Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 mei 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik verwacht dat deze afronding niet al te veel tijd in beslag zal nemen, want dit wetsvoorstel kan in ieder geval op de instemming rekenen van de grootste oppositiefractie. Het wetgevingsproces is zeer professioneel verlopen, met grote betrokkenheid van de sector, zowel de financiële partijen als consumenten en beleggers. Met andere woorden: complimenten voor de minister en zijn ambtenaren.

Het past de Tweede Kamer om zich inhoudelijk terughoudend op te stellen. Wij spreken namelijk over heel veel Europese normen en een gelijk Europees speelveld. De Kamer heeft verder onlangs de Wet financiële dienstverlening, de Wet toezicht beleggingsinstellingen en de Wet marktmisbruik behandeld en aangenomen.

De onderverdeling tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht lijkt de PvdA-fractie logisch en werkbaar. Wij moeten daar dan ook maar mee doorgaan. Dit overleg is overigens ook het moment dat de Kamer duidelijkheid en zekerheid moet bieden aan de sector. Het voorstel dat de CDA-fractie in het wetgevingsoverleg op de valreep deed, is dan ook volstrekt onzinnig. Dit voorstel, dat op 30 mei in Het Financieele Dagblad werd herhaald, houdt in dat De Nederlandsche Bank en de AFM samengevoegd zouden worden. Het is een misser van de CDA-fractie en ik verwacht dat de heer De Haan nadrukkelijk afscheid zal nemen van dit voorstel.

Wij hebben het algemene en het prudentiële deel van het wetsvoorstel behandeld. Verder hebben wij een wetgevingsoverleg gewijd aan het gedragstoezicht. Deze derde, afrondende termijn zal ik dan ook gebruiken om nog enkele moties in te dienen. Als de minister deze moties van harte omarmt, trek ik ze natuurlijk met alle liefde weer in. Er staan nog wel enkele kwesties open.

Een ambtenaar van de minister, de heer Schoenmaker, heeft in Het Financieele Dagblad laten optekenen dat het een speerpunt is van het ministerie om Nederland tot een aantrekkelijke vestigingsplaats te maken voor de financiële sector. Hoe wordt het vestigingsklimaat aantrekkelijker als wij dit wetsvoorstel aannemen? De tweede vraag is, hoe wij het nog aantrekkelijker kunnen maken. Komt de minister met nog meer plannen? De PvdA-fractie is nu niet opeens de pure belangenbehartiger van het grootkapitaal geworden, maar de financiële sector is gewoon aantrekkelijk voor ons land. Het is een heel schone en milieuvriendelijke sector, die kennisintensief is. Als daar goed wordt verdiend, gaan de belastinginkomsten omhoog. Er is ook heel veel aan deze sector gerelateerde werkgelegenheid, van de advocatuur tot en met de pizzakoerier en de schoonmaakbedrijven. Graag vernemen wij van de minister hoe dit wetsvoorstel past in het vestigingsklimaat en wat er nog meer op de rol staat.

Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is de transparantie van de financiële toezichthouders. In het wetsvoorstel staat dat de Wet Openbaarheid van Bestuur, de Wet Nationale ombudsman en de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing zijn op financiële toezichthouders. Bij amendement en bij motie zou ik willen regelen dat dit wel het geval is. Natuurlijk blijven Europese en monetaire geheimhoudingen van kracht, maar de WOB geeft ook heel veel mogelijkheden om bedrijfsgevoelige aspecten en privacyaspecten te beschermen. In het voorontwerp van wet Algemene wet overheidsinformatie staat dat de WOB wel van toepassing wordt verklaard op DNB en AFM. Bovendien moet de minister wel met dit voorstel meegaan, want zijn prominente partijgenoot, de heer Docters van Leeuwen, beklaagde zich er onlangs over dat hij als baas van de AFM een grotere geheimhoudingsplicht heeft en meer in het geniep moet werken dan toen hij de baas was van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Dat kan de minister toch niet over zijn kant laten gaan?

Ik dien met het oog hierop de volgende motie in, die samenhangt met het amendement op stuk nr. 49.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot overheidsinformatie een essentiële voorwaarde is voor een goed functionerende democratische samenleving;

overwegende dat dit ook moet gelden ten aanzien van financiële toezichthouders;

overwegende dat de reikwijdte van de Wet openbaarheid van bestuur hiervoor moet worden uitgebreid naar de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank ten aanzien van de bevoegdheden die niet onder de Europese geheimhoudingsplicht vallen;

verzoekt de regering, het Besluit bestuursorganen WNo en WOB in die zin aan te passen dat de Wet openbaarheid van bestuur van toepassing wordt op de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank, wat laatstgenoemde betreft met uitzondering van werkzaamheden die voortvloeien uit dan wel verband houden met haar taken op grond van artikel 2, eerste, tweede en derde lid, en artikel 3 van de Bankwet 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heemskerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(29708).

De heer Heemskerk (PvdA):

Een tweede oproep Heemskerktot meer transparantie en betere samenwerking werd gedaan door de staatssecretaris van Financiën. De minister zei dat de staatssecretaris de plank mis sloeg toen hij zei dat de AFM zou moeten meewerken en gegevens zou moeten aanleveren aan de Belastingdienst. Nu mag dit alleen bij een puur strafrechtelijk onderzoek, maar de Kamer heeft in een motie al uitgesproken dat de NMa en de Belastingdienst beter zouden kunnen samenwerken op het gebied van de schaduwboekhoudingen bij de bouwfraude. Ik denk dat het aan heel veel burgers niet is uit te leggen dat een overheidsinstantie over gegevens beschikt waaruit heel rare fiscale aspecten blijken, maar dat de Belastingdienst daar op geen enkele manier aan kan komen. Ik vraag de minister om een inventarisatie van de bestaande geheimhoudingsplichten op te stellen en met voorstellen te komen voor verbetering van de samenwerking tussen toezichthouders en de Belastingdienst.

Mijn derde punt betreft de handhaving van de regels ingevolge de Wet financieel toezicht. Dit kan nog beter als er effectieve boetes zijn. De minister heeft een afzonderlijke nota naar de Kamer gestuurd over boetes, waarin hij onze eerdere voorstellen om in de financiële sector sneller, strenger en met meer openbaarheid te straffen uitwerkt. Ik heb destijds al gezegd dat ik hem daarvoor dankbaar ben. Ik vind het een heel constructieve nota. Dit najaar wordt de nota uitgewerkt in een aparte boetewet. Waarom zouden wij echter wachten met goede zaken als wij ze nu al kunnen regelen? Daarom zou ik een aantal cruciale onderdelen uit deze boetenota naar voren willen halen en nu al in de wet verwerken. Mijn indruk is dat er met de behandeling van deze wet ook betere rechtswaarborgen zijn. Er was veel kritiek vanuit de financiële sector op het boeteregime, maar volgens mij betrof dat vooral de rechtswaarborgen en een betrouwbare en eerlijke besluitvorming. Ik heb niet de indruk gekregen dat de banken er problemen mee hebben dat boeven worden bestraft. Vandaar dat ik de volgende motie indien. Ik wijs de leden op het feit dat er op de achterkant van de motie een toelichting is afgedrukt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afschrikwekkende boetes een bijdrage kunnen leveren aan de handhaving van regels binnen de financiële sector;

overwegende dat de overheid op dit terrein reeds constructieve voorstellen heeft gedaan in de zogeheten boetenota;

overwegende dat deze voorstellen later van kracht zullen worden, en dat derhalve latere aanpassing in de Wft nog zal plaatsvinden;

verzoekt de regering om het Ontwerpbesluit boetes Wft nu al te wijzigen vooruitlopend op de boetenota, zodat de normen integriteit, zorgvuldige dienstverlening – zoals Churning and Best execution order – vermogensscheiding, de financiële positie van de cliënt en adviseren en bemiddelen zwaarder kunnen worden bestraft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heemskerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29708).

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De heer Heemskerk zegt hier eigenlijk een heleboel dingen en hij dient een behoorlijk technische motie in. Hij wil dat niet langer op de Nota boetestelsel wordt gewacht, maar dat er nu al aan de slag wordt gegaan met de boetes. Wat is nu uiteindelijk de versnelling die dit gaat opleveren? Nu moet de minister dus die hele AMvB aanpassen, dan moeten wij daarin de plannen verdisconteren die de minister heeft gemaakt voor de uiteindelijke AMvB die uit de nota Boetestelsel zal komen. Wat levert dit nu op? Wat is de tijdwinst en waarom is die tijdwinst zo noodzakelijk op dit moment?

De heer Heemskerk (PvdA):

De tijdwinst is dat wij het nu kunnen regelen. Het vergt geen grote aanpassing. Ik heb ter toelichting van de motie een aantal mogelijke categorieverschuivingen benoemd. Als iets niet langer in categorie 3 valt, maar in categorie 4, dan kun je het iets zwaarder bestraffen. Dat betreft bijvoorbeeld de integriteit en churning, dus het doen van mutaties binnen een portefeuille niet om goed te beleggen, maar met als enige doel het verdienen van provisie. Dat zogenaamde churning zou ook naar een hogere categorie kunnen, naar categorie 4. Wij kunnen dat nu vrij makkelijk regelen, zonder dat het een ingewikkeld aanpassingstraject vergt. De boetenota is ook veel breder. Wij kunnen het nog een keer hebben over de uitgangspunten, al waren wij het daarover volgens mij in hoge mate eens. Kortom, waarom wachten met een verbetering, als wij die nu met een kleine inspanning kunnen doen plaatsvinden?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik begrijp het toch gewoon niet helemaal. Omdat dit zo'n gigantische wet was met een heel grote hoeveelheid AMvB's, hebben wij een traject met elkaar afgesproken. Daarin zat ook het traject voor de nota Boetestelsel. Als de minister straks weer naar de Kamer komt met een AMvB, dan moet de Raad van State ernaar kijken, er volgt een consultatieronde. Dan moet er wel een nieuwe AMvB komen, want de tekst nu voldoet niet. Dan zijn wij toch weer met een heel traject bezig? In dat geval zeg ik: laten wij dan het hele boetestelsel in een keer doen, in plaats van nu een uitzondering te maken voor een aantal specifieke onderwerpen die wij nu al van de ene categorie naar een andere brengen. Ik begrijp niet waarom de PvdA-fractie zo'n noodzaak ziet om juist nu deze specifieke elementen uit de hele behandeling van de nota Boetestelsel te halen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij hebben de Heemskerkboetenota besproken. De uitgangspunten werden volgens mij vrij breed gedragen, ook door de VVD-fractie. Een aantal overtredingen zou zwaarder worden bestraft. Wij spreken nu over een ontwerp-AMvB. Als wij dus nu bij motie de minister opdragen om iets te wijzigen, dan kan hij dat doen. Dan gaat de AMvB nog naar de Raad van State en dan wordt die definitief van kracht. Wij hebben juist nu voor deze procedure gekozen, omdat het nu vrij makkelijk is om iets te wijzigen binnen die AMvB. Ik heb een beperkt aantal boetebepalingen verhoogd die volgens mij essentieel zijn. U zult er ook wel voor zijn dat die goed gehandhaafd worden. Deze bepalingen betreffen integriteit, zorgvuldige dienstverlening, goede vermogensscheiding en de positie van de cliënt. Ik heb de artikelen eraan toegevoegd. Zij gaan bijvoorbeeld ook over het iets zwaarder bestraffen als er niet goed is toegezien op het voorkomen van overkreditering. Ik heb hier een hele lijst van artikelen. Er is slechts een kleine aanpassing voor nodig. Het moet niet categorie 3, maar categorie 4 zijn. Dat kunnen wij nu regelen. Ik hoop dus dat u dit zult steunen.

Ik wil het ook nog hebben over de collectieve garantieregeling. Helaas is er voor het eerst in zeer lange tijd een bank in Nederland failliet gegaan. Dat bracht meteen wel een aantal problemen aan het licht op het terrein van het prudentieel toezicht. De minister heeft ook aangekondigd dat de garantieregeling voor spaartegoeden van € 20.000 tot € 40.000 wordt opgetrokken. Hij wil alleen tevens voorstellen om daar een eigen risico van 10% in te bouwen. Ik heb eerst een technische vraag aan de minister, want ik begrijp dat deze verruiming ook met terugwerkende kracht voor de gedupeerde spaarders van Van der Hoop geldt. Geldt dat eventuele eigen risico ook met terugwerkende kracht? Mij lijkt van niet. De fractie van de PvdA vindt een eigen risico van 10% niet verstandig, ten eerste omdat het nadelig is voor de spaarder en ten tweede omdat het de toetreding van kleinere, onbekende banken belemmert. Wij hebben in Nederland al vrij weinig kleine banken en de paar grote banken in Nederland hebben een ontzettend groot marktaandeel. Het is voor kleinere banken al moeilijk om te groeien. Het eigen risico maakt dat nog moeilijker. Bovendien hebben de grote banken zelf ook een voordeel – het zogenoemde systeemrisico – dat hun faillissement zou betekenen. In goed Nederlands heet het dat de Rabobankbijvoorbeeld "too big to fail" is. In die zin hebben de grote banken dus een concurrentievoordeel. Daarom moeten wij af van het eigen risico. Ik heb een motie in te dienen waarover ik helaas niet heb kunnen overleggen met de heer De Haan. Wellicht komen hij en ik daar echter nog uit. De motie is wel ondertekend door de heer Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico van 10% nadelig is voor kleine spaarders binnen de Collectieve Garantie Regeling (CGR);

overwegende dat een dergelijk eigen risico voorts de toetreding van kleinere banken belemmert;

verzoekt de regering om het eigen risico binnen de CGR ten aanzien van de eerste € 40.000 ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heemskerk en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(29708).

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft de Kamer uitgebreid geïnformeerd over wat, geloof ik, de RTLZ-optie heet, het loket waar je het eerst naartoe moet komen. Het uitgangspunt van de fractie van de PvdA is dat gedupeerde spaarders zo snel mogelijk moeten kunnen beschikken over hun gegarandeerde geld, dus het geld uit de CGR. De fractie van de PvdA is van mening dat De Nederlandsche Bank binnen enkele dagen tot uitbetaling over kan gaan. Immers, sinds de Wet "kopietje paspoort" is ingevoerd, zoals die volgens mij heet, zijn van iedere rekeninghouder het adres en woonplaats bekend en is dat allemaal goed geregeld. Men krijgt dus zijn geld uitbetaald. Vervolgens sluit De Nederlandsche Bank met de CGR aan bij de curatoren om dat allemaal terug te krijgen. Ik begrijp dat het technisch ingewikkeld is, maar kan de minister toezeggen dat dit het uitgangspunt is voor het regelen van de CGR in de toekomst?

Ik heb nog enkele vragen over de kosten van toezicht en regelgeving. Mijn eerste vraag gaat over de internationale vergelijking die de minister al heeft toegezegd toen De Nederlandsche Bank en de PVK fuseerden. Hij zal namelijk nagaan of wij in Nederland veel duurder uit zijn dan in andere landen. Overigens zou zo'n internationale vergelijking om aan te tonen dat Nederland zo duur is, wel eens slechter kunnen uitpakken. Ik heb in ieder geval bij mijn colleges macro-economie geleerd dat hoe onafhankelijker de centrale bank was – dat is meestal het geval in het Noorden – hoe soberder de gebouwen en hoe groter de politieke invloed, hoe meer marmer en des te duurder het apparaat. Maar wij krijgen een internationale vergelijking. Ik begreep dat de minister ons heeft toegezegd dat hij gaat bekijken of het ook voor de AFM mogelijk is. Wanneer komen die vergelijkingen? Gebeurt een en ander in samenhang, in die zin dat de twee toezichthouders samen worden bekeken?

Ik heb ook nog een vraag over het halfjaarbericht van beleggingsfondsen. Onder de oude wetgeving moesten fondsbeheerders één keer per jaar een jaarverslag opstellen. In de nieuwe Wet Toezicht beleggingsinstellingen staat dat fondsbeheerders ook een halfjaarverslag moeten opmaken, als controle op de solvabiliteitsverplichtingen. Fondsbeheerders houden hun eigen vermogen daarnaast ook wekelijks of maandelijks in de gaten en niet één keer per halfjaar. Zij gebruiken dan ook andere informatie, ook managementinformatie, die veel frequenter beschikbaar is. Waarom stelt de minister zo'n halfjaarverslag dan toch verplicht? Is daarvoor geen andere, praktischer oplossing denkbaar?

Bij het wetgevingsoverleg heb ik ook een Heemskerkvraag gesteld over het stilzwijgend verlengen van een langlopende, ongewijzigde polis. Dat kan heel erg nuttig zijn, want je wilt niet plotseling onverzekerd tegen een boom rijden. Het uitgangspunt dient wel te zijn dat mensen er zich zoveel mogelijk bewust van zijn als zij zich opnieuw verzekeren. Nu krijgen verzekerden vaak een ongewijzigde polis als de bedenktijd inmiddels is verstreken. Het Verbond van verzekeraars heeft onlangs een circulaire laten uitgaan, waarin de leden erop worden gewezen dit zo netjes mogelijk te doen. Men hoeft zich echter niet aan de circulaire te houden. Ik vraag de minister met een voorstel te komen, waarin de nieuwe ongewijzigde polis binnenkomt tijdens de bedenktijd, zodat je nog kunt overstappen. Dat is in het voordeel van de consument, maar ook in het voordeel van alle andere verzekeraars die er een klant bij kunnen krijgen.

De financiële sector klaagt nogal – ik druk mij zachtjes uit – over de administratieve lasten, de toezichtkosten en de nalevingskosten. Onlangs was er een seminar, getiteld In de regel een last. Ik heb daar gesproken. Ik heb de sector toen opgeroepen zoveel mogelijk praktische voorstellen te doen om overbodige en tegenstrijdige regelgeving te schrappen. Ik heb echter vrij weinig ontvangen. De minister beweert dat met de Wet financieel toezicht het aantal wetsregels wordt ingedikt en het aantal regels wat betreft toezichthouders omlaag gaat en wordt overgeheveld naar de politiek. Daar zijn wij dus meer op aanspreekbaar. Je kunt er vrij laconiek over doen. Je kunt stellen dat je het kunt laten lopen als de sector zelf niet met voorstellen komt, ook al wordt geklaagd. Ik vind echter dat wij ons er dan te gemakkelijk van afmaken. Ik stel de minister daarom voor om medio 2007, als de wet volledig is geïmplementeerd, een werkgroep in te stellen, geen commissie, die alle geïmplementeerde regelgeving met de sector en de consumentenorganisaties nog eens doorloopt. Dan kan de werkgroep bekijken wat de sector over zich heen heeft gekregen en of achteraf blijkt dat iets tegenstrijdig is, of dubbelop of ontzettend ergerlijk. In het najaar van 2007 kan de werkgroep dan eventueel met voorstellen komen om een aantal regels alsnog te schrappen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dit is een zeer sympathiek idee uit onverwachte hoek. Normaliter nemen wij een evaluatiemoment op bij dit soort grote wetten, bijvoorbeeld na vijf jaar. Dan wordt alleen maar naar de wettekst gekeken. Ik ben het met de heer Heemskerk eens dat de kwestie van de nalevingskosten nog steeds schimmig is. Daar hebben wij nog geen zicht op. Begrijp ik goed dat de heer Heemskerk een werkgroep wil die alleen maar naar de kosten gaat kijken, zowel de administratieve als die welke gemoeid zijn met het toezicht op de naleving, maar die afblijft van de wetsystematiek zodat wij niet de alom bekende evaluatie krijgen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben blij dat ik dit mag verduidelijken. Wij hebben natuurlijk een evaluatie van de wet, hoewel ik geen idee heb wanneer. Wij moeten nu door, want de zaak is afgerond. Ik kan mij voorstellen dat iedereen het idee heeft dat wij nu alle AMvB's maar moeten laten lopen, omdat hier eens een punt achter gezet moet worden. Wij implementeren gewoon per 1 januari 2007.

Als het allemaal is gebeurd en het heeft uiteindelijk zijn uitwerking op niet alleen de juridische adviseurs van de banken, op de sector en op de ambtenaren, maar ook op de werkvloer, dan zal duidelijk worden dat een aantal zaken iets handiger aangepakt hadden moeten worden. Ik vraag de minister zich niet alleen te focussen op de kosten en de nalevings- en toetsingskosten. Hij moet met een ploeg praktische mensen, bijvoorbeeld onder de bezielende leiding van prof. dr. Leo Stevens of een ander, onderzoeken wat bij nader inzien overbodig of tegenstrijdig is.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Eigenlijk is dit een memorabel moment en slechts weinigen lijken zich dat te realiseren. Het gaat hier om de harmonisatie van 8 bestaande toezichtwetten en de implementatie van 25 richtlijnen, waarbij de markt volledig is geconsulteerd en waarbij de ambtenaren, waaronder ik ook de heer Heemskerk reken, absoluut goed werk hebben afgeleverd. Ik ben trots op het feit dat wij na twee jaar kunnen stellen dat hier een goed juridisch stuk voorligt.

Natuurlijk heb ik enige opmerkingen, maar als wij kijken naar dat wat wij tot nu toe hebben bereikt, zie je dat het begin goed was. Tussendoor hebben wij nog veel meer eruit kunnen halen, maar ik zal enkele punten noemen die nog zijn blijven steken.

Na het laatste debat kent het markttoezicht geen nationale koppen meer. Er zijn minder toezichtregels en ook het systeem van naming and shaming is bijna geheel uit de Wft. Het kleine stukje dat overblijft, zal ik straks nader toelichten. Er komt één controlemoment en mensen krijgen niet meer de ene dag DNB en de andere dag de AFM op de stoep. Onder de bezielende leiding van de minister komt er een convenant tussen DNB en de AFM om enige overlap te voorkomen.

Het parlement heeft geen zicht op de nadere regels van de toezichthouders, omdat het alleen maar over de wettekst gaat. Door middel van moties heeft het ook iets te zeggen over de AMvB's. De nadere regels van de toezichthouders worden in de toekomst standaard getoetst door de Actal en dat vind ik een grote vooruitgang. Mijn fractie heeft zich zorgen gemaakt over het feit dat met deze wet meer bevoegdheid voor nadere regelgeving aan de toezichthouders wordt gegeven, zonder een duidelijke toetsing van de administratieve lasten.

Ook de kosten van de registratie en de afschriften zullen maximaal zo hoog als de kostprijs zijn en deze kunnen digitaal worden aangevraagd. Ik ben heel blij met het feit dat tijdens eens van de technische briefings door de ambtenaren van het ministerie van Financiën is opgehelderd waar dit in de teksten van de wet staat opgetekend.

De markt heeft zelf ook gedurende de afgelopen maanden een akkoord bereikt over de belonings- en provisietransparantie, dat onderdeel uitmaakt van deze wet. Het is heel belangrijk dat wij op de markt zelf kunnen rekenen en niet als Tweede Kamer met veel wet- en regelgeving hoeven te komen.

De toezegging dat er eventueel een mogelijkheid bestaat naar een ruimer overgangsrecht te kijken als er implementatieproblemen mochten ontstaan rond de AMvB's, stelt ons zeer gerust. Ik kan dus concluderen dat wij er op dit moment bijna helemaal zijn. Wij hebben heel lang gevochten voor een heel duidelijke scheiding tussen het prudentiële deel en het gedragsdeel, met de principal based uitwerking daarvan. Ieder debat weer heb ik daarvoor moeten vechten. Dat is er nu gekomen.

Dit was wat ik kort had op te merken over de huidige stand van zaken. Toch blijven er een paar technische punten staan. Op twee punten heb ik amendementen voorbereid. Als de minister ons hierin tegemoetkomt, kan ik deze intrekken, maar ik geef ze alvast aan. Het eerste gaat over het systeem van naming and shaming.

In een eerder debat hebben wij uitgebreid gesproken over het feit dat wij niet willen dat zomaar kan worden overgegaan tot publicatie. Zeker als de zaak nog bij de voorzieningenrechter loopt, vinden wij het zeer belangrijk dat tot het moment dat de volledige rechtsgang is doorlopen, niet zomaar tot publicatie kan worden overgegaan. Dus geen naming and shaming voordat de dienstverlener de volledige mogelijkheid heeft gehad om de juridische gang te doorlopen. In de AWB staat op dit moment echter wel dat zo'n proces in beginsel openbaar is. Op verzoek van de belanghebbende zou het proces achter gesloten deur kunnen plaatsvinden, maar dit moet wel worden getoetst bijvoorbeeld aan de openbare orde en de integriteit die in het gedrang komen. Dit betekent eigenlijk dat die deur die wij zo graag gesloten willen hebben, en waarover wij volgens mij de laatste keer een akkoord hebben bereikt, niet helemaal gesloten is. Sterker nog, die staat in eerste instantie open, tenzij iemand een verzoek doet en tenzij de rechter met dit verzoek akkoord gaat. Dit vind ik onacceptabel. Het gaat er op dit moment in ons rechtssysteem echt om dat wij niet zomaar een financiële dienstverlener met naam en toenaam in de openbaarheid kunnen brengen, terwijl nog niet eens duidelijk is of deze ook daadwerkelijk in hoogste instantie schuldig is bevonden. In Nederland ben je gelukkig nog altijd onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Echter, wij kunnen er niets tegen doen dat toch naam en toenaam worden gepubliceerd op het moment dat iemand in een rechtzaal staat, er toch een vorm van openbaarheid is en een journalist in de zaal aanwezig is. Daarom heb ik op stuk nr. 52 samen met de heer De Haan van het CDA de motie ingediend die eist dat het onderzoek ter zitting met gesloten deuren plaatsvindt, juist ter bescherming op dit punt.

Het tweede amendement dat ik mede namens de heer De Haan wil indienen gaat over het begrip uitbesteding. Wij hebben bij de technische briefings hierover meerdere malen met de ambtenaren gesproken achter gesloten deuren. Blijft toch staan dat het begrip uitbesteding zoals dat hier is geformuleerd, te ruim is. Ik kan blijven pleiten dat wij geen koppen willen, maar ik vind ook dat wij op dit punt duidelijkheid moeten hebben. Het amendement gaat vooral over het artikel waarin eisen worden gesteld aan de uitbesteding. Dit dient ertoe om de toezichthouder in staat te stellen toezicht te blijven houden op de relevante bedrijfsprocessen van de financiële onderneming. Uitbesteding mag er niet toe leiden dat de toezichthouder geen adequaat toezicht mag uitoefenen. Het gaat dus om het uitbesteden van werkzaamheden die onderdeel uitmaken van de bedrijfsprocessen ter uitvoering van bedrijf en financiële onderneming. Mijn amendement heeft een zeer lange toelichting, maar het komt er concreet op neer: geen koppen, duidelijkheid en geen ruimere begripsomschrijving dan nodig. Daarom heb ik met de heer De Haan een amendement voorbereid om ervoor te zorgen dat de terminologie "uitbesteding" volledig strookt met een zo eng mogelijk opvatting daarover.

Twee pijnpunten werden erg duidelijk bij het faillissement van Van der Hoop Bankiers. Enerzijds werd heel duidelijk dat er nog veel onduidelijkheid is over de verrekening of vermindering van de collectieve garantieregeling bij een uitkering door de curatoren. Ik geloof dat hierover nog steeds wordt gesteggeld. Ik ben er niet van overtuigd dat AMvB nr. 6 voldoende zekerheid biedt om een vermindering van de werking van de collectieve garantieregeling te bewerkstelligen. Het gaat mij er natuurlijk om dat het niet aangaat om te verdienen doordat je enerzijds een hele bulk geld van de curatoren krijgt, en anderzijds ook nog € 40.000 van de overheid. Graag een verduidelijking hiervan.

Verder werd bij het faillissement van Van der Hoop de problematiek rondom de aansprakelijkheid van de toezichthouders zeer duidelijk. Ik heb deze kwestie al vele malen naar voren gebracht en dankzij die strijd is er uiteindelijk een rapport gekomen van het British Institute of International and Comparative Law (BIICL). Dit instituut geeft aan dat wij op dit punt eigenlijk weinig te vrezen hebben. Er is bij het onderzoek gekeken naar allerlei toezichthouders, maar men gaat in het rapport ook specifiek in op financiële toezichthouders. Er staat in dat het eigenlijk nooit voorgekomen is dat toezichthouders aansprakelijk werden gesteld en dat men zich op dit punt geen zorgen hoeft te maken. Ook de minister heeft gezegd dat er hierbij weinig te vrezen is. Maar wij herinneren ons allemaal nog maar al te goed het dossier van Vie d'Or, maar ook het veel recentere dossier van de stichting Befra, waarbij de rechter de AFM veroordeelde tot het betalen van een schadevergoeding aan de betrokken beleggers. Dit is wel degelijk een opmaat naar een veel grotere aansprakelijkheidsgevoeligheid van de toezichthouders. En hoe zit het met Van der Hoop? Ik mag er toch van uitgaan dat de minister ook het artikel van de betrokken faillissementsadvocaat Van Andel in NRC Handelsblad heeft gelezen? Als wij de heer Van Andel mogen geloven, vormen de twee genoemde dossiers een duidelijke opmaat naar het aansprakelijk stellen van een toezichthouder. Ik wil dan ook niet langer horen wat het BIICL zegt, namelijk dat wij niets te vrezen hebben omdat er nog niets gebeurd is, ik wil dat de minister doorpakt en een heldere beleidsreactie op het genoemde rapport en op eerdere opmerkingen van mijn fractie op dit punt aan de Kamer voorlegt. DNB en AFM kunnen gewoon aansprakelijk gesteld worden en ik wil dan ook dat de minister in zijn beleidsreactie ook de vraag beantwoordt, onder welke omstandigheden een toezichthouder aansprakelijk kan worden gehouden voor onzorgvuldig of falend toezicht, en wat de gevolgen hiervan zijn. Dat is mijn zorg. De AFM wordt betaald door de markt, maar die heeft geen enkele zeggenschap over het functioneren van de AFM. En als zij straks een enorme claim aan de broek krijgt vanwege onzorgvuldig of falend toezicht, betaalt de markt de rekening, denk ik. Het is natuurlijk een beetje raar dat de markt geen enkele zeggenschap over de toezichthouder heeft. Ik heb hiervoor niet een, twee, drie een oplossing, maar de minister wel, denk ik.

Er is een technisch punt, ook al genoemd door de heer Heemskerk, dat administratieve lasten veroorzaakt, terwijl het gewoon uit de wet kan worden gehaald omdat het compleet overbodig is. Dan hebben wij de commissie-Stevens op dit punt in ieder geval niet meer nodig. Het gaat om de fondsbeheerders. Tot nu toe konden fondsbeheerders volstaan met een jaarverslag, nu wordt het een systeem van halfjaarlijks verslag uitbrengen. Het nut van deze verdubbeling van de frequentie ontgaat mij. De heer Heemskerk wees er al op, de fondsbeheerders zijn voortdurend bezig met het in de gaten houden van hun eigen vermogen. Daartoe zijn zij ook verplicht. Gelukkig hoeven zij niet steeds een jaarverslag op te maken, zij kunnen volstaan met het verstrekken van managementinformatie. Maar nu zouden wij een halfjaarlijks verslag verplicht gaan stellen, terwijl fondsbeheerders standaard al verplicht zijn om hun eigen vermogen voortdurend in de gaten te houden. Volgens mij is er geen enkele noodzaak om de fondsbeheerders deze administratieve last op te leggen, dus kan deze bepaling uit de wet verwijderd worden.

Vandaag zijn de antwoorden op mijn vragen over geldwaardering.nl verschenen. De nieuwe hobby van de AFM, noem ik dat. Geldwaardering.nl is een website waarop consumenten hun mening kunnen geven over een bepaalde financiële dienstverlener. Het is een website van de AFM. Daarop staan meningen van mensen, terwijl het een officiële site is van de AFM, die daarmee eigenlijk tentoonspreidt welke financiële dienstverlener goed of niet goed is. Sterker nog: de minister beantwoordt mijn vragen door te zeggen dat de AFM de website geldwaardering.nl beschouwt als een toezichtsinstrument. Toen brak mijn klomp! Dit is niet iets waarmee de AFM zich moet bezighouden. Sterker nog: het is absoluut van de zotte dat een toezichthouder die een heel duidelijke rechtszekerheidfunctie heeft, zomaar een website start waarop iedereen zomaar zijn of haar mening over een financiële dienstverlener kan geven. Sterker nog: een concurrent-dienstverlener kan zijn concurrent op die site zwart maken, en niemand die er iets van zegt, terwijl het wel als officiële site van de AFM te boek staat. De minister zegt in de brief, graag bruikbare signalen van de consument te willen ontvangen. Maar dan gaat de consument direct naar de AFM. Het is niet de bedoeling dat er een openbare site blijft bestaan die zeer misbruikgevoelig is, waardoor er een soort ongecontroleerde inquisitie ontstaat. Die publiekrechtelijke schandpaal is van de toezichthouder, wordt publiek gefinancierd, en leidt tot snelle conclusies van de consumenten. Het is niet zomaar een website met wat meningen van consumenten, het is een site van de AFM, een publieke schandpaal, gefinancierd met publiek geld. Ik denk dat er in Nederland genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om hun mening te geven over een dienstverlener. Mensen kunnen altijd opzoeken of er een bepaalde waarschuwing wordt afgegeven. Maar dit gaat mij te ver.

De heer Heemskerk (PvdA):

Als collega Van Egerschot is leeggelopen, wil ik haar een vraag stellen. Er is ook een website denieuwezorgverzekeraar.nl, waarop ook kritiek valt te leveren. Er is ook nog een site waarin mensen mogen aangegeven wie zij een hufter vinden, waarvan je je ook kunt afvragen of dat nuttig, zinvol en smaakvol is. Maar de website van de AFM draagt wel bij aan het verder alfabetiseren van beleggers. DNB heeft geconstateerd dat er nogal wat financiële analfabeten zijn. Waarom ziet u die site niet als een handig hulpmiddel?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het probleem is dat dit een site van een publieke toezichthouder, de AFM is. Daarmee geef je het signaal af dat, zeker omdat er een waarborg plaatsvindt, de AFM checkt wat mensen op die site plaatsen. In de ogen van de gemiddelde consument klopt het dus wat daar staat, maar dat is slechts een mening van een paar mensen over een financiële dienstverlener. Wij hebben inderdaad in dit land te maken met financieel analfabetisme, en zoals bekend is de VVD er een groot voorstander van dat hieraan op onderwijsterrein wat gebeurt. Gelukkig heeft de minister samen met de financiële dienstverleners duidelijke afspraken gemaakt over de aandacht die hieraan op scholen wordt besteed. Het feit dat mensen in Nederland nog steeds denken dat risicovrij beleggen bestaat, bewijst wel dat wij nog een lange weg te gaan hebben. Dat is wel degelijk een serieus probleem. Dat wordt echter niet opgelost met deze site. Daarmee wordt immers de indruk gewekt dat de zaken die erop staan kloppen, omdat de AFM, een publiekrechtelijke toezichthouder, erachter zit. Het zijn echter slechts meningen van mensen, waarmee niet daadwerkelijk iets gezegd wordt over de kwaliteit van de dienstverlener.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik kan talloze voorbeelden geven van websites van publiekrechtelijke instanties of van websites die met publiek geld zijn opgezet. De een is zinvol, de ander minder zinvol. De een is smaakvol, de ander minder smaakvol. Zelfs het weblog van de ene minister is smaakvoller dan dat van de andere. Er zijn honderden websites waarvoor geldt dat er meningen op verkondigd worden waar de toezichthouder geen volledige goedkeuring aan kan geven. In uw visie zouden die honderden websites verboden moeten worden. Dan moet u een soort Stasi in het leven roepen om dat allemaal te controleren. Dat lijkt mij ondoenlijk. Mijn advies is: wind je niet op. Dit kan helpen. Het kan inzicht geven aan beleggers en het kan inzicht geven aan de AFM. Laten wij maar kijken hoe het bevalt.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik was zeker niet van plan om al die sites af te gaan. Mij stoort hieraan dat de AFM niet genoeg mankracht heeft om er bij het in werking stellen van de Wfd voor te zorgen dat vergunningen op tijd verleend worden. Dit heeft ook betrekking op het debat dat wij straks voeren over financiële verslaggeving. Gaan wij straks de termijnen oprekken van twee naar twaalf maanden omdat de AFM niet voldoende mankracht heeft om op tijd haar werk te doen? Deze toezichthouder heeft wel tijd voor iets wat niet primair tot haar toezichtstaak behoort, ook al ziet zij het duidelijk wel als toezichtinstrument. Dat is het helemaal niet. Deze toezichthouder moet zich maar eens gaan bezighouden met haar corebusiness, zeker gezien het enorme aantal fte's dat zij erbij heeft gekregen, namelijk het verlenen van vergunningen, het op tijd checken van de jaarverslagen en niet met iets waar zij domweg niet eens de tijd voor heeft en waar ik het nut en de noodzaak niet van in kan zien.

De heer De Haan (CDA):

Kun je gebruik c.q. misbruik maken van die weblog? Je kunt er positieve en negatieve meningen op zetten. De vergelijking die u maakt met weblogs van overheidsfunctionarissen, onder anderen ministers, is natuurlijk prima, maar daar publiceren zij zelf alleen maar op. Het is niet de bedoeling dat ik daar van alles op ga zetten. Het gaat hier om een officieel orgaan, bij de wet erkend. Mag je van een dergelijke weblog gebruik of misbruik maken?

Minister Zalm:

Ik doelde niet zozeer op het weblog van de minister, maar op het gastenboek. Dat is volstrekt ongecensureerd. Met het meeste van wat daarin staat, ben ik het niet eens.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben het helemaal eens met wat de heer De Haan zei. Dat heb ik ook betoogd. Mijn probleem is dat er misbruik mogelijk is van deze website. De minister stelt in zijn brief dat hij drie mogelijkheden heeft om manipulatie te voorkomen, namelijk het gebruik van verschillende technische filters, het gebruik van moderatoren voor de geplaatste berichten en het registreren van IP-adressen. Dat doet er echter niets aan af dat ik allerlei slechts over de dienstverlener op de site kan zetten. Dat is gewoon zo. Sterker nog, daar is die website voor bedoeld. Dan maakt het niet uit of het gaat om de ene concurrent die de andere probeert zwart te maken of om iemand die ontevreden is over de financiële dienstverlener. Het is een site van een toezichthouder die juist in het leven is geroepen met het oog op rechtszekerheid. Die toezichthouder wordt aan rechtszekerheid gekoppeld. Daarmee wordt ook de site gekoppeld aan rechtszekerheid, terwijl er helemaal geen rechtszekerheid van uitgaat omdat het slechts een site met een paar meningen is.

Ik kom bij mijn conclusie. Nogmaals mijn complimenten aan de markt en het ministerie van Financiën voor dit wetsvoorstel, dat uiteindelijk 6700 pagina's wetgeving gaat vervangen. Er zijn nog een paar stappen te nemen. Ik hoop dat de minister ons op die punten tegemoet kan komen. Het initiële idee van een "principal based" scheiding tussen gedragstoezicht en prudentieel toezicht hebben wij nu verwezenlijkt. De administratieve lasten zijn beperkt gebleven. Dat hebben wij in het laatste debat over prudentieel toezicht en markttoezicht gelukkig kunnen bereiken, maar in het gedragstoezicht zitten nog steeds een paar administratieve lasten waarvan ik de noodzaak niet inzie. De "minister van administratieve lasten" kan nog een stuk over de brug komen, maar nog nooit is zo'n grote operatie op het gebied van wet- en regelgeving zo geruisloos verlopen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De CDA-fractie laat de onzekerheid als gevolg van de aangekondigde fusie tussen De Nederlandsche Bank en de AFM boven de markt hangen, maar ook de VVD-fractie laat onzekerheid hangen. U stelt wel heel helder dat het goed is om een inhoudelijke splitsing te maken tussen gedragstoezicht en prudentieel toezicht, maar met welke mond spreekt de VVD-fractie nu? Volgens mij ligt er immers ook nog steeds het amendement om in de Pensioenwet het gedragstoezicht op pensioenen over te hevelen naar De Nederlandsche Bank. Dan wordt het weer dubbelop en moet De Nederlandsche Bank weer extra mensen in dienst nemen. Dat lijkt mij praktisch onverstandig, maar het lijkt mij ook in strijd met uw principiële uitgangspunt. Hoe staat de VVD-fractie hier nu in?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De heer Heemskerk kan erop rekenen dat de VVD-fractie absoluut staat voor een scheiding van prudentieel toezicht en gedragstoezicht. Daar heb ik ook erg lang voor gevochten. Daarom begrijpen wij het voorstel van de CDA-fractie niet voor een fusie tussen DNB en de AFM, omdat wij juist een dikke muur tussen DNB en de AFM hebben voorgestaan.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is dus goed mogelijk om ook binnen eventuele pensioenwetten onderscheid te maken tussen regels voor gedragstoezicht en regels voor solvabiliteittoezicht.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Laat ik hier heel helder zijn namens de VVD-fractie. De scheiding van prudentieel toezicht en gedragstoezicht is de lijn van de VVD.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Haan. Ik geef nogmaals uiting aan onze vreugde over het feit dat hij, letterlijk, weer in ons midden is.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Zeer veel dank voor uw welkom. Ik wil ook de vele collega's bedanken die mij de afgelopen weken kaartjes en bloemetjes hebben gestuurd en die mij hebben gebeld. De Kamer is dan toch ook een hechte gemeenschap, want de reacties kwamen van diverse zijden.

Werken op afstand is altijd moeilijk. Ik begin dus maar met het rechtzetten van een fout. Het amendement op stuk nr. 48 vervalt. Dat was gewoon een fout mijnerzijds, want dat amendement wordt al gedekt door het amendement van mevrouw Van Egerschot en mijzelf.

De voorzitter:

Het amendement-De Haan (stuk nr. 48) is ingetrokken.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb er behoefte aan om te beginnen met de opmerking dat dit afrondende debat – het is natuurlijk niet de definitieve afronding, want er komt nog een deel en er komt ook nog een heleboel bij – een mijlpaal is. Terugkijkend mogen wij best een keer zeggen dat onder deze minister een grote wet tot stand is gekomen. Eigenlijk geldt dat voor zijn staatssecretaris, maar die is bij hem in dienst. Ik heb het over de grote herziening van de inkomstenbelasting. Dat is een geweldige wet, maar ook dit is er één. In feite zit hier nog veel meer werk aan. De herziening van de inkomstenbelasting was al ingewikkeld en was een karwei van jewelste, maar in dit geval zijn acht bestaande toezichtwetten, die allemaal hun eigen kenmerken hadden en hun eigen reparatiewerk hadden ondergaan, omgezet in één alomvattende wet. Bovendien moest een harmonisatie plaatsvinden tussen de verschillende sectoren, zoals verzekeringen en banken, en moesten meer dan twintig Europese richtlijnen in de wet worden ingebouwd.

Je kunt zeggen dat het allemaal techniek is en dat het beleidsarm gebeurt. Dat kun je zeggen bij het prudentiële toezicht. De minister en zijn ambtenaren hebben er Europese kopjes boven gezet. Nu blijkt dat je de ambtenaren altijd in de gaten moet houden, want zij informeren hun eigen minister soms niet. Ik denk dat het bij Financiën niet het geval is. Laat ik maar vrienden blijven. Het is niet waar dat dit louter en alleen een technische operatie is geweest. Hiermee hebben wij voor het gedragstoezicht een hechte basis gelegd. In de toekomst zal ongetwijfeld blijken dat wij bepaalde regels moeten aanpassen. Met de basis die wij nu hebben gelegd, kunnen sector, toezichthouders en politiek de rotte appels uit de mand van de financiële sector halen. Wij hebben met het gedragstoezicht een basis gelegd, waaraan de sector richtlijnen kan ontlenen.

Ik heb een vrij principiële vraag aan de minister. Ik heb net bewust gezegd dat er een basis is gelegd. De financiële sector moet worden voorzien van zo min mogelijk ministeriële richtlijnen dan wel toezichtrichtlijnen. Het gaat er natuurlijk om hoe het in de praktijk gaat met het aanbieden van financiële diensten: verzekeringen, kredieten en beleggingsproducten. De vraag is hoe de financiële sector zich op basis van deze wet zal ontwikkelen. Ik hoop dat er zo min mogelijk richtlijnen van minister en toezichthouders noodzakelijk zijn om de sector op orde te houden. Ik zal een voorbeeld geven. Ik maak mij zorgen over de tomeloze omzetting van de ene hypotheek in de andere hypotheek, vooral als die hypotheken op verzekeringen, bijvoorbeeld levensverzekeringen, zijn gebaseerd. Er gebeuren dingen waar ik vraagtekens bij zet. Worden deze zaken op basis van deze wet met de sector besproken? Mijn ex-collega, mevrouw Koomen, heeft er onlangs op gewezen in een artikel. Daar hebben wij deze wet voor nodig. Ik ben blij dat deze minister dit gigantische karwei heeft opgezet, wat mij betreft met veel succes.

Er wordt natuurlijk alom geklaagd dat het te snel is gegaan. Het is inderdaad buitengewoon snel gegaan, maar het had nog sneller gemoeten. Kamerleden – ook ik niet, terwijl ik de laatste weken veel tijd had – zijn natuurlijk niet in staat geweest om de oude acht wetten naast de nieuwe wet te leggen. Het zijn 6700 bladzijden. Ik geef eerlijk toe dat ik ze niet heb gelezen en ik denk dat ik ook namens mijn collega's spreek. Niemand kan dat. Als wij deze wet aanvaarden, dan moeten wij ons ervan bewust zijn dat er in de komende maanden veel ongerechtigheden boven water zullen komen. Ik zeg erbij dat ik hoop dat de minister een paar amendementen overneemt en wellicht positief reageert op een enkele motie. Het is best mogelijk dat er een veegwet komt. Houdt de minister daar rekening mee? Hoe staat het met het meldpunt waar allerlei praktische zaken met betrekking tot algemene maatregelen van bestuur kunnen worden ingebracht?

De minister wil deze wet zo snel mogelijk invoeren. Ik geef hem gelijk, want ik vrees dat wij anders ook in "Europa" tegen de lamp lopen. Daar moeten wij nu echt eens mee ophouden. Komt er nog een invoerings- en aanpassingswet? Ik denk dat de sector hier terecht om vraagt. Er is wat onrust bij talloze financiële instituten over de vraag wat er staat te gebeuren en of zij, als zij een vergunning hadden onder het oude systeem, nog wel kunnen doorwerken. Wil de minister die vraag beantwoorden?

De heer De Nerée tot Babberich heeft terecht gevraagd naar de positie van De Nederlandsche Bank en de AFM als twee onafhankelijke instituten. Mijn politieke vereniging heeft altijd gepleit voor prudentia en gedragstoezicht. Jaren geleden hebben wij de noodzaak van twee instituten die onafhankelijk van elkaar opereren en een eigen bureaucratie hebben, al ter discussie gesteld. Ik stel vast dat de behandeling van deze wet als zodanig, niet de juiste plaats is om het debat over de onafhankelijkheid van DNB en de AFM ten opzichte van elkaar aan de orde te stellen, maar ik voel toch de behoefte om te zeggen dat het debat over de vraag of de organisaties moeten fuseren of gescheiden moeten opereren, al een oud debat is waarin de Kamer niet altijd eensgezind was en is.

Kortheidshalve sluit ik aan bij hetgeen vorige sprekers hebben gezegd over de nalevingskosten. Ik wijs erop dat de administratieve lasten betrekkelijk gering zijn en slechts een onderdeel zijn van het totale kostenaspect. Ik sluit mij aan bij de vraag of het wel correct is dat de invoeringskosten, ook van de AFM en DNB, en de beduidend hogere initiële bestedingen om deze systemen te ontwikkelen, feitelijk langs een achterdeur worden afgewenteld op de sector, terwijl die sector ook al met hoge invoerings- en nalevingskosten te maken heeft.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Egerschot over de behandeling bij de voorzieningenrechter achter gesloten deuren. Onze opvatting heeft geleid tot het amendement op stuk nr. 52.

Ik kan mij voorstellen dat zich omstandigheden voordoen waarin de AFM dan wel DNB tot onmiddellijke openbaarheid moeten overgaan. Hopelijk is het niet nodig, maar dit instrument moet blijven bestaan want in een uitzonderlijk geval moet dit kunnen. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 53 waarin ik voorstel dat beide toezichthouders dit onder deze uitzonderlijke omstandigheden simultaan moeten doen. Dat betekent dat zowel De Nederlandsche Bank als de AFM daarmee moet instemmen. Als een zaak die onder het gedragstoezicht valt, zo urgent blijkt te zijn dat er in het openbaar mededelingen over moeten worden gedaan, kan dat natuurlijk leiden tot een schokeffect op de markt en daarmee tot prudentiële gevolgen. Een instelling kan door die openbaarmaking in een zo slecht daglicht komen te staan dat het ernstige bedrijfseconomische consequenties heeft. En dat kan weer reden zijn om De Nederlandsche Bank erbij te betrekken.

De heer Heemskerk (PvdA):

De Nederlandsche Bank kan in haar rol als prudentieel toezichthouder natuurlijk ook een zaak onder zich krijgen die haar noodzaakt om onmiddellijk naar buiten te treden. Vindt u echt dat De Nederlandsche Bank in dat geval de AFM moet consulteren? Ik vraag dat, omdat de AFM dan zal zeggen dat zij daarvoor wel extra mensen nodig heeft die expertise met dit soort zaken kunnen opbouwen. Uw amendement leidt dus niet alleen tot vertraging, maar ook tot extra kosten.

De heer De Haan (CDA):

De idee achter dit amendement is dat wij moeten voorkomen dat te snel naar dit unieke middel wordt gegrepen. Als één van beide instellingen waarschuwt tegen een product dat bij meerdere instellingen afgenomen kan worden, zullen de gevolgen te overzien zijn voor die afzonderlijke bedrijven. Als het een product is dat slechts door één financiële dienst verlener wordt aangeboden, zal die waarschuwing in de praktijk het einde betekenen voor die dienstverlener. Als het gedragstoezicht dwingt tot het afgeven van een openbare waarschuwing, kan dat er dus toe leiden dat men zich massaal van een aanbieder afkeert. En dat kan weer de nodige prudentiële gevolgen hebben. Om die gevolgen zoveel mogelijk te vermijden, moet mijns inziens de andere partij, de AFM of De Nederlandsche Bank, gekend worden in de beslissing om in het openbaar te waarschuwen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is dus dubbelop en bovendien kan het leiden tot vertraging en extra kosten. Alleen al daarom lijkt mij uw amendement niet verstandig. Uit uw voorbeeld blijkt verder dat u er maar weinig vertrouwen in hebt dat de toezichthouders goed zullen samenwerken. Dat vertrouwen is echter wel nodig om van deze wet een succes te maken, want aan de ene kant regelt deze wet dat zaken gesplitst moeten worden en aan de andere kant dat beide toezichthouders elkaar moeten informeren. Waar komt toch dat wantrouwen vandaan dat de toezichthouders niet zullen samenwerken?

De heer De Haan (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister maar af. Dit antwoord wordt namelijk onderdeel van de wetsgeschiedenis. Als de minister een zo heldere interpretatie van de wet kan geven dat mijn amendement daardoor overbodig wordt en het de AFM en De Nederlandsche Bank volstrekt duidelijk is dat zij in dezen buitengewoon zorgvuldig en toch snel te werk moeten gaan, zal ik misschien wel tot het inzicht komen dat mijn amendement overbodig is.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De CDA-fractie wil dus de Chinese wall tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht slopen door de twee toezichthouders te laten fuseren. Ik begrijp dat de CDA-fractie probeert die "Chinese Wall" weg te halen als het om de publicatiebevoegdheid gaat. Ik hoop echter dat de heer De Haan zich realiseert dat, als er sprake is van een gedragscomponent en een prudentiële component, beide toezichthouders bij de zaak betrokken zijn. Als het om gedragstoezicht gaat, is de AFM erbij betrokken, en als het om prudentieel toezicht gaat DNB. De heer De Haan haalt er een andere toezichthouder bij, maar DNB heeft geen verstand van gedragstoezicht, en daarom is deze ook niet ingehuurd. De AFM heeft geen verstand van prudentieel toezicht, maar daar is deze instelling ook niet voor gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat de CDA-fractie opeens de "Chinese Wall" er tussenuit wil halen aan het einde van het traject, maar wat ik niet begrijp is dat de CDA-fractie wil dat wij twee bestaande toezichthouders opnieuw gaan opleiden voor een nieuw toezichtsgebied. De markt krijgt in elk geval de rekening voor de AFM. De CDA-fractie kan toch geen voorstander zijn van een dergelijke verzwaring van de administratieve lasten?

De heer De Haan (CDA):

Ik begrijp eerlijk gezegd deze interventie niet. Ik heb juist gezegd: laten wij er nu eens niet over spreken, omdat dit in het kader van dit wetsvoorstel niet past. Als er redenen zijn om in de toekomst de beide toezichthouders weer bij elkaar te brengen, bijvoorbeeld omdat het Europese scenario verandert, is dat het moment waarop wij daarover moeten praten. Als mevrouw Van Egerschot er behoefte aan heeft om hiervan een geweldig nummer te maken, gaat zij haar gang maar, maar ik doe er niet aan mee. Ik vind het op dit moment niet noodzakelijk.

In de kwestie van de uitbesteding omarm ik het standpunt van mevrouw Van Egerschot. De tekst daarover vond ik oorspronkelijk wat verontrustend. Deze moet duidelijker worden. Daarom heb ik samen met mevrouw Van Egerschot een amendement ingediend. Bij uitbesteding moet er sprake zijn van enige rechtsbescherming en zekerheid. Ik heb het dan natuurlijk niet over de catering, maar wel over wezenlijke taken. Laten wij proberen enige jurisprudentie te ontwikkelen aan de hand van de term "uitbesteding van wezenlijke taken". Kan de minister hierop ingaan?

De motie van de heer Heemskerk over de garantieregeling vind ik betrekkelijk logisch. Als je € 40.000 op de bank hebt staan, ben je een kleine spaarder. Als dat zo is, ben ik een minispaarder. De meesten van ons sparen alleen via de pensioenpremie. Als de bank failliet gaat, sta je garant, maar niet garant voor het bedrag minus 10%. Dat vind ik echt onzin. Ik begrijp het argument wel, namelijk dat de mensen zo ertoe worden aangezet om eerst na te denken over de soliditeit van de bank of de beleggingsinstelling waar zij hun centen naartoe brengen. Maar wie is nu in staat om de soliditeit, de liquiditeit en de solvabiliteit van de onderneming te beoordelen? Dat kunnen zelfs grote spaarders niet. Ik heb een beetje boekhouden geleerd, maar ik kan het niet. Laat degene die het wel kan, opstaan. Daarom vind ik het argument onzin. Wij moeten ook de discriminatie van de kleinere banken en financiële instellingen erbij betrekken. Dan denk ik niet alleen aan de banken die wat agressief overkomen op televisie, maar bijvoorbeeld ook aan de banken die ons oproepen om in milieuvriendelijke dingen te beleggen. Kan ik die lui nou echt beoordelen? Nee, dat kan ik niet, maar ik vind ze wel goed. Daarom zou ik er sterk voor willen pleiten dat die merkwaardige korting op de garantieregeling eruit wordt gehaald. Daar zou ik ook mijn handtekening onder willen zetten.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik stond niet op om te beweren dat ik de bankbalans wel meteen kan doorgronden, maar om u aan te bieden dat u de motie medeondertekent.

De heer De Haan (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Ik constateer dat de motie-Heemskerk/Vendrik (29708, nr. 56) in die zin wordt gewijzigd dat zij mede wordt ondertekend door de heer De Haan. De motie behoudt nr. 56 (29708).

Voorts wil ik voor de Handelingen vastleggen dat mevrouw Van Egerschot de heer De Haan in zijn rolstoel terug naar zijn plaats rijdt.

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Na een lange parlementaire behandeling, waaraan eigenlijk nog de behandeling van de Wet financiële dienstverlening voorafging, nadert nu de inwerkingtreding van de Wet financieel toezicht met rasse schreden. Ik heb al eerder gezegd dat de fractie van de SP dit wetsvoorstel zal steunen, omdat het leidt tot een verbetering van het toezicht op de financiële sector in Nederland.

Voor de SP-fractie resteren dan eigenlijk nog twee belangrijke politieke punten, waarover wij het tot nu toe niet eens zijn geworden. Het betreft allereerst het boetebeleid, of eigenlijk de afwezigheid van een serieus boetebeleid in het wetsvoorstel. Wat is dat toch bij dit kabinet? Vorige week probeerde ik hetzelfde punt aanhangig te maken bij de minister van Economische Zaken, bij de behandeling van de Mededingingswet. Ik wees hem erop dat een maximale boete van 10% van de omzet veel en veel te weinig is, als uit internationaal onderzoek blijkt dat de gemiddelde opbrengst van een kartel 25% van de omzet is. Ik moest hem hier tot vier keer toe naar vragen en toch kwam er geen enkele serieuze, inhoudelijke reactie.

De week daarvoor spraken wij hier met de staatssecretaris van Economische Zaken over de nieuwe consumentenautoriteit. Ik wees haar erop dat een maximale boete van € 65.000 misschien wat weinig is, als een bedrijf als UPC in de fout gaat bij het versturen van spooknota's. Ik kreeg geen andere reactie dan dat het kabinet de boetes hoog genoeg vond. Dus, alstublieft, minister van Financiën: neemt u hun slechte gedrag niet over. Niet dat pappen en nathouden bij het aanpakken van grote bedrijven die gewoon de wet overtreden. Stevig handhaven. Regels zijn regels.

Laten wij niet vergeten dat de aandelenleaseaffaire na jaren onderzoek door de AFM uiteindelijk leidde tot boetes van nog geen € 10.000 per overtreding, echt een lachertje. Zegt u nu zelf: een boete van een half miljoen euro is toch helemaal niets voor een grote financiële instelling met een miljardendwinst?

De minister heeft vorig jaar in de nota boetestelsel voorstellen gedaan om te komen tot een substantiële verbetering van het boetebeleid. Ik vond die voorstellen nog niet ver genoeg gaan, omdat de pakkans bij bijvoorbeeld handel met voorkennis relatief laag is, maar ik heb wel gezegd dat wij het zien als een serieuze verbetering. Dan is het toch jammer dat wij hier in dit wetsvoorstel eigenlijk geen stap vooruitzetten? De heer Heemskerk heeft daar ook op gewezen. Ik wil dan ook een motie indienen, om op dat vlak wel een stap vooruit gedaan te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maximale boete volgens de nu in het Ontwerpbesluit boetes Wft opgenomen systematiek € 480.000 bedraagt;

voorts constaterende dat dit bedrag lager is dan de volgens de nota Boetestelsel in financiële wetgeving maximale boete in de financiële sector van € 522.750, die volgens deze nota onvoldoende is om een geloofwaardig handhavingsinstrument te zijn;

voorts constaterende dat een verhoging van de boetes mede daarom noodzakelijk is om voldoende afschrikwekkend te zijn;

van oordeel dat de systematiek zoals die nu in de nota Boetestelsel in financiële sector wordt voorgesteld, een substantiële verbetering van het boetestelsel is;

overwegende dat het ongewenst en onnodig is, te wachten met verbetering van het boetestelsel totdat de uit de nota Boetestelsel in financiële wetgeving voortkomende wetgeving in werking treedt;

verzoekt de regering om artikel 2 van het Besluit boetes Wft zo te wijzigen dat boetes van de tweede tot en met de vijfde categorie worden beboet zoals in het ontwerpbesluit boetes Wft vermeld staat, of – indien dat bedrag hoger is – tweemaal het bedrag van het wederrechtelijk verkregen voordeel, dan wel eenmaal een bedrag van de door derden geleden schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29708).

De heer Irrgang (SP):

Ik zeg hierbij dat ik ook nog een amendement zal indienen, omdat dit anders niet mogelijk is vanwege de systematiek van de wet. Dat amendement volgt nog via het Bureau Wetgeving.

De heer Heemskerk (PvdA):

Begrijp ik goed dat de SP-fractie eigenlijk aansluit bij de door de minister voorgestelde systematiek in de Nota boetestelsel of gaat zij er nog een ongelooflijke schep bovenop doen, zoals zij deed bij de Mededingingswet? Die schep vond ik toen overbodig.

De heer Irrgang (SP):

De voorstellen uit de Nota boetestelsel vind ik niet ver genoeg gaan, maar ik moet de koppen hier tellen en proberen, een stap vooruit te zetten. Vandaar dat ik dit voorstel nu doe.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het ging iets te snel voor mij. Uw voorstel wijkt dus niet af van de voorstellen die de minister in de Nota Boetestelsel heeft gedaan? Lopen zij erop vooruit binnen de Wft?

De heer Irrgang (SP):

Ja.

De SP-fractie ergert zich al jaren aan de perverse prikkels voor tussenpersonen om mensen allerlei ingewikkelde financiële producten te verkopen. Wij kennen die praktijken allemaal. Zo worden arbeidsongeschiktheidsverzekeringen verplicht verkocht bij een lening en bestaan er verzekeringen met een slechte dekking, doch een enorm hoge afsluitprovisie voor de tussenpersoon. Ook in de aandelenleaseaffaire speelden perverse prikkels een kwalijke rol. Zoals ook geldt voor de topinkomens, is aanpakken belangrijker dan transparantie. Deze minister heeft dat jarenlang enigszins laten lopen, maar het is goed om te zien dat er nu eindelijk een akkoord met de sector is bereikt. In AMvB 8 is Irrgangdat vertaald in een zeer geleidelijke beperking van de maximale afsluitprovisie. In deze AMvB wordt namelijk gekozen voor het uiteindelijk maximeren van de afsluitprovisie tot 50% van de totale provisie, hetgeen correspondeert met wat voor een gemiddeld, ingewikkeld financieel product de juiste verhouding zou zijn tussen de kosten van het afsluiten bij de tussenpersonen en de baten in de vorm van de afsluitprovisie. Voor veel producten is die verhouding echter 30%-70%, waardoor voor deze producten nog steeds een flinke perverse prikkel overblijft. Waarom zetten wij hier de laatste stap dan ook niet? De heer De Haan sprak over een karwei. Laat Gerrit Zalm op dit vlak zijn karwei afmaken en ook die laatste perverse prikkel uit het beloningssysteem halen. Ik wil daar de volgende motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook wanneer de afsluitprovisie maximaal 50% van de totale provisie mag bedragen, dit percentage in veel gevallen alsnog hoger is dan het percentage van de kosten die bij het afsluiten van een financieel product wordt gemaakt;

overwegende dat hierdoor in een groot aantal gevallen een perverse prikkel blijft bestaan;

verzoekt de regering om de in het Ontwerpbesluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen opgenomen regeling inzake de balans tussen afsluitprovisie en doorlopende provisie op de volgende punten te wijzigen:

1. de afsluitprovisie mag niet meer bedragen dan 30% van de totale provisie;

• 2. de voorziene overgangstermijn wordt met twee jaar verlengd, waarin het maximale aandeel afsluitprovisie eerst van 50% naar 40% en vervolgens van 40% naar 30% wordt verlaagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(29708).

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog twee punten tot slot. Het eerste punt betreft de garantieregeling. De SP-fractie heeft eerder betoogd dat zij voorstandster is van het verhogen van de garantieregeling, mede gelet op de manier waarop in het buitenland dergelijke regelingen in elkaar zitten. De SP-fractie is geen voorstandster van eigen bijdragen. Zij vindt dat de kleine spaarder moet worden gespaard. Ook vanwege de concurrentie tussen de grote en de kleine banken lijkt haar dat, alles afwegende, het beste, zeker als je bedenkt dat de drie grootste banken 91% van Nederland beheersen.

Mijn allerlaatste opmerking betreft de aandelenleaseaffaire, een affaire waarvan ik hoop dat die dankzij deze wet in de toekomst kan worden voorkomen. Ik was twee maanden geleden op een bijeenkomst waar gedupeerden van aandelenlease werden opgeroepen niet akkoord te gaan met de Duisenbergregeling, maar om door te procederen. Mensen met een financieel belang overreedden gedupeerden door te gaan met procederen. De stelling was dat het veel beter was om door te procederen, zodat men uiteindelijk al zijn geld, of bijna al zijn geld zou terugkrijgen, in plaats van een deel. Voor mij was dat verhaal redelijk overtuigend, laat staan voor mensen zonder verdere achtergrond op dit gebied. Ik constateer dat deze mensen verstoken blijven van onafhankelijk juridisch advies. Ik verzoek de minister daar nog eens op in te gaan. Wat is het beste voor die mensen? Wellicht kan ook de Landsadvocaat nog adviseren. De minister hoeft er niet per se direct op in te gaan. Ik wijs er verder op dat sprake kan zijn van verschillende situaties. De vraag wat het beste is, kan van gedupeerde tot gedupeerde verschillen. Het lijkt mij goed als de overheid een vorm van onafhankelijk juridisch advies geeft, voorzover dat tenminste mogelijk is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Allereerst bedank ik de Kamer hartelijk voor de waarderende woorden die zijn gesproken over de totstandkoming van deze wet. De lof gaat natuurlijk in de eerste plaats naar mijn ambtenaren, maar ik ben wel ministeriele verantwoordelijk en soms is dat wel eens leuk. Het meeste werk is natuurlijk door mijn ambtenaren verricht, maar ik moet zeggen dat ik blij ben met de plezierige manier waarop de Kamer heeft meegewerkt om dit ingewikkelde stuk te behandelen. Bij deze laatste belangrijke bespreking kunnen wij tevreden met elkaar terugblikken. Ook de betrokkenheid van de sector is een goede zaak geweest, zoals de heer Heemskerk al heeft gezegd. Wij hebben hier een wet voorliggen, waarvan wij zeker enig plezier kunnen hebben.

De heer Heemskerk heeft gevraagd naar het vestigingsklimaat voor financiële ondernemingen. Uiteraard is de regelgeving één aspect; ik denk dat deze wet, met meer transparantie en de garantie van goed toezicht, een duidelijke verbetering is. Er spelen natuurlijk meer zaken, zoals de vermindering van de administratieve lasten die voor het vestigingsklimaat een plus zijn. Ook op fiscaal gebied is een aantal stappen gezet om een en ander voor de financiële sector interessanter te maken. De kapitaalbelasting is afgeschaft en ook de creatie van het luxe beleggingsregime voor beleggingsfondsen. Ook van belang is de verlaging van de vennootschapbelasting, die wij per 1 januari 2007 voorstellen. Wij gaan natuurlijk nog door met het nemen van initiatieven en proberen verdere verbeteringen aan te brengen. Ik ben dan ook blij met de steun van de heer Heemskerk voor de koers die wij op dit moment varen.

Bij het onderwerp transparantie van de toezichthouders stelt de heer Heemskerk een amendement annex een motie voor. Er is nog een principiële discussie gaande en er is alleen nog maar een symposium gehouden over een voorontwerp van een herziening van de WOB. De discussie in het kabinet moet nog plaatsvinden en ook zal nog enig onderzoek moeten worden verricht. De heer Heemskerk loopt daar al op vooruit door voor te stellen de nu geldende uitzonderingen voor de AFM en DNB te schrappen. Ik vind dat minder gelukkig, maar zeg daarbij dat bij de eventuele aanvaarding van het amendement de Europese geheimhoudingsbepalingen overeind blijven. Dat geldt zowel voor de monetaire- als voor de bedrijfsvertrouwelijke informatie en dergelijke. Ik kan de aanneming van het amendement niet aanraden, gelet op de meer algemene benadering die wij liever volgen door eerst de WOB in zijn algemeenheid ter hand te nemen voordat wij consequenties voor algemene onderwerpen gaan trekken. Het is overigens niet zo dat ik bij aanvaarding van het amendement het wetsontwerp zal intrekken, noch zal ik aftreden. Als dat zou zijn beoogd, dan is dat in ieder geval mislukt.

De informatie-uitwisseling door de Belastingdienst en de inventarisatie van geheimhoudingsverplichtingen zeg ik graag toe. De heer Heemskerk weet dat bij de Europese richtlijnen met geheimhoudingsbepalingen minder mogelijkheden aanwezig zijn dan bij richtlijnen die niet voorzien in geheimhoudingsbepalingen. Er is een verschil in positie tussen de AFM en DNB aan de ene kant en de Nationale Mededingingsautoriteit aan de andere kant. Maar ik zal graag de inventarisatie van de geheimhoudingsverplichtingen doen en ik zal ook bekijken hoe binnen de Europese verplichtingen nog verbeterde samenwerking mogelijk is.

Over de boetes liggen er nu twee voorstellen: het voorstel van de heer Heemskerk en het voorstel van de heer Irrgang. Het is de bedoeling dat ik nog dit jaar met een boetewet kom. Deze moet natuurlijk langs de Raad van State en de ministerraad. Met de boetewet komen wij in een hele nieuwe systematiek terecht. Ik ben overigens blij dat er een vrij brede ondersteuning voor die meer flexibele aanpak is. Het amendement / de motie van de heer Heemskerk blijft binnen de systematiek van de wet zoals die nu is, maar hij wil verschuivingen in categorieën. Voor mij hoeft dat niet, maar dit is wetstechnisch niet een fundamenteel andere aanpak dan de liggende wet.

Vooruitlopend op de nieuwe systematiek bepleit de heer Irrgang om stukken in de huidige wetgeving op te nemen. Tegen dit laatste heb ik wel bezwaar. Je moet volgens mij ordentelijk de hele wetgevings- en adviesprocedure volgen als je nieuwe begrippen als wederrechtelijk verkregen voordeel en geleden nadeel als criterium voor de boetesystematiek introduceert, die echt afwijken van de vaste bedragen waar nu mee wordt gewerkt. Ook de Raad van State moet zich hierover kunnen uitspreken alvorens deze tot wetgeving worden verheven. Dit bezwaar geldt niet zozeer voor de verschuivingen in de categorieën van de heer Heemskerk. Uiteraard zeg ik het liefst tegen beiden: wacht maar even tot de nieuwe wet er komt, maar ik geef aan de methodiek van de heer Heemskerk de voorkeur boven de meer fundamentele inbreuk van de heer Irrgang, als de Kamer zou menen dat er in de tussentijd toch nog iets moet gebeuren.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling om de hele wet overhoop te halen, maar om als Kamer een signaal af te geven. Ik wil het regime iets verzwaren binnen de bestaande wet, bijvoorbeeld ten aanzien van overkreditering, of het voortdurend muteren van een portefeuille alleen maar om er zelf aan te verdienen. Ik hoop op steun van de andere fracties. Ik begrijp de minister goed dat dit technisch niet heel ingewikkeld wordt. Dit is dan tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Van Egerschot.

Minister Zalm:

Nee, het wordt niet heel ingewikkeld, daarin heeft de heer Heemskerk gelijk. Daar komt bij dat je ook nog kunt zeggen dat het binnen de bestaande methodiek valt, waarvoor geen advies van de Raad van State hoeft te worden gevraagd. Ik vind wel dat voor de introductie van echt nieuwe producten en concepten, zoals die welke de heer Irrgang noemde en die ik ook graag wil,het ordentelijke adviestraject moet worden gevolgd, te weten: voorstel aan de ministerraad, advies Raad van State en dan het wetsontwerp naar de Tweede Kamer. De heer Irrgang gaat mij dus iets te snel en iets te ver, hoewel hij op mijn lijn zit. Het is natuurlijk heel vervelend om iemand die eigenlijk op jouw lijn zit toch te moeten zeggen dat wij dat niet moeten doen. Dit komt ook omdat dit echt een fundamentele verandering is, waarvan ik vind dat de Raad van State daarover advies moet kunnen uitbrengen.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt zelf al dat zijn bezwaar niet zozeer substantieel, maar procedureel is. Dit betekent dus dat de minister ook in dat geval het wetsvoorstel niet zal intrekken en ook niet zal aftreden, mocht mijn amendement worden aangenomen.

Minister Zalm:

Ik hoop dat de Kamer op dit punt verstandig is en dat zij de heer Irrgang niet zal steunen. Daar reken ik maar op.

Ik heb enige moeite met de motie om het eigen risico in de collectieve garantieregeling te schrappen. Ik vind toch dat er enig eigen risico nodig is voor diegenen die ergens hun spaargeld stallen. Risicovrij leven bestaat niet. Sparen was risicovrij tot € 20.000; ik heb ermee ingestemd om dit bedrag te verhogen tot € 40.000, ervan uitgaande dat er dan ook een eigen risico geïntroduceerd zou worden. Nu kan ik me ook wel weer voorstellen dat de heer Heemskerk 10% over de eerste € 20.000 als een verslechtering van de oude situatie ziet, maar ik zou hem in overweging willen geven om hierbij toch ook een element van moral hazard te betrekken. Hij zou mij het leven een stuk makkelijker maken door ermee in te stemmen, de motie zo te veranderen dat er tot € 20.000 geen eigen risico zal gelden. Ik voel natuurlijk wel aan dat hij mij met de handtekening van de heer De Haan toch over de tafel trekt, vandaar dat ik nu probeer mee te denken. Voor het meerdere, de volgende € 20.000, zou dan wel een eigen risico toegepast worden. Daarmee houd je de garantie voor de echte kleine spaarders, zoals de heer De Haan die spaarders kwalificeert, gewoon 100%, maar voor de iets grotere spaarders introduceer je dan toch een eigen risico voor de volgende € 20.000.

De heer Heemskerk (PvdA):

Er wordt mij nu ingefluisterd dat het met deze variant misschien wel een Kamerbrede motie kan worden. Dan wordt het heel aantrekkelijk, want dan doet de VVD-fractie ook mee. Ik ben dan ook bereid om dit eens goed te bekijken. Ik vraag me nog wel af of dit technisch allemaal niet ingewikkelder wordt, omdat er dan in de garantieregeling een dubbel regime zou gelden. Of zegt u dat de administratieve lasten daarvan reuze meevallen?

Minister Zalm:

Een faillissement doet zich maar heel weinig voor, het gebeurt misschien eens in de twintig jaar dat een bank failliet gaat. En een drempel bij 20.000 en een bij 40.000 is ook vrij overzichtelijk.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik moet dan natuurlijk in conclaaf met de medeondertekenaars van de motie, maar ik sta hier positief tegenover.

Minister Zalm:

Dit stel ik zeer op prijs.

Ik moet zeggen dat wij nog geen echt goede oplossing hebben voor de RTLZ-optie, de vraag of het uitmaakt of je eerst komt bij de eerste of bij de tweede. Wij zijn dit samen met het ministerie van Justitie en andere deskundigen aan het bekijken, dit moet natuurlijk goed geregeld worden. Er moet altijd sprake zijn van gelijke behandeling, het mag niet uitmaken bij wie je eerst je geld komt halen. Eerst proberen om bij de curator geld te krijgen en dan pas naar De Nederlandsche Bank gaan of omgekeerd, dat moet niet uitmaken. Daar zijn wij mee bezig en ik zeg toe dat wij dit goed zullen regelen.

De verplichting voor beleggingsfondsen om halfjaarcijfers te produceren is niet nieuw, dit was ook al opgenomen in het oude Besluit toezicht beleggingsinstellingen. Het is gewoon keurig een op een vertaald in deze nieuwe wet- en regelgeving. Dat beleggingsfondsen dit opvatten als een aanscherping en als extra administratieve lasten, kan ik dus niet verklaren.

De heer Heemskerk (PvdA):

Oké, dan is er sprake van een misverstand. De vraag is dan nog wel, wat eigenlijk het doel van het halfjaarbericht is. Een beleggingsfonds moet jaarlijks zijn cijfers bij de Kamer van Koophandel inleveren, dus het is logisch dat het een jaarbericht moet maken. Maar waarom een tweejaarlijks bericht? Solvabiliteitstoezicht moet eigenlijk vaker uitgeoefend worden.

Minister Zalm:

Het probleem is natuurlijk dat de cijfers bij één keer per jaar met grote vertraging beschikbaar komen. Als het jaarverslag een halfjaar na het verstrijken van het jaar verschijnt, kan er al anderhalf jaar iets gaande zijn voordat de toezichthouder iets heeft kunnen merken. Het is een frequentie die niet te belastend is, want zoals u zelf al zei, houdt men deze cijfers toch al goed bij. En straks, met het nieuwe systeem op basis van XBRL, zal het aanleveren van werk niet veel werk betekenen, omdat gegevens dan rechtstreeks uit de administratie kunnen worden getrokken.

DNB zal faciliteren dat ook voor de toezichtsinformatie het nieuwe XBLR kan worden gebruikt door de ondertoezichtgestelden, zodat niet alleen het CBS, de Belastingdienst en de Kamer van Koophandel daarmee worden geholpen, het leidt ook tot een meer efficiënte toelevering van gegevens aan DNB. Daarmee zou de kou redelijk uit de lucht moeten zijn.

Met plezier en waardering heb ik, als het gaat om het verlengen van langlopende polissen, het initiatief van het Verbond van verzekeraars gevolgd. Dat heeft de door de heer Heemskerk bepleite lijn intern doorgetrokken. Wij moeten nu eerst kijken of dat werkt, want er moet enig vertrouwen zijn in de zelfregulering van de sector. Doen wij dat niet, dan regelen wij straks alles bij wet en regelgeving. Als het absoluut niet blijkt te werken, komen wij hierover opnieuw met elkaar te spreken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Een voorganger van u zei: als het niet noodzakelijk lijkt om een wet te maken, is het noodzakelijk om geen wet te maken. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Heel spontaan heeft het Verbond van verzekeraars ineens deze circulaire doen uitgaan, nadat de PvdA-fractie hierover had geklaagd in het wetgevingsoverleg. Wat een toeval! Ik ben het met u eens dat wij het Verbond een kans moeten geven, maar u rapporteert op een gegeven moment wel terug hoe het verloopt.

Minister Zalm:

Dat spreken wij af. Overigens is het aardig dat de sector niet alleen u weet te vinden, maar dat u de sector weet te vinden, en dat het werkt. Dat zegt alleen maar iets over de maatschappelijke betrokkenheid van het Verbond.

Er is gevraagd of nog wordt gekeken of het praktisch gezien nog wat beter kan. Dat is inderdaad de bedoeling. Mijn medewerkers van de Directie financiële markten komen straks in een dip, zoals ik die vroeger altijd had als de Miljoenennota klaar was, maar dit is natuurlijk een nog grotere dip, vanwege een nog langer lopend traject. Dit kan hen weer een beetje op de been en aan het werk helpen! Wij gaan sowieso een werkgroep instellen, naast het nu al bestaande regelmatige contact met de sector. Daarin past dat er nog deze zomer een site wordt geopend waarop suggesties kunnen worden ingebracht. Wij gaan hiermee dus semi-permanent aan de slag. Medio 2007 is misschien zelfs wat aan de late kant: laten wij maar zo snel mogelijk beginnen. Zodra wij problemen tegenkomen, gaan wij proberen die op te lossen. Ik ben het geheel eens met de heer Heemskerk dat de werkvloer een vruchtbaarder contact is dan de raad van bestuur, omdat de werkvloer weet waar het echt over gaat. Voor de raad van bestuur geldt "des te hoger, des te dommer", dus die kent zo zijn beperkingen. Deze uitdrukking geldt ook binnen het departement, en daarom ken ik ook mijn beperkingen.

Mevrouw Van Egerschot ben ik erkentelijk voor haar beschrijving van wat hiermee gewonnen is, en hoe punten die haar nauw aan het hart liggen, naar haar tevredenheid zijn geregeld. Zij heeft nog een paar puntjes op de i gezet, te beginnen met naming and shaming, dus de publicatiekwestie. In het AO heb ik betoogd dat de AWB hiervoor een algemene voorziening heeft, waarnaar kan worden gevraagd. Ik verwacht dat de rechter altijd zal instemmen in dit soort gevallen. Zij wil dit gegarandeerd hebben; vandaar dit amendement. Ik begrijp wel waarom dit amendement is ingediend. Hoewel ik hier eigenlijk de principes van de Algemene wet bestuursrecht moet verdedigen, kan ik inzien dat het misschien wel helderheid schept. Ik ben ook erkentelijk voor de laatste passage in de toelichting. Ik doel hiermee op het probleem dat de rechter een a-contrarioredenering toepast als er in een bepaald geval staat dat onderzoek ter rechtzitting achter gesloten deuren moet plaatsvinden. De rechter vindt dan dat in andere gevallen het altijd openbaar moet zijn als er niet expliciet staat dat het achter gesloten deuren moet. In de toelichting staat dat er, ook als het er niet staat, sprake kan zijn van gesloten deuren. Daarmee is de kou uit de lucht en zie ik geen reden om bezwaar te maken tegen dit amendement. Ik zal niet zeggen dat ik het steun. Dat lijkt mij wat overdreven. Met dit amendement kan ik in ieder geval thuiskomen als het aanvaard wordt.

Het amendement op stuk nr. 51 kan ik, in tegenstelling tot het vorige, toejuichen. Dat gaat over de toevoeging van het woord "wezenlijk". Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige tekst, waar alleen over bedrijfsprocessen wordt gesproken. Hier is duidelijk dat het heel nauw te maken moet hebben met de activiteit. Dit amendement is een duidelijke verbetering van de wet.

Over het vraagstuk van de aansprakelijkheid van toezichthouders komt er dit jaar nog een kabinetsreactie. Daarin worden alle vragen die mevrouw Van Egerschot stelde meegenomen.

Dan kom ik bij de AFM-site. De AFM is een officiële instantie, evenals de minister van Financiën. Ook bij ons is er op de website een gastenboek waarin mensen al hun grieven, verhalen of complimenten – dat laatste helaas wat minder dan het andere – kwijt kunnen. Volstrekt helder is dat deze uitingen niets te maken hebben met de opinie van de minister van Financiën of het ministerie van Financiën. Afgesproken is dat die site geëvalueerd wordt. Daarbij zal ongetwijfeld de vraag aan de orde zijn of de site niet beter door een ander kan worden onderhouden. Ik heb wel enig begrip voor wat mevrouw Van Egerschot naar voren brengt. Ik hoop dat mevrouw Van Egerschot voorlopig genoegen kan nemen met deze toezegging.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wanneer zal die evaluatie plaatsvinden?

Minister Zalm:

Die evaluatie zal aan het eind van dit jaar plaatsvinden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Tot het eind van het jaar zal ik mijn bloeddruk omlaag houden over die site.

Minister Zalm:

Dan moet u voortaan gewoon www.gerritzalm.nl bezoeken. Dan hebt u een veel leukere site te pakken.

In het amendement op stuk nr. 48 van de heer De Haan zit een doublure met het amendement dat hij gezamenlijk met mevrouw Van Egerschot heeft ingediend. Dat is mij duidelijk.

Dan de kwestie van de consument en de hypotheekverandering. Hier is inmiddels de Wfd van toepassing. Men is wel gehouden om de gedragsnormen te volgen die daarin worden gesteld. Dat betekent een verplichte financiële bijsluiter. Men is verplicht de consument te informeren over de gevolgen van de oversluiting. Naar mijn overtuiging geven de in de Wfd vastgelegde gedragsregels voldoende houvast om dit op een "principal based"-wijze te blijven bejegenen en om niet weer aparte bepalingen en wetgevingen ten aanzien van hypotheekoversluitingen te ontwerpen; de Wfd wordt natuurlijk ook ingevaren in deze Wft. De heer De Haan en ik zijn het volgens mij wel met elkaar eens dat de Wfd nodig was, want daardoor krijgen de aanbieders de zorgplicht wat sterker voor ogen.

Het wetsvoorstel voor invoeringsaanpassing zal hopelijk medio juli bij de Kamer komen. Dat duurt dus niet al te lang meer. Het meldpunt voor praktische zaken gaat deze zomer de lucht in. Ik ben de heer De Haan erkentelijk voor het feit dat hij de behandeling van dit wetsvoorstel niet het juiste moment vindt om de discussie over de ene toezichthouder te voeren. Daar houd ik mij dan ook maar aan.

De nalevingkosten, invoeringskosten enzovoorts spelen natuurlijk. Tenzij ik de heer De Haan verkeerd heb begrepen, heb ik echter wel aarzelingen bij zijn standpunt dat de implementatiekosten van de toezichthouder niet doorberekend moeten worden. Dat heeft hij niet precies zo gezegd, maar dit betekent natuurlijk weer dat er geld vanuit de algemene middelen in moet. Het moet immers wel betaald worden. Ik houd dus toch maar vast aan de huidige verdeling van de kosten. De Staat neemt de kosten van de repressieve handhaving op zich en de andere kosten worden doorberekend. Die split is volgens mij duidelijk. Voordat je het weet, heb je een precedent als je die split loslaat, waardoor wij steeds aan de bak mogen. Bekeken vanuit de sector kan de rijksbijdrage voor de toezichtkosten immers natuurlijk niet op. In een ander en breder verband kan ik de hele kwestie van de kostenverdeling tussen schatkist en doorberekening best wel eens beschouwen. Die kwestie speelt bijvoorbeeld ook bij de aansprakelijkheidskwestie. In algemene zin wil ik hier dus wel op terugkomen, maar ik zeg nu niet toe dat de implementatiekosten van de Wft niet voor doorberekening in aanmerking komen.

Ik ben al ingegaan op de kwestie van de gesloten deuren. Op het punt van de onmiddellijke openbaarmaking ben ik overigens blij dat de heer De Haan zei dat hij ook luistert naar wat de minister zegt. Dat is een niet altijd voorkomend verschijnsel. Ik vond het luxe om dat te horen. Het gaat natuurlijk om heel bijzondere, urgente kwesties waarbij wij niet eens de tijd hebben om de voorzieningenrechter er nog tussen te schakelen. Het is dus echt een bijzondere mogelijkheid. In het scenario van de heer De Haan zou dat kunnen leiden tot een "bank run". Volgens het samenwerkingsconvenant moet de AFM – in dit soort gevallen zal het natuurlijk meestal over de AFM gaan – contact opnemen met De Nederlandsche Bank. Wij hebben echter ook meegemaakt dat er plotseling lieden komen met diamantfondsen of struisvogelfondsen en daar een grote campagne voor in de markt zetten. Dan moet de AFM natuurlijk onmiddellijk zelf kunnen ingrijpen zonder dat De Nederlandsche Bank zich in diamanten en struisvogeleieren gaat verdiepen. Als er ook voor de prudentiële kant risico's zijn, bepaalt het samenwerkingsconvenant dat overleg moet worden gevoerd. Ik moet zeggen dat zij op dat punt goed samenwerken. Daar heb ik dus geen twijfel over. Je hoort ook eigenlijk helemaal geen klachten meer vanuit de sector; die geluiden zijn een beetje verstomd. Bij een urgente kwestie zijn de twee toezichthouders dus altijd verplicht samen te werken. Het amendement komt er een beetje op neer dat de AFM onder curatele wordt gesteld van De Nederlandsche Bank, die dan ook weer eigen deskundigen moet nemen. DNB moet het er immers mee eens zijn en moet er verstand van hebben om het ermee eens te kunnen zijn. Dat is een ongelukkig punt dat het uitgangspunt ondergraaft dat je twee onafhankelijke, sterke toezichthouders hebt die goed samenwerken als er verbanden zijn, maar die wel hun eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Ik moet aanneming van het amendement dan ook ontraden. Het gaat overigens om een uitzonderingssituatie. In algemene zin hebben wij bij publicatie juist gezegd dat men een beroep moet kunnen doen op de rechter. Wij hebben het inmiddels zo geregeld dat het altijd achter gesloten deuren kan zijn.

De heer Irrgang begon wat agressief met de mededeling dat deze minister ook al niets met boetes wilde doen, maar later bleek dat hij begrepen had dat deze minister wel wat met boetes wil doen. Ik verwijs naar de nota Boetebeleid. Wij zijn ook een wetsvoorstel aan het maken, maar daar zullen wij te zijner tijd nog over spreken Ik heb al gezegd dat wij elementen uit de boetenota, die een andere systematiek bepleit dan de wetgeving, niet moeten vermengen. Dat vind ik wat ongelukkig. De heer Heemskerk wilde een aantal zaken in zwaardere categorieën onderbrengen. Ik heb daar minder bezwaar tegen dan tegen het introduceren van compleet nieuwe elementen in de wetgeving.

Er is een motie ingediend over de provisie. Het verzoek is om de afsluitprovisie verder te verlagen tot 30%. Aanneming van die motie moet ik ontraden. Ik zou graag de aanname van een motie van de SP aanraden, maar dat kan ik met deze motie helaas niet doen. Wij hebben nagegaan welke inspanningen moeten worden verricht bij het afsluiten van de overeenkomst, ervoor – bij de advisering – en erna. Gemiddeld genomen kom je dan toch op 50% uit. Er zijn overigens ook onderdelen, bijvoorbeeld hypotheken, waarvoor 50% aan de lage kant is. Daarvoor zou de afsluitprovisie hoger moeten liggen. Het is niet zonder gevolgen voor de intermediair. Het heeft natuurlijk wel een liquiditeitseffect, hoewel de provisie als totaal wel beschikbaar blijft. Dat is de reden geweest om stapsgewijs naar 50% toe te gaan. Wij hebben nu met veel pijn en moeite, met stoom en kokend water, de sector meegekregen. Het draagvlak verdwijnt natuurlijk als het percentage zo laag wordt vastgesteld dat de kosten bij het afsluiten in het eerste jaar niet eens worden vergoed, met alle liquiditeitsproblemen van dien. Ook aanneming van deze motie moet ik dus afraden.

De heer Irrgang (SP):

Ik ken de minister niet als een echte polderaar, die constant op zoek is naar draagvlak in de financiële sector. Ik had juist begrepen dat dit voorstel vanuit de financiële sector komt. Men was eindelijk bereid om hier iets aan te veranderen. Ik dacht dat de minister eerder met de sector meeging dan dat hij initiator was, maar misschien vergis ik mij daarin. Ik krijg graag een reactie.

Minister Zalm:

Zij kunnen goed verkopen.

De heer Irrgang (SP):

Het punt van de liquiditeit speelt ook bij dat percentage van 50. Voor sommige producten is het 70% en dan speelt het liquiditeitsprobleem ook een rol. In mijn motie ga ik uit van 2011, 2012. Het lijkt mij alleszins redelijk om de intermediair daarop voor te bereiden.

Minister Zalm:

Bij 100% was het argument dat je het hele bedrag al van tevoren krijgt, ook al heb je er later nog werk aan. Je zou kunnen zeggen dat het oude systeem een overliquiditeit in zich droeg. Bij de verkoop van het product kreeg je dus al de vergoeding voor de nazorg die je daarna nog geacht werd te leveren. Bij 50% kun je zeggen dat het in een redelijke verhouding staat tot de kosten in het eerste jaar. De nazorg komt dan uit de rest. Het lijkt mij niet de aangewezen weg om een waaier van verschillende percentages te maken. Als je in het eerste jaar kiest voor ondervergoeding in verhouding tot de werkelijk gemaakte kosten, creëer je wel een probleem. Ik durf het dus wel aan om naar die 50 te gaan, omdat dit gemiddeld aardig scoort met de in het eerste jaar gemaakte kosten. De geleidelijkheid zit in de redenering dat de liquiditeitseffecten in de tijd worden gespreid. Als je doorgaat naar 30, ontstaat er permanent een onevenwichtigheid tussen de kosten die in het eerste jaar worden gemaakt en de vergoeding die daarvoor mag worden gevraagd. Dan moet je eigenlijk op krediet gaan leven en dat is toch niet de bedoeling.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij blijft overeind dat dit ook voor een aantal producten bij 50% geldt. Het blijft toch een afweging, en misschien wel een politieke afweging. Die perverse prikkel blijft deels in stand. Het is de vraag of de minister dit belangrijker vindt dan een liquiditeitsprobleem waar de sector zich tot 2011/2012 op kan voorbereiden.

Minister Zalm:

Als je iets ontwerpt, moet het naar mijn mening over tien of vijftien jaar ook nog te verdedigen zijn. Wij hebben gekozen voor één percentage, ook met het oog op de eenvoud en de doorzichtigheid. Als je verschillende percentages hebt voor verschillende producten ontstaat er wellicht verwarring. Gemiddeld genomen is dit een redelijk percentage. Ik gaf al het voorbeeld van de hypotheekadvisering waarvoor dit waarschijnlijk aan de krappe kant is, maar er zijn andere producten waarvoor het aan de ruime kant is. Het gemiddelde is juist, wij houden het eenvoudig en dit is een belangrijke stap vooruit. De heer Irrgang draait de duimschroeven op het intermediair iets te veel aan en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik heb al gesproken over de garantieregeling. Ik ben in blijde afwachting van een Kamerbrede motie.

Ik kan niet ingaan op het verzoek van de heer Irrgang om een onafhankelijk juridisch advies te geven aan het Nederlandse volk. Het ligt onder de rechter. Ik heb mij destijds achter de Duisenbergregeling gesteld en mensen voorgehouden dat dit een redelijke oplossing is. Je kunt hun echter nooit de toegang tot de rechter onthouden, ondanks het bestaan van zo'n regeling. Iedereen kan juridisch advies geven. De regering houdt zich in haar uitspraken verre van dingen die onder de rechter liggen.

De heer Irrgang (SP):

Ik ga er wel vanuit dat de minister erop wijst dat hij voorstander is van de Duisenbergregeling als er lieden zijn die mensen adviseren om dingen te doen die duidelijk niet in hun belang zijn. Als hij dit niet doet, is er misschien sprake van een juridisch grijs gebied waarin mensen hun eigen afweging moeten maken.

Minister Zalm:

Je weet nooit welke specifieke Zalmgevallen zich kunnen voordoen. Er kan wel eens een geval zijn dat zo evident is, dat betrokkene alles terug krijgt. Dat kan, daarom is dit zo moeilijk. Ik stel mij achter de Duisenbergregeling, maar ik krijg in het gastenboek ook boodschappen waarin de Duisenbergregeling een schande wordt genoemd en wordt aangekondigd dat mensen gaan procederen. De mensen denken hier verschillend over en ik kan hen er niet van weerhouden om naar de rechter te gaan. Dan zijn er natuurlijk altijd weer mensen die er brood in zien om, al dan niet in collectief verband, anderen hierover te adviseren.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de constructieve wijze waarop dit debat is verlopen. Ik kon met een aantal moties en amendementen, zij het soms met enige nuance, instemmen. Bij de inbreng van de heer Irrgang is dit helaas niet gelukt. Het is plezierig om zo in het gemeen overleg met de Kamer te kunnen handelen.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.27 uur geschorst.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de vele constructieve en verhelderende antwoorden en zeker ook voor zijn toezegging om de geheimhoudingsplichten te inventariseren. Verder is het een goede zaak dat nu helder is wat wij precies willen met die collectieve garantieregeling: shoppen mag niet lonen. Wij streven hier allemaal hetzelfde na.

Voorzitter. Ik heb mijn motie op stuk nr. 56 zo gewijzigd dat de laatste zin luidt: verzoekt de regering het risico binnen de collectieve garantieregeling ten aanzien van de eerste € 20.000 ongedaan te maken. Ik heb hierover al gesproken met mijn collega's en ik kan u zeggen dat deze motie daardoor ook door mevrouw Van Egerschot en de heer Irrgang zal worden ondertekend. Voor de helderheid zeg ik er maar bij dat het eigen risico boven de € 20.000 daardoor 10% blijft bedragen over € 20.000 tot € 40.000.

De voorzitter:

De motie-Heemskerk c.s. (29708, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico van 10% nadelig is voor kleine spaarders binnen de Collectieve Garantie Regeling (CGR);

overwegende dat een dergelijk eigen risico voorts de toetreding van kleinere banken belemmert;

verzoekt de regering om het eigen risico binnen de CGR ten aanzien van de eerste € 20.000 ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Heemskerk, Vendrik, De Haan, Van Egerschot en Irrgang.

Zij krijgt nr. 59 (29708).

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het eigen risico niet met terugwerkende kracht zal worden geïntroduceerd voor Van der Hoop Bankiers NV. Kan de minister dat bevestigen? Ten slotte hoor ik graag van de minister op welke termijn hij de internationale kostenvergelijking van de AFM en De Nederlandsche Bank denkt te kunnen presenteren.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik ben heel blij dat hij zowel mijn amendement over de gesloten deuren als mijn amendement over uitbesteding steunt. Sterker nog: dat laatste amendement raadt hij iedereen in de Kamer aan. Mooier kun je het natuurlijk niet hebben!

Door de opmerkingen van de minister over de motie van de heer Heemskerk over het eigen risico ben ik daar toch iets anders over gaan denken. Het is en blijft natuurlijk belangrijk dat wij blijven benadrukken dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, maar tegelijkertijd ben ik ook gevoelig voor het argument dat wij kleine spaarders en bankinstellingen op dit punt tegemoet moeten komen. Dat is de reden dat ik heb besloten om de gewijzigde motie van de heer Heemskerk namens de VVD-fractie te ondertekenen.

Voorzitter. Ik kijk met veel voldoening terug op de twee jaar die wij aan deze wetgeving hebben besteed.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de plezierige manier waarop hij op onze argumenten is ingegaan. Het valt mij overigens elke keer op dat hij ook serieus ingaat op de argumenten van de zeer linkse oppositie. Hij neemt hun kritiek altijd serieus en zo hoort dat ook.

Ik trek mijn amendement op stuk nr. 53 in.

De voorzitter:

Het amendement-De Haan (stuk nr. 53) is ingetrokken.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb weinig moeite met het intrekken van dit amendement, omdat het buitengewoon nuttig is geweest dat de Kamer naar aanleiding van dit amendement aan wetsinterpretatie heeft gedaan. Het is nu namelijk volstrekt helder dat de AFM, DNB of beide instellingen snel en met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten optreden wanneer zich plotsklaps zo'n unieke omstandigheid voordoet. Omdat dit punt zo helder is geworden in de loop van het debat, is er geen noodzaak meer voor dit amendement. Ik ben overigens ook realistisch genoeg om te weten dat ik nooit een meerderheid had kunnen vinden voor dit amendement en ik kan nu eenmaal niet zo goed tegen mijn verlies.

Ik heb mijn zorg uitgesproken over de wijze waarop hypotheken worden afgesloten, vooral als deze gebaseerd zijn op een levensverzekering. De minister wijst op de Wft, maar het gebeurt nog steeds dat mensen hypotheken omzetten zonder zich bewust te zijn van wat zij eigenlijk doen. De Kamer wil natuurlijk niet dat er een hele lijst wordt opgesteld van wat wel en niet mag. De wetgeving is "principle based". Als wij veel richtlijnen vaststellen, krijgen wij Amerikaanse toestanden in de trant van: wat niet verboden is, mag. Wij willen wetgeving die de sector ertoe aanzet om gewoon het gezonde boerenverstand te gebruiken en zaken nu eens niet aan te bieden, of zelfs te ontraden bepaalde producten aan bepaalde mensen te verkopen. In mijn eerste termijn heb ik erop aangedrongen dat de minister binnen afzienbare tijd een overzicht naar de Kamer stuurt van de terreinen waarop zijns inziens richtlijnen gewenst zijn.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal de motie op stuk nr. 57 betreffende de boetes intrekken. Ik doe dat niet omdat ik overtuigd ben door de argumentatie van de minster, want ik vind dat wij op dit punt sneller een slag hadden kunnen slaan. De heer Heemskerk heeft echter ook een motie ingediend. Die vind ik niet beter dan die van mij, maar ik weet natuurlijk ook wel hoe de hazen lopen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Irrgang (29708, nr. 57) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Irrgang (SP):

De motie over provisies die ik heb ingediend, trek ik niet in. Ik vind echt dat er een andere afweging mogelijk is tussen het wegnemen van perverse prikkels en de belangen die tussenpersonen hebben bij voldoende liquiditeit.

Er is in elk geval één motie van de SP-fractie die het gaat halen, en dat is de motie over de kleine spaarders, die ik nu ook heb meeondertekend. Ik ben voorstander van verhoging van de garantieregeling. Met een eigen risico boven € 20.000 komt de vraag aan de orde wat nog een kleine spaarder kan worden genoemd. Ik zal mijn eigen banksaldo niet onthullen, maar hiermee begeven wij ons langzamerhand wel op een hellend vlak.

Veel mensen zijn de dupe geworden van de aandelenleaseaffaire. Hopelijk zal deze wet ervoor zorgen dat een dergelijke affaire zich in de toekomst niet meer kan voordoen. De mensen die het betreft moeten nu de moeilijke afweging maken tussen doorprocederen of instemmen met een schikking. Als de minister het vanuit zijn verantwoordelijkheid nodig vindt om daarover uitspraken te doen, ga ik ervan uit dat hij dit niet zal nalaten.

Minister Zalm:

Voorzitter. In de tweede termijn van de Kamer is er nog meer convergentie ontstaan. In de eerste termijn was het daarmee al niet slecht gesteld. Ik ben daarmee zeer gelukkig.

Ik ben de heer Heemskerk erkentelijk voor de aanpassing van zijn motie. Ik begrijp dat meer dan 10% er niet in zit, en gelet op de ondertekening zou het een "lost battle" betekenen om een hoger percentage over de tweede € 20.000 te bepleiten. Ik leg mij daarbij neer, gelet op de brede consensus hierover in de Kamer.

In de kwestie-Van der Hoop heeft het eigen risico geen terugwerkende kracht. Dat moge duidelijk zijn. De poging tot een internationale kostenvergelijking zult u in ieder geval nog dit jaar ontvangen.

Mevrouw Van Egerschot heeft mij eigenlijk geen vragen meer gesteld. Ik ben blij met haar blijdschap, want dat is ook de mijne. De heer De Haan ben ik erkentelijk voor het intrekken van het amendement op stuk nr. 53. Ik ben het overigens met hem eens dat nu nog even verhelderd is dat de samenwerking wel degelijk essentieel is. Die samenwerking moet zorgvuldig gebeuren. Ook deze handeling is een onderdeel van de wetsgeschiedenis, dus op dat punt heeft hij toch mooi een stap vooruit helpen zetten.

Ten aanzien van de hypotheekomzetting moet ik het volgende memoreren. De Wfd wordt dit jaar gefaseerd ingevoerd. Vanaf 1 oktober 2006 is er de nieuwe financiële bijsluiter; die moet gewoon alle goede voorlichting geven die nodig is. Ik zal de AFM vragen om extra aandacht te besteden aan het toezicht op de oversluiting van hypotheken. Misschien dat ik op deze wijze toch nog een geste zijn kant uit kan maken. Ik ben nog niet in een stadium waarin ik zeg dat wij – los van de algemene principes van de zorgplicht, de bijsluiter en de goede voorlichting – ook nog met aparte richtlijnen moeten komen. Wij proberen steeds meer de systematiek te volgen – zij geldt zelfs voor universiteiten, geloof ik – dat je geen gedetailleerde regels oplegt, maar dat je algemene begrippen introduceert zoals de zorgplicht. Dat is heel sterk gebaseerd op een principe. In de Wft is het regime behoorlijk aangescherpt en kun je niet zomaar meer producten proberen te slijten aan mensen die eigenlijk niet weten wat zij kopen. Vanaf 1 oktober gaat de AFM ertegenaan. Ik zal haar mede namens de Kamer ook om bijzondere aandacht vragen voor de oversluiting van hypotheken, in het bijzonder beleggings- en levensverzekeringshypotheken, want daar spreken wij vooral over.

Voorzitter. Ik ben de heer Irrgang erkentelijk voor het intrekken van zijn boetemotie. Ik ben iets minder tevreden over zijn motivatie daarbij, maar goed, je kunt niet alles hebben. Hij heeft zich aangesloten bij de motie over de kleine spaarders en dat maakt het voor mij onmogelijk om daar nog iets lelijks over te zeggen. Zijn motie over de provisies handhaafde hij, maar daar heb ik in eerste termijn al mijn oordeel over gegeven. Ik zal nog eens nagaan wat ik kan doen met zijn oproep om in te grijpen wanneer wij de indruk hebben dat er mensen zijn die geld proberen te verdienen aan het doorprocederen van anderen, terwijl de kans dat daar iets mee gewonnen wordt, klein is. Daar wil ik mij nog even in verdiepen. Ik heb zijn oproep genoteerd en zal bezien of ik eventueel iets zou kunnen doen op dat vlak, zonder mij te bewegen in procedures die bij de rechter lopen.

Voorzitter. Ik dank de Kamer via u zeer hartelijk voor de constructieve wijze waarop de behandeling hiervan ook in de afgelopen twee jaar gegaan is. Ik ben met de afloop van vandaag buitengewoon tevreden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen