Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de huisvesting van buitenlandse arbeiders en de oproep van de wethouder van Den Haag namens de vier grootste gemeenten om de tewerkstellingsvergunning niet af te schaffen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Gisteren heeft een wethouder van de gemeente Den Haag namens de vier grootste gemeenten van ons land een klemmend beroep op het kabinet gedaan om voorlopig de grenzen voor Oost-Europese arbeiders niet verder te openen. Deze gemeenten constateren namelijk dat deze arbeiders nu al in handen vallen van huisjesmelkers. Zij constateren ook dat malafide uitzendbureaus goedkope woningen aanschaffen en daarin zes, tien en soms wel twaalf van deze arbeiders onderbrengen. Deze mensen leven daar onder erbarmelijke omstandigheden.

Deze gemeenten, die het kunnen weten, zijn ervan overtuigd dat verder openen van de grenzen zal leiden tot verloedering van bepaalde wijken. Dat zijn juist die wijken waarvan dit kabinet prachtwijken wil maken.

Gisteren ben ik in de gemeente Den Haag geweest. Ambtenaren van Bouw- en woningtoezicht hebben mij toen rondgeleid. Ik heb de woningen gezien; onder andere een kleine woning met daarin twaalf matrassen, zelfs een in de kast onder de trap en een in het schuurtje. Ieder van de twaalf arbeiders betaalde € 200 per maand aan huur. Deze woning brengt dus per maand € 2400 aan huur op; anders zou dat € 400 zijn.

Ik heb twee vragen aan de minister. Wil hij zich persoonlijk op de hoogte gaan stellen van deze misstanden? Hij gaat overal naar toe, dus nodig ik hem uit om ook daar eens te gaan kijken.

Geeft de minister gehoor aan het klemmende beroep van de vier grootste gemeenten om de grenzen voorlopig niet verder te openen? Vanochtend heeft de FNV zich bij deze oproep aangesloten. Die oproep is erop gericht dat de huisvesting wordt geregeld, voordat er gasten ontvangen worden.

Minister Donner:

Voorzitter. Wat de eerste vraag betreft, ben ik, zoals steeds, bereid om mij persoonlijk op de hoogte te stellen van elke situatie. Ik moet evenwel zeggen dat ik op dit terrein in een vorige functie, als minister van Justitie, regelmatig deze situaties bekeken heb, ook in Den Haag, mede omdat die situatie geen verband houdt met de kwestie van open of dichte grenzen. Het betreft inderdaad het verschijnsel van huisjesmelken en de problematiek van huisvesting in een aantal grote steden. Ook in de afgelopen periode is dat onderwerp van debat geweest samen met de minister van VROM en de minister van Justitie. Dat ging over de vraag wat er op dit terrein gedaan kon worden om dit probleem te bestrijden.

Zoals gezegd, ben ik gaarne bereid om mij persoonlijk van de situatie op de hoogte te stellen, maar ik denk niet dat het veel toevoegt aan het beeld dat ik al heb. Dit geldt ook voor het beeld dat deze situaties met name gebruikt worden voor personen die illegaal in Nederland verblijven. Dit beeld wordt ook bevestigd. Op dit terrein zijn er, ook in het verleden, in het kader van dit dossier afspraken gemaakt met de gemeenten over flankerende maatregelen aangaande de huisvesting. Het is daardoor mogelijk om tot een betere uitwisseling van informatie tussen het CWI en de gemeenten te komen. Van die instellingen krijgen wij te horen om welke situaties het gaat en dat leidt niet tot de conclusie dat op basis van de Wet arbeid vreemdelingen iets gedaan kan worden. Het gaat vaak eerder om illegale verhuur en illegaal verblijf dan om legaal verblijf en uitbuiting. Zoals gezegd, kan die wel voorkomen.

Er is op gewezen dat de wethouder een klemmende oproep heeft gedaan. Ik wijs erop dat de wethouder al een brief had gestuurd. Afgelopen vrijdag heb ik met hem overleg gepleegd en daarbij nadere afspraken gemaakt over de acties die nodig zijn. De Kamer is met de informatie over de maatregelen in het kader van het flankerend beleid uitvoerig gemeld wat er gedaan is. Er rest nog het uitbrengen een notitie van mijn hand over het vraagstuk van de ketenaansprakelijkheid. Daarin zal aan de orde komen wanneer het vrij verkeer van personen eventueel gerealiseerd kan worden.

Ten slotte nog één opmerking: wij moeten ons, zeker als wij dit debat op deze wijze in dit verband voeren, realiseren dat wij juridisch kwetsbaarder worden. De vrijwaringsregeling in het kader van de overgangsmaatregelen is tot stand gekomen vanwege arbeidsmarktproblemen. Met de Wet arbeid vreemdelingen is de controle op de arbeidsmarkt geregeld. Als flankerend beleid is er de mogelijkheid om de tewerkstellingsvergunning te weigeren vanwege huisvestingsproblemen, maar die wet betreft in essentie instrumenten voor de arbeidsmarkt. Thans dreigt eerder een verstoring op te treden vanwege krapte op de arbeidsmarkt dan vanwege een overaanbod daarop. Het instrument zou oneigenlijk gebruikt worden als het uitsluitend werd aangewend voor controle op de huisvesting.

De heer Ulenbelt (SP):

Mensen die hier komen werken, moeten hier kunnen wonen, en zij moeten dat kunnen onder fatsoenlijke omstandigheden. Inderdaad, er is gezegd: wij gaan iets doen op het gebied van huisvesting. Na mijn bezoek aan de wijken, maar ook aan de hand van de brief van het bestuur van een van de grootste gemeenten stel ik vast dat er op dit vlak niets gebeurt. Daarom zegt dit bestuur: stop voorlopig met het verder openstellen van de grenzen. U kunt uw ogen voor de problemen niet sluiten. U zult sluitende afspraken met gemeenten moeten maken over fatsoenlijke huisvesting, anders dreigt alleen maar meer verloedering en krijgen wij geen prachtwijken, maar prutswijken.

Minister Donner:

Informatie over de samenwerking en de handhaving, ook door de AI, is u in de laatste dagen van het vorige kabinet toegezonden. Daaruit blijkt dat op het punt van de huisvesting vrij duidelijke afspraken zijn gemaakt voor de situatie waarin de tewerkstellingsvergunning wordt gehandhaafd. Op die situatie doelt u en daarmee hebben wij te maken. Ik wijs er echter op dat er afspraken zijn gemaakt met de sociale partners over de verantwoordelijkheid van de werkgever voor de huisvesting. Hij kan op die verantwoordelijkheid aangesproken worden. Dat is de Kamer meegedeeld. Verder herinner ik in dit verband aan: de handreiking aan de gemeenten, de brochure voor werkgevers en het overleg tussen sociale partners, de gemeenten en de VROM-inspectie. Daarover zijn hier afspraken gemaakt en inmiddels is dit beleid uitgevoerd. In dat verband is het Besluit SUWI gewijzigd. Daardoor is het mogelijk informatie uit te wisselen tussen het CWI en de gemeenten.

De heer Ulenbelt (SP):

U weet toch ook dat dit papier is. Vergelijkt u deze papieren werkelijkheid eens met de echte werkelijkheid die blijkt bij een bezoek aan de wijken. Dat bezoek moet u echt eens gaan brengen. Dan zullen u de schellen van de ogen vallen en dan zult u merken dat meer nodig is dan papier. Huisvesting is nodig en geen papier!

(Geroffel op de bankjes bij de SP)

Minister Donner:

Precies hetzelfde geldt op meer plaatsen. Wij hebben in de grote steden een probleem met de huisvesting. De tewerkstellingsvergunning geldt nog en desondanks stelt u vast dat deze situaties zich voordoen. Derhalve is dat niet een element. De tewerkstellingsvergunning is daarvoor ook niet gegeven. Dan maakt de overheid oneigenlijk gebruik van de wetgeving. Wilt u dat verantwoorden?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De PVV heeft al eerder aangegeven dat het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor werknemers uit Polen en andere nieuwe EU-lidstaten een slechte zaak is. Dat wordt nu bevestigd door de vier grote gemeenten, die terecht bang zijn voor verloedering van de stadswijken aldaar. Maar er speelt natuurlijk veel meer. Het is absoluut niet te overzien hoeveel nieuwe migranten naar Nederland komen. Dat kunnen er net als in het Verenigd Koninkrijk honderdduizenden zijn. Daar zit de Nederlandse samenleving niet op te wachten. Als er bovendien veel nieuwe werknemers komen uit landen zoals Polen, kan er verdringing op de arbeidsmarkt plaatsvinden. Nederlandse werknemers zijn terecht bang voor het verlies van hun baan. Daaraan kan niet zomaar voorbij worden gegaan. Waarom neemt de minister deze grote risico's? Waarom kan niet worden gezegd: wij kunnen de gevolgen niet overzien, wij draaien het plan om de arbeidsmarkt open te stellen voor werknemers uit Polen en andere nieuwe EU-landen terug?

Er zijn in Nederland heel veel werklozen die het werk kunnen doen waarvoor wij nu nieuwe werknemers uit landen zoals Polen naar Nederland halen. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat allereerst de kaartenbakken van de Nederlandse uitkeringsinstanties leger raken en eerst Nederlandse werklozen aan de slag gaan alvorens wij hele horden werknemers uit landen zoals Polen halen?

Minister Donner:

Ik constateer dat het hierbij niet gaat om beleid van deze of een andere minister, maar primair om afspraken die wij hebben gemaakt, ook als wetgever, over de toetreding van een aantal landen tot de Europese Unie en het vrije verkeer ter zake. Ik verwijs alleen maar naar de bepalingen die in dat kader zijn toegepast en die het juist niet mogelijk maken om huisvesting als enige grond aan te voeren om dat open te stellen.

Het debat over de grote toestromen hebben wij in 1962 gehad, toen wij besloten om de grenzen binnen de Benelux open te stellen. Dat hebben wij in 1970 gehad, toen werd besloten om de grenzen binnen de Europese Gemeenschap open te zetten. Dat hebben wij vervolgens gehad bij de toetreding van Spanje en van andere landen. De ervaring is steeds geweest dat de problemen die wij hadden toen de grenzen nog gesloten waren, verdwenen toen de grenzen open gingen. Iedere keer wordt er weer ingespeeld op de angst voor verdringing op de eigen markt. Op dit moment blijkt dat vooral de landen die hun grenzen nog gesloten houden met problemen te maken hebben. In het Verenigd Koninkrijk doet het verschijnsel van verdringing op de arbeidsmarkt zich niet voor. De nieuwste CBS-cijfers, die vandaag uitkomen, geven aan dat de krapte op de arbeidsmarkt steeds verder stijgt. Dat is dan ook niet het argument. Het gaat niet om banen waarvoor de mensen die in onze bakken zitten geschikt zijn, want anders zouden zij er niet in zitten vanwege de wetgeving. Kortom, het is altijd mogelijk om de ogen te sluiten voor de feiten en een beroep te doen op de angst, maar de ervaring wijst het omgekeerde uit.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister. Het is inderdaad niet allemaal kommer en kwel, want de vakcentrales melden dat er grote voortgang is geboekt op dit dossier. Maar wij moeten in de komende weken een keer een knoop doorhakken. Ik vind wel dat de minister het verschil tussen theorie en praktijk onderschat, zoals ook de collega van de SP heeft aangegeven. Is de minister bereid zijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie te betrekken bij dit debat, de illegale huisvesting grondig aan te pakken en ervoor te zorgen dat de VROM-inspectie en de Arbeidsinspectie werk maken van de handhaving? Wij moeten inderdaad naar die prachtwijken toe.

Mijn tweede vraag betreft het probleem van de inlenersaansprakelijkheid. Er zijn kennelijk werkgevers en dus kennelijk ook werknemers die er een zooitje van willen maken. Dat moeten wij niet toestaan. Is de minister bereid om in de wetgeving te kijken naar een oplossing voor het knelpunt van de inlenersaansprakelijkheid?

Minister Donner:

Afgelopen vrijdag heb ik een gesprek gevoerd met de heer Norder over de brief van de G4. Daarbij was de minister voor Wonen, Wijken en Integratie betrokken, omdat het primair een huisvestingsprobleem is. Het is dus niet een kwestie van bagatelliseren. Dit probleem speelt al veel langer en dat is niet op te lossen door strijd te voeren over de tewerkstellingsvergunning en het vrij verkeer van Polen.

Ik heb de Kamer een notitie toegezegd over de problematiek van de ketenaansprakelijkheid. In de wetgeving is geregeld wie uiteindelijk aansprakelijk moeten worden gesteld. Dat berust op een aantal algemene beginselen van maatschappelijke ordening en andere vormen van ordening in Nederland. In die context moeten wij op die vraag ingaan. Dit kader is te eng om daarop nu meteen antwoord te geven.

De heer De Wit (SP):

Ik wijs de minister erop dat hij nu minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is. Eerder in dit debat heeft hij gezegd dat de kwestie van het tewerkstellen van mensen uit het buitenland niet moet worden verward met de huisvestingsproblematiek. De Kamer heeft de voorganger van deze minister echter gevraagd om die huisvesting wel te regelen. Minister Donner stelt vast dat het CWI nog steeds over huisvesting gaat maar dat het die niet kan regelen. Hoe kan hij dan verdedigen dat wij kunnen spreken van fatsoenlijke opvang van betrokkenen op het moment dat de grenzen volledig open zijn, het CWI wegvalt en er dus geen controle is? Hoe wil de minister dat verdedigen als hij nu niet bereid is om de touwtjes aan te trekken en ervoor te zorgen dat die huisvestingskwestie accuraat en nauwgezet wordt geregeld?

Minister Donner:

Deze kwestie is met de Kamer gewisseld en daarover zijn met haar afspraken gemaakt. Ik doel op het doen van een handreiking aan de gemeente, een brochure aan de werkgever enzovoorts. Aan al die afspraken hebben wij ons gehouden. Daaronder valt ook de pilot met de gemeente Den Haag. In dat kader is ook het SUWI-besluit aangepast en daardoor is informatie-uitwisseling mogelijk gebleken. Dat werkt sinds kort in de gemeente Den Haag. Daaruit blijkt dat dat weinig mogelijkheden biedt tot intrekking van de tewerkstellingsvergunning. En in de functie van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet ik de Wet arbeid vreemdelingen handhaven. De problematiek heeft doorgaans betrekking op illegale verhuur en dat is geen reden om die vergunning te weigeren. Wij leven in een rechtstaat, dus ik kan niet ieder instrument zomaar gebruiken met als reden dat er zorgen worden geuit. Het huisvestingsprobleem is duidelijk. Dat de tewerkstellingsvergunning in dat kader geen rol speelt, bewijst dat wij nu met dat probleem te maken hebben. Wij spreken dus niet over de vraag wat er zou kunnen gebeuren. Met dat probleem hadden wij al te maken toen ik minister van Justitie was en ik heb daaraan indertijd ook aandacht besteed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat het probleem alleen maar groter wordt. De GroenLinks-fractie is een groot voorstander van het openstellen van de grenzen en vrij verkeer van werknemers. Het is echter belangrijk om een en ander met het oog op de arbeidsvoorwaarden, de -omstandigheden en de huisvesting van betrokkenen perfect te regelen. Ook is van belang dat er eerlijke concurrentie plaatsvindt. Met het vorige kabinet hebben wij eindeloos over deze kwestie gedebatteerd. Toen was er steeds sprake van uitstel. Afspraken over huisvesting werden bovendien niet op de goede manier nageleefd. Dat ben ik een beetje zat. Daardoor ontstaat immers steeds opnieuw een discussie over de vraag of wij de grenzen wel kunnen openstellen. Naar mijn oordeel moet dat zo snel mogelijk gebeuren om uit deze patstelling te komen. De minister moet mij dan wel garanderen dat dit op een goede manier gebeurt. De deadline was 1 maart. Poldert de minister daarover en krijgen wij over de uitkomst zo snel mogelijk bericht? Ik vind het namelijk geen goede zaak dat dit zo lang duurt. Wanneer kunnen wij die brief van de minister verwachten en hoe wenst hij een en ander te regelen? Moeten ook werkgevers niet veel meer hun verantwoordelijkheid nemen? Als zij werknemers naar Nederland halen, moeten zij toch ook zorgen voor goede arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden en adequate huisvesting?

Minister Donner:

Staatssecretaris Van Hoof heeft destijds over deze materie een brief gezonden aan de Kamer. Daarover heeft overleg plaatsgevonden met de Kamer en het enige dat overbleef, was de vraag van de ketenaansprakelijkheid. Afspraken over huisvesting waren blijkens dat overleg geen aanleiding meer voor verdere vragen van de Kamer. Dat heeft geleid tot de toezegging over de brief van de ketenaansprakelijkheid. Nadien heeft de Kamer het handhavingskader ontvangen, waarin duidelijk is aangegeven dat ter zake door werkgevers hun morele aansprakelijkheid is aanvaard. De beeldvorming dat keer op keer de afspraken niet worden nageleefd, is ook niet de vaststelling van deze Kamer geweest. De enige vraag die overbleef, was de ketenaansprakelijkheid. Het probleem van de huisvesting hadden wij voor de komst van de Polen, en hebben wij vermoedelijk daarna ook nog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Iedere paragraaf van een Europees verdrag begint met een vrij verkeer van werknemers. Zodra het gaat om toetreding, moet er vrij verkeer van werknemers komen. Wij profiteren wel economisch gezien van al die landen die nu zijn toegetreden, maar omgekeerd houden wij de grenzen dicht. De grenzen dichthouden betekent niet alleen dat hier goedkope arbeid naar toe komt, waardoor wij geen loon op gelijke basis kunnen betalen, maar ook dat illegale praktijken als het gaat om huisvesting in zwang komen. Illegalen moeten immers goedkope woonruimte vinden, wat betekent dat je onder slechte omstandigheden goedkope woonruimte kunt aanbieden. De minister vindt dit een enorm probleem, vanwege het feit dat wij de grenzen dichthouden. Wanneer gaat hij de knoop doorhakken? Ik wil dat de grenzen nu snel opengaan.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de Kamer hierover van mij een notitie heeft gevraagd, die ik zal sturen. In de aanbiedingsbrief zal ik aangeven, op welk moment ik meen dat de grenzen open kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag! Ik wil wel een antwoord!

De voorzitter:

U hebt een antwoord gekregen!

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Voor ons is erg belangrijk dat voor buitenlandse werknemers geldt: gelijk loon voor gelijk werk. Dat is namelijk een voorwaarde om dit goed geaccepteerd te krijgen, en om eerlijke arbeidsverhoudingen te krijgen. De minister zegt een brief aan de Kamer toe over de ketenaansprakelijkheid. Hij denkt dat dat binnen het bestaande kader moet, maar onze fractie vindt het huidige wettelijke kader onvoldoende. Wil de minister in die brief hierop ingaan?

Volgens de minister is er een probleem met de huisvesting van de Polen. Dat klopt, maar dat laat onverlet dat het kabinet de plicht heeft om extra inspanningen te plegen, zodat de huisvesting van tijdelijke werknemers niet op dezelfde manier uit de hand loopt als in Engeland. De gemeentes geven helder aan dat zij daarvoor een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar ook dat zij de steun van het kabinet nodig hebben om dat op een goede manier te regelen. Is de minister bereid die steun te leveren?

Minister Donner:

Dat is de reden waarom overleg heeft plaatsgevonden met de heer Norder, waarin afspraken zijn gemaakt die inmiddels zijn nageleefd. Wij kunnen ons iedere keer weer laten "opdraaien" door dezelfde berichtgeving, maar inmiddels is daaraan gewerkt.

Het vraagstuk van de ketenaansprakelijkheid, zoals nu gesteld door de heer Depla, is een breder vraagstuk dat niet specifiek samenhangt met het vrije verkeer van personen, maar met de wijze waarop cao-maatregelen worden gehandhaafd. Daar is nog zeer onlangs met deze Kamer over gesproken, in het kader van de aanpassing van de wetgeving met betrekking tot de handhaving van het minimumloon. Er is voor gekozen dat handhaving van het minimumloon mogelijk is, en dat er samenwerking is met de Arbeidsinspectie over het toezicht en de wijze, waarop andere arbeidsvoorwaarden worden gehandhaafd. Op dat punt zijn de conclusies van het debat daarin meegenomen. Ook hier gaat het om een discussie die valt buiten het kader waarvoor de vrijwaringsbepalingen in het toetredingsverdrag zijn gegeven. Voeren wij dit debat in dat teken, dan maken wij ons kwetsbaarder als wij vervolgens daarop een beroep blijven doen.

De voorzitter:

De heer Van Hijum en de heer Duyvendak willen nog aanvullende vragen stellen. Daarna is het wat betreft deze serie vragen over.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het is zonder meer goed dat de minister bereid is geweest om het gesprek met de grote steden aan te gaan. Heeft hij in dat gesprek ook gewezen op de mogelijkheden die gemeenten en steden zelf hebben om te zorgen voor tijdelijke en beschikbare woningen voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa? Gemeenten kunnen daarin namelijk ook een bepaalde rol vervullen.

Minister Donner:

Dat is mede aan de orde geweest in dat gesprek, maar dat is meer de verantwoordelijkheid van de minister voor WWI. Zij is bereid om te kijken naar wat het Rijk op dat punt nog kan doen, onder andere door woningen die vrijkomen in de COA-sfeer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De minister had aangegeven voor 1 maart 2007 het kabinetsstandpunt over het vrije verkeer van werknemers naar de Kamer te sturen. Wanneer kan de Kamer dat standpunt verwachten?

Minister Donner:

De vorige staatssecretaris heeft aangegeven dat naar zijn mening per 1 maart de grenzen open konden. De Kamer heeft mij vervolgens gevraagd om een notitie te schrijven over de ketenaansprakelijkheid. Helaas is die datum verlopen, maar de notitie komt naar de Kamer. Het lijkt mij ongepast om de Kamer tijdens het vragenuur over deze wezenlijke beslissing te berichten omdat daarover dan verder niet gesproken kan worden. Derhalve lijkt het mij gepaster om het in genoemd kader te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister kan toch wel aangeven wanneer hij dat document naar de Kamer stuurt?

Minister Donner:

De notitie komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter:

Minister, dat antwoord kunnen wij hier niet accepteren. Het is de bedoeling dat u nu aangeeft wanneer de Kamer die notitie tegemoet kan zien.

Minister Donner:

Zoals gezegd, zo spoedig mogelijk nadat de notitie naar mijn tevredenheid is opgesteld.

De voorzitter:

Als u 1 maart niet haalt doordat u enige tijd meer nodig hebt, moet u ons de volgende week laten weten wanneer wij de notitie wel krijgen.

Minister Donner:

Ik zal 1 maart niet halen.

De voorzitter:

Kunnen wij volgende week een brief tegemoet zien waarin u aangeeft wanneer de notitie beschikbaar is?

Minister Donner:

Ik zal mijn best doen de brief de komende week naar de Kamer te sturen. Anders zal ik u tijdig inlichten wanneer de Kamer de brief kan verwachten.