Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet als gevolg van de evaluatie van die wet (30071).

(Zie vergadering van 15 juni 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Minister Wijn is al vele malen gefeliciteerd, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Wij kennen elkaar nog als oud-collega's, en zelfs als oud-studiegenoten. Ik vind het erg leuk dat hij nu hier start met wetgeving. Ik hoop dat dit kabinet nu eens de streep haalt, dus ik gun hem de laatste 85 dagen. Dat moet zelfs Balkenende III lukken!

De vorige keer hadden wij een heel raar debat. Er was namelijk een kamermeerderheid voor om in de Mededingingswet gevangenisstraffen te introduceren voor leidinggevenden aan een kartel. Niet omdat wij het zo leuk vinden om mensen op te sluiten, maar omdat de sanctie van gevangenisstraf bij een kartelovertreding effectief is, wat uit veel internationaal onderzoek blijkt. Mijn fractie had op stuk nr. 16 een amendement ingediend, waarin gevangenisstraf voor een feitelijk leidinggevende mogelijk wordt gemaakt. De NMa draagt dan de zaak over aan het OM, gebaseerd op de Wet economische delicten. Waarom was het zo'n eigenaardig debat? Het CDA riep de hele tijd publiekelijk vóór gevangenisstraf te zijn, maar het steunde het amendement waarin dat werd geregeld, niet. Wel buiten roepen dat je vóór bent, maar niet binnen. De minister was tegen dat amendement, maar heeft daarvoor geen enkel amendement genoemd, behalve dat hijzelf nog met iets komt. De PvdA handhaaft het amendement op stuk nr.16.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wie is hier draaierig? Op 29 maart stelt de heer Heemskerk in het FD dat gevangenisstraffen hem veel te ver gaan. Op 31 mei staat in hetzelfde FD dat hij wel gevangenisstraffen wil. In juni 2006 stelt de heer Heemskerk in een blad van het mkb dat hij geen gevangenisstraffen wil. Hij moet een ander dus niet aanspreken op zijn eigen gedraai! Hij moet consistent zijn! Wij hebben de minister uitgenodigd te komen met voorstellen, wat zorgvuldig dient te gebeuren. Er moet een goede afstemming met het OM en de NMa zijn. Met andere woorden: zorgvuldigheid en consistentie zijn belangrijk.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn amendement is buitengewoon zorgvuldig. Als u stelt dat het onzorgvuldig is, zult u dat beter moeten onderbouwen. Inderdaad is het niet zo makkelijk, want je gooit niet zo snel mensen de bak in. Wij hebben onze knopen geteld, intern beraad gehad en gezegd: het moet afschrikwekkender. De PvdA dient daarom een amendement in, waarbij ik op steun van het CDA reken. U kunt namelijk nog steeds niet uitleggen, wat er onzorgvuldig is aan mijn amendement. Waarom wachten tot 1 oktober, de datum waarop die wet is toegezegd? Regelt de minister in het toegezegde extra wetsvoorstel een mogelijk bestuursverbod voor bestuurders die leiding geven aan een feitelijk kartel?

De heer Aptroot (VVD):

Er wordt steeds gesproken over de bestuurders, maar je kunt alleen iemand aanpakken als hij of zij daadwerkelijk heeft gehandeld en verantwoording heeft gedragen. Is per definitie de bestuurder van een vennootschap of een organisatie aansprakelijk, of kunnen dit ook andere mensen in de organisatie zijn? Maakt de heer Heemskerk daarin een onderscheid? Het kan zijn dat een inkoper of een verkoopleider afspraken heeft gemaakt die volgens de Mededingingswet niet kunnen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik dank de heer Aptroot dat hij mij de mogelijkheid geeft om dit punt te verhelderen. Ik heb het over de feitelijk leidinggevende aan het kartel.

De heer Aptroot (VVD):

Dat kan dus ook een individuele medewerker van een bedrijf zijn?

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat kan elke individuele medewerker zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Dan moet u misschien toch wat duidelijker zijn. Overigens zullen wij dit "uit de heup schieten", door nu op het laatst gevangenisstraffen toe te voegen terwijl alle straffen al fors verzwaard zijn, niet steunen. Wij vinden dat je eerst maar eens wat ervaring moet opdoen met de uitbreiding van de boetemogelijkheid, ook naar personen, en met de verzwaring van straffen. U krijgt dus in ieder geval van ons geen steun.

De heer Heemskerk (PvdA):

Nee, ik ken de VVD-fractie in meerdere opzichten als de grote vriend van topbestuurders, niet alleen op het gebied van inkomens, maar ook op het gebied van lichte straffen, in ieder geval lichtere straffen dan de fracties van de PvdA en het CDA zouden willen.

Het amendement op stuk nr. 15 handhaaft mijn fractie ook. De fractie van de PvdA wil dat de NMa huiszoekingen kan doen. Zij moet in Nederland hetzelfde kunnen als de Europese Commissie nu al in Nederland mag. Daarbij moeten natuurlijk dezelfde rechtswaarborgen gelden. Het zullen overigens ook vaak dezelfde mensen zijn. Met de pet van de Europese Commissie op mogen zij wel een huiszoeking doen, terwijl zij dat niet mogen wanneer zij de NMa-pet dragen; dat valt aan geen burger meer uit te leggen.

Als bestuurders uiteindelijk boetes krijgen, moeten zij die zelf betalen; dat lijkt een open deur, maar er zijn bepaalde contracten waarin staat dat bestuurders de hun opgelegde boetes terugkrijgen van de onderneming waar zij het allemaal voor doen. Mijn fractie huivert om deze open deur in de wet vast te leggen, maar ik kan mij voorstellen dat in de code-Tabaksblat wordt opgenomen, dat als een bestuurder uiteindelijk beboet is door de NMa, hij de boete uit privé-middelen betaalt; die boete mag dan niet worden verhaald op de onderneming. Ik hoor graag hoe dit volgens de minister het beste geregeld kan worden.

Ook het amendement op stuk nr. 19 over de handhaafbare toezegging, dat ik uiteindelijk met de heer Ten Hoopen heb ingediend, wenst mijn fractie te handhaven. Voor dit amendement kregen wij zelfs in het Financieele Dagblad de complimenten van de juristen Snoep en Visser.

De voorganger van deze minister is helemaal niet ingegaan op het onderwerp water, met name de prijzen van water. Water is in Nederland gelukkig schoon en was de afgelopen maand ook overvloedig aanwezig, maar lijkt soms wel te duur. Het is wenselijk dat er een betere benchmarking van prestaties plaatsvindt. Werken de waterbedrijven efficiënt genoeg of wordt er te veel winst gemaakt? Ik vraag de minister hoe de NMa de minister van VROM hierbij steunt; zij heeft immers veel inzicht in en kennis over marktverhoudingen en kan goed beoordelen of er eventueel sprake is van monopoliewinst.

In zijn eerste termijn is de minister van Economische Zaken niet ingegaan op het punt van de civielrechtelijke handhaving van de Mededingingswet. Wel heeft hij bij die gelegenheid de heer VerLoren van Themaat geschoffeerd, waarvoor hij overigens uiteindelijk wel zijn excuses heeft aangeboden. Dezelfde VerLoren van Themaat had een rapport uitgebracht waarin beschreven wordt hoe burgers en andere gedupeerden hun schade als gevolg van een kartel kunnen verhalen zonder dat de NMa erbij betrokken is. Dat rapport bevat een aantal interessante suggesties, onder meer over zaken die in een heleboel andere Europese landen reeds gebeuren. Ik zou deze minister willen aanzetten tot het betrachten van enige spoed op dit punt. Daartoe dien ik, mede namens collega Ten Hoopen, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat civielrechtelijke handhaving, zoals schadevergoedingsacties, het algemene mededingingsklimaat kan bevorderen;

constaterende dat hiervoor verschillende obstakels zijn;

overwegende dat het derhalve wenselijk is dit te faciliteren;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2007 maatregelen te presenteren om civiele schadevergoedingsacties bij mededingingsovertredingen te vergemakkelijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heemskerk en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30071).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Uiteraard feliciteren ook wij de minister. Ik heb niet met hem gestudeerd en ik heb ook niet bij een bank gewerkt, maar ik ben gewoon ondernemer geweest, dus in die zin heb ik er wel mee te maken. Ik bedank de nieuwe minister voor zijn toezegging om in november te komen met een voorstel om gevangenisstraffen en het binnenvallen van privéwoningen mogelijk te maken. Dat is goed, want deze aanbevelingen zijn voortgekomen uit de Enquêtecommissie Bouwennijverheid.

Ik heb net al tegen de heer Heemskerk gezegd dat wij zijn amendement niet zullen steunen. Het is gebruikelijk in dit huis om eerst de minister de kans te geven aan de wens van de Kamer te voldoen. Ik heb al gezegd dat de afstemming tussen strafrecht en bestuursrecht een vrij complexe materie is. Het CDA wil naast gevangenisstraf ook een bestuursverbod, maar dat zit niet in het amendement. De vorige keer heeft de minister al toegezegd dat hij binnen drie maanden komt met een wetsvoorstel. Het is niet zorgvuldig om dat even snel via een amendement binnen een wetsvoorstel te regelen, want er hoort een goede afweging te worden gemaakt tussen strafrecht en bestuursrecht. Daar is de zorgvuldigheid mee gediend.

De heer Heemskerk (PvdA):

U zegt dat de minister er binnen drie maanden mee komt, maar dat moeten wij nog horen. De minister heeft bij mijn weten 1 oktober toegezegd. Dat riep hij al een aantal keren, maar hij kan snel uitsluitsel geven of hij dat gaat redden. U hebt geen goed argument gegeven over de afstemming tussen strafrecht en bestuursrecht. Het is bij een aantal andere bestuursrechtelijke organen ook geregeld op de wijze waarop wij dat nu regelen. De belastingdienst kan ook zaken overdragen aan het Openbaar Ministerie. Is uw bezwaar eigenlijk niet dat u het over de verkiezingen heen wilt tillen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, helemaal niet. Ik heb net een aantal argumenten genoemd, dus dan kunt u niet zeggen dat ik geen argumenten heb. De vorige keer hebben wij met de minister gesteggeld over de datum 1 oktober. Ik meen dat de toezegging is gedaan dat het 1 november zou worden. Ik kies voor zorgvuldigheid in plaats van dit soort dingen zo even snel te regelen.

De minister heeft nog niet toegezegd te komen met een wetsvoorstel waarin het bestuursverbod is opgenomen. De heer Heemskerk vroeg hier al naar. Ik nodig de minister uit om dat alsnog te doen. Ik ga ervan uit dat alleen de strafrechter een bestuursverbod kan opleggen.

In eerste termijn heeft de CDA-fractie samen met de collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid een aantal amendementen ingediend over reputatieschade, verruiming van de bagatelbepaling om het mkb tegemoet te komen, waar de heer Aptroot nog op terugkomt, en de introductie van de super complaint. De argumenten van de minister vormen geen reden om op deze amendementen terug te komen en zij worden gehandhaafd. De CDA-fractie heeft de minister kunnen overtuigen van nut en noodzaak van zware sancties. De preventieve werking die daarvan uitgaat is een goede zaak.

Er is nog een aantal punten blijven liggen. In eerste termijn heb ik iets gezegd over oligopolies. De concurrentie op de benzinemarkt, en zo zijn er nog een aantal markten te noemen, is te beperkt en de NMa staat daar machteloos. Daarom nodigt mijn fractie de minister uit om onderzoek te doen naar de concurrentie op dat soort oligopolistische markten.

Ik heb geconstateerd dat de NMa veel beleid maakt. Het CDA wil dat de minister alle mededingingsbeleid maakt. Ik vraag dan ook aan de minister of hij bereid is de open normen die in de Mededingingswet zitten, zelf met beleid in te vullen, want dat is niet de taak van de NMa. Het CDA vindt dat de NMa alleen kleine boetes mag opleggen. Hoge boetes en persoonlijke straffen zijn wat ons betreft voorbehouden aan de strafrechter. Daarom dien ik met collega Aptroot de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NMa op dit moment verantwoordelijk is voor toezicht, opsporing, vervolging en strafoplegging, het zogeheten "alles in een hand"-stelsel;

overwegende dat de straffen op overtreding van de Mededingingswet voor ondernemingen aanzienlijk zijn verzwaard en ook bestuurders van deze ondernemingen kunnen treffen;

overwegende dat bij zware sancties een adequate rechtsbescherming hoort;

spreekt uit dat invoering van een duaal stelsel wenselijk is, waarbij het zelfstandig bestuursorgaan van de NMa wordt belast met het opleggen van kleine boetes en het opleggen van hoge boetes en persoonlijke straffen bij uitsluiting is voorbehouden aan de strafrechter;

verzoekt de regering, hiertoe een wetswijziging voor te bereiden en voor 1 november van dit jaar aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30071).

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik krijg graag een toelichting op deze motie. Ik kreeg laatst een verkeersboete van € 60. Dat vond ik nogal hoog. Mijn vraag aan u is: wat is "een hoge boete"?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zullen wij het voorstel van het kabinet even afwachten? Ik denk dat de wijze waarop een aantal zaken in het strafrecht worden afgedaan, naar analogie ook hierop van toepassing kan zijn. Ik spreek mij dus niet uit over de hoogte, maar nodig het kabinet ertoe uit om langs die lijnen en met deze oriëntatie het wetsvoorstel voor te bereiden.

De heer Heemskerk (PvdA):

U zegt dus dat de hoge boetes naar het OM moeten, maar u zegt daar niet bij wat "hoog" is. Als u een motie indient en een heldere lijn en een helder beleid van de minister wenst, zult u in ieder geval een begin moeten maken met het formuleren van wat "hoog" en "laag" is. Hiermee stuurt u deze nieuwe minister met een vage opdracht het bos in.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U luistert niet goed. Ik zei dat wij de in het bestuursrecht gehanteerde methodiek naar analogie kunnen toepassen. Daarin zijn criteria opgenomen over wat "hoog" en "laag" is. U moet mij niet twee keer vragen om tot een bedrag te komen. Het is glashelder wat ik bedoel en het is ook glashelder welke criteria er zijn.

Een volgend onderwerp: de tarieven in de drinkwatersector. Het CDA staat graag naast de burger en wil daarom kostengeoriënteerde tarieven en een adequaat toezicht. Het is opmerkelijk dat de PvdA blijkbaar niet naast de burger gaat staan, maar de belangen van de monopolist verdedigt. Als het aan de PvdA ligt, blijven de prijzen voor water blijkbaar immers onnodig hoog. Wij – daarbij kijk ik ook even naar collega Aptroot – hebben daarom de volgende motie ingediend. Als de heer Heemskerk wil, kan hij zich daarbij aansluiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de levering van drinkwater een publiek monopolie betreft, waarbij sprake is van gebonden afnemers;

overwegende dat waterleidingbedrijven jegens gebonden afnemers redelijke tarieven moeten hanteren en dientengevolge een kostendekkende tariefstelling het uitgangspunt is;

voorts van mening dat adequaat toezicht op toepassing van kostendekkende tariefstelling ter bescherming van de consument nodig is;

verzoekt de regering, in de eerstkomende wijziging van de Waterleidingwet het uitgangspunt van kostendekkende tarieven en adequaat toezicht op te nemen,Ten Hoopen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30071).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Tot slot kom ik bij de zorgsector. Mijn fractie maakt zich zorgen over de fusies in kleine en regionale markten. De fusies vallen onder de omzetdrempel en worden daarom niet getoetst door de NMa. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de collega's Aptroot en Heemskerk.

Voorzitter: Hamer

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het preventieve concentratietoezicht van de NMa door de huidige omzetdrempels op bepaalde deelmarkten van de zorg achterwege blijft;

van oordeel dat de keuzevrijheid van de consument in de zorg daardoor in de knel kan komen;

van mening dat het wenselijk is dat de NMa op zo kort mogelijke termijn met name in de zorg ook concentraties kan toetsen die nu nog beneden de meldingsdrempels vallen;

verzoekt de regering, de wettelijke meldingsdrempels voor concentraties in de zorg bij algemene maatregel van bestuur ten minste te halveren;

verzoekt de regering tevens, deze algemene maatregel van bestuur tegelijk met het wetsvoorstel Marktordening Gezondheidszorg te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Aptroot en Heemskerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30071).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft tijdens dit debat een ambitieus tienpuntenplan ingediend. Zij is verheugd over het feit dat deze ambitieuze houding in de toekomst tot een grondige herziening van de Mededingingswet zal leiden. Naar haar oordeel is dat van belang voor het mkb en de consument. Mag ik aannemen dat deze minister dezelfde ambitieuze houding aanneemt als de CDA-fractie? Als dat het geval is, zijn wij in staat om in Nederland eerlijke concurrentieverhoudingen te bevorderen. Mocht minister Wijn die houding nog niet hebben aangenomen, dan nodig ik hem uit om dat alsnog te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Wijn met zijn benoeming tot minister. Hij was een bekend lid van het vorige kabinet, maar nu is hij gepromoveerd tot minister van Economische Zaken. Ik heb vertrouwen in een vruchtbare samenwerking, in ieder geval de komende maanden. Wij wachten wel af wat er daarna gaat gebeuren.

De Mededingingswet heeft de intentie om marktwerking te bevorderen. Wij willen dat er wordt geconcurreerd en moeten dus zorgdragen voor effectief toezicht en effectieve preventieve en repressieve sancties. Wij steunen dan ook de gedachte om boetes te verhogen. Ook de introductie van persoonlijke boetes voor bestuurders is naar ons oordeel goed. Met de CDA-fractie hebben wij een motie ingediend met de intentie om te komen tot een duaal stelsel. Ik heb er behoefte aan om specifiek tegen de heer Heemskerk te zeggen dat het ons goed lijkt dat de NMa kleine overtredingen door middel van schikkingen afdoet. Dat gebeurt ook in het geval van verkeersovertredingen. Wij zijn er voorstander van dat de strafrechter een sanctie oplegt als er sprake is van criminele handelingen. De heer Heemskerk wenst vandaag de scheidslijn te trekken. Wij zijn er voorstander van dat het kabinet een en ander bestudeert en dat het vervolgens met een voorstel komt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik probeer het nog één keer: de strafrechter doet altijd uitspraak in het geval dat er sprake is van criminele handelingen. Ik verzoek de heer Ten Hoopen aan te geven wat hij onder een hoge en een lage boete verstaat. Of is ook hij van mening dat het kabinet daarover een uitspraak moet doen?

De heer Aptroot (VVD):

Als ik nu de grens trok, zou ik dat uit de losse pols doen en dat wil ik niet. Ik vind dat het zelfs bij verkeersovertredingen nu en dan lastig is om te bepalen of die met een schikking kunnen worden afgedaan. Kennelijk heeft de heer Heemskerk een forse overtreding begaan en toch is hij er met een boete van € 60 goed van afgekomen. Het verheugt mij dat dit na grondig onderzoek is bepaald en dat er niet uit de losse pols een beslissing is genomen. De heer Heemskerk weet dat ik de kwestie van de beschikkingen behoorlijk lastig vind. Ik stel voor om daarover in de volgende parlementaire periode met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Heemskerk bereid is om op een goede manier aandacht aan dat onderwerp te besteden en om na te gaan of het mogelijk is om gezamenlijk tot een goede scheidslijn te komen.

Met de CDA-fractie hebben wij dus de motie ingediend om te komen tot een duaal stelsel en wij zullen het amendement-Heemskerk over de huiszoeking steunen. Als mensen illegale handelingen verrichten, zijn zij immers niet zo braaf dat zij alles op kantoor voor het grijpen hebben liggen. Van de bouwfraude hebben wij geleerd dat het in dergelijke gevallen helaas nodig is om privéwoningen te doorzoeken. Gezien het feit dat daarvoor de normale procedure wordt gebruikt, waarvan het onderzoek door de rechter-commissaris onderdeel uitmaakt, zijn wij ervan overtuigd dat het op een juridisch verantwoorde wijze gebeurt. Het zou dus een goede verbetering van het instrumentarium zijn.

Voor de watersector geldt dat wij voorstander zijn van toezicht. Samen met de heer Ten Hoopen hebben wij daarover dan ook een motie ingediend. Wij vinden overigens ook dat niet alleen toezicht en sancties voldoende zijn. Daar praten wij veel over. De VVD-fractie is verontrust over het ontstaan van concerns en bedrijven met een heel hoog marktaandeel. De speelgoedsector in Nederland bijvoorbeeld is voor meer dan 50% in handen van één bedrijf. Er zijn ook andere sectoren, waar bedrijven op 30% tot 40% marktaandeel zitten. Daarop wordt toezicht gehouden. Het beste voor concurrentie is echter te zorgen voor een machtsevenwicht en voor tegenkrachten. Ook het midden- en kleinbedrijf moet de mogelijkheid hebben om tot een zekere grens samen op te trekken en zo een tegenwicht te vormen tegen de steeds grotere ketens en concerns. Wij vinden het onevenwichtig dat het mkb volgens de wet bijna niets mag: niet samen een offerte uitbrengen of een aanbieding aan markt of consumenten brengen. Bedrijven met een marktaandeel van 40% tot 50% mogen dat wel.

Ik heb hierover samen met de heer Ten Hoopen twee amendementen ingediend. De VVD-fractie vindt het absurd dat de vorige minister zelfs het amendement op stuk nr. 22 afwees. Dat amendement wil de bedragen in de bagatelbepaling verhogen met de inflatie die is opgetreden sinds de introductie van de wet. De vraag is waarom wij dat niet jaarlijks automatisch doen. Dat ligt echter lastig. Wij zouden het echter om de paar jaar moeten doen. Is volgens de minister indexering in de toekomst mogelijk?

Met het amendement op stuk nr. 23 is voorgesteld dat mkb-bedrijven tot een marktaandeel van 10% samen moeten kunnen optrekken. Als dat open en eerlijk gebeurt, is er sprake van machtsevenwicht en van meer concurrentie. De minister was nogal stellig dat hij dat niet wilde. Naar aanleiding van het vorige debat heb ik er nog eens kritisch naar gekeken. Het voorstel dat ik namens de heer Ten Hoopen doe moet voor 100% Europaproof zijn. Ook gezien de ingewikkelde Europese mededingingswetgeving heb ik het amendement aangepast. Ik dien dan ook mede namens de heer Ten Hoopen een gewijzigd amendement in op stuk nr. 32, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 23. Wij zitten daarmee aan de veilige kant, maar zetten toch een forse stap vooruit. Ondernemingen tot 5% relevant marktaandeel en tot 40 mln. omzet moeten samen kunnen optrekken en moeten een vrijstelling van de bepalingen krijgen. Ik houd niet van dreigen. Als wij echter de Mededingingswet slechts wijzigen om boetes te verhogen, boetes uit te breiden en om huiszoekingen mogelijk te maken, en als wij het mkb vervolgens in de kou laten staan, is dat geen goede zaak. Als dit amendement geen Kamermeerderheid verkrijgt of als de minister er al te moeilijk over doet, zal mijn fractie moeten overwegen om tegen de wet te stemmen. Dit is het moment. Nu moet bepaald worden dat het mkb tot een zekere grens kan samenwerken om de toekomst van het mkb te verzekeren en om tegenspel te bieden tegen de grote bedrijven. Meer concurrentie is in het belang van het mkb, de Nederlandse economie en de Nederlandse consumenten.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het geheel met de heer Ten Hoopen eens dat het mkb goed moet kunnen samenwerken. Hij haalt echter het een en ander door elkaar. Het mkb kan binnen de Mededingingswet op veel terreinen reeds samenwerken. Er kunnen allerlei afspraken worden gemaakt. Men mag alleen niet de markt verdelen of een prijsafspraak maken. Een bagatelbepaling is tijdelijk in de wet geïntroduceerd.

De heer Aptroot (VVD):

Waarom mag het mkb geen open en eerlijke prijsafspraken maken? Waarom mogen kleine zelfstandige detaillisten geen gezamenlijke aanbieding maken en waarom mag een bedrijf met 400 filialen wel bepalen wat de prijs is in die filialen? Waarom mogen kleine bedrijven bij een aanbestedingstraject niet samen offreren? Als het open en eerlijk gebeurt en beperkt is tot 5% marktaandeel, kunnen er geen bezwaren zijn. Of houdt de heer Heemskerk niet van het mkb?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben dol op het mkb. Dat is echter niet de discussie. De vraag is of toegestaan moet worden dat er gezamenlijke prijsafspraken worden gemaakt, dat de markt wordt verdeeld en dat het eindproduct voor de burgers daarmee wellicht te duur wordt. Op het terrein van kwaliteit en duurzaamheid zijn er tal van afspraken mogelijk binnen de Mededingingswet. De heer Aptroot sprak van een marktaandeel van 5% en van een omzet van 40 mln. Begrijp ik dat goed? Moet aan beide criteria worden voldaan?

De heer Aptroot (VVD):

Dit is de bovengrens. Wij hebben dit laten uitzoeken en hebben de indruk dat dit EU-proof is. Ik wil echter toch nog de tegenvraag stellen waarom tien samenwerkende winkeliers of tien samenwerkende kleine ondernemers in welke branche dan ook, niet tot 5% marktaandeel zouden mogen samenwerken en een gezamenlijke prijs afgeven als concerns met 30, 40 of 50% marktaandeel dit wel mogen doen en dit ook voor hun filialen en zelfs franchisenemers kunnen afdwingen. Ik begrijp het onderscheid niet dat de heer Heemskerk maakt. Hij hecht een heel ander belang aan de grote concerns, aan de megabedrijven met tientallen miljarden omzet dan aan het mkb.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is mijn wens dat de markt niet wordt verdeeld op oneigenlijke gronden. Je mag natuurlijk wel binnen je bedrijf afspraken maken over de prijs, maar het voorstel van de heer Aptroot zal ertoe leiden dat twee concurrenten uiteindelijk niet meer concurreren. Degene die slimmer is, harder werkt, innovatiever is en daardoor goedkoper wordt in het model van de heer Aptroot niet beloond, want hij is gebonden aan de kartelafspraak. Daarom zouden wij dit niet moeten doen. Ik wacht bovendien nog op het antwoord van de minister of dit strijdig is met de Europese dimensie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik constateer dat de heer Heemskerk niets onderneemt tegen bedrijven met een marktaandeel van 30, 40 of 50%, maar een paar kleine bedrijven die zich houden aan de grenzen van 5% marktaandeel of een relevante omzet van 40 mln. mogen van hem niet samenwerken. Als hij van mening is dat er bij een marktaandeel van 30 of 40% marktaandeel nog geen sprake is van het dicteren van de markt, kan hij dit toch niet van een paar kleintjes beweren die samen nog geen 5% marktaandeel hebben. Dit is inconsequent en oneerlijk voor het midden- en kleinbedrijf.

De heer Heemskerk (PvdA):

De heer Aptroot zegt in feite dat een concern met een marktaandeel van 30% per definitie een monopolist is. Dan zou hij ook met de nodige splitsingsvoorstellen moeten komen. Dit is echt economische wartaal.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dit geen zinvolle opmerking; ik ga er dan ook niet op in.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben al in eerste termijn gesproken over deze wet. Ik heb er toen namens de SP-fractie voor gepleit dat er in de Mededingingswet niet alleen wordt gekeken naar de belangen van de mededinging, maar ook naar andere belangen als werkgelegenheid, groei, innovatie, enzovoorts. Verder heb ik erop aangedrongen dat er streng wordt opgetreden als de Mededingingswet wordt overtreden. Ik heb toen ook gepleit voor verhoging van de kartelboetes, niet als doel op zich, maar omdat uit internationaal onderzoek blijkt dat de gemiddelde opbrengst van een kartel 25% van de omzet uitmaakt.

Ik heb hierover uitgebreid met de minister van gedachten gewisseld. Die discussie heeft wat mij betreft niet veel opgeleverd. Wij hebben nu een nieuwe minister en ik ben benieuwd of ik met hem verder kom.

Sinds die eerste termijn is er enige tijd verstreken. In die tijd heeft eurocommissaris Kroes een plan gepresenteerd om met ingang van dit jaar fors hogere boetes op te leggen aan bedrijven die een illegaal kartel vormen. Zij spreekt over boetes die kunnen oplopen tot zelfs 30% van de jaarlijkse omzet. Die boetes worden bovendien vermenigvuldigd met het aantal jaren dat het bedrijf deelnam aan een kartel. Dit is echt een forse verhoging van de kartelboetes. Weliswaar is er sprake van enige definitieverschillen, maar het is de vraag of de minister niet dringend moet overwegen of het wetsvoorstel aanpassing behoeft. Mijn amendement voorziet in een verhoging van de boetes naar 25% van de jaarlijkse omzet.

Wij hebben tijdens de eerste termijn ook gesproken over de inkoopmacht waar kleine ondernemingen onder lijden. Ik heb daarover ook een amendement ingediend. De minister stelde dat hij betwijfelt of een verbod op misbruik van economische afhankelijkheid toegevoegde waarde heeft, omdat het lastig is om dit misbruik aan te tonen. Ik doe met mijn amendement een voorstel voor ondernemingen die goederen of diensten afnemen en regelmatig naast de in het economisch verkeer gebruikelijke kortingen ook andere kortingen krijgen. Wij hebben gesproken over de situatie van de fysiotherapeuten. De reactie van de minister was dat iemand altijd naar een andere verzekeraar kan gaan. Het punt is echter dat een fysiotherapeut in een bepaalde regio vaak met slechts één zorgverzekeraar te maken heeft. De oude regionale zorgverzekeraars zijn meestal nog dominant in hun regio. De enorme inkoopmacht van een zorgverzekeraar kan op die manier verstorend werken op de concurrentie, waarmee de mededinging in het geding komt, los van het gevolg daarvan voor kleine ondernemers. Aangezien het om een instrument gaat dat in Frankrijk en Duitsland ook gehanteerd wordt, is het alleszins redelijk om de Mededingingswet op dit punt te versterken.

Gevangenisstraf is een thema dat ook in de eerste termijn vaak aan de orde is gesteld. De SP-fractie is voorstander van het amendement van de heer Heemskerk op dit punt. Ook in andere landen is een en ander gebruikelijk en met de voorgestelde wijziging wordt de afschrikwekkende werking van de boetes uit hoofde van de Mededingingswet versterkt. Die is groter dan die van reguliere boetes. Natuurlijk moet de strafrechter hierin een rol in spelen, maar het blijft een versterking van het mededingingsrecht.

Mijn fractie is voorstander van het aanmerken van consumentenorganisaties als belanghebbenden. De amendementen die daarover zijn ingediend, worden door de SP-fractie gesteund.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Wijn:

Voorzitter. Ik heb genoten van de tweede termijn van de Kamer. Voor mij was het natuurlijk de eerste termijn. Het is een genoegen om weer terug te zijn op Economische Zaken. Ik heb dit onderwerp eerder mogen behandelen, maar toen was de NMa nog een DG en zat het allemaal wat dichterbij. Ik heb nogal een inhaalslag moeten maken qua actualisering van kennis en hoop dat ik inmiddels voldoende vaste grond onder mijn voeten heb om dit debat te voeren. Mocht ik af en toe even naast de terminologie zitten of niet helemaal actueel zijn, dan hoop ik dat de geachte afgevaardigden mij dat niet euvel zullen duiden. Ik zie ook uit naar een plezierige samenwerking. Het voordeel van economische zaken vind ik dat je altijd begint met feiten en dat je daarna tot meningen komt. Ik heb ook op Financiën ervaren dat rationele departementen heel plezierige departementen zijn. De eerste weken heb ik dat alweer zo ervaren. Ik dank iedereen voor de felicitaties. Dat is een heel plezierige start.

Laat ik meteen beginnen met een pièce de résistance, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 over binnentreden en gevangenisstraf. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij het meest aangesproken voel door de lijn: laten wij hier even tijd voor nemen. Ik zeg meteen dat 1 oktober of 1 november – ik weet niet wat mijn voorganger precies heeft beloofd – niet haalbaar is. Het wordt het eind van het jaar. Waarom zou ik persoonlijk behoefte hebben aan die tijd? Dat hangt samen met de boetediscussie die wij onderling voeren. Je moet je echt afvragen waar de beste lijn ligt tussen bestuursrecht en strafrecht. Dat is het eerste dat ik de leden wil voorhouden. In de fiscaliteit heb ik de ervaring opgedaan dat fiscaal recht niet helemaal hetzelfde is als bestuursrecht, al zit er een flinke portie Algemene wet bestuursrecht in de fiscaliteit. Het fiscale recht kent ook een strafrechtelijke handhavingscomponent. Het is juridisch niet helemaal zuiver, maar ik maak even onderscheid tussen de strafrechtelijke en de fiscaal-bestuursrechtelijke weg. De Belastingdienst kon vaak langs de fiscaal-bestuursrechtelijke weg veel effectiever opereren bij de rechter dan het OM langs de strafrechtelijke weg.

Als de Belastingdienst zei dat er iets heel ernstigs aan de hand was, werd door het OM aan de hand van een set criteria gewogen wanneer het strafrechtelijk en niet meer fiscaalrechtelijk door de Belastingdienst moest worden afgedaan. In de trias politica moet je altijd verschrikkelijk oppassen met het doen van uitspraken over de rechter, maar soms fronste men bij de Belastingdienst de wenkbrauwen over de strafrechtelijke weg. Op grond van de criteria moest het strafrechtelijk worden afgedaan, maar de niet deugende belastingplichtige had in zo'n geval veel harder bij de kraag gevat kunnen worden als de Belastingdienst de zaak in de fiscale sfeer had kunnen houden. Ik kan niet ontkennen dat er wel eens werd gezegd: het is jammer dat deze zaak moet worden overgedaan aan het OM, want wij hadden met onze manier misschien wat meer voor de schatkist kunnen ophalen.

Hier zit het natuurlijk iets anders, want je kunt het bestuursrecht in de mededingingsrechtelijke sfeer niet één op één vergelijken met de fiscaalrechtelijke sfeer. Dit verhaal vanuit mijn ervaring wil ik echter met de Kamer delen omdat de stelling dat strafrecht erger is dan bestuursrecht niet a priori waar is. Deze stelling is hier niet geponeerd, maar kan onderliggend zijn en daarom moeten wij het erover hebben. Daarom kan ik mij voorstellen dat minster Brinkhorst gezegd heeft: ik wil hiervoor even de tijd nemen en het met minister Donner bespreken. Het is nogal heftig om een nieuwe delictsomschrijving te introduceren. Het is evident dat de Kamer wil dat dit een strafrechtelijk delict is. Wij kunnen erover discussiëren hoe dit punt in de wetgeving opgenomen moet worden. Dit heeft ook bepaalde consequenties. Wij kunnen verder discussiëren over de vraag of het gaat om de bestuurder/feitelijk leidinggevende of dat het gaat over het instituut van de organisatie als zodanig. Wij kunnen ook als uitgangspunt nemen om te bekijken of het allebei mogelijk is. Vervolgens speelt de vraag hoe dat in een eventueel vervolgingsbeleid concreet ingevuld zal worden. Soms is het evident dat er sprake is van een feitelijk leidinggevende, maar je zou je kunnen voorstellen dat er soms sprake van is dat een bedrijf als zodanig het mededingingsrecht overtreedt. Dat wil ik beter uitgezocht hebben. De vraag is dan of het één feitelijk leidinggevende betreft. Ik kan mij situaties voorstellen dat een en ander leidt tot de feitelijke uitpakking van een bedrijf; ik heb het nu over de checks and balances, de interne organisatie. Ik ben er nog niet uit of het alleen gaat om de feitelijk leidinggevende dan wel om de feitelijk leidinggevende en het bedrijf.

Nu weet ik wel dat je een bedrijf niet naar de gevangenis kunt sturen, maar het is wel mogelijk om het bedrijf strafrechtelijk allerlei sancties op te leggen. Daarom vind ik het complex dat de Kamer linksom of rechtsom wil dat gevangenisstraf mogelijk wordt voor feitelijk leidinggevenden die het mededingingsrecht zodanig overtreden dat daarop de ultieme sanctie moet staan die wij in ons land kennen. De Kamer heeft dat inmiddels wel duidelijk gemaakt, en die boodschap is bij de regering ook overgekomen, maar tegelijkertijd wierp ik zojuist een aantal kwesties op die wij nu niet helemaal kunnen overzien. De Kamer kan natuurlijk bij amendement gevangenisstraf invoeren in dit wetsvoorstel. Ik vind het echter nogal wat om dat te doen zonder dat de zaak eerst langs de Raad van State en langs de Raad voor de rechtspraak is gegaan. De politieke markering van de posities is met het amendement-Heemskerk evident. Ik hoop echter dat de Kamer ons enige tijd gunt om goed na te denken over de concretisering in wetstechnische zin.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn geduld is een beetje op. Uw voorganger zei, na veel druk vanuit de Kamer, dat de ambtenaren maar wat harder moesten doorwerken, zodat de zaak 1 oktober rond zou zijn. Nu zegt u dat u 1 november niet redt, en dan wordt het 1 december. Dat is erg laat. Het amendement dat ik heb ingediend zit deugdelijk in elkaar; ik heb niet gehoord dat het niet kan. Hoe een en ander van geval tot geval zal uitpakken, is uiteindelijk aan de rechter ter beoordeling. U stelt zoveel fundamentele vragen, dat ik mij afvraag of u december wel zult halen. De discussie over de scheiding tussen strafrecht en bestuursrecht met minister Donner zou nu achter de rug moeten zijn. Hoe hard is uw toezegging dat de zaak in december rond is?

Minister Wijn:

Dat is een tamelijk stevige toezegging, die ook nodig is omdat uw Kamer in den brede de wens te kennen heeft gegeven dat zij deze kant op wil. Het amendement is alleen door de heer Heemskerk getekend, maar dit heb ik ook gehoord van de heren Ten Hoopen en Irrgang. Dit moet nu wel op termijn gebeuren, in samenspraak met het ministerie van Justitie. Ik erken dat op het amendement op stuk nr. 16 in juridische zin niets valt aan te merken. Wel vind ik dat wij hiernaar goed moeten kijken in wetssystematische zin en in de praktische uitvoering tussen beide juridische regimes. De ambtenaren werken heel hard. Dit is nog een klus. Ik zeg de Kamer toe dat dit voor het einde van dit jaar zal gebeuren. Ik ken de heer Heemskerk goed genoeg dat hij – zo hij dan nog Kamerlid is – hiervoor anders desnoods een initiatiefwetsvoorstel zal maken; dat heeft hij eigenlijk al geschreven.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

In de discussie valt het mij op dat het net lijkt alsof dit allemaal nieuwe feiten zijn. Hoe komt het dat men nu pas gaat nadenken over een aantal feiten die de minister daarnet heeft genoemd? Had het voorstel niet al lang moeten klaarliggen? Ik neem dat deze minister niet kwalijk, maar wel zijn voorganger. Daarom kan ik mij de datum van 1 november voorstellen. De minister had dit zelf kunnen verzinnen met zijn ambtenaren.

Minister Wijn:

Deze opmerking kan ik wel plaatsen, maar ik wijs erop dat wij op het gebied van mededinging in Nederland een proces doormaken. Het is nog niet zo lang geleden dat over Nederland werd gezegd dat het een kartelparadijs was. Bij de bouwfraude en de nasleep daarvan, waarover wij binnenkort nog een algemeen overleg zullen voeren, hebben wij ervaring opgedaan waardoor dit een onderwerp in ontwikkeling is. Wie vier jaar geleden had gesproken van gevangenisstraf op overtredingen van het mededingingsrecht voor de natuurlijke persoon die feitelijk leiding heeft gegeven aan een bedrijf, zou van velen te horen hebben gekregen dat dat al te gek zou zijn. Daarin zit een enorme ontwikkeling. Met de enquête over de bouwfraude heeft die ontwikkeling een sterke impuls gekregen. Die trilt nog steeds na. Ik verzoek de Kamer om die reden nog om enige tijd.

Ik vind dit overigens ook gelden voor het amendement op stuk nr. 15. Ik realiseer mij zeer wel dat dit amendement in juridische zin niet noodzakelijkerwijs is gekoppeld aan het amendement op stuk nr. 16, omdat de bevoegdheid tot binnentreden in die zin losstaat van de inhanging van het delict dat met een gevangenisstraf wordt bedreigd. Ook hierbij heb ik de neiging om te bepleiten dat wij dit amendement erbij nemen, omdat ik niet een, twee, drie de samenhang kan overzien waarvan wellicht automatisch sprake is door koppeling aan het Wetboek van Strafvordering waar het gaat om huiszoeking.

De heer Aptroot (VVD):

In aansluiting op wat de heer Heemskerk al heeft gezegd, vraag ik de minister of hij toch ook niet van mening is dat er een essentieel verschil is tussen het amendement op stuk nr. 15 en dat op nr. 16. Nr. 16 is echt een nieuw instrument in de mededingingswetgeving, volgens nr. 15 mogen alle gegevens opgehaald worden, alleen niet als ze uit het bedrijf zijn gehaald en thuis zijn opgeborgen. In de praktijk blijkt juist, zoals ook de enquête over de bouwfraude heeft geleerd, dat iemand die gekke dingen heeft gedaan, vaak niet alles netjes in een ordner klaar heeft liggen voor de eerste de beste bezoeker, maar dat soort informatie juist telkens in zijn auto meeneemt. Overigens, als het op een memory stick staat, weet je nooit wat ermee gebeurt; dan kan het wel eens openbaar worden ...

Maar goed, ik vind dus eigenlijk dat het niet om iets nieuws gaat, maar om het dichten van een klein gaatje in de wetgeving. Ik vind het initiatief van de heer Heemskerk voortreffelijk en in een tijd van verkiezingen weet je nooit zeker of iets nieuws nog wel voor het eind van het jaar geregeld kan zijn, dus ik zou dit kleine reparatietje nu graag willen, als het enigszins verantwoord is. Daarom steunen wij het amendement van de heer Heemskerk. Ik zou dus graag zien dat de minister alles op alles zet om op dit punt duidelijkheid te verkrijgen. Als hij nog nadere informatie wil inwinnen, zou hij er nog in een brief op terug kunnen komen, want wij gaan hierover toch pas volgende week dinsdag stemmen. Maar ik vind amendement nr. 15 toch essentieel, want de NMa is nu een beetje vleugellam.

Minister Wijn:

Ik ben er ook wel een principieel voorstander van dat de NMa huiszoeking mag verrichten en bedrijven mag betreden en ik ben het er ook wel mee eens dat de NMa ook privéwoningen moet kunnen betreden, maar het gaat mij om het totale complex. Als je een rechter-commissaris moet inschakelen, zal die een verzoek om toestemming voor zulke stappen op basis van het strafrecht bekijken. Althans, zo gaat het tot nu toe. Een rechter-commissaris zal natuurlijk op basis van zijn ervaring beoordelen of hij toestemming kan verlenen voor binnentreding. Maar ik vind dat er in die zin sprake is van een samenhang dat je op basis van de bepalingen van de Algemene wet op het binnentreden en de plaats van het delict in de wetssystematiek een goede afweging moet maken tussen bestuursrechtelijke en mededingingsrechtelijke handhaving. En nu vind ik het lastig om te overzien hoe het amendement op stuk nr. 15 in het geheel verweven zal zijn als het amendement op stuk nr. 16 niet zou worden aangenomen. Wel heb ik al aangegeven dat er op nr. 16 juridisch op zichzelf niets aan te merken is, en in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit ook geldt voor nr. 15. Ik wil dus zeker niet zeggen dat amendement nr. 15 niet zou deugen, maar wel dat deze twee amendementen in hun onderlinge samenhang moeten worden bekeken. Ik heb aangegeven dat ik deze samenhang niet volledig kan overzien, dus ik heb hiermee niet willen zeggen dat er een groot probleem zou ontstaan als amendement nr. 15 wél en amendement nr. 16 niet zou worden aangenomen. Dit zullen wij dan eventueel moeten inventariseren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U hebt nu uw argumentatie gegeven met betrekking tot de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16, maar ik neem aan dat u in uw verdere betoog ook iets zult zeggen over de opmerkingen van de woordvoerders over het bestuursverbod.

Minister Wijn:

Ja, en ik wil ook nog iets zeggen over het boeteregime.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij zegt dat hij ten principale niet tegen de voorgestelde amendementen is. Ik wijs erop dat zijn ambtenaren de hele zomer deze amendementen hebben kunnen bestuderen. Zou het dan niet redelijk zijn dat hij de Kamer een brief stuurt of dat hij, voordat deze wet in stemming wordt gebracht, een nota van wijziging uitbrengt? Hij kan de indieners van deze amendementen ook assistentie verlenen. Ik zou het namelijk bij deze wetsbehandeling zonde vinden om met sommige punten weer te gaan schuiven. Ik heb er begrip voor dat de minister nu niet op alle vragen antwoord kan geven, want hij zal zich nog een beetje moeten inwerken. Echter, hij kan de Kamer ook nog een brief sturen.

Minister Wijn:

Voorzitter. Ik stel deze interruptie op prijs. Ik ervaar haar als een handreiking. Echter, de nadere informatie die de heer Irrgang wil, kan eigenlijk pas verwerkt worden in een nieuw wetsvoorstel. Ik zou dan ook niet weten op welke manier er langs procedurele weg een geschikt moment te vinden is tussen de bespreking van de amendementen 15 en 16 en een nieuw wetsvoorstel. Wij staan voor de vraag of wij het amendement 15 respectievelijk 16 al dan niet willen aannemen.

Ik wijs erop dat de beslissing over een amendement ingrijpend kan zijn. Daarom wordt ook wel eens in twee fases gestemd. Als een bepaald amendement dan is aangenomen, wordt eerst nagegaan of de wet nog te handhaven is. De ene dinsdag wordt bijvoorbeeld over de amendementen gestemd en de andere dinsdag over het wetsvoorstel. De uitslag van de stemming over de amendementen kan duidelijk maken dat er met betrekking tot het wetsvoorstel nog conflicten zijn.

Nu kan ik zeggen dat het amendement op stuk nr. 15 en dat op stuk nr. 16 in juridische zin niet op al te grote aanmerkingen stuiten. Daar valt in juridische zin dus niet zoveel op aan te merken. In wetsystematische zin en in bredere zin heb ik grote moeite met het amendement op stuk nr. 16, terwijl dat bij het amendement op stuk nr. 15 dus een slagje anders ligt. Echter, vanwege de samenhang heb ik liever dat daarover later wordt beslist. Tegelijkertijd geldt al het overige wat ik gezegd heb. Ik dank dus de heer Irrgang voor zijn handreiking, maar ik zie daarin niet een oplossing. Nogmaals, normaal stel ik dit soort suggesties op prijs.

De heer Aptroot (VVD):

Ik meen dat er nu sprake is van een tweedeling. Ten aanzien van een aantal aspecten kunnen wij de knoop doorhakken. De minister zei naar aanleiding van amendement 16 dat in het geval van essentiële wijzigingen het beter is om eerst het advies van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak in te winnen. Echter, ik meen dat wat wij nu kunnen regelen ook nu zouden moeten regelen. Dan weten wij zeker dat dat gebeurt. Ik zou daarom voor een knip zijn. Ik vraag de minister dus om mijn suggestie serieus in overweging te nemen. Ik denk in dit verband aan het amendement op stuk nr. 15. Volgens de Europese wetgeving is binnentreden toegestaan. De bepaling over dat binnentreden is ook geen nieuw instrument. Het gaat erom dat ook de privéwoning in aanmerking wordt genomen als er reële aanwijzingen zijn dat dit nodig is. De tussenkomst van de rechter-commissaris zorgt in dit verband voor de extra veiligheidsklep. Daarom vind ik dat wij met betrekking tot dit aspect tot een regeling moeten komen, maar dat als het om de essentiële wijzigingen gaat wij eerst de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak advies kunnen laten uitbrengen. Het is dan zeer wel mogelijk dat, gelet op het totaal, de VVD-fractie ten aanzien van het punt van de gevangenisstraffen haar steun geeft. Nu gaat het gestelde ons ook wat ver. Ik wijs er ook nog op dat bij het volgen van een apart traject er het voordeel is dat de vakbeweging, allerlei brancheorganisaties en ondernemersclubs de gelegenheid hebben om te reageren. Ook tegenover de samenleving is het beter als je bij dit soort essentiële wijzigingen de normale, volledige procedure volgt.

Minister Wijn:

Er is natuurlijk wel verschil tussen een handhavingsinstrument en straf. Ik heb genoeg gezegd over beide amendementen: ik ontraad ze, waarbij ik heb aangegeven welke consequenties aanvaarding zou hebben. De regering wacht de stemmingen af.

Ik kom toe aan de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 van de heer Irrgang. Volgens hem is er in Europa een beweging om bij recidive boete-intensiveringen toe te passen. Maar mevrouw Kroes heeft niet bedoeld het plafond, zijnde 10% van de jaaromzet, te verhogen. Stel dat een boete van 2% wordt opgelegd bij een overtreding, waarna het nog eens gebeurt, dan zou in de boeterichtlijn van de NMa kunnen staan dat het weer 2% wordt. In dat geval kun je je afvragen of de boete niet van 2% naar 4% moet. Die 10% blijft daar dus als een soort "cap" boven hangen. Ik vind dat op zich helemaal geen onaardig idee! Als kind leerde je immers al dat je voor hardleersheid harder wordt gestraft dan voor een eenmalige fout. Ik ben niet voor verhoging van de boetes, zoals die nu in het amendement staan, zodat ik het amendement in die zin ontraad. Wel wil ik met de NMa gaan praten of het mogelijk is te bezien of in het Boetebesluit een "glijdende schaal omhoog" kan worden aangebracht, dit alles uitgaande van een onveranderd plafond, dat overigens niet mis is. Afhankelijk van de amenderingen kom ik daarop terug bij het andere wetsvoorstel, of in een aparte brief.

Over het amendement op stuk nr. 19 heeft toenmalig minister Brinkhorst gezegd dat dat prima is. Waarom zou ik daarover iets anders vinden?

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 21 over de publicatie van besluiten. Hier vloeit op zich geen bloed uit, maar er staat nu "zeven dagen" in het amendement, terwijl het in de WFT gaat om "vijf werkdagen". Harmonisatie lijkt mij daarom handig.

De heer Aptroot (VVD):

Wij wijzigen "zeven dagen" in "vijf werkdagen".

Minister Wijn:

Prima!

De heer Aptroot (VVD):

De griffie verwerkt dat wel, dan is het geregeld.

De voorzitter:

Er komt een nieuw gewijzigd amendement.

Minister Wijn:

Ja hoor. Ik had hier als Kamerlid een keer een debat met staatssecretaris Cohen. Tijdens dit debat werd ik zo ontzettend giftig dat ik met de pen een motie geschreven heb die ik direct heb ingediend. Ik weet niet of je ook in een amendement met de pen wijzigingen mag aanbrengen en het in die vorm direct mag indienen. Met moties mag dat, maar ik ken het Reglement van orde niet voldoende om te weten of dit met amendementen ook mag. Het is overigens aardig om te weten dat in het Reglement van orde staat dat Kamerleden tijdens het debat, terwijl zij nog op het spreekgestoelte staan, met de pen een motie mogen schrijven.

De amendementen op de stukken nrs. 22 tot en met 25 behandel ik als één geheel. Het gaat daarbij in feite om een realistische kijk op de verhouding tussen het mkb en het grootbedrijf. Er is niets mis met het grootbedrijf of met het mkb. Soms brengt schaalgrootte inderdaad automatisch voordelen met zich mee en gebrek aan schaalgrootte nadelen. Het verhaal dat door de heren Ten Hoopen en Aptroot is gehouden over het mkb spreekt mij op bepaalde punten aan. Ik denk daarbij aan het voorbeeld van de detaillisten. Wij willen dat onze binnensteden pluriform blijven, dat er ruimte is voor het mkb en dat kleine ondernemers soms wat van hun schaalnadelen kunnen compenseren. Wij willen tegelijkertijd niet doorslaan; daarop heeft de heer Heemskerk naar mijn mening terecht gewezen. Het mag niet zo zijn dat een bedrijf dat net even slimmer of creatiever werkt, of net even een pasje harder loopt, de markt wordt uitgedrukt doordat andere bedrijven elkaar hebben gevonden en zich daardoor hebben beschermd. Er moet hierbij een weging plaatsvinden: wat vind je een verstandige economische ordening? Het is waar dat het bepaalde voordelen geeft in de concurrentie als een grootwinkelbedrijf een landelijk marktaandeel heeft van bijvoorbeeld 30%. Ik vind het eigenlijk een verstandige benadering als er in zo'n situatie andere samenwerkingsverbanden worden gevonden, waardoor de balans weer wat wordt teruggebracht. Ik vind het aardig dat beide kanten goed naar voren zijn gebracht, waarschijnlijk ook een beetje "for the sake of argument" en voor het plezier in het debat. Mijns inziens is er hierbij inderdaad sprake van een gulden middenweg; je kunt als het gaat om mededinging niet zomaar voor de ene of de andere kant kiezen. Soms zijn er natuurlijke schaalvoordelen, waarbij je je kunt afvragen of degene met een natuurlijk schadenadeel niet wat gecompenseerd mag worden. Wij willen daarbij echter niet naar de andere kant doorslaan. Ik beschouw het als een buitengewoon aardige geste dat inmiddels een gewijzigd amendement-Aptroot/Ten Hoopen voorligt dat voorziet in een bagatelbepaling inzake 5% en 40 mln. De heer Aptroot heeft gelijk dat dit ook overeenkomt met wat de Europese regelgeving toelaat. Er wordt op deze manier gekozen voor een middenweg, waarmee voorwaarden worden gecreëerd waardoor het mkb goed kan functioneren en mkb-leveranciers niet uit elkaar gespeeld of weggedrukt worden, maar waarmee tegelijkertijd midden- en kleinbedrijven niet zo veel macht krijgen dat zij de facto als een kartel de markt kunnen verpesten. Richtsnoer bij dit alles is het belang van de consument, dat ook gediend is bij een stabiel en normaal opererend bedrijfsleven. Het kompas is wat mij betreft dus primair gericht op de consument. Vanuit die uitgangspositie kan bezien worden wat een verstandige marktordening is die goed is voor innovatie, creativiteit en producten tegen een fatsoenlijke prijs, waarbij niemand gebruik kan maken van een bepaalde machtspositie.

De heer Heemskerk (PvdA):

Heeft de minister het nu over het amendement op stuk nr. 23 dat inmiddels is gewijzigd en een ander nummer heeft gekregen?

De voorzitter:

Er is inmiddels rondgedeeld een gewijzigd amendement op stuk nr. 32, ter vervanging van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 23.

Minister Wijn:

Dat heb ik ook. Daarin staat dat er een vijfde lid komt in artikel 7. Het is precies zoals de heer Aptroot heeft gezegd; dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 23, dat is ingetrokken.

De heer Aptroot (VVD):

Begrijp ik het goed dat de minister akkoord gaat met de aanneming van het amendement op stuk nr. 22?

Minister Wijn:

Ja, dat is het amendement over het aanpassen aan de inflatie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik moet zeggen dat u een heel ander standpunt inneemt over de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 dan uw voorganger. De VVD ervaart dat als veel mkb-vriendelijker. Dat vinden wij uitermate positief.

Minister Wijn:

Ik zou zeggen: zet het in de krant. Ik kan wel wat goed nieuws gebruiken. Het is waar dat wij elkaar hier treffen. Ik ben het eens met het amendement op stuk nr. 22 over het aanpassen van de bedragen aan de inflatie en het oprekken van die grens. Ik weet eigenlijk niet waarom er geen indexering op kan plaatsvinden. Maar goed, wij hebben nu een stap gezet en over vier jaar zit er vast wel weer een schrander iemand die dat doet.

De heer Aptroot (VVD):

Zou de minister de mogelijkheid van automatische indexering ook kunnen uitzoeken, net als de andere zaken die hij de komende tijd wil laten bekijken?

Minister Wijn:

Als ik het gevoel krijg dat alle woordvoerders in de Kamer vinden dat de grenzen aangepast moeten worden, kan ik dat meteen uitzoeken. Ik kom hier nog op terug.

Het amendement op stuk nr. 24 vind ik wel lastig. Ik kan mij wel voorstellen hoe het debat over de andere amendementen is verlopen en wat de herkomst van bepaalde amendementen is. Bij het amendement op stuk nr. 24 zie ik het toch een slagje anders. Daarvan denk ik dat het er toch wel iets te veel tegenin gaat. Ik begrijp dat de heer Heemskerk hiervoor andere kwalificaties gebruikt. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, dat inhoudt dat een groepsvrijstelling niet alleen vastgesteld kan worden als de afspraken voordelen opleveren voor consumenten, maar ook voor leveranciers. Prijsafspraken leveren in principe altijd voordeel op voor de leverancier. Dat druist toch wel in tegen het wezen van de Mededingingswet, om te waarborgen dat ondernemingen, waaronder leveranciers, dingen om de gunst van de consument. Dat moet uiteindelijk de consument ten goede komen. Daar komt bij dat onze juristen ervan overtuigd zijn dat er grote spanning zou ontstaan tussen dit amendement en het Europees mededingingsrecht. Wellicht zegt de heer Aptroot dat wij in dit debat goede zaken met elkaar hebben gedaan en dat hij ons hierin nog wat tegemoet wil komen.

De heer Aptroot (VVD):

Nu wordt het eng, want de minister kan haast gedachten lezen. Ik tel mijn zegeningen, mede namens de heer Ten Hoopen. Met de twee vorige amendementen hebben wij een essentiële stap vooruit gezet voor het midden- en kleinbedrijf. Ik weet dat dit Europees gezien op het randje is. Als wij die andere amendementen erdoorheen krijgen, heb ik verder geen problemen met de wet. Mede namens de heer Ten Hoopen trek ik het amendement op stuk nr. 24 in.

De voorzitter:

Het amendement-Aptroot/Ten Hoopen (stuk nr. 24) is ingetrokken.

Minister Wijn:

Dat stel ik op prijs. Ik denk dat wij gezamenlijk kunnen constateren dat wij de Mededingingswet een slag mkb-vriendelijker hebben gemaakt als hij op deze manier door de stemming komt, wat ik verwacht. Ik vind het helemaal niet onplezierig dat ik daar de eerste dag waarop ik plenaire debatten heb, zelf aan heb mogen meewerken, want een Mededingingswet met mededinging, maar wel mkb-vriendelijk staat wel in mijn wensenlijst.

Nu kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van de heer Irrgang. Ik moet zeggen dat ik daar een beetje tegen aanhik. Gelet op de doelstelling van de Mededingingswet, kun je daar vraagtekens bij zetten. Een individuele onderneming mag immers niet tegen concurrentie beschermd worden. Bij het door de heer Irrgang gegeven voorbeeld gaat het om ondernemers. Dan is het weer de vraag waar de uiteindelijke consument voordeel van heeft. De heer Irrgang zegt dat het verbod alleen moet gelden als aannemelijk is dat door het misbruik van economische afhankelijkheid de mededinging wordt aangetast. Tegelijkertijd is in het amendement, althans zoals ik het lees, het verbod primair bedoeld om de positie van één leverancier te beschermen. In dit geval had de heer Irrgang het over "een collectief", maar het is wel één leverancier.

In artikel 24 van de Mededingingswet zie ik overigens al aanknopingspunten om te kunnen optreden tegen datgene wat de heer Irrgang wil bestrijden. In dat artikel staat immers al een verbod op het misbruik van een economische machtspositie. Daarvan kan wel degelijk sprake zijn als een grote afnemer door zijn omvang aan kleinere leveranciers bijvoorbeeld betalings- of leveringsvoorwaarden oplegt die afwijken van heersende marktconforme condities die niet aan de consument ten goede komen.

Je kunt naar twee kanten kijken. Je kunt zeggen: ach, neem het op, want hoe zal het in de praktijk nou echt gaan werken? Men heeft mij echter verteld dat de ervaringen in Frankrijk en Duitsland juist aantonen dat verboden op misbruik van economische afhankelijkheid geen succes zijn, al is het maar vanwege de handhavingsproblematiek. Op basis van artikel 24 kun je die economische machtspositie aan de inkoopkant, als een onderneming die heeft, al aanpakken. Ik denk dat wij inhoudelijk niet zover van elkaar af zitten, maar ik wil de aanneming van het amendement per saldo toch ontraden omdat het in Frankrijk en Duitsland in de feitelijke uitvoering niet goed uitpakt en omdat wij op basis van artikel 24 al heel veel kunnen.

De heer Irrgang (SP):

Het begon net zo'n prettige manier van behandeling van dit wetsvoorstel te worden, maar dat geldt blijkbaar alleen voor leden van de coalitiepartijen. Als u dit amendement steunt, steun ik het wetsvoorstel; dat kan ik u in ieder geval voorleggen en misschien kunt u daarop ingaan. Ik heb mij hier natuurlijk in verdiept voordat ik dit amendement indiende. Ik heb het zo begrepen dat niet elke vorm van misbruik van inkoopmacht die in dit amendement wordt aangepakt, ook op grond van misbruik van de economische machtspositie kan worden aangepakt. Het amendement is dus wel degelijk een verruiming van de mogelijkheden. Als wij hiervan echt een mkb-vriendelijke wet willen maken, zou het amendement dus een goede aanvulling zijn.

Minister Wijn:

U hebt er gelijk in dat artikel 24 beperkter is. Ik heb ook aangegeven dat het daarbij gaat om betalingscondities et cetera en dus niet om de volle breedte. Daar zet ik tegenover dat ik dit ook niet in de volle breedte wil, omdat het niet de doelstelling van de wet is om een individuele onderneming tegen concurrentie te beschermen. Dan zit je toch weer in die balans. Mijn filosofische richtsnoer is dat wij beginnen met het voordeel van de consumenten. Het door u gegeven voorbeeld pakt niet uit in het nadeel van de consumenten. Redenerend vanuit het filosofische richtsnoer van het voordeel van de consument kun je afwegen hoe je omgaat met schaalvergroting en schaalnadelen. Zojuist werd gezegd dat niet uitgesloten is dat een zorgverzekeraar zo machtig is dat hij de fysiotherapeut onder druk zet. Uiteindelijk zal dat echter voordeel opleveren voor de consument. Mocht er daadwerkelijk sprake zijn van misbruik, dan is het mogelijk om op grond van artikel 24 actie te ondernemen. Ik wil wat dat betreft echter niet zo ver gaan als in de motie wordt voorgesteld.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik vrees dat er geen wet komt die in alle opzichten vriendelijk is voor het mkb. Het probleem is dat zorgverzekeraars nogal eens een regionale machtspositie innemen. Zij maken daarvan misbruik door bijvoorbeeld fysiotherapeuten klem te zetten. Dat zou op den duur de mededinging kunnen schaden. Uiteindelijk zal er misschien een belang voor de consument zijn.

Minister Wijn:

Bepaalde vormen van mededingingschade kunnen wel degelijk worden aangepakt. Bovendien is de zorgmarkt behoorlijk in beweging en ik vermoed dan ook dat het geschetste probleem in de loop der jaren kleiner zal worden. Daarbij komt dat de Zorgautoriteit daarop toeziet en dat er in het zorgdossier nog een aantal waarborgen is vastgelegd. Als het wetsvoorstel overeenkomstig de voorstellen van de Kamer wordt geamendeerd, zal dat voor het mkb inderdaad vriendelijker worden, maar wij moeten er ook voor zorgen dat er voor de consument voordelen blijven bestaan. Wij moeten dus een afweging maken en ik heb zojuist verwoord wat die van mij is.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 26 over het klagen van consumentenorganisaties bij de NMa. Dat spreekt mij aan maar daaraan kleeft een nadeel, namelijk dat een direct belanghebbende het recht krijgt op toegang tot informatie uit onderliggende stukken. Het gevaar daarvan is dat er allerlei bedrijfsvertrouwelijke gegevens in de openbaarheid komen. Dat kan tot gevolg hebben dat die stukken niet meer geschikt zijn om in de procedure te gebruiken. Dat heeft te maken met het bewijsrecht dat in deze wet is vastgelegd. Ik kan mij dus voorstellen dat het wenselijk is om consumentenorganisaties meer ruimte te bieden, maar het zojuist door mij geschetste neveneffect is ongewenst. Ik kan mij overigens analoge situaties voorstellen waarvoor geldt dat organisaties wel dat collectief hebben.

Het tweede deel van het amendement op stuk nr. 26 heeft tot doel de NMa de bevoegdheid tot een bindende aanwijzing te geven op grond van de artikelen 24 en 26. Ik vind die gedachte niet onsympathiek, maar wij kennen al de last onder dwangsom. Dat houdt in feite ook een aanwijzingsbevoegdheid in. Daarbij komt dat er in dat geval sprake is van een zogenaamde financiële stok achter de deur. In zekere zin is dat dus een stevigere sanctiemogelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat een aantal Kamerleden het niet vreemd vindt om consumentenorganisaties wat meer ruimte tot toegang te geven. Ik zou de NMa daarom kunnen vragen of zij bereid is om de komende twee jaar met de Consumentenbond afspraken te maken met de intentie om tot een goede toegang voor laatstgenoemde te komen. Het is dan de bedoeling dat de NMa de klachten die de Consumentenbond aandraagt zeer serieus beoordeelt en dat zij vervolgens met hem in overleg treedt met de intentie na te gaan welke actie kan worden ondernomen. Dan creëren wij nu geen formele oplossing. Wij zorgen er materieel voor dat de Consumentenbond een goede entree heeft tot de NMa. Na twee jaar kijken wij vervolgens hoe het werkt. Wij zoeken de oplossing nu dus niet in de regelgeving. Ik ga ervan uit dat de NMa en de Consumentenbond fatsoenlijke clubs zijn. Als wij deze organisaties vragen om de komende twee jaar normaal met elkaar te spreken en te bekijken hoe vanuit beider belang met klachten omgegaan kan worden, is het amendement overbodig. De Consumentenbond bevindt zich dan bovendien materieel in een meer comfortabele positie op het moment dat die misstanden percipieert.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik begrijp de argumentatie van de minister niet. Ik begrijp zijn voorstel wel. Wij doen overigens niets nieuws met dit amendement. Een dergelijke regeling bestaat al in de Gaswet, de Elektriciteitswet en de Wet handhaving consumentenbescherming. De argumenten van de minister zijn misschien goed, maar dat wil nog niet zeggen dat die ook steekhoudend zijn. Het gaat erom dat de Consumentenbond het recht krijgt om gehoord te worden. Dat maakt het effectief. De minister heeft in zijn betoog zes keer het woord consument gebruikt. Zes keer heeft de minister het belang ervan opgemerkt, naast dat van het mkb. Een en ander staat al in enkele wetten. Het argument van de minister dat het problemen oplevert, kan dus geen argument zijn.

Minister Wijn:

Het verschil met de andere voorbeelden is dat een belanghebbende in dit geval inzage heeft in de onderliggende stukken. Het gevaar daarvan is dat allerlei bedrijfsvertrouwelijke gegevens op straat kunnen komen te liggen. Dat speelt niet in de zorg- en de elektriciteitssector. Daar speelt het bewijsprobleem van de onderlig gende stukken niet, ook niet in een volgende fase. Het speelt ook niet als mededingingsrechtelijk vergaarde informatie in een strafrechtelijk traject moet worden gebruikt. Dat is een ingewikkelde kwestie, omdat men daarbij snel verzeild raakt in het "u behoeft uzelf niet te beschuldigen"-traject. Een groot risico is dat bedrijfsvertrouwelijke gegevens ter inzage worden gegeven aan derden en belanghebbenden. De betrokken ondernemingen kunnen daar bezwaar tegen maken. Vervolgens mag die informatie geen rol meer spelen in een procedure en kan ook de NMa die niet meer gebruiken. Het is juridisch een complexe kwestie. Ik ben het ermee eens dat een consumentenbelangenorganisatie een goede toegang moet hebben. Gezien de complexiteit kies ik voor een andere oplossing. Wij moeten zorgen voor een goed overleg tussen NMa en Consumentenbond in de praktijk. De Consumentenbond moet daarbij onderwerpen aandragen. Een paar jaar geleden is iets dergelijks gebeurd voor begrafenisondernemers of fietsenmakers. Dat probleem is door de Consumentenbond gesignaleerd en vervolgens door de NMa in het programma opgenomen. Er wordt te pas en te onpas gezegd dat er geen nieuwe procedures en regels moeten komen. Ik zeg daarom toe dat de NMa de komende twee jaar op een fatsoenlijke wijze samen met de Consumentenbond zal bekijken hoe er goed samengewerkt kan worden. Als een individuele consument een te hoge drempel ervaart bij de NMa, moet de Consumentenbond dergelijke klachten kunnen verzamelen om die vervolgens bij de NMa neer te leggen. In de praktijk moet men daar uit kunnen komen zonder potentieel kostbaar bewijsmateriaal te verliezen voor de rest van de procedure.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik denk dat er voor die vertrouwelijke gegevens waarborgen kunnen worden ontworpen. Het ging echter om het recht om gehoord te worden. Bovendien kan de NMa niet afwijken, want die heeft zich te houden aan de Algemene wet bestuursrecht. Alles wat de minister zegt over het afdwingen en de positie van de Consumentenbond, is nu juist wat ik beoog met het amendement. Natuurlijk kan er overleg worden gevoerd, maar als dit overleg niets oplevert, heeft de minister weliswaar een toezegging gedaan, maar hebben wij nog niets.

Minister Wijn:

Dit is evident. Als ik een toezegging doe en die wordt vervolgens niet nagekomen, heeft de Kamer daar niets aan. Ik doe echter geen toezeggingen om ze niet na te komen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De toezegging van de minister dat de NMa netjes omgaat met de Consumentenbond is geen toezegging, want dit gebeurt nu al. De minister spreekt over een bewijsprobleem, dat wil zeggen dat een vertrouwelijk stuk niet meer kan worden gebruikt in een rechtszaak. Dit is niet juist; het stuk kan nog steeds gebruikt worden. Zijn laatste argument dat de Consumentenbond zo lek is als een mandje waardoor vertrouwelijke gegevens op straat komen te liggen, lijkt mij ook op te gaan als een concurrent als belanghebbende inzage wil hebben.

Minister Wijn:

Ik zeg de Kamer toe dat ik zal proberen om een nota van wijziging op te stellen waardoor de consumentenorganisaties institutioneel beter worden bediend en een betere toegang krijgen tot de NMa. Ik zal er tegelijkertijd voor zorgen dat de deugdelijke handhaving van de Mededingingswet door de NMa niet in gevaar komt. Dit is juridisch complex. Waar de woordvoerders om vragen is niet het punt, het punt is hoe dit kan worden geregeld en welke bewijsrechtelijke aspecten eraan kleven. Het lijkt misschien wel of ik onnodig complicaties oproep. Dit is zeker niet mijn intentie. Als wij weten waar wij politiek willen uitkomen, vinden wij wel een oplossing. Overigens heb ik niet de suggestie gewekt dat de Consumentenbond een lekke mand is. Ik heb het zo niet bedoeld. Ik sprak over de strikte bewijsrechtelijke vereisten die niets te maken hebben met lekken, maar alles met bewijsvoeringsposities zo die in rechte horen te gelden.

Ik zeg dus toe dat ik een nota van wijziging zal voorbereiden waarin de belangen van de consumentenorganisaties zo worden gediend dat ze als een vorm van belanghebbenden kunnen worden aangewezen. Ik zal proberen dit op een zodanige wijze te doen dat de deugdelijke handhaving door middel van strikte geheimhouding die altijd bij bewijsvergaring, bewijsmateriaal en concurrentiegevoelige gegevens hoort, niet in gevaar komt. Wij moeten ervoor zorgen dat bedrijfsgegevens niet onnodig in de openbaarheid komen. Dat zou ook weer een vorm van valse mededinging zijn. Dit is een plezierige uitdaging. Ik probeer een en ander voor de stemming te regelen.

Ik kom nu te spreken over de moties. Ik ben even in verwarring want de stukken die ik voor mij heb, liggen niet in de volgorde die ik gewend ben. Dat kan gebeuren als je van departement wisselt.

De voorzitter:

Wij lijden met u mee.

Minister Wijn:

Een mens kan het zwaarder hebben hoor.

Ik begin met een reactie op de motie op stuk nr. 28 over schadevergoedingsacties ofwel civiele handhaving. Ten eerste merk ik op dat collega Donner op dit punt de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is. Ten tweede wijs ik erop dat de Europese Commissie mogelijkerwijs met maatregelen op dit terrein komt. Ik ga er nog steeds van uit dat het amendement op stuk nr. 16 niet wordt aangenomen. Als dat inderdaad niet wordt aangenomen, kan de Kamer nog een wetsvoorstel verwachten om het strafrechtelijk ultimum remedium te regelen. Ik stel voor om dit punt daarbij te betrekken. De regering wordt verzocht om voor 1 januari 2007 maatregelen te presenteren om de schadevergoedingsacties bij mededingingsovertredingen te vergemakkelijken. Ik kan dat niet toezeggen. Het lijkt mij logisch om daar een keer op terug te komen maar dat lukt niet voor 1 januari 2007. Minister Donner is primair bewindspersoon op het punt van civielrechtelijke schadeclaims en vanuit de Europese Commissie zijn initiatieven te verwachten. Ik kan daarom nu niet hierop ingaan. Als de motie wordt aangenomen, dan kan ik het dictum niet uitvoeren maar dan zal ik wel de wens van de Kamermeerderheid kenbaar maken aan minister Donner.

De heer Heemskerk (PvdA):

U hebt toch toegezegd dat dat aanvullende wetsvoorstel voor 1 januari naar de Kamer wordt gestuurd? De strekking van deze motie kan daar toch in worden meegenomen? Zeker als de minister van Justitie en de Europese Commissie hiermee bezig zijn, is het handig als afstemming plaatsvindt met de minister van Economische Zaken.

Minister Wijn:

Ik ben op deze manier wel op een fijne manier met een staaltje juridische wetgeving bezig. Strafrechtelijk zijn er namelijk ook schadevergoedingselementen. Als een aspect onder het strafrecht wordt geplaatst en een gelaedeerde partij een beroep daarop wil doen, dan hebben wij het alweer over een heel apart chapiter. Wij kennen immers civielrechtelijke en strafrechtelijke schadeclaims. Dat verhaal is behoorlijk ingewikkeld. Ik doe dan ook niet de toezegging dat dit punt wordt meegenomen in het wetsvoorstel dat voor het einde van het jaar bij de Kamer wordt ingediend. Ik zeg alleen dat als de motie wordt aangenomen, het onderwerp geagendeerd wordt om bij gelegenheid verder over te praten. Ik zeg niet meer toe dan dat. In strikt formele zin ontraad ik dus het aannemen van de motie.

De motie op stuk nr. 29 is bijna een herhaling van waarover wij het al hebben gehad. Ik zou dit ook graag koppelen aan het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de gevangenisstraffen. Dit betreft precies het dilemma waarmee ik mijn betoog begon. Ik kan echt niet overzien of je altijd kunt zeggen dat een duaal stelsel een betere handhaving of rechtsbescherming met zich meebrengt. Ik vind dat echt te kort door de bocht. Ik wijs maar weer even op de fiscale kant waar wij ook een soort duaal stelsel hebben. Het is een duaal stelsel dat in een bepaald traject met elkaar oploopt, maar in een ander traject is het een una via. Ik kan ook dat hier niet overzien. De motie verzoekt voor 1 november een wetswijziging voor te bereiden. Ik koppel dit maar aan de discussie over de gevangenisstraf.

De motie op stuk nr. 30 heeft betrekking op water. Er zit een Waterwet aan te komen en daarin gaat het kabinet zelfs een stap verder, want wij gaan voor een kostenbenadering kiezen. De kostprijs van water is voor de consument gerelateerd aan de kosten die nodig zijn om het water in de huizen te brengen. Het kabinet komt dus met een wetsvoorstel over water waarin wordt bepaald dat de tarieven voor water niet hoger mogen zijn dan de kosten van dat water. Ik sluit niet uit dat het kabinet ambitieuzer zal blijken te zijn dan deze motie op het gebied van het in de hand houden van water. Ik zie nu louter blije gezichten. Wij komen hierop terug bij de behandeling van de nieuwe Waterwet. Dat betekent dat deze motie de kwalificatie ondersteuning van beleid krijgt. Sterker nog: de motie heeft onze volle sympathie.

De motie op stuk nr. 31 gaat over de wettelijke meldingsdrempels voor concentraties van zorginstellingen. Wij hebben onlangs gezien dat een bepaalde fusie niet is doorgegaan. Blijkbaar begint het systeem al te werken waardoor ziekenhuisfusies soms niet kunnen. Voor AWBZ-instellingen bereiden wij in overleg met VWS momenteel een algemene maatregel van bestuur voor. Wij hebben de indruk dat het op dit moment in de cure al goed zit, maar dat wij nog wel wat in de care moeten doen. Daarmee zeg ik eigenlijk dat ik de AMvB met spoed naar de ministerraad zal zenden. September zal waarschijnlijk niet haalbaar zijn. Afgezien van eventuele termijnen beschouw ik de motie wél als ondersteuning van het beleid.

Met betrekking tot het bestuursverbod zal ik de Kamer een wetsvoorstel doen toekomen. Ik kijk even of ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Heemskerk (PvdA):

Een vraag die niet bentwoord is ging over de boetes voor bestuurders die vervolgens door de onderneming betaald worden. Mijn vraag is: hoe voorkom je dat?

Minister Wijn:

Wij zijn bijna in een discussie aanbeland over iets waar wij het vanmiddag in het vragenuurtje al over gehad hebben. In feite stelt u een corporate governance-vraag. Ik weet niet of je dit wettelijk kunt verbieden; dat lijkt mij nogal ingewikkeld. Ik zal met mijn collega's Zalm en Donner overleggen of dit gekoppeld kan worden aan de discussie rondom de code-Tabaksblat en de commissie-Frijns. Want dit heeft natuurlijk wel te maken met transparancy, corporate governance et cetera. Wij kunnen de discussie hierover opnieuw voeren als uw amendement 16 niet wordt aangenomen. Het is een interessant vraagstuk om te bepalen in hoeverre een onderneming een bestuurder kan vrijwaren, daar waar hij persoonlijk aansprakelijk is gesteld voor boetes. Hierop kom ik terug bij het wetsvoorstel of ik overleg met mijn collega's Zalm en Donner om dit punt in te behandelen in de discussie rondom de code-Tabaksblat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Wij moeten nu afronden. Misschien kunnen de vragen die niet beantwoord zijn, schriftelijk afgehandeld worden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb nog twee vragen. Ik wil u vragen of u concurrentieonderzoek wilt doen naar de oligopolies. Daarnaast wil ik van u weten of u de open norm wilt invullen, aangezien wij nu een discussie voeren over de herkenbaarheid en over de vraag wat ondernemers wel en niet kunnen.

Minister Wijn:

Als u concrete voorbeelden kunt noemen van gevallen waarin de NMa een open norm invult die beleid is, dan hoor ik het graag, want het beleid is voorbehouden aan de minister van Economische Zaken, en niet aan de NMa. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik sta dus open voor alle voorbeelden die u aandraagt, en ik zal de medewerkers van mijn departement nog eens vragen te bezien of dit er toch per ongeluk ergens in is geslopen.

Wat betreft het specifieke ex ante-toezicht rondom oligopolies merk ik op dat een en ander al in de gaten wordt gehouden. De NMa heeft immers al een aantal oligopolies in een aantal markten in het vizier, op basis van het algemene mededingingstoezicht. Ik kan zo een aantal voorbeelden noemen van sectoren waar het oligopolietoezicht van toepassing is, zoals het bankwezen en de benzinemarkt. Verder noem ik de sectorspecifieke oligopolies. Vandaag nog zijn er schriftelijke vragen gesteld over de OPTA en over de kabelmaatschappijen. Wij moeten niet aan preventief toezicht doen en nog meer regelgeving creëren. Bij het mededingingsrecht is er sprake van toetsing-achteraf. Als u oligopolistische markten signaleert – en met uw netwerk krijgt u daarover vast genoeg tips – meldt u deze dan. Vervolgens zullen wij dan bezien wat wij eraan kunnen doen. Onze professionals houden de zaak ook in de gaten. Bovendien bespreken wij altijd het werkplan van de NMa met de Kamer. Daarbij hebt u ook altijd de gelegenheid om zaken toe te voegen. Wij zijn het er echter met elkaar over eens dat wij de oligopolies scherp in de gaten moeten houden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Kan de minister bevestigen dat de aangekondigde nota van wijziging nog deze week naar de Kamer wordt gestuurd, zodat wij volgende week over het wetsvoorstel en over de ingediende moties kunnen stemmen?

Minister Wijn:

Ik zie aan de stemverhouding onder de ambtenaren dat dit gaat lukken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.17 uur