Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F).

(Zie vergadering van 26 oktober 2005.)

De voorzitter:

Op een groot aantal vragen zijn schriftelijke antwoorden ontvangen. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. "In het verleden ligt het heden, in het nu wat worden zal." Deze uitspraak van Beets getuigt van groot en diep inzicht in de continuïteit van de geschiedenis en de gang der dingen. De regering heeft onder het hoofdje "Naar nieuwe evenwichten" een thema gevonden dat aansluit bij de actualiteit. Immers, dat thema werpt de vraag op wat er dan is verstoord. Wel, er is een aantal dingen verstoord, in de eerste plaats in de verhouding tussen mensen. De sterke individualisering die wij de afgelopen jaren hebben gezien, heeft niet alleen tot mondigheid van burgers geleid, maar tegelijkertijd tot verscherping van opvattingen over verschillende levensovertuigingen waarmee wij dagelijks worden geconfronteerd. Er is dus niet alleen een vrucht van die individualisering, maar ook een schaduwzijde die tot vereenzaming en radicalisering kan leiden.

Er is ook een verstoring in de verhouding tussen de burger en de overheid. Het Europese referendum heeft ons geleerd dat in ieder geval over het pogen om tot een gemeenschappelijk grondwetsverdrag te komen heel verschillend wordt gedacht en dat er in twee landen zelfs een "neen" heeft geklonken.

Er is ook een verstoring op nationaal niveau en het kabinet realiseert zich dat terdege. Het vertrouwen in het kabinet is namelijk laag.

Om die feiten mogen wij niet heen, die feiten verdienen het om onder ogen te worden gezien. Het kabinet doet dat en zal dat blijven doen. Ik zal in deze begrotingshandeling aangeven hoe ik en mijn departement daarmee willen omgaan.

Voorzitter. Er is ook nog een verstoring in de verhouding tussen ondernemingen en ondernemers en hun organisaties. De gang van zaken en de discussie rondom LTO Nederland, de veranderingen in de structuur daarvan en het uittreden van sommige groepen telers zijn daar een voorbeeld van, maar ook de discussie over de taken en de toekomst van de productschappen getuigt van spanning in de verhoudingen tussen ondernemingen en hun organisaties.

Het komt er dus op aan om tot een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling te geraken; een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tussen burgers en de overheid en tussen burgers onderling, maar ook een nieuwe verbinding tussen burgers onderling en tussen burgers en de overheid. Verbindingen vernieuwen is gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar de essentie van de onzekerheid waarmee de samenleving te maken heeft, ligt naar mijn mening in deze twee opgaven: het zoeken naar een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling en het ons tot taak stellen om nieuwe verbindingen te maken tussen burgers onderling en tussen de burgers en de overheid.

Als ik dan spreek over burgers onderling, komt al snel het begrip "nieuw burgerschap" naar voren. Dit is een begrip dat wij een beetje uit het zicht zijn verloren. Is het niet zo dat veel relaties tussen burgers in onze tijd alleen nog maar een functioneel karakter hebben en veel minder zijn gebaseerd op emoties en idealen? Ik denk dat zij die hierop wijzen en proberen hier nieuwe vormen voor te vinden, onze waardering verdienen. Als wij alleen maar met elkaar te maken willen hebben omdat wij elkaar voor enige of langere tijd willen gebruiken, verschraalt de samenleving, zij valt als los zand uit elkaar en de eenzaamheid zal toenemen en daarmee ook alle uitwassen daarvan.

De verhouding tussen burgers en de overheid vereist dat de rol van de overheid opnieuw wordt overdacht. Natuurlijk is de overheid in de eerste plaats een schild voor de zwakken. Zij moet het kwaad afweren en daarmee de veiligheid van haar burgers garanderen. Zij moet ook beschutting bieden aan degenen die dit nodig hebben. Dit is de zorgtaak van de overheid. De zwakke handen sterken, maar niet uit handen nemen, is misschien wel de beste kwalificatie van die nieuwe overheidsrol. Initiatieven ondersteunen en initiatieven mogelijk maken, maar niet ervoor zorgen dat alles van de wieg tot het graf is geregeld.

Dit vereist ondernemende mensen en ook mensen die in staat worden gesteld om ondernemend te zijn. In dit spanningsveld beweegt zich de rol van de overheid tot de burger. Dit is een van de grote vragen die wij in deze tijd moeten proberen te beantwoorden. Daar zal ook het vertrouwen van de burger in de overheid van afhangen. Een project als Andere overheid is een duidelijke poging van de overheid om dit vertrouwen te herstellen.

Er is ook sprake van een zekere bangelijkheid in de samenleving, of, zo u wil, een risicoangst, de angst om iets te ondernemen, om aan een zeker risico bloot te staan. De vermijding daarvan leidt tot een afwenteling op de overheid. Wij leven in een risicosamenleving en er is een merkwaardige spanning bij de burger tussen aan de ene kant de wens om zich aan risico's bloot te stellen en aan de andere kant de neiging om de overheid de schuld te geven als het touw breekt bij het bungy jumpen.

Onze samenleving is doortrokken van die paradoxale spanning. Er is echter ook bangelijkheid jegens elkaars overtuigingen die moet worden overwonnen door een eerlijke en open discussie daarover en respect voor opvattingen die afwijken van onze eigen opvattingen.

Het gaat dus om het zoeken naar nieuwe evenwichten, niet alleen in de verantwoordelijkheidsverdeling en het vernieuwen van verbindingen, maar ook naar nieuwe evenwichten tussen belangen, tussen korte- en langetermijnbelangen – het begrip "duurzaamheid" is hiervoor het trefwoord – en tussen bestaande en nieuwe belangen. Voor mijn departement denk ik dan bijvoorbeeld aan de problematiek van het landelijk gebied. Is het land nu alleen nog van de boeren of is het land ook, en misschien zelfs in sommige delen vooral ook van de stedeling en de rustzoekende burger? Er moet ook een nieuw evenwicht komen in de belangen tussen junioren en senioren, tussen hen die willen komen en een bedrijf willen overnemen en hen die gaan en voor hun oude dag willen zorgen. Bedrijfsopvolging is daarvan een heel duidelijk voorbeeld.

Voorzitter. Samenvattend stel ik vast dat het staatkundig denken over de rol van de overheid in verhouding tot de burger van de politiek zich in een overgangsfase bevindt. Om het kort te zeggen: de politiek is in de overgang. Dat is geen wonder, vijftig jaar na de oorlog.

Wij moeten de betrokkenheid van de burger versterken, anders ontstaat het gevaar waar De Tocqueville al vele jaren geleden op wees, namelijk dat de burger zich opsluit in zijn eigen hart, zijn eigen omgeving en de verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld het openbaar bestuur en het bestuur van verenigingen niet meer als een taak of een plicht ervaart. Wij moeten het verantwoordelijkheidsbesef versterken door de overheid minder te laten optreden in haar rol van alleenregelaar. Dat betekent concreet: vermindering van de administratieve lasten en de regelgeving.

Regelgeving moeten wij beperken tot daar waar die nodig is. Dat houdt in dat de rol van de overheid opnieuw doordacht en geherdefinieerd moet worden. Ondanks al mijn respect voor de vragen die gisteren zijn gesteld, wijs ik er toch maar op dat deze vragen heel vaak klinken als: Hoe gaat u, mijnheer de minister, dit of dat oplossen? Hoe gaat u dat probleem aanpakken? Hoe gaat de overheid dit regelen? Het is duidelijk dat er spanning zit tussen wat de overheid kan en wat de overheid zou moeten doen. Deze vragen zijn ook een voorbeeld van de spanning die aan de kant van de volksvertegenwoordiging bestaat bij het nadenken over de vraag tot welke taken de overheid geroepen is en tot welke taken de overheid in staat is.

Het vergroten van de sterkte en de betekenis van het lokale bestuur, het regionale bestuur en de regionale verbanden is één van de belangrijke mogelijkheden om te komen tot versterking van de verbinding tussen de burger en het bestuur en tussen de burger en de overheid. Op mijn departement zijn daarvan treffende voorbeelden te vinden die in de praktijk van de beleidsvorming gestalte krijgen. Ik noem nu alleen maar het investeringsbudget landelijk gebied met het bijbehorende wetgevende kader dat wij in de loop van volgend jaar aan de Kamer hopen aan te kunnen bieden. Ik noem verder de Natuurbeschermingswet en de discussie met de sectoren over de vraag in welke verhouding tussen overheid en sectoren de problemen die zich bijvoorbeeld in de intensieve veehouderij voordoen, kunnen worden aangepakt.

Het vergroten van de betrokkenheid kan worden gerealiseerd door het intensiveren van het belang van het lokale, regionale en sectorale bestuur, maar ook en tegelijk op Europees niveau door het versterken van de interne, internationale samenwerking in Europees verband. Daarbij dient natuurlijk opnieuw het beginsel van de subsidiariteit te worden doordacht. Daar zal ook gekozen moeten worden wat wel en wat niet op Europees niveau dient te worden geregeld. Wij moeten dat echter wel doen op basis van het uitgangspunt dat het huidige Europa en het Europa dat in de komende decennia gestalte zal krijgen, een eenheid vormen.

Deze eenheid in cultuur en historische achtergrond ervaart men duidelijk wanneer men Europa bereist of doortrekt; grote verscheidenheid, maar tegelijkertijd buitengewoon duidelijke eenheid in cultureel en sociaal opzicht. Deze eenheid verdient het om behouden te worden. De grote vraag die hierbij beantwoord moet worden, is de vraag hoever Europa wel of niet kan en mag gaan. Ik verwijs hiervoor maar naar de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken in zijn, inmiddels beroemde, Berlijnse rede over subsidiariteit.

Wij moeten dus de overgang maken van een regulerende en construerende overheid naar een faciliterende en genererende overheid. Dat mogen globale termen zijn, maar ze geven wel precies aan op welke overgang ik doel. Deze beschouwing moet dan ook wel tot de conclusie leiden dat wij moeten komen tot aan de ene kant een sterkere overheid en aan de andere kant een overheid die durft los te laten en alleen aanpakt wat door haar aangepakt moet worden. Dat geldt zowel voor de lokale en regionale als de landelijke en Europese overheid.

Sprekende over Europa zien wij dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid vanaf den beginne het cement is geweest van de Europese samenwerking. Geen ander beleidsveld is zo ontwikkeld en heeft zozeer bijgedragen tot de vorming van Europa als het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het lijkt wel alsof het in deze tijd geworden is tot een breekijzer voor verandering. Alle ontwikkelingen daaromtrent zijn manifest en zijn dagelijks in de pers te lezen. Ik kom daar natuurlijk straks op terug, maar ik wijs erop dat dit een voorbeeld is van een gemeenschappelijk beleid dat opnieuw moet worden doordacht, dat wordt doordacht en dat opnieuw wordt vormgegeven.

Wij moeten in de nieuwe rol van de overheid bezien wat nodig is en wat des overheids is. Ik heb in mijn notitie Kiezen voor landbouw duidelijke keuzes gemaakt. Wij komen opnieuw over die nota met elkaar te spreken, zoals gisteren ook door verschillende sprekers is vastgesteld. De kern is dat het gaat om ondernemers, ondernemen, innoveren en dat de overheidsrol bestaat uit faciliteren, ondersteunen en de heren ook een duw geven in de financiële sfeer. Mijn departement is op tal van punten bezig om daaraan gevolg te geven. Het betekent ook een overheid op afstand. De overheid moet durven op afstand te staan door het toezicht over te laten aan daartoe geëquipeerde andere, niet-overheidsdiensten. De overheid moet wel toezicht op de controle houden. De Kamer heeft daarover een nota ontvangen.

Een voorbeeld in de particuliere sfeer betreft in de veevoercirkel bijvoorbeeld GMP en TrusQ. De Plantenziektekundige Dienst is een ander voorbeeld waarbij de overheid – en mijn departement in het bijzonder – naar een nieuwe rol zoekt inzake het fytosanitair toezicht. Plantkeur is een voorbeeld van het effectueren daarvan. Een derde voorbeeld betreft de wijze waarop het natuurbeleid wordt geïmplementeerd. De Natuurbeschermingswet is daarvan een goed voorbeeld. Wij willen een duurzamer beleid en tegelijkertijd een centrale overheid die daarvan de regie in handen durft te leggen van de provincies. Die wet is op 1 oktober in werking getreden en de uitvoering daarvan ligt grotendeels bij de andere overheden, namelijk gemeenten en provincies. Dat zijn immers de bestuurlijke lagen waar het om gaat en daarmee bekrachtigen wij het lokale en regionale bestuur en bewerkstelligen wij dat de band tussen de burger en de overheid wordt versterkt. Het gaat om zaken uit hun omgeving die burgers aangaan. De uitvoering van de vergunningverlening komt bijvoorbeeld dichter bij de burger te staan en dat biedt voordelen. Ondernemers worden in een vroeger stadium bij de plannen betrokken.

Dat zijn allemaal vruchten van dit andere denken. Het ministerie speelt dus niet meer de hoofdrol, maar is bereid om die rol aan anderen over te dragen, zonder dat dit leidt tot verschraling van het geheel omdat de rijksoverheid via de rijksdoelen altijd de eindverantwoordelijkheid behoudt. Een ander voorbeeld, ook op het terrein van natuur, waarin wij dat proberen gestalte te geven, is de omslag naar de zogenaamde leefgebiedenbenadering. Deze benadering is nodig om de biodiversiteit beter te beschermen. Ik heb de Kamer daarover recent per brief geïnformeerd. Herman Wijffels heeft die strategie nog eens onder de aandacht gebracht in zijn Westhofflezing. Wij richten ons op soorten groepen in plaats van op individuele soorten. De bescherming van soorten gaan wij integreren in het beleid van het landelijk gebied. Wij kiezen voor een gebiedsgerichte aanpak. Dit zijn allemaal voorbeelden van verandering van de rol van de overheid om daarmee de verbinding tussen de burger en de overheid te versterken.

Wij moeten in dit algemene gedeelte overzien waarvoor de landbouw, de natuur en het landschap de komende tijd staan. Ik denk dat in het licht van de wereldproblematiek de komende decennia drie wezenlijke vragen zullen overheersen op dit vakgebied. De eerste vraag betreft de problematiek rondom het water, dus watervoorziening, watergebruik en het watermanagement. De tweede betreft energie. Wij worden door de hoge olieprijzen zeer indringend geconfronteerd met een voorzieningsnoodzaak op het gebied van energie voor de lange termijn. De derde gaat over voedsel. In Europa, dat wel is voorzien, mag het lijken dat voedsel geen probleem vormt. Dat is slechts gezichtsbedrog. Het is wereldwijd een enorm probleem. De wereldvoedselproductie moet de komende vijftien jaar worden verdubbeld en dat is een ontzaglijke opgave. Ik ben er vast van overtuigd dat Europa op het gebied van landbouw en voedselproductie ook in de toekomst een essentiële rol zal blijven vervullen. In de notitie Kiezen voor landbouw is dat ook een rode draad.

Dit was mijn algemene inleiding.

De heer Waalkens (PvdA):

U hebt een interessant betoog gehouden waarin de lijn van het kabinet is weergegeven. Het ging bijvoorbeeld over de terugtredende overheid. U zegt dat de overheid het schild voor de zwakkeren is. Daar bedoelt u waarschijnlijk ook het milieu, dierenwelzijn, landschappen en de mensen die zich daarin bewegen. Als daar een sterke overheid naast wordt gezet met eigen verantwoordelijkheden, hoeft die volgens u alleen maar te faciliteren en te genereren. Moet die sterke overheid met haar eigen verantwoordelijkheden ook geen regisserende rol hebben? Als zij alleen maar faciliteert, is zij afhankelijk van alternatieven van anderen. Er moet toch worden geregisseerd?

Minister Veerman:

Ik heb de nadruk willen leggen op de veranderingen. Er is ook een aantal authentieke overheidstaken met een regisserend karakter. De overheid blijft bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het toezicht op het toezicht. Zij moet ervoor zorgen dat de toezichtstaken die zijn overgedragen aan bijvoorbeeld particuliere organisaties adequaat vervuld blijven worden. U mag de taken daar rustig daarmee aanvullen. Het gaat om de verhouding tussen de verschillende taken. Ik heb in mijn inleiding willen aangeven dat er een verschuiving is van nadruk op de zeer sterk regisserende rol die de overheid had in het landbouwbeleid naar een meer faciliterende en genererende rol, dus naast de regisserende rol.

De heer Van der Ham (D66):

U hield een pleidooi over de individualisering van de maatschappij en u zei dat die consequenties heeft voor eigenlijk alle beleidsterreinen, dus ook voor LNV. Wat is uw mening over het onderzoek van het CBS waaruit blijkt dat de geïndividualiseerde burger de overheid vraagt om hem te helpen om de juiste keuzes te maken? Houdt uw visie op de nieuwe rol van het ministerie van LNV ook niet in dat het kan opgaan in andere ministeries? De regisserende rol van het ministerie is immers minder noodzakelijk en daarmee is het aparte bestaan van een ministerie van LNV ook niet meer zo nodig.

Minister Veerman:

Ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest. Ik heb namelijk niet gepleit voor individualisering, maar ik heb vastgesteld dat er sprake van is en ik heb de schaduwzijde ervan benadrukt. Een christen-democraat kan niet worden verdacht van het ophemelen van individualisering. Dat zal u en mij wel altijd blijven scheiden. Het is goed om dat hier nog eens uit te spreken.

De rol van regisseur en het bestaansrecht van het departement hebben niet zo veel met elkaar uit te staan. Een departement dat alleen maar een wet- en regelgevingsfabriek is, moet volgens mij eerder worden opgeheven dan een departement waar mensen werken die ondernemende burgers bijstaan om hun ideeën, plannen en idealen te verwerkelijken en om de grenzen aan te geven waarbinnen die, gegeven belangen van anderen met of zonder stem, kunnen worden gerealiseerd. Ik zie dus juist het omgekeerde. Het is eenvoudiger om regels op te stellen dan om mensen aan te sporen om ondernemer te worden en die bij te staan, opdat zij hun plannen realiseren.

De heer Van der Ham (D66):

Juist naar aanleiding van dat aansporen tot ondernemerschap of tot het ondernemen van goede zaken vraag ik u hoe wij de individuele burger kunnen helpen bij het ondernemen van de juiste zaken in bijvoorbeeld de supermarkt. Hoe kunnen wij de burger meer inzicht verschaffen in hoe zij zelf een bijdrage kan leveren aan de verduurzaming van de landbouw, waarmee boeren ook weer worden geholpen, zoals bekend? De overheid en het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit spelen hier als verlengstuk van de samenleving een belangrijke rol in.

Minister Veerman:

Zeker. U hebt dat gisteren in uw bijdrage ook naar voren gebracht. Ik zal twee beleidsterreinen noemen – geen uitputtende lijst van beleidsterreinen, want ik kom hier later in het debat nog op terug – waarop dit zeer duidelijk blijkt. Een van die beleidsterreinen hebt u al aangesneden: de biologische landbouw. Het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit speelt op dat terrein een duidelijke voortrekkersrol. Het is van de aanvankelijke aanbodstimulering op vraagstimulering overgegaan en vraagt zich voortdurend af op welke wijze de beoogde 10% van de totale omvang kan worden bereikt. Wij moeten vaststellen dat dit teleurstellend langzaam verloopt, hoewel het van sector tot sector verschilt. De ambitie is echter ongebroken. Wij zullen daar in de toekomst dan ook mee verdergaan.

Een ander voorbeeld van de voortrekkersrol die het ministerie speelt, is dat het een consumentenplatform in het leven heeft geroepen waarbij burgers en specialisten bijeenkomen om zaken te bespreken die verband houden met de verduurzaming van de landbouw. Zo kan ik een aantal andere voorbeelden noemen op dat gebied. Ik denk aan de discussie over de intensieve veehouderij die wij landsbreed hebben gevoerd. De daaruit voortgekomen aanbevelingen en conclusies worden nu uitgewerkt. Ook denk ik aan de wijze waarop wij nu met de Nota Kiezen voor landbouw het land doortrekken. Verder denk ik aan de discussies die wij hebben gevoerd over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het departement van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gaat dus zeer veel de boer op. Het beperkt zich niet letterlijk tot boeren, maar bereikt zeer veel burgers. Bij de stemming over het verdrag heeft mijn departement bovendien twee gelegenheden georganiseerd om de burger en mijn mensen in staat te stellen, zich een opvatting te vormen over het belang van vóór dat verdrag stemmen. Dit lijkt mij een overtuigende reeks van voorbeelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dat er een vreemde discrepantie in het betoog van de minister zit. Hij zegt dat zijn departement niet langer de enige wil zijn die op het platteland stuurt, maar dat het wil faciliteren. Hoe rijmt hij dit met het feit dat de overheid wel degelijk een enorme grip heeft op alles wat er op het platteland gebeurt? Wij hoeven maar te denken aan de enorme hoeveelheden gemeenschappelijk geld die nog steeds voor de landbouw worden uitgetrokken en aan de enorme hoeveelheden regelgeving die nog steeds functioneren. De minister heeft dus een enorme grip op het platteland. Ik vind dat hij die meer voor een aantal collectieve belangen moet inzetten. Die wil hij immers ook realiseren.

Minister Veerman:

Toch schuilt er in mijn benadering geen tegenspraak, mevrouw Vos. Ik zei al tegen de heer Waalkens dat ik met mijn bijdrage duidelijk heb willen maken dat de overheid van een zeer sterk en vrijwel gedomineerde, regulerende bezigheid overgaat op het faciliteren en het genereren van activiteiten. De overheid doet bijna niets anders dan het beïnvloeden, oproepen of verhinderen van gedrag via regelgeving en het nemen van initiatieven, maar wil er veeleer voor zorgen dat de burger centraal komt te staan en dat die gedrag vertoont waarbij die uit zichzelf dingen onderneemt en een overheid tegenover zich vindt die hem of haar helpt en ondersteunt en de grenzen aan het mogelijke aangeeft. U noemt als voorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarin treedt ook een verschuiving op van een zeer sterke marktregulering, het uit de markt nemen en het vaststellen van garantieprijzen naar ontkoppeling, steun en productie. Verder vindt er een verschuiving plaats van marktondersteuning naar plattelandondersteuning en worden de prijzen wereldmarktconform. Dat zijn allemaal voorbeelden waarbij het ondernemende karakter van de boer en de tuinder steeds meer wordt aangesproken, in plaats van wat wij in het verleden hebben gezien, toen hij eenvoudigweg erop kon vertrouwen dat de prijs of de prijsverandering werd vastgesteld in Brussel en hij zijn bedrijfsvoering uitsluitend daarop kon richten. Nu moet de blik worden verbreed. De notitie Kiezen voor landbouw heeft niet voor niets die titel gekregen, omdat de keuze die moet worden gemaakt, voorbehouden is aan degene die in deze sector werkzaam wil zijn. Die keuze betekent ook het rekening houden met vele aspecten die spelen rondom het ondernemerschap van boer of tuinder zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk zijn er allerlei veranderingen gaande, ook in het landbouwbeleid; alleen gaat het daarbij, wat mijn fractie betreft, veel te langzaam. Het blijft echter een feit dat er nu gigantisch veel geld naar het landelijk gebied gaat en ook naar de landbouw. Dan kun je toch niet als overheid zeggen: wij faciliteren, maar wij sturen niet meer? U heeft de plicht, daar waar het om gemeenschapsgeld gaat, om te sturen en te zorgen dat het op de beste manier wordt ingezet. U heeft de plicht om ervoor te zorgen dat de problemen die u schetst voor de toekomst – betreffende water, energie en voedsel – opgelost worden en dat het gemeenschapsgeld niet verspild wordt. Ik zou u willen aanspreken op uw plicht als overheid om met dit geld te sturen in de richting die voor de hele samenleving wezenlijk is.

Minister Veerman:

Met alle respect, u overtrekt de invloed van mijn positie. Ik begrijp daar de achtergrond wel van, maar het is niet correct. Ik heb niet betoogd dat de rol van de overheid zich beperkt tot faciliteren. Ik heb gezegd dat de overheidsrol verschuift in de richting van faciliteren. Juist de voorbeelden die u geeft – die voorbeelden zijn uit het verleden waarin het vrijwel uitsluitend de regulatieve taak was van de overheid – en ook de veranderingen die daarin optreden, bewijzen mijn gelijk dat het die kant op gaat. De essentie is dat de mensen die in deze sectoren werkzaam zijn en er verantwoordelijkheid dragen, worden aangesproken op de verbrede verantwoordelijkheid die zij hebben, niet alleen in de richting van voedselproductie maar ook in de richting van milieu- en natuurbehoud of milieu- en natuurverzorging. Dat vereist mensen die beseffen dat zij niet aan één aspect van hun ondernemerschap richting en vorm kunnen geven, maar dat zij midden in een samenleving staan die van land- en tuinbouw vraagt om onderdeel te zijn van die samenleving, daar waar deze sectoren als het ware in de etalage van de samenleving hun activiteiten verrichten op het punt van dierenwelzijn, milieubehoud en natuurbehoud. Dat is wat er aan de orde is.

De vraag is dan of een dergelijk gedrag beter bewerkstelligd wordt door regelgeving – ik denk dat u daar de voorkeur aan zou geven – of dat het misschien beter en effectiever kan worden bewerkstelligd door mensen daartoe uit te nodigen en daartoe te inspireren om het uit zichzelf tot stand te brengen, geholpen en tegelijkertijd begrensd door de overheid. Ik geloof wat dat betreft in de kracht van mensen die daarop worden aangesproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik herken heel veel in datgene wat de minister hier heeft aangegeven en in de analyse die hij heeft gegeven, ook als het gaat om de positie van de overheid en als het om het landbouwbeleid gaat. Toch denk ik dat wij moeten oppassen dat wij met dergelijke analyses de publieke taak, die hier nadrukkelijk toch blijft, niet wat op de achtergrond laten verdwijnen. Er hoort wat mij betreft heel nadrukkelijk bij dat de overheid op zal moeten blijven komen voor degenen die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Dat moet breed gezien worden. Ik denk dat de heer Waalkens daar terecht op heeft gewezen. Natuur en milieu en dierenwelzijn horen daarbij, maar volgens mij ook de boeren die, als het gaat om de markt of ketenverbanden, soms in wat onrechtvaardige posities worden gemanoeuvreerd. Erkent de minister met mij dat de publieke taak in dat opzicht altijd nadrukkelijk op de voorgrond zal moeten blijven staan en niet weggedrukt mag worden door de analyse die hij nu geeft, waarin hij terecht ook op andere verantwoordelijkheden wijst? Dat risico doet zich hier mijns inziens wel voor.

Minister Veerman:

Ik erken dat het een risico is, als men in het zoeken naar die nieuwe evenwichten zou doorslaan naar de andere kant. Ik ben dan ook geen liberaal, om het maar even duidelijk te zeggen. Ik ben een christen-democraat_

De heer Slob (ChristenUnie):

U bent wel minister namens een kabinet waarvan het liberale gehalte volgens mij heel groot is.

Minister Veerman:

Jazeker, maar ik geef u hier aan op welke wijze ik vanuit mijn verantwoordelijkheid deze overheidstaken en de verandering daarin wil vormgeven. Ik denk ook dat de opvattingen die rondom het landbouwbeleid in de afgelopen tijd hebben gespeeld en waarover ik duidelijk mijn opvattingen kenbaar heb gemaakt, een voorbeeld zijn van het gestalte geven aan die opvattingen. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat de overheid in de eerste plaats een schild is. Dat zal ik niet gauw vergeten. Het gaat om het zoeken naar nieuwe evenwichten. Wij moeten erkennen dat de verandering die zich voltrekt, zich rondom dat krachtenveld afspeelt. Waar ligt het nieuwe evenwicht in de verhouding tussen de regisserende, wetgevende, regelgevende rol van de overheid en de rol van de overheid die verleidt, uitnodigt, stimuleert en begeleidt? Dat is aan de orde. Nooit mag het zo zijn dat daardoor mensen die hiertoe niet of nog niet in staat zijn of die speciale zorg van de overheid nodig hebben, het slachtoffer worden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor de minister spreken over christen-democratie en liberalisme. Ik zeg erbij dat hij met zijn christen-democratische inslag op een aantal onderwerpen vooral praatjes verkoopt. Hij is niet zozeer liberaal als wel libertijns. Hij laat het allemaal lekker aan de markt over, hij is helemaal geen schild voor de zwakkeren en voor de zwakke waarden. Ik ben een sociaal-liberaal en kan zo een aantal liberale denkers noemen die er heel anders over denken: Paul Cliteur, John Stuart Mill. De minister moet niet doen alsof hij het alleenrecht op de moraal heeft. Uiteindelijk doet hij helemaal niets.

Minister Veerman:

Dat is een uitnodiging tot een nieuw referaat. De heer Van der Ham heeft wel heel selectief geluisterd. Ik betrap hem daar niet zo vaak op, maar in dit geval moet ik hem toch ernstig vermanen. Ik heb te kennen gegeven wat mijn achtergrond en wat mijn politieke overtuiging is. Daarmee zoek ik bewust naar de vormgeving van het nieuwe evenwicht. Ik ben daar volstrekt duidelijk over geweest. De heer Van der Ham verwijt mij een libertijnse houding. Dat zou tot ernstig zelfonderzoek bij mij moeten leiden. Ik zoek dat eerder bij de heer Van der Ham dan bij mijzelf.

Het gemeenschappelijk landbouwbeleid houdt ons zeer bezig. Daarbij spelen de positie van de ontwikkelingslanden en onze positie in het wereldhandelsoverleg. Vanaf mijn aantreden heb ik duidelijk gemaakt dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid toe is aan grote veranderingen. Die veranderingen moeten wij mede helpen vormgeven in Europees verband. Nadat wij vaststellen wat die veranderingen zullen bewerkstelligen, rijst het beeld op dat sterk van elkaar verschillende types bedrijven zullen ontstaan. Aan de ene kant zullen wereldmarktgeoriënteerde bedrijven ontstaan. De heer Waalkens zegt dat wij daar een agrarische hoofdstructuur voor nodig hebben. Ik verschil daarover van mening. Geef de bedrijven de ruimte. Waarom zou je dat planologisch moeten vastleggen? Kijk vanuit de rol van de overheid waar je dat mogelijk kunt maken en waar je dat, gegeven andere belangen, niet mogelijk kunt maken. Ik denk aan de problematiek van de reconstructie- en de zandgebieden. Dit soort bedrijven zal zich in toenemende mate aan de wereldmarkt moeten conformeren en zal onder wereldmarktcondities moeten produceren, onder omstandigheden die in Europees verband gelijksoortig zijn. Wij moeten onze Nederlandse bedrijven niet systematisch op een concurrentienadeel zetten.

Aan de andere kant zullen er bedrijven zijn die niet aan de condities kunnen voldoen vanwege omstandigheden in de productiesfeer of in de sfeer van de ruimtelijke ordening, het milieu, de infrastructuur of andere belangen, zoals natuur. Het is de vraag of wij die bedrijvigheid willen continueren in het licht van andere belangen, zoals het produceren van specifieke, voor de streek kenmerkende producten of het behoud van een vitaal platteland of het verzorgen van het cultuurlandschap of het combineren van klassieke landbouwtaken met taken op het gebied van cultuurbeheer. Daar zullen wij beslissingen over moeten nemen. Zouden wij dat niet doen, dan verkommert het landschap, verdwijnen de bedrijven en ontstaat er een kaalslag. Dan is de vraag aan de orde hoe wij het gat dat door dat marktfalen ontstaat – er kan dan immers niet aan de wereldmarktcondities worden voldaan – kunnen opvullen. En daar ligt de opgave voor het toekomstige landbouwbeleid.

Het landbouwbeleid moet hier de komende tijd dus aan gerelateerd worden. Wij bevinden ons daarbij in een overgangsfase. De besluiten van 2003 en 2004 over ontkoppeling van de productsteun van de productie – er wordt nu inkomenssteun gegeven – zijn een eerste stap. De heer Waalkens en ik hebben al verschillende keren de degens gekruist over het bedrijfstoeslagensysteem in verhouding tot het systeem van de hectaretoeslagen. In dat verband heeft hij wel eens gerefereerd aan de wetenschappelijke bijdragen die ik in het verleden met de zeer geachte Sicco Mansholt heb geleverd en die in zijn lijn liggen. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat ik van oordeel ben en verwacht dat het op termijn die kant zal opgaan. Wij kunnen dus hooguit discussiëren over de vraag hoe lang de termijn moet zijn waarin wij daar komen. Verder is de verschuiving van de zogenaamde eerste pijler, de klassieke benadering van markt- en prijsbeleid, naar de tweede pijler, realistisch en te verwachten. Wij kunnen dus alleen discussiëren en van mening verschillen over het tempo waarin dit moet gebeuren, en de vorm die een en ander moet krijgen, maar niet over de essentie van de richting en de ontwikkeling. Ik hecht eraan om dit nog eens helder te zeggen, want wij moeten niet alleen proberen om de tegenstellingen scherp te maken. Af en toe moeten wij ook vaststellen dat wij in hoge mate in gelijksoortige termen denken.

De vraag is vervolgens in hoeverre die veranderingen van het landbouwbeleid de komende jaren gestalte kunnen krijgen. Daarover zijn op Europees niveau afspraken gemaakt met betrekking tot het totaal van de uitgaven. Ik heb daarover in juni namens het kabinet een heel duidelijk standpunt aan de Kamer doen toekomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij met de interpretatie van mijn interventies op dit punt. Wij verschillen inderdaad niet van mening over de richting, maar wel over het tempo. Ik ben blij dat de minister zegt dat iedereen die de toeslagen nu ziet als een onvervreemdbaar recht, zich drie keer achter de oren moet krabben of dat echt wel zo is. Ik ben ook blij dat hij zegt dat de toeslagen op enig moment gekoppeld zullen worden aan kwaliteitseisen, waarbij de hectaretoeslagen bij verschillende publieke beperkingen voor bedrijfsuitoefening zullen kunnen variëren. In de brief waarin de minister de toeslagen introduceerde, heeft hij ook gezegd dat wij moesten uitkijken omdat een en ander tot 1 januari 2007 doorloopt. Het tijdschema komt mij dus steeds meer tegemoet omdat wij naar de toekomst werken.

Minister Veerman:

Wij moeten nog even wachten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, maar wij moeten wel haast maken met de voorbereidingen voor die omzetting. Er is nu een enorme bureaucratische carrousel voor de historische referenties en de bedrijfstoeslagen die wij straks weer moeten aanpassen aan de nieuwe instrumenten. Ik wil de minister dan ook vragen om deze gedachten heel snel qua termijnen in zijn agenda te zetten.

Minister Veerman:

Ja, maar dat is niet het enige. Het is ook van belang hoe dat voor de verschillende sectoren uitpakt. Voor de melkveehouderij ligt dat totaal anders dan voor de akkerbouw. Dat is ook de reden geweest waarom ik in eerste instantie voor de bedrijfstoeslagen heb gekozen. Dat dit gaat veranderen, staat al vast. De essentie van mijn opmerking is – daarin verschil ik niet van opvatting met de heer Waalkens en trouwens ook niet met de anderen die ik hierover heb gehoord – dat de toeslagen die nu in de vorm van inkomenstoeslagen worden gegeven, opgebouwd zijn vanuit het argument van compensatie voor de gedaalde prijzen. Ik kom daar straks nog even op terug. Maar dat argument van compensatie van gedaalde prijzen kan niet tot in lengte van jaren de redengeving zijn voor het ontvangen van toeslagen. Vanaf het allereerste begin heb ik duidelijk gemaakt dat er voor de wereldmarktgeoriënteerde bedrijven op termijn geen reden is voor structurele hectaresteun. Dat betekent dat de steun die over is – ik hecht zoals bekend zeer aan handhaving van het plafond in de daarvoor afgesproken periode – kan worden vrijgemaakt voor het andere argument voor het verstrekken van steun, namelijk het verlenen van publieke diensten, dan wel het compenseren van nadelen die gerechtvaardigd zijn om de bedrijfsvoering toch vanuit bredere publieke belangen in stand te houden. Wij discussiëren nu over het tempo en de vorm waarin dat gebeurt. Omdat het in de landbouw in het algemeen gaat om grote kapitaalsinvesteringen met een erg lange afschrijvingstermijn, moet daar voldoende tijd voor zijn. Daarin vindt de Kamer één van de redenen waarom ik zozeer hecht aan het uitgavenplafond.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het volledig eens met de lezing van de minister. De heer Waalkens trok volgens mij een halve conclusie, want de minister heeft ook iets gezegd over de agrarische hoofdstructuur. Kan de minister daar iets scherper op ingaan? In de beleving van de CDA-fractie voegt dit idee van de heer Waalkens niets toe aan wat wij nu al hebben. Sterker nog, het gevaar bestaat dat de huidige situatie daardoor wordt ingeperkt.

Minister Veerman:

Wat u zegt is juist. Een planologische afgrenzing van het terrein waarop de wereldmarktgeoriënteerde bedrijven opereren, streef ik niet na. Wij moeten dat bezien in het licht van wat ondernemers willen, wat het gebied toestaat en wat andere belangen mogelijk maken. De reconstructie is daarvan een voorbeeld. Laat het gewoon gebeuren, kijk in hoeverre andere belangen daardoor eventueel worden geschaad en laat de afwegingen maken door bij voorkeur lokale autoriteiten. Ik heb het idee van de heer Waalkens overigens van de hand gewezen in de Nota Ruimte.

De heer Atsma (CDA):

De heer Waalkens is de zaal uitgegaan, hij ziet het kennelijk niet meer zitten, maar zijn idee betekent dus de facto een beperking van de mogelijkheden.

Minister Veerman:

Ja. Dat zou in strijd zijn met het ondernemende karakter van de moderne agrarische bedrijven. Zij moeten zelf zoeken naar een voor hen geschikte vestigingsplaats. Het opleggen van planologische beperkingen zou iets te veel regie zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

U gaf terecht aan dat de toeslagen zijn bedoeld als compensatie voor de prijsdalingen. Verder geeft u aan dat die toeslagen aangepast kunnen worden, waarbij u denkt aan een derde deel daarvan. Kunnen wij met een beloning voor publieke diensten het Europees landbouwmodel wel in stand houden, aangezien wij vooral praten over kleinschalige gezinsbedrijven, nauw verweven met platteland en cultuur? Wij hebben daar grote twijfels over.

Minister Veerman:

Ik denk dat wij dat in een aantal sectoren, maar niet in alle bedrijven zullen redden. Dit staat heel nadrukkelijk in de door mij ontvouwde landbouwvisie. Ondernemers zullen zich moeten afvragen waar zij voor kiezen. Dat hangt niet alleen af van wat men wil, maar ook van de mogelijkheden die men heeft. Als ik met ondernemers in de landbouw spreek, of het nu in de intensieve veehouderij is of in de melkveehouderij, dan willen zij bijna allemaal uitbreiden. Er zijn er ook die zeggen: ik kan niet uitbreiden en ik sta voor de keuze of ik in een ander deel van Nederland verder wil. Dat blijkt heel lastig te zijn, niet omdat er geen mogelijkheden zijn, maar omdat het lastig is om zich daar te vestigen. Men maakt zich niet gemakkelijk los van banden met het gebied of met het bedrijf. Zij kunnen ook een andere bedrijfsstrategie kiezen, die past binnen de mogelijkheden die de vestiging biedt. In de landbouwnotitie heb ik een bijdrage proberen te bewerkstelligen aan het bewust worden van die keuze en de noodzaak tot het maken van die afweging.

De overheid kan helpen, maar zij kan die keuze niet maken. Zij kan zeggen: let op, mijn visie op het verloop in de komende jaren is dat de toeslagen die er nu zijn, van karakter zullen veranderen. Het compensatie-element zal het verliezen van de vraag: waar geven wij dat voor. Er zullen concrete prestaties tegenover moeten staan. Het is een taak van de overheid, maar ook van ondernemers, om aan te geven waaruit die maatschappelijke prestaties bestaan, bijvoorbeeld op welke wijze groene of blauwe diensten of natuuronderhoud worden ingevuld.

Vervolgens staat de omvang ervan ter discussie. Vrijwel elke dag kan men in de krant lezen dat er discussie is over de hoogte van het landbouwbudget, ook in WTO-verband. De cijfermatige weergave dat 42% van de begroting voor landbouw een schandaal is, is zeer onterecht, omdat dit de enige vorm van gemeenschappelijk beleid is. Als wij een gemeenschappelijk defensiebeleid hadden, zouden wij een veelvoud van dat bedrag zien op de Europese begroting. Wij moeten altijd goed bedenken dat dit het enige gemeenschappelijke beleid is. Als je maar een beleid hebt, heb je altijd een vrij groot deel van het budget nodig.

Dat neemt niet weg dat de discussie over hoe het verder moet na 2013, legitiem is. Die discussie zal in de komende jaren ontstaan en dan is het noodzakelijk dat wij het precieze karakter van en de maatschappelijke redengeving voor die steun kunnen benoemen. De hoogte ervan zal dan ook te beredeneren moeten zijn, omdat ik anders een al te liberaal scenario voorzie, waarbij dat allemaal wordt uitgevlakt. En dan zal gebeuren wat de woordvoerders vrezen en wat ik ook vrees. Dan zal het platteland in grote delen van Nederland, maar ook van Europa, verkommeren, doordat boerenbedrijven verdwijnen, maar eerst "verelenden", want een boer gaat niet zomaar weg.

Dat moeten wij voorkomen door een bewuste keuze om die bedrijven, met die maatschappelijke waarde en productie, daar dan ook te laten. Ik waarschuw dat ik niet verwacht dat de hoogte van die bijdrage na 2013 wel constant zal blijven. Ik vind het alleen maar eerlijk om tegen de boeren te zeggen dat zij erop moeten letten dat dit wel eens het geval kon zijn. Dan is 30% een willekeurige schatting, maar ik hoop dat ik deze goed maak.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat de meeste boeren die hij spreekt, willen uitbreiden. Ik spreek ook wel boeren die dat eigenlijk niet willen, maar in de positie zitten dat zij noodgedwongen naar schaalvergroting toe moeten. Dat heeft heel veel consequenties voor gezinsbedrijven, die vaak kleinschalig opereren, in nauwe verwevenheid met het platteland en de natuur. Dat heeft waarschijnlijk ook gevolgen voor de wijze waarop het platteland geordend is.

Er zit iets heel dubbels in wat wij nu meemaken. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid had oorspronkelijk drie doelen. Het eerste was voldoende voedsel, en daar zijn wij goed in geslaagd. Het tweede doel was om de prijs van voedsel naar beneden te krijgen. Daar zijn wij ook uitstekend in geslaagd. De reële prijzen zijn zelfs 70% naar beneden gegaan, als wij terugkijken over de afgelopen zestig jaar. Het derde doel was dat de producent een fatsoenlijke prijs voor zijn producten zou krijgen. Daar zijn wij niet in geslaagd, als wij constateren dat ongeveer 20% van de boeren op bijstandsniveau balanceert. Dat is waarschijnlijk de categorie boeren die door de beweging die nu wordt gemaakt, straks het loodje zal leggen.

Minister Veerman:

Wij moeten toch de vraag onder ogen zien in hoeverre de overheid verantwoordelijk is voor het inkomen van de ondernemer. Die vraag moet worden beantwoord door te zeggen dat dit allereerst de verantwoordelijkheid is van de ondernemer zelf. Op grond van het feit dat wij nu een overgangsfase meemaken, erken ik dat het voor een aantal bedrijven lastig zal zijn om zich in de toekomst te handhaven. Het eerlijk schetsen van het toekomstbeeld is de beste manier om dat duidelijk te maken. Het is niet van deze tijd om te denken dat het mogelijk is om een hek om Nederland of om Europa te plaatsen met als doel het Europese landbouwmodel tot in lengte van jaren te behouden. Dat is evenmin realiseerbaar in het licht van de internationale ontwikkelingen. Ik hoef dat de Kamer niet uit te leggen. Het Europese landbouwmodel was eenvormig en wordt twee- of drieledig: bedrijven die zich op de wereldmarkt richten en concurreren met producten en die zich met hun schaal daarop richten, alsmede bedrijven die zich in het landschap en een bepaalde productiewijze weten te nestelen en te handhaven, wel of niet – ik denk in dit geval: wel – ondersteund met bijdragen uit de algemene middelen, of die nou Europees zijn, regionaal of landelijk. Het is de Kamer bekend dat ik pleitbezorger ben van een gedeeltelijke cofinanciering. Door daarvoor nationale middelen te bestemmen, wordt de betrekking tot het geven van die gelden namelijk versterkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft opgemerkt dat die afspraak geldt tot 2013 en dat het belangrijk is dat betrokkenen daarop kunnen rekenen. Hij is dan ook niet van plan om aan de afgesproken hoogte van de Europese landbouwgelden te tornen. Kunnen wij ons dat wel permitteren? Op het punt van de natuur, het landschap, het milieu en dieren zijn immers nogal wat belangen in het geding. Daarbij komt dat veel burgers zich afvragen of met het geld iets wordt gedaan wat zij belangrijk vinden.

Minister Veerman:

Ik torn alleen niet aan het plafond. Wel ben ik bereid om mijn gedachten te laten gaan over de verdeling van die gelden over de verschillende pijlers. Tevens ben ik bereid om de discussie daarover aan te gaan. Wij moeten niet zeggen dat wij kunnen veranderen en dat wij ook met minder toe kunnen. Het is noodzakelijk om te veranderen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt en dat proces is in gang gezet. Het lijkt mij niet goed om twee zaken tegelijk aan te pakken. Wij moeten de boeren in Europa de gelegenheid geven om dat veranderingsproces door te maken. Verandering van de typering van die bedrijven is noodzakelijk. Dat heeft in de eerste fase gestalte gekregen door ontkoppeling van de steun. Dat is een uitermate belangrijke stap geweest in het kader van het wereldhandelsoverleg conform de WTO-voorwaarden. Als wij de boeren in Europa op het platteland willen behouden om een belangrijke bijdrage te leveren aan de instandhouding van het landschap en aan de vitalisering van het platteland, moeten wij onder ogen durven zien dat dit in bepaalde regio's publieke middelen vereist. Daarvoor zijn immers goede gronden aan te geven. Voor andere sectoren, andere regio's en voor andere producten zal dat niet nodig zijn vanwege de aard en de omvang. Wij staan nu midden in dat veranderende veld. Wij hebben dus afspraken gemaakt over de manier van werken en over de wijze waarop die verschuiving gestalte zal krijgen. Ook over het plafond hebben wij afspraken gemaakt, waaraan niet zal worden getornd. Het is bekend dat Nederland daaronder ook een aantal andere zaken heeft begrepen, zoals de intrede van Bulgarije en Roemenië. Tevens hebben wij opgemerkt dat de exportrestituties daarbij een rol spelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk moet er geld zijn om ervoor te zorgen dat de mensen in de landbouw hun goede taken kunnen blijven doen. Toch zal de minister die landbouw in een zeer snel tempo moeten veranderen, zodat ook de burgers van Europa daarvoor begrip kunnen opbrengen. Waarom pleit de minister ervoor om niet aan de afspraken over het plafond te tornen? Het is ook mogelijk om na te gaan welke gelden daadwerkelijk nodig zijn. Is de minister wel bereid om de omvorming van gelden ten behoeve van de tweede pijler versneld vorm te geven, overeenkomstig de opmerking van de heer Barroso?

Minister Veerman:

Naar mijn idee hebben wij voldoende van gedachten gewisseld over het eerste punt.

De uitspraken van de heer Barroso zal ik goed tot mij nemen. Vervolgens zal ik die in het kabinet bespreken om daarna de vraag van mevrouw Vos daarover te kunnen beantwoorden.

De heer Atsma (CDA):

Het is natuurlijk interessant om van de minister te horen of hij het eens is met de door mevrouw Vos neergelegde suggestie dat de burger van Europa het niet zou snappen. Volgens mij snapt de burger in Europa heel goed waarom het belangrijk is dat er een Europees landbouwbeleid is zoals dat er nu uit ziet. Het is helder dat wij daarin een aantal ontwikkelingen zien ontstaan, maar volgens mij snapt de burger het heel goed. Sterker nog: ik vind het jammer dat de burger het soms heel goed snapt, maar daar vervolgens als consument helemaal niets voor over blijkt te hebben. Dat is misschien het echte probleem waaraan mevrouw Vos meer aandacht zou moeten besteden.

Minister Veerman:

Enquête op enquête wijst uit dat de burgers, gevraagd naar het belang van de boer op het platteland, in grote meerderheid – tot aan 90% toe – vinden dat dit een wezenlijke taak en een belangrijke functie is en dat zij van boeren houden. Dat feit wordt door onderzoek op onderzoek vastgesteld. Daarin ligt in de toekomst ook de rechtvaardiging van het behoud van die steun voor degenen die die steun nodig hebben en die die publieke prestaties leveren waar de samenleving om vraagt. Eén ding kan ons geweldig bedreigen, namelijk dat wij, doordat wij maatregelen nemen die de boeren doen verdwijnen, vervolgens tot de conclusie komen dat het jammer is dat zij er niet meer zijn en dat wij moeten bekijken of wij nieuwe boeren kunnen krijgen. Dit is een eenrichtingsverkeersweg. Boeren die weg zijn, komen nooit meer terug en een boerenstand die verdwenen is, komt nooit weerom. Er wordt niemand boer die niet uit boerenkringen, uit een boerengeslacht of uit boerenbezigheden voortkomt of die geen boerenhart heeft. Dat wijzen de feiten uit. De grootste fout die wij in de hervorming van het landbouwbeleid nu kunnen maken, is dat wij dat over het hoofd zien en dat wij straks een Europa hebben waarin wij moeten zeggen: nou zijn wij één ding vergeten, namelijk dat wij nog mensen moeten houden die dat vak willen uitoefenen. Dat is de zorg die mij bezighoudt.

De heer Van den Brink (LPF):

Laten wij het zo houden dat de burgers van boeren houden, maar dat was niet mijn vraag. Kunt u begrijpen dat boeren zich speelbal voelen van de landbouwpolitiek, met name de Europese landbouwpolitiek? Als wij zien wat er is gebeurd vanaf het moment waarop Sicco Mansholt zich ermee ging bemoeien en wat er vandaag gebeurt en als wij zien welke draai u geeft van compensatie naar wat u "vergoeding voor prestatie noemt", snapt u dan dat je het bij boeren niet tussen de oren krijgt? Of zegt u dat dat niet waar is?

Minister Veerman:

Dat snap ik heel goed. De enige reden waarom ik het hier zo uitvoerig bespreek en waarom ik een nota heb uitgebracht die ik in het land met boeren en tuinders bespreek, is dat ik boeren niet voor het lapje wil houden. Ik wil hun geen toekomst voorspiegelen waarvan ik zelf weet dat die niet zal ontstaan. Het zou pas echt slecht zijn om de boeren een rad voor ogen te draaien of strohalmen te bieden of om suikergoed voor hen te strooien. Dat is maar al te vaak gebeurd. De beste manier om vrienden te blijven met boeren, is om hun te vertellen hoe de toekomst eruit zal zien, hoe zij op die toekomst kunnen inspelen en welke rol de overheid daarin heeft. Dat is een heel eerlijke, oprechte boodschap. Mijn ervaring is dat boeren zeggen: zeg nou maar tegen ons hoe het zit en wat je verwacht, geef je redenen daarvoor en help ons dan om die toekomst te bereiken. De reden is gelegen in mijn overtuiging dat boeren dat kunnen en begrijpen en dat wij daarvoor moeten staan. De opgave van de politiek is om burgers te wijzen op het belang van de rol van boeren op het platteland. Vijf jaar geleden zeiden de natuurorganisaties: geef ons die grond maar om er natuurgebied van te maken. Nu zeggen zij, bijvoorbeeld door het succes van het agrarisch natuurbeheer en de samenwerking met grootschalig natuurbeheer: hou de boeren op het platteland. De burgers beseffen dat de boeren daar moeten blijven om het platteland vitaal te houden. Wij moeten nadenken over de wijze waarop wij dat kunnen bewerkstelligen. Dat kan niet door "à bout portant" geld te geven. Dat kan wel door gericht steun te geven. Dat begrijpen boeren heel goed. Als boeren daarin niet mee willen, hebben wij de plicht om de gelegenheid te scheppen voor andere keuzes.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb niet gezegd dat de minister de boeren een rad voor ogen draait. Ik vraag of de minister snapt dat boeren zich een speelbal van de politiek voeren. Daar heeft de minister "ja" op gezegd. De natuurorganisaties zijn er eindelijk achter dat men boeren op het platteland moet houden. Het verstand komt blijkbaar met de jaren.

De minister zegt dat het inkomen uit de markt moet komen. Vervolgens wordt het allemaal net weer wat anders geregeld. Dat begrijpen de boeren niet. De minister zegt alleen maar faciliterend bezig te zijn. Als het echter niet gaat zoals hij het wil, probeert hij met beide handen het stuur te grijpen. Ik doel op de biologische landbouw. De minister is niet consequent. Dat zien de boeren.

Minister Veerman:

De heer Van den Brink is een meester in het maken van karikaturen. Dat beseft hij ook. Het kan niet zo zijn dat hij deze opmerkingen serieus meent. Hij vraag of ik snap dat de boeren zich een speelbal van de politiek vinden. Ik snap dat. Ik probeer dat ook al twintig minuten uit te leggen. Ik probeer daarom duidelijkheid te geven over wat er staat te gebeuren. Het ergste wat er kan gebeuren, is immers dat wij de boeren in de waan laten dat het zo'n vaart niet loopt en dat de politiek wel zal zorgen dat het gereed komt. Dat zal niet gebeuren. De politiek, landelijk of Europees, kan niet bewerkstelligen dat de grote ontwikkelingen die in gang zijn gezet een fundamenteel andere koers zullen nemen. Wij moeten ons dat niet opleggen. Wij kunnen dat niet waarmaken. Als wij dat de boeren wel voorschilderen, draaien wij ze een rad voor een ogen. Ik zeg niet dat de heer Van den Brink dat doet. Wij moeten dat niet doen.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik wijs op het verleden van de quoteringen. Boeren die geen quota hebben aangeschaft, zijn in de vernieling geraakt. Als boeren wel quota aanschaffen, begint de politiek vervolgens over de vraag wanneer die afgeschaft moeten worden. Dat begrijpen boeren niet.

Minister Veerman:

De melkquotering is een prachtig voorbeeld. Die heeft gedurende twintig jaar gezorgd voor voortreffelijke inkomens in de melkveehouderij. De heer Atsma heeft er specifiek naar gevraagd. Ik neem de "Aufforderung" van de heer Van den Brink als een opstapje naar een antwoord.

Wat moeten wij met de melkquota? Er is steeds gezegd dat die verlengd zal worden. Uit dat automatisme mag niet afgeleid worden dat dit na 2013 wel weer zal gebeuren. Dat is mijn waarschuwing. Dat is een politiek feit. Het andere feit is dat de in gang gezette veranderingen van het Europese landbouwbeleid in een aantal stappen tot een daling van de melkprijs naar het wereldmarktprijsniveau leidt. Daarbij hoort een compensatie van inkomenstoeslagen in de vorm van centen op het melkgeld. Die zullen leiden tot uitholling van de betekenis van de quotering. Als de wereldmarktprijs is bereikt, heeft quotering geen zin meer. Die vormt dan een belemmering voor uitbreiding en voor aanpassing aan de wereldmarktcondities. Deze discussie zal dan ontstaan. Op dit moment zeg ik alleen dat wij ons moeten realiseren dat dit gaat spelen en dat zowel de sector als de politiek moeten bezien welke stappen dan zullen moeten worden gezet. Het beste voor bedrijven is om zich daar nu al op voor te bereiden. Daarom heb ik dit punt ook zo duidelijk in de Landbouwvisie naar voren gebracht. Ik had het ook kunnen verzwijgen, want het ligt ver buiten mijn horizon – in 2014 zou ik met pensioen kunnen gaan – maar dat zou niet fair zijn. Wij moeten de boeren laten zien dat deze kwestie over acht, negen jaar heel duidelijk zal gaan spelen. Zij hebben die tijd en de daarvoor bestemde middelen nodig om tot dat nieuwe evenwicht te komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het lijkt mij heel goed dat de minister boeren ervoor waarschuwt dat het melkquotumsysteem zal gaan veranderen, maar het is voor mij wel een verschil of wordt gewaarschuwd voor iets dat een Europese beweging is – wijziging van het beleid – of dat iets actief wordt bepleit. Als ik de visie van de minister lees, begrijp ik dat hij voorshands niet van plan is om dat systeem te continueren. Gaat hij zich nu daadwerkelijk inzetten om het melkquotumsysteem tegen 2014 af te schaffen?

Minister Veerman:

In mijn antwoord in de richting van de heer Atsma heb ik net duidelijk gemaakt dat de betekenis van het quoteringssysteem verdampt door het feit dat de melkprijs de wereldmarktprijs nadert. Dan wordt de discussie over al dan niet handhaving van het quoteringssysteem in hoge mate een theoretische.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb goed naar u geluisterd, maar mijn vraag was of u dat nu namens het Nederlandse kabinet ook actief gaat bepleiten. Gaat u proberen die verandering zelf te bewerkstelligen of wacht u op druk vanuit de sector of andere landen in die richting?

Minister Veerman:

Dan ben ik blijkbaar toch niet duidelijk genoeg geweest. De besluiten die in 2004 zijn genomen over de hervormingen van het landbouwbeleid impliceren dat de melkprijs tendeert naar de wereldmarktprijs. Op dat moment heeft het quotum theoretisch gezien geen waarde. Sterker nog, op dat moment is een quoteringssysteem een beperking voor uitbreiding van de productie en schaalvergroting. Ik ben nog maar 20 jaar in dit vak bezig, maar mijn analyse daarvan is dat, los van de politieke besluitvorming die nog zou kunnen plaatsvinden, dit het perspectief is. Ik hoef dus helemaal niets te bepleiten. De beslissingen die genomen zijn leiden naar mijn mening tot die onvermijdelijke conclusie.

De voorzitter:

De minister is nog steeds met zijn eerste onderwerp bezig, terwijl hij er nog tien heeft. Als wij uitgaan van een antwoord dat de helft van de tijd vergt dan die welke de Kamer in haar eerste termijn heeft gebruikt, dan zou het ongeveer twee uur mogen duren. Men mag van mij natuurlijk interrumperen, maar er komt wel een moment waarop ik vervelend moet gaan doen en geen interrupties meer kan toestaan. Alle ruimte die u nu gebruikt, kunt u straks niet meer gebruiken. Bovendien zou de minister misschien ietwat korter kunnen zijn in zijn beantwoording, want dat zou ook wel eens kunnen helpen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met enige schroom toch nog een vraag over de melkquotering waarvoor ik in mijn eerste termijn ook aandacht heb gevraagd. De minister zegt dat de zuivelprijzen in de richting van de wereldmarktprijzen gaan. Hoe interpreteert hij dan de studie die de Europese Commissie in 2002 heeft laten uitvoeren die tot heel andere conclusies komt, onder andere dat bij afschaffing van de quotering de melkprijs 34% lager zal uitkomen dan bij voortzetting van Agenda 2000 en dat er dus een enorme inkomensval zal plaatsvinden voor de melkveehouderij?

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Velzen kwam net met de Landbouwvisie aan, maar daar krijgen wij nog een apart debat over. Ik heb volgens mij duidelijk genoeg gemaakt wat mijn opvattingen zijn over de ontwikkeling van de discussie over de melkquotering, zodat ik mij daar nu verder van verschoond acht.

Wat de heer Slob zei, is nu net een van die dingen die nog onzeker zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat ik met de sector die discussie wil aangaan, omdat die ook onvermijdelijk op ons af komt. Ik wil niet dat wordt gedacht – zoals in sommige andere sectoren wel is gebeurd – dat als het zo ver komt de quotering wel weer een keer zal worden verlengd. Dit is steeds wel gelukt, ik verwijs bijvoorbeeld naar de suikermarktverordening. De discussie kwam de afgelopen jaren steeds weer uit op de gedachte: als wij de regeling nu maar kunnen verlengen, zijn wij weer zes jaar verder. Ik verwacht niet dat dit in 2013 zal gebeuren. Dus is het niet meer dan eerlijk en duidelijk dat wij ons vergewissen van wat ons in de tussentijd staat te gebeuren en te doen.

De heer Waalkens (PvdA):

Misschien kan ik de minister wat helpen. In de Landbouwraad is besloten dat het quotum dit jaar met 2% wordt uitgebreid. Ik zou graag zien dat de minister daarnaast een pleidooi houdt om de heffing te verlagen. Dan faseert dit zich vanzelf uit.

Minister Veerman:

Dit behoort tot de mogelijkheden die denkbaar zijn in de periode tot 2013.

Ik wil nu in het kort ingaan op de problematiek van de WTO, ontwikkelingslanden en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er heerst een hardnekkige opvatting dat het gemeenschappelijke landbouwbeleid van Europa bij uitstek, en voor sommigen geldt zelfs uitsluitend, verantwoordelijk is voor de problematiek van de ontwikkelingslanden die onze markten niet kunnen bereiken door de grensbescherming en het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Ik stel vast dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid grote veranderingen heeft ondergaan door de besluiten die in 2003 en 2004 zijn genomen en die zijn gericht op het ontkoppelen van de steun en de productie in het kader van het bestendig maken voor de zogenaamde groene box van de WTO. Daarnaast wijzen tal van studies uit dat de betekenis van volstrekte liberalisering van de wereldhandel in landbouwproducten voor de positie van de armste ontwikkelingslanden zeer klein tot in sommige gevallen zelfs nadelig is. Ik verwijs naar een studie van de heer Stolwijk van het Centraal Planbureau.

De heer Van der Ham (D66):

Niemand heeft hier gezegd dat de problemen van de ontwikkelingslanden alleen kunnen worden opgelost door volledige liberalisering. De minister hoeft dit niet aan ons uit te leggen. Wij zijn het op dit punt met hem eens en hij kan dit dus overslaan.

Minister Veerman:

De heer Van der Ham sprak gisteren minder genuanceerd dan nu en dit doet mij deugd. Ik wijs hem erop dat de totale uitgaven van Europa voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn gedaald van 2,8% naar 1,3% van het bnp. Ik citeer de conclusie van het goede artikel van de heer Stolwijk: "Het publieke debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt gekenmerkt door wilde uitspraken met een hoog normatief gehalte, beweringen die niet gebaseerd zijn op serieuze analyses. De vele gevolgen van de afbraak van steun kunnen echter gezien onze beperkte kennis slechts op heel ruwe wijze worden gekwalificeerd. Juist dit pleit voor het volgen van een behoedzame koers doorlopend gebaseerd op degelijke analyses." In mijn vorige functie had ik dit niet mooier kunnen zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij is dit juist, maar gisteren hebben wij gesproken over de debatten die nu worden gevoerd over de exportsubsidies van Europa. Ik sta nog steeds voor wat ik daarover heb gezegd en ik vermoed dat de minister er ook voorstander van is om die op termijn af te schaffen. Wij hebben het nu over de onderhandelingsruimte die de heer Mandelson moet krijgen om ervoor te zorgen dat wij hier zo snel mogelijk vanaf komen.

Minister Veerman:

De Europese Unie heeft al meermalen uitgesproken dat hij bereid is om concessies te doen op voorwaarde dat ook andere handelsblokken zoals Amerika gelijksoortige maatregelen nemen. Er moet volstrekte parallelliteit ontstaan, maar daar is tot op heden nog niets van gebleken, noch is er voortgang geboekt op de dossiers Diensten en Industrie. De heer Mandelson heeft gezegd dat dit het struikelblok is om eventueel tot verdere aanpassing van het landbouwbeleid te komen. Europa heeft zijn landbouwbeleid volstrekt en zeer ingrijpend gewijzigd. Het is zaak dat de Europese Commissie met dit mandaat van de Landbouwraad de onderhandelingen in Hong Kong aangaat.

Veelal wordt de gedachte geuit dat de positie van de armste ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld Afrika, wordt gered als het landbouwbeleid van de grote handelsblokken wordt geliberaliseerd. Dat betwijfel ik echter in ernstige mate. Er zijn geen onderzoekingen die daar overtuigende en substantiële bewijzen voor leveren. Het is zaak om dat in het oog te houden. Over het suikerbeleid heb ik bijvoorbeeld uitdrukkelijk vanaf het begin gezegd dat aanpassing van het beleid moet worden gericht op het creëren van de mogelijkheid voor de arme ontwikkelingslanden om onze markten te bereiken. Daarop moet het beleid zijn gericht en niet op het stimuleren en vergemakkelijken van toegang tot onze markten van landen die een ton suiker kunnen produceren voor $100, zoals Brazilië. Daarin ligt niet het belang van suikerhervorming, maar die ligt in het openstellen van onze markten en het beperken van onze productie voor die landen. Als wij dat niet scherp in het oog houden, vrees ik dat na alle liberaliseringsdeliberaties juist de landen waarvoor wij het moeten doen, het kind van de rekening zullen worden. Dat is de vrees die ik heb en waarvan ik hier nog eens wil getuigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb gisteren gezegd dat de minister de mogelijkheden niet benut die hij nationaal heeft om te verschuiven in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de 10% afroming die de minister zou kunnen inzetten. Hij stelt ook wel erg weinig voorwaarden aan de productie in Nederland. Kan hij daarop nog reageren?

Minister Veerman:

Ik denk dat ik in mijn algemene behandeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid uitvoerig op de vraag van mevrouw Vos heb geantwoord door te zeggen dat die verschuiving zal plaatsvinden. Ik ga mij niet binden aan percentages. Ik heb ook geen commentaar gegeven op het voorstel van de heer Barroso, want daarover komen wij nog te spreken. De richting daarvan is duidelijk, maar het tempo en de omvang zijn nog onderwerp van discussie. Ik vind dit niet de plaats om daarop in te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit vind ik merkwaardig. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk punt. Ik spreek u aan op de ruimte die u als minister hebt om nationaal een aantal dingen te doen. U hebt veel mooie woorden gesproken over verschuivingen en alles wat belangrijk is. Ik heb gevraagd waarom u niet meer doet dan u nu doet. Dan moet u daar toch een antwoord op kunnen geven?

Minister Veerman:

Dat antwoord zal ik u dan helder geven. Ik vind de tijd daarvoor nog niet gekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoezo is de tijd daarvoor nog niet gekomen?

Minister Veerman:

Omdat de huidige regeling in hoge mate een compensatoir karakter heeft en nog niet het karakter van het belonen van diensten die worden verricht. Daarvoor bestaat veel te veel onduidelijkheid. Wij gaan die centen nu eerst netjes geven aan de mensen om prijsdalingen te compenseren. Bovendien gaan wij de discussie voeren over welke vormen en welke aanwijsbare en controleerbare prestaties er worden geleverd, zoals groene diensten, om daar vervolgens een toekenning of een natuurlijke handicap aan te geven. Wij zijn nog lang niet in staat om een goede verbinding te leggen tussen het geven van een bepaalde ondersteuning en het leveren van een bepaalde maatschappelijke prestatie. Dat moet allemaal nog gebeuren. Vergeet niet dat wij de veranderingen per 1 januari aanstaande nog moeten implementeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan stel ik vast dat deze minister veel mooie woorden spreekt over benodigde verschuivingen richting plattelandsbeleid en duurzaamheid, maar dat hij heel bewust die ruimte die hij daarvoor heeft, niet gebruikt. Hij zegt dat de inkomenscompensatie voor hem voorlopig belangrijker is dan verschuivingen richting duurzaamheid of landschapsbeleid.

Minister Veerman:

Mevrouw Vos, u doet mij geen recht. Dat spijt mij zeer. Ik heb in de uitvoerige beantwoording van vragen van de heren Atsma en Waalkens gezegd op welke wijze ik denk dat het in de komende jaren gestalte zal krijgen. Wij moeten de veranderingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid per 1 januari nog vorm geven. Ik heb in mijn antwoord duidelijk gezegd wat ik het karakter vind van de tegemoetkomingen nu, want die hebben een compensatoir karakter. Wij zijn nog niet in staat om aan te geven voor welke prestaties welk bedrag zou moeten worden toegekend. Het is dan ook onverantwoord om nu al bedragen af te zonderen en uit te keren, terwijl wij nog niet eens weten welke feitelijke prestaties daarvoor moeten worden verricht. Wij zijn samen met de Commissie nog bezig om een goede definitie van groene diensten te creëren. De Commissie weet het nog niet eens. Dan is het toch onzin om er bedragen af te halen en deze via welke mechanisme dan ook te verdelen? Wij hebben het over de richting en ik vind dat mevrouw Vos mij geen recht doet als zij zegt dat ik alleen maar mooie woorden spreek.

Ik kom op het hoofdstukje administratieve lasten. Hiervoor is terecht van verschillende kanten aandacht gevraagd, want het houdt ons allen zeer bezig. Er zijn de afgelopen tijd heel veel administratieve lasten verdwenen, maar die hebben niet allemaal geleid een voelbare vermindering van de lasten. De CDA-fractie heeft bij de algemene beschouwingen het 90-puntenplan ingediend. Ik ga nu eerst in op de stand van zaken. In de pakketbrief van maart 2004 heb ik mijn concrete voornemens uiteengezet en de commissie-Constandse, die buitengewoon goed werk heeft gedaan, heeft haar voorstellen naar voren gebracht. Er zijn een heleboel dingen geschrapt. Dat proces loopt dus, het is nog niet op zijn eind. In de schriftelijke beantwoording worden op een aantal van de negentig punten die door de CDA-fractie naar voren zijn gebracht concrete antwoorden gegeven, bijvoorbeeld over de wijze waarop de Boswet zal worden beëindigd en de delen die nodig zijn zullen worden geïntegreerd in de Natuurbeschermingswet of de Flora- en faunawet.

De doelstelling was dat de administratieve lasten met 30% zouden worden verminderd. Dat gaan wij begin 2006 halen. De winst zit met name in het nieuwe mestbeleid, dat op 1 januari 2006 pas ingaat. De eerlijkheid gebied te zeggen dat het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid en de wijze waarop dat moet worden vormgegeven – dit komt in de plaats van het oude systeem van de hectareopgave – in eerste instantie zal leiden tot in elk geval gevoelde hogere lasten. Het mestdossier zal leiden tot een vermindering van de lasten met 40%, maar dat gaat pas in op 1 januari 2006. In dat kader zal ik alle LNV-vergunningen toetsen op nut en noodzaak en zal ik eventueel eenvoudigere alternatieven zoeken. Het betreft een breed interdepartementaal project waaraan wij sterk zullen bijdragen. Wij zullen in 2006 tot besluiten daarover komen.

Los van de regelgeving wordt al heel veel bij bijvoorbeeld inspecties gestroomlijnd. De heer Oplaat en de heer Koopmans hebben daar sterk voor gepleit. De VWA, de AID en de PD werken al op een heleboel fronten samen met bijvoorbeeld andere rijksinspecties, de douane, gemeenten en de politie. Het is de bedoeling om daarbij, geredeneerd vanuit de te bezoeken bedrijven, te komen tot betere afstemming en samenwerking. Dat gebeurt gedeeltelijk al door het uitvoeren van gezamenlijke inspecties, maar ook door het uitvoeren van specifieke samenwerkingsprojecten en het maken van structurele afspraken over samenwerking.

De beleving is anders dan de cijfers, daar ben ik mij heel erg van bewust. De Kamer legt daar terecht de vinger bij. Een belangrijke reden voor het verschil is dat een aanzienlijk deel van de ambities wel is vertaald in regelgeving, maar dat deze nog niet in werking is getreden. Dat geldt bijvoorbeeld voor het nieuwe mestbeleid en de vereenvoudiging van de documentenstroom in samenhang met I&R voor varkens en Regeling Bedrijfscontrole Dierziekten. Die gaat overigens ook op 1 januari 2006 in. De invoering van elke nieuwe vorm van regelgeving leidt daarnaast natuurlijk in eerste instantie tot een gevoelde belasting en verscherping van regelgeving. Ik begrijp dat. Wij zullen ons best doen om dat zo veel mogelijk te verminderen. Verbetering van de merkbaarheid kan naar mijn gevoel niet uitblijven. Men zal het gaan merken. Uiterlijk in 2007, als dat ene LNV-loket er is, kunnen het meervoudig gebruik van gegevens en de introductie van een enkel bedrijfsnummer zijn ingevoerd. Ik verwijs voor het overige naar de schriftelijke beantwoording.

Ik vind het heel plezierig dat zo wordt meegedacht vanuit de fracties. Ik vind het een goede suggestie om de eenmalige keuring bij de aanschaf van een voertuig en de periodieke vervolgkeuring te koppelen aan de dierenaspecten. Ik zal daarover met de minister van Verkeer en Waterstaat in contact treden. Een ander punt betreft de keukentafelsuggestie van de heer Oplaat. Naar mijn gevoel wordt daar gedeeltelijk al invulling aan gegeven, maar wij noemen het anders. Wij spreken van praktijkpanels. Per regio is er een regiogroep – dat is een representatieve groep van boeren en tuinders, ondernemers uit alle bedrijfstakken – actief betrokken bij het meedenken en vormgeven van eenvoudige regelgeving. Het gaat om verbetering van de aansluiting bij de praktijk, vereenvoudiging van formulieren en verbetering van formulieren en brochures. Die panels zijn sinds eind 2004 veelvuldig bij elkaar gekomen. In die bijeenkomsten leggen wij suggesties aan de mensen voor. Dat levert veel op. De heer Oplaat denkt wellicht aan nog kleinschaligere bijeenkomsten. Ik wil mijn gedachten daar best nog eens over laten gaan. Ik kom bij tijd en wijlen ook aan keukentafels. De omvang daarvan is misschien niet zo groot als die van de keukentafel van de heer Oplaat, maar in ieder geval stel ik mij ook aan keukentafels op de hoogte. De idee kan dus hooguit de schaal betreffen. Mij lijkt dat wij de grondidee al in belangrijke mate vormgeven.

De heer Oplaat (VVD):

U bent ook bij mij aan de keukentafel welkom. Er is wel een plekje over. Ik ben u bijzonder erkentelijk voor het feit dat u zegt het zich te kunnen voorstellen dat het zo niet wordt beleefd aan de keukentafel. U zegt andermaal dat dit in de toekomst wel gebeurt en dat het allemaal beter wordt. Wij hebben via een bureau van Dienst Regelingen in Deventer ook wel eens met die panels over de uitvoering gesproken. Ik zou willen dat vijfentwintig willekeurige boeren uit verschillende sectoren en delen van het land u iedere maand een mailtje stuurden om u mee te delen wat zij zoal hebben gedaan in die maand en van wie zij zoal bezoek hebben gekregen. Die boeren hoeven niet verenigd te zijn in panels. U zegt dat het minder wordt, dus u moet zoiets toch aandurven. Ik ken u en denk ook dat u dat aandurft. U zult zien dat het volgend jaar afneemt als uw verhaal klopt. Zij zullen zeggen: ik heb deze maand drie bezoekjes gehad, de maand ervoor vijf en de maand daarvoor zes. Als u die uitdaging wilt aangaan, hoef ik de motie daarover niet eens in te dienen.

Minister Veerman:

Ik heb u net gezegd dat ik mijn gedachten erover zou laten gaan. Mijn gedachten bewegen zich in de positieve sfeer. Of het om vijfentwintig ondernemers moet gaan of wat dan ook, moet ik nog bestuderen. Ik moet nagaan welke uitvoeringsaspecten hieraan kleven.

De heer Oplaat (VVD):

Het maakt mij ook niet uit of het er twintig, dertig of vijfentwintig zijn.

Minister Veerman:

Een opvordering als deze kan ik nauwelijks weerstaan.

De heer Oplaat (VVD):

Maar zegt u dan niet dat u in het voorjaar wel een voorstel zal doen. Laat dit zo snel mogelijk gebeuren.

Minister Veerman:

Nu ben ik toegeeflijk en dan is het nog niet goed!

De heer Oplaat (VVD):

Ja, maar dat kennen wij van vorige keren. Toen beloofde u ook dat het allemaal minder werd. Toen kwam die prachtige klok. Het wordt alleen niet gevoeld. Het moet worden geregeld aan de keukentafel. Doe dat nu. Als u waarmaakt wat u belooft, moet u dit gewoon aandurven en zo snel mogelijk vijfentwintig mensen regelen. Anders wil ik ze u wel leveren. Er zijn er genoeg.

Minister Veerman:

Dat komt wel voor elkaar, mijnheer Oplaat. Ik heb er zoveel vertrouwen in dat wij het gevoel kunnen versterken dat het echt minder wordt, dat wij uw suggestie wel kunnen volgen. Of het er vijfentwintig of dertig worden, zullen wij wel zien. Wij zien nog wel hoe wij het vormgeven. Het is in het belang van iedereen dat wij ervoor zorgen dat het gevoel ontstaat dat het minder wordt. Met de mestwetgeving wordt het alleen anders. Dan zal het even lijken of het erger wordt. Aanvankelijk zullen wij dus nog het nodige gegrom, geween en tandengeknars vernemen. De wegen die u voorstelt, kunnen wel leiden tot meer draagvlak.

De heer Koopmans (CDA):

Een beter gevoel aan de keukentafel vanwege een vermindering van administratieve lasten is het beste te bewerkstelligen door regels af te schaffen. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording antwoord gegeven op enkele van de negentien punten uit het plan van zijn departement. Daarover wil ik vijf dingen opmerken. Ten eerste zei de minister net dat hij de Boswet zou intrekken, terwijl in zijn schriftelijk antwoord staat dat hij dat alleen overweegt. Ik ga ervan uit dat wat de minister hier net heeft gezegd, de gang der dingen wordt. Ten tweede schrijft de minister in zijn antwoord op de vraag over het gewasbeschermingsplan niet dat hij dat vanwege het nut wil behouden. Hij zegt alleen dat het eenmaal afgesproken is. Wij bestrijden het nut er echter van. Wij maken uit gesprekken op dat het geen nut heeft. Daarom zouden wij het afgeschaft willen zien. Ten derde antwoordt deze minister net als andere ministers dat de inspecties meer zullen samenwerken en dat daar een project en traject voor worden opgesteld. Wij maken graag de volgende concrete afspraak. De overheid, dus het Rijk, de waterschappen, de provincie en alle andere inspecties kunnen wat ons betreft maximaal twee keer per jaar aankloppen voor reguliere inspecties. Uitgesloten moet worden dat er elke week wel iemand op bezoek kan komen. Dit mag alleen in geval van calamiteiten of indien is voorzien dat iemand zijn zaken niet op orde heeft. Reguliere inspecties mogen maximaal twee keer per jaar plaatsvinden. Ten slotte vormen testen en keuringen een buitengewoon belangrijk en duur onderdeel van de administratieve lasten. In antwoord op de voorstellen van de CDA-fractie schrijft de minister dat die in algemene zin uit Europees beleid voortkomen. De CDA-fractie heeft alleen gemerkt dat er op een aantal fronten nationale koppen zitten. Wil de minister specifiek onderzoek laten doen naar de vraag wat exact de nationale kop is op bepaalde Europese verplichtingen? Wil hij de Kamer daar vervolgens over rapporteren zodat kan worden nagegaan hoe er verminderingen in kunnen worden aangebracht?

Minister Veerman:

Wat dat laatste betreft, denk ik dat wij dit kunnen betrekken bij de reguliere rapportage over hoe het met de vermindering van de administratieve lasten staat. Ten aanzien van de Boswet heb gezegd wat ik heb gezegd, ook ten aanzien van die onderdelen waarvan het noodzakelijk is om deze onder te brengen in twee andere wetten, respectievelijk in de Flora- en faunawet. Het gaat daarbij om datgene wat niet kan worden gemist. Op de vraag aangaande inspecties kan ik geen ja zeggen. Dat moet ik onderzoeken, want dat gaat ook over inspecties die betrekking hebben op andere departementen en andere verantwoordelijkheden. Ik ben wel bereid om te kijken of de suggestie die u nu doet, respectievelijk de eis die u stelt, in de praktijk gestalte kan krijgen, doordat ook andere departementen of diensten en bijvoorbeeld waterschappen daaraan zouden willen meewerken. Daarin wil ik met u meegaan om te bezien of wij dat praktisch uitvoerbaar gestalte kunnen geven.

De heer Koopmans (CDA):

Wat betreft dat laatste punt, het maximaal twee keer per jaar mogen aankloppen vanuit de overheid, begrijp ik dat dit vanuit de overheid gezien, ingewikkeld is en daarom begrijp ik het antwoord van de minister wel. Wij moeten hier echter eens leren om ons in de schoenen van de ondernemer te verplaatsen, want die zit met het praktische probleem dat elke week Jan en alleman met een blocnote en met nota's, papieren en formulieren in de hand bij hem aanklopt. De CDA-fractie vindt het nodig dat wij nu eens als overheden – het geldt vooral voor het Rijk, want daar staan wij hier voor – echt stappen gaan zetten en zelf de zaak op orde maken, zodat wij maximaal nog maar twee keer per jaar aan de deur staan bij een goedwillende ondernemer.

Minister Veerman:

Vanuit een weer ander vorig leven kan ik de suggestie van de heer Koopmans alleen maar onderschrijven, maar in mijn huidige verantwoordelijkheid vraag ik de ruimte om dit te onderzoeken. Ik zal de Kamer rapporteren wat daarvan de bevindingen zijn. De intentie is duidelijk: ik wil dit bewerkstelligen, maar het ligt niet alleen in mijn macht.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zal daar ook op terugkomen bij de coördinerend minister, minister Zalm van Financiën, wat betreft de administratieve lasten. Ook zal ik er bij, naar ik meen, minister Pechtold op terugkomen wat betreft de Andere Overheid. Als het echter alleen maar blijft bij onderzoeken en goede wil, dan zullen wij proberen dit eens scherp in de Kamer vast te leggen.

Minister Veerman:

Ik zal mijn best doen om te kijken of het realiseerbaar is en ik zal de Kamer daar verslag van doen.

De heer Oplaat (VVD):

Wat collega Koopmans voorstelt, kun je hangen aan het plan dat wij vorig jaar hebben ingediend, in die zin dat waterschappen, provincies, gemeenten en andere bevoegden de gegevens kunnen opvragen bij één databank, waar deze zaken onder toezicht beheerd worden. Mocht er dan nog wat mis zijn, dan kan de verantwoordelijke instantie naar de desbetreffende ondernemer gaan. Daarmee kom je uiteindelijk bij het plan van de CDA-fractie: niet vaker dan twee keer per jaar aankloppen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit een opmerking is die u ook in uw tweede termijn had kunnen maken.

Minister Veerman:

Ik zal de opmerking van de heer Oplaat ter harte nemen.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Slob met betrekking tot de inkomenspositie van boeren. Wij komen apart te spreken over de landbouwnotitie en ik denk dat wij dit debat beter daarbij kunnen voeren. Eén ding wil ik hier nog wel zeggen. De cijfers wijzen uit dat er enorme verschillen zijn tussen de verschillende sectoren, maar ook en vooral tussen ondernemers binnen de sectoren. Zo is het verschil in de akkerbouw tussen de best en de minst goed presterende akkerbouwer € 184.000 in 2003. Het grootste verschil doet zich in de glastuinbouw voor. Daar is het verschil bijna € 500.000 tussen de beste en de minst goede. Wij hebben het dan over gezinsinkomens op dat niveau. Dit is al eerder vastgesteld en het is ook de reden waarom ik steeds hamer op het belang van goed ondernemerschap. Het is al sinds het in de jaren zestig verschenen proefschrift van de heer Zachariasse duidelijk dat er enorme inkomensverschillen zijn tussen ondernemers. Daarom dient er meer nadruk gelegd te worden op dat ondernemerschap. Ik denk dat wij hierop terug kunnen komen tijdens de bespreking van de visienota.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het uitstekend om erop terug te komen, maar ik heb het juist gemist in uw visie. Het viel mij op dat u zo weinig op die inkomens inging en daar eigenlijk nauwelijks een plek voor had ingeruimd. Dat heeft mij een beetje verbaasd, omdat het een heel belangrijk onderwerp is. Laten wij dan afspreken dat wij er in februari verder over spreken. Mocht u aandrang hebben om tegen die tijd nog iets op papier aan ons toe te vertrouwen als aanvulling op de notitie, dan houden wij ons aanbevolen.

Minister Veerman:

Ik weet nu alvast wat u bij die gelegenheid zult vragen, dus dat draagt alleen maar bij aan mijn voorbereiding.

De heer Van den Brink heeft gevraagd wanneer sprake is van een level playing field. Een echt level playing field op de relevante terreinen bestaat natuurlijk niet. De specifieke omstandigheden zijn daarvoor te verschillend van lidstaat tot lidstaat. Het gaat om het creëren van gezonde concurrentieverhoudingen. Voor Nederland wil dat zeggen dat strengere nationale regelgeving bovenop de Europese regelgeving moet worden voorkomen of teruggedrongen. Dat is de inzet van het kabinet.

Ik kom op het onderwerp van de bio-based economy. Ik ben zeer content over de steun die de Kamer geeft aan deze gedachte. Het onderzoek van de heer Sanders loopt. Volgend jaar zullen de resultaten beschikbaar komen. Ik heb mij door de heer Sanders, die ik al jaren ken, op de hoogte laten stellen. Het gaat om een terrein dat direct met innovatie te maken heeft, maar waar Nederland nog niet op vooroploopt. Het gebruik van biomassa voor energie en niet-voedselproducten is hier een onderdeel van. Het kabinetsbeleid voor biobrandstoffen is bekend. Vanaf 2007 is het voor motorbrandstoffen verplicht om 2% van de afzet in Nederland in te vullen met biobrandstoffen. Daarnaast komt er een subsidieregeling om ontwikkelingen in het gebruik van innovatieve biobrandstoffen te stimuleren. De drijvende kracht achter de bio-based economy is het toevoegen van zo veel mogelijk waarde aan biomassa. In mijn visie vormt toepassing van biomassa voor energieopwekking en brandstoffen daarbij het sluitstuk. De hoogste waarde kan worden toegevoegd door van reststromen kennisintensieve producten te maken: materialen, chemicaliën, basischemicaliën of hogere chemicaliën. Dat moet uiteraard op een duurzame manier gebeuren. De land- en tuinbouw heeft een heel lange ervaring met het gebruik van reststoffen. Op die ervaring kan in de vorm van innovaties worden voortgebouwd. Ik vind het belangrijk dat niet alleen de toepassing van biobrandstoffen uit plantaardige oliën en suikers wordt gestimuleerd, maar vooral ook de ontwikkeling van meer geavanceerde biobrandstoffen uit reststromen, die minder kosten en betere milieuprestaties leveren. Voor ons land, met zijn heel sterke chemische en agrofoodsector en met zijn hoge grondprijzen, liggen hier kansen, meer dan in de grootschalige teelt van energiegewassen, zij het dat dit voor bepaalde regio's niet moet worden uitgesloten.

Op welke manier ondersteunt het kabinet deze ontwikkelingen? Namens D66 werd een actieplan bio-based economy gesuggereerd. Op 13 december 2004 heb ik de zogenaamde LNV-groeibrief naar de Kamer gestuurd. Internationale ontwikkelingen in de richting van een bio-based economy beschouw ik als zeer interessant voor Nederland. Samen met de departementen van Economische Zaken en van VROM laten wij een studie uitvoeren naar de voor ons land kansrijke businessketens in de bio-based economy.

Per 1 november gaat de interdepartementale programmadirectie Energietransitie van start. Een van de functies van deze directie is het aanjagen en ondersteunen van transities op het gebied van energie. De nieuwe directie zal samen met bedrijfsleven, wetenschap en maatschappelijke organisaties innovatieve projecten tot stand brengen en een langetermijnperspectief voor dit soort energievoorziening bewerkstelligen, ook op het gebied van biobrandstoffen. Ik zal de Kamer nader informeren over de plannen van de directie.

De heer Waalkens heeft een plan met suikerbieten en biomassa genoemd. Ik hoor graag of dit plan uit de sector zelf voortkomt. Dat zou mijn voorkeur hebben, al was het maar om het commitment van de sector en de bedrijven te bevorderen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zou het einddoel met de bio-based economy graag concreet maken. Ik heb gesuggereerd om voor 2030 uit te gaan van minstens 30%.

Minister Veerman:

Ik kan dat eenvoudigweg niet overzien. Op het moment dat de studies meer duidelijkheid bieden, kunnen realistische ambities worden gesteld. Nu zou het een slag in de lucht zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister vroeg of er volledige overeenstemming over is om dat pilotproject nu in gang te zetten. Natuurlijk is dat niet zo. Om te beginnen, heb ik het niet zelf bedacht. Ik ben politicus en dit komt uit de koker van wetenschappers. Niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld is men bezig om biomassa te kraken, op modulair niveau af te breken en vervolgens nieuwe toepassingen te introduceren. Als zo'n pilot van start gaat, is het natuurlijk van belang dat ook de andere belangen zich daaraan committeren. Het hele project heeft een budgettair beslag van ongeveer 8 mln. Wij hebben in dit verband gezegd dat er eigenlijk een claim van 4 mln. bij het FES neergelegd moest worden opdat ook de andere partners kunnen inschuiven en gebieden kunnen gaan meedoen.

Minister Veerman:

Dank voor dit antwoord. Ik beschouw dit als een van de voorbeelden die in het totaal een plek zouden kunnen krijgen. Bij de beoordeling van de amendementen kom ik hier nog op terug.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben positief over de wijze waarop de minister bio-based economy beschrijft. Het is ook goed dat er een interdepartementale werkgroep aan de slag gaat. Ik vind het echter nog belangrijker om te horen of de minister of zijn collega's al middelen willen vrijmaken om ervoor te zorgen dat er in het fundamentele onderzoek dat hiernaar gaande is, geld genoeg beschikbaar is voor deze in onze ogen en blijkbaar ook in die van de minister kansrijke sector.

Minister Veerman:

Wij bevinden ons in het stadium van een studie naar de vraag of het überhaupt een rol zou kunnen spelen in Nederland en, zo ja, wat dit dan kan betekenen. Ik vind het dus nog te vroeg om daar al gelden voor te reserveren. Onderzoeksgelden en -mogelijkheden zijn er naar mijn mening voldoende. Een en ander is ingepast in de onderzoeksfaciliteiten zoals wij die nu kennen. Aangezien onderzoekers altijd meer geld nodig hebben – dat weet ik ook weer uit het verleden; ik kan het ook niet helpen – ben ik terughoudend om nu alweer fondsen in het vooruitzicht te stellen. Ik wil eerst even bekijken wat dit oplevert, voordat ik wil ingaan op de vraag of wij hier nog verdere stappen in moeten zetten. Immers, elke euro is een uitnodiging tot vervolgonderzoek. Daar komt nooit een einde aan.

De heer Van den Brink heeft gevraagd naar het subsidiëren van duurzaam geproduceerde biomassa, inclusief mest. Daar waar het om elektriciteitsopwekking gaat, gebeurt dat al. Sinds de MEP-subsidie wordt de onrendabele top gesubsidieerd, ook voor CO-vergisting. In het kader van het Belastingplan 2006 worden voorts maatregelen voorgesteld voor biotransportbrandstoffen.

Ik kom op de duurzame visserij en in het bijzonder de pulse-kor. Verschillende sprekers hebben hierover het woord gevoerd. De CDA-fractie vroeg evenals de fracties van de SGP en de ChristenUnie met name naar de stand van zaken met betrekking tot de pulse-kor. De visserijsector staat aan het begin van een belangrijk overgangsproces. Het gaat om aanpassing en een overgang naar duurzaam vissen en maatschappelijk verantwoord opereren, zoals dat ook in andere sectoren aan de gang is. Van een sterk productiegerichte sector moet de sector komen tot een vorm van produceren en vissen die maatschappelijk verantwoord en ecologisch houdbaar is. In deze periode waarin de sector onder met name grote economische druk staat, is het van belang om te zoeken naar mogelijkheden voor de sector om zich hieraan aan te passen.

Steeds blijkt weer dat de grondstof "vis" in steeds beperktere mate beschikbaar is, dat de zogenaamde TAC's, de total allowable catches, steeds verder onder druk komen te staan en dat de bijbehorende quota steeds moeten worden gekort. Daarenboven stijgen de brandstofprijzen en worden de kosten van de vangst sterk verhoogd. Dit alles leidt tot een sterke druk op de rentabiliteit en een zorgelijke situatie in de sector, met name de kottersector. Ik maak mij toch sterk voor een duurzame visserij, nationaal en internationaal. Ook financieel zal ik mij daarvoor inzetten; dat moge gebleken zijn. Meer in het bijzonder gaat het hier om de al eerder aangekondigde saneringsgelden waarvoor de aanmelding nu loopt, maar ook om de mogelijkheid tot het introduceren van de pulse-kor. De laatste proefnemingen op dit gebied zullen lopen tot mei 2006. Naar verwachting is er dan een pulse-kor die rijp is voor serieproductie.

Ik heb in Brussel aan de hand van het onderzoeksrapport toestemming gevraagd voor het gebruik van deze techniek. De Eurocommissaris, de heer Borg, heeft toegezegd voor het eind van het jaar daarover uitsluitsel te geven. De mate en de schaal waarop de pulsevisserij in de praktijk zal worden toegepast, is afhankelijk van de keuze die de sector zelf maakt. Ik zal mij op alle fronten blijven inzetten om de benodigde financiële middelen daarvoor te genereren. Een duidelijker toezegging kan ik niet doen: het geld is er nog niet, maar ik blijf mij op alle fronten inzetten om de benodigde financiële middelen te vinden.

De heer Atsma (CDA):

Er zijn vragen gesteld over de IJsselmeervisserij en de kokkelvisserij. Ik neem dat u daar nog even op ingaat.

Minister Veerman:

Het rapport van de commissie-Maljers, waarin een redengeving wordt gegeven voor de afslag van 20 mln. op het berekende bedrijfseconomische schadebedrag van 105 mln., is naar mijn mening niet voldoende gestaafd door juridische argumentatie. Dit is een vermindering van 20 mln., die niet nader is gespecificeerd.

De heer Atsma (CDA):

De minister gaat daar met zijn bod ver onder zitten. Waarom gaat het kabinet niet ruimhartig om met het advies van de commissie, een advies dat na lang wikken en wegen is gegeven? Wij hebben de indruk dat dit een goed advies is, inclusief de sociale paragraaf. Het zou goed zijn om daar nu snel een punt achter te zetten, aangezien het wel gaat om het opheffen van de totale sector in Nederland.

Minister Veerman:

Dat is juist. Die afweging hebben wij eerder gemaakt en de redengeving daarvoor is uitvoerig gewisseld met de Kamer. De redengeving voor het met 20 mln. verminderen van het schadebedrag is juridisch gezien te eenvoudig. Wij moeten ons hier relateren aan de bestendige praktijk: wat mag gerekend worden tot het normale ondernemersrisico en wat is in dezen het reële risico dat is gelopen op een verminderde vangst die het gevolg is van veranderde wetgeving, dan wel van uitspraken van de Raad van State over verleende vergunningen die zoals bekend niet zijn gehonoreerd. Daar is een reële schatting van gemaakt, namelijk dat ongeveer 25% in mindering moet worden gebracht. Bij het ondernemersrisico ben ik in het onderste deel van de bandbreedte gaan zitten die bijvoorbeeld bij VROM wordt gehanteerd voor schadeberekeningen, namelijk 20%. Dat leidt tot een houdbare en naar Brussel toe verdedigbare grondslag voor de schade-uitkering.

De heer Atsma (CDA):

U zegt dus feitelijk dat de commissie haar werk niet goed heeft gedaan. Wij betwijfelen zeer of de commissie haar werk niet goed heeft gedaan. Verder is het te billijken dat het bedrag dat daarvoor wordt uitgetrokken uit het Waddenfonds wordt gehaald.

Minister Veerman:

Over het laatste zijn wij het eens. De commissie heeft op het punt van het beoordelen van de omvang van het in mindering brengen als gevolg van de juridische problematiek van de vergunningverlening haar werk niet op die wijze gedaan zoals dat naar mijn gevoel juridisch noodzakelijk was geweest.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden het toch wat vreemd dat de minister de commissie-Maljers instelt, die volgens ons haar werk goed doet, en dat dan de conclusie van de minister is dat deze commissie haar werk eigenlijk niet goed heeft gedaan en dat hij er een schepje bovenop doet. De sector heeft het gevoel dat hij twee keer wordt gepakt. De minister heeft het over ondernemersrisico, maar de sector zegt dat zij nu twee keer de dupe worden. Heeft de minister hier een duidelijke uitleg over? Ik vind dit toch een vaag verhaal.

Minister Veerman:

Ik begrijp de argwaan die bij mevrouw Snijder bestaat, maar dit verhaal sluit als een bus. Het verhaal van de commissie was eenvoudigweg dat het juridische aspect op 20 mln. werd gewaardeerd, tout court, verder niets. Ik geef een argumentatie voor de vermindering die wij in rekening moeten brengen, op twee gronden. Die heb ik net genoemd en ik denk niet dat het zin heeft om deze te herhalen. Dit zijn erkende juridische gronden, die te maken hebben met het bepalen van de juiste hoogte van het schadebedrag. De commissie geeft die helemaal niet, maar zegt simpelweg dat zij dat op 20 mln. zet. Daar kan ik geen kant mee uit. De commissie kan ook wel 30 mln. of 15 mln. zeggen. Als zij daar geen enkele reden voor geeft, maar simpelweg zegt: laten wij het daarop houden, dan neem ik daar kennis van, maar ik heb het uitgeven van publiek geld te verantwoorden en moet mij spiegelen aan de wijze waarop dat in gelijksoortige gevallen is aangepakt. Dat zijn de twee redenen die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan is de conclusie dat de commissie in uw ogen haar werk niet goed heeft gedaan. Dan had de commissie helemaal niet ingesteld hoeven te worden. Die indruk krijgen wij nu en die indruk heeft ook de sector. Dat stelt ons echt bijzonder teleur.

Minister Veerman:

De instelling van de commissie is het gevolg geweest van een discussie die wij met de sector hebben gehad over de wijze waarop deze het best het politieke feit onder ogen kon zien van het stoppen van de mechanische kokkelvisserij. Ik heb daar met de sector uitvoerig over gesproken. De sector stond voor de keuze: simpelweg doorvissen en het risico nemen dat vergunningen worden geweigerd, of de weg ingaan van het verkrijgen van een redelijke schadevergoeding. Dan zijn er twee mogelijkheden om die schadevergoeding vast te stellen: door de rechter of door een commissie van deskundigen. Die commissie van deskundigen genoot de voorkeur. Daarvan zijn de leden benoemd met instemming van beide partijen. Vervolgens komt de commissie met een onderbouwing van het bedrijfseconomische deel van de schade die is uitgevoerd door een bureau. Daar heb ik niets aan afgedaan en mij volledig achter geschaard.

Het juridische aspect is in de loop van de tijd alleen maar scherper geworden door de afwijzing van vergunningen door de rechter, in dit geval de Raad van State. Dat wordt niet beargumenteerd, maar er wordt simpelweg een bedrag van 20 mln. genoemd. Dat kan natuurlijk nooit voldoende reden zijn om het rapport als geheel over te nemen. Ik neem het deel over waarvan ik vind dat het goed is beargumenteerd, en ik kom tot een zelfstandige beoordeling van het juridische aspect aan de hand van de jurisprudentie over gelijksoortige gevallen en de relevante wetgeving. Ik zeg dus niet dat de commissie haar werk slecht heeft gedaan, maar dat zij haar werk op dat juridische punt onvolkomen heeft gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn fractie heeft ook gekeken naar de voorstellen om de kokkelvisserijsector uit te kopen en komt tot de conclusie dat er sprake is van een warme, zo niet hete sanering. Wat ons betreft kan het wel een tandje minder, om even de andere kant van het verhaal te laten zien. Ik hoop dat wij op een later moment over de inhoud kunnen spreken. Dit is een financieel voorstel waar wij niet even snel overheen moeten rammen, want het gaat om een groot bedrag.

Wij hebben lang gesproken over waarom wij van de mechanische kokkelvisserij in de Waddenzee af willen. Er is een akkoord gekomen tussen de Kamer met het kabinet. Ik ben erg bang dat wij er nu wel voor zorgen dat de mensen die erbij betrokken zijn, zoals de vissers en de sector die erachter zit, goed worden uitgekocht, maar dat die boten, waarmee het bodemleven van de Waddenzee werd vernietigd, keihard worden verkocht aan andere landen, zodat de sector bijvoorbeeld aan de buitenkusten van Afrikaanse landen gewoon weer verder kan gaan. Ik wil graag horen of de minister dat probleem erkent en wat wij daaraan doen, zodat wij niet het probleem hier uitkopen, terwijl het ergens anders weer ontstaat.

Minister Veerman:

Daarbij is de vraag bepalend of de mechanische kokkelvisserij op andere plaatsen van de wereld dezelfde nadelige gevolgen heeft als die waarvan naar ons oordeel in de Waddenzee sprake is geweest. Ik kan dat niet beoordelen. Dat zal afhangen van de plaats waar die boten terechtkomen. De vraag is echter of wij daarin een rol vervullen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben geen deskundige, maar mijn inschatting is dat de Afrikaanse kustwateren waar naar kokkels kan worden gevist, ook kwetsbare gebieden zijn. Misschien is de minister niet formeel verantwoordelijk, maar wij willen weten of het probleem niet wordt verplaatst. Wij steken immers veel belastinggeld in de sector. Ik verzoek de minister dan ook om zich wat dit betreft iets actiever op te stellen.

Minister Veerman:

De situatie die mevrouw Van Velzen nu aan de orde stelt, is mij niet bekend. Ik vrees dat wij dit debat dunnetjes over zullen doen naar aanleiding van de uitvoerige brief die op 14 oktober jongstleden aan de Kamer is gestuurd. Het lijkt mij dus goed om dat debat niet nu te voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik verzoek de minister om schriftelijk op deze kwestie terug te komen, voordat wij dit plan uiteindelijk met de Kamer afstemmen.

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen heeft een vraag gesteld. Tijdens de voorbereiding op het algemeen overleg over deze kwestie – dat zal vrijwel zeker plaatsvinden – kan dat worden meegenomen.

De voorzitter:

De Kamer kan op deze kwestie ook terugkomen tijdens de procedurevergadering van aanstaande dinsdag.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ten aanzien van de theoretische beoordeling om te bepalen wat er eventueel nog aan mechanische kokkelvisserij mogelijk is, vraag ik mij af wat er dan moet worden gesaneerd. De minister heeft besloten om 75% daarvan te erkennen. Kan de minister toelichten hoe hij aan dat percentage komt? Ik kan mij overigens voorstellen dat dit in de stukken aan de orde komt. Ten aanzien van de besteding van het Waddenfonds heeft de heer Atsma gisteren gesproken over een verdeling van 50%-50%. Ik kan mij echter niet herinneren dat dit een kabinetsbesluit is en hoop dat de minister zich aan dat besluit zal houden. Hopelijk blijft zijn inzet dat tweederde voor de natuur is en dat de rest aan economische versterking wordt besteed. Als het goed is, zal hij ook andere partijen erbij betrekken om die economische versterking vervolgens aan te zetten.

Minister Veerman:

Naar mijn idee is de eerste vraag van mevrouw Kruijsen in de brief voldoende duidelijk beantwoord. Dat percentage is gebaseerd op de berekeningen die ten grondslag hebben gelegen aan het rapport-Meijer van destijds. Die zijn gemaakt door Alterra en een ander instituut. Ik verwijs naar dat feitelijke onderzoek.

In antwoord op de tweede vraag van mevrouw Kruijsen merk ik op dat ik eerder tegen de Kamer heb gezegd dat daarbij is inbegrepen dat voor het gedeelte dat niet de natuur betreft, medefinanciering door andere partijen uiteindelijk kan leiden tot een verdeling van 50%-50% van het totaal van de middelen. Ik meen overigens dat dit ook in de schriftelijke antwoorden staat.

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft dat misschien wel op die wijze in de schriftelijke verslagen opgenomen, maar ik heb het stenografisch verslag van het eerder gevoerde debat over het Waddenfonds en dat van het VAO, dat in deze zaal is gehouden, erop nagelezen. Daarin staat dat de minister wel degelijk aangeeft dat die verdeling van 50%-50% wat hem betreft bespreekbaar is, mits het kwalitatief goede projecten betreft. Het laatste staat wat ons betreft natuurlijk als een paal boven water. Als er geen sprake is van goede projecten, is het niet nodig om over geld te spreken. Constructies waardoor men door het matchen van economische activiteiten boven de 50% komt, zijn in veel opzichten denkbaar. De kern van de vraag is of de minister bereid is om de ene helft van het bedrag te oormerken voor ecologische ontwikkeling en om de andere helft voor duurzame, economische ontwikkeling ter beschikking te stellen. Op die vraag heeft de minister de Kamer een bevestigend antwoord gegeven. Daarbij heeft hij wel als voorwaarde gesteld dat het goede projecten betreft. Ik ben bereid om de minister het verslag te overhandigen waaruit dat blijkt. Nu lezen wij ook in de begroting van het ministerie van LNV dat het bedrag van ongeveer 800 mln. beschikbaar komt. Dat is te danken aan duw- en trekwerk van de Kamer. Wel hebben wij begrepen dat het bedrag voor de kokkelvisserij daarvan zal worden afgetrokken. Dat hebben wij echter geaccepteerd. Daarnaast heeft de minister voorgesteld om 64% daarvan voor de ecologie te bestemmen. Dan zijn de verhoudingen echter totaal zoek. Ook het uitkopen van een kokkelsector draagt immers in de eerste plaats bij aan versterking van de ecologie van het wad. Dat heeft niets te maken met economische structuurversterking, want het waren uitstekend renderende bedrijven.

Minister Veerman:

Ik denk dat het antwoord dat ik destijds heb gegeven, helder is, maar dat uit de aard van goede projecten en economische sferen medefinanciering altijd een onderdeel is, hetzij een private medefinanciering, hetzij medefinanciering door de overheid. Ik zie daarin dus geen tegenspraak. Ik zal de opmerking van de heer Atsma echter nog eens in de ministerraad bespreken.

De voorzitter:

Ik zie verschillende woordvoerders klaar staan, maar ik ga nu toch een ander voorstel doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat niet over de Wadden.

De voorzitter:

Mag ik even uitpraten? Naar aanleiding van de ene vraag zie ik weer andere mensen naar voren komen. Over dit punt wil ik het debat nu dus eigenlijk stoppen; er is afgesproken dat hierop zal worden teruggekomen. Ik heb begrepen dat de heer Slob een vraag heeft over een ander punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag over de schriftelijke beantwoording over het garantiefonds voor de visserij.

De voorzitter:

Ik probeer eerst aandacht voor uw vraag te krijgen, misschien ook van de heren Van der Ham en Atsma, die niet eens horen dat ik tegen hen praat. Het zou van respect getuigen als zij even naar collega Slob willen luisteren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Niet voor mij persoonlijk. Volgens mij heeft het onderwerp van de visserij onze aandacht hard nodig. Dat geldt ook voor het garantie-fonds. In Spanje zijn de eerste blokkades al bezig. In Nederland is daar ook al mee gedreigd. Dat moeten wij koste wat het kost zien te voorkomen. Ik ben erg benieuwd binnen welke termijn de Europese duidelijkheid over het garantiefonds er gaat komen. Kan de minister daar een indicatie van geven? Volgens mij moet dat niet langer duren dan nodig.

Minister Veerman:

Dat laatste ben ik volstrekt met u eens. Ik heb met Commissaris Borg afgesproken dat hij daar op korte termijn op terugkomt en dat ik daarover binnen veertien dagen, voor 10 november, met hem een gesprek onder vier ogen zal hebben.

Aan de schriftelijke beantwoording kan ik toevoegen dat ik voor de aalvisserij binnenkort een plan in ontvangst zal nemen van de desbetreffende werkgroep. Ik stel voor dat wij daar in het overleg op terugkomen. Ik heb geld beschikbaar gesteld voor het saneren van de IJsselmeervisserij. Ik stel vast dat 35 bedrijven willen saneren. Ik bezie nu in hoeverre de regeling moet worden veranderd om de gewenste, tot 50% verdergaande sanering gestalte te geven.

De heer Atsma (CDA):

Daaraan was een vraag gekoppeld: als het nodig is om iets bij te plussen om die sanering mogelijk te maken, is dat voor ons zeer bespreekbaar.

Minister Veerman:

Voorlopig is de omvang van het fonds niet het probleem.

Op het punt van de luchtwassers heeft de heer Koopmans mij gevraagd om een subsidieregeling in het leven te roepen en om daarvoor 15 mln. te reserveren. Ik ben met hem van mening dat de introductie van gecombineerde luchtwassers in de veehouderij een ontwikkeling met veel perspectief is. Daarmee kunnen grote reducties tot stand worden gebracht, zowel in stof en geur als in ammoniak. Vooral de grote veehouderijbedrijven kunnen daar baat bij hebben. Samen met de staatssecretaris van VROM wil ik de invoering van die luchtwassers bevorderen. Ik steun daarom de gedachte van de CDA-fractie om de introductie te stimuleren. In de eerste plaats dragen wij bij aan de ontwikkeling van de gecombineerde luchtwassers. Er is behoefte aan die luchtwassers, die zo zuinig mogelijk zijn en waarvan de investeringskosten niet te hoog moeten zijn. Die innovatie willen wij bevorderen. Bovendien moeten wij de milieuprestaties natuurlijk meten, zodat die nieuwe luchtwassers kunnen worden toegelaten. Er is een toegekende FES-claim van 10 mln. beschikbaar om dat uit te zoeken. Wij zetten alles op alles om die luchtwasser medio 2006 toegelaten te hebben. In de tweede plaats gaat het om het stimuleren van die invoering. Dat willen wij doen met twee instrumenten, ten eerste het zogenaamde fiscale instrument van VAMIL en MIA en ten tweede het openstellen van een investeringsregeling voor gecombineerde luchtwassers. Ik ben van plan om die regeling in de loop van 2006 open te stellen. Ik denk dat dat in 2007 tot betalingsverplichtingen zal leiden, gelet op de tijd die gemoeid is met de voorbereiding daarvan.

Met de staatssecretaris van VROM ben ik van mening dat het nodig is om te investeren in luchtwassers. De Kamer begrijpt dat in de eerste plaats toestemming van Brussel verkregen moet worden voor een dergelijke subsidieregeling. In overleg met de sector wordt een prognose opgesteld over de te verwachten investering in de luchtwassers. Op basis van die prognose kunnen de benodigde overheidsmiddelen worden bepaald. Een plan van aanpak zal nog voor het einde van dit jaar aan de Kamer worden aangeboden. Dan bestaat ook een beter inzicht in de behoefte aan investeringssteun. Dan kan ook aangegeven worden hoe de regeling gefinancierd moet worden. Ik ben bereid de Kamer tegemoet te komen op dit punt. Ik zeg toe om in het jaar 2006 een subsidieregeling open te stellen voor investeringen in gecombineerde luchtwassers tot een maximum van 15 mln.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is positief nieuws. Wij zijn dit jaar op bezoek geweest bij een bedrijf. Wij hebben dat georganiseerd. Er zijn ook mensen mee geweest van LNV en VROM. Als mocht blijken dat het systeem van luchtwassers goed functioneert en dus leidt tot 90%-95% reductie aan ammoniak, kan het dan ook ingezet worden in de reconstructiegebieden? Is het geen oplossing om bedrijven op hun plek te laten zitten in deze gebieden? Bedrijfsverplaatsing is immers peperduur.

Minister Veerman:

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat de mogelijkheid van technische oplossingen die de vereiste vermindering van de milieubelasting tot gevolg hebben even goed is als andere mogelijkheden om te komen tot vermindering van milieubelasting in het betreffende gebied.

De heer Oplaat (VVD):

Moeten wij daarop de Reconstructiewet aanpassen of kan dit binnen de huidige wetgeving?

Minister Veerman:

Dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik zal dat uitzoeken.

De heer Koopmans (CDA):

Dank voor de toezegging. Ik wil graag specifiek zicht verkrijgen op de financiën. De minister zegt een bedrag van 15 mln toe. Hij zegt ervan uit te gaan dat de betalingsverplichting pas in het jaar 2007 geldt. Begrijp ik echter goed dat als er aanvragen zijn er ook in het jaar 2006 tot een bedrag van 15 mln uitgekeerd kan worden voor dit soort luchtwassers? De minister wil de regeling toch in 2006 openstellen?

Minister Veerman:

Ik wil graag in de gelegenheid worden gesteld om samen met staatssecretaris Van Geel de financiering te regelen. Ik verwacht die regelingen in het jaar 2006 open te kunnen stellen. Het is echter zeer de vraag of dat ook tot betalingsverplichtingen leidt in dat jaar. Eerst moet er goedkeuring van Brussel verkregen worden. Ook moet er een geverifieerd systeem komen. Dat krijgen wij in 2006 wel voor elkaar. In het zicht van het ontstaan van deze mogelijkheid kunnen wij ondernemers de ruimte gunnen om zich daarop te prepareren.

De heer Koopmans (CDA):

Het is prima dat de minister samen met de staatssecretaris naar middelen zoekt. De minister zegt dat het hem lukt om de regeling open te stellen. Als wij ondernemers op het gebied van milieuverbetering willen stimuleren, waarvoor ruimte bestaat in met name de varkenshouderijen, moet een en ander scherp neergezet worden. Het moet duidelijk zijn dat als Brussel toestemming verleent de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat bij tijdige aanlevering mensen al in het jaar 2006 geholpen worden met deze subsidieregeling.

Minister Veerman:

Openstelling van de regeling betekent dat de mensen er gebruik van kunnen maken. Ik ben overigens van oordeel dat het geld gevonden moet worden in die potten die gericht zijn op vermindering van fijnstof en verbetering van de luchtkwaliteit.

De heer Koopmans (CDA):

...

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd met een plan van aanpak te komen. Wij komen hierop dus terug.

De heer Koopmans (CDA):

Nee. De laatste opmerking van de minister is dat het geld in potjes bij VROM gevonden moet worden. Ik wil de toezegging van de regering dat er een subsidieregeling komt en dat er 15 mln wordt vrijgemaakt. Waar de regering het geld vandaan haalt, is minder interessant.

Minister Veerman:

Laat mij dat uitzoeken.

De heer Waalkens (PvdA):

...

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven hierop terug te komen. Als de heer Waalkens echt ongerust is, kan hij nog een opmerking in tweede termijn hierover maken.

Minister Veerman:

Dat is zo, mevrouw de voorzitter, maar ik doe mijn best!

Enkele fracties hebben gesproken over de innovatieve kracht van het tuinbouwcluster, met name van het sleutelgebied Flowers & Food, en de rol die het Innovatieplatform daarin kan spelen. De CDA-fractie heeft hoge verwachtingen en vraagt of ik al voldoende resultaten zie. In juli 2005 heeft het tuinbouwcluster, inclusief green genetica en de voedingsmiddelenindustrie, een eerste mooi resultaat aan collega Brinkhorst en mij en het Integratieplatform aangeboden, namelijk de rapporten Tuinbouw 2020 en Integraded food chain. Het initiatief ligt bij alle relevante stakeholders uit bedrijfsleven en kennisinfrastructuur, maar natuurlijk is ook de Rijksoverheid via de twee genoemde ministeries erbij betrokken. Mijn ministerie werkt samen met EZ aan mogelijkheden om goede voorstellen uit de agenda's te matchen met de beschikbare middelen. Daarbij kijken wij onder andere naar de FES-middelen uit de Miljoenennota.

In dat verband heb ik de oproep van de heer Koopmans en mevrouw Snijder over een stevige greenportclaim goed gehoord. Onze eerdere greenportclaim heeft vanwege de urgente problematiek van luchtkwaliteit in dit stadium minder prioriteit gekregen, maar ik zal mij blijven inspannen om de greenports op de FES-agenda te houden. Ondertussen zit ik, maar ook alle andere betrokkenen uit het bedrijfsleven en andere overheden niet stil, want op basis van het manifest Strategische agenda greenports Nederland van het greenportcongres in Naaldwijk van afgelopen juni, wordt in dat brede gezelschap de gemeenschappelijke visie op de greenports Nederland nog verder uitgewerkt en geconcretiseerd. Dat zal ertoe leiden dat bij de nieuwe FES-ronde een beter onderbouwd en breed gedragen claim kan worden ingediend, waarbij wordt aangesloten op deze gezamenlijke visie.

De heer Van der Ham vroeg aandacht voor de Innovatieagenda tuinbouwbedrijfsleven die volgens het CPB te wensen overliet. Het tuinbouwcluster zet op dit moment een organisatie op om zelf de regie te voeren over de verdere concretisering van de projecten van die Innovatieagenda en het bijbehorende financiële commitment. De afspraak is dat LNV, EZ en het bedrijfsleven medio november zullen komen met een set gezamenlijke criteria en randvoorwaarden die richtinggevend zijn voor de verdere concretisering van deze projecten. In die zin zit er dus maximaal druk op de ketel en doet iedereen wat van hem of haar wordt verlangd.

De heer Koopmans (CDA):

Omdat er ook druk is aan de poort van de FES-potten neem ik aan dat de minister geen bezwaar heeft tegen een Kameruitspraak op dit punt om hem te helpen?

Minister Veerman:

Voorzitter. De Kamer moet doen wat de Kamer van belang acht!

Ook op het punt van natuurbeheer en de SAN (Subsidieregeling Agrarisch Natuurbeheer) kom ik de Kamer tegemoet. In overleg met de Kamer is de omslag in gang gezet om meer particulieren te betrekken bij het natuurbeleid. Een belangrijk aspect daarvan is dat dezelfde kwaliteit moet worden gerealiseerd. Veel woordvoerders hebben aangegeven daar ook aan te hechten. Die omslag is succesvol en het areaal groeit sterk. In de afgelopen jaren is 73.600 ha omgebouwd. Die contracten lopen nog en lopen ook gewoon door. In 2006 ga ik voor 10.000 ha contracten oversluiten en ga daarbij uit van zwaardere en dus duurdere contracten voor de komende zes jaar. De cijferreeks in de begroting is in dat opzicht een beetje misleidend, maar dat heeft te maken met de zogenaamde POP-financiering uit Brussel. Het lijkt dat de uitgaven afnemen, maar in wezen stijgen ze als wij daar het cofinancieringsaandeel bij betrekken. Ik denk dat daar een belangrijk deel van de vragen en de zorgen over de SAN uit voortkomen. De uitgaven nemen dus niet af, maar nemen toe. Bovendien ben ik bereid om nog 80.000 ha van de zogenaamde ganzenfoerageergebieden onder de SAN af te sluiten. In feite verdubbel ik dus het areaal van de SAN in een jaar!

Voordat ik op de wensen van de Kamer op dit punt inga, heb ik nog twee waarschuwingen. Door de grote belangstelling loopt de toename van het areaal ver vooruit op de planning. Dat levert natuurlijk budgettaire problemen op. Tot nu toe heb ik nog steeds budget kunnen toevoegen, maar ik kan dat natuurlijk niet blijven doen, want dat gaat ten koste van andere doelen die ook in het regeerakkoord zijn opgenomen en moeten worden gerealiseerd. In de tweede plaats heb ik, zoals ik ook in het algemeen overleg heb gezegd, zorgen over het behoud van kwaliteit. Kwaliteit is een cruciale factor en, zoals ik eerder heb gezegd, ook een achilleshiel voor de continuering op lange termijn. Ik hoef daar volgens mij niets aan toe te voegen; wij zullen allemaal weten waarover wij het hebben. Ik heb veel vertrouwen in agrarisch natuurbeheer, maar u zult ook weten dat er kritiek op is vanuit de wetenschappelijke hoek. Ik ben dan ook van mening dat wij er alles aan moeten doen om de kwaliteit in ieder geval in stand te houden maar het liefst nog te verbeteren. Natuurlijk ben ik niet ongevoelig voor de mening van de Kamer en zie ik dat een ruime meerderheid nog iets extra's wil voor de goede en zware pakketten. Ik ben bereid om tot een bedrag van 10 mln. extra te verplichten in de komende zes jaar. Ik kan dit financieren door gebruik te maken van de middelen voor de reconstructie. Ik teken hierbij aan dat alle afspraken met de vijf reconstructieprovincies gewoon worden nagekomen. Gezien de start van de uitvoering van de reconstructieprojecten ga ik ervan uit dat ik dit volgtijde-lijk kan realiseren. Daarmee geef ik dus een duidelijk signaal aan de indieners van de amendementen en is de gevraagde 10 mln. veiliggesteld.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik vragen: 10 mln. per jaar?

Minister Veerman:

Nee.

De heer Koopmans (CDA):

Geldt dit voor alle pakketten die er nu ook zijn?

Minister Veerman:

Wij schatten dat er 1,5 mln. à 2 mln. per jaar zal worden uitgegeven wat neerkomt op 10 mln. de komende zes jaar. Die schatting hebben wij gemaakt op basis van de aanvragen die zijn ingediend. Vergeet niet wat wij allemaal doen en laten wij de argumenten die ik op een rijtje heb gezet, goed wegen. Wij verdubbelen de SAN in één jaar, wij komen alle afspraken na die wij eerder hebben gemaakt, wij verzwaren de pakketten en nu leg ik er nog een keer 10 mln. bij in de komende zes jaar. Het houdt een keer op!

De vraag of dit voor alle pakketten geldt, kan ik positief beantwoorden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Kunnen wij ervan op aan dat met dit bedrag de aanvragen voor 2006 kunnen worden gehonoreerd die de minister eerder niet wilde honoreren?

Minister Veerman:

Dat is mijn verwachting.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister zegt dat hij het agrarisch natuurbeheer verdubbelt. De VVD-fractie heeft er moeite mee dat hier ook 80.000 ha van de ganzenfoerageergebieden onder worden gerekend. Wij hechten meer waarde aan echte SAN-pakketten, dus aan echt agrarisch natuurbeheer, dan aan ganzenfoerageergebieden.

Minister Veerman:

Ik neem hier kennis van, maar wij hebben hierover al eerder uitvoerig van gedachten gewisseld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik wacht de uitwerking ervan met belangstelling af en dit geldt met name voor de vraag waar het geld vandaan komt. Ik herinner de minister eraan dat hij mij twee jaar geleden heeft toegezegd dat hij zou kijken naar de knelpunten op het terrein van de fondsvorming, met name voor het proeftuinenprojecten en de aanleg van heggen en wallen, dat wil zeggen voor meer permanente natuurelementen waarvoor een langdurige financiering gewenst is en fondsvorming een oplossing kan zijn. Wil hij daar nu op ingaan of daar eventueel later schriftelijk op terugkomen?

Minister Veerman:

Ik zal die laatste suggestie overnemen; ik ben dit mevrouw Van Velzen schuldig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat dit bedrag van 10 mln. extra alleen is bestemd voor zwaardere pakketten waarin ook de kwaliteitsdoelen extra worden gegarandeerd?

Minister Veerman:

Ik heb deze vraag al bevestigend beantwoord in reactie op de vraag van de heer Koopmans of dit voor alle pakketten geldt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Geen vraag, maar een opmerking. Bij dezen wil ik mijn amendement op stuk nr. 31 over de SAN intrekken,

De voorzitter:

Het amendement-Kruijssen (stuk nr. 31) is ingetrokken.

Minister Veerman:

Overigens heb ik al eerder gezegd dat ik extra geld heb voor zwaardere pakketten.

De nationale landschappen leven erg in het debat, maar ook daarbuiten in de samenleving en dit is goed, want het landschap verdient onze zorg. Het concept van de nationale landschappen begint vorm te krijgen en ik maak mij dan ook geen zorgen of de provincies het landschap wel serieus nemen. Zij nemen de begrenzing en de uitwerking nauwkeurig ter hand. Dit is vastgelegd in de uitvoeringscontracten tussen Rijk en provincies en begint vorm te krijgen in de conceptstreekplannen. De Rijksoverheid zal naast de zorg voor de financiële middelen de kwaliteitsborging ter hand nemen door de landschappelijke kwaliteit te meten, uiteraard in overleg met maatschappelijke organisaties en provincies. Mevrouw Kruijsen heeft nog aandacht gevraagd voor de uitwerking en de herkenbaarheid van nationale landschappen. In reactie daarop wil ik stellen dat het karakteristieke Nederlandse landschap wel degelijk een zorg is voor de Rijksoverheid en dat ik mij daar ook sterk voor maak. Via afspraken die ik bijvoorbeeld met betrokken partijen heb gemaakt over het veenweidegebied, blijkt bijvoorbeeld mijn zorg voor het Groene Hart. Ook de inspanningen van het ministerie met betrekking tot waardevolle cultuurlandschappen in de Achterhoek en de landinrichting- en beheersovereenkomst in het Maasdal kan ik hierbij noemen.

Aangezien provincies de regie voeren over de uitvoeringen van het beleid van nationale landschappen, is voor mij ook relevant of provincies de door mevrouw Kruijsen gewenste verkenning naar de gebiedsfondsen wensen. Er is al eerder onderzoek gedaan naar fondsvorming in het kader van groene diensten, maar mogelijk zijn daarmee nog niet alle vragen beantwoord. Als dat zo is, zal ik de onderzoeksvragen doorgeleiden naar de LNV-kennisinstellingen en ze vragen om dat nog een keer te laten uitzoeken.

Ik ontraad aanname van het amendement van mevrouw Snijder inzake de nationale landschappen. Als er in de toekomst meer duidelijkheid is over de uitwerking van de nationale landschappen en de financiële noden, wil ik daar nader over denken. En dat doe ik dan met een andere geesteshouding dan thans. Er is 30 mln. van het Rijk. Ik reken ook op een substantiële medefinanciering door de provincies. In deze fase is vooral sprake van visievorming planning en draagvlakvorming. Extra kasgeld zal naar mijn overtuiging in 2006 niet alleen nodig zijn, maar misschien zelfs leiden tot onderuitputting en misschien ook tot veel witteboordenwerk door externe adviseurs. Daar knapt het landschap niet van op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Kan ik concluderen dat u eigenlijk zegt dat u 10 mln. extra niet kan wegzetten, maar dat u het in uw achterhoofd houdt omdat u voelt dat er meer moet gebeuren? Ik heb gisteren ook al gezegd dat de VVD-fractie absoluut niet meer administratief werk wil, maar het gaat wel om het beheer van het landschap. U geeft nu volgens mij aan dat u dat geld niet weg kunt zetten en dat vind ik op zich vreemd.

Minister Veerman:

Dat is niet vreemd, maar dat is gebaseerd op reële verwachtingen gelet op de fase van de uitwerking en wat er moet gebeuren. Dat heb ik net uitvoerig betoogd. Wij zullen elkaar hopelijk in dezelfde gezondheid en samenstelling in 2006 spreken bij de begroting voor 2007.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

U gaf in de schriftelijke beantwoording aan dat u bij toekomstige FES-onderhandelingen een voorstel wilt doen om er geld voor vrij te maken. Kunt u dat niet meteen volgend jaar doen? Voor de toekomstige ontwikkeling van de nationale landschappen kunnen wij dan zorgen dat het benodigde geld ook beschikbaar komt.

Minister Veerman:

Ik kan toch moeilijk geld vragen als ik nog niet weet wat ik ermee moet doen? Dat is een luxe die ik mij niet kan veroorloven in het licht van de zorgvuldige besteding van nationale middelen.

