Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege (28238).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het verlengen van de periode van voorwaardelijke beëindiging scherpt het toezicht op tbs'ers aan. Daarmee wordt naar de mening van mijn fractie een bijdrage geleverd aan de veiligheid van de samenleving. Het is straks mogelijk om het toezicht op een tbs'er geleidelijk minder intensief te maken en vervolgens af te bouwen.

De verlenging naar negen jaar biedt de rechter ook meer mogelijkheden voor maatwerk. Uit de praktijk hebben wij begrepen dat rechters er niet altijd op vertrouwen dat het na drie jaar inderdaad goed zal gaan met een tbs'er. Bij gebrek aan alternatieven kiezen zij dan voor verlenging van de dwangverpleging in plaats van het traject van de voorwaardelijke beëindiging in te zetten.

Het wetsvoorstel komt hiermee niet alleen tegemoet aan de eerste aanbeveling van de commissie-Visser; het raakt ook aan alle andere aanbevelingen van de commissie. Het rapport van de commissie-Visser maakt duidelijk dat een behandelbare tbs'er niet linea recta moet terugkeren naar de samenleving, maar dat er eigenlijk altijd vormen van nazorg en toezicht nodig zijn, bijvoorbeeld omdat de tbs'er zijn medicijnen niet neemt en daardoor opnieuw tot delictgedrag kan afglijden.

Deze groep tbs'ers moet je dus niet zo maar in alle vrijheid willen laten terugkeren naar de samenleving; je moet ze op een of andere manier in het vizier houden. Zij moeten bijvoorbeeld ambulante behandeling krijgen of horen thuis in een forensisch beschermde woonvorm en via het verlengen van de wettelijke periode van de voorwaardelijke beëindiging is het mogelijk om dergelijke voorwaarden op te leggen.

Is die periode van negen jaar voor iedere tbs'er voldoende? Wij hebben daar onze twijfels over. Wij denken dan vooral aan de groep die zware zedendelicten heeft gepleegd. Uit recidivecijfers blijkt nu juist dat zedendelinquenten gemakkelijk opnieuw in delictgedrag kunnen vervallen. Met het oog op juist deze groep hebben mevrouw Kalsbeek en de heer Nicolaï destijds gepleit voor verlenging van de voorwaardelijke beëindiging tot 15 jaar. De ernst van de delicten en de schok die dit soort delicten in de samenleving veroorzaakt, rechtvaardigen een langer toezicht.

Als je de vraag stelt naar de duur van de periode van de voorwaardelijke beëindiging, komt ook de vraag op of de voorwaardelijke beëindiging dan nog de weg is om levenslang toezicht op iemand te houden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat met name zedendelinquenten lang in het vizier worden gehouden. Het is de vraag of dit moet gebeuren langs de weg van de voorwaardelijke beëindiging of dat er met de voorwaardelijke beëindiging toch een traject wordt ingezet dat erop is gericht dat de tbs een keer afloopt. Dan wordt de voorwaardelijke beëindiging een definitieve beëindiging en iedere grens boven de negen jaar wordt dan toch een redelijk willekeurige grens. Omdat wij op dit soort zware zedendelinquenten langer toezicht willen kunnen houden, is het maar de vraag of dat via de weg van de voorwaardelijke beëindiging moet gebeuren. Dan moeten wij duidelijk zijn. Als wij mensen zo lang zo strak aan de teugel willen houden, horen zij tbs te krijgen en moet de tbs worden verlengd. Het gaat dan niet aan om de periode van voorwaardelijke beëindiging eindeloos op te rekken.

Je kunt dan met een periode van negen jaar goed uit de voeten, maar die moet dan wel worden aangevuld met toezicht op iedere tbs'er van wie de tbs is beëindigd. De rechter heeft nu nog de voorwaarde waarmee hij betrokkene op een of andere manier kan binden, maar er komt altijd een moment dat er geen handvat meer is om hem te binden. Dan zou de voorwaardelijke beëindiging niet langer moeten worden opgerekt. In plaats daarvan moet het toezicht op een andere manier worden geregeld. Wij zien daartoe een mogelijkheid in de voorwaardelijke machtiging van de BOPZ. De rechter zou moeten nagaan of voor die mensen waarvan de volledige tbs-periode is opgebruikt of de tbs eerder is stopgezet, een voorwaardelijke machtiging via de BOPZ mogelijk is opdat de persoon nog steeds aan voorwaarden kan worden gebonden. De dwangverpleging is dan voorbij, maar op die manier kan er toch nog toezicht worden gehouden. Onze vraag aan de staatssecretaris is dan ook: biedt de voorwaardelijke machtiging uit de BOPZ de mogelijkheid voor het uitoefenen van toezicht op ex-tbs'ers aansluitend op de voorwaardelijke beëindiging?

Een andere zaak die speelt bij dit wetsvoorstel rond de voorwaardelijke beëindiging is natuurlijk dat dit toezicht ook daadwerkelijk vorm moet krijgen, dat dit handen en voeten moet krijgen; we kunnen immers verlengen, maar als het naleven van voorwaarden niet goed is geregeld, heeft dat geen enkele zin. Het CDA vindt het vreemd dat de regering bij de uitwerking van dit wetsvoorstel ook niet de tweede aanbeveling van de commissie-Visser heeft betrokken. Deze houdt in dat de klinieken bij een langere voorwaardelijke beëindiging samen met de reclassering en eventueel de ggz-instellingen toezicht moeten houden op de naleving van de gestelde voorwaarden. Wij steunen die aanbeveling van harte. Voor tbs'ers is namelijk specialistische kennis nodig en volgens ons is die kennis aanwezig bij de klinieken; die hebben immers jarenlange ervaring met tbs'ers, weten dat het fout kan gaan, maar hebben wel eerder door wanneer iemand door het lint dreigt te gaan en weten dan ook wanneer ze moeten ingrijpen.

Uit de voorstellen van de regering leiden wij echter af dat zij niet de klinieken naar de reclassering wil brengen, maar de reclassering meer naar de klinieken, en dat zij de deskundigheid en expertise van de reclassering wil uitbouwen tot forensische expertise.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Joldersma zegt dat de klinieken meer zicht hebben op de verpleegden, de tbs'ers. Maar als, zoals het wetsvoorstel bedoelt, de termijn wordt opgerekt van drie naar negen jaar en wellicht wel verder tot vijftien jaar, krijgt de reclassering dan juist niet meer zicht op deze mensen? Ik twijfel daar zelf wat over. Ook ik heb het wetsvoorstel van de regering gezien. Je zou zeker kunnen zeggen dat zij gelijk heeft als ze nog dicht bij de ontslagdatum uit de kliniek zitten, maar naarmate de tijd verstrijkt, zou het juist wel de reclassering kunnen zijn, zoals de regering zegt. Wat is haar standpunt daarover?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dit is wel grappig, want het is precies de manier waarop ik hierover ben gaan nadenken: er zou eigenlijk een geleidelijke overgang moeten zijn tussen toezicht door klinieken en toezicht door reclassering. Ik denk dat de grens die nu wordt vastgelegd, zoals bij het proefverlof en de voorwaardelijke beëindiging, te abrupt is: de kliniek is dan nog wel de uiteindelijk verantwoordelijke, maar de reclassering houdt het toezicht. Ik denk dat het zogenaamde forensisch-psychiatrische toezicht van de kliniek langer moet doorlopen en dat de reclassering dat toezicht geleidelijk volledig kan overnemen, zodat het reclasseringstoezicht sec wordt. Wat me in de voorstellen van de regering opvalt, is dat het reclasseringstoezicht wel wordt opgerekt en meer forensische expertise moet krijgen, terwijl ik zou willen dat de forensische expertise die al bij de klinieken ligt, wordt benut: die hebben namelijk al de ambulante behandeling, ze hebben al de mogelijkheid om nazorg en toezicht te bieden, zoals De Waag in Den Haag. Ik zou zeggen: benut die, en ga langzamerhand in de periode van voorwaardelijke beëindiging, in de loop van die negen of vijftien jaar, over op het reclasseringstoezicht. Dat kan na die periode van negen of vijftien jaar ook wel minder intensief worden, omdat je kunt aannemen dat iemand zich aan de voorwaarden gaat houden.

Ik ga terug naar het forensisch-psychiatrisch toezicht. De staatssecretaris heeft hier al eerder iets over gezegd. Ik vind dat dit nog te weinig van de grond komt. Er zijn experimenten geweest, maar we weten nog steeds niet wat die hebben opgeleverd. Ziet de staatssecretaris de mogelijkheden van zo'n geleidelijke overgang? De kliniek biedt de begeleiding en de behandeling en zou eigenlijk ook aan het forensisch-psychiatrisch toezicht moeten vormgeven. We moeten daarvoor weten wat dit eigenlijk inhoudt. Na verloop van tijd wordt dit forensisch-psychiatrisch toezicht reclasseringstoezicht sec. Het zou mij echter te mager zijn als bij de voorwaardelijke beëindiging alleen moet worden vertrouwd op de reclassering. We hebben voorbeelden kunnen zien, zoals hoe het in Hoogerheide is afgelopen. Ik weet dat je één voorbeeld niet mag veralgemeniseren, maar ook het rapport van de inspectie over tbs-toezicht met voorwaarden doet mij betwijfelen of dat toezicht alleen aan de reclassering kan worden toevertrouwd. Wij zien daarin een grote rol voor de klinieken weggelegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is positief over de bereidheid van de regering om de duur van de voorwaardelijke beëindiging te verlengen. In normaal Nederlands: wij zijn blij dat het kabinet tbs'ers die in de maatschappij terugkeren, wat langer in de smiezen wil houden en hen via de rechter wil verplichten om dingen te doen en te laten. Hierdoor wordt namelijk een op maat gesneden behandeling mogelijk.

De maatregel loopt in beginsel steeds af. Het is aan de rechter om hem te verlengen. Als hij met behulp van deskundigen concludeert dat het goed is om een tbs'er nogmaals voorwaarden op te leggen, dan moet dat gebeuren. Dan is dat blijkbaar nodig. Dat pleit ervoor om de eindtermijn niet wettelijk vast te leggen en het aan de rechter en deskundigen over te laten. De SP-fractie vindt een periode van negen jaar vele malen beter dan een periode van drie jaar, maar zij blijft negen jaar een arbitraire keuze vinden.

In de memorie van toelichting op het voorliggende wetsvoorstel staat dat een verlenging tot vijftien jaar zou doorschieten. Maar wat te doen met een tbs'er die perfect in de maatschappij kan functioneren als iemand maar een beetje toezicht houdt, ervoor zorgt dat hij of zij geen drugs of alcohol gebruikt en zijn geneesmiddelen in blijft nemen? Wat is er dan op tegen om na die vijftien jaar toezicht te blijven houden? Mevrouw Joldersma wees er terecht op dat het waarschijnlijk om een beperkte groep zedendelinquenten zal gaan en zeker niet om de hele groep tbs'ers die onder voorwaarden in de maatschappij kan functioneren.

Waarom zouden wij met vijftien jaar te ver doorschieten? Als vijftien jaar te veel is, waarom kiest de regering dan niet voor veertien jaar of dertien jaar of twaalfenhalf jaar? Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de staatssecretaris dat ze zich de discussies die wij hierover in een andere functie hebben gevoerd, nog goed herinnert. Ik blijf het een arbitraire keuze vinden. Het kan noodzakelijk zijn om een zeer beperkte groep langer in de gaten te houden. Sterker nog: de veiligheid van de samenleving is hier in het geding en dan moet je bereid zijn om ietsje langer toezicht te houden. Ik wijs de heer Teeven erop dat vijftien jaar en drie maanden ook nodig zou kunnen zijn. De keuze voor negen jaar is in mijn ogen dus net zo arbitrair als de keuze voor vijftien jaar. Ik roep de Kamer daarom op om mijn amendement te steunen, wat regelt dat de beslissing of iemand nog toezicht nodig heeft, aan rechters en deskundigen wordt overgelaten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als een tbs'er zijn onbegeleid verlof, zijn begeleid verlof, zijn transmuraal verlof en zijn proefverlof goed heeft doorlopen, komt hij in aanmerking voor voorwaardelijke beëindiging. U zegt nu dat die periode van voorwaardelijke beëindiging levenslang door moet kunnen lopen. Daarmee legt u hem levenslang tbs op, want als hij een voorwaarde overtreedt, moet hij terug naar de dwangverpleging. Is het niet veel logischer om in zo'n geval de tbs te verlengen in plaats van een uitbreiding van de voorwaardelijke beëindiging tot levenslang?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Levenslang tbs is in mijn ogen de longstay-afdeling. Iemand zit dan vast in een gesloten inrichting en is in wezen opgegeven. Wij spreken nu echter over mensen die helemaal niet door mijn fractie worden opgegeven. Integendeel: wij vinden dat zij uit de kliniek gehaald moeten worden als de rechter en de deskundigen dat verantwoord vinden. Vervolgens moeten zij een kans krijgen in de maatschappij.

De klinieken geven aan dat behandelaars minder snel iemand in de maatschappij zullen willen laten terugkeren als wordt besloten tot een periode met voorwaarden van drie jaar. De mogelijkheden om ze terug te halen worden dan volgens de klinieken te klein. Ik pleit ervoor om deze groep een optimale kans te geven. Voorwaarde is natuurlijk wel dat mensen de verantwoordelijkheid kunnen dragen om in de maatschappij terug te keren. Als wij deze mensen 100% veilig in de maatschappij kunnen laten leven, werken en wonen, moeten wij dat mogelijk maken. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dat kan beter door niet te kiezen voor een arbitraire periode en de beslissing door de rechter en deskundigen te laten nemen. Daartoe strekt mijn amendement.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De tbs is een strafmaatregel en wij vinden allemaal dat die proportioneel moet zijn. U benut echter niet alleen de strafmaatregel tbs, maar ook een additionele mogelijkheid van die strafmaatregel, te weten de voorwaardelijke beëindiging. De voorwaardelijke beëindiging zou in mijn ogen het traject moeten zijn op weg naar beëindiging van de tbs, maar u wilt die benutten om iemand eigenlijk een levenslange strafmaatregel op te leggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, in principe loopt deze maatregel steeds af. Het is aan de rechter om deze te verlengen. Ik pleit ervoor om de rechter deze daadwerkelijk te laten verlengen als dat nodig is. Ik ben er geen voorstander van om een tbs'er veilig te verklaren als hij negen jaar onder voorwaarden in de maatschappij heeft rondgelopen. Die negen jaar zegt mij niets. Het gaat mij om de situatie van de desbetreffende patiënt, van de desbetreffende tbs'er. Als de diensten die zich met hem bemoeien, zoals de reclassering en de klinieken, aangeven dat het veilig is, dan is het veilig. Het is niet veilig omdat in de wet staat dat het na negen jaar veilig is. Ik ben er dan ook geen voorstander van om dergelijke arbitraire getallen in de wet op te nemen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voor die veiligheid omtrent de tbs'er dient de tbs-maatregel, die al dan niet wordt verlengd. U verbindt nu de veiligheid van de tbs aan de voorwaardelijke beëindiging. Dat is vreemd; wij leggen iemand extra voorwaarden op waaraan hij zich moet houden, maar blijkbaar is dat toch niet te vertrouwen. Dan moet er gewoon voor gezorgd worden dat de tbs wordt verlengd in plaats van dat steeds de voorwaardelijke beëindiging wordt verlengd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik volg uw redenering niet. Ik kan nogmaals mijn argumenten geven maar dan zou ik slechts in herhaling vallen. Ik wil dat de voorzitter niet aandoen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan mij vinden in de woorden en de vragen van mevrouw Joldersma. Met het amendement van mevrouw Van Velzen raakt de proportionaliteit een beetje zoek. Aan de tbs-maatregel moet toch een einde zitten, want anders wordt iemand eeuwig, of zijn leven lang, gestraft. Is mevrouw Van Velzen het daarmee eens?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voor het leeuwendeel van deze mensen zal de straf absoluut proportioneel zijn en zal de tbs snel beëindigd worden. De rechter doet daarover uitspraak. Ik spreek echter over een kleine groep uitzonderingen die goed kan functioneren mits de voorwaarden opgelegd blijven. Ik zie er geen enkel probleem in om die groep gewoon te laten functioneren in de maatschappij met een beetje extra toezicht. Dat wordt met mijn amendement geregeld.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om toezicht maar ook om voorwaardelijke beëindiging van de strafmaatregel. Met dit amendement wordt een voortdurend zwaard van Damocles boven hoofden gehangen. Dat kan ook contraproductief werken voor de terugkeer in de samenleving en het verminderen van recidive.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ga ervan uit dat de rechter met het advies van de deskundige oordeelt dat bij de tbs'er die zich netjes aan de voorwaarden heeft gehouden en waarmee niets mis is, de maatregel beëindigd kan worden. Bij tbs'ers die dat toezicht duidelijk blijvend nodig hebben, is er niets op tegen om de maatregel te verlengen naar negen jaar, zoals door het kabinet wordt voorgesteld. Het kabinet laat een en ander ook negen jaar als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangen. Ik vraag mij af waar het verschil zit als een persoon na negen jaar en drie dagen wel aan de voorwaarden zou moeten voldoen maar dat niet meer doet. Laten wij die negen jaar er gewoon uithalen.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb op zichzelf veel begrip voor de woorden van mevrouw Van Velzen. Het komt niet elke dag voor dat zij de VVD passeert in het streven naar langere termijnen. Ik begrijp dat echter wel. Ik begrijp ook haar streven naar langer toezicht. Mijn vraag betreft echter een ander punt. In het wetsvoorstel zit een rare overgangsbepaling; de mensen die nu te maken hebben met een voorwaardelijke beëindiging krijgen geen last van deze wetswijziging. Is mevrouw Van Velzen van mening dat deze wetswijziging, inclusief nieuwe termijn, ook moet gelden voor de mensen die nu in de termijn van voorwaardelijke beëindiging zitten? Is zij het ermee eens dat directe werking zou moeten gelden, juist omdat het om een maatregel gaat, niet om een straf?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik geef graag formeel aan dat ik maar slecht kan verstaan wat uit de interruptiemicrofonen mijn kant op komt. Ik hoop dat u dat kunt doorgeven aan de technische dienst. Voor zover ik heb begrepen, vraagt de heer Teeven voor welke doelgroep de wetswijziging moet gelden.

De heer Teeven (VVD):

Nee, dat vraag ik niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U vraagt of het voor mensen moet gelden die nu al eronder vallen?

De heer Teeven (VVD):

Ja, die nu in de voorwaardelijke beëindiging zitten. Wordt de wetswijziging voor hen direct van kracht?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben ervoor om het ook voor de huidige groep te laten gelden. Ik zie geen onderscheid tussen de huidige groep en de groep toekomstige tbs'ers. Ik denk dat u dat met mij eens bent. Tenminste, ik ga u hierin toch niet ook al rechts passeren?

De heer Teeven (VVD):

Nee, u bent het volledig met mij eens. Dat zou betekenen dat er zowel in uw amendement als in het mijne een wijziging van artikel 2 moet worden opgenomen. De staatssecretaris voorziet namelijk geen directe werking. Daaraan moeten wij dus nog wat repareren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat wij daarover een apart amendement indienen, mijnheer Teeven. Overigens vind ik uw amendement met betrekking tot de termijn van vijftien jaar nogal slap. Dat ben ik niet van u gewend. Ik hoop dan ook dat u mijn amendement zult steunen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp dat er tegen elkaar wordt opgeboden. U zegt dat het niet meer onder het regime valt als iemand na negen jaar en een aantal maanden opeens weer in de fout gaat. Het kan dan niet meer worden omgezet. Op zichzelf hebt u daar gelijk in, maar dat blijft bij uw amendement ook altijd het geval. Stel dat de termijn wordt verlengd tot tien, elf, twaalf, zestien of twintig jaar. Iemand kan ook na twintig jaar en een paar maanden in herhaling vervallen. Dat betekent dat uw amendement eigenlijk niet strookt met uw motivering. U zou er eigenlijk voor moeten pleiten dat tbs altijd, zonder enige onderbreking, levenslang moet gelden. Anders houd je het probleem dat u gebruikt als motivering voor uw amendement.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat hier om het maken van een risicoanalyse. Als iemand lang in staat is om de voorwaarden na te leven, kun je dan een stap achteruit zetten en zeggen dat iemand op vrije voeten in de maatschappij mag functioneren? Ik denk dat wij veel deskundigen hebben die dat goed kunnen inschatten. Zij kunnen ook inschatten of iemand na drie of negen jaar wel goed heeft gefunctioneerd, maar toch dat coconnetje, het kadertje of het beetje begeleiding van de reclassering nodig heeft. Daarom zeg ik dat de verlenging van drie naar negen jaar een goede zaak is, maar ik blijf het arbitrair vinden of het nu negen jaar moet zijn of niet. Na negen jaar zeg je dat de termijn voorbij is, los van het feit of wordt ingeschat of de persoon het aan kan of niet. Daar zit geen logica in. Laten wij het dan maar doen zo lang als nodig is, maar dat is nadrukkelijk niet om het mensen levenslang boven het hoofd te laten hangen. Deskundigen en de rechter beoordelen of iemand er klaar voor is. Als mijn amendement wordt aangenomen, kan het best zijn dat tbs met voorwaarden in de praktijk nog steeds na maximaal drie jaar wordt beëindigd. Die mogelijkheid blijft bestaan, ook met het veel ruimere amendement dat ik heb ingediend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als voorzitter van de commissie heeft de heer Visser in deze zaal nadrukkelijk bepleit om iemand in het BOPZ-regime onder te brengen als na negen jaar sprake is van enig gevaar. Gooit u die variant helemaal weg of hebt u er te weinig vertrouwen in? Waarom opeens dit amendement?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat de BOPZ een ander traject zou kunnen zijn. Als wij nu regelen dat er "negen jaar" in de wet komt, dan zijn wij verkeerd bezig. Het voorstel met betrekking tot de BOPZ is bovendien nog niet in werking getreden. Het bestaat nog niet. Wij hebben het vandaag over de vraag "negen jaar of niet?". Ik vind dat wij die termijn moeten verlengen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Joldersma over het dilemma inzake het toezicht. Ligt de prioriteit buiten de deur bij de reclassering of bij de klinieken die de betreffende tbs'er goed kennen? De reclassering zou meer middelen en tijd moeten krijgen om al mee te lopen als de betreffende tbs'er in de kliniek zit. Net zoals vroeger in de gevangenissen moet de reclassering binnendeurs meelopen. Mevrouw Joldersma pleitte voor goed en gecoördineerd toezicht en dat ben ik helemaal met haar eens.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Wij praten vandaag niet over een heel ingewikkeld wetsvoorstel. Het telt om precies te zijn drie artikelen. Eigenlijk is er maar één materieel artikel. Het tweede artikel is een overgangsbepaling, terwijl het derde artikel betrekking heeft op de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zodra het wet is geworden. Het moet mij dan ook van het hart dat ik toch wel verbaasd ben over het feit dat een dergelijk eenvoudig wetsontwerp vijf jaar onderweg moet zijn voordat het hier mondeling behandeld kan worden.

Het hoofddoel van de wet, zoals dat uiteen wordt gezet in de toelichting, is het terugdringen van de recidivekans van degenen die uit de tbs-kliniek op vrije voeten zijn gekomen. Ik ondersteun dat doel graag. Mijn fractie kan zich volledig opstellen achter de preventieve werking die daarvan uitgaat. De vraag is wel of dat doel ook in voldoende mate wordt gediend met het wetsvoorstel dat hier nu ligt, inclusief de verlenging naar negen jaar. Ik heb veel sympathie voor het amendement dat door de vertegenwoordigster van de SP is aangekondigd.

Ik zou niet veel voelen voor de zojuist besproken gedachte om het toezicht dat in het uiterste geval na negen jaar is afgelopen in het kader van de voorwaardelijke machtiging van de BOPZ te gieten. Ik zou dit een oneigenlijk gebruik vinden van de BOPZ-regeling. Laten wij niet vergeten dat wij in het kader van het wetsvoorstel dat nu voorligt spreken over criminelen die veroordeeld zijn. Is die situatie dan afgelopen na negen jaar? Nee, het zijn dan ex-criminelen, die een strafbaar feit hebben gepleegd en die daarvoor veroordeeld zijn. Ik zou het dan ook veel zuiverder vinden om te zeggen dat het nog niet verantwoord is om hen geheel zonder voorwaarden te laten functioneren in de samenleving en dat het beter is om het toezicht in het kader van deze strafrechtelijke regeling te houden, in plaats van het over te hevelen naar een andere wet.

Het hoofddoel van terugdringing van de recidivekans steunen wij natuurlijk, maar ik heb in de stukken gelezen dat er ook nog sprake is van een nevendoel. Als ik het goed heb begrepen, houdt dat bij de wijze waarop de wettelijke regeling nu functioneert in dat instellingen en het OM terughoudend zijn bij instemming met een voorwaardelijke beëindiging, omdat men bang is dat de termijn van drie jaar te kort zal blijken te zijn. Als dit nu gaat betekenen dat men straks zeer toeschietelijk zou worden met het instemmen met een voorwaardelijke beëindiging van tbs, omdat de termijn nu wordt opgerekt tot negen jaar of wellicht nog langer, lijkt mij dat een verkeerde uitwerking van de wet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook ziet dat deze mogelijkheid zich kan voordoen en zo ja, wat zij wil doen om te voorkomen dat op die manier met de wet wordt omgesprongen. Ik zou niet graag zien dat mensen van wie wij het niet verantwoord vinden om hen nu al uit tbs vrij te laten ineens sneller zullen worden vrijgelaten dan nu het geval is wanneer dit wetsontwerp wet zal zijn geworden. Als mensen nog gevaarlijk zijn, moeten zij niet ineens sneller worden vrijgelaten.

Mijn partij is het niet eens met het tbs-systeem zoals dat op dit moment functioneert. Wij hoeven niet de hele discussie hierover opnieuw te voeren; dat hebben wij de afgelopen weken al gedaan. Ik stip dit toch nog even aan, omdat ik eigenlijk vind dat het tbs-systeem grondiger op de helling zou moeten. Ik begrijp wel uit de discussies van de afgelopen week dat ik daarvoor geen Kamerbrede steun krijg. Dat betekent dat het voor mij een kwestie is van kiezen tussen twee kwaden. In die keuze ben ik geneigd om mijn fractie niet te adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen, vooral niet als de termijn van negen jaar kan worden verlengd. Het is dan echter wel een keuze voor dit wetsvoorstel bij gebrek aan iets wat veel beter zou zijn.

Over artikel 2 heeft de heer Teeven zojuist een vraag gesteld. Ik vind dat er geen enkele reden is om met dit artikel in te stemmen. Ik zie niet goed in waarom degenen die nu al in tbs zitten niet ook aan de verlengde termijn zouden moeten kunnen worden gebonden. Het lijkt mij goed als artikel 2 kan worden geschrapt. Ik hoor daar graag de mening van de staatssecretaris over.

Dan nog iets over artikel 3. De wet treedt in werking op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip. Ik vraag mij af waarom dat op een nog nader te bepalen tijdstip moet en waarom dat niet zo snel mogelijk kan, in ieder geval binnen 20 dagen nadat de wet in het Staatsblad verschijnt. Ik kon dat in de stukken niet vinden. Graag nog een reactie daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw over het tbs-stelsel. Het lijkt wel of er geen systeem is waarbij zo veel meningen en emoties een rol spelen als bij het tbs-systeem. Twee weken geleden vond er in dit huis een spoeddebat plaats over een ander aspect van dit systeem, namelijk het verlofsysteem. Ik stel één ding voorop: D66 is blij met het tbs-stelsel. Het is een teken van beschaving om veroordeelden met een psychiatrische aandoening na hun straf te behandelen. Het louter opsluiten is te simpel en bovendien niet afdoende, want vroeg of laat komen deze mensen weer op vrije voeten, tenzij je iedereen levenslang wilt opsluiten. Dat is echter geen reëel alternatief. Wij zijn dus blij met het systeem.

De heer De Roon (PVV):

De vertegenwoordigster van D66 neemt het woord "beschaving" in de mond. Enkele weken geleden bij het debat over het verlofsysteem is dat ook al gebeurd. Is het ook een teken van beschaving dat mensen die geheel en al buiten het voortraject van een tbs'er hebben gestaan en daar niets mee te maken hebben gehad, worden blootgesteld aan de bepaald niet denkbeeldige kans dat zij, als zo'n ex-tbs'er is vrijgelaten, slachtoffer worden van een zeer ernstig misdrijf, gepleegd door die gevaarlijke tbs'er.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ook wij maken ons daar veel zorgen over, maar daarover hebben wij al een debat gevoerd. Wij hebben toen aangegeven hoe wij dit zien. Ik geloof echter niet dat de PVV en mijn partij nader tot elkaar kunnen komen. De PVV wil alles en iedereen het liefst in de gevangenis houden. Die partij wil niet dat mensen begeleid en onder controle een stap in de maatschappij zetten, maar dat wil mijn fractie wel. Wij komen in deze discussie niet nader tot elkaar. Toch vinden wij het een vorm van beschaving om ervoor te zorgen dat iedereen kans in de maatschappij krijgt, onder controle en onder begeleiding.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Is het een vorm van beschaving om mensen bloot te stellen aan de kans dat zij het slachtoffer worden van een gevaarlijke tbs'er?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die vraag impliceert dat wij alles dicht kunnen timmeren, maar dat kan niet. Ook wij leven met de slachtoffers mee. Dat betekent echter niet dat wij hier geen goede wetten moeten maken om ervoor te zorgen dat sprake is van evenwicht, op basis waarvan ook tbs'ers gecontroleerd in de samenleving kunnen leven.

D66 is dus blij met het tbs-systeem, omdat de re-integratie van veroordeelden in de samenleving op deze manier op de meest veilige wijze wordt gewaarborgd. Immers, als je iemand na zijn straf behandelt en vervolgens weer in de samenleving zet, begeleid, biedt dat veel meer veiligheid voor de samenleving dan wanneer je iemand na tien jaar gevangenisstraf op straat zet. Echter, zoals elk systeem is het tbs-systeem niet feilloos. De gevolgen hiervan kunnen soms desastreus zijn. Dat staat ons nog in het geheugen gegrift. Ik hoef dat niet te herhalen. Feilloos is het systeem allerminst en er is dan ook een taak voor de overheid om door middel van aanpassing van de wetgeving het systeem up to date te houden en te verbeteren, maar dan wel bij voorkeur op basis van feiten. Het tbs-systeem vindt zijn oorsprong in de jaren twintig van de vorige eeuw en aanpassingen hebben een grote impact op het leven van velen. Daarom moeten wij hiermee zorgvuldig omgaan. En zoals vele zaken is dit systeem niet in drie woorden uit te leggen. Het heeft allerlei nuances en juist die bieden ruimte voor verbetering.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel om de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging te verlengen. Dit voorstel ligt al lang op de plank. Dit heeft allerlei achtergronden, maar met name de instelling van de Tijdelijke parlementaire commissie tbs onder leiding van de heer Visser heeft het wetgevingsproces nog meer vertraagd. Hoewel vertraging in het algemeen niet goed is, is onze fractie van mening dat ze bij de behandeling van dit wetsvoorstel wél een doel heeft gediend. Immers, het rapport van de commissie is een goed doorwrocht geheel geworden, wat de inhoud van de discussie zeker ten goede komt.

Het doel van het wetsvoorstel is het terugdringen van recidive, maar ook het bevorderen van de uitstroom uit de tbs. Wij zijn blij dat er goed wordt gekeken naar de mogelijkheden om recidive terug te dringen. Het onderzoek van de heer Leeuw en de recidivemonitor geven aan dat mensen met een langere termijn van voorwaardelijke dwangverpleging langer gevolgd kunnen worden en dat zij dan ook minder vaak de fout in gaan. Daar draait het in essentie natuurlijk allemaal om, dat is altijd het doel dat wij voor ogen moeten houden bij de bespreking van strafrechtwetgeving in het algemeen en van de tbs in het bijzonder.

Een ander punt is het bevorderen van de uitstroom. Uit het onderzoek van de tijdelijke commissie is gebleken dat tbs-klinieken en het Openbaar Ministerie vanwege de termijn van drie jaar terughoudend zijn bij het in gang zetten van voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging. Deze terughoudendheid is begrijpelijk, gelet op de eerder genoemde mogelijke gevolgen van een te vroege terugkeer van een patiënt in de samenleving. Maar als de kliniek en het OM vinden dat voor iemand de procedure van voorwaardelijke beëindiging van de dwangverpleging in gang gezet moet worden, dan is de betrokkene kennelijk dusdanig uitbehandeld dat hij of zij met een aanvaardbaar risico weer de maatschappij in kan. Als dit de conclusie is, zou het eigenlijk niet meer uitmaken welke termijn eraan verbonden wordt. Kan de staatssecretaris nogmaals uitleggen hoe ik dit moet zien? Wat is nu het primaire uitgangspunt van deze wetswijziging, de terughoudendheid van het OM en de klinieken om voor te stellen, de dwangverpleging te beëindigen, als de proeftijd maar drie jaar is? Of is dat het onderzoeksrapport waaruit blijkt dat de kans dat iemand na acht jaar nog recidiveert, erg klein is? Ik vraag dit zo expliciet omdat wij natuurlijk geen wetgeving moeten maken die meer gevoelsmatig dan praktisch dienst doet. Want hoe je het ook wendt of keert, het gaat wederom om een behoorlijke ingreep in een leven. Na een eventuele gevangenisstraf van een jaar een paar jaar behandeling en dan nog eens een proeftijd van negen jaar?

Zoals de staatssecretaris al heeft gememoreerd, valt of staat goede resocialisering van een veroordeelde met goede begeleiding. Dit klinkt zo logisch dat je het voetstoots zou aannemen, maar de geluiden uit de praktijk geven toch aanleiding tot zorg. In dit geval zou Reclassering Nederland voor goede begeleiding moeten zorgen. Ik denk dat dit aspect bepalend is voor het welslagen van voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging. Er is immers vaak intensieve begeleiding nodig, maar vooral monitoren en op tijd signaleren als er iets misgaat is essentieel. Het aantal contacturen wordt verhoogd van 30 tot 120 uur per halfjaar. Dit is een aanzienlijke uitbreiding, waarmee wij erg blij zijn, want 30 uur per halfjaar is natuurlijk zo weinig dat je niet kunt spreken van echt contact. Een verviervoudiging is dus mooi, maar eerlijk is eerlijk, feitelijk betekent dit 20 uur per maand of 5 uur per week. Zijn dit overigens echte contacturen in de zin van daadwerkelijke gesprekken met de tbs'er? Ik vraag dit omdat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat er door de verhoging van het aantal contacturen ook meer contact met de tbs-kliniek en met andere ketenpartners mogelijk zal zijn. Als dit klopt, blijft er nog steeds wel erg weinig tijd over om met de tbs'er zelf te praten, terwijl dit in de ogen van D66 onontbeerlijk is voor goede begeleiding en signalering van mogelijke problemen. Kan de staatssecretaris hierover wat meer duidelijkheid verschaffen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

U zei dat het reclasseringstoezicht steeds meer werd en vroeg of het voldoende was. Bent u het eens met onze opmerking dat de vraag is of het toezicht bij de reclassering moet liggen en of in de voorwaardelijke beëindiging de kliniek niet een dominante rol moet spelen bij het forensisch psychiatrisch toezicht?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het advies behelst ook om de klinieken meer hierbij te betrekken. D66 juicht dat toe. Ik heb uw betoog gehoord. Ik vind het een interessante gedachte om te kijken of dat beter zou werken. Ik hoor graag de antwoorden van de staatssecretaris. Wellicht zit daarin ook licht.

Mijn laatste vraag over de rol van de reclassering betreft het terugzenden van de opdracht in het geval dat iemand de gestelde voorwaarden heeft overtreden. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat bij overtreding van de voorwaarden de reclassering aan het Openbaar Ministerie een voorstel kan zenden, strekkende tot hervatting van de dwangverpleging. Dit impliceert een keuzemogelijkheid van de reclassering. Zie ik dit goed? Zo ja, is het wenselijk dat deze keuze bij de reclassering ligt? Moet die keuze niet bij het Openbaar Ministerie liggen? Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris. In de nota van wijziging van 7 november 2006 staat dat de staatssecretaris voornemens is, de mogelijkheid te creëren van een tijdelijke crisisopname, de zogenaamde time-outvoorziening. In hoeverre verhoudt deze constellatie zich met het principe van de voorwaardelijkheid en proeftijd? Voor het slagen van een voorwaardelijke maatregel moet immers de stok achter de deur wel van dien aard zijn dat het loont om je aan de voorwaarden te houden. Door een soort van tussenvorm te introduceren wordt hiermee al vanaf het begin aan het principe getornd. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris.

Zoals gezegd, het tbs-stelsel is een waardevol systeem dat goed onderhouden moet worden. Wij moeten echter ook wel nieuwe wetten maken die ook een aanvulling zijn en geen nieuwe problemen opleveren. Ik denk dat met dit voorstel een mooi begin is gemaakt. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit is het kleinste wetsvoorstel dat ik tot op heden in deze Kamer heb mogen behandelen. Er wordt alleen maar een "drie" veranderd in een "zes", met natuurlijk een inleiding en uitleiding en andere artikelen. Het is ook de kleinste nota van wijziging die ik heb mogen behandelen. Er wordt een "zes" veranderd in een "negen". Het is het onderwerp met de langste historie, vanaf 1999. Het wetsvoorstel zelf heeft ook de langste historie die ik tot op heden heb mogen meemaken. Het gaat over het meest politiek gevoelige onderwerp. Daaruit blijkt toch maar weer eens dat eigenlijk elk detail op het gebied van tbs ingewikkeld is, alhoewel dit wetsvoorstel materieel natuurlijk geen detail is.

Het wetsvoorstel heeft een lange historie. De collega's Kalsbeek en Nicolaï hebben in 1999 al een motie ingediend in deze Kamer, waarin stond dat de spannende overgang van vast naar vrij, van tbs met dwangverpleging naar tbs zonder dwangverpleging, veel langer moest worden om mensen veel langer te kunnen helpen, eventueel te kunnen corrigeren en veel langer aan voorwaarden te kunnen binden. In die motie, die ook door de Kamer is aangenomen, stond vijftien jaar als indicatief getal voor de regering om over na te denken. Dat heeft geresulteerd in het eerste wetsvoorstel. De regering heeft toen voorgesteld om de periode van voorwaardelijke beëindiging te verlengen van drie naar zes jaar. Zo is het behandeld in deze Kamer.

Dit is later ingehaald door de Tijdelijke onderzoekscommissie onderzoek tbs, die een goed en grondig onderzoek heeft gedaan. Wij hebben buitengewoon intensief en goed inhoudelijk met de commissie erover gesproken. De commissie heeft een goed inhoudelijk en langdurig onderzoek gedaan in Nederland, maar ook in het buitenland. Zij heeft systemen vergeleken. Zij is met een conclusie gekomen en aanbeveling 1 luidt om de voorwaardelijke beëindiging niet te laten bij zes jaar, maar op te rekken naar negen jaar omdat dan beter maatwerk kan worden geleverd. Een gedeelte van de motivering door de commissie luidt: " Tbs'ers met grotere zorg- en controlebehoefte (bijv. medicatienoodzaak, dan wel alcohol- en drugsverbod) kunnen op deze wijze gedurende een langere periode worden gevolgd. Terugvalgedrag dat kan uitmonden in verhoogd risico op recidive kan langer worden gemonitord en aan voorwaarden worden gebonden." Dat is een "stevige" motivering om maatwerk te kunnen leveren bij het beëindigen van de tbs. Dat wordt ook cijfermatig onderbouwd. De commissie zegt dat het recidivegevaar bij ex-tbs'ers of tbs'ers in het systeem zonder dwangverpleging na negen jaar zodanig terugloopt dat het aanvaardbaar is.

Wij zijn het dan ook van harte eens met de strekking van dit wetsvoorstel. Een aantal kwesties wensen wij nog met de staatssecretaris te bespreken. In de eerste plaats noem ik het overgangsrecht. Gezegd is dat de proeftijd niet zal worden beëindigd voor tbs'ers voor wie de dwangverpleging al is gestopt en die feitelijk dus buiten de kliniek verblijven. Bij die opmerking mis ik een goede motivering. Waarom is dat overgangsrecht in dit wetsvoorstel van toepassing? Er zijn door de Tweede Kamer ook wel eens wetsvoorstellen behandeld die verjaringstermijnen van strafbare feiten oprekten. Diegenen voor wie het delict nog niet was verjaard, vielen dan ook binnen dat recht. Daarvoor gingen dus langere verjaringstermijnen gelden. Dat kan naar mijn idee ook in dit geval. Of zijn daarvoor naar de opvatting van de staatssecretaris onoverkomelijke bezwaren te noemen?

In de tweede plaats ga ik in op de taak van de reclassering. Er worden allerlei begrotingen opgenomen. Ik stel mij voor dat de staatssecretaris in de komende begroting van het ministerie van Justitie op dit punt uitvoerig aandacht besteedt aan de in- en uitvoering van dit wetsvoorstel. Als dat het geval is, zal ik vandaag zwijgen over geld. Wel hecht ik eraan om op te merken dat ik mij kan vinden in de voorziening die bij de reclassering wordt gecreëerd, namelijk de 24-uurs bereikbaarheid. Ook kan ik mij vinden in de substantiële uitbreiding van haar begeleidingstaak van 30 uren naar 120 uren per halfjaar. De praktijk moet uitwijzen of dat voldoende is.

De tijdelijke onderzoekscommissie heeft ook veel goed doordachte opmerkingen gemaakt over het forensisch psychiatrisch toezicht. Ik sluit mij aan bij de vragen van het Kamerlid Joldersma daarover. Graag zou ik zien dat het forensisch psychiatrisch toezicht heel goed is, zodra iemand uit de kliniek komt die nog wel tbs heeft. Misschien is het goed dat de reclassering dat toezicht pas later overneemt. Is de staatssecretaris bereid om ook die aanbeveling uit het rapport van de tijdelijke onderzoekscommissie te betrekken bij de beantwoording van alle vragen? Op welke wijze denkt zij daaraan invulling te geven?

Voor de aansluiting op onder andere het beschermd wonen zullen waarschijnlijk iets meer voorzieningen moeten komen. Heeft de staatssecretaris haar gedachten daarover laten gaan? Ik kan daarover niets terugvinden in het wetsvoorstel.

De Raad voor de Rechtspraak heeft het punt van de jaarlijkse toets aangereikt. Het huidige systeem houdt in dat betrokkenen na beëindiging van de dwangverpleging nog drie jaar voorwaardelijk in de teugels worden gehouden. Ik vind het goed om dit elk jaar door de rechtbank te laten toetsen. Als wij die termijn echter oprekken naar negen jaar of langer, of misschien zelfs voor onbepaalde tijd, dan kan ik ook goed leven met de suggestie van de Raad voor de Rechtspraak en die van andere adviesorganisaties dat de rechter ook de mogelijkheid moet krijgen om de twee jaar te toetsen. Is de staatssecretaris bereid om die mogelijkheid te bezien? Dat zou misschien wat werk besparen en de rechter zou daardoor de mogelijkheid krijgen om meer maatwerk te leveren.

Er is gesproken over een termijn van negen jaar. Ook is de suggestie gedaan om uit te gaan van vijftien jaar of van onbepaalde tijd. Ik zou ook kunnen overbieden, maar zie op dit moment geen andere varianten. De termijn van negen jaar vind ik goed doordacht. Met de commissie-Visser is daarover ook uitvoerig gesproken. Haar voorzitter heeft toen gezegd dat ook de Wet BOPZ na negen jaar goed zou kunnen voorzien in een ander juridisch kader. Hij heeft mij indertijd overtuigd om de termijn te beperken tot negen jaar. Het blijft echter arbitrair. Inmiddels is er een jaar verstreken. Heeft de staatssecretaris voortschrijdend inzicht op dit terrein, of pleit zij voor de termijn van negen jaar en zal zij zorgdragen voor een goed aanvullend kader via de Wet BOPZ? Als dat kader er niet komt, is het misschien goed om voor de open variant te kiezen die mevrouw Van Velzen voorstelt. Dan lijkt mij de variant van de heer Teeven minder goed.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Onze fractie heeft met veel interesse naar dit relatief kleine wetsvoorstel gekeken, maar wij zijn ons wel degelijk bewust van het belang dat het heeft voor de praktijk, de verpleegden, de slachtoffers en de gevoelens in de maatschappij. Ik verwijs naar de motie van destijds van de collega's Kalsbeek en Nicolaï, waarvoor de argumenten nog steeds gelden: de maatschappelijke onrust over recidive bij delinquenten is nog steeds groot, de kans op recidive bestaat nog steeds, evenals de noodzaak van het vergroten van controle over en toezicht op weer in vrijheid gesteld tbs'ers. De VVD-fractie is dan ook van mening dat het beëindigen van tbs onder voorwaarden een belangrijk middel kan zijn, maar dat de duur verlengd zou moeten worden.

Ik moet daarbij zeggen dat onze fractie een amendement heeft ingediend voor een periode van vijftien jaar, maar dat het voorstel van de SP-fractie voor een onbeperkte termijn door ons voor beraad wordt meegenomen. Het amendement van de SP-fractie werkt zo uit dat die voorwaardelijke termijn onbeperkt doorloopt, maar wij horen graag van de staatssecretaris haar argumenten, waarom wij dat niet zouden moeten doen. Wat zijn de argumenten van de regering om te kiezen voor tijdelijkheid, en niet voor oneindigheid? Wij hebben dus wel sympathie voor het amendement van collega Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben er verbaasd over hoe de heer Teeven zijn eigen voorstel aan het relativeren is, wat hem overigens wel siert. Wat is zijn argumentatie om te kiezen voor vijftien jaar, anders dan dat twee Kamerleden in een ver verleden dat ooit hebben voorgesteld. Wat had hij gedaan als in genoemde motie was uitgegaan van twaalfenhalf jaar?

De heer Teeven (VVD):

Onze fractie kiest voor consistentie. In 1999 hebben wij gesproken over vijftien jaar. Tegelijkertijd moet ik collega Joldersma gelijk geven dat het toen ging over zedendelinquenten. De huidige maatschappelijke onrust geeft nog steeds aanleiding om de termijn op te rekken voor alle delinquenten. Wat het gewijzigde inzicht betreft: dit soort debatten is ervoor om goed naar anderen te luisteren. Wij willen nog wel eens luisteren naar anderen, omdat die vaak heel zinnige argumenten hebben. Ik probeer alleen maar te zeggen dat ik het amendement van de SP mee terugneem voor beraad in mijn fractie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Natuurlijk sta ik open voor inzichten van anderen, maar ik denk dat mijn inzicht het beste is! Ik begrijp uit uw woorden dat ieder aantal iets arbitrairs heeft.

De heer Teeven (VVD):

Inderdaad. Maar onze fractie deelt de zorgen van de fractie van de PVV dat de gevolgen van deze wetgeving niet moeten zijn dat rechters en deskundigen het makkelijker vinden worden om die voorwaardelijkheid op te leggen. Dit brengt mij op de vraag aan de staatssecretaris of zij geen notie ziet voor de regering om bij de uitvoering duidelijke aanwijzingen aan de uitvoeringsinstanties te geven dat dát niet de bedoeling is van deze wetgeving. De bedoeling van ons is niet geweest het makkelijker te maken mensen eruit te zetten. Die voorwaarden moeten wel echt worden bekeken. Het mag niet zo zijn dat de uitstroom wordt vergemakkelijkt. Nee, het moet een middel zijn om de samenleving te beschermen tegen personen die kwaad in de zin hebben. Ik ben het eens met de fractie van de PVV dat die mensen ooit zijn veroordeeld, vaak voor zeer ernstige strafbare feiten. Dat moet het uitgangspunt zijn.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris over de procedure. Over dit punt hebben andere leden al gesproken. De VVD-fractie heeft er nog eens over nagedacht en vraagt zich af waarom er geen sprake is van directe werking. Waarom zou deze wetgeving, als zij kracht van wet wordt – wij horen wel wat het antwoord van de staatssecretaris is op vragen van collega De Roon over de twintig dagen na publicatie in het Staatsblad – niet moeten gelden voor mensen die nu in de termijn van voorwaardelijke beëindiging zitten? Waarom zou deze wet niet meteen kunnen gelden voor mensen die nu in het eerste jaar zitten? Voor hen gaan meteen termijnen van negen of vijftien jaar of een oneindige termijn gelden. Graag vernemen wij het standpunt van de staatssecretaris over dit punt. Moeten wij artikel 2 niet gewoon laten vallen en zeggen dat deze wet directe werking heeft. Ik denk dat het niet veel te maken heeft met rechtsbescherming voor die personen op zich; het heeft meer te maken met de bescherming van de maatschappij als wij dit doen. Dit is ook een beetje gewijzigd inzicht.

De overgang van de kliniek naar de reclassering sec vindt de VVD-fractie erg groot. Hoewel de komende tijd wel verbeteringen worden doorgevoerd bij de reclassering en ook te verwachten valt dat het allemaal beter zal gaan, vraag ik de staatssecretaris of zij geen rol ziet voor het forensisch psychiatrisch toezicht. Zou dat niet in een aanwijzing gecombineerd moeten worden, zodat er een soort vloeiende overgang is vanuit de kliniek naar de reclassering? Je mag niet alleen refereren aan de situatie in Hoogerheide, maar er zijn natuurlijk een aantal problemen met de reclassering geweest. Dit ging niet altijd over tbs met voorwaarden, maar ook over andere problemen in de reclassering. Hier wordt aan gewerkt, maar optimaal is het nog niet. Ik kan mij voorstellen dat je een veiligheidsklep inbouwt, die wat sterker moet zijn dan alleen de reclassering.

Er werd in dit debat al gesproken over de werklast voor de rechtspraak, zoals die wordt genoemd in een advies van de Raad voor de Rechtspraak. Deze werklast geldt zowel voor de staande als zittende magistratuur. Ik pleit er ernstig voor dat de staatssecretaris toezegt dat artikel 38j, lid 1, in die zin wordt aangepast dat er echt naar een tweejaarstermijn wordt gegaan. Ik zie niet helemaal in wat het bezwaar van zo'n termijn zou kunnen zijn. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat die termijn gewijzigd wordt, zijn de tweejaarlijkse toetsen ook in de wet verankerd. Zeker bij een systeem dat van negen naar vijftien jaar of, als het voorstel van mevrouw Van Velzen steun krijgt, naar een nog veel langere termijn gaat, moet je de rechtspraak niet iedere keer opzadelen met éénjaarstoetsingen, maar dan moet je direct naar tweejaarstoetsingen toe.

Ik wil nog aandacht vragen voor het toezicht. Dat moet echt daadwerkelijk vorm krijgen. Bij het niet voldoen aan voorwaarden, moet de reclassering dus terugmelden aan het OM. Punt. Hierin moet geen ruimte zitten. Als niet wordt voldaan aan voorwaarden, moet altijd teruggemeld worden. Naar ons oordeel is er maar één instantie in dit land die beoordeelt of er dan omgezet gaat worden, en dat is het Openbaar Ministerie. Graag horen wij het standpunt van de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het tbs-beleid staat in het middelpunt van de publieke en politieke belangstelling. Bijna een jaar geleden heeft de parlementaire onderzoekscommissie tbs-beleid onder voorzitterschap van onze oud-collega Visser heel veel en goede aanbevelingen geformuleerd. Die aanbevelingen waren mede gestoeld op analyses van en gesprekken met betrokkenen uit het werkveld. Voor mijn fractie is het helder: de oplegging van de tbs-maatregel moet erop gericht zijn dat tbs'ers behandeld worden voor hun psychische stoornissen en op termijn, als dat veilig kan, voorbereid worden op terugkeer in de samenleving. Dat is de opdracht die wij aan deskundigen geven en waarbij een stevige rechterlijke toets nodig is. Het is immers nogal wat om te verlangen dat terugkeer naar de samenleving in het verschiet moet liggen én dat een gedegen behandeling moet plaatsvinden waarmee de risico's op recidive teruggebracht kunnen worden tot, zoals dat heet, een aanvaardbaar niveau. De voorwaardelijke beëindiging van verpleging van overheidswege is wat mij betreft het sluitstuk van tbs en het begin van een nieuw traject, een leven buiten de muren van de tbs-kliniek, met het vangnet van deskundige begeleiding. Daarover heb ik nog enkele vragen die vergelijkbaar zijn met de plenaire discussie die wij vorige week hebben gevoerd over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Als wij mensen in vrijheid stellen onder het stellen van voorwaarden, dan is het absoluut noodzakelijk dat de daarvoor vereiste begeleiding daadwerkelijk beschikbaar is. De uitholling van de reclassering van de afgelopen jaren doet weinig goeds vermoeden voor de manier waarop de naleving van de voorwaarden kan worden gecontroleerd en de begeleiding kan worden vormgegeven. Het is essentieel dat de staatssecretaris aangeeft welk niveau van toezicht en begeleiding vereist is en dat zij in alle gevallen dat niveau van begeleiding garandeert. Geld mag hierbij geen rol spelen. De staatssecretaris kan niet genereus genoeg zijn. Voor dat toezicht is een goede samenwerking tussen de reclassering en de kliniek van essentieel belang. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen die mevrouw Joldersma in haar eerste termijn heeft gesteld. Kortom, geld en de benodigde instrumenten moeten voorop staan. Het moet volstrekt helder zijn dat die middelen beschikbaar zijn voor de mensen in het veld en de betrokkenen.

Aanvankelijk stond in het wetsvoorstel dat de voorwaardelijke termijn van drie tot zes jaren verhoogd zou worden. Daar is indertijd zonder uitzondering negatief op geadviseerd door de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de Raad van State. Eerst moest nog maar eens geëvalueerd worden dat de gestelde drie jaren tekortschoten voordat de voorwaardelijke termijn verlengd zou worden. Naar aanleiding van de aanbevelingen van de tbs-commissie is die termijn weer verlengd naar negen jaren.

Mijn fractie is zeer voor de individuele, op maat gemaakte aanpak. Daarom vindt mijn fractie het van groot belang dat de staatssecretaris nog eens toelicht welke extra mogelijkheden er ontstaan door de termijn van zes naar negen jaren op te rekken. Ik kan mij goed voorstellen dat een termijn van drie jaren te kort is, maar waarom is er gekozen voor een maximale termijn van negen jaren? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel ex-tbs'ers dezelfde fout hebben gemaakt, nadat de voorwaardelijke beëindiging een zekere tijd beëindigd was? Wat draagt een voorwaardelijke termijn van maximaal negen jaren bij aan het voorkomen van recidive? Ik stel misschien een onmogelijke vraag, maar toch. Is er in gemoede überhaupt een termijn te stellen waarbinnen met grote zekerheid kan worden gesteld dat een ex-tbs'er daadwerkelijk op het rechte pad is gekomen? In dat opzicht begrijp ik de vraag en het amendement van mevrouw Van Velzen, maar haar amendement leidt er uiteindelijk toe dat het zwaard van Damocles eeuwig boven het hoofd van de tbs'er blijft hangen. Ik heb daarbij ook mijn twijfels en aarzelingen. De vraag komt voort uit het feit dat die periode van negen jaar niet gestoeld is op een feitelijke onderbouwing. Bij mijn weten zijn er geen argumenten voor en ontbreekt het feitenmateriaal uit het veld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik onderschrijf die lezing van mijn amendement niet. In het systeem dat wij nu hebben, en daar verandert met dit wetsvoorstel niets aan, besluit de rechter elk jaar tot verlenging. In principe eindigt deze voorwaardelijke tbs dus gewoon. Met mijn amendement blijft het ook niet eeuwig als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de tbs'er hangen. Integendeel, er komt duidelijkheid. Het zwaard van Damocles blijft alleen boven het hoofd hangen van de persoon die niet toe is aan het opheffen van de voorwaarden. Dat is ook terecht. De veiligheid van de samenleving staat toch ook voor u voorop?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Wij hebben het over de jurisprudentie en over het feit dat tbs een strafmaatregel is. Normaliter zit daar een eind aan. Hiermee kunnen wij het elk jaar verlengen en ik heb daar mijn twijfels over. Ik kan mij voorstellen dat er voor sommige mensen nooit een eind aan komt, maar dan moeten wij ons afvragen of deze mensen überhaupt op vrije voeten gesteld kunnen worden. Dat kunnen wij niet doen als wij voortdurend twijfelen over hun bestaansrecht in onze samenleving.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laten wij het dan concreet maken. In de praktijk gebeurt het vrij vaak dat tbs'ers goed functioneren, mits zij een libidoremmer gebruiken. Het is toch perfect als iemand met alleen wat toezicht kan functioneren in de maatschappij. Dan pleit u er toch niet voor om die mensen in een kliniek op te nemen. Weet u wat dat kost per dag?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Gaat u dan eens in op mijn voorstel. Indien iemand na zes of negen jaar geen attitude heeft ontwikkeld in het naleven van de gestelde voorwaarden, bijvoorbeeld het innemen van medicatie, dan vraag ik mij af of de tbs niet moet herleven. Of dat men dan een andere maatregel moet nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat je dan zegt: laten wij eens verkennen wat wij met de Wet BOPZ kunnen doen. In die redenering kan ik meegaan, maar niet in de redenering: laten wij de voorwaardelijke tbs maar beëindigen. Dat lijkt mij struisvogelpolitiek die de veiligheid van de maatschappij niet dient.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor graag van de staatssecretaris welke argumenten het kabinet heeft voor het stellen van de termijn op negen jaar. Immers, daaraan hoort ook feitenmateriaal en een argumentatie ten grondslag te liggen. Ik vraag mij af of het voortdurend boven iemands hoofd laten hangen van de tbs-maatregel en de straf die daarbij hoort, niet uiteindelijk contraproductief kan zijn voor het opbouwen van een leven zonder toezicht, zonder controle als een vrij mens die zich uiteraard wel moet houden aan de voorwaarden die wij in een rechtstaat in zekere zin aan iedereen stellen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt steeds dat tbs een strafmaatregel is. Ik wil niet belerend zijn, maar wij moeten het taalgebruik wel een beetje zuiver houden. Het is natuurlijk een beveiligingsmaatregel voor mensen die juist geen straf krijgen. U knikt. Vanuit dat perspectief gezien, vind ik het merkwaardig dat u zegt: negen jaar vind ik wat lang. U suggereert dat het een verplichting is en dat altijd negen jaar moet worden opgelegd. Het is niet meer dan een mogelijkheid dat een rechter tot negen jaar verlengt. Ik vind het raar dat u daar zo gemakkelijk kanttekeningen bij plaatst in de geest van: waarom zouden wij het niet mogelijk maken om een man of vrouw van wie na zes of drie jaar wordt gezegd dat die nog gevaarlijk is, toch maar vrij te laten? Waarom praat u daar zo gemakkelijk over?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik praat er helemaal niet gemakkelijk over. In het kader van een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel, ook al bevat het maar één artikel en gaat het om een minimale wijziging, lijkt het mij nodig dat wij bekijken wat precies de argumenten zijn die de regering heeft voor het stellen van die termijn. Uw logica volgend, moet u volgens mij in principe het amendement van mevrouw Van Velzen ondersteunen. Immers, uiteindelijk kun je het nooit zeker weten en zou de rechterlijke toetsing in principe elk jaar moeten geschieden. Je moet dan ook geen termijn van negen jaar hanteren, want ook na die negen jaar kan er sprake zijn van recidive, om het zo maar te noemen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Uit dat perspectief geredeneerd, kan er eigenlijk bijna niets op tegen zijn om het in ieder geval langer te maken dan drie jaar, juist omdat mensen op dat moment nog gevaarlijk zouden kunnen zijn en het gevaar via libidoverlagende middelen of andere medicatie zou kunnen worden weggenomen. U zegt dat mensen onzeker worden van een langere periode, maar volgens mij wordt het er veiliger van.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U hebt mij niet horen zeggen dat ik tegen verlenging op zich ben. Ik vraag van de staatssecretaris een toelichting op de onderbouwing van die negen jaar, omdat dat aantal anders tamelijk arbitrair lijkt. Waarom is er gekozen voor negen jaar en niet voor acht of tien jaar? Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen en ik neem aan dat u dat ook wilt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik geloof dat wij u op dit ogenblik ook enigermate gebruiken om de alternatieven in het debat scherp op een rij te krijgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik laat mij hiervoor graag gebruiken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Van Velzen noemde het voorbeeld van de libidoremmende middelen. Hoe ziet u de mogelijkheid om daarvoor de Wet BOPZ te gebruiken? Als wij de voorwaardelijke beëindiging levenslang opleggen, gebruiken wij die niet waarvoor wij haar willen gebruiken. Het lijkt erop dat het ons daarbij gaat om het toezicht en de mogelijkheid om iemand het innemen van die middelen op te leggen. Daarvoor lijkt mij de Wet BOPZ een goede mogelijkheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Lastig is inderdaad de vraag wat je met het toezicht doet, wat de controle inhoudt. Ik neem aan dat dit vragen zijn die de staatssecretaris zo meteen zal beantwoorden. Er zou een koppeling kunnen worden gelegd met de Wet BOPZ, maar de discussie daarover zullen wij moeten voeren met VWS, omdat VWS de eerste ondertekenaar is. Het maakt het in mijn ogen heel lastig om dit wetsvoorstel en in ieder geval de termijn te beoordelen. Dat is de reden waarom ik de vraag stel over de termijn. Voor mij blijft onduidelijk om welke reden nu is gekozen voor negen jaar en niet meer voor de oorspronkelijk gekozen zes jaar of een onbeperkte termijn, zoals mevrouw Van Velzen voorstelt. Als wij het over een andere maatregel hebben en onder andere de Wet BOPZ van toepassing willen verklaren, wil ik er graag verder over praten. Maar eerst hoor ik graag van de staatssecretaris of zij die mogelijkheden ook ziet en, zo ja, hoe zij die wil invullen, want daarbij zijn natuurlijk ook allerlei vragen te stellen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Azough zegt dat dit eigenlijk thuishoort bij VWS terwijl voor dit soort maatregelen geldt dat zij zich in een soort grensgebied bevinden tussen straf- en civiele maatregelen. In andere landen zien wij wel dat dit in een soort wetgeving wordt vervat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb veel gehad aan het parlementaire onderzoek. Er kunnen nog meer vragen worden gesteld over het stelsel als zodanig en niet alleen over het element dat vandaag ter discussie staat. Ik ga ervan uit dat er nog meer discussie zal volgen over de suggesties en aanbevelingen die in het rapport naar voren worden gebracht.

Ik heb al aan het amendement van mevrouw Van Velzen gerefereerd. Ik begrijp de logica daarachter.

Mijn fractie is er nog niet uit of wij kunnen berusten in de maximale termijn van negen jaar. Wie na zes jaar nog geen attitude heeft ontwikkeld in het naleven van de gestelde voorwaarden, onder andere het innemen van medicatie, zal die misschien ook niet krijgen na negen jaar. Het lijkt mij helder dat de tbs in dit soort gevallen moet herleven. Daarom vraag ik om een duidelijke toelichting van de staatssecretaris.

Wij zullen niet vanzelfsprekend accepteren wat er voorligt. Een gedegen discussie kan naar mijn mening ook voor een steviger draagvlak in de samenleving zorgen. Wij doen dan bovendien recht aan onze verantwoordelijkheid als controleur van de regering. Acht de staatssecretaris het mogelijk om uit te sluiten dat iemand langer onder toezicht blijft staan, ook als hij zich aan de voorwaarden houdt? Zijn er mazen in het voorstel, want het stempel tbs blijft natuurlijk lang aan hem plakken? Wil de staatssecretaris ons een kijkje gunnen in het overwegingenkader van de betrokken psychiaters, psychologen en de rechter?

Tot slot. Iedereen heeft er belang bij dat tbs een succesvol instrument is en succesvoller wordt dan tot nu toe. De betrokken tbs'er niet in de laatste plaats, maar vooral ook de samenleving waar wij allen deel van uitmaken. De afgelopen jaren zijn er vreselijke drama's geweest, veroorzaakt door tbs'ers die zich aan proefverlof onttrokken. Dit heeft terecht tot een parlementair onderzoek geleid, maar de andere kant van het verhaal moet ook worden verteld. Er zijn gelukkig heel veel tbs'ers die na tbs eindelijk in staat zijn om hun leven vorm te geven, al dan niet met een steun in de rug voor langere of kortere tijd en al dan niet met toezicht. Die mensen wil ik ook genoemd hebben.

De heer Teeven (VVD):

Dit zijn mooie woorden en die zal niemand weerspreken. Wij staan hier echter niet om te vertellen wat er goed gaat. Het gaat hier nu juist om de dingen die fout gaan. Daar moet de politiek aandacht voor vragen en daar moet de politiek verbetering in brengen. Daarom moeten wij kijken naar die incidenten die elkaar soms zo snel opvolgen dat er nauwelijks meer sprake lijkt van incidenten. Dan kunt je natuurlijk zeggen: er gaat veel goed, maar je moet juist kijken naar wat er fout gaat. Is mevrouw Azough dit met mij eens?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Teeven vraagt naar de bekende weg en herhaalt daarmee een beetje wat er twee weken geleden in de Kamer is gewisseld. Wij hebben het terecht voortdurend over wat er fout gaat en dit is ook uitgebreid en gedegen in het parlementair onderzoek aan de orde geweest. Alles wat er fout is gegaan en kon gaan, kwam naar boven. Helaas is er weinig aandacht aan geschonken in de publieke opinie. Toch wil ik zeggen dat tbs ook zijn goede kanten heeft, ondanks het feit dat het stevig verbeterd kan worden. Die andere kant, heel veel mensen die een zeker leven kunnen opbouwen na tbs, wil ik toch ook noemen zonder voorbij te gaan aan alle problemen die er zijn met mensen die zich bijvoorbeeld aan proefverlof onttrekken. Het draagvlak in de samenleving is niet alleen gebaat bij het benoemen van de problemen en de aanpak daarvan, maar ook bij het benoemen van wat er goed gaat.

De heer Teeven (VVD):

De commissie heeft goed werk geleverd. Maar daarna bleken er met name rond de reclassering een aantal zaken structureel niet juist te zijn. De commissie had die laten liggen, niet naar boven gekregen of iets anders – dat weet ik niet, ik zat niet in die commissie, ik zat ook niet in de Kamer. Je moet je ogen niet sluiten voor die ontwikkelingen. Dat doet u ook niet, u vraagt aandacht voor de goede dingen, maar dan neemt u het de anderen in de Kamer toch niet kwalijk dat zij de focus juist richten op de dingen die niet goed gaan en op waar de slachtoffers vallen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijnheer Teeven, ik neem u niets kwalijk, u heeft het recht op uw eigen inbreng. Maar ik heb het recht op mijn eigen inbreng. Daarin wil ik ook aandacht vragen voor de goede zaken, naast voor alles wat slecht gaat en moet worden verbeterd, onder andere bij de reclassering. Vandaar mijn vraag of de reclassering wel voldoende middelen en instrumenten heeft en of de organisatie adequaat is. Ik vind dat alle uitvoeringsaspecten moeten zijn gegarandeerd. Toezicht moet geen wassen neus zijn, ook niet als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Maar ik vind het vervelend als collega's, elke keer als zij het woord "goed" horen, als een duveltje uit een doosje opspringen om te vertellen wat er allemaal slecht gaat. Ik wil dat absoluut bespreken, ik heb daar ook aandacht aan besteed, evenals aan de mensen over wie het gaat. Ik vind het echter belangrijk om ook aan u mee te geven dat wij een zekere verantwoordelijkheid dragen om de zaken op een realistische en feitelijke manier onder de aandacht te brengen. Als u wat ik zeg, een waarheid als een koe vindt, zou ik die waarheid ook wel eens uit uw mond willen horen.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun constructieve inbreng. Uit bijna alle bijdragen proef ik steun voor het wetsvoorstel, zij het dat sommigen vragen om een aanscherping.

Mevrouw Azough benadrukte dat het goed is dat wij vandaag uitgebreid over het wetsvoorstel debatteren. Het tbs-stelsel staat in de belangstelling, vaak terecht en soms ten onrechte. Ik denk bij dat laatste aan het uitvergroten van incidenten. Daardoor wordt namelijk gesuggereerd dat het eigenlijk alleen maar kommer en kwel is, met als gevolg dat wij soms in een discussie terecht dreigen te komen over de vraag of het stelsel misschien wel afgeschaft moet worden. Overigens doe ik hiermee natuurlijk niets af aan de ernst van de incidenten.

Wij hebben vaak gedebatteerd over incidenten en dat heeft ook wel wat opgeleverd. Het is dus niet altijd slecht om over incidenten te debatteren. Desondanks spreek ik de wens uit dat politiek en pers net zoveel aandacht hebben voor incidenten als voor een discussie als die van vandaag over concrete maatregelen. Deze maatregelen zijn namelijk nodig om het stelsel veiliger te maken en kunnen tegelijkertijd – zeker als hieraan uitgebreid aandacht wordt besteed in de pers en de Tweede Kamer – bijdragen aan het draagvlak voor het tbs-stelsel. Het is een beproefd stelsel. Dat wijst niet alleen Nederlands onderzoek uit, maar ook vergelijkend onderzoek uit andere landen. Ik hoop dus dat er in de maatschappij door debatten als dat van vandaag, erkenning komt voor het feit dat maatregelen voor verbetering van het stelsel ook echt worden doorgevoerd.

Het is waar dat het eigenlijk een piepkleine wijziging is. De heer Wolfsen zei dan ook terecht: drie jaar wordt in het oorspronkelijke wetsvoorstel zes jaar en nu veranderen wij die zes jaar bij nota van wijziging in negen jaar. Het is inderdaad een wetstechnisch piepkleine wijziging, maar tegelijkertijd ook een bijzonder grote en belangrijke verandering van het stelsel. Het rapport-Visser begint niet voor niets met deze aanbeveling. Ik voel mij niet alleen een gelukkig mens omdat ik deel mocht uitmaken van deze commissie, maar ook omdat ik vandaag de uitvoering van de eerste twee aanbevelingen uit het rapport-Visser – ze zijn immers gekoppeld – mag verdedigen.

De commissie opent met deze aanbeveling, omdat het sluitstuk van de tbs – de terugkeer van mensen in de samenleving – de nodige aandacht vereist. Die terugkeer kan namelijk nog sterk worden verbeterd en wel op zo'n manier dat het echt veiliger wordt. Die aandacht mag niet verslappen en dat zal ook niet gebeuren door de alertheid van de woordvoerders op dit onderwerp. Die aandacht moet echter niet alleen leiden tot debatten, maar ook tot concrete resultaten. Aanbeveling 1 van het rapport-Visser is dat mensen die in principe klaar zijn met hun tbs-maatregel, langer in de gaten moeten worden gehouden en wel negen jaar in plaats van zes jaar.

Waarom was er vijf jaar nodig om te komen tot de afhandeling van dit wetsvoorstel? De oorzaak daarvan is de kritische houding van de Kamer indertijd tegenover de oorspronkelijke verlenging van drie naar zes jaar. Men sloot zich aan bij de kritiek in de adviezen dat de ervaringen met de periode van drie jaar nog niet waren geëvalueerd. Waarom zou je die periode dan willen uitbreiden? Het succes van de begeleiding was verder nog niet aangetoond. Men wist bovendien niet of de begeleiding adequaat werd ingevuld. Toentertijd constateerde de minister van Justitie dus dat er veel vraagtekens werden gezet bij die verlenging. Het verslag van de Tweede Kamer was zeer kritisch. Terwijl werd nagedacht over verbeteringen in de uitvoering van de maatregel, besloot de Kamer om een parlementair onderzoek te starten. Er is toen gewacht met het uitbrengen van het nader rapport met het oog op eventuele interessante bevindingen van de commissie. De commissie kwam ook daadwerkelijk met interessante bevindingen; zij adviseerde weloverwogen om de duur van het toezicht op tbs'ers die voorwaardelijk vrij zijn te verlengen tot negen jaar. Ik vond dat een goed voorstel.

Die termijn van negen jaar is niet arbitrair; deze sluit aan op resultaten van onderzoeken naar recidive die zijn uitgevoerd door het WODC. Ik noem in dit verband het rapport Buiten behandeling, van 2004. Daarin staat dat de kans op recidive na acht jaar hard afneemt. In de eerste acht jaar is die kans nog redelijk hoog, maar na acht jaar neemt die kans in zo'n snel tempo af dat men zich kan afvragen of het nog proportioneel is om nog zo betrokken te blijven bij het leven van de tbs-gestelde. Dat WODC-onderzoek was voor mij leidend bij het kiezen voor de termijn van negen jaar.

Mevrouw Van Velzen stelt voor om de termijn open te laten en de rechter daar naar bevinden in te laten handelen. Ik kies daar niet voor omdat ik meen dat het slot dat ook mevrouw Joldersma erop wil zetten, de aansluiting op de BOPZ, voldoende is. Met degenen die na negen jaar nog wel in de gaten moeten worden gehouden, kan via de BOPZ worden gewerkt. Mijn antwoord aan mevrouw Joldersma is dus dat het inderdaad mogelijk is om een omzetting te doen plaatsvinden naar een BOPZ-machtiging waardoor het toezicht op het naleven van de voorwaarden – alcoholgebruik, drugsgebruik, libidoremmers, medicijngebruik – wordt voortgezet.

Ik benadruk hierbij dat als men zich tijdens die negen jaar niet houdt aan de voorwaarden, de mogelijkheid bestaat om de maatregel te reactiveren en iemand dus terug te nemen in de tbs-maatregel. Uit het oogpunt van beveiliging en risicomanagement lijkt mij dat een belangrijk instrument. Ik verwacht dat de rechter daar ook op zal toetsen op het moment dat die termijn van negen jaar aan de orde is. Die termijn van negen jaar geldt niet voor iedereen; er zal maatwerk worden geleverd waarbij zonodig sneller, of minder snel, een einde komt aan de voorwaardelijke beëindiging.

Ik ben nu al veel verder gegaan dan ik in mijn inleiding van plan was. Ik heb nu een aantal vragen beantwoord. Ik ben ingegaan op het amendement van mevrouw Van Velzen, en daarmee ook op het amendement van de heer Teeven, waarin niet zozeer wordt gevraagd om de termijn open te laten maar waarin wordt gevraagd om deze te verlengen tot vijftien jaar. Het verschil tussen negen jaar en vijftien jaar is voor mij vooral te groot omdat ik uitga van de constatering van het WODC dat de recidive na acht jaar afneemt. Verder ga ik hierbij uit van de koppeling met de BOPZ. Ik hoop hiermee voldoende te hebben gezegd over waarom ik met dit wetsvoorstel kies voor een verlenging van de termijn tot negen jaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb dat WODC-rapport niet bij de hand. Kunt u misschien met een getalsmatige onderbouwing komen als het gaat om recidive na negen jaar en na die tijd?

Staatssecretaris Albayrak:

Vindt u het goed als ik dat schriftelijk doe? Anders moeten mijn ambtenaren heel snel briefjes deze kant op sturen, want ik heb de cijfers niet bij me.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan om de ambtenaren te reactiveren. Als dat zou kunnen, dan graag.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal hier straks op terugkomen, want dan hebben zij even de tijd om de recidivecijfers erbij te zoeken. Hiermee heb ik gereageerd op twee ingediende amendementen, waaronder het amendement van mevrouw Van Velzen.

Vervolgens kom ik te spreken over het toezicht. Als u het mij vraagt, dan valt of staat dit wetsvoorstel als deze wet is geworden met de invulling en uitvoering van het toezicht in de praktijk. Ik begrijp dat het bij de Kamer is overgekomen alsof de verantwoordelijkheid van de kliniek, dus aanbeveling nummer 2 uit het rapport-Visser, hier niet voldoende bediend zou worden. Dat bestrijd ik, want dat gebeurt namelijk uitdrukkelijk wel. Het is de bedoeling dat de reclassering enerzijds de kliniek in gaat en in het staartje van de behandeling betrokken wordt bij de behandeling en mogelijke vervolgtrajecten met betrokkene. De reclassering gaat dus de kliniek in en bemoeit zich met de behandeling en kijkt mee over de schouders van de behandelaars wat er met mensen gebeurt. Anderzijds gaat de kliniek de samenleving in. Het werkt dus twee kanten op. In het kader van samenwerkingsverbanden tussen reclassering en kliniek gaat de reclassering de kliniek in. In de vorm van het forensisch-psychatrisch toezicht gaat de kliniek de samenleving in. Op dit moment hebben wij een aantal pilots lopen die dit jaar tussentijds worden geëvalueerd. Volgend jaar volgt de definitieve evaluatie. Wij weten dan ook of de expertiseopbouw verloopt zoals wij willen en of de feitelijke successen worden geboekt die wij willen. Wij gaan dus door met de pilots inzake forensisch-psychiatrisch toezicht. Wij zullen deze evalueren en op enig moment weer met de Kamer bespreken.

Daarna is het de bedoeling dat de klinieken betrokken blijven bij alles wat te maken heeft met het toezicht tijdens deze negen jaar. Weliswaar is de reclassering hiervoor primair verantwoordelijk, maar ik wil het als volgt vorm geven. Er moet niet alleen langer toezicht worden gehouden, maar het moet ook om een ander type toezicht gaan. Het toezicht moet intensiever en er moet meer sprake zijn van outreach. De reclassering moet echt naar de mensen toegaan in hun eigen omgeving, 24 uur per dag en zeven dagen per week. Men moet juist in de weekenden alert zijn als de betrokkene bijvoorbeeld de neiging niet kan onderdrukken om alcohol of drugs te nuttigen tijdens het uitgaan.

De reclassering moet niet alleen zo gaan werken, maar ook meer met andere partners samenwerken. Ik doel dan niet alleen op de kliniek, maar ook op eventuele familieleden, werkgevers en de sociale omgeving. Dit zijn zaken waar wij nu eigenlijk nog niet goed zicht op hebben. Kan iemand zich ook aan de voorwaarden houden als hij in zijn sociale omgeving met familie is of in een setting waarop wij nu niet direct zicht hebben? Ik noemde familie, werkgevers en de kliniek, maar het kan ook om de politie gaan. Iedereen die kan meepraten over de vraag of het goed gaat met betrokkene, zal in dat overleg betrokken moeten worden. Het is een casuïstiek overleg door de reclassering waar ook uitdrukkelijk de klinieken bij betrokken zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik had inderdaad begrepen dat de beweging beide kanten op ging, maar de ene beweging is meer uitgekristalliseerd dan de andere. Ik doel dan met name op de rol van de reclassering. Ik kreeg juist het beeld dat wij de reclassering heel erg gaan optuigen. Die mensen moeten allemaal deskundigheid op het gebied van de forensische psychiatrie verwerven, terwijl die expertise er al is. Deze deskundigheid zit bij klinieken, ambulante afdelingen en instellingen zoals De Waag. Het is dan logisch om juist die kennis te benutten in plaats van de mensen van de reclassering via allerlei cursussen datzelfde kunstje te laten doen. Juist de klinieken zijn volgens mij in staat om die overgang heel geleidelijk tot stand te brengen.

Staatssecretaris Albayrak:

U ziet het goed. Zo is het echt bedoeld. De expertise die nu bij de klinieken zit, houdt eigenlijk op op het moment dat de verantwoordelijkheid wordt overgedragen aan de reclassering. Dat moet beide kanten op werken. Ik zie het zo dat het in de beginfase meer kliniek en minder reclassering is, terwijl zich dat door de jaren heen verlegt naar meer reclassering en minder kliniek. Ik wil wel dat de klinieken gedurende het hele proces betrokken blijven. Dat gebeurt intensief in de eerste fase. Op deze manier kunnen de reclasseringsmedewerkers die de kennis nu voor een deel nog niet in huis hebben om forenisisch-psychiatrisch toezicht toe te passen, dit leren door de samenwerkingsverbanden. Deze verbanden zijn hier ook echt voor bedoeld. Op den duur kunnen zij het dan ook overnemen. Wij gaan door de jaren heen natuurlijk wel werken aan professionalisering op deze punten van medewerkers van de reclassering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De samenwerking tussen reclassering en klinieken is cruciaal. Vaak schort het daaraan. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de reclassering een centrale rol moet krijgen omdat die instelling uiteindelijk verantwoordelijkheid dient te dragen of een coördinerende rol dient te vervullen, terwijl de inhoudelijke psychologische begeleiding ligt bij de kliniek? Als dat het geval is, begrijp ik het.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb mevrouw Joldersma al geantwoord dat die twee nauwelijks te scheiden zijn en dat de beste effecten optreden bij een optimale samenwerking. De klinieken zijn de hoofdverantwoordelijke bij de pilots met forensisch psychiatrisch toezicht die nu lopen. Voor de voorwaardelijke beëindiging is Reclassering Nederland de hoofdverantwoordelijke. In de praktische toepassing moet deze samenwerking optimaal zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de klinieken een coördinerende rol kunnen hebben in een bepaalde fase en dat de reclassering die rol kan hebben in een andere fase. De brug daartussen zie ik nog niet om die samenwerking daadwerkelijk gestand te doen, zonder dat dit problemen geeft als het erom gaat wie waarvoor verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit is in de praktijk helder gescheiden. De klinieken zijn verantwoordelijk voor de duur van het forensisch psychiatrisch toezicht. Dat is niet een rol voor de reclassering maar voor de klinieken, in een voortzetting van de behandeling van een patiënt die bijvoorbeeld met proefverlof gaat. Er lopen nu experimenten om te zien of klinieken zich ook kunnen bemoeien met het toezicht op iemand die al de samenleving in is met proefverlof. Nu besluiten wij over verlenging van de voorwaardelijke beëindiging. De voorwaardelijke beëindiging na drie jaar viel al onder verantwoordelijkheid van de reclassering. In de praktijk zijn deze zaken juridisch gescheiden. Als ik enige verwarring heb gewekt, heeft die ermee te maken dat klinieken en reclassering in de praktijk met elkaar aan tafel zitten en spreken over concrete dossiers, maar de verantwoordelijkheden zijn zuiver gescheiden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de uitbreiding van 30 tot 120 uur niet te weinig is. Wij hebben aansluiting gezocht bij intensieve begeleidingsvormen van de reclassering, bijvoorbeeld van jeugdigen. Daarvoor is 120 uur nu de norm. Daarvan zegt Reclassering Nederland zelf dat die norm de nodige instrumenten geeft om ook met tbs'ers aan de slag te gaan. Vooralsnog menen wij dat die 120 uur, ofwel een verviervoudiging van het toezicht, voldoende is. Mevrouw Koşer Kaya wilde weten of dit ook allemaal ten goede komt aan het patiëntcontact. Het toezicht zal vooral in de gesprekken in de een-op-eenrelatie zitten. De verbreding naar de sociale omgeving van de patiënt is net zo belangrijk, zo niet belangrijker voor de signaalfunctie, als het een-op-eencontact met de patiënt. Het is mogelijk dat men uit dat contact geen signalen opvangt omdat iemand voorwendt dat het goed gaat en dat er niets aan de hand is, terwijl juist in de contacten met anderen signalen naar boven komen waardoor dat wordt gelogenstraft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met het laatste kan ik meegaan. De minister schrijft heel duidelijk dat er ook meer contact zou kunnen plaatsvinden met de tbs-kliniek en andere ketenpartners. Ik vraag mij af hoe veel tijd daarin gaat zitten. Het lijkt mij relevanter om die contacturen met de tbs'er en diens omgeving te hebben in plaats van met allerlei andere instanties.

Staatssecretaris Albayrak:

Daarom kiezen wij niet voor een verdubbeling, maar voor een verviervoudiging, een forse uitbreiding van het aantal uren dat kan worden gebruikt voor die contacten. Ik vind de verbreding naar die groep raadzaam en nodig. Reclassering Nederland heeft zelf al aangegeven daar voorlopig mee uit de voeten te kunnen. Mocht men in de praktijk toch tegen grenzen aanlopen, dan komt men naar mij toe. Vooralsnog is die 120 uur voldoende, zeker gelet op wat nu mogelijk is bij de intensieve begeleiding van bijvoorbeeld jeugdigen, een zeer moeilijke doelgroep. Ook op basis van de kennis van nu wordt ingeschat dat dit aantal uren voldoende is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die verviervoudiging betekent slechts vijf uur per week. Als die uren vooral gaan zitten in contacten met de ketenpartners, zijn wij nog steeds niet waar wij naar toe willen. De staatssecretaris heeft daar nog geen duidelijk antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb gezegd dat de intensivering van de contacten met de ketenpartners daarvan een onderdeel is. Niet alle extra uren gaan dus in die contacten zitten. De 24-uurstaak voor de reclassering heeft vooral betrekking op het contact met cliënten op uren waarop dat contact nu nog niet mogelijk is, zoals in het weekend en 's nachts. Het gaat dus om toezicht bij die een-op-eencontacten. De mogelijkheden daartoe worden verruimd.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Met die ketenpartners doelt de staatssecretaris naar ik aanneem op de slachtoffers en het OM gedurende de gehele periode van voorwaardelijke beëindiging. Een en ander ziet dus vooral op het contact met OM en slachtoffers.

Staatssecretaris Albayrak:

Er zijn meer ketenpartners. Eigenlijk zijn het alle stakeholders. Het OM komt in beeld op het moment dat de reclassering denkt dat iets verkeerd dreigt te gaan. Dan is er de plicht om dat te melden. Daarnaast is sprake van driemaandelijkse rapportages aan de Dienst Justitiële Inrichtingen over hoe het staat met de naleving van de voorwaarden. Als sprake is van een melding aan het OM, moet het OM beslissen of iemand al dan niet weer terug moet in de maatregel. Dat is een belangrijk onderdeel van het reclasseringstoezicht.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft terecht aan dat het wetsvoorstel staat of valt met de begeleiding en het toezicht door zowel de tbs-klinieken als de reclassering. Er is sprake van een verviervoudiging van het aantal contacturen. Dat is mooi, maar ik wil toch de garantie dat, mocht dat aantal uren niet voldoende zijn, gelet op de bestaande noden, onder andere bij de tbs-klinieken, heel snel wordt ingesprongen op dat tekort en niet pas na de volgende begroting. Het tekort moet dan worden aangevuld, ongeacht om hoeveel het dan gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat soort garanties kan ik niet geven. Op het moment dat het aantal uren niet toereikend is, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld en kunnen wij opnieuw spreken over de oplossing van het probleem. Ik ga ervan uit dat de reclassering zelf ook aan de bel trekt, ook in de richting van de Kamer. Het is overigens een virtueel probleem op dit moment. Als er aanleiding is hierover opnieuw te spreken, zullen wij dat zeker doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik begrijp best dat de staatssecretaris geen carte blanche kan geven. Ik hoor haar wel graag zeggen dat zij daarvoor een korter lijntje dan gebruikelijk heeft met de minister van Financiën, vicepremier Bos, zodat de benodigde middelen wel worden opgebracht.

Staatssecretaris Albayrak:

Vicepremier Bos heeft vele wensen van vele bewindspersonen op zijn bureau gekregen. Op het moment dat financieel een uitbreiding van de intensieve taken van de reclassering nodig is en wij daartoe hebben besloten, zal ik het gesprek daarover zeker met hem aangaan.

Dan iets over de kosten. Er is voor 2007 op dit moment 1,8 mln. voorzien op de begroting. Dit bedrag loopt op tot 4,2 mln. in 2011.

Ik waardeer het dat de heer Wolfsen het advies van de Raad voor de Rechtspraak dat ik gisteren heb ontvangen en dat ik vanmorgen aan de Kamer heb toegezonden, nog bij dit debat heeft willen betrekken. Ik had zelf om dit advies gevraagd; het gaat erom of de duur van de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging door de rechter, die nu op één jaar is gesteld, zou moeten verlengd tot twee jaar. De reden hiervoor is eigenlijk heel praktisch: de werklast wordt voor alle betrokkenen beperkt, als er pas na twee jaar hoeft te worden nagegaan of verlenging nog nodig is. Alle adviezen gaan in deze richting, niet alleen het advies van de Raad voor de Rechtspraak, maar ook dat van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Twee woordvoerders zouden dit wel willen steunen en ik moet zeggen dat ik vooral praktische redenen zie om deze verlenging mogelijk te maken. Ik ben van plan om het wetsvoorstel in die zin aan te passen dat behalve verlenging met een jaar verlenging met twee jaar mogelijk zal zijn. De beoordeling is uiteindelijk aan de rechter; als er redenen zijn om de duur met een jaar te verlengen, dan moet dat zeker mogelijk blijven. Ik kan zelf al een reden bedenken, namelijk dat negen geen even getal is, zodat het na vier keer twee jaar verlenging nog mogelijk moet zijn om de duur met een jaar te verlengen. Maar er kunnen voor rechters ook nog wel andere redenen zijn om hiertoe te besluiten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik begrijp de praktische kant hiervan wel, maar dit kan betekenen dat betrokkenen toch twee jaar moeten wachten op beëindiging van de voorwaardelijke beëindiging, terwijl zij er na een jaar aan toe zouden kunnen zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is niet verplicht, de rechter kan ertoe besluiten om de duur met één jaar te verlengen, als daar redenen voor zijn. Maar andersom geredeneerd kan het ook zo evident zijn dat er nog tweejaarlijks toezicht nodig zal blijven, dat deze mogelijkheid er ook zou moeten zijn. Ik ga ervan uit dat de rechters hier verstandig mee omgaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar als praktische redenen het belangrijkst zijn voor deze suggestie, dan kan het er toch ook toe leiden dat rechters juist vaker overgaan tot het stellen van een termijn van twee jaar in plaats van een jaar, omdat dit nu eenmaal praktischer is?

Staatssecretaris Albayrak:

Juist vanwege die zorg heb ik er niet voor gekozen om de termijn om te zetten van een jaar naar twee jaar, maar om aan de termijn van een jaar de mogelijkheid van een termijn van twee jaar toe te voegen. Deze mogelijkheden staan dus naast elkaar.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar denkt u niet dat rechters onder druk van de bedrijfsprocessen, van de productiecultuur in de magistratuur, vaker zullen overgaan tot toetsing op tweejarige basis in plaats van na een jaar? Dit is misschien niet in het belang van degene die misschien al na een jaar vrijgesteld zou kunnen worden van de voorwaarden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik begrijp uw zorg, maar ik ga ervan uit dat ook rechters zich goed bewust zijn van de omstandigheden waarin ook hun werk beoordeeld wordt, en dat zij ook per geval goed bekijken of verlenging met een jaar of met twee jaar nodig is. Ik ga ervan uit dat het zo zal werken; ik heb geen reden om hieraan op voorhand te twijfelen.

De heren De Roon en Teeven hebben nog de belangrijke vraag opgeworpen of gevaarlijke tbs'ers nu sneller zullen worden vrijgelaten, omdat er wellicht geredeneerd zal worden dat zij toch nog negen jaar gevolgd worden. Dit is niet zo, dit is de zaak omdraaien. Onder andere de commissie-Visser heeft na lang onderzoek aangetoond dat juist in het hele tbs-stelsel helemaal aan het eind een opstopping ontstaat. Die opstopping heeft te maken met het feit dat mensen onder voorwaarden best de samenleving in zouden kunnen, maar dat klinieken niet weten of zij het in drie jaar redden. Dat leidt ertoe dat mensen die zich met toezicht op de voorwaarden prima buiten de kliniek zouden kunnen handhaven, langer dan nodig in het tbs-stelsel gevangen zitten. Dat leidt ertoe dat er niet alleen meer mensen de tbs ingaan, maar dat er ook steeds minder uitkomen. Als het verlengen van de mogelijkheid van toezicht tot negen jaar naar de mening van de klinieken is wat mensen nodig hebben, waarbij langer en anders toezicht wordt gehouden, zal dit het systeem alleen maar ten goede komen. Als u van mij wilt horen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is om nonchalanter om te gaan met het besluit om iemand in vrijheid te stellen met voorwaarden, wil ik die uitspraak hier zonder enige twijfel doen. Dat is absoluut niet de bedoeling.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank u, mede namens de heer Teeven denk ik, voor deze toezegging.

Bij die verlenging is terugdringen van de recidive één van de doelen, maar ook het bevorderen van de uitstroom. Kunt u iets zeggen over de te verwachten aantallen of percentages toename bij de uitstroom in dit geval?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, dat kan ik niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Van de klinieken zijn geen cijfers gekomen op basis waarvan u dat kunt aangeven?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee. Ook het onderzoek van de commissie-Visser strekte zich niet uit tot overzichten van de klinieken van mensen die er eigenlijk uit zouden moeten, maar die zij toch vasthouden. Het is een algemeen gevoelen bij de klinieken en bij de rechters die moeten oordelen over een voorwaardelijke beëindiging dat de mogelijkheden voor patiënten zouden toenemen als er meer mogelijkheden van toezicht waren geweest. Ik zeg nog eens uitdrukkelijk dat het niet alleen gaat om langer toezicht, maar ook om meer en intensiever toezicht. Nu voelen zij zich beperkt tot het niet beëindigen van de maatregel.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de time-outvoorziening niet in strijd is met de gedachte van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De time-outvoorziening is bedoeld als een stap nog voor de uiteindelijk zware maatregel van iemand weer terugnemen in de tbs. Voorwaardelijk is voorwaardelijk; als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, gaat hij weer terug. Zo simpel is het. Dat is een drastische maatregel, omdat iemand dan weer in het tbs-systeem terechtkomt en te maken krijgt met de maatregel die was gestopt toen hij voorwaardelijk vrij kreeg. Een time-outvoorziening is bedoeld als een lichtere variant om iemand tijdelijk op een juridische titel op te nemen in een soort van crisisopvang, om te kijken wat de redenen zijn dat iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, of het blijvend is en of er een hoog risico wordt ingeschat. Dat kan betekenen dat iemand zonder dat hij automatisch terugvloeit in het tbs-systeem, weer in de voorwaardelijke sfeer terechtkomt omdat er even een crisismoment was. Ik heb de time-outvoorziening nu nog niet voorgesteld, omdat er een wettelijke basis voor nodig is. Ik ben van plan om de time-outvoorziening op te nemen in het wetsvoorstel over de tbs met voorwaarden. Een aanbeveling van de commissie-Visser was om ook daar nog eens naar te kijken. Dat wetsvoorstel zal de Kamer binnen nu en een paar maanden ontvangen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Precies dezelfde discussie hebben wij bij de behandeling van de Wet BOPZ gehad over de voorwaardelijke machtiging. Toen is ook de vraag gesteld of het mogelijk is om je vrijwillig te laten opnemen als je onder een voorwaardelijke machtiging staat. Het lijkt nu alsof u zegt dat de time-outvoorziening als het ware betekent dat het regime van de voorwaardelijke beëindiging even niet geldt. Dat lijkt mij vreemd. Ik kan mij een time-out voorstellen, bijvoorbeeld wanneer iemand decompenseert. Dan voldoet hij natuurlijk ook niet aan de voorwaarden, maar dan is hij gewoon ziek geworden ondanks het feit dat hij zich steeds aan de voorwaarden houdt. Nu lijkt het alsof de voorwaardelijke beëindiging even kan worden gestopt. Zo lijkt het alsof twee regimes tegelijkertijd gelden. Kunt u de time-out ten opzichte van de voorwaardelijke beëindiging toelichten?

Staatssecretaris Albayrak:

Raakvlakken met andere regimes moeten wij maar bespreken op het moment dat ik met een concreet voorstel kom. Ik zeg eerlijk dat ik niet alle modaliteiten in mijn hoofd heb.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik, maar ik wil wel dat de staatssecretaris terugkomt op de samenhang tussen de time-outvoorziening, de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging enzovoorts. Ik heb er nog een vraag bij gesteld. Stel dat de reclassering ziet dat iemand niet aan de voorwaarden voldoet. Zij kan dan bepalen dat het OM ingeschakeld moet worden. Dat "kan" heeft mij aan het denken gezet.

Staatssecretaris Albayrak:

Het moet echt op indicatie van de reclassering gebeuren. Het niet houden aan de voorwaarden moet een zekere orde van grootte hebben om het OM in te schakelen. Er is een meldplicht op het moment dat men zich niet aan de voorwaarden houdt. Hoe dat verder door het OM gewaardeerd wordt, is aan het OM.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan begrijp ik nog steeds niet hoe het zit met die kanbepaling. Uit uw woorden maak ik op dat het OM die taak kan opnemen omdat het de zaak volgt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug. Houdt die kanbepaling een afwegingsruimte voor de reclassering in? Kan bij een overtreding van de voorwaarden besloten worden om dit niet bij het OM te melden?

Ik kom op artikel 2. Voor wie geldt de nieuwe wet? De wet zal gelden voor alle nieuwe gevallen, voor alle mensen die tbs krijgen opgelegd na inwerkingtreding van de wet, maar ook voor mensen die nu tbs hebben en nog niet voorwaardelijk vrij zijn. Mensen met een tbs-maatregel die nog niet hebben gehoord dat zij voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, vallen nadrukkelijk ook onder deze wet. Vanwege de rechtszekerheid zal de wet niet gelden voor de groep die op dit moment al voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en die onder het oude regime te horen heeft gekregen dat het voor maximaal drie jaar is. Gaande de rit kunnen wij voor hen de spelregels niet veranderen. Dat is een van de beginselen van onze rechtsstaat.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris heeft wél gelijk als zij over straffen praat, maar niet als zij over maatregelen praat. Om die reden vraag ik haar om er nog eens goed over na te denken. Kan de staatssecretaris in tien woorden uitleggen waarom voor lastige mensen die nu voorwaardelijk vrij zijn met die termijn van drie jaar, de termijn niet kan worden veranderd in negen jaar, vijftien jaar of oneindig?

Staatssecretaris Albayrak:

Mijnheer Teeven, u bent een ervaren jurist. U moet kunnen begrijpen dat het voor iemand die onder een geldend regime te horen heeft gekregen wat hem te wachten staat, niet met een nieuwe wet veranderd kan worden. Voor deze groep geldt de rechtszekerheid als belangrijkste belemmering om de wet erop van toepassing te verklaren.

De heer De Roon heeft gevraagd waarom met de uitvoering van de wet gewacht wordt en waarom de wet niet twintig dagen na publicatie in het Staatsblad in werking kan treden. Dat is een puur praktische kwestie. Het is een regel die wij standaard opnemen. De reclassering en de klinieken moeten klaar zijn om de wet in de praktijk toe te passen. De praktijk leert ook dat de uitvoering heel snel ter hand kan worden genomen.

De heer De Roon (PVV):

Het is mij niet geheel duidelijk wat er dan nog zo ingewikkeld is in die uitvoering dat het noodzakelijk maakt om de inwerkingtreding uit te stellen. Het lijkt mij vrij simpel.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb al gezegd dat het een standaardregel is die wij opnemen. Wij hebben contact met onder andere Reclassering Nederland. Dat is de organisatie waar de grote procesmatige organisatorische veranderingen moeten plaatsvinden. Ik noem bijvoorbeeld de opleidingen van medewerkers die verantwoordelijk zijn voor het toezicht. Ook noem ik de personele consequenties. Er moeten voldoende mensen zijn om de taken uit te voeren. Het gaat om heel praktische zaken. Als zij zeggen dat zij gereed zijn om te starten, zullen wij dat meteen doen. Daaruit mag echter niet worden geconcludeerd dat wij gaan zitten wachten totdat zij het groene licht geven om te beginnen.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp het nog niet goed. De mensen die toezicht moeten houden, zijn er toch al? Nadat de wet in werking is getreden, zal het aantal gevallen toch niet opeens verdubbelen of verdriedubbelen? Die wet zal pas na drie jaar effect hebben. Dan zijn er bij de reclassering misschien meer medewerkers nodig, maar toch niet meteen bij de inwerkingtreding van deze wet?

Staatssecretaris Albayrak:

De heer De Roon licht er nu één punt uit. Ik geef er de voorkeur aan om het totaalpakket in ogenschouw te nemen en de vraag te stellen of de uitvoering er klaar voor is. Die check wordt voor iedere wetswijziging gedaan. Het is niet goed om taken op te leggen die door de organisatie niet kunnen worden uitgevoerd. Dat zal namelijk tot gevolg hebben dat ik moet vaststellen dat de medewerkers het toezicht niet uitoefenen op de wijze die wij met de wet voor ogen hebben. Het lijkt mij dus realistisch om wat dat betreft een gesprek aan te gaan met de reclassering. De heer De Roon heeft de lange voorgeschiedenis in herinnering geroepen. Ik zeg de Kamer toe dat die werkwijze wordt ingevoerd zodra dat mogelijk is. Naar verwachting zal dat niet lang op zich laten wachten.

Ik beschik nog niet over de recidivecijfers.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan in tweede termijn op die cijfers ingaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat vind ik een goed voorstel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Met name het antwoord op de vraag over de verlenging van één tot twee jaar vinden wij goed. Wij zien de nota van wijziging dan ook graag tegemoet.

In eerste termijn hebben wij gevraagd hoe moet worden omgegaan met de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging en wat daar tegenover kan worden gesteld. Het is belangrijk dat voorwaardelijke beëindiging te maken heeft met een eindige datum. Daarmee bedoel ik te zeggen dat eindeloze verlenging van de voorwaardelijke beëindiging niet mogelijk moet zijn. Het element dat wij willen overhouden van de voorwaardelijke beëindiging is het toezicht. In sommige gevallen zou dat er levenslang moeten zijn en in andere gevallen is toezicht gedurende een kortere periode voldoende. Het is belangrijk om daarvoor een instrument te hebben. De staatssecretaris heeft gezegd dat de BOPZ nu al mogelijkheden biedt. Dat is ons bekend, maar wij willen dat dat instrument daadwerkelijk wordt benut. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging is gemaximeerd tot negen jaar;

overwegende dat voor zware (zeden)delicten het wenselijk is, langer toezicht te kunnen uitoefenen op (ex-)tbs'ers;

verzoekt de regering, te bevorderen dat aansluitend aan de beëindiging van tbs een verplichte vorm van toezicht kan worden opgelegd, bijvoorbeeld via de voorwaardelijke machtiging in de Wet BOPZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Wolfsen en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28238).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij verwachten dat wij de discussie over de Wet BOPZ hier niet kunnen afsluiten. Er komt nog een derde evaluatie van de Wet BOPZ, maar tegelijkertijd denken wij dat wij, ook al zijn wij geen voorstander van een behandelwet, toch moeten kijken waar het strafrecht en het civielrecht op elkaar aansluiten. Wij verwachten dat het mogelijk is dat de strafrechter een civielrechtelijke maatregel kan opleggen.

Bij het forensisch psychiatrisch toezicht bespeuren wij een klein accentverschil tussen de minister en de staatssecretaris. Ik heb bij de minister altijd gemerkt dat hij het alleen had over reclasseringstoezicht, en dat hij heel erg de nadruk legde op het verbeteren van de ondersteuning van het reclasseringstoezicht. Ik ben blij bij de staatssecretaris te proeven dat zij dat forensisch psychiatrisch toezicht heel belangrijk vindt. Tegelijkertijd hebben wij de afgelopen jaren daar al heel vaak op aangedrongen. Ik zou het jammer vinden als wij nu gaan wachten op de experimenten, voordat wij dat forensisch psychiatrisch toezicht goed vorm gaan geven. Dan gaat het immers nog een tijdje duren, en dan is er straks misschien een nieuwe reclasseringswet, waarin is geregeld dat het toezicht bij de voorwaardelijke beëindiging en het proefverlof bijna volledig bij de reclassering ligt. Ik daag de staatssecretaris uit, eerder te gaan nadenken over de vraag, hoe dat forensisch psychiatrisch toezicht vorm moet krijgen. Rekenen wij het bieden van nazorg tot forensisch psychiatrisch toezicht? Is het forensisch psychiatrisch toezicht in sommige gevallen een vervanging van het toezicht van de reclassering? Zo ja, dan zou het onzin zijn dat in het begin van de voorwaardelijke beëindiging een vervierdubbeling van de reclasseringstarieven plaatsvindt. Dan heb ik meer vertrouwen in een kliniek, en zullen wij eens kijken hoe het één zich verhoudt tot het ander. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de voorwaardelijke beëindiging van de tbs forensisch psychiatrisch toezicht vanuit de kliniek is gewenst;

overwegende dat een geleidelijke afbouw mogelijk is van meer intensief toezicht vanuit de kliniek naar meer toezicht vanuit de reclassering;

verzoekt de regering, het forensisch psychiatrisch toezicht nader vorm te geven, in verhouding tot reclasseringstoezicht in de fase van voorwaardelijke beëindiging van tbs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Koşer Kaya, Teeven, Wolfsen, Azough en Van Velzen.

Zij krijgt nr. 11(28238).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik steun de staatssecretaris in haar oproep om niet te gaan hypen op tbs. Vandaag hebben wij laten zien dat wij dat heel goed kunnen. Voor mij ging de discussie vooral over de vraag of het al dan niet arbitrair is om voor het aantal van negen te kiezen. Ik moet concluderen dat de staatssecretaris erg overtuigd is van dat aantal van negen, de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging, en dat zij zich baseert op een rapport wat bij niemand zo is blijven hangen dat de getallen snel paraat zijn. Ik vind het erg moeilijk om op basis daarvan het debat te voeren. Ik zie dat de staatssecretaris die getallen heeft; misschien is het handig om de tweede termijn even op te schorten, zodat zij met de feiten kan komen. De cijfers heb ik dus niet paraat.

In dit gebouw heb ik heel veel debatten over risico's mogen voeren. VROM roept altijd op, nuchter om te gaan met risico's. Er is een interessant rapport over, waarin VROM tot in detail aangeeft hoeveel doden er maximaal mogen vallen als bepaalde maatregelen worden getroffen. Daar wordt heel nuchter en abstract mee omgegaan. Ik zie in dezen geen duidelijke lijn. Je kunt zeggen dat er op acht jaar weinig recidive is, maar wat wordt dan als weinig beschouwd? Waar wordt dan de grens gelegd? Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat ik de getallen negen en vijftien arbitrair vind. Ik zou willen leunen op de deskundigheid van de rechters en op de inschatting van de reclassering en het op deze punten aan het veld overlaten. Dit is eigenlijk toch een pleidooi om mijn amendement over te nemen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik begrijp dat u pleit voor uw amendement, omdat het gaat over het toezicht. U hebt gezegd dat dit als maatwerk toegepast kan worden, maar in de praktijk zal blijken dat er geen grens is en dat de termijn daarom elk jaar of misschien om de twee jaar weer wordt verlengd. Een van de argumenten tegen uw amendement is dat het een levenslange voorwaardelijke beëindiging is. Eigenlijk legt u dus levenslang tbs op. Ik vind dat u daarop nog geen goed antwoord hebt gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zoals de voorzitter vaak zegt: het Kamerlid gaat zelf over de antwoorden. Ik vind dat ik hierop wel een goed antwoord heb gegeven. In de praktijk zal blijken, zoals nu ook al blijkt, dat de voorwaarden worden opgeheven op een moment dat dat kan en dat het veilig is. Tbs'ers worden nu ook al eerder dan binnen drie jaar geconfronteerd met een rechter die de hele maatregel opheft, omdat dat mogelijk is. Deze maatregel – die mevrouw Joldersma "levenslang" heeft genoemd, maar die volgens mij van onbeperkte duur is – zal dan eerder worden opgeheven. Ik denk dat het percentage mensen dat daadwerkelijk geconfronteerd wordt met ellenlange verlengingen, zo marginaal is dat wij daar eigenlijk nu al te veel tijd aan besteden.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting op alle punten die aan de orde zijn gesteld. Dat neemt niet weg dat ik nog enkele aanvullende opmerkingen aan haar wil voorleggen.

De kwestie van de negen jaar motiveert de staatssecretaris met een onderzoek waaruit blijkt dat na acht jaar het recidiverisico sterk afneemt. Ik heb dat onderzoek eerlijk gezegd niet bij de hand, maar ik neem aan dat daarin staat wat de staatssecretaris over dit onderwerp zegt. Zij zegt echter niet dat het recidiverisico nul is geworden. Het zou ook onverstandig zijn om dat te zeggen en daarom zegt zij dat ook niet. Dit maakt echter dat ik mij nog steeds afvraag of wij moeten volstaan met die negen jaar. Het feit dat er na negen jaar ook nog een risico kan zijn, lijkt mij een vrij sterk argument om te zeggen dat het niet tot negen jaar beperkt moet worden. Natuurlijk zegt geen mens dat het altijd langer dan negen jaar moet duren, maar waarom zou je deze mogelijkheid al bij voorbaat afsluiten, terwijl toch al duidelijk is dat al na negen, tien en vijftien jaar er nog een risico kan zijn? Naar aanleiding van de recente gebeurtenissen in Enschede is in het Algemeen Dagblad een groot artikel verschenen. In dat artikel wordt ook door mensen uit de klinieken zelf gezegd, met name ten aanzien van zedendelinquenten, dat het risico eigenlijk nooit weg is. Er wordt betoogd dat men het risico wel fors kan verminderen, maar het risico is nooit weg. Daar wil ik dus graag nadere bespiegelingen van de staatssecretaris over horen.

Dan de kwestie van de verlenging met een jaar of twee jaar. De staatssecretaris heeft aangegeven dat je met een heel harde verlenging met twee jaar niet uitkomt met die negen jaar. Daarmee kun je natuurlijk veel kanten op redeneren, want dan zou je ook kunnen zeggen: verleng dan altijd met drie jaar, want dan kom je weer op negen jaar. Dat is echter flauw. Het allerbelangrijkste is dat er met een goede termijn wordt verlengd. Dat doet bij mij de vraag opkomen of wij niet in de wet moeten zetten dat die termijn wordt bepaald door de rechter zelf, geadviseerd door alle betrokken partijen. Waarom moeten wij de termijn waarmee wordt verlengd, per se in de wet opschrijven? Ook daarover hoor ik dus graag nog het standpunt van de staatssecretaris.

Dan het punt van de inwerkingtreding van deze wet. Als ik het antwoord van de staatssecretaris goed begrijp, is dat eigenlijk de gewoonte bij dit soort wetgeving. Dat is in mijn ogen niet een heel sterk argument. Het was ook niet het enige argument van de staatssecretaris. Het andere argument was dat er nog overlegd moet worden met partijen die hiermee aan de slag moeten. Nogmaals: ik zie niet in waarom het erg ingewikkeld zou moeten zijn. Ik geloof onmiddellijk dat de staatssecretaris dit snel wil invoeren. Ik begrijp niet waarom de wet niet onmiddellijk ingevoerd kan worden zodra die in het Staatsblad staat. De staatssecretaris heeft al met de partijen kunnen overleggen die ermee aan de gang moeten. Zij kan dat de komende maanden ook nog doen. Ook als de Eerste Kamer heel snel handelt, heeft de staatssecretaris immers enige tijd voor overleg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Bij de contacturen heb ik berekend dat een verviervoudiging neerkomt op vijf uur per week. Ik heb van de staatssecretaris niet de garantie gekregen dat de contacturen aan de tbs'er en zijn omgeving moeten worden besteed en niet aan de tbs-kliniek en andere ketenpartners. Ook dat laatste contact kan overigens heel belangrijk zijn. Een goede begeleiding in de maatschappij heeft echter alles te maken met de contacturen. Een goede regeling en een goede controle betekenen dat de contacturen besteed moeten worden aan contacten tussen een tbs'er en zijn omgeving. Ik wil van de staatssecretaris een toezegging horen. Ik dien vooralsnog geen motie in.

Ik begrijp dat de staatssecretaris nog met een motie komt over de kanbepaling. Een tijdelijke crisisopname is heel erg belangrijk als de voorwaardelijke proeftijd in een goed perspectief moet worden geplaatst. Het is belangrijk om daarop later uitgebreid schriftelijk terug te komen. Wij moeten een precieze afweging maken tussen de voorwaardelijkheid en de time-out. Ik kan die immers nog niet geheel plaatsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de uitbreiding van het aantal uren begeleiding. Het is nog niet precies bekend hoe dat vorm en inhoud gaat krijgen. Het is dus eveneens niet bekend of het voldoende is. Ik neem aan dat de staatssecretaris hieraan in de begroting voor de komende jaren expliciet aandacht besteed. Ik wil hierover graag een toezegging.

Ik ben het met de heer De Roon eens dat als de wet van kracht wordt die zo snel mogelijk in werking moet treden. Over deze wet hebben wij het langst gesproken in de Kamer. Die wet moet dan ook het snelst in werking treden. Ik dring hierop dan ook stevig aan.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van een nota van wijziging om de toets tweejaarlijks mogelijk te maken. Ik begrijp daaruit dat de rechter een mogelijkheid krijgt zoals in het huidige tbs-systeem. Die moet maatwerk kunnen leveren.

Er is discussie of de term vastgesteld moet worden op negen jaar of op oneindig. Ik val daarbij terug op de rapportage van de commissie-Visser. Die heeft een halfjaar lang goed en grondig rechtsvergelijkend onderzoek verricht. Daarom moet een keuze voor negen jaar worden gemaakt, tenzij de cijfers van de staatssecretaris tegenvallen. Als er in een periode van negen jaar niets is gebeurd, is er geen reden voor handhaving van de tbs. Dan moet er een aansluiting zijn op de BOPZ.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor haar vriendelijke woorden over juristerij, maar dat terzijde. Het antwoord op de vraag over het punt van de directe werking in artikel 2 heeft ons niet overtuigd. Haar argument was de rechtszekerheid. Wij laten veel wetgeving direct ingaan, ook in het strafrecht. Wij zien volstrekt niet in waarom dat niet zou kunnen. Ons voorstel is dan ook om de woorden "heeft geen gevolgen voor" in artikel 2 te vervangen door de woorden "is tevens van toepassing op". Daarmee valt de categorie die nu in de voorwaardelijke beëindiging zit ook onder het regime van de nieuwe wet en dan ook met een termijn van negen, vijftien of oneindig.

Over het amendement van mevrouw Van Velzen wil ik nog met de fractie praten. Dat zou kunnen leiden tot het intrekken van het amendement dat ik zelf heb ingediend en het steunen van haar amendement.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kom even terug op het amendement dat is ingediend door de fracties van VVD en PVV. U had het over uw ervaring als jurist. Welke mogelijkheden ziet u voor de rechter? Kan het betekenen dat de rechter straks rekening houdt met de verwachting van een persoon over een voorwaardelijke beëindiging na drie jaar? Mag de rechter dat in zijn overwegingen meenemen of vindt u dat de rechter moet uitgaan van de nieuwe regelgeving?

De heer Teeven (VVD):

In navolging van de heer Wolfsen zeg ik dat het maatwerk moet zijn. De rechter moet wat mij betreft de vrijheid hebben om een periode van bijvoorbeeld twee of drie jaar op te leggen. Als wij het voorstel van mevrouw Van Velzen volgen, wordt het zelfs negen jaar, vijftien jaar of misschien langer. Hij kan voor een bepaalde periode kiezen, maar dat kan hij ook niet doen. Dat is rechterlijk maatwerk en daar kan ik mij volledig in vinden. Dat is overigens iets anders dan dat het direct in werking treedt voor de mensen die nu denken dat zij te maken krijgen met een termijn van drie jaar. De argumenten van de staatssecretaris hebben ons niet overtuigd. Het gaat hier niet om een straf, maar om een maatregel. Dat betekent dat er andere gevolgen zijn voor de rechtszekerheid. Om die reden komen wij met dit amendement.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij overwegen nog of wij dit amendement steunen. De voorwaardelijke beëindiging is voor die persoon voor drie jaar opgelegd. Ik kan mij voorstellen dat de rechter bij zijn overwegingen over verlenging rekening houdt met die verwachtingen.

De heer Teeven (VVD):

Dat zou heel goed kunnen. Maar het is ook mogelijk dat het OM zegt dat het die termijn van drie jaar altijd al te kort heeft gevonden. Deze nieuwe wet is juist geschapen voor twijfelgevallen. Dan kan het OM besluiten om eroverheen te gaan, ongeacht de verwachtingen van de veroordeelde. Het gaat dus twee kanten op. Het kan een punt van de verdediging zijn, maar ook van het OM.

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar toezegging met betrekking tot artikel 38j, eerste lid. Met de woordvoerder van de fractie van de PvdA ben ik van mening dat het één en/of twee jaar moet kunnen zijn als het gaat om die toetsing.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat het amendement dat u ons zojuist heeft overhandigd nu naar Bureau Wetgeving gaat. De staatssecretaris krijgt een kopie in de hoop dat zij er meteen op kan reageren.

De heer Teeven (VVD):

Ik realiseer mij dat het een laat moment is.

De voorzitter:

Dat is niet erg. Het probleem is alleen dat niet iedereen het heeft gezien, ook de staatssecretaris niet. Wij willen wel graag dat zij meteen reageert.

De heer Teeven (VVD):

Misschien kan zij dat nu doen, maar het kan eventueel ook later. Er komt toch nog een nota van wijziging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt wat onze doelen zijn bij dit wetsvoorstel: ten eerste meer maatwerk voor de betrokkenen, ten tweede terugdringen van recidive door een beter en intensiever toezicht en ten derde meer uitstroom. Het is niet goed als het rechters en klinieken ontbreekt aan mogelijkheden om de terugkeer in de samenleving te verbeteren. Ik heb gevraagd of de middelen voldoende zijn en waar die periode van negen jaar vandaan komt. Die vragen zijn voor een deel beantwoord maar nog niet helemaal. In antwoord op de eerste vraag heeft de staatssecretaris gezegd dat er nu voldoende middelen zijn en dat het veld daar goed mee kan omgaan. Zij vindt het vanzelfsprekend dat wij direct met elkaar kunnen praten als er meer middelen nodig zouden zijn. Ik vind dit een prettige toezegging.

In navolging van de andere woordvoerders stel ik vast dat vijf uur gelukkig veel meer is dan vijf kwartier, maar die vijf uren moeten dan ook echt aan de tbs'er en aan zijn of haar omgeving worden besteed. Het zou jammer zijn als die tijd opgaat aan andere partijen. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat die verviervoudiging in tijd echt aan de tbs'er en zijn omgeving wordt besteed opdat hij of zij soepeler kan terugkeren in de samenleving en niet aan administratief of organisatorisch overleg met andere partijen, ketenpartners en dergelijke.

De tweede vraag was waar die periode van negen jaar vandaan komt. Ik hoop dat de staatssecretaris de recidivecijfers kan toelichten, want in de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar het onderzoek van Ed. Leuw dat dateert van 1999. Dit was tijdens de behandeling in 2006 aanleiding voor het kabinet om te komen met een voorstel voor zes jaar. Hoe komen wij dan nu op een periode van negen jaar? De constatering dat er na acht jaar een stevige afname van recidive is, moet toch ook al in 1999 bekend zijn geweest. Ik krijg nog graag een toelichting op de keuze voor een periode van negen jaar.

Tot slot vraag ik nog eens of het mogelijk is dat iemand die zich aan alle voorwaarden houdt, langer dan nodig is onder toezicht blijft. Ik ga ook uit van een rechterlijke toetsing, maar ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij die mogelijkheid uitsluit.

Ik zal mij nog beraden op mijn besluit over dit wetsvoorstel. Ik zal dit ook in mijn fractie bespreken. Een aantal antwoorden van de staatssecretaris komt wel in onze richting. Een aantal andere hoor ik nog graag aan om zo onze beslissing te kunnen gronden.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Joldersma heeft twee moties ingediend. In de eerste wordt de regering verzocht te bevorderen dat aansluitend aan de beëindiging van tbs een verplichte vorm van toezicht kan worden opgelegd, bijvoorbeeld via de voorwaardelijke machtiging in de Wet BOPZ. Dit verzoek zal worden meegenomen bij de evaluatie van de BOPZ. Het ministerie van Justitie is hier nauw bij betrokken en dit is daar een van de redenen voor.

In de tweede motie wordt de regering gevraagd om het forensisch psychiatrisch toezicht nader vorm te geven in verhouding tot reclasseringstoezicht in de fase van voorwaardelijke beëindiging van tbs. Ik meen dat ik hier al uitvoerig over heb gesproken in mijn antwoord. Al mijn intenties en inspanningen zijn erop gericht om dit zo te doen. Ik vat deze motie daarom op als een ondersteuning van mijn beleid. In mijn ogen is zij overbodig, maar als de Kamer de motie wenst te handhaven, heb ik geen enkele reden om de aanneming ervan te ontraden.

De recidivemonitor is niet erg gedetailleerd en bevat de algemene recidivecijfers en niet alleen tbs. Daaruit blijkt dat er in de fase na acht tot negen jaar een stabilisering optreedt in de recidive. Bij zedenmisdrijven is er sprake van een stabilisatie op 11% en bij geweldsdelicten op 30% Die percentages zijn zo hoog, omdat ze betrekking hebben op de hele groep en niet alleen op de tbs-waardige recidieven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Komen deze cijfers ook naar voren in het Ed. Leuwonderzoek?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit zijn de laatste cijfers uit het WODC-onderzoek; die zijn twee jaar oud.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zijn ze vergelijkbaar met de cijfers die in het onderzoek van Ed. Leuw zijn gehanteerd?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ga ervan uit dat ik werk met de meest recente cijfers. Zeven jaar geleden waren er andere cijfers, het lijkt mij logisch dat destijds daarop het beleid van dat moment en voorstellen werden gebaseerd. Ik werk nu met deze cijfers. Ik kies ervoor om aan te sluiten bij de mening van de commissie-Visser, die dit ook goed heeft beargumenteerd. Ik blijf ook bij mijn oordeel dat negen jaar een reële termijn is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil begrijpen waarom er vier jaar geleden tot zes jaar is overgegaan en er nu het voorstel is van negen jaar. U weet zelf dus ook niet waarom toentertijd voor zes jaar is gekozen? Ik neem aan dat de cijfers in die vier tot zes jaar niet drastisch zijn veranderd.

Staatssecretaris Albayrak:

Nou, dat weet ik niet; de medische wetenschap, medicatie, effecten, effectmeting blijven bijvoorbeeld niet stilstaan. We werken met risicotaxatie-instrumenten die ons meer gereedschappen geven om zaken anders en beter in te schatten. Er gebeurt dus juist heel veel op het terrein van tbs. Ik zou zeker niet willen zeggen dat we nu op hetzelfde punt staan als zeven jaar geleden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voor mijn juiste begrip: dit zijn getallen van zeven jaar geleden?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, van twee jaar geleden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik u juist begrijp, is er in die groep van tbs'ers die ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd, na acht à negen jaar nog steeds een recidive van 30%?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, het risico op recidive stabiliseert zich op 11%; 30% risico geldt voor zedendelicten en geweld. Het gaat om het risico op tbs-waardige delicten, dus delicten die tot een tbs-veroordeling zouden kunnen leiden. Mensen gaan immers soms de fout in op manieren die niet direct leiden tot een tbs-veroordeling, dus een oplegging van een tbs-maatregel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank u staatssecretaris, ik begrijp nu beter wat u daarnet vast al duidelijk zei maar wat nog niet helemaal bij mij was doorgedrongen. Maar als u het heeft over een kans van 30% stabilisering, dan ben ik er nog niet helemaal van overtuigd dat u de scheidslijn op de juiste plek legt; immers, als er een risico van 30% is in die acht à negen jaar, kunnen we dat moment net zo goed wat later leggen.

Ik vind dit dus geen echt sterke onderbouwing of motivering van uw keuze voor die negen jaar. Daarnaast verwijst u naar de aanbevelingen van de commissie-Visser. Ik zat daar toevallig zelf in. Ik zal niet uit de school klappen over hoe wij op die negen jaar zijn gekomen, maar in het rapport zult u geen uitgebreide onderbouwing vinden van dat getal van negen. Ook dat vind ik dus een weinig overtuigend argument. Mag ik u vragen om een nadere onderbouwing van hoe dit per doelgroep zit, voordat de Kamer hierover stemt? U gaf net immers aan dat het gaat om brede getallen. Kunt u de Kamer verder informeren over hoe het in de afgelopen twee jaar zat? Over het afgelopen jaar is dat wat moeilijk, maar over het jaar ervoor zijn misschien wel recentere getallen te geven.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Van Velzen, dan moet ik u echt even mee terugnemen naar het begin. Als iemand blijvend delictgevaarlijk is, komt hij gewoon de tbs niet uit. We moeten niet vergeten dat die maatregel bestaat om mensen te behandelen en zorg te geven, met als doel te bekijken of resocialisatie mogelijk is. U weet dat mensen, als dat niet het geval is, binnen deze maatregel blijven.

Zoals ik in het laatste debat van twee weken geleden heb gezegd: mensen die notoir gevaarlijk zijn, de ernstigste psychopaten, mensen met persoonlijkheidsstoornissen van wie we weten dat ze eigenlijk meer "bad" zijn dan "mad", dus niet alleen maar psychisch gestoord, maar gewetenloos, moeten misschien maar niet in de dure tbs-voorziening en longstay worden gehouden, met die zo zware zorgcomponent; die mensen moeten meer in omstandigheden van psychische zorg worden gehouden in penitentiaire inrichtingen. Daarover zullen we nog uitgebreid spreken als we het over de andere aanbevelingen van het rapport-Visser zullen hebben.

Als ze dus blijvend delictgevaarlijk zijn, komen ze niet uit de tbs-maatregel. Maar wij hebben het hier over mensen van wie de behandelaars en rechters zeggen dat ze, onder voorwaarden, de samenleving best in kunnen. Die mensen staan op dit moment maximaal drie jaar onder toezicht. De nadelen daarvan zijn voldoende besproken. Wij staan nu voor de keuze of wij die periode wel of niet gaan verlengen. Ik denk dat het een goed idee is om dat wel te doen. Uw voorstel om die periode oneindig te maken, is geen goed voorstel, omdat je daarmee zegt: de maatregel houdt nooit op. Mensen moeten op een gegeven moment ook klaar zijn met de tbs-maatregel, inclusief de voorwaardelijke beëindiging.

Stoppen wij na de voorwaardelijke beëindiging de begeleiding van mensen die nog steeds een vorm van toezicht of zorg nodig hebben? Nee, want mevrouw Joldersma wees er terecht op dat wij dan kunnen aansluiten op de civiele mogelijkheden van de BOPZ. Wij spreken nu niet over mensen die blijvend delictgevaarlijk zijn. Wij verlengen het toezicht nu van drie naar negen jaar en dat is een forse verlenging, zeker gezien de manier waarop er toezicht wordt gehouden. Als na die periode van negen jaar nog steeds toezicht of zorg geïndiceerd is, doen wij dat via de BOPZ. Ik vind het al met al niet meer dan redelijk voor de betrokkene dat de tbs-maatregel op een gegeven moment daadwerkelijk ophoudt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister ontraadt mijn amendement met een verwijzing naar de BOPZ. Ik vroeg echter naar de ratio achter die periode van negen jaar. De recidivegetallen vind ik verder weinig overtuigend.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik baseer mij op de cijfers van het WODC. In de eerste acht/negen jaar stijgt het risico en daarna blijft het stabiel. Dat gegeven, gekoppeld aan de mogelijkheid om mensen via de BOPZ te blijven volgen, maakt dat ik die negen jaar op dit moment een gerechtvaardigde grens vind.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De recidive van mensen die het na negen jaar buiten mogen proberen, bedraagt dus nog steeds 30% voor geweldsmisdrijven en 11% voor zedenmisdrijven. Die cijfers zijn voor mij heel relevant voor mijn beoordeling van het amendement van mevrouw Van Velzen.

Staatssecretaris Albayrak:

De Kamer beschikt over het rapport van het WODC en dus ook over deze cijfers. U had deze cijfers dus bij uw voorbereiding op dit debat kunnen gebruiken. Ik herhaal deze cijfers nu alleen maar, en het antwoord op uw vraag is dan ook ja. De percentages zijn: 11% voor zedenmisdrijven en 30% voor geweldsmisdrijven. Daarbij worden overigens wel ruime definities gebruikt en dat betekent dat het niet alleen tbs-waardige delicten betreft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Welk percentage van de mensen die na negen jaar buiten gecontroleerd mogen rondlopen, is recidivegevaarlijk?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb deze vraag inmiddels drie keer beantwoord. Als u er prijs op stelt, stuur ik u een kopie van de relevante passages uit het rapport op.

De heer De Roon (PVV):

De cijfermatige onderbouwing van die negen jaar is zwak. Aanvankelijk had ik namelijk de indruk dat deze cijfers, die ook in de schriftelijke stukken worden genoemd, betrekking hebben op tbs'ers, maar nu begrijp ik dat deze cijfers betrekking hebben op alle delinquenten die een zwaar delict hebben begaan. Als dat juist is, hoe kunnen wij dan aan de hand van deze cijfers bepalen hoe groot het recidiverisico is van tbs'ers die na acht of negen jaar vrijkomen?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit zijn cijfers die ex-tbs-gestelden aangaan, niet cijfers die de gehele gevangenispopulatie aangaan. Het gaat om de groep ex-tbs-gestelden van wie na negen jaar nog 11% het risico loopt dat zij in een zedendelict vervallen. Dat kan al dan niet een zedendelict zijn dat tbs-waardig is. Van die groep loopt na negen jaar 30% het risico om te vervallen in geweldsdelicten, waarbij ook geldt dat die delicten al dan niet tbs-waardig kunnen zijn. Het gaat dus om ex-tbs'ers die de fout ingaan maar niet per se dezelfde fout als waarvoor zij eerder tbs opgelegd hebben gekregen.

De heer De Roon (PVV):

Dank voor deze toelichting. Ik vind deze cijfers toch nog verontrustend. Ik raak daarmee niet overtuigd van de gedachte dat wij op negen jaar moeten gaan zitten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dacht dat wij vandaag voor de eerste keer een redelijk rustig debat over tbs voerden, maar ik krijg nu de indruk dat er toch veel onrust ontstaat, mede naar aanleiding van de cijfers. Ik vraag de staatssecretaris om de cijfers toch schriftelijk toe te lichten, voor zover zij dat al niet van plan was. De indruk wordt gewekt dat het gaat om delictgevaarlijke mensen, maar er wordt alleen tot voorwaardelijke beëindiging van de tbs-maatregel overgegaan als mensen niet delictgevaarlijk zijn. Kenmerkend voor zedendelinquenten is echter dat zij op een bepaalde manier in een dergelijk delict kunnen terugvallen. Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen die mensen levenslang wil kunnen volgen omdat zij hun hele leven lang kunnen terugvallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij in dat verband toch kiest voor negen jaar?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ging in reactie op de woorden van mevrouw Van Velzen even terug naar het begin; mensen die blijvend delictgevaarlijk zijn, zitten niet bij deze groep. De vraag of de tbs-maatregel beëindigd kan worden, moet met "ja" zijn beantwoord, maar wel onder voorwaarden. Verschillende leden spraken over maatwerk en ik benadruk dat niet iedereen negen jaar gevolgd wordt. Voor sommigen zal een termijn van een paar maanden, een jaar of een paar jaar gelden. De ex-tbs-gestelde is niet één type mens. Het gaat om maatwerk en het lijkt mij daarom goed om de mogelijkheid te bieden om voor een termijn van negen jaar voorwaarden te stellen. Als de voorwaarden eerder kunnen worden opgeheven, dan zal dat ook gebeuren. In elk geval geldt dat termijnen niet steeds "voor alle zekerheid" verlengd worden. Ik hecht daarom ook aan het alternatief van een verlenging van twee jaar versus één jaar in plaats van het vrijgeven van de termijn en het overlaten van het bepalen van de lengte daarvan aan het oordeel van de rechter, omdat ik meen dat die rechterlijke toetsmomenten moeten worden ingebouwd. Ik geef dat liever niet volledig vrij. Het lijkt mij goed dat er in het systeem momenten zijn waarop een en ander kan worden getoetst.

De heer De Roon (PVV):

De strekking van de opmerking was ook niet om die toetsmomenten weg te halen. De suggestie was om aan de rechter zelf over te laten of die toetsing over één jaar, twee jaar, anderhalf jaar of drie jaar moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik bied de staatssecretaris nu gelegenheid om haar betoog af te ronden. Als het strikt noodzakelijk is, krijgt iedereen nog de gelegenheid om één vraag te stellen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik heb de belangrijkste zorgen die in tweede termijn zijn geuit, behandeld. Ik ga nog even een aantal vragen en opmerkingen langs. In de richting van de heer De Roon heb ik denk ik voldoende duidelijk gemaakt dat ik het belangrijk vindt om die rechterlijke toetsmomenten te behouden. Over de onmiddellijke inwerkingtreding heb ik mij vrij uitvoerig uitgelaten in eerste termijn. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Azough hebben gevraagd naar de contacturen. Hun betogen bevatten tegenstrijdigheden. Als enerzijds wordt gesteld dat het goed is om het aantal uren van de reclassering uit te breiden en anderzijds wordt gesteld dat dat vooral het contact met de mensen ten goede moet komen, dan is dat in strijd met de maatwerkgedachte. Stel dat het toezicht erin moet bestaan dat wordt voorkomen dat mensen alcohol gebruiken tijdens het uitgaan in het weekeinde. De persoonlijke contacten hebben daarop dan betrekking. Daar ga je op zitten en daar ga je ook op toetsen in het weekeinde. Als het daarentegen gaat om mensen die libidoremmers gebruiken, dan wil je misschien vooral met de kliniek praten over de stand van zaken in de medische wereld inzake medicatie en de effecten. In dat geval is het wellicht goed om de energie niet te stoppen in het een-op-eencontact met patiënten, maar juist in de gesprekken met klinieken en eventueel met anderen. Als wordt gepleit voor maatwerk, dan moet er juist niet voor worden gepleit om die uitbreiding alleen maar ten goede te laten komen van die een-op-eencontacten met patiënten.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg met betrekking tot de kanbepaling of het aan de discretie van de reclassering is overgelaten of er wel of niet wordt gemeld. Dat is niet het geval, want de reclassering is verplicht om overtreding van de voorwaarden te melden. Daarover bestaat geen twijfel. Eens in de drie maanden melden zij uit zichzelf, ook als er geen overtreding is begaan. Als er sprake is van een overtreding of een onveilige situatie vanwege het gedrag van de ex-tbs'er, dan moeten zij dat onverwijld melden aan het Openbaar Ministerie.

Ik heb al gezegd dat ik binnen nu en een aantal maanden, wanneer ik met het wetsvoorstel inzake tbs-voorwaarden kom, nader op de time-out zal ingaan. Het moment dat wij een concreet voorstel doen, is het moment om daarover verder te praten. De Kamer heeft al ingestemd met de wenselijkheid ervan, want dit maakte onderdeel uit van het Plan van aanpak tbs naar aanleiding van het rapport-Visser. Mijn voorganger heeft aangekondigd te zullen komen met een time-out. De Kamer heeft hier toen mee ingestemd.

De heer Teeven vindt rechtszekerheid geen argument om de groep die nu uitgesloten is van de werking van het nieuwe wetsvoorstel, namelijk verlenging naar negen jaar, uit te sluiten. Ik kan het nog iets preciezer zeggen. Als mensen van wie de maatregel nu al voorwaardelijk is beëindigd, weer terugvallen in de tbs-maatregel omdat zij zich niet houden aan de voorwaarden, dan geldt de nieuwe wet voor hen wel. Op het moment dat zij terugvallen in de tbs-maatregel en daarna opnieuw voorwaardelijke beëindiging op zich af zien komen, geldt de termijn van negen jaar uit de nieuwe wet. Ik weet niet of dat voor de heer Teeven en de heer De Roon wellicht aanleiding is om het amendement in te trekken. Op basis van wat ik in eerste termijn heb gezegd, moet ik ook aanname van dit amendement echter ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kom nog even terug op de contacturen. Natuurlijk moet je maatwerk bieden en natuurlijk heeft de een meer tijd nodig dan de ander als het gaat om contacturen. Ik ben echter bang dat wij er op geen enkele manier zicht op zullen hebben of die uren ook daadwerkelijk worden besteed aan degenen die begeleiding nodig hebben. Misschien is het een idee om hierop te monitoren en dit aspect ook mee te nemen bij de evaluatie, zodat wij kunnen nagaan hoe zich dat precies verhoudt en of er inderdaad maatwerk wordt geleverd. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Albayrak:

Als ik ten overstaan van de hele Kamer uitspreek dat het succes van deze wet afhankelijk is van de invulling en de uitvoering van het toezicht zoals ik dat heb bedoeld, dan kunt u ervan op aan dat ik dat ook nauwkeurig zal volgen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris zei dat de termijn van negen jaar wel van toepassing is wanneer mensen terugvallen en zich niet houden aan de voorwaarden. Wat is nu haar bezwaar tegen het amendement ter zake voor degenen die al een jaar onder de voorwaardelijke beëindiging vallen, om te zeggen dat voor hen de termijn negen in plaats van drie jaar kan worden? Het gaat er naar mijn mening om dat er nog iets bij kan komen. Ik begrijp dat er misschien bepaalde verwachtingen zijn gewekt. Daarbij is rekening gehouden met het ingaan van het traject van voorwaardelijke beëindiging. Dat kan de rechter ook weer in zijn overwegingen meenemen.

Staatssecretaris Albayrak:

De enige groep die uitgezonderd blijft, is de groep voor wie de straf al voorwaardelijk beëindigd is en die niet terugvalt in de maatregel. Het gaat dan om mensen die drie jaar lang worden gevolgd en die niet vervallen in fouten maar zich houden aan de voorwaarden. Voor hen staat de rechtszekerheid in de weg aan een oprekking tot negen jaar. Als het amendement de ruimte laat voor een uitzondering voor die groep, heb ik tegen de aanneming ervan geen bezwaar.

De heer De Roon (PVV):

Dat was niet de bedoeling van het amendement. Wij willen juist dat ook die groep wel degelijk het risico loopt, en dat het belang van de maatschappij ermee wordt gediend, te worden geconfronteerd met een langere termijn. Wij zeggen niet dat dat in alle gevallen moet gebeuren, maar wij vinden wel dat het in alle gevallen moet kunnen.

Staatssecretaris Albayrak:

Het antwoord op de vraag of de nieuwe wet moet gelden voor personen die nu in de voorwaardelijke tbs zitten, is dat de wet ook voor die groepen kan gelden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De toezegging zou naar mijn mening toch verstandig kunnen zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat nog wordt bezien wanneer een evaluatie van toepassing is, ook met het oog op nadere wetgeving. Kan de staatssecretaris aangeven of de evaluatie van dit wetsvoorstel op de agenda staat?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, ik kan de Kamer dat wel op een ander moment melden. Ik heb daarvoor nu nog geen datum vastgesteld.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Is het mogelijk om deze informatie voorafgaand aan de stemming over dit wetsvoorstel aan de Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Albayrak:

Als u dit wilt weten om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen, zal ik zeker proberen het antwoord voor die tijd aan de Kamer te geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het zal onze afweging zeker vergemakkelijken.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit is voor mij een argument om heel snel met deze informatie te komen.

Dan enkele laatste opmerkingen. Ik heb het echt gewaardeerd dat wij hier zo uitvoerig over hebben gesproken. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik het belangrijk vind te laten zien dat er niet alleen wordt gesproken over het veiliger maken van het tbs-stelsel. De aanbevelingen van de Kamer zijn voortvarend opgepakt. Daar waar mogelijk worden die zo snel mogelijk doorgevoerd. Ik sta hier met de eerste twee aanbevelingen. Ik hoop dat de andere snel volgen, vooral met het oog op de uitvoering. De aanbevelingen konden rekenen op de steun van in ieder geval een belangrijke meerderheid van de Kamer. Ik hoop dat de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt. Ik heb er groot vertrouwen in dat, als wij langer toezicht mogelijk maken, ook in de vorm waarover wij vandaag hebben gesproken, dit een forse verbetering zal blijken te zijn van het tbs-stelsel, ook wat betreft het inperken van de risico's waaraan wij de samenleving blootstellen, want wij willen het stelsel graag zo houden. Ik weet niet hoe de stemming zal uitpakken, maar als ik daar nog enige invloed op kan uitoefenen door dit de Kamer nog eens mee te geven, doe ik dat graag. Dit is namelijk een van de zaken die wij niet voor niets als eerste aanbeveling van de commissie-Visser een plek in de praktijk geven. Ik heb geprobeerd de bedenkingen van de Kamer zo goed mogelijk van een antwoord te voorzien. Ik hoop dat de Kamer is overtuigd van het belang om van dit wetsvoorstel zo snel mogelijk een wet te maken. Ik hoop tevens dat de Eerste Kamer er ook heel snel mee aan de slag gaat en tot hetzelfde resultaat komt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in tweede termijn. De Kamer krijgt voor de stemming nog een brief.

De stemming over het wetsvoorstel vindt volgende week dinsdag plaats.