Aan de orde is het debat naar aanleiding van de brand in het cellencomplex op de luchthaven Schiphol.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden op de afspraak dat de spreektijd per fractie drie minuten bedraagt. Ik zal aangeven wanneer deze is verstreken, maar hiermee niet al te dwingend omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Vannacht heeft zich een afgrijselijk drama voltrokken in het cellencomplex op Schiphol, waarbij elf doden zijn gevallen. Het gaat om illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Er zijn vijftien gewonden gevallen, waarvan er nog steeds vier in het ziekenhuis verblijven. Daaronder bevindt zich een aantal mensen van de marechaussee. Ik betuig mijn deelneming aan alle slachtoffers, hun families en aan allen die dit hebben meegemaakt, in het bijzonder aan alle gedetineerden die dit afschuwelijke trauma hebben moeten ervaren.

Ik had niet kunnen denken dat zoiets zich in een Nederlandse gevangenis of in een Nederlandse inrichting voor vreemdelingenbewaring zou kunnen voordoen. Daarom vindt mijn fractie het van groot belang in de Kamer met het kabinet over dit gebeuren te kunnen spreken. Ik wil een aantal vragen stellen over de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, waarvoor dank. Allereerst vraag ik de minister van Justitie om een toelichting te geven op zijn eerste reactie dan wel de eerste reactie van het kabinet op het gebeuren, waarin gezegd zou zijn dat adequaat is gehandeld. Ik hecht eraan dat de minister in de Kamer toelicht wat er precies is gezegd en wat met die opmerking is bedoeld.

In de brief die wij hebben ontvangen, wordt onder andere gesproken over het onderzoek dat zal worden gestart. Daarover wil ik een aantal vragen stellen. Loopt er een strafrechtelijk onderzoek, zoals het ANP meldt? Is dat iets anders dan het rechercheonderzoek waarvan de minister in zijn brief melding maakt? Wij hebben kunnen lezen dat daarnaast onderzoeken plaatsvinden door de brandweer en de technische recherche en dat een onderzoek zal worden verricht door de Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik deel de mening van de minister dat het van belang is dat een breed en onafhankelijk onderzoek wordt verricht en dat voorkomen moet worden dat opsplitsing plaatsvindt in een groot aantal deelonderzoeken. Ik bepleit daarom dat de minister hierop bij de Onderzoeksraad zal aandringen. Wellicht kan hij de Kamer toelichten op welke wijze hij dat zal doen.

Voordat de onafhankelijke Onderzoeksraad aan het werk zal gaan, meen ik dat het van belang is dat de Kamer een aantal aandachtspunten aan de minister meegeeft met het verzoek om deze onder de aandacht van de Onderzoeksraad te brengen. Ik zeg dit juist in het licht het grote belang dat direct één integraal, volledig dekkend onderzoek plaatsvindt. Over het onderzoek heb ik één vraag. Wanneer het onderzoek van de Onderzoeksraad voor de veiligheid samenloopt met de onderzoeken van andere instanties, wellicht met dat van het Openbaar Ministerie of het strafrechtelijk onderzoek, zullen dan zodanige afspraken worden gemaakt dat de Onderzoeksraad in volledige vrijheid en met alle ruimte haar onderzoek kan uitvoeren? Ik heb uit eigen ervaring gemeld, dat afspraken daarover van groot belang zijn.

Mijn fractie heeft een aantal belangrijke vragen. Wij verzoeken de minister deze aan de Onderzoeksraad mee te geven. Werd op het moment van de brand nog steeds uitgegaan van de gedachte dat het cellencomplex aan alle eisen voldeed? Wie is de laatste die dat heeft vastgesteld? Was de brandweer het daarmee eens?

Ik verzoek de minister om na te gaan wat de stand van zaken is ten aanzien van de bevindingen en aanbevelingen uit het onderzoek naar de eerste brand in het cellencomplex, in 2002. Heeft dat onderzoek plaatsgevonden? Wat zijn de aanbevelingen geweest? Zijn bij het herstel alle oorzaken weggenomen waarvan toen bekend was dat zij gevaar konden opleveren?

Wordt in het onderzoek ook betrokken of eerdere of latere incidenten hebben plaatsgevonden, zoals de brand in 2003 die door een Italiaanse gevangene zou zijn gesticht?

Mijn fractie hecht veel belang aan het punt van het ontbreken van een noodsysteem voor het elektronisch ontgrendelen van het cellencomplex. In hoeverre heeft dit bijgedragen aan vertragingen bij het redden van mensen? Is het ontbreken van een elektronisch ontgrendelingsysteem gebruikelijk in detentie-inrichtingen? Zo ja, moet dan geen onderzoek worden gedaan naar de wenselijkheid ervan? Ik wil vernemen wie er gaat over het onderzoek naar het optreden van de beveiligers, daar er naar ons idee zowel marechaussees als particuliere beveiligers aan het werk zijn. Was dat ook zo op het moment van de ramp? Hoe hebben zij onderling contact gehouden? Ik geef als speciaal aandachtspunt het mogelijke verschil in optreden en verantwoordelijkheden mee tussen particuliere beveiligers en beveiligers in opdracht van de overheid. Zullen belangenorganisaties van gedetineerden, zoals de EORG, worden betrokken in de onderzoeken? Zullen alle gedetineerden worden gehoord en zal worden onderzocht of het complex voldeed aan de European Prison Rules? Wordt in het bijzonder onderzocht of de veiligheid van alle detentie-inrichtingen, dus niet alleen deze, deugdelijk is en of in gelijksoortige gebouwen ook elektronische beveiligingssystemen zoals hier worden toegepast?

Los van het onderzoek stel ik enkele vragen over wat er zal gebeuren met de achttien mensen die blijkbaar nog steeds in het nieuwbouwgedeelte van dit cellencomplex aanwezig zijn. Zijn de omstandigheden daar wel optimaal en kunnen wij het mensen die een dergelijke traumatische ervaring hebben ondergaan eigenlijk wel aandoen om daar nog vlak in de buurt te blijven? Kunnen wij er zeker van zijn dat dat deel wel voldoet aan de eisen en dat er geen enkel risico wordt genomen?

Een deel van de ruimte waar normaliter aangehouden vreemdelingen worden ondergebracht, is weggevallen. Wat zal er gebeuren met mensen die nu opnieuw worden aangehouden?

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. De brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost heeft ons diep geschokt. Het is in- en intriest wat de gevolgen van deze brand zijn. Gruwelijk zoals er bij deze brand elf mensen om het leven zijn gekomen. Onze gedachten gaan uit naar hun nabestaanden, aan wie wij onze deelneming betuigen. Wij leven mee met de gewonden en alle rechtstreeks betrokkenen, die een traumatische ervaring hebben opgedaan.

Ik dank de minister voor de brief die hij ons heeft gezonden. Wij realiseren ons heel goed dat de afwikkeling van deze brand nog gaande is. Voor ons is het van groot belang dat er een diepgravend onderzoek komt naar de oorzaak van de brand en het handelend optreden nadien. De indrukken die nu op ons af komen, zijn die van diverse onderzoeken. Het OM, de brandweer, de Koninklijke Marechaussee, een onafhankelijk onderzoek van de gemeente Haarlemmermeer en een onderzoek door de Onderzoeksraad voor veiligheid. Voor ons staat vast dat er een eenduidig onderzoek dient te zijn. Die onderzoeken mogen elkaar niet in de wielen rijden en mogen er niet toe leiden dat in het ene onderzoek wel vragen kunnen worden beantwoord en in het andere niet.

Voor zo'n onderzoek vinden wij het van belang dat eenieder die de afgelopen nacht in het cellencomplex aanwezig was, gehoord wordt. Deze vraag wordt ons ingegeven door de afkomst van de gedetineerden in dit cellencomplex. Kan de minister ons toezeggen dat eenieder hiervoor feitelijk beschikbaar blijft? Iedere verklaring kan van belang zijn om te achterhalen wat zich voor, tijdens en na de brand heeft afgespeeld.

Het viel ons op dat de ministers nu al stellen dat adequaat is opgetreden. Kan de minister het adequaat noemen van het optreden nu al nader toelichten? Dat de bestrijding van de brand professioneel is aangepakt en dat hulpverleners hebben gedaan wat zij konden, past binnen onze verwachting. Dat de reactie adequaat was, kan volgens ons pas blijken na het horen van alle betrokkenen en het doen van grondig onderzoek. Minstens één gedetineerde heeft voor het Radio 1 Journaal een ander beeld geschetst. Over het beeld van een adequate afhandeling mogen geen vraagtekens blijven bestaan.

Ook vragen op het terrein van de brandwerendheid/brandvertragendheid van het cellencomplex verdienen voor mijn fractie beantwoording. Het Nibra heeft aangegeven dat na de brand voor de oplevering van het cellencomplex in 2002 een advies is uitgebracht. Hoofdpunten van dit advies hadden betrekking op brandwerendheid/brandvertragendheid van de cel, brandwerendheid van muren en plafonds van en rond de cel, aanwezigheid van een brandsignalering in de cel en een rechtstreekse alarmering naar een alarmcentrale. Brandwerendheid en brandvertraging dienen een veilige periode van een halfuur tot een uur te garanderen. De vraag aan de minister is of de adviezen van het Nibra zijn opgevolgd. Rust op het pand een verbruikersvergunning? Is aan de voorwaarden daaraan voldaan? Wie is verantwoordelijk voor de naleving van de vergunningsvoorwaarden?

Deze brand roept bij ons directe vragen op over de veiligheid van de overige penitentiaire inrichtingen, in het bijzonder de inrichtingen die de afgelopen jaren met spoed zijn geopend om het cellentekort terug te dringen. Ik denk daarbij aan kamp Zeist, de bajesboot in Rotterdam en het uitzendcentrum bij Zestienhoven. Zijn de criteria voor brandwerendheid en brandvertraging, zoals deze zijn opgesteld door het Nibra, in genoemde inrichtingen onverkort toegepast? Kan de minister onze ongerustheid wegnemen dat deze inrichtingen eenzelfde risico lopen zoals zich afgelopen nacht heeft voorgedaan in het cellencomplex op Schiphol-Oost? Heeft de minister vorig jaar een rapport van de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming over de veiligheid van soortgelijke inrichtingen ontvangen? Zo ja, wil hij de Kamer dat rapport dan toezenden?

Een gevolg van detentie is dat de bewegingsvrijheid aanzienlijk is beperkt. Het is dan echter een specifieke zorg van de overheid te waken over de veiligheid van degenen die niet zelfstandig kunnen handelen. Het is die zorg die ons heeft ingegeven vandaag al aan de minister uitleg te vragen en aanvullende vragen te stellen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook de D66-fractie is diep geschokt door de gebeurtenissen van afgelopen nacht. Wij willen middels deze weg ons medeleven uiten aan de nabestaanden, maar natuurlijk ook aan de slachtoffers die dit van dichtbij hebben meegemaakt.

Ik vind het geen goede gewoonte om in de Kamer allerlei zaken te herhalen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vele goede en degelijke feitelijke vragen die zijn gesteld door mevrouw Vos en de heer Straub.

Ik ga in op een politiek punt en dat is de uitspraak dat er adequaat is gehandeld. De heer Straub zei dat dat nog moet blijken. Ik ben echter al klaar met mijn conclusie. Als er elf doden vallen, dan is er per definitie niet adequaat gehandeld. Dat kan niet; er vallen dan geen elf doden. Dat is onaanvaardbaar. Dat is de kernvraag voor de minister. Wat is er precies gezegd op de persconferentie? Ik heb niet het transscript kunnen bemachtigen. Wat bedoelde hij precies met de opmerking over het adequaat handelen? Is dat nu al een politieke evaluatie? De indruk wordt sterk gewekt dat er nu al, vooruitlopend op alle onderzoeken, wordt gezegd dat het goed is gegaan. Dat kan natuurlijk nooit de conclusie zijn.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de vorige sprekers.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De tragedie die zich vannacht heeft voltrokken in het cellencomplex op Schiphol waar mensen in vreemdelingenbewaring zijn opgesloten, heeft ook mijn fractie diep geraakt. Namens mijn fractie betuig ik mijn medeleven aan de familieleden van de mensen die om het leven zijn gekomen. Ik spreek ook mijn zorg uit over de mensen die gewond zijn geraakt en over alle mensen die dit drama, deze tragedie, van dichtbij hebben moeten meemaken.

Voor mijn fractie is nu het belangrijkste dat er een onafhankelijk en zorgvuldig onderzoek plaatsvindt naar wat vannacht is gebeurd. Wij willen dat alle vragen die kunnen worden gesteld over de brandveiligheid van het complex, de wijze van deurvergrendeling en het optreden van de bewaking uitputtend worden beantwoord. Na afloop van het onderzoek moet volstrekt helder zijn wat er precies is gebeurd, hoe deze brand heeft kunnen plaatsvinden en waarom er zo veel slachtoffers zijn gevallen.

Wij kunnen en willen op dit moment geen uitspraak doen over de vraag of iemand verantwoordelijk is voor dit drama en zo ja, wie. Daarvoor is het nog veel te vroeg en is de situatie nog veel te veel onduidelijk.

Gezegd moet worden in dit verband dat mijn fractie zich heeft gestoord aan een opmerking van de minister, die al heeft verklaard dat het personeel van het detentiecomplex adequaat heeft gehandeld en gedaan heeft wat het kon. Dat was daarom voorbarig omdat noch deze bewering van de minister noch het tegendeel op dit moment vast te stellen is.

In de brief van de minister wordt niet gesproken over de rol die ooggetuigen in het te voeren onderzoek kunnen hebben. Wij begrijpen dat alle niet gewonde direct betrokkenen inmiddels naar andere detentievoorzieningen zijn overgeplaatst. Wij zouden graag de toezegging van de minister krijgen dat geen enkele getuige van de brand wordt uitgezet voordat hij of zij heeft kunnen verklaren wat er vannacht is gebeurd en wat hij of zij daarvan heeft kunnen waarnemen.

Verder is voor ons van belang dat nu alle nodige maatregelen worden genomen om te voorkomen dat een dergelijke ramp zich nog eens voltrekt. Wij zijn vooral bezorgd over de situatie op de bajesboten, waar honderden personen in vreemdelingenbewaring worden gehouden. Wij vragen de minister de toezegging dat de bajesboten en alle soortgelijke locaties waar vreemdelingen in bewaring verblijven onmiddellijk onderzocht worden op de brandveiligheid.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het lijkt de VVD gepast nu vooral stil te zijn en stil te staan bij slachtoffers en nabestaanden van de ramp die afgelopen nacht heeft plaatsgevonden, vanwege de ernst ervan en vanwege de complexiteit ervan. Het lijkt de VVD ook gepast als politieke fractie nu terughoudend te zijn. Het lijkt ons ook voor anderen in de publieke ruimte gepast om terughoudend te zijn met uitspraken en conclusies. Het lijkt de VVD gepast dat nu gebeurt wat moet gebeuren, door brandweerorganisaties en -diensten, door medische organisaties en diensten en daarna door inspecties, controleurs en onderzoekers. Het onderzoek moet adequaat worden gecoördineerd.

Het lijkt de VVD ook gepast nu geen extra vragen te stellen en toe te voegen. Dat is nu niet onze taak. Ik heb ook geen aanleiding om te veronderstellen dat zaken niet goed worden onderzocht of zullen worden onderzocht. Ik heb op dit moment ook geen behoefte om een discussie te voeren over het woord "adequaat".

De VVD verwacht vanavond geen antwoord op alle vragen, maar wel op een tijdig en goed moment. Ook de minister kan en moet terughoudend zijn.

Voorzitter, tot slot: soms moet je even stil zijn, ook in het parlement.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie was vanmorgen geschokt door de berichtgeving over de brand in het detentiecentrum van Schiphol en de verschrikkelijke gevolgen daarvan. Onze gedachten en ons meeleven gaan uit naar al degenen die getroffen zijn door de ramp, hun nabestaanden, de overige gedetineerden en de personeelsleden van het detentiecentrum. Wat zij hebben meegemaakt en op dit moment nog steeds meemaken is zeer ingrijpend.

Meer wil en kan mijn fractie op de dag van de ramp niet zeggen. Nog veel is onduidelijk. Dat blijkt uit de brief van de minister. Ons past op dit moment een zekere terughoudendheid. Mijn fractie wacht de uitkomsten van de verschillende onderzoeken die zijn gestart af. Wij gaan ervan uit dat dit grondige onderzoeken zullen zijn, door instanties en mensen die daarvoor gekwalificeerd zijn. Wij hebben geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Wij vinden het heel goed dat de Onderzoeksraad voor veiligheid erbij betrokken is. Dat is een onafhankelijke onderzoeksraad, die wij mede voor dit soort momenten en rampen in het leven hebben geroepen. Wij zullen op een later moment verder spreken met de minister.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ook de fractie van het CDA is geschokt door het gebeurde in de afgelopen nacht. Wij leven mee met de nabestaanden van degenen die zijn omgekomen en met alle overige getroffenen. Belangrijk is dat alles wordt onderzocht, om te voorkomen dat wij nog eens worden geconfronteerd met een gebeurtenis als deze. Op zichzelf staat de Kamer op dit moment machteloos. Je kunt je afvragen wat wij kunnen toevoegen aan hetgeen door deskundigen wordt onderzocht.

Nu de onafhankelijke Onderzoeksraad voor veiligheid onderzoek doet, is het niet aan de Kamer om op dit onderzoek enige invloed uit te oefenen. Het gaat ons om een kwalitatief goed en zorgvuldig onderzoek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie is zeer aangedaan door de gebeurtenissen van de afgelopen nacht bij het cellencomplex van Schiphol. Ons oprechte medeleven gaat uit naar de nabestaanden van hen die helaas het leven lieten, naar de getroffenen die nog leven en uiteraard ook naar hun families.

Drie kernvragen dringen zich aan ons op: Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Is er toen het gebeurde naar beste vermogen gehandeld? En wordt alles op alles gezet om het veroorzaakte leed naar beste vermogen te verzachten?

Door de brandweer en de technische recherche wordt een onderzoek ingesteld naar de standaardprocedures, maar ook de onafhankelijke Onderzoeksraad voor veiligheid heeft hier een opdracht gezien. Wij gaan er zonder meer van uit dat een en ander adequaat wordt onderzocht. Daarvan zullen wij te eniger tijd de bevindingen vernemen. Vragen die zich nu opdringen, zullen dan hopelijk beantwoord zijn. Lessen die getrokken of geleerd moeten worden, worden dan, naar ik hoop, ook aangegeven. Mijn fractie wacht daar graag op.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Vanochtend heeft in alle vroegte een brand gewoed in het cellencomplex op Schiphol. Er zijn elf stoffelijke resten geborgen. Er is een aantal keren gezocht, maar het is niet geheel uit te sluiten dat er meer slachtoffers zijn. Nog vijf personen zijn voortvluchtig; van alle andere personen is de status bekend.

Door de Kamer is van verschillende zijden medeleven betuigd. Ik heb dat zelf vanochtend gedaan en ook in de brief die ik gestuurd heb. Wat ook uit het onderzoek naar voren moge komen, ik meen dat het goed is om nu nogmaals te benadrukken dat in ieder geval elf personen die op last van de Staat werden vastgehouden zijn omgekomen bij een brand die niet had mogen plaatsvinden. Vraag mij niet welke verschrikkingen deze ramp gegeven heeft en welke verschrikkingen ook degenen hebben meegemaakt die deze brand wel overleefd hebben. Zoiets kan men zich niet voorstellen. Het medeleven geldt alle personen die vanochtend deze nachtmerrie hebben meegemaakt. Hierbij denk ik ook aan het personeel en de hulpdiensten die hierbij betrokken waren. Zij hebben onder uiterst moeilijke omstandigheden moeten functioneren.

Alle personen die in het complex gedetineerd waren, zijn verplaatst naar andere inrichtingen in het land. Daar zijn zoveel mogelijk de beschikbare diensten ingeschakeld om te helpen bij de verwerking van deze belevenis. Hierbij denk ik ook aan het personeel dat vannacht bij de ramp betrokken was en dat onder psychisch zeer moeilijke omstandigheden heeft moeten werken. Als daarom wordt gevraagd zal uiteraard aan de nabestaanden van de overledenen zo goed mogelijk hulp worden geboden. Dit is ook de reden waarom wij onmiddellijk Het Rode Kruis hebben verzocht om een nummer in te richten, zodat dit contact zo goed mogelijk kan worden verzorgd.

Van de personen die in het complex zaten worden er slechts achttien in een ander gebouw op het terrein van Schiphol gedetineerd. Daarbij gaat het om drugskoeriers, bolletjesslikkers. Het zou gevaarlijker zijn ze te vervoeren. Zij moeten namelijk in de buurt zijn van medische voorzieningen vanwege hetgeen zij mogelijk in hun maag hebben. Zij zijn dus in een ander gebouw, een gebouw op afstand van het vorige, ondergebracht. Dit gebouw heeft ook een andere structuur, zodat zij niet het beeld hebben dat zij opnieuw in eenzelfde ruimte verkeren. Dat zou voor psychische druk zorgen. Dit is dus de verklaring voor het feit dat achttien personen niet zijn overgebracht naar een andere plaats.

Wat er is gebeurd is nog volledig onduidelijk, anders dan de feiten die ik gaf. Minister Verdonk en ik hebben de plek bezocht waar onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie personen werden vastgehouden. Wij zijn daar heen gegaan om te zien wat er is gebeurd. Wij konden niet in het gebouw, omdat de ruimte nog afgesloten blijft nadat men de brand meester is. Dit houdt verband met mogelijke gevaren. Pas later op de ochtend of begin van de middag is de technische recherche begonnen met het onderzoek. Op dit moment valt ook daarover nog niets nieuws te melden, behalve dan dat er twee maal is onderzocht op eventueel resterende stoffelijke resten. Die zijn niet gevonden. Zoals gezegd, valt dat op dit moment nog niet geheel uit te sluiten.

Het onderzoek van de technische recherche en de brandweer is geen strafrechtelijk onderzoek. Het is een regulier onderzoek dat bij dit soort ongevallen plaatsvindt, eventueel met de mogelijkheid dat vastgesteld wordt dat er strafrechtelijk onderzoek moet volgen. Dit is gewoon een onderzoek om zo goed mogelijk vast te stellen wat er is gebeurd. Daarbij wordt ook onderzocht hoe de brand zich heeft ontwikkeld, waar de brand is begonnen en wat de mogelijke oorzaken daarvan zijn. Op dat punt valt nog volstrekt niets aan te geven. Wel heb ik vanochtend onmiddellijk gevraagd om, zo mogelijk, prioriteit te geven aan het identificeren van de geborgen lichamen, zodat betrokkenen zo min mogelijk in onzekerheid hoeven te leven. Daarnaast heb ik gevraagd om binnen de mogelijkheden met prioriteit te onderzoeken in hoeverre de ontwikkeling van de brand samenhangt met structurele elementen in de bouw teneinde zo snel mogelijk op andere locaties maatregelen te kunnen nemen, indien aangenomen moet worden dat dezelfde situatie zich daar zou kunnen voordoen.

Dat alles betreft een eerste onderzoek met betrekking tot de gebeurtenissen. Tegelijkertijd heb ik vanochtend aangegeven dat een breed onafhankelijk onderzoek noodzakelijk is. Dat is ook de reden waarom ik zo veel mogelijk via mijn departement heb overlegd met andere departementen. Ik wilde namelijk voorkomen dat allerlei inspectiediensten onmiddellijk klaar zouden staan om zelfstandig onderzoek te doen. Ik heb daarover overleg gepleegd met de loco-burgemeester van Haarlemmermeer, die eveneens ter plaatse was. In de loop van de middag is duidelijk geworden dat de Onderzoeksraad voor veiligheid eigener beweging besloten heeft onderzoek te doen naar dit ongeval. In ieder geval heb ik op voorhand het beeld gekregen dat een breed onderzoek gegarandeerd wordt. Ik weet dat de raad zelf morgen vertegenwoordigers van de verschillende inspectiediensten en andere diensten, die eventueel op dit terrein naar hun taak daar onderzoek zouden moeten doen, bijeenroept om te komen tot afstemming op dit terrein. Ik zal ook de punten die vanavond in de Kamer aan de orde zijn gesteld onder de aandacht van de raad brengen. Ik zal met de raad overleggen – zij het dat de raad in dezen uiteraard zelfstandig is – teneinde te verzekeren dat er een zo breed mogelijk onderzoek komt naar de oorzaken en de ontwikkelingen van deze gebeurtenis, ook om daar lering uit te trekken voor de toekomst.

Ik kan op dit moment op een aantal vragen niet ingaan omdat het kwesties betreft die voorwerp zijn van onderzoek. Ik kan hier slechts gedeeltelijke informatie geven. Ik denk dat het goed is voor een evenwichtige beoordeling om in ieder geval eerst het technisch onderzoek af te wachten. Aan de hand daarvan kunnen wij beoordelen wat het werkelijke verloop is geweest, waar de slachtoffers zijn gevallen, wat de oorzaken van de brand zijn. Ik wil namelijk niet dat er een onevenwichtig en onterecht beeld naar buiten komt. Ik zeg dit mede omdat ik vanochtend werd geconfronteerd met personeel dat ter plaatse geholpen was en dat aangeslagen was door de eerste berichtgeving dat er zaken niet goed zijn gegaan. Dat heeft mij doen realiseren dat voorkomen moet worden dat er een onevenwichtig beeld ontstaat.

Er is gezegd dat ik al een eindoordeel heb gegeven in de persconferentie die ik samen met minister Verdonk na het bezoek heb gegeven. Ik denk dat het nu niet zinvol is om over termen te spreken. Ik weet in ieder geval – ook na het opnieuw afluisteren van de persconferentie – dat ik de term "adequaat" niet gebruikt heb. Ik heb in de eerste plaats benadrukt dat nog geen antwoord kan worden gegeven op vragen over wat zich heeft voorgedaan, om de reden die ik zojuist al heb genoemd. Ik heb gezegd dat ik de indruk had dat het personeel zo snel mogelijk gedaan heeft wat gedaan kon worden. Ik heb gezegd dat ik die indruk had gekregen uit gesprekken met het personeel. Ik heb voorts gezegd dat de hulpdiensten snel aanwezig waren, dat de Koninklijke Marechaussee naar mijn indruk had gedaan wat gedaan kon worden, maar dat dit alles uiteraard nog slechts eerste indrukken waren op basis van impressies die ik op dat moment had. Ik heb tegelijkertijd ook daar aangegeven dat het niet zinvol is om nu oordelen of eindoordelen te geven, omdat dat een scheef beeld geeft.

Als de term "adequaat" is gebruikt, dan is die niet bedoeld als eindoordeel. Dat is dan mede gebeurd onder invloed van het gesprek dat net met het personeel had plaatsgevonden. Nogmaals, ik heb de term niet gebruikt. Ik geloof dat minister Verdonk die heeft gebruikt in een iets andere context, maar niet met de intentie om een eindoordeel te geven. Die term is dan gebezigd om in het licht van het recente contact met het personeel aan te geven dat op dat punt de verantwoordelijkheid van de ministers ook geldt voor het personeel dat er op dat moment is. Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat op dit moment niet het beeld gegeven moet worden dat er al een oordeel is. Dat kan niet. Dan moeten wij weten wat er gebeurd is. Dan moeten wij weten wie wat gedaan heeft en wat er allemaal gebeurd is. Dan kunnen wij daar goed over spreken.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat er gedaan is met het oog op andere locaties. Ik heb gevraagd om in het onderzoek prioriteit te geven aan de beantwoording van de vraag of structurele factoren een rol hebben gespeeld, ongeacht wat de concrete oorzaak was. Ik heb gevraagd in hoeverre de ontwikkeling mede daarvan afhankelijk is. Voorts is vandaag aan alle locaties gevraagd om nogmaals te inventariseren of aan alle voorwaarden met betrekking tot de veiligheidssituatie voldaan is en of er op alle punten sprake is van zekerheden. Die maatregel is niet alleen genomen voor de locaties waar vreemdelingen in bewaring zijn genomen, maar die geldt gewoon "DJI-breed". Die geldt dus voor alle justitiële instellingen waar personen worden vastgehouden.

Mevrouw Vos en de heer Straub hebben gevraagd naar het Nibra-onderzoek. Ik verwijs op dat punt naar de mededelingen die de brandweer Haarlemmermeer vanavond heeft gedaan. Daarin is zeer nadrukkelijk aangegeven dat de aanbevelingen van het Nibra in de bouw verwerkt zijn voordat de gebruiksvergunning is afgegeven. Ik ga ook wat dat betreft nu niet verder speculeren of alle vergunningen in orde waren. Ook dat zal eerst uit het onderzoek moeten blijken voordat ik daar een eindoordeel over kan geven.

De heer Straub heeft gevraagd naar een RSJ-rapport over de veiligheid in inrichtingen. Ik weet niet precies welk rapport hij bedoelt. De rapporten worden in de regel naar de Kamer gestuurd. Ik zal het laten nagaan. Als ik een rapport aantref dat daarover gaat en dat nog niet naar de Kamer is gestuurd, zal ik dat alsnog sturen. Als het al bij de Kamer ligt, zal ik aangeven waar en wanneer dat rapport naar de Kamer is gezonden.

Er is ook gesproken over de kwalificaties van het personeel. Negen medewerkers hielden afgelopen nacht toezicht op de detentie. Zeven daarvan zijn medewerkers van de DJI en twee van een particuliere beveiligingsorganisatie. De medewerkers hebben gemiddeld twee jaar ervaring als detentietoezichthouder. Alle medewerkers hebben de relevante basisopleiding voltooid, terwijl acht personen de volledige BHV-opleiding hebben voltooid. Naast de DJI-medewerkers waren er vier medewerkers van de Koninklijke Marechaussee aanwezig op de locatie.

Gevraagd is of voorkomen kan worden dat mensen worden verwijderd voordat zij zijn gehoord over het voorval. Hierover heb ik overleg gevoerd met minister Verdonk. De verhoren zullen vermoedelijk de komende dagen plaatsvinden. Er kunnen dwingende regels zijn die met zich brengen dat verwijdering plaatsvindt en ook kan er sprake zijn van vrijwillige terugkeer. Voor het overige zal verwijdering zoveel mogelijk worden voorkomen.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen die op dit moment kan beantwoorden, heb beantwoord. Ik zeg de Kamer toe dat ik de punten die vanavond aan de orde zijn gekomen onder de aandacht zal brengen van de Onderzoeksraad. Zo nodig zal overleg plaatsvinden om te waarborgen dat het onderzoek zo breed mogelijk is. De raad heeft een wettelijke basis en zijn onafhankelijkheid is gewaarborgd. Ook de verhouding met een onderzoek door het openbaar ministerie is wettelijk geregeld. Als er sprake is van een conflict wordt er voorrang gegeven aan het onderzoek door de raad.

Ik dank ten slotte de Kamer voor de wijze waarop zij met mij over deze kwestie heeft willen spreken. Dit is niet de plaats en het moment om op tal van details in te gaan, want er zijn veel vragen waarop ik nu nog geen antwoord kan geven.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er geen behoefte aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 20.41 uur