Ik kom nu te spreken over natuur, landbouw en jonge mensen. Verschillende Kamerleden, met name de dames Kruijsen en Snijder, hebben over jonge mensen en hun ervaringen met dieren en planten gesproken, bijvoorbeeld rollebollen in het gras. Kennis der natuur, zei mijn onderwijzer vroeger. Dat staat nog op mijn schriftjes. Dat betoog heeft mij geraakt en ik ben het er ook hartgrondig mee eens. Er zijn kennelijk nieuwe methoden en aanpakken nodig om de jeugd weer in direct contact te brengen met de aarde en de vruchten van het veld. Ik ben daar zelf ook actief mee bezig en ik zal de Kamer een korte notitie doen toekomen over de activiteiten die ik help te stimuleren, zodat de beoordeling over het karakter daarvan kan geschieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is natuurlijk belangrijk om de aanvliegroute vanuit LNV te hebben, maar het moet vooral ook uit de onderwijswereld komen. Ik ben heel benieuwd of de minister daarmee ook een link wil leggen.

Minister Veerman:

Dat zal onderdeel uitmaken van de inventarisatie en de activiteiten die er nu zijn.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Er zijn al diverse initiatieven, bijvoorbeeld het project school en fruit. Kunt u daar uw licht over laten schijnen in de notitie die u gaat schrijven?

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat ik een notitie ga schrijven over de activiteiten die ik help te stimuleren. Als dat eronder valt – wat ik niet kan beoordelen – zal ik daarover ook iets zeggen. Het blijkt dat de Kamer regelmatig in staat is om de grenzen van de kennis van de minister te raken.

Van verschillende kanten is er aandacht gevraagd voor dierenwelzijn en er is ook gesproken over de laksheid van de minister op dit punt. De doelstellingen naar aanleiding van het debat over de intensieve veehouderij staan nog steeds. De Nederlandse landbouw kan op termijn niet concurreren met goedkope bulkproductie uit andere werelddelen. Wij hebben daar in het kader van het debat over de intensieve veehouderij heel duidelijke lijnen getrokken. Zoals ik in de nota Kiezen voor landbouw heb aangegeven, is het niet de overheid, maar de ondernemer die invulling moet geven aan productie in de toekomst. Dat betekent niet dat ik mij afzijdig zou houden. Naast het streven om op Europees niveau te komen tot verbetering van het dierenwelzijn, ben ik steeds bereid om goede initiatieven van het bedrijfsleven te steunen. Ik doe dat ook volop. Ik noem als voorbeeld het streven om te komen tot de afschaffing van de castratie van biggen, het opzetten en financieren van pilots ter bevordering van de weidegang van melkvee en het ontwikkelen van een welzijnsmonitor voor kalveren.

Dat zijn zaken die nu worden ontwikkeld. Verder wordt er op dit moment ook gesproken over een zogenaamd tussensegment voor vlees, met name voor kippen- en varkensvlees. Als alle ketenpartijen dit tussensegment steunen, ben ik bereid om voor de voorbereiding geld en menskracht vrij te maken. Hierbij wordt overigens nadrukkelijk het aankoopgedrag van consumenten betrokken. Men zegt wel dat de burger vervreemd is van het productieproces en dat mensen als consumenten in de winkel anders handelen dan zij als burgers denken te doen.

Dat is de reden dat het Voedingscentrum is gevraagd om consumenten in een campagne aan te spreken op het belang van de keuzes die zij bij de aankoop maken. Dierenwelzijn is daarbij een aanknopingspunt. Consumenten wordt op een aansprekende manier inzicht verschaft in de productie om zo het maken van afgewogen keuzes te bevorderen. Tegen de heer Waalkens zeg ik dat ik er actief naar streef om op Europees niveau te komen tot een verhoging van het dierenwelzijnsniveau. Ik wijs hem er daarbij wel op dat wij hebben gekozen voor een level playing field.

De heer Van der Ham vroeg mij naar de stippen. Ik ben daarop in de schriftelijke beantwoording ingegaan. Het zal hem dan ook duidelijk zijn dat ik het een verantwoordelijkheid van de sector vind. Dat neemt overigens niet weg dat ik gesprekken voer met verschillende betrokken partijen over het opzetten van een dergelijk systeem. De partijen in de sector nemen echter een afwachtende houding aan. Het zijn vooral praktische bezwaren die hier in de weg staan, zoals overigens zo vaak, tussen droom en daad.

De heer Koopmans (CDA):

Niet één jaar, maar al twee jaar geleden heeft de minister de Kamer toegezegd dat hij de dierenwelzijnswetgeving in medebewind aan de productschappen zal geven. In de schriftelijke antwoorden valt echter te lezen dat de minister hieraan werkt; dat het nog een hele tijd zal duren en dat de Kamer hierover in het voorjaar nader zal worden geïnformeerd. Daarna moet een besluit worden genomen en de voorhangprocedure worden afgerond. Waarom laten wij al die zaken niet gelijk oplopen? Waarom wordt het besluit niet opgesteld terwijl de gesprekken nog lopen? Als de minister hiervoor kiest, kan hij volgens mij het besluit al vroeg in het voorjaar naar de Kamer zenden. Voor mij zou deze gang van zaken nog net acceptabel zijn.

Minister Veerman:

Soms is de wereld aan de andere kant van de tafel blijkbaar eenvoudiger dan die aan mijn kant. Deze opmerkingen van de heer Koopmans zijn daarvan een goed voorbeeld. Hier geldt namelijk dat: it takes two to tango. Wij moeten hierover afspraken maken met de productschappen. Dat proces verloopt traag. Ik zal mijn best doen om vast te houden aan het schema dat in de schriftelijke antwoorden is opgenomen. Ik kan echter geen stappen overslaan. Er zal dus overeenstemming met de productschappen moeten zijn, voordat kan worden begonnen met het wettelijke traject met de bijbehorende termijnen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb u in eerste termijn gevraagd naar de welzijnsregelgeving voor kalkoenen en konijnen. Er is inmiddels een slappe afspraak gemaakt met de productschappen over het welzijn van kalkoenen, maar dat laat onverlet dat er over de konijnen ook afspraken moeten worden gemaakt. Bent u het daarmee eens?

Minister Veerman:

Ik zal dit onderwerp met de productschappen opnemen. Hiervoor geldt overigens hetzelfde als wat ik tegen de heer Koopmans heb gezegd. Wij willen de verantwoordelijkheid voor het welzijn van deze dieren overdragen aan de productschappen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U sprak eerder over een level playing field. Ik neem dan aan dat u ook op Europees niveau hiervoor zult pleiten.

Minister Veerman:

Ik zal het met de productschappen opnemen. Ik kan het verder nu niet overzien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U gaat niet over de discussie die hierover in Europa wordt gevoerd?

Minister Veerman:

Ik herhaal mijn antwoord maar: ik kan het op dit moment niet overzien. Ik zal met het productschap over de konijnen spreken, omdat wij de verantwoordelijkheid daarvoor naar het productschap willen overhevelen. Daaraan wordt gewerkt. Volgens de heer Koopmans duurt het te lang. Ik zeg hem na dat het lang duurt, maar mijn inzet is onverminderd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb er aandacht voor gevraagd dat er veel gevallen van dierenmishandeling worden gemeld, maar dat er vaak weinig gebeurt met die meldingen. Ik heb een amendement ingediend over onder andere uitbreiding van het aantal inspecteurs bij de Dierenbescherming. Gaat u daar nog commentaar op geven?

Minister Veerman:

Ik zal straks commentaar geven op de amendementen en u kunt wellicht vermoeden wat mijn commentaar op uw amendement is.

De heer Van der Ham stelde de verspilling van voedsel aan de orde die 40% van het geproduceerde voedsel omvat. Dat is in de eerste plaats natuurlijk een verlies voor private partijen die een economisch belang hebben, maar dat niet alleen. Consumeren is een morele daad en voedsel weggooien is dat dus ook. Ik deel de zorg hierover. Ik ben bereid om dat probleem in overleg met de consumenten- en producentenorganisaties, bijvoorbeeld het Voedingscentrum en het Consumentenplatform, onder aandacht te brengen om te bezien hoe tot een duurzame oplossing ervan kan worden gekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan verbetering van de logistieke organisatie en verbetering van bewaartechnieken, maar het is ook denkbaar dat de afvalstroom sterker wordt benut voor het opwekken van duurzame energie.

Reststroom is een van de hoofdthema's van het door LNV gefinancierde co-innovatieprogramma. Binnen dat programma is de omvang van het probleem in kaart gebracht en er is inmiddels binnen en buiten het programma veel kennis ontwikkeld. Ik denk dat er veel winst te behalen is door de state-of-the-artkennis op makkelijk toepasbare wijze beschikbaar te stellen in combinatie met het in kaart brengen van best practices. Wageningen Universiteit is gevraagd dat te doen. Ik wil benadrukken dat wat mij betreft de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de ketenpartijen, maar ik wil het zoeken naar duurzame oplossingen graag stimuleren. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het instellen zogenaamde maatschappelijk-verantwoord-ondernemenprijs voor vernieuwingen in het terugdringen van voedselverspilling. Ik meen zelfs dat wij die vanmiddag al gaan uitreiken.

Mevrouw Vos vroeg of ik bereid ben om over te gaan tot preventief inenten. Ik zou dat graag willen bespreken in het algemeen overleg dat wij daar vanmiddag over zullen hebben. De heer Atsma had nog een vraag over de ontwikkeling bij de VWA. Het ministerie van LNV is heel duidelijk bezig met verlaging van de administratieve lasten. In het kader van de reorganisatie van de VWA is het aantal fte's gereduceerd van ongeveer 2300 tot 1825 thans. Dit cijfer illustreert hoe groot de veranderingen zijn die daar plaatsvinden.

Ik kom tot de beoordeling van de amendementen. Het aannemen van amendement van mevrouw Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 18 moet ik formeel ontraden omdat ik er materieel invulling aan heb gegeven. Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van der Brink heeft eenzelfde strekking. Ik moet het aannemen daarvan ontraden omdat ik het in feite mogelijk maak en vanwege een ondeugdelijke grondslag. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn al beargumenteerd waarom ik het aannemen van het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Snijder-Hazelhoff met betrekking tot het landschap ontraad. Het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Vos betreft een verhoging met € 500.000 ten behoeve van het zogenaamde Paneuropees Ecologisch Netwerk. Ik moet het aannemen ervan ontraden. Wij dragen meer dan ons steentje bij. Het is meer zaak dat andere lidstaten ook hun plichten gaan vervullen. Wij dragen voldoende ons steentje bij, dus ik zie geen noodzaak om die post te verhogen. Dat zou bij anderen tot de conclusie kunnen leiden dat zij wel wat minder kunnen doen en dat zou een verkeerde conclusie zijn.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft duurzaam ondernemen en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID). Ik ontraad het aannemen ervan. Er bestaan al heldere werkafspraken tussen LNV en de LID. De LID richt zich primair op gezelschapsdieren. Op basis van die werkafspraken worden klachten over verwaarlozing en mishandeling van gezelschapsdieren primair afgedaan door de LID en die over landbouwhuisdieren door de AID. Waar nodig dragen deze diensten zaken aan elkaar over. Het aantal zaken dat vervolgactie behoeft, is niet significant gestegen. De huidige beschikbare capaciteit is naar mijn mening dus toereikend.

De heer Van den Brink heeft het amendement op stuk nr. 23 over mestvergisting ingediend. De aanneming daarvan moet ik ontraden, omdat eind 2005 de lijst van toegelaten stoffen wordt uitgebreid. Wij kunnen vaststellen dat dit dus feitelijk al loopt.

De heer Slob heeft het amendement op stuk nr. 25 over duurzaam ondernemen en de pulskor ingediend. Daarvan moet ik de aanneming ontraden. Ik verwijs hierbij naar de motie die de heer Van der Vlies tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft ingediend en naar wat ik over de pulskor in de eerste termijn heb gezegd.

De heer Van den Brink heeft het amendement op stuk nr. 27 over duurzaam ondernemen en ggo-teelten ingediend. De aanneming daarvan ontraad ik, omdat ik de mening niet deel. Wij stimuleren ook andere teelten. Het past bovendien niet in het beginsel "van zorgen voor naar zorgen dàt".

Het lid Waalkens heeft het amendement op stuk nr. 28 ingediend over schutstallen. De aanneming daarvan ontraad ik. Ik verwijs hierbij naar het schriftelijk antwoord en naar mijn commentaar op het voorstel dat de heer Waalkens vorig jaar heeft gedaan.

De heer Waalkens heeft het amendement op stuk nr. 29 over duurzaam ondernemen ingediend. Ik moet de aanneming daarvan ontraden. Het moet namelijk mogelijk zijn dat dit zichzelf kan bedruipen.

Mevrouw Kruijsen heeft het amendement op stuk nr. 30 over bestaande natuur ingediend. Bestaande natuur verwerven wij niet. Dat is de hoofdlijn. Wij moeten de aanneming van dit amendement dus ontraden. Er bestaan voor de desbetreffende organisaties voldoende mogelijkheden om dat te bewerkstelligen. De dekking gaat ten koste van het aankoopbudget voor nieuwe natuur in de ecologische hoofdstructuur ten behoeve van Staatsbosbeheer. Om die reden moet de aanneming van dit amendement worden ontraden.

Ik ben aan het einde van mijn betoog wat betreft de amendementen. Ik wil ter afsluiting nog slechts een korte bijdrage leveren.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij handig als wij nu de vragen naar aanleiding van uw opmerkingen over de amendementen behandelen. Ik stel de Kamerleden voor, het kort te houden, want zij kunnen er in de tweede termijn op terug komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In het verlengde van het amendement van het lid Vos over de versterking van de LID heb ik in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over de AID. Ik vroeg of het klopte dat er een aantal boa's uit hun functie zijn gezet. U hebt schriftelijk geen antwoord gegeven op deze vraag. Klopt het dat zij uit hun functies zijn gezet? Zo ja, waarom?

Minister Veerman:

Men is gewoon opgehouden met de boa's. Zij zijn dus niet uit hun functie gezet. Ik denk dat u twee dingen verwart, namelijk de wisselingen die zich hebben voorgedaan voor ambtenaren die de Cites-controletaken hebben en het verdwijnen van de boa's.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waarom zijn de buitengewone opsporingsambtenaren afgeschaft?

Minister Veerman:

Omdat men kennelijk is opgehouden met die taak. Ik zal u hier in de tweede termijn nader over informeren.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik heb een korte vraag over mijn amendement inzake de bestaande natuur. Wij verzoeken de minister al drie jaar achter elkaar om daar toch geld voor vrij te maken. Wij vragen niet om extra geld. Wij vragen of u het geld dat nu voor verwerving beschikbaar is, ook voor de bestaande natuur wilt inzetten. Het gaat namelijk vaak om aankopen van slechts één à twee hectares. De provincies stellen daar wel geld voor beschikbaar, maar de DLG niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik wil dat de minister het mogelijk maakt dat kleine percelen in principe wel kunnen worden aangekocht.

Minister Veerman:

Het amendement behelst extra geld. Dat trek ik er niet voor uit. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement. Wij zijn natuurlijk altijd wakker in het kader van verstandig koopmansschap.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Het gaat niet om extra geld. Het gaat erom dat nu in principe geen bestaande natuur kan worden aangekocht. Ik wil de woordjes "in principe" eruit halen.

Minister Veerman:

Soms worden goede principes volgens goed koopmansgebruik de hand gelicht. Wij blijven natuurlijk praktisch bezig. U hebt nu toch een heel duidelijk antwoord, mevrouw Kruijsen?

De voorzitter:

Zoals ik zei, kunt u in de tweede termijn nog op de antwoorden terugkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het amendement op stuk nr. 25 pleit ik voor miljoenen extra voor de verduurzaming van de visserij. Begrijp ik dat de minister een maximale inspanningsverplichting op zich neemt? Zo ja, dan betekent dit dat ik mijn amendement intrek. Ik ga er daarbij van uit dat het gehonoreerd zal worden. Mocht dit niet het geval zijn, dan zullen wij er bij de Voorjaarsnota op terugkomen.

Minister Veerman:

Dat lijkt mij een goede stok achter de deur.

De voorzitter:

Het amendement-Slob (stuk nr. 25) is ingetrokken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat betreft het amendement op stuk nr. 19, waarin de VVD-fractie vraagt om extra middelen voor nationale landschappen, merk ik op dat de minister helder is geweest. Het is teleurstellend dat als hij van de Kamer extra middelen krijgt om iets aan kwaliteit te doen, hij die niet weg kan zetten. Ik denk evenwel dat de minister duidelijk is geweest. Wij komen er zeker bij een volgende begroting op terug om te zien of er dan wel extra middelen zijn voor de nationale landschappen. Als je echter het geld niet kunt wegzetten, dan krijgt de minister het van ons ook niet. Het is in die zin dat ik dit amendement intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Snijder-Hazelhoff (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Veerman:

Dat ontslaat mij van de redengeving die ik mevrouw Snijder anders in negatieve zin had moeten geven, namelijk dat de dekking van het amendement niet goed was.

Voorzitter. Toen onze nationale dichter Potgieter een paar dagen in Zweden was, in 1832, keek hij gans anders tegen Nederland aan. Hij heeft dit toen in een paar dichtregels vastgelegd. Ik wil u deze dichtregels niet onthouden, want stel u voor dat u ook naar Zweden zou gaan en het daar mooier zou vinden dan hier! Hij dichtte het als volgt.

Grauw is uw hemel en stormig uw strand,

• Naakt zijn uw duinen en effen uw velden,

• U schiep natuur met een stiefmoedershand,

• Toch heb ik innig u lief, o, mijn land!

Al wat gij zijt is der Vaderen werk;

• Uit een moeras wrocht gij de vlijt van helden,

• Beide de zee en de dwing'land te sterk,

• Vrijheid een tempel en Godsvrucht een kerk.

Blijft, wat gij waart, toen ge blonk als een bloem:

• Zorg, dat Europa de zetel der orde,

• Dat de verdrukte zijn wijkplaats u noem',

• Land mijner Vad'ren, mijn lust en mijn roem!

En wat de donkere toekomst bewaart,

• Wat uit haar zwangere wolken ook worde,

• Lauw'ren behoren aan 't vlekloze zwaard,

• Land, eens het vrijst en gezegendst der aard.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en de collega's voor hun discipline.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas