goede aanvulling op de wetsgeschiedenis.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Ik wil in tweede termijn nog even terugkomen op drie punten.

Het eerste punt is het feit dat samenplaatsing straks alleen nog maar kan in uitzonderingssituaties. De minister heeft gezegd dat hij schriftelijk op terug zal komen. Ik wil hem daar wel bij meegeven dat, wat ons betreft, dit echt uitsluitend nog maar het geval kan zijn voor jongeren die nu al in een justitiële jeugdinrichting zitten. Wij zouden het onacceptabel vinden als dat ook voor nieuwe gevallen zou gelden. Ik wacht de schriftelijke beantwoording af.

Het tweede punt heeft betrekking op het amendement van mijn collega Kant over de andere locatie. De minister onderschrijft de intentie van het amendement, maar het is, wat ons betreft, nog niet duidelijk genoeg omschreven in de wet. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat Limburg de enige uitzondering hierop zal vormen. Dat is een beetje een grensgeval. De jeugdigen die in de gesloten jeugdzorg zitten, worden dan in paviljoens ondergebracht. Dat is dus buiten de instelling. Maar is dat dan ook echt een ander gebouwdeel of is het wel in hetzelfde gebouw? Ik hoor daar graag een nadere toelichting op. Dat is van belang voor het wel of niet intrekken van ons amendement. Is regionale spreiding inderdaad ook de enige reden waarom Limburg die uitzondering vormt en het dus daar niet anders kan?

Het derde punt heeft betrekking op een vraag van mijn collega Kant over de behandeling van kinderen die wel veroordeeld zijn door de kinderrechter en in een justitiële jeugdinrichting zitten. Bestaat het risico dat die behandeling niet voortgezet wordt als die scheiding plaatsvindt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dank hem ook voor zijn reactie met betrekking tot een versnelling van het creëren van extra plaatsen. Ik heb gehoord dat het gaat om 119 plaatsen extra vanaf 2008. Daar is mijn fractie zeer blij mee. En ik denk de jongen die het betreft nog meer. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat er gestreefd wordt om de gesloten jeugdzorg meer te concentreren richting de Randstad.

Ik ben voorts blij dat er bij de gesloten jeugdzorg geen sprake kan zijn van visitatie in de zin van onderzoek in het lichaam. Dat wordt niet toegestaan. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is voor alle kinderen die straks in die gesloten jeugdzorg terechtkomen en er nu al verblijven. Er wordt voorts heel voorzichtig omgegaan met visitaties in de JJI's.

Ik wacht de reactie van de minister op mijn amendement af. Ik hoop dat het amendement een voldoende inperking inhoudt om nu niet weer via de achterdeur alsnog civielrechtelijke jongeren naar de JJI's toe te leiden. Ik hoor graag nog de argumenten van de minister waarom deze achterdeur überhaupt nog in de wet staat. Ik neem de suggestie van de heer Van der Vlies serieus mee. Ik zal bekijken of ik die aanvulling in het amendement kan opnemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het amendement wordt geen onderscheid gemaakt tussen nieuwe kinderen die mogelijk in een JJI worden geplaatst en kinderen die er al in zitten. Voor mij is dat van groot belang. Waarom wordt dat onderscheid niet gemaakt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de minister gevraagd waarom dit onderscheid niet in het wetsvoorstel is gemaakt. Hij heeft toegezegd in tweede termijn erop terug te komen waarom die achterdeur wel open moet staan. U weet dat wij er ook niet voor zijn bij de koffieshops. Als hij er goede redenen voor heeft, kan mijn amendement ongewijzigd blijven, met uitzondering van de door de heer Van der Vlies gesuggereerde toevoeging. Als hij er geen goede argumenten voor heeft of het hem om het even is, dan zal ik mij amendement aanpassen om de achterdeur te sluiten.

Minister Rouvoet:

Met het oog op de beantwoording in tweede termijn en een mogelijke reactie op het amendement, sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya aan de heer Voordewind of hij kan aangeven of het zijn bedoeling is om dat onderscheid wel te maken. In het amendement wordt dat onderscheid tussen een nieuwe plaatsing en een voortzetting van de behandeling niet gemaakt. De heer Voordewind maakte dat onderscheid wel in zijn eerste termijn. Het is daarom voor mij voor de voorbereiding van mijn antwoord van belang om te weten wat de gedachte achter het amendement is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus toch niet zo consequent!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn de vraag gesteld waarom die achterdeur nog openstaat in dit wetsvoorstel. Ik ben ervan uitgegaan dat daar goede redenen voor waren en heb daarop geanticipeerd door in ieder geval in het amendement te stellen dat er een uitweg is op het moment dat de jeugdige er zelf voor gaat liggen of zijn ouders dat doen. Ik hoor graag van u waarom u ervan overtuigd bent dat die achterdeur open moet blijven. Als die reden er niet is, zal ik het amendement wijzigen om die deur te sluiten.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Ik dank u voor uw geduld en ik dank de minister voor de toezeggingen. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat er een monitor komt naar het aantal plaatsen dat de komende periode wordt gerealiseerd en naar wat intussen de reële vraag is.

De minister beantwoordde de vraag of er een opnameplicht is voor de gesloten jeugdzorg met een volmondig ja. Ik verwacht nog een nadere toelichting op de leeftijdsgrens van 23 jaar.

Ik begreep dat in de overgangsperiode de plaatsing door DJI gebeurt en dat BJZ erbij betrokken is. Wat betekent dit voor het bureau centrale plaatsing? Heeft dat dan in die tijd twee verantwoordelijke ministers?

En dan iets wat mij heel erg dwars zit. Wij praten hier over een groep jongeren met een heel zware problematiek. Jongeren met wie vaak al van alles is gebeurd en met wie van alles aan de hand is. De minister zei zelf dat zij niet voor niets in de gesloten jeugdzorg worden geplaatst. Die zorg is heel zorgvuldig geïndiceerd. Je plaatst hen er niet zomaar in. En wat zegt de minister dan? Hij zegt: ook al is die zorg goed geïndiceerd, als er geen plek is, krijgt men vervangende zorg. Het doet mij denken aan het geval waarin ik met een zwaar hartinfarct in het ziekenhuis kom en omdat de hartchirurg er niet is en de orthopedisch chirurg wel, aan mijn knie wordt geopereerd. Dat schiet niet op. Dat heeft geen enkel effect. Datzelfde geldt voor deze kinderen. Ik vind dat echt onacceptabel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Al zou ik zuur willen zijn, ik kan het niet omdat ik ontzettend blij met dit wetsvoorstel. De civielrechtelijk geplaatste jongeren gaan nu eindelijk naar een andere plaats waar zij de zorg krijgen die zij nodig hebben om beter te kunnen worden. Ik heb wel drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jeugdigen in gesloten opvang niet weg kunnen naar de concurrent en dat daarom de rechtspositie van de jeugdigen van extra belang is;

constaterende dat volgens de Raad van State de strafrechtelijk geplaatste jeugdige meer wettelijke waarborgen heeft dan de jeugdige in gesloten jeugdzorg;

overwegende dat onder de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen de jeugdige onder andere het recht heeft op godsdienstbeleving, op het volgen van onderwijs, op het kennisnemen van het nieuws, op het beoefenen van sport en op recreatie;

overwegende dat dergelijke rechten niet zijn opgenomen in de Wet gesloten jeugdzorg;

verzoekt de regering, voor Prinsjesdag 2007 te komen met voorstellen om de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdzorg te verbeteren waarbij er minimaal is gekeken naar:

• - gelijkwaardige wettelijke waarborgen voor jeugdigen in de gesloten jeugdzorg aan jeugdigen in een justitiële jeugdinrichting;

• - het instellen van een bijzondere curator die de belangen van de jeugdige behartigt;

• - het instellen van een commissie van toezicht;

• - het opnemen van de hoorplicht voor de jeugdige in de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30644).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jeugdigen in gesloten opvang niet weg kunnen naar de concurrent en dat daarom de kwaliteit van zorg onomstreden goed moet zijn;

overwegende dat er gewerkt gaat worden aan de uitwerking van kwaliteitscriteria waarmee de zorg in de gesloten jeugdzorg getoetst kan worden;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de kwaliteitscriteria de regie ter hand te nemen en de Kamer over de resultaten te informeren voor 1 januari 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Verdonk, Koşer Kaya, Langkamp en Agema.

Zij krijgt nr. 17(30644).

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn laatste motie is misschien wel het belangrijkst. DibiWij moeten de capaciteit uitbreiden om aan de vraag te kunnen voldoen, waarbij bovendien goede kwaliteitscriteria moeten worden toegepast. Tegelijkertijd wordt er bezuinigd op de inspectie, die de kwaliteit moet controleren. Dat is echt onacceptabel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jeugdigen in gesloten opvang niet weg kunnen naar de concurrent en dat daarom de kwaliteit van zorg onomstreden goed moet zijn;

constaterende dat de Inspectie jeugdzorg op dit moment slechts met 29 inspecteurs toezicht moet houden op de kwaliteit van de gehele jeugdzorg;

overwegende dat ook de Inspectie jeugdzorg wordt geconfronteerd met een taakstellende bezuiniging;

verzoekt de regering, niet te bezuinigen op de Inspectie jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30644).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.

De minister heeft mijn zorg over het capaciteitstekort bij de plaatsing van jeugdigen niet kunnen wegnemen. De groep jongeren die in aanmerking komt voor gesloten opvang groeit, terwijl de beoogde capaciteit maar net toereikend is voor de huidige groep. Over enkele jaren zitten wij in dezelfde situatie als nu en dat wil ik niet. Hoe gaat de minister hierop anticiperen?

Jeugdigen kunnen met een machtiging op grond van de Wet op de jeugdzorg in een justitiële inrichting worden geplaatst. Voor de D66-fractie is dat onacceptabel. Jeugdigen die niet zijn veroordeeld, mogen gewoon nooit in JJI's worden geplaatst. Wat de reeds in JJI's verblijvende jongeren betreft, wacht ik het antwoord van de minister af op de vraag waarom dat volgens hem wel mogelijk zou moeten zijn. In ieder geval zouden jeugdigen ermee moeten instemmen. Als de minister niet bereid is om dat te regelen, zal ik daartoe zelf een amendement indienen, tenzij de heer Voordewind zijn amendement in die zin aanpast.

In de memorie van toelichting wordt gesproken over het onderzoek aan het lichaam. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat visitatie niet mag en dat er waarborgen zullen zijn voor andere vrijheidsbeperkende maatregelen.

Ten slotte het tekort aan gezondheidswerkers. Ik heb speciaal gewezen op leraren uit het speciaal onderwijs die in de ambulante zorg willen gaan werken. In dat licht heb ik de minister gevraagd hoe hij die mensen voor deze sector wil winnen en hoe hij ervoor zorgt dat er voldoende personeel is voor de nieuw te vormen gesloten inrichtingen. Er is nu namelijk al een tekort. De minister moet daar op zijn minst een visie op hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik meen dat wij op een bijzonder moment met elkaar discussiëren. Wij hebben lang over dit onderwerp gesproken. Er is behoorlijk wat maatschappelijke onrust geweest. Ik hoop van harte dat de samenplaatsing per 1 januari 2008 achter ons zal liggen. Dat is mijn eerste punt. Dan moeten wij ervoor zorgen dat er niet een soort ventielbepaling is. Ik val collega Voordewind hierin bij. Middels een ventielplaatsing zou je de plaatsing van civielrechtelijk geplaatste jongeren in een justitiële jeugdinrichting toch mogelijk kunnen maken. Dat moet niet meer gebeuren. Het moet Schluss zijn. Einde.

Ik handhaaf mijn beide amendementen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Is de heer Çörüz het met D66 eens dat het onacceptabel is als een jeugdige nog niet in een justitiële jeugdinrichting is opgenomen, maar er nog in zou moeten worden opgenomen? Is dat voor het CDA ook het geval? Ik doel dan op nieuwe gevallen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Als wij er lang over met elkaar hebben gesproken dat jongeren die niet in een justitiële jeugdinrichting thuishoren, daar ook niet moeten komen, lijkt het mij klip en klaar dat dit niet het geval zal mogen zijn.

De voorzitter:

Wij gaan het debat niet overdoen. Ik constateer dat de heer Çörüz zijn antwoord heeft afgerond.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Wij hadden het zojuist over vervangende zorg. Stel je voor dat een jongere met zware problematiek als vervangende zorg ambulante zorg of zorg in een open instelling krijgt, terwijl er aan de andere kant ook vervangende zorg gegeven zou kunnen worden in een justitiële jeugdinrichting. Waar denkt de heer Çörüz aan in dit soort zware gevallen?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Als wij klip en klaar zeggen dat wij voor de gesloten jeugdzorg gaan en als de indicatie wordt afgegeven voor gesloten jeugdzorg, kan ik mij voorstellen dat overbruggingszorg wordt aangeboden, maar wij moeten niet via een achterdeur weer in in de justitiële jeugdinrichting terechtkomen. Dan blijven wij bezig.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Het is allebei gesloten.

De heer Çörüz (CDA):

Maar zij moeten niet in een justitiële jeugdinrichting terechtkomen.

Ik kom toe aan de termijn van dertien weken. Het wetsvoorstel bepaalt dat een machtiging vervalt wanneer deze niet binnen dertien weken wordt verzilverd. Wij hebben hier vaak over dubbele indicaties en zelfs meerdere indicaties gesproken. Er is dan in beginsel nog niets met het kind gebeurd. Waarom zouden wij de indicatiestelling dan moeten laten vervallen? Het scheelt heel veel tijd en energie om dat niet te doen. Voor de termijn van vier weken geldt hetzelfde. Ik acht dat echt bureaucratisch. Het getuigt naar mijn mening niet van veel vertrouwen in de professionals.

Ik wil een aantal moties indienen. De eerste betreft de bepaling die harmonisatie van verschillende regelingen en rechtsposities van LVG, WOPZ en Jeugdzorg beoogt. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zich zowel in de jeugdzorg als in de jeugd-ggz als in de zorg voor licht verstandelijk gehandicapten, jeugdigen bevinden met ernstige opgroei- of opvoedingsproblemen;

overwegende dat het voor een ongestoorde ontwikkeling van al deze jeugdigen nodig kan zijn dat hun opvoeding gepaard gaat met dwang;

overwegende dat het wetsvoorstel gesloten jeugdzorg uitsluitend voor jeugdigen in de jeugdzorg voorziet in de mogelijkheid tot dwang in verband met de aanpak van de opgroei- of opvoedingsproblemen in de vorm van het toepassen van maatregelen tegen de wil van de jeugdige;

overwegende dat jeugdigen met een psychische stoornis of een licht verstandelijke handicap eveneens ernstige opgroei- en opvoedingsproblemen kunnen hebben die evenzeer vragen om dergelijke maatregelen teneinde te kunnen voorzien in hun opvoeding;

overwegende dat de huidige wettelijke regelingen, waaronder de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, dergelijke maatregelen niet mogelijk maken voor jeugdigen met een psychische stoornis of een licht verstandelijke handicap die ernstige opgroei- of opvoedingsproblemen hebben;

verzoekt de regering, op korte termijn met een wettelijke regeling te komen waarmee de rechtsposities van deze drie groepen jeugdigen zoveel mogelijk worden geharmoniseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Voordewind en Bouchibti. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30644).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik ben toch niet overtuigd ten aanzien van de waarborgen. Ik wijs op de kritiek van de Raad van State, maar ook die van professor Mariëlle Bruning, hoogleraar jeugdrecht aan de Universiteit van Leiden. Haar kritiek op het ontbreken van de nodige waarborgen in dit wetsvoorstel brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel gesloten jeugdzorg de mogelijkheid geeft om in het kader van het hulpverleningsplan vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen;

constaterende dat hiermee naast de vrijheidsbeperkende maatregelen op basis van de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen een derde wettelijk kader wordt geschapen waarin jongeren vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd kunnen krijgen;

constaterende dat de Raad van State uiterst kritisch is over de aanwezige rechtswaarborgen in het voorliggende wetsvoorstel;

overwegende dat rechtswaarborgen als hoorrecht en bevoegdheden tot het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen nu onvoldoende zijn opgenomen in het wetsvoorstel;

overwegende dat hiermee een onbalans wordt aangebracht in de rechtswaarborgen voor jongeren die vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd op basis van de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen, de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen dan wel de Wet op de gesloten jeugdzorg;

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de Wet op de gesloten jeugdzorg zorg te dragen dat de rechtswaarborgen zoals voornoemd beter worden geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çörüz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30644).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb aandachtig naar de laatste motie geluisterd. Het is curieus dat de rechtsgrondslagen in het wetsvoorstel ontoereikend zouden zijn en dat de minister ze bij de uitvoering van de wet nog moet inbrengen en waarborgen. Dat wringt voor mij. Eigenlijk zegt de indiener dat het wetsvoorstel nog niet toereikend is wat de rechtswaarborgen tegen de vrijheidsbeperkende maatregelen betreft. De andere aspecten laten wij even rusten. Het gaat nu om de casus die hij opvoert.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vind de voorgestelde rechtswaarborgen onvoldoende. Ik heb de mogelijkheid om drie of vier artikelen te amenderen. Dat zou een hele klus zijn geweest. De wet moet straks worden uitgevoerd. Ik stel daarom voor het punt bij de uitvoering wel op te pakken. Dat wil ik met een motie borgen. Anders moet ik zoveel amenderen dat ik door de bomen het bos niet meer zou zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan op zichzelf geen argument zijn. Dan moeten Çörüzwij een pas op de plaats maken en de wet verbeteren. Ik zie nog niet gebeuren dat wij een wetsvoorstel aanvaarden en bij dezelfde stemming – eerst stemmen wij over het wetsvoorstel en dan over de moties – vaststellen dat de rechtswaarborgen op het punt van de vrijheidsbeperkende maatregelen nog niet toereikend zijn. Dan moeten wij de minister vragen te komen met een wetswijziging, een algemene maatregel van bestuur of in ieder geval een deugdelijk document dat rechtskracht heeft, waarin dat nader is geborgd. Dat wringt. De motie zou wel eens aangenomen kunnen worden. Dat is dan toch kwestieus. Dan moeten wij de wet verbeteren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister erover denkt.

De heer Çörüz (CDA):

Als de rechtswaarborgen voor de groep jongeren in de drie wettelijke mogelijkheden die ik net heb genoemd worden vergeleken, is daar een onbalans in. Vanavond gaat het over de gesloten jeugdzorg. De rechtswaarborgen zijn gespreid over een aantal artikelen. Als je die gaat amenderen, is dat een hele klus. Bij de uitvoering zou dit politieke signaal echter heel goed kunnen worden meegenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe dan?

De heer Çörüz (CDA):

Door een balans te brengen in de rechtswaarborgen, die mijns inziens nu ontbreekt.

De heer Van der Vlies (SGP):

U kunt toch de wet wijzigen?

De heer Çörüz (CDA):

Er kan een AMvB worden ingesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog maar de vraag. Ik weet niet helemaal of rechtswaarborgen in een AMvB geregeld kunnen worden. De minister kent het vak ook een beetje, dus hij zal de Kamer, althans mijn fractie, wel een goed advies geven. Ik vind het echter kwestieus en curieus dat u aanvoert dat de rechtswaarborgen binnen het wetsvoorstel ontoereikend zijn om de vrijheidsbeperkende maatregelen af te dekken als ze beproefd worden voor de rechter, maar dat de minister maar in het uitvoeringstraject moet komen met verbeteringen. Dan moeten wij het wetsvoorstel verbeteren. Ik zie het eerlijk gezegd niet anders.

De voorzitter:

U hoeft zich niet te verontschuldigen als u het niet anders ziet.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zie het wel anders.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat mij wat ver om dit wetsvoorstel af te stemmen, omdat een aantal wijzigingen nog niet is doorgevoerd. De minister kan wel degelijk iets veranderen, als wij hem daartoe de opdracht geven. Maar ik heb een motie ingediend met precies dezelfde strekking als de uwe. Wat is het verschil?

De heer Çörüz (CDA):

Eerlijk gezegd heb ik uw motie niet heel scherp in gedachten.

De minister maakte een terechte opmerking over kwetsbaren. Ik heb aangegeven dat jongeren en licht verstandelijk gehandicapten als eersten uit de JJI zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft enige tijd nodig om zijn antwoord voor te bereiden. Dat is een mooie gelegenheid om te melden dat vandaag, 29 juni 2007, Bastiaan Johannes van der Vlies 65 jaar wordt. Ik feliciteer hem daarmee van harte!

(applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Een aantal standpunten uit de eerste termijn zijn in de tweede termijn herhaald. Ik stel voor dat ik niet al mijn antwoorden breeduit herhaal. Maar laat ik beginnen met een hartelijke felicitatie voor de heer Van der Vlies. In mijn elektronische agenda stond keurig op 29 juni "Bas". Dat staat er al jaren in. Op deze plek, om vijf over twaalf, wil ik hem graag feliciteren met zijn verjaardag. Ik begrijp dat hij graag thuis had willen zijn, maar ik wens hem nog een heel fijne avond als het feest in huize Van der Vlies na dit debat nog tot diep in de nacht doorgaat.

Mevrouw Langkamp herhaalde haar vraag over de behandeling en zorg na de scheiding. In eerste termijn heb ik daar het nodige over gezegd, evenals over de plannen van Justitie om hierin verbeteringen aan te brengen. Na de scheiding zal in de JJI's zeker nog het nodige aan zorg en hulpverlening worden gedaan. Ik heb onder andere de plannen voor de PIJ'ers en de preventieve jeugdgedetineerden als voorbeelden genoemd.

Met mevrouw Verdonk en de heer Çörüz had ik een discussie over de ots en het vrijwillige kader, en de mogelijkheden die er zijn als het geen ots wordt. Voor de volledigheid voeg ik toe dat een ots altijd kan worden opgelegd, ook als ouders instemmen met gesloten jeugdzorg. Dan kan immers, los van de instemming en de plaatsing van de jeugdige, grond voor een ots zijn en als zodanig als reden wordt beoordeeld. Met andere woorden, de strekking van het wetsvoorstel is dat een ots geen voorwaarde hoeft te zijn voor gesloten jeugdzorg. Het kan wel, bijvoorbeeld als ouders begeleiding nodig hebben maar deze weigeren. De stelling uit de eerste termijn blijft echter overeind: als dit wordt losgekoppeld en er is geen sprake van ots, dan is er alleen in vrijwillig kader opvoedingsondersteuning mogelijk en niet in het kader van verplichting. Maar als onder omstandigheden alsnog een ots wordt opgelegd, kan dit natuurlijk wel. Deze aanvulling leek mij nuttig.

Ik zal de moties langslopen, in volgorde van indiening. Mevrouw Agema heeft een drietal moties. Haar eerste motie verzoekt de regering het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig aan te passen dat er duidelijkheid wordt verschaft over de verschillen in onder andere regime en accommodatie tussen civiel- en strafrechtelijk geplaatste jongeren in een gesloten setting. Ik denk dat in mijn eerste termijn wel duidelijk is geworden dat dit wetsvoorstel echt wil bereiken dat er een aparte vorm van gesloten jeugdzorg mogelijk wordt, met een zorgaanbod dat zich richt op de behandeling van jeugdigen met een ingewikkelde en ernstige opvoedings- en opgroeiproblematiek. Er is volgens mij dus geen onduidelijkheid over het type zorg dat daar verleend wordt. Dit is echt iets anders dan wat in de JJI's gebeurt. Dat is precies ook de reden van het wetsvoorstel en van de brede steun ervoor van alle kanten. Over de regimes heb ik het nodige gezegd. Maar om deze reden wil ik de aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

De indiener staat ook positief tegenover de wet. Een groot deel van de discussie van vanavond ging echter over hoe de maatregel eruitziet, hoe de verschillen in accommodatie eruitzien, hoe de verschillen in regime eruitzien. Hierover zijn een heleboel verschillende politieke standpunten ingenomen. Ik vraag de minister dit uit te leggen. Hij heeft hier wel een hoop dingen verduidelijkt, maar in het wetsvoorstel staat er veel te weinig over. Laat de minister dit dus eens op papier zetten en ons uitleggen wat de bedoeling van de regering is, los van alle verschillende politieke meningen hier.

Minister Rouvoet:

Ik handhaaf mijn oordeel over deze motie. Als het de bedoeling is om in de wet vast te leggen wat er met de gebouwen gebeurt, dan meen ik dat wij op een heel ander traject zitten. De gesloten jeugdzorginstellingen vallen in de nieuwe situatie onder de Wet op de jeugdzorg. Daarmee is dus het karakter van die voorzieningen getypeerd in die wet. Mevrouw Agema vraagt naar de maatregelen. Daarvan heb ik gezegd dat die in het kader van het hulpverleningsplan aan de orde komen. Dat is individueel bepaald. Je kunt niet in de wet vastleggen welke maatregelen je voor welke jeugdige gaat nemen. Wel staat in de stukken welke typen maatregelen er wel en niet mogelijk zijn. Ik verwijs onder meer naar de memorie van toelichting en naar de nota naar aanleiding van het verslag. Ik mag mevrouw Agema er verder op wijzen dat alles wat in dit debat wordt gezegd, onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dus ook bepalend is voor de uitvoering van de wet. Maar niet alles wat er over te zegen valt, leg je in de wet zelf vast.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat betreft de gebouwen gaat het bijvoorbeeld om de vraag of er wel of niet hekken omheen staan, of kinderen in een cel slapen of op een slaapzaal. Dat soort dingen is voor ons heel belangrijk om een politieke afweging te kunnen maken.

Minister Rouvoet:

Het is toch duidelijk dat een gesloten jeugdzorg een gesloten setting is. Er zijn daarbij verschillende varianten mogelijk. Niet iedere instelling zal hetzelfde karakter hebben, maar de essentie is dat er in een gesloten setting voor gezorgd wordt dat de jeugdige zich niet zomaar kan onttrekken aan de behandeling. Dat zal dus vaak leiden tot een hek of in ieder geval een afgesloten voorziening. Waar sprake is van een trajectmatige behandeling zal de variatie in het type instelling heel groot zijn, omdat men van een gesloten naar een minder gesloten en uiteindelijk naar een open jeugdzorginstelling moet kunnen gaan. Dat is in de stukken omschreven en daarmee maakt het onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dat ga je dus niet in de wetstekst zelf herhalen. Daar is de wetstekst niet voor; die moet regelen wat nog niet elders geregeld is.

Dan de tweede motie van mevrouw Agema. Tegen het laatste deel van het dictum heb ik op zichzelf geen bezwaar. Natuurlijk vindt monitoring plaats van zowel de overgang van JJI's naar gesloten jeugdzorg als van het nieuwe jeugdzorgaanbod. De achterliggende gedachte van de motie heb ik in eerste termijn voldoende weersproken. De consequentie van deze motie is dat vanaf 1 januari aanstaande, als de eerste capaciteit gerealiseerd wordt, er dus ook recht is op zorg. Dat betekent dat de volledige capaciteit per 1 januari aanstaande beschikbaar moet zijn. Dat is echter een feitelijke onmogelijkheid. Om die reden moet ik aanneming van de motie dan ook ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de minister toezegt dat er ieder jaar gemonitord wordt teneinde ieder jaar het aantal beschikbare plaatsen op orde te brengen, vraag ik mij af waarom hij de motie niet kan overnemen. Waarom ontneemt hij jeugdigen dan het recht op aanspraak voor verblijf gedurende drie jaar?

Minister Rouvoet:

Het probleem is gelegen in de achterliggende gedachte van deze motie, dat het niet acceptabel is om jeugdigen het recht op aanspraak voor verblijf gedurende drie jaar te ontnemen. In het wetsvoorstel is de noodzaak van overgangsrecht voldoende aangetoond. Dat laat onverlet dat ik de monitoring graag zal doen en dat ik de Kamer zal blijven informeren over de totstandkoming van nieuwe capaciteit, maar dat verdraagt zich niet met deze motie waarin die aanspraak al vanaf 1 januari aanstaande voor alle jeugdigen met een machtiging zou moeten worden kunnen verzilverd. Ik kom op de derde motie van mevrouw Agema met de bedoeling om voor de jeugdigen met een machtiging tot gesloten jeugdzorg de huidige voorzieningen te handhaven en om voor de justitieel geplaatsten sobere voorzieningen te bouwen. Dat gaat dit wetsvoorstel te buiten. De essentie van dit wetsvoorstel is juist om de civiel geplaatsten uit de huidige JJI's te houden. De vraag die aan de hand van deze motie kan worden gesteld, is of het huidige aanbod voor de strafrechtelijk geplaatsten niet sober genoeg is. Dat is een andere discussie. Daarom ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen.

Ik heb gereageerd op de argumentatie van het EVRM ten aanzien van de doorloop tot aan de grens van 21 jaar. De opvatting van de regering is dat de ruimte die het EVRM biedt, beperkt is. Die is echter wel toereikend voor deze route. Ik kan echter geen waterdichte garanties geven, maar dat is nooit het geval bij dit soort regelingen. Er is pas zekerheid als er op een bepaald moment tegen in het geweer wordt gekomen. Op basis van onze analyse menen wij dus dat die ruimte voldoende is, maar dat die niet nodeloos moet worden opgerekt tot 23 jaar. Dat is zorginhoudelijk overigens ook niet aangewezen. Een behandeling die op het zeventiende levensjaar start, moet op het eenentwintigste jaar toch echt tot resultaat hebben geleid. Dan is die zware vorm van gesloten jeugdzorg als het goed is niet meer nodig.

De heer Van der Vlies heeft ten aanzien van het amendement op stuk nr. 12 gevraagd of de ouders niet moeten worden vermeld. Ik heb toegezegd dat wij schriftelijk op dat amendement zullen reageren. In algemene zin zeg ik dat voor jongeren tot 12 jaar de ouders toestemming moeten geven. Voor jongeren in de leeftijdscategorie van 12 tot 16 geldt dat zij dat zelf doen en de ouders ook. Jongeren die ouder zijn dan 16 jaar moeten alleen zelf instemmen. De heer Van der Vlies heeft die vraag terecht gesteld. Bij de schriftelijke reactie op het amendement wordt die dan ook meegenomen. Ik ben het op dat punt dus met hem eens. Hij heeft ook gezegd dat de zorgaanbieders in de interim-periode inhoudelijk verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit en dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid niet bij de provincies berust. Dat is naar zijn oordeel pas na de interim-periode het geval. Als men moet worden aangesproken op de kwaliteit, moet dat in de interim-periode inderdaad via mij gebeuren. Voor de personeelsvoorziening geldt hetzelfde. De zorgaanbieders zijn daarvoor verantwoordelijk, maar ik zal de vinger zeker in de interim-periode nauwlettend aan de pols houden. Ik kom daarop terug bij de bespreking van de motie van de heer Dibi. Ik erken de verantwoordelijkheden van de zorgaanbieders, maar ik zal niet aarzelen om aan de bel te trekken als dat nodig is. Ook zal ik de Kamer op de hoogte stellen als dat gebeurt. Dat geldt ook voor de kwestie van het toereikend aantal personeelsleden en hulpverleners.

Mevrouw Langkamp heeft een opmerking gemaakt over de doorloop. Daarop komen wij terug in reactie op het amendement-Voordewind op stuk nr. 12.

Ik ben ingegaan op de locatie. Voor zover ik het nu kan overzien, is het inderdaad alleen die locatie in Limburg waar de paviljoens overigens wel gescheiden zijn. De paviljoens van de gesloten jeugdzorg bevinden zich buiten het hek van de justitiële jeugdinrichting die zich op hetzelfde terrein bevindt. Het is dus echt een ander gebouw. Ik ben het met de SP-fractie eens dat dat essentieel is.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zegt dat die paviljoens buiten de hekken staan. Wat gebeurt er op het moment dat die jeugdigen naar school gaan? Zitten zij dan bij elkaar in de klas?

Minister Rouvoet:

Nee. De gesloten jeugdzorg is binnen de JJI. Het is niet de bedoeling dat de jongeren op allerlei momenten in hetzelfde gebouw terechtkomen.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom die "achterdeur" nog in de wet staat. Misschien is het goed om erop te wijzen dat er tot de dag van vandaag van de kant van de Kamer nooit eerder kritische opmerkingen bij zijn gemaakt. Die mogelijkheid staat van het begin af aan in de wet. Nu ontspint zich een debat over de vraag of dat een verstandige keuze is geweest. Op de vraag van de heer Voordewind waarom ik dat in de wet heb laten staan, moet ik antwoorden dat er tot op dit moment geen reden was om daar heel kritisch naar te kijken. Ik heb gezegd dat ik in de argumenten van de Kamer aanleiding zie om het nog eens goed onder de loep te nemen. Aangezien het hier gaat om de relatie tussen de capaciteit en de bezetting in de JJI's en in de gesloten jeugdzorg, is het relevant om daarover te overleggen met mijn collega van Justitie. Een beslissing daarover raakt natuurlijk ook de capaciteit in de justitiële jeugdinrichtingen. Nadat ik dat overleg met hem heb gevoerd, zal ik schriftelijk reageren op het amendement.

Mevrouw Bouchibti was dankbaar en blij. Waarvan akte en waarvoor dank. Zij heeft in tweede termijn geen vragen gesteld. Dat stemt mij vreugdevol.

Mevrouw Verdonk is opnieuw teruggekomen op de leeftijdsgrens. Daar heb ik het een en ander over gezegd en ik heb daar niet iets nieuws aan toe te voegen. Zij had het over een nadere argumentatie, maar ik meen dat ik in eerste termijn uitputtend heb uitgelegd waarom gekozen is voor die leeftijdsgrens. Ik zie ervan af om die zorginhoudelijke argumentatie te herhalen.

Zij heeft nog gevraagd of er twee ministers verantwoordelijk zijn voor de centrale plaatsing, omdat dit door de DJI wordt gedaan en de Bureaus Jeugdzorg erbij betrokken zijn. Dat is niet het geval. De centrale plaatsing wordt gedaan door de DJI. Ik heb gezegd dat de Bureaus Jeugdzorg erbij betrokken worden in de overgangsperiode, toewerkend naar de situatie waarin de indicatie volledig wordt gedaan door de Bureaus Jeugdzorg en de uitvoering provinciaal wordt georganiseerd. In de overgangsperiode berust de verantwoordelijkheid bij de DJI en dus ook bij de minister van Justitie.

Over vervangende zorg heb ik uitvoerig gesproken. Mevrouw Verdonk en ik zullen wat dat betreft niet nader tot elkaar komen dan in eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Verdonk toch een poging wil wagen om nader tot elkaar te komen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Nog één poging. Wij hebben het hier over een zeer zware problematiek. Wanneer gesloten jeugdzorg is geïndiceerd en er geen plaats is in de gesloten jeugdzorg, is de vervangende zorg altijd meer open. Is het niet beter om in zeer problematische gevallen iemand toch maar tijdelijk in de justitiële jeugdinrichting te plaatsen, met alle waarborgen die daarbij horen, totdat er een plek is in die andere gesloten setting?

Minister Rouvoet:

Ik houd mevrouw Verdonk dezelfde parallel voor die zij zelf heeft gebruikt, namelijk dat ik niet aan mijn been geopereerd wil worden als ik een probleem heb met mijn arm. Juist als wij vaststellen dat kinderen in de gesloten jeugdzorg thuishoren en niet in de JJI's moeten zitten, moeten wij daar consequent in zijn. Ik ben het wel met mevrouw Verdonk eens dat, zeker bij gesloten jeugdzorg, vervangende zorg nog minder ideaal is dan in de open jeugdzorg. Daar geldt in feite hetzelfde probleem. Dan wil je ook graag een herniaoperatie als je een hernia hebt en geen pijnstillers. Gisteren waren wij het daarover eens, maar wij waren het er ook over eens dat je gedurende de wachttijd tot de operatie toch wel graag die pijnstiller krijgt. Ideaal is het niet en je houdt uiteindelijk recht op die operatie. Dat geldt natuurlijk ook voor de jeugdzorg en zeker voor de gesloten jeugdzorg. Het begint met een goede raming van de capaciteit. Vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is om te voorkomen dat er naar vervangende zorg moet worden gegrepen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik zet er vraagtekens bij of de minister echt wel zicht heeft op de problematische groep jongeren waarover wij hier praten.

Minister Rouvoet:

Ik kan mevrouw Verdonk niet het recht ontzeggen om die vraagtekens te plaatsen. Ik meen echter te hebben aangegeven dat wij het erover eens zijn dat vervangende zorg verre van ideaal is, zeker bij de gesloten jeugdzorg. Daarom heb ik gezegd dat het belangrijk is om goed te ramen wat de capaciteit is en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij die capaciteit hebben. Mocht een jeugdige in een uitzonderlijke situatie niet direct in die gesloten jeugdzorg kunnen worden geplaatst, dan moet er vervangende zorg zijn. Dat is niet ideaal. Betrokkene moet zo snel mogelijk een plaats krijgen in de gesloten jeugdzorg. Dat heeft niet zo veel te maken met een inschatting van de ernst van de problematiek. Daar zijn wij het over eens. Het is een ernstige problematiek en plaatsing in de gesloten jeugdzorg is een ingrijpende maatregel.

De heer Dibi is blij met de wet. Hij heeft een drietal moties ingediend. In de eerste motie verzoekt hij de regering voor Prinsjesdag 2007 met het voorstel te komen om de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdzorg te verbeteren. Hij noemt een aantal zaken die in ieder geval zouden moeten worden geregeld. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, is alles wat conform deze motie geregeld moet worden, al geregeld. De motie gaat daar in feite aan voorbij. Het is wel op een andere manier geregeld, met uitzondering van het punt van de bijzondere curator. Ik vind het een beetje jammer dat de hoorplicht er weer in komt, terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat deze verzekerd is. Het is op een andere manier georganiseerd, met een andere wettelijke regeling, maar het hoorrecht is geregeld via de Algemene Wet Bestuursrecht. De rechten die de heer Dibi noemt, heb je vanzelfsprekend in de jeugdzorg. Deze worden je niet ontnomen. Het systeem bij de justitiële jeugdinrichting is precies omgekeerd. Daar worden je in principe rechten ontnomen, tenzij deze expliciet worden toegekend. Materieel kom je wel bij hetzelfde punt uit. Het systeem van de Wet op de jeugdzorg is anders. Daar wordt je in principe geen recht ontnomen, tenzij het hulpverleningsplan beperkende maatregelen omvat, maar dan is daar een zorginhoudelijk argument voor. Deze motie is dus echt overbodig. De rechtspositie is immers geregeld op een manier die vergelijkbaar is met een andere beginselenwet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben bereid om de motie in te trekken als de minister terugkomt op de bijzondere curator.

Minister Rouvoet:

Ik heb dat punt niet bij de hand omdat het bij de schriftelijke voorbereiding, waaraan de fractie van GroenLinks niet kon meedoen, is besproken. Ik wil die passage best opzoeken, maar daarin staat waarom de regering niet wil overgaan tot een bijzondere curator. Ik raad de heer Dibi aan die argumentatie te lezen. Ik heb deze passage niet direct paraat, maar ik wil hem die straks best aanreiken.

In de motie-Dibi op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van de kwaliteitscriteria de regie ter hand te nemen en de Kamer over de resultaten te informeren voor 1 januari 2008. Ik moet nog even bekijken of dit haalbaar is voor 1 januari 2008. Ik kan namelijk niet helemaal overzien hoe dit traject zich verhoudt tot de komst van de voorzieningen en wanneer deze criteria verder worden ingevuld. Ik heb aangegeven hoe het systeem werkt. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk. Ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer in de tussenfase op de hoogte te houden van de manier waarmee met de kwaliteit wordt omgegaan. Dat dit valt onder de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieders, houd ik graag overeind. Als met "de regie ter hand te nemen" wordt bedoeld dat de regering ervoor moet zorgen dat het ook echt gebeurt en dat tijdig van start wordt gegaan – dan zit je aan 1 januari 2008 vast – en de Kamer op de hoogte moet worden gehouden van de ontwikkeling van de kwaliteitscriteria door de zorgaanbieders, dan heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Het oordeel daarover laat ik dan graag aan de Kamer.

De laatste motie van de heer Dibi ziet toe op een punt waarover wij drie keer met elkaar hebben gesproken. Kennelijk heb ik de heer Dibi ondanks de schriftelijke beantwoording en de herhaling daarvan in het debat dat wij gisteren hebben gevoerd, niet kunnen overtuigen van het feit dat van een taakstelling gericht op het terugdringen van het aantal inspecteurs geen sprake is. Er is wel een algemene taakstelling, die is opgenomen in het coalitieakkoord. Hoe deze wordt ingevuld, is nog niet bekendgemaakt. De heer Dibi zegt dat ook de inspectie voor de jeugdzorg wordt geconfronteerd met een taakstellende bezuiniging, maar ik moet in ieder geval formeel zeggen dat het nog staat te bezien hoe dit zal uitpakken. Laat staan hoe dit wordt ingevuld. Alleen om die reden al wil ik het aannemen van deze motie ontraden. Ik verwijs voor de nadere argumentatie naar de schriftelijke antwoorden op de vragen die de heer Dibi daar enige tijd geleden over heeft gesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij hebben een gesprek gehad met de inspectie voor de jeugdzorg. Zij heeft ons gezegd dat het huidige aantal inspecteurs niet toereikend is om voldoende toezicht te houden op de kwaliteit in de jeugdzorg. De inspectie wordt nu geconfronteerd met een taakstellende bezuiniging, waarbij zij overal wat moet gaan bezuinigen, ook op de inspecteurs. Daar kunnen zij niet omheen. Deze motie is een steuntje in de rug van deze minister en zijn kersverse departement. Zo kan ervoor worden gezorgd dat, als er iets misgaat, er een inspectie is die daarop toeziet.

Minister Rouvoet:

Ik heb er niet veel aan toe te voegen. Er wordt gesteld dat er bezuinigd wordt op het aantal inspecteurs en er wordt gevraagd om dat niet te doen. Ik heb gezegd dat er een taakstellingsoperatie in algemene zin is. Ik zeg erbij dat ik het zeer met iedereen eens ben dat inspecties daarbij zo veel mogelijk moeten worden ontzien. Zolang de taakstelling niet is ingevuld en aan de Kamer is meegedeeld hoe dat eruit gaat zien, is het op z'n minst prematuur om uit te spreken dat deze bezuiniging, die wij nog niet kennen, niet moet doorgaan. Ik blijf erbij dat ik deze motie ontraad.

Mevrouw Koşer Kaya heeft zorgen over de capaciteit. Ik heb gezegd dat de prognose niet alleen is gebaseerd op wat er nu in de justitiële jeugdinrichtingen zit. Het is een prognose van de capaciteitsbehoefte tot en met 2010. Daarin is die groei meegenomen. Ik hoop dat de zorgen daardoor worden weggenomen. Deze prognose is wel degelijk gebaseerd op alle nu bekende feiten, inclusief de groei van de civielrechtelijk geplaatsten die wij tot nu toe hebben gezien.

Over het ventiel, de plaatsing met een machtiging in de justitiële jeugdinrichting, heeft mevrouw Koşer Kaya het oordeel van de fractie van D66 gegeven: onacceptabel. Zij heeft hierover een amendement ingediend. Ik stel mij voor dat dit wordt betrokken bij de beoordeling van het amendement van de heer Voordewind, als dat er komt. Voor de stemmingen komt hierover een nader advies van de regering. Als er een amendement van D66 naast ligt, waarin het element is opgenomen dat het alleen geldt voor al bestaande en niet voor nieuwe plaatsingen, zal ik dat zeker meenemen in het oordeel van de regering over die amendementen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat het tegemoetkomt aan onze wensen, als de heer Voordewind zijn amendement in die zin aanpast. Dan zal ik met de heer Voordewind meedoen. Ik maak geen amendement om het amendement.

Minister Rouvoet:

Ik laat het graag over aan beide afgevaardigden om te kijken of zij tot een gezamenlijk amendement komen. Hoe dan ook, ik zal die amendementen over het ventiel graag gezamenlijk of apart van een oordeel van de regering voorzien.

De heer Çörüz heeft ook het een en ander gezegd over het ventiel, waarvoor hetzelfde geldt. Hij heeft meegedeeld zijn amendementen over dertien weken en vier keer per jaar te handhaven. Ik denk dat het niet veel toevoegt om er opnieuw op in te gaan. Ik heb mijn oordeel gegeven over beide amendementen. De eerste motie die hij heeft ingediend, gaat over de harmonisatie van de rechtspositie in de BOPZ, de LVG en de gesloten jeugdzorg. Kortheidshalve zeg ik dat ik deze beschouw als een ondersteuning van het beleid. Ik heb al toegezegd dat het van belang is dat wij snel met een wettelijke regeling komen om dat zo veel mogelijk te harmoniseren.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil de motie op stuk nr. 20 wijzigen, omdat er nu een te negatieve klankkleur in zit. Daaruit kan worden geconcludeerd dat ik het niet zie zitten, maar dat is niet het geval. Ik wil deze zo wijzigen dat het dictum ongeveer luidt dat er op instellingsniveau voor zorg wordt gedragen dat de instellingen goed kunnen werken met die waarborgen. Ik formuleer het een beetje vrij, maar het is in die richting.

De voorzitter:

Is het dan niet verstandiger om die motie te herschrijven en dan in te dienen en dat de minister daar schriftelijk op reageert? Als wij de tekst ongeveer in die richting wijzigen, lijkt mij dat niet de goede procedure.

Minister Rouvoet:

Dat lijkt mij een goede zaak, maar ik meen mij te herinneren dat moties alleen kunnen worden ingediend tijdens de plenaire behandeling van een wetsvoorstel. Dat zou niet moeten leiden tot een heropening als dat niet nodig is. Dat is misschien van belang voor de voortgang van het wetsvoorstel. Ik wacht dat graag af.

De voorzitter:

Daar hebt u op zichzelf gelijk in, maar de motie is ingediend en wordt alleen gewijzigd. Daar hebben wij geen heropening voor nodig.

Minister Rouvoet:

Het lijkt mij verstandig dat ik later reageer op de definitieve motie. Het is inderdaad lastig om te reageren op een motie waarvan mogelijk ook overwegingen worden gewijzigd. Ik verzoek de heer Çörüz om een afweging te maken over de relatie met zijn eerste motie, die ziet op het harmoniseren van de rechtspositie en de rechtswaarborgen in de verschillende systemen. De tweede motie komt daar eigenlijk overheen. Daarin wordt gezegd: in bepaalde opzichten moeten wij, waar het gaat om dit wetsvoorstel dat onderdeel zal uitmaken van die harmonisatieoperatie, in de uitvoering op instellingsniveau al wel met bepaalde rechtswaarborgen verder gaan. Ik kon mij wel een beetje vinden in de vragen van de heer Van der Vlies aan zijn adres. Hij vroeg: als je denkt dat bepaalde rechtswaarborgen onvoldoende aanwezig zijn, welke zijn dat dan? Is dat dan echt op het niveau van het systeem van de wet? Mijn verzoek aan de heer Çörüz zou eigenlijk zijn om nog eens de afweging te maken of hij niet zou kunnen volstaan met zijn eerste motie, omdat die juist ziet op het harmoniseren van die verschillende systemen van rechtswaarborgen. Als dat wetsvoorstel er ligt, kan dat worden betrokken bij de uitwerking in de praktijk, zowel binnen de ggz, de lvg-problematiek, het BOPZ-regime als in de gesloten jeugdzorg. Dat geef ik hem graag in overweging mee bij het herschrijven van de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp best wat de heer Çörüz wil, maar het is toch wel curieus. Hij heeft het nu over een wijziging van het dictum. Ik wijs op de derde constatering, die luidt: "constaterende dat de Raad van State uiterst kritisch is over de aanwezige rechtswaarborgen in het voorliggende wetsvoorstel". De wetsbehandeling wijzigt op die punten niet iets in de wet, maar vraagt in de uitvoering ergens in te voorzien. Wat gaat daar nu voor signaal van uit, naar de Eerste Kamer en straks naar het veld? Dat moet dus echt helemaal anders. In alle vriendelijkheid, de motie moet helemaal anders. Niet alleen het dictum, maar ook de overwegingen. Je moet het wel in totaliteit zien.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit signaal ook bij de heer Çörüz is aangekomen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Dat de Raad van State kritisch is, dat is een feitelijke constatering. Ik kan overwegingen toevoegen die feitelijk zijn.

De voorzitter:

U heeft de opmerkingen van de minister en van de heer Van der Vlies gehoord. In die zin kunt u dat nog een keer wegen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de inbreng van de heer Çörüz. Hij heeft een vraag gesteld over de kwetsbaren die met prioriteit zouden moeten overgaan van de justitiële jeugdinrichting naar de gesloten jeugdzorg. Hij heeft gevraagd of daar behalve de kleintjes, de jonge kinderen, ook de lvg-problematiek onder valt. Ik heb zelf ook nog de slachtoffers van de loverboys genoemd. Wat mij betreft, is dat het geval. In de prioritering zijn dat dus wel de kwetsbaren waar je als eerste aan denkt om naar de capaciteit van de gesloten jeugdzorg over te gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor de medewerking. De heer Çörüz heeft aangekondigd, wellicht een gewijzigde motie te zullen indienen. Ik ga ervan uit dat de nadere informatie van de minister en de eventueel gewijzigde motie van de heer Çörüz voor de stemmingen bij de Kamer zullen zijn, zodat wij in ieder geval volgende week kunnen stemmen.

Ik dank de medewerkers voor de ondersteuning, ondanks dat het zo laat is geworden.