Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Halsema aan de minister-president over de oproep van de Franse premier De Villepin aan de VS om binnen een jaar de troepen terug te trekken uit Irak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is vandaag vier jaar geleden dat Amerikaanse troepen Irak binnenvielen om massavernietigingswapens op te sporen en te vernietigen, met politieke steun van Nederland. Deze massavernietigingswapens zijn nooit gevonden. Wel is Saddam Hoessein opgespoord, berecht en inmiddels gedood. Daarmee kwam aan een misdadig regime een einde.

De prijs die hiervoor is betaald, is evenwel nauwelijks te overzien. Uit onderzoek van de CIA blijkt dat de dreiging van het internationaal terrorisme is verergerd en niet verminderd. De internationale coalitie tegen het terrorisme viel uiteen en de internationale gemeenschap is sindsdien verdeeld.

Sinds het begin van de oorlog verloren de Verenigde Staten 3000 militairen, de Britten 130. Dan zijn er nog de Irakese slachtoffers. Conservatieve schattingen spreken van 650.000 doden aan Irakese zijde. In Irak zijn 1,7 miljoen mensen op de vlucht, buiten Irak 2 miljoen. Er is de constante dreiging van een burgeroorlog.

Bovenal is de Irakoorlog ook het morele en mensen­rechtenfaillissement van de VS. Ondertussen gaat president Bush door. Hij wil extra troepen sturen naar Irak, in strijd met de wens van de meerderheid van het Amerikaanse parlement. Premier De Villepin van Frankrijk zei afgelopen weekend: "De oorlog in Irak heeft het imago van de Verenigde Staten vernietigd en het imago van de hele Westerse wereld ondergraven." De Franse premier riep dan ook op om de Amerikaanse troepen binnen een jaar terug te trekken. "Alleen dan," zo zei De Villepin, "kan een plan opgesteld worden hoe samen met de buurlanden van Irak en de Europese Unie de crisis te beteugelen." Hij volgt hiermee de Democratische meerderheid in het parlement in de Verenigde Staten en daarmee de meerderheid van de Amerikaanse bevolking.

De vraag, zeker vandaag, is gewettigd waar Nederland en waar de Nederlandse regering staat. Nederland was de afgelopen jaren een van de trouwste bondgenoten van de lijn-Bush. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister-president. Blijft u president Bush steunen in zijn steeds eenzamer en onverstandiger strijd in Irak, of bent u bereid de oproep van premier De Villepin te steunen en de regering-Bush ook te laten weten dat de troepen binnen een jaar moeten worden teruggetrokken, omdat alleen dan een multilaterale oplossing kan worden gevonden om de humanitaire crisis in Irak te verminderen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Graag zeg ik mevrouw Halsema dank voor haar vragen, ook op deze dag, die wij allen op onze eigen manier beleven. Er is veel gebeurd sindsdien. De concrete aanleiding voor deze vragen is een speech van de premier van Frankrijk, de heer De Villepin, aan de Harvarduniversiteit, waarin hij zegt dat de troepen binnen een jaar zouden moeten worden teruggetrokken. Wat is de positie van de Nederlandse regering? Volgen wij deze oproep?

De regering acht het niet opportuun om nu uitspraken te doen over de timing van de terugtrekking van de coalitietroepen uit Irak, zoals de Franse premier De Villepin heeft gedaan. Het oordeel wanneer de coalitietroepen Irak zouden moeten verlaten, is primair aan de democratisch gekozen Iraakse regering. Laten wij niet vergeten dat die regering hecht aan verdergaande aanwezigheid van buitenlandse troepen in Irak. Laten wij voorts niet vergeten dat de huidige aanwezigheid van buitenlandse troepen is gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad. Het gaat om Resolutie 1546 uit 2004 en om de verlenging daarvan in 2006 door middel van Resolutie 1723. De laatste geldt tot eind 2007. Deze resolutie is unaniem, dus ook met Franse steun, aangenomen. De multinationale, militaire aanwezigheid is daar op verzoek van de Iraakse regering en zal ook vertrekken op verzoek van die regering.

Dat lijkt mij de kern van het antwoord dat ik vandaag behoor te geven. Ook ik maak mij zorgen over de voortgaande golf van geweld in Irak. Ik doe daar niets aan af. Het is te betreuren dat de combinatie van sektarisch, crimineel en terroristisch geweld nog steeds doorgaat. Wat betreft de aanwezigheid van buitenlandse troepen moeten wij op twee dingen letten, op de wensen van de Iraakse regering en op de resoluties van de Verenigde Naties. Die zijn leidend, niet de oproep van de heer De Villepin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze argumentatie is exact dezelfde als die welke president Bush altijd gebruikt. Ik vind het verbazingwekkend dat de minister-president eigenlijk zegt dat de uitspraak van premier de Villepin niet opportuun is op dit moment. Er ligt een keuze voor. President Bush wordt steeds eenzamer en hij komt steeds meer alleen te staan in zijn voortgaande strijd. Tegen de wens van de democratische meerderheid in de Verenigde Staten in wil hij opnieuw troepen sturen, zo veel dat het aantal militairen in Irak op het niveau komt van het begin van de oorlog. Wij weten allemaal – ook de minister-president moet dat weten – dat de bijdrage van de Amerikanen niet leidt tot het minder worden van de burgeroorlog. Deze wordt steeds erger. Nederland kan die keuze niet voor zich uit schuiven. Het stelt mij teleur dat de minister-president dat wel doet. In de Verenigde Staten moet worden gekozen. De Europese landen durven wel te kiezen. De Villepin kiest. In Spanje is gekozen, in Duitsland ook. Waar staat de minister-president? Ik vind dat de minister-president hopeloos te kort schiet als hij stelt dat hij überhaupt niet kiest, terwijl hij de afgelopen jaren wel heel duidelijk heeft gekozen voor de lijn-Bush. Nu zegt hij dat hij dit aan anderen laat. De Europese bondgenoten steken hun nek uit en vragen om een multilaterale oplossing, om een nieuwe dialoog met de regio en om een sterkere positie van de Europese Unie. Het is dan buitengewoon gewettigd nu de vraag te stellen aan welke kant de minister-president staat, aan die van de Europese bondgenoten, of aan die van president Bush.

Minister Balkenende:

Leidend behoort te zijn datgene wat het meeste baat biedt aan de bevolking van Irak. Het is de vraag, als er troepen worden teruggetrokken, of dat in het belang is van de ontwikkeling daar, hoe moeilijk alles ook is. Ik wil mevrouw Halsema wat dat betreft twee signalen voorhouden. De heer Van Oosterzee van IKV Pax Christi zei gisteren in Trouw: "Volgens ons is de onmiddellijke terugtrekking van de Amerikanen niet de oplossing. Dat verergert de situatie juist." Een tweede signaal betreft een onderzoek onder de bevolking van Irak, waaruit blijkt dat de meerderheid vindt dat het op dit moment terugtrekken geen zin heeft, omdat de risico's te groot zijn. Dat zijn geen onbelangrijke signalen. Natuurlijk hebben wij meer landen nodig om tot oplossingen te komen. Ik wijs op de regionale conferentie in Bagdad, waaraan de P5-landen, maar ook buurlanden als Iran en Syrië hebben deelgenomen. Ik wijs op de ministeriële conferentie in voorbereiding, waaraan ook de Europese Unie zal deelnemen. Datum en plaats zijn nog niet bekend, maar de Iraakse regering neemt daarbij het voortouw.

Dat zijn allemaal initiatieven die een rol spelen. Ik ben het ermee eens dat de internationale gemeenschap meer wordt betrokken bij Irak, maar laten wij wel oog hebben voor de gevoelens die leven in Irak zelf, de behoefte van de bevolking en vooral het verzoek van de Iraakse regering. Zo moeten wij er tegen aankijken. Dat betekent niet dat je automatisch kunt zeggen dat het na een jaar over en uit is. Dat zou ongewenste consequenties kunnen hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog graag even reageren.

De voorzitter:

Dat moet u op een andere manier regelen, bijvoorbeeld via een collega. Zo zijn de regels, ook voor u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de premier niet geïnterrumpeerd, maar dat is wel gebruikelijk tijdens het vragenuur. Ik vond dat onbeleefd. Het lijkt mij wel beleefd om nu nog een reactie te mogen geven.

De voorzitter:

U kunt kiezen uit een interruptie tijdens het antwoord, na drie minuten of...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik geprobeerd, maar daar heeft u mij niet de ruimte voor gegeven.

De voorzitter:

Maar daarna heeft u ruim een minuut kunnen interrumperen, dus ik verzoek u, zich aan dezelfde regels te houden die voor alle andere Kamerleden gelden. Ik wil nu uw collega's de gelegenheid geven, aanvullende vragen te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat ik niet in staat word gesteld, bij interruptie of na het antwoord van de premier nog een vraag te stellen. Ik trek ook uit de keuze van de citaten van de premier de conclusie dat hij wel degelijk kiest, namelijk voor voortzetting van de lijn van de regering. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie hiervan vindt. Ik vind dat de regering de ogen sluit voor de grote morele keuze die Nederland hierbij moet maken.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De premier heeft antwoord gegeven, maar vindt hij het niet erg goedkoop van de Franse premier, is het geen leeg gebaar van hem om de Amerikanen te bekritiseren zonder zelf bijvoorbeeld troepen aan te bieden? Wie om allerlei redenen het vertrek van de Amerikanen wil, zal zelf ook iets moeten doen. Daar heb ik niets over gehoord.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb de heer Van Baalen gisteren ook in Nova gezien, waarbij hij ook over deze thematiek sprak. Zijn boodschap was, net als nu, heel duidelijk. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zwaktebod als de Franse premier zegt dat de Amerikanen weg moeten, en als het vervolgens stil blijft als de vraag wordt gesteld wat er dan moet worden gedaan. Het gaat mij juist om de betrokkenheid van de internationale gemeenschap. Daarom heb ik ook gezegd dat wij twee dingen goed voor ogen moeten houden. Dat zijn in de eerste plaats de resoluties van de VN op basis waarvan er buitenlandse troepen in Irak zijn, en in de tweede plaats is er het verzoek van de Iraakse regering om betrokkenheid van de VN. Deze twee factoren zijn bepalend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben het van harte met de heer Van Baalen eens dat het wel erg goedkoop en eigenlijk ook wat beschamend is om te zeggen dat Amerika zijn troepen moet terugtrekken en om dan net te doen alsof daarmee de problemen opgelost zouden zijn. Zou er niet ook aan degenen in Europa die alleen maar makkelijk zeggen dat de troepen teruggetrokken moeten worden, moeten worden gevraagd welke bijdrage zij willen leveren aan de training van Iraakse veiligheidsmensen? Er is dringend behoefte aan zulke mensen. Klopt het dat het nog steeds ook in NAVO-verband buitengewoon moeilijk blijkt om daartoe voldoende mensen bereid te vinden?

Minister Balkenende:

Dit is een belangrijke opmerking. Het is inderdaad de vraag, wat landen willen bijdragen aan de verbetering van bijvoorbeeld het juridische gehalte van Irak, aan de training van politiemensen, aan verbetering van de kwaliteit van de rechtsspraak. Nederland is erbij betrokken, bijvoorbeeld via de NAVO-trainingsmissie, maar ook met het programma EUJUST LEX, waarbij het gaat om de opleiding van Iraaks justitiepersoneel, politiefunctionarissen en gevangenisdirecteuren. Het zou ook heel goed zijn – daar wordt ook door Irak om gevraagd – om dit te doen om bij te dragen aan de opbouw. Nederland doet dit en het zou goed zijn als ook anderen hiertoe bereid waren. Ik ben het dus met de vraagstelling van de heer Van der Staaij eens.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik vind dat wel heel snel het woord "goedkoop" wordt gebruikt, als het gaat om uitspraken van Europese leiders. Ik vind het jammer dat onze premier er niet meteen afstand van neemt, als de Franse leider op deze manier in dit parlement wordt weggezet. Nu blijkt wel duidelijk dat de Nederlandse regering eerst te vroeg was en dat zij straks te laat zal zijn: te vroeg met haar steun aan de Amerikanen, en te laat wanneer iedereen, zelfs in Amerika, erachter is gekomen dat wij weg moeten uit Irak. Nederland zal daar dan misschien nog steeds niet aan willen.

Ik zou hier graag verder over praten als wij binnenkort een debat voeren met de premier over Irak en de waarheidsvinding als het gaat om het Nederlandse optreden in dit verband. Er zijn inmiddels meer zaken die ik aan de orde wil stellen. Maar nu de premier uit allerlei bronnen citeert, wil ik nu vooral weten wat naar zijn mening in de komende tijd de rol van Europa zou moeten zijn. D66 deelt de onvrede van mevrouw Halsema. Wat vindt de premier van de uitspraken van Franse leiders? Is hij bereid om hierbij zelf voorop te lopen, om te bevorderen dat Europa tegenover de Amerikanen een eigen agenda voert, juist omdat wij recht van spreken hebben als het gaat om de Nederlandse agenda voor Irak?

Minister Balkenende:

Het is natuurlijk geen kwestie van voor of tegen de Amerikanen zijn; het gaat erom dat wij ons bekennen tot de belangen van de Iraakse bevolking. Daarbij gaat het om de verzoeken die ons bereiken. De heer Van der Staaij heeft volkomen gelijk; er is behoefte aan training van politiefunctionarissen en aan ondersteuning van het justitieel apparaat. Die verzoeken krijgen wij en daaraan kunnen wij bijdragen. Ik maak mij er graag sterk voor in Europa om aan dit soort verzoeken gevolg te geven. Wij hebben elkaar hierbij nodig.

En voor het algemene vraagstuk van het terugtrekken van troepen geldt exact wat ik heb aangegeven: daarvoor hebben wij de resoluties van de Verenigde Naties nodig en daarvoor moeten wij weten wat de Iraakse regering nodig vindt. Daardoor moeten wij ons laten leiden. Wij moeten opkomen voor de mensen die ons nodig hebben, en wij moeten ook oog hebben voor de belangen van de Iraakse regering en haar verzoeken aan de internationale gemeenschap. Dit is volgens mij een heel andere vraag dan de vraag of wij voor of tegen de Amerikanen zijn. Zo komen wij er niet.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De minister-president zei al dat het allereerst aan de Iraakse regering is om te bepalen of de Amerikaanse troepen daar moeten blijvenof niet. Is de minister-president het ermee eens dat in die overweging de situatie daar leidend moet zijn en niet het vaststellen van de specifieke datum?

Ik ga ervan uit dat de minister-president onze grote zorg deelt over de humanitaire situatie. Mevrouw Halsema refereerde al aan de 1,7 miljoen vluchtelingen in Irak en de 2,5 miljoen vluchtelingen buiten Irak. Welke mogelijkheden ziet de minister-president voor de UNHCR om iets te doen voor de vluchtelingen in Irak? Welke rol ziet hij daarin voor de Europese Unie?

Minister Balkenende:

Mevrouw Van Gennip heeft gelijk als zij zegt dat de situatie in Irak leidend behoort te zijn. Het gaat om de behoeften die daar bestaan, zoals bijdragen aan het justitieel apparaat, maar ook ervoor zorgen dat de veiligheid kan worden versterkt, hoe moeilijk dat ook is. Dat doet niets af aan de verschrikkelijke omstandigheden daar, zeker in een plaats als Bagdad. Dat gezegd hebbende, moeten wij ook oog hebben voor de consequenties. Om die reden heb ik gewezen op de visie van de Iraakse regering en op onderzoek in Irak zelf, waaruit blijkt dat een meerderheid zegt dat het geen zin heeft dat de Amerikaanse troepen weggaan omdat daardoor de situatie kan verslechteren. Laten wij op die manier het debat met elkaar voeren.

Ik heb al iets gezegd over de rol die de Europese Unie kan spelen. Uiteraard moet de UNHCR zijn werk kunnen doen, vaak met opvang van vluchtelingen in de eigen regio. Daarom is het van belang dat buurlanden als Iran en Syrië bij dit alles betrokken zijn. Die visie heeft ook de Nederlandse regering naar voren gebracht. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken Bot heeft dat ook gezegd. Het is goed om dat nog eens onder ogen te zien. Veel landen behoren hierbij betrokken te zijn. In dat kader kan worden gekeken naar de rol van én de UNHCR én de Europese Unie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister-president verwijst in zijn beantwoording naar VN-resoluties die het optreden van de Verenigde Staten in Irak zouden rechtvaardigen, en verzoeken van de Iraakse regering die daarvoor de basis werden. Betekent dit dat de minister-president onomwonden zijn steun blijft geven aan president Bush voor de wijze waarop president Bush invulling geeft aan deze VN-resoluties? Er komen geen VN aan te pas wanneer de president van de Verenigde Staten van Amerika besluit om veiligheidstroepen in te zetten en de militaire inzet in Irak te verhogen en om al dan niet een regionale en politieke oplossing te zoeken.

Ik heb een rechtstreekse vraag aan de PvdA. Deelt de PvdA de inschatting van de minister-president dat het inopportuun is om binnen het jaar te beginnen met terugtrekking van de troepen uit Irak?

Minister Balkenende:

Ik heb het antwoord op de vraag die mevrouw Peters nu stelt, al gegeven. Het is geen vraag van voor of tegen president Bush zijn. Nu is aan de orde hoe de internationale gemeenschap kan bijdragen aan meer veiligheid in Irak en wat daarvoor nodig is. In dat kader heb ik gewezen op het feit dat buitenlandse troepen daar nu zitten op verzoek van de Iraakse regering en dat nog op basis van resoluties van de VN. Je kunt vervolgens best met elkaar het gesprek aangaan wat nodig is, maar dit speelt op het ogenblik. De vraag is wat nodig is om de veiligheid te versterken, hoe moeilijk dat ook is. Dat is iets heel anders dan voor of tegen president Bush zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik merk dat de GroenLinksfractie het vragenuur ook gebruikt om vooral veel vragen aan mijn fractie te stellen.

Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema heeft hier een heel andere minister-president horen spreken dan ik. Ik heb de minister-president hier heel uitgebreid horen wijzen op het belang van inspanningen van de internationale gemeenschap en het belang van VN-resoluties. Dat is een heel ander verhaal dan op het moment dat de oorlog begon.

Daarmee kom ik bij mijn eigen vraag aan de minister-president. De minister-president geeft ook hier aan dat hij zeer hecht aan de rol van de VN in de internationale gemeenschap. Als de minister-president daar zo aan hecht, wat mijn fractie overigens ook doet, verwacht ik een iets actievere inzet van Nederland binnen de internationale gemeenschap om in VN-verband en internationaal verband te komen tot een politieke oplossing. Mijn vraag aan de minister-president is welke inspanning Nederland in dat kader wil leveren.

Minister Balkenende:

Ik deel niet de waarneming van de heer Van Dam dat de inzet van Nederland onvoldoende is. Destijds hebben wij gesproken over de vraag wat er moest gebeuren na de militaire interventie in Irak. Tevens hebben wij ons de vraag gesteld wat er voor nodig is om landen mee te krijgen. Tegenover de Amerikanen heb ik toen bepleit om te kiezen voor het multilaterale spoor via de VN. Die resoluties zijn er daarom gekomen.

Ook internationaal hebben wij onze inbreng geleverd in het debat over de vraag wat landen kunnen bijdragen aan bijvoorbeeld de verbetering van de situatie in Irak. Wij hebben ook gesproken over trainingsmissies en de ondersteuning van het juridische apparaat ter plaatse. Wij hebben zelf in een bepaald deel van Irak gezeten. Dat hebben wij ook gedaan met instemming van de Iraakse regering. In Europa blazen wij eveneens ons partijtje mee. Het is inderdaad van belang dat Nederland als actief en constructief land blijft wijzen op de betrokkenheid van de internationale gemeenschap. In dat pleidooi kan ik mij uitstekend vinden.

De heer Van Bommel (SP):

De Franse premier heeft niet alleen de datum of het jaartal genoemd waarop de Amerikaanse troepen vertrokken moeten zijn. Hij koppelt daaraan een analyse en constateert evenals wij dat de Amerikaanse troepen in Irak onderdeel van het probleem zijn geworden. Zij trekken het geweld aan. Een fors deel van het geweld is immers tegen hen gericht. De analyse van de Franse premier is dat de strijdende partijen in Irak zich geen zorgen meer maken over de vrede. Zij strijden vooral met elkaar. Om dat probleem op te lossen, bepleit de Franse premier terugtrekking van de Amerikaanse troepen. Ik kan mij daarbij veel voorstellen, zeker als die terugtrekking wordt gekoppeld aan een grotere betrokkenheid van landen in de regio en in Europa. De Franse premier komt dus wel degelijk met alternatieven. Ik vind het dan ook ongepast dat de VVD-fractie de Franse ambtsgenoot van onze minister-president wegzet als een kwajongen die ergens aan een belletje trekt. Naar mijn idee moet de minister-president van die uitspraak dan ook afstand nemen. Er is één inhoudelijke vraag aan de orde, namelijk of Nederland met zijn beperkte aanwezigheid in Irak nog steeds gelooft in de Amerikaanse agenda voor dat land. Amerika brengt meer troepen en daarmee meer geweld naar Irak in plaats van minder. Is de minister-president van mening dat dat effectief is?

Minister Balkenende:

Ondanks dat ik het niet hoef op te nemen voor de heer Van Baalen, zeg ik dat hij gelijk heeft met zijn stelling dat alleen het terugtrekken van de Amerikaanse troepen niet zinvol is als andere landen niet het signaal geven dat zij naar Irak gaan. Ik heb ook door dat de Iraakse bevolking kritiek heeft op de Amerikaanse troepen. Zij zijn echter ook van mening dat het nu terugtrekken van de troepen ten koste van de veiligheid zal gaan. Dat is mijn kritiek op de uitlatingen van de Franse premier. Ik weet wat zijn gevoelens zijn over de oorlog in Irak en over de rol van de VS daarbij. Daaraan ga ik niet voorbij. Ik geef toe dat niet alles vlekkeloos verloopt, maar er zal een hiaat ontstaan als de troepen worden teruggetrokken zonder dat er een alternatief is. Daarop heeft de heer Van Baalen gedoeld en die opvatting deel ik met hem.

Niet alles wat er in het Amerikaanse leger gebeurt, is goed. De situatie in de gevangenissen is bekend. Ik doe niets af aan de kritiek die daarop is geuit. De Kamer weet ook wat wij over Guantánamo Bay hebben gezegd. Het is niet juist dat de Nederlandse regering alles wat er gebeurt klakkeloos accepteert. Zij is kritisch geweest als dat nodig was. Dat is echter iets anders dan te zeggen dat het nodig is om te stoppen met het geheel. Diverse sprekers, onder wie mevrouw Van Gennip en de heer Van der Staaij, begrijpen het goed. Zij vragen zich af wat de rol van Europa is, wat wij doen aan de verbetering van het lot van de mensen ter plaatse en wat daarvoor nodig is. Dat is de houding die nodig is. Dat is veel beter dan zich steeds af te vragen of ik president Bush al dan niet volg. Dat is een simplisme dat geen recht doet aan het onderwerp.

Ik herhaal dat ook ik zie dat niet alles effectief is. Ook ik hoor dat er kritiek is op de houding van de Amerikaanse militairen. Daaraan doe ik niets af. Het gaat echter om het geheel. De vraag is wat de consequenties zullen zijn van het nu terugtrekken van de troepen. Wij moeten de signalen van de organisatie Pax Christi serieus nemen dat dit risico's met zich zal brengen.