Vragen van het lid Depla aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën over beleggingen van pensioenfondsen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Mensen willen van een onbezorgde oudedag genieten, maar dat wordt een stuk minder prettig als zij weten dat hun pensioen is verdiend met de productie van landmijnen of kinderarbeid. Net dat blijkt uit het onderzoek dat is gedaan door Zembla. Het gaat op de totale beleggingen van de pensioenfondsen om betrekkelijk kleine bedragen, maar het is wel triest om te moeten vaststellen hoe gemakkelijk het zoeken van een interessant rendement het altijd wint van het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mijn eerste vraag is gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gegeven het feit dat wij het pensioenstelsel in Nederland een profijtelijke vorm van solidariteit vinden, waar mensen met dezelfde euro een stuk hoger rendement kunnen halen, is het wel van belang dat diezelfde gepensioneerden, maar ook de werkgevers en de deelnemers, kunnen weten waar hun pensioencenten in belegd worden en dat zij invloed kunnen uitoefenen op de wijze waarop hun pensioen wordt verdiend. Tegen die achtergrond vragen wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of hij met de sociale partners en de pensioenfondsen in overleg wil treden om ervoor te zorgen dat die beleggingen op zo kort mogelijke termijn openbaar worden, zodat deelnemers, werkgevers en gepensioneerden, invloed kunnen uitoefenen op het beleggingsbeleid van hun pensioenfonds.

Mijn tweede vraag is gericht aan de minister van Financiën. Mijn fractie vindt niet dat de politiek zich week op week moet gaan bemoeien met het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Werkgevers, werknemers en gepensioneerden moeten daar namelijk zelf over beslissen, het is tenslotte hun geld. Wat ons betreft zou er wel een uitzondering gemaakt moeten worden voor die producenten van producten waarover wij internationaal afspraken hebben gemaakt om die te beëindigen. Wij hebben een verdrag over landmijnen getekend, en als het een beetje meezit gaan wij over niet al te lange tijd hetzelfde doen met een deel van de clusterbommen. Zou het niet goed zijn om, in navolging van de Belgische wetgeving, in Nederland te bepalen dat niet in zaken waarvoor geldt dat er internationale afspraken voor beëindiging zijn, wordt belegd?

Onder het motto "Verbeter de wereld, begin bij jezelf" vraag ik of het geen goed idee zou zijn om ook de beleggingen van andere overheden openbaar te maken, zodat gemeenteraden, provinciale staten en besturen van waterschappen met hun eigen bestuur in discussie kunnen over een te volgen gedragscode.

Minister Donner:

Voorzitter. De vraag is of wij in overleg willen treden met de pensioenfondsen. Ik heb uit de berichten die daarover in de media zijn verschenen, begrepen dat je daarover zelfs niet in overleg hoeft te treden, omdat ze daarover zelf al toezeggingen hebben gedaan. Ik geef toe dat het daarbij gaat om de grotere pensioenfondsen. Ik zal dit punt gaarne meenemen, omdat ik met de heer Depla van mening ben dat vragen over de inzet van middelen primair een zaak zijn van degenen die deelnemen in zo'n pensioenfonds. In die zin zijn pensioenfondsen niet anders dan andere particuliere fondsen.

Minister Bos:

Voorzitter. Mij werd gevraagd of het zinvol zou zijn als Nederland het voorbeeld van België volgt. Het is goed om te constateren dat de Belgische wet pas op 2 maart jongstleden is aangenomen. Er is dus niet of nauwelijks ervaring mee opgedaan. Voordat wij de Belgen op welk gebied dan ook nadoen, lijkt het mij wel zinvol om iets te leren van ervaringen aldaar. Verder zou er een stevige principiële discussie aan de orde moeten zijn – ik voer die discussie graag met de Kamer op enigerlei moment – over de vraag of wij ons beleid willen baseren op het principe dat wij maximale transparantie nastreven, zodat iedereen die is betrokken bij beleggingen zelf een keuze kan maken waarin hij zich wel of niet wil begeven. Vertrouwen wij bijvoorbeeld wat dat betreft op de rol van werknemers en werkgevers in de besturen van pensioenfondsen of gaan wij als overheid daar ook vooraf regels aan stellen? Het lijkt mij dat wij dit punt bij deze discussie zouden moeten betrekken. Het bestaan en de inhoud van deze Belgische wet zijn bij ons overigens pas zeer recent bekend. Sowieso zullen wij dus de ervaringen aldaar goed volgen en bestuderen.

De tweede vraag ging over beleggingen bij andere overheden. Dit kabinet zit de komende maanden met werkelijk iedereen, ook met gemeenten en provincies, om tafel. Het lijkt mij geen enkel probleem om het onderwerp dat door de heer Depla aangegeven is, in dat overleg aan de orde te stellen. Overigens lijkt het ons wel de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenteraden om het beleggingsbeleid van gemeenten en van provinciale staten om het beleggingsbeleid van provincies aan de orde te stellen.

De heer Depla (PvdA):

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is bereid om dit te doen. Aangezien er een paar pensioenfondsen de brug over zijn, stel ik voor dat de minister ervoor zorgt dat ze allemaal de brug over gaan. Mocht dit niet lukken, dan praten wij in de Kamer verder wat wij moeten doen. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat de minister met zijn overredingskracht binnen een half jaar terug is en dat iedereen dan weet waarin een pensioenfonds belegt. Zo niet, dan moeten wij gaan nadenken over wettelijke maatregelen. Ik hoop echter dat dit niet nodig is.

Het tweede antwoord was dat over dit onderwerp gediscussieerd gaat worden. Ons uitgangspunt is duidelijk: wij vinden dat iedereen zelf moet weten waarin hij belegt, maar er zijn grenzen en die moeten niet alleen aan de pensioenfondsen opgelegd worden, maar aan alle beleggingsinstellingen. Die grenzen hebben wij zelf in internationaal verband afgesproken. Als de minister de situatie in België heeft onderzocht, zullen wij met die inzet dat debat gaan voeren.

Dan het laatste punt over de gemeenten. Natuurlijk is het de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar misschien zou het wel prettig zijn als de minister het initiatief neemt om daarover een uniforme afspraak te maken om het openbaar te maken, zodat het voor die besturen ook gemakkelijker wordt om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Donner:

Ik heb slechts een precisering. Ik ga er niet van uit dat ik primair degene ben die dit punt bij de pensioenfondsen aan de orde stelt, maar dat de deelnemers zelf dat doen. Ik weet dat onder andere de bonden daar ook codes voor hebben. Ik zal dit punt aan de orde stellen, maar ik heb meer vertrouwen in de samenleving dan de heer Depla.

Minister Bos:

Ik herhaal mijn toezegging dat wij graag de inhoud van de Belgische wet en de ervaringen met de Belgische wet volgen, bestuderen en op een gepast moment met de Kamer daarover zullen overleggen. Overigens is het goed dat dit debat niet alleen zal gaan over pensioenfondsen maar over elke financiële instelling of beleggingsinstelling. Voor zover wij begrijpen staat dit nu ook in de Belgische wet. De heer Depla heeft gezegd dat het dan moet draaien om zaken waar wij ons ook in het kader van de internationale verdragen aan verbonden hebben. Ik maak hem erop opmerkzaam dat bijvoorbeeld het verdrag over de landmijnen Nederland niet verplicht tot het stoppen of tegengaan van productie. Nederland is er slechts toe verplicht om ze zelf niet te gebruiken. Er is wat dit betreft ook nog een hele discussie mogelijk over wat precies in de verdragen moet staan, willen wij het niet willekeurig vinden om het onder te brengen in zo'n ondergrens als in de door de heer Depla bedoelde wet.

Ik heb al gezegd dat ik in het aanstaande overleg met gemeenten en provincies het onderwerp van de transparantie van hun beleggingsbeleid gaarne meeneem.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb een vraag aan minister Donner. De afgelopen dagen zijn bij ons heel veel telefoontjes en mails binnengekomen. Mensen zijn zeer verontwaardigd over wat er achter hun rug om met hun spaarcenten gebeurt. Daarom vraag ik de minister om toch in overleg te treden met de pensioenfondsen. Klaarblijkelijk heeft het poldermodel, waarbij werkgevers en werknemers hier inspraak op hebben, niet gewerkt. Ik denk dat het aan de minister is om de pensioenfondsen daarop aan te spreken. Intussen zijn wij begonnen met het doorsturen van mensen naar de pensioenfondsen. Op onze website sp.nl vragen wij mensen om hun protest rechtstreeks te laten merken, maar net als de heer Depla vraag ik de minister om rechtstreeks in overleg te treden met de pensioenfondsen om hen erop te wijzen dat het niet acceptabel is om dit spaargeld te investeren in kinderarbeid, landmijnen, kernwapens, de bewakers van Guantánamo Bay en meer van dat soort onacceptabele zaken.

Minister Donner:

Ik ben het met u eens als het gaat om zaken die wij verboden hebben. Investeren in drugshandel is bijvoorbeeld ongewenst en verboden. Ik zou verbaasd zijn als ik zou horen dat dat gebeurt, maar ik herhaal dat ik dat soort aspecten niet heb vernomen in het nieuws. Het gaat hier, zoals zojuist ook is aangegeven, om algemene regels die uiteraard nageleefd moeten worden. Voor het overige lijkt het mij juist dat de fractie de mensen doorverwijst naar de bonden. De bonden hebben immers zelf al aangegeven dat zij dit punt aan de orde zullen stellen. Waarom moet de overheid ook op hoge poten daarheen gaan als de betrokkenen dat zelf doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik mag maar aan één bewindspersoon een vraag stellen en intuïtief kom ik uit bij de heer Bos. In onze Nederlandse rechtsstaat zijn kinderarbeid, grootschalige aantasting van het milieu en schending van het werknemersrecht allemaal verboden. De Staat der Nederlanden heeft bovendien decennia geleden zijn handtekening gezet onder allerlei verdragen. Die verdragen gaan ook over milieu, werknemersrechten, fatsoenlijke beloning, het verdrag voor de rechten van het kind enzovoorts. Dan is het toch onbestaanbaar dat pensioenfondsen ons geld beleggen in activiteiten over de grens, die bij Nederlandse wet of internationaal verdrag verboden zijn. De fondsen ontvangen een belastingsubsidie, dus dat is nog eens ons geld. Wat verzet zich ertegen dat de Nederlandse regering een zwarte lijst maakt van investeringen die wij buiten de wet hebben geplaatst en die verdragrechtelijk worden verboden? Wat verzet zich tegen die minimale poging van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat aan ons pensioengeld geen bloed kleeft?

Minister Bos:

De Nederlandse overheid heeft in dit kader geen investeringen buiten de wet geplaatst. Er zijn wel allerlei opvattingen, die u en ik als personen of in partijverband hebben over investeringen die meer of minder wenselijk of schadelijk zijn. Op de een of andere manier proberen wij die te vertalen in ons persoonlijk leven, als belegger of wie of wat je steunt op enigerlei moment. Dat is precies de rol en de verantwoordelijkheid waar de bestuurders van de pensioenfondsen op aangesproken kunnen worden. Misschien moeten zij daar ook op aangesproken worden. Het allereerste wat wij moeten doen, is ervoor zorgen dat elke pensioengerechtigde in Nederland weet waarin zijn pensioencenten belegd worden. Dat streven naar transparantie staat overeind. Wij zien een enorme beweging en die willen wij bespoedigen, aanmoedigen en bevorderen. Iedereen moet zelf kunnen kiezen waar hij zijn centen in belegt.

Er loopt nog een heel andere discussie over een eventuele ondergrens, zoals in België, maar de vragen daarover heb ik al beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga in op het laatste punt van minister Bos maar ik richt mijn vraag aan minister Donner. Wij zijn voor complete transparantie van alle pensioengelden. Je neemt namelijk verplicht deel aan het ABP als je onderwijzer bent en als verpleegkundige zit je verplicht in het PGGM. Vindt de minister met ons dat niet alleen de beursgenoteerde beleggingen openbaar moeten zijn maar ook de niet-beursgenoteerde beleggingen? De pensioenfondsen hebben nu een gebaar gemaakt. Ik vind dat iedereen in Nederland – deelnemer, gepensioneerde en geïnteresseerde journalist – moet kunnen zien waarin deze fondsen beleggen. Is de minister bereid daarover te overleggen met de pensioenfondsen en desnoods maatregelen te nemen teneinde ze te dwingen tot die openbaarheid?

Minister Donner:

Ons pensioenstelsel is geen overheidspensioenstelsel maar een pensioenstelsel van partijen onderling en dat wordt bekrachtigd door de verplichting tot deelname die eraan is verbonden. Het betekent dat ik primair vertrouwen moet hebben in de mechanismen die wij hebben ingericht. Vooralsnog heb ik niet de indruk dat die mechanismen niet werken. Uiteraard acht ik openbaarheid en publiciteit wenselijk. Ik kan nu geen uitspraak in het algemeen doen over andere fondsen, want ik heb geen inzicht in de overwegingen die daar een rol spelen. Het is aan partijen om daarop in te spelen. Ik zal het punt echter aan de orde stellen. Mijn indruk is niet dat de overheid nu primair aan zet is. Niet de overheid moet pensioenfondsen vragen dat te doen. Dat doet mij denken aan de haan die denkt dat de zon opkomt omdat hij kraait.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de fractie van de Partij van de Arbeid en, na de vragen van de heer Omtzigt, eigenlijk ook wel aan de fractie van het CDA. Beide partijen hebben kort geleden een regeerakkoord getekend dat bol staat van het vertrouwen in werkgevers en werknemers: de "polder". Wie zitten er – geheel toevallig – in het bestuur van de pensioenfondsen waartegen zij fulmineren? Werkgevers en werknemers! Precies dezelfde waar zij zo veel vertrouwen in hebben. Is een uitzending van Zembla nu al genoeg om al dit vertrouwen in de "polder" de grond in te boren of was er eigenlijk geen sprake van vertrouwen en is er maar gedaan alsof?

De heer Depla (PvdA):

Dit is een mooie vraag; zij geeft ook precies aan waarom de fractie van de VVD er in haar kritiek op ons overleg zo naast zit. Als je met mensen in overleg treedt, heb je daar vertrouwen in, maar uiteindelijk heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid. Daarom hebben wij de minister van Sociale Zaken opgeroepen om dit in overleg met de pensioenfondsen en de werkgevers en werknemers te regelen. Mocht dit overleg geen adequate oplossing opleveren, dan zijn wij weer aan zet om dit alsnog te regelen. Ik vind dit nu juist het mooie van een relatie waarin er sprake is van wederzijds vertrouwen maar je tegelijkertijd wel zakelijk met elkaar om gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

In aanvulling op dit antwoord van de heer Depla wijs ik erop dat de pensioenfondsen in Nederland ook een verplichting tot deelname kennen. Wij vinden dit goed. De heer Blok wil van die verplichting af en daarmee 30% van de mensen uit de pensioenfondsen stoten. Wij willen dit niet. Mensen zijn verplicht om deel te nemen aan het ABP en daarom hebben zij ook enige rechten. Als er een keuzevrijheid was, was de zaak anders.

De heer Blok (VVD):

Mijn woorden worden verdraaid. Ik heb nooit gezegd dat 30% van de deelnemers uit het pensioenfonds moet worden gestoten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is wat er nu gebeurt in de VS en in Engeland waar geen verplichting tot deelname is en wat er met de voorstellen van de heer Blok ook in Nederland zou gebeuren.

De voorzitter:

Het vragenuurtje is niet bedoeld voor een onderlinge discussie, maar voor een debat met de bewindslieden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook een vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij zijn blij verrast door de kritiek van de Partij van de Arbeid op de investering in clusterbommen, in dit geval door pensioenfondsen. Deelt zij mijn mening dat de lat dan ook zo hoog zou moeten liggen voor het kabinet? Is zij bereid om een voorstel te steunen dat de Nederlandse regering niet in het bezit zou mogen zijn en geen gebruik zou mogen maken van clusterbommen? Dit lijkt mij de consequentie van haar kritiek op de pensioenfondsen.

De minister verschuift de vraag wel heel gemakkelijk naar de vakbonden, overigens terecht, maar dit wil toch niet zeggen dat hij zelf geen moreel appel kan doen op die pensioenfondsen? Na de vaststelling van sommige topsalarissen en het debat in het verleden over de verrijking van de top heeft het kabinet dit terecht wel gedaan en ik zou niet weten waarom het dit in dit geval niet zou doen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Misschien moeten wij binnenkort een speciaal vragenuurtje voor de Partij van de Arbeid in het leven roepen!

Mevrouw Kant stelt terecht die vraag. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat de clusterbommen de wereld uit moeten, omdat zij onacceptabele humanitaire gevolgen kunnen hebben. Daarom steunen wij de deelname van de Nederlandse regering aan de conferentie in Oslo. Wij staan daarom net als in het verleden op dit punt aan de kant van de fractie van de SP. Het kan niet zo zijn dat het kabinet voor zichzelf de lat lager kan leggen dan voor de institutionele beleggers, pensioenfondsen en financiële instellingen. Dat zou de omgekeerde wereld zijn.

Minister Donner:

Mevrouw Kant zal begrijpen dat ik niet vies ben van een moreel appel als dat nodig is. Ik heb er echter op gewezen dat de ontwikkelingen sinds de uitzending van Zembla mij geen aanleiding geven om dit nu te doen. Ik wijs dan nogmaals op het gedrag van de haan die denkt dat de zon opgaat omdat hij kraait. Als er reden toe is, zal ik het graag doen, maar ik denk dat eerst de bestaande mechanismen hun werk moeten doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel de behoefte aan een moreel appel en vertrouwen in de sociale partners. Dit gaat voortreffelijk, want als de heer Depla vraagt of de pensioenfondsen transparantie willen bieden, wordt hier door de vier grootste binnen een dag gehoor aan gegeven. Wat overblijft is de vraag naar de economische ordening. Er is echter geen wettelijk kader geschapen voor free riders die niet mee willen doen. De sociale partners moeten erop kunnen rekenen dat het kabinet zo nodig bereid is om een wettelijk kader te scheppen, een algemeen verbindend verklaring. Is de minister van Sociale Zaken bereid om de Kamer voor de zomer een rapportage te sturen over de activiteiten van de sociale partners en de pensioenfondsen? Als dit geen dekkend beeld oplevert, zou er zo nodig via een algemeen verbindend verklaring of een andere wettelijke voorziening iets moeten worden geregeld.

Minister Donner:

Evenzeer past het in mijn denkraam om een dergelijke brug pas over te gaan als ik daarvoor sta; ik ga er dus niet nu al van uit dat men daar waarschijnlijk niet aan zal beantwoorden. Natuurlijk kun je allerlei "wat, alsvragen" gaan stellen, maar als ik één ding heb geleerd van de voorganger van de huidige minister van Financiën, is het dat je die vragen in de politiek nooit moet beantwoorden